Det sidste punkt på dagsordenen er:

9) 1. behandling af lovforslag nr. L 150:

Forslag til lov om ændring af lov om lige løn til mænd og kvinder. (Præcisering af princippet om lige løn, definitioner, ophævelse af godtgørelsesloft m.v.).

Af beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen).

(Fremsættelse 28.03.2008).

Forhandling

Den fg. formand(Pernille Frahm):

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er fru Louise Schack Elholm fra Venstre.

(Ordfører)

Louise Schack Elholm(V):

Med dette lovforslag implementeres Europa-Parlamentets og Rådets direktiv. Lovforslaget præciserer definitionen for lige løn og sikrer derved en større klarhed om principperne bag reglerne for lige løn. Det giver en klarhed, som den danske befolkning har krav på.

Lovforslaget udvider beskyttelsen mod forskelsbehandling til at gælde enhver form for ugunstig behandling, når der er blevet fremsat krav om lige løn. Det sikrer altså i højere grad imod forskelsbehandling.

Lovforslaget definerer desuden en række former for chikaner, sexchikane m.v., i tydeligere formuleringer og skaber således en klarhed om denne politik.

Endelig bliver princippet om mainstreaming indført for alle offentlige myndigheder, der er dækket af ligelønslovens område.

Venstre støtter lovforslaget.

Den fg. formand(Pernille Frahm):

Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Pernille Vigsø Bagge.

Pernille Vigsø Bagge(SF):

Er dette lovforslag efter ordførerens mening udtryk for, at regeringen nu har gjort det optimale for at sikre ligestilling på arbejdsmarkedet her i Danmark?

Den fg. formand(Pernille Frahm):

Ordføreren.

Louise Schack Elholm(V):

Det er min opfattelse, at vi hermed skaber et godt grundlag for, at arbejdsmarkedets parter kan nå videre i deres forhandlinger. Det er normalt, at langt de fleste regler på arbejdsmarkedet bliver aftalt mellem arbejdsmarkedets parter.

Den fg. formand(Pernille Frahm):

Fru Pernille Vigsø Bagge for den anden korte bemærkning.

Pernille Vigsø Bagge(SF):

Er det efter ordførerens mening ikke rigtigt, at det danske aftalesystem i visse tilfælde kan være en decideret hindring for ligestilling på arbejdsmarkedet?

Den fg. formand(Pernille Frahm):

Ordføreren.

Louise Schack Elholm(V):

Jeg mener, at det danske arbejdsmarkedssystem er utrolig godt funderet og virker rigtig godt. Og jeg mener, at de overvejelser, der ligger bag, når man går til forhandlinger, om, hvordan man vil vurdere sine medlemmers vilkår, hvad man prioriterer højest, og hvordan man vil forhandle tingene, er et rigtig godt udgangspunkt for det danske samfund.

Den fg. formand(Pernille Frahm):

Der er ikke flere korte bemærkninger, vi siger tak til ordføreren. Og den næste på ordførerlisten er hr. Lennart Damsbo-Andersen fra Socialdemokraterne.

(Ordfører)

Lennart Damsbo-Andersen(S):

Jeg skal indlede med at sige, at da vores ordfører, fru Anne-Marie Meldgaard, ikke kan være til stede, skal jeg på Socialdemokraternes vegne fremføre følgende:

Vi er generelt positive over for ethvert forslag, der kan være med til at gøre op med de uligheder, der er mellem mænd og kvinder i Danmark. Socialdemokraterne er stærkt bekymrede over, at arbejdsmarkedet bliver mere og mere kønsopdelt, og at de kvindedominerede fag sakker bagud på alle fronter.

I dag er ligestillingen mellem kønnene på og uden for arbejdsmarkedet fordelt på fire love, der tilsammen indarbejder det såkaldte recastdirektiv i dansk ret. Det havde været oplagt for regeringen, at man havde grebet den timing, man har nu, til at samle de fire love til en.

Dette lovforslag indeholder en række ting, som giver anledning til nogle bekymringer for os Socialdemokrater, som jeg her vil fremføre.

Først vil jeg sige, at der på arbejdsmarkedet er en række systemer, der værdisætter en medarbejder, og vi ærgrer os over brugen af begrebet faglige klassifikationssystemer. Det gør vi, fordi bedømmelsen jo ikke alene foregår på baggrund af faglighed, men også en lang række andre parametre. Siden 1975 har ligelønsdirektivet indeholdt en bestemmelse om, at når disse jobvurderingssystemer anvendes, skal de laves sådan, at de udelukker diskrimination på grund af køn.

Nu hvor denne bestemmelse indarbejdes i loven, er der tale om en ny forpligtelse, og det er ærgerligt, at det ikke fremgår mere tydeligt. Vi er derfor bekymret over, hvordan regeringen egentlig har tænkt sig at sikre, at arbejdsgiverne nu også overholder deres pligt til aktivt at sørge for, at der ikke sker diskrimination her.

Så må man jo sige, at ligelønslovgivningen er værdiløs, hvis der ikke er reel mulighed for at tjekke, om lønnen så også er lige. Derfor er det vores opfattelse, at virksomhederne skal forpligtes til, at medarbejderne får mulighed for ved egen hjælp at kontrollere, om den individuelle løn er i overensstemmelse med ligelønsprincipperne. Det kunne eksempelvis ske ved, at medarbejderne får adgang til løninformation samt virksomhedens kriterier og vurderinger i forbindelse med lønfastsættelse.

Recastdirektivet, som jeg refererede til tidligere, gentager tidligere direktivers krav om et ligebehandlingsorgan. Det er ikke længe siden, vi havde debatten om Ligebehandlingsnævnet, hvor vi også havde nogle bekymringer, og hvor vi helst så en anden konstruktion. Vi ønsker nemlig, at vi får en decideret ligestillingsombudsmand - og det er også det, vi mener at recastdirektivet lægger op til - en ombudsmand, der kan evaluere, overvåge og støtte ligebehandling af mænd og kvinder samt foretage uafhængige undersøgelser.

Recastdirektivet gentager også et andet krav, nemlig kravet om social dialog, for selvfølgelig skal arbejdsmarkedets parter selv bestemme. Men derfor kan vi godt som lovgivere sende et signal til dem om, at vi gerne så, at de arbejdede med ligestillingsspørgsmål og indførte regler herom i overenskomsterne.

For så at blive ved direktivet vil jeg sige, at det i artikel 3 nævner, hvilke positive foranstaltninger der kan hjælpe til med at sikre ligestilling på arbejdsmarkedet. Det ser ud til at være udeladt helt i lovforslaget. Vi kan ikke helt se logikken i, at artikel 3 ikke skal indarbejdes. Vi tror faktisk, at netop spørgsmålet om positiv særbehandling kan være med til at afhjælpe de negative virkninger, der eksisterer på det danske arbejdsmarked.

Kommunerne og staten optræder selv som parter på arbejdsmarkedet og i overenskomstspørgsmål. I den rolle påhviler det altså de offentlige arbejdsgivere at tilskynde sig selv til at arbejde med ligestilling. Også denne pligt har regeringen siddet overhørig, og også dette har mødt kritik fra Europa-Kommissionen. Som arbejdsgiver og lovgiver har man en helt særlig pligt til at gå foran med et godt eksempel. Vi kan kun håbe, at denne præcisering kan være med til at sparke liv i den opgave.

Vi står altså med andre ord her med et lovforslag, hvis intention, nemlig at fremme lighed mellem kønnene, mellem mænd og kvinder, vi sådan set ikke kan være uenige i. Men vi ser en række problemer i forslaget, som vi ikke mener tager de nødvendige skridt for at sikre, at der også reelt bliver lige løn for lige arbejde. Vi kunne f.eks. godt tænke os at få en vurdering af, om det er nok, at 18 pct. af arbejdsmarkedet bliver dækket af den her lov. Så vidt jeg forstår, er det virksomheder med mere end 35 ansatte og mere end 10 af hvert køn. Vi mener, at der bør sættes gang i en større udredning, eksempelvis ved en ligelønskommission, og det er derfor vores håb, at den videre behandling af forslaget også kommer til at afhjælpe vores bekymringer.

Den fg. formand(Pernille Frahm):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Bent Bøgsted fra Dansk Folkeparti.

(Ordfører)

Bent Bøgsted(DF):

Lovforslaget gennemfører rådets direktiv om lige muligheder for mænd og kvinder, og det sammenskriver syv direktiver om ligebehandling af mænd og kvinder inden for beskæftigelsesområdet. Det gennemføres som et minimumsdirektiv, og med forslaget indsættes en note om lovens EU-retlige baggrund.

Princippet om ligeløn præciseres i forhold til direktivets sprogbrug, og der indsættes definitioner om direkte og indirekte forskelsbehandling.

Princippet om mainstreaming indføres for offentlige myndigheder. Der indføres en generel godtgørelse på ligelønslovens område, og beskyttelsen mod forskelsbehandling i § 3, stk. 1, udvides til også at gælde enhver anden ugunstig behandling fra arbejdsgiverens side, når der er fremsat krav om lige løn.

Desuden ophæves lovens maksimumsgrænse for godtgørelse i forbindelse med overtrædelse af § 3, stk. 1, og lovens klagevej og adgangen til domstolene præciseres.

Der er gennemgående tale om præciseringer og definitioner, der gør gældende lov lettere forståelig, men alligevel synes jeg, at der rejses en del spørgsmål.

Et spørgsmål er det her med mainstreaming inden for offentlige myndigheder. Hvordan vil det komme til at fungere i praksis?

Når det siges, at det ikke har økonomiske konsekvenser, hvordan kan det så egentlig lade sig gøre, når maksimumsgrænsen for godtgørelse ophæves og der indføres en generel godtgørelse? Hvor stor er den godtgørelse? Der må jo være en eller anden økonomisk konsekvens for arbejdsgiverne, når man indfører en generel godtgørelse og man ophæver grænsen for godtgørelse.

Så der er nogle spørgsmål, der skal afklares i udvalget.

Samtidig kan man spørge: Når det er beskæftigelsesområdet, hvorfor behandles det så ikke kun i det arbejdsretlige system? Og i den forbindelse vil jeg også godt lige høre, hvordan forslaget tager hensyn til kollektive overenskomster.

Jeg håber, at ministeren under udvalgsarbejdet vil redegøre for svarene på de spørgsmål, jeg har rejst her.

Den fg. formand(Pernille Frahm):

Tak til ordføreren. Den næste er fru Pernille Vigsø Bagge som ordfører for SF.

(Ordfører)

Pernille Vigsø Bagge(SF):

Det her forslag kunne jo have været så meget mere spændende og så meget bedre. Det kan såmænd godt være, SF kan ende med at støtte det i sidste ende. Det er måske et lille hop på stedet. Det er jo, som vi har hørt tidligere ordførere gøre rede for, en gennemførelse af Europa-Parlamentets og Rådets direktiv, som går ud på at gennemføre princippet om lige muligheder for og ligebehandling af mænd og kvinder i forbindelse med beskæftigelse og erhverv. Men hvis vi ender med at stemme ja til det her forslag, så er det absolut ikke det samme, som at vi siger: Huhej, hvor det går på arbejdsmarkedet i forhold til ligestilling. Sådan forholder det sig slet ikke. Tværtimod.

Jeg synes, det er betegnende, at lovforslaget nævner de kønsopdelte lønstatistikker - et lovforslag, som har været forsinket i over 5 år. Og når loven så endelig træder i kraft, er den så dårlig, at det kun er virksomheder med over 35 ansatte og kun virksomheder, hvor der er 10 af hvert køn, der udfører det samme arbejde, som skal udarbejde de her lønstatistikker. Og ydermere kan man undgå at udarbejde lønstatistikkerne, hvis man i øvrigt laver en ligestillingsredegørelse. Det er jo kummerligt, kan man sige.

Det er sådan, at Mainstreamingnetværket af 2005 har udsendt en pressemeddelelse. Mainstreamingnetværket af 2005 er, hvis man ikke skulle vide det, Kvinderådet, 3F, FOA, Dansk Kvindesamfund, HK, Foreningen for Kønsforskning, Teknisk Landsforbund osv. osv., og de siger i deres pressemeddelelse noget, som jeg gerne vil læse op, for jeg kunne ikke have sagt det bedre selv:

I Sverige og Norge har de en ombudsmand for ligestilling, men den danske regering har stadig ikke rørt en finger. Der er ikke institutioner eller organisationer i Danmark, der kan løfte direktivets krav. Derfor kræver vi, at regeringen lever op til EU-direktivet og opretter et dansk ombud for ligestilling.

Det er altså utroligt, at vi konstant ser eksempler på manglende ligebehandling og ligestilling på arbejdsmarkedet i Danmark, og til trods for det har vi stadig væk en regering, som nægter at tage fat om det her problem i en meget, meget stor grad af falden på halen for den danske aftalemodel, som SF til hver en tid støtter, men når det kommer til ligestilling er vi nødt til at erkende, at vi også her er nødt til at sætte ind med initiativer fra Folketing og regering.

SF ser frem til udvalgsbehandlingen. Det her forslag kan sagtens forbedres. Tak.

Den fg. formand(Pernille Frahm):

Den næste på listen er hr. Mike Legarth som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

(Ordfører)

Mike Legarth(KF):

Da vores arbejdsmarkedsordfører, hr. Knud Kristensen, er forhindret i at være til stede i dag, skal jeg tilkendegive følgende på vegne af De Konservative:

Lovforslaget medfører lige muligheder for og ligebehandling af mænd og kvinder i forbindelse med beskæftigelse og erhverv.

Lov om ligeløn til mænd og kvinder blev vedtaget i 1976 for at gennemføre ligelønsdirektivet, herunder også ligebehandlingsdirektivet, som sikrer lige adgang til beskæftigelse, erhvervsuddannelse og forfremmelse samt arbejdsvilkår.

Loven er siden blevet ændret adskillige gange, senest i 2006, hvor kønsopdelt lønstatistik på større virksomheder og redegørelse om indsatsen for ligeløn blev indført.

Ligeledes har formålet også været at forenkle, modernisere og forbedre fællesskabslovgivningen om ligebehandling af mænd og kvinder for derved at gøre lovgivningen mere klar og mere effektiv til fordel for borgerne.

Af høringssvarene fremgår der kun mindre bemærkninger til de sproglige og tekniske ændringer, som er indeholdt i lovforslaget, og det vidner om, at tilpasningen af loven er reel og i balance med nutidens og fremtidens muligheder på det danske arbejdsmarked.

Med de bemærkninger støtter Det Konservative Folkeparti lovforslaget.

Den fg. formand(Pernille Frahm):

Den næste på listen er fru Lone Dybkjær som ordfører for Det Radikale Venstre.

(Ordfører)

Lone Dybkjær(RV):

Det bedste, man kan sige om det her lovforslag, er vel, at det implementerer et EF-direktiv. Det er da udmærket, også fordi præciseringerne i det her direktiv er bedre end det, vi har i øjeblikket. Men så er det gode vel efterhånden også sagt.

Jeg bliver mere og mere optaget af de her skemaer, der er i lovforslagene. Der står om en vurdering af lovforslagets konsekvenser, og det siger sådan set meget godt, at der ikke sker noget som helst - for nu ikke at bruge grovere udtryk. Overalt i skemaet står der: ingen, ingen, ingen. Det er vel sådan set meget betegnende, selv om jeg stadig væk vil sige, at der formentlig er lidt skrappere, stærkere definitioner, men hovedoverskriften på det her er, at der ikke sker noget som helst. Det tror jeg sådan set også er det, regeringen ønsker at signalere - desværre, for jeg er enig med fru Pernille Vigsø Bagge i, at det her kunne have været vildt spændende, men det er det sandelig ikke blevet.

Der er navnlig to ting, som jeg så i denne sammenhæng vil hæfte mig ved. Det ene er altså § 1 b. Der står, at offentlige myndigheder har pligt til aktivt at tage hensyn til målsætningen om ligestilling osv. osv. Det kunne jo være interessant, for det står der faktisk ikke noget om i bemærkningerne, at høre lidt om, om regeringen mener, at man på nuværende tidspunkt gør alt det nødvendige. Det må jeg jo tro at regeringen vil svare ja til, men så må vi jo bede om noget mere detaljeret, for at man kan leve op til det her. Jeg synes sådan set, at vi i ret mange tilfælde, når vi beder om at få en vurdering af de ligestillingsmæssige konsekvenser af et forslag, ikke får særlig meget. De supplerende dagpenge er vel et af de områder, hvor man måske godt kunne kræve lidt mere detaljerede oplysninger om, hvordan det står til i forbindelse med mænd og kvinder, når man ændrer på reglerne for dem. Det er jo gennemgående kvinder, der har deltidsstillinger, og derfor er det formentlig også kvinderne, det går mest ud over. Men igen: Her er det svært at få nogle oplysninger frem.

Det andet vedrører så det, som står her til sidst, om det, der bør ske i forbindelse med ligebehandlingsorganer. Der står jo faktisk, at medlemsstaterne skal sikre, at de organer, der er på det her område, og jeg skal vende tilbage til, om vi rent faktisk har noget eller ej, skal foretage uafhængige undersøgelser af forskelsbehandling - det her er jo det direktiv, som vi gennemfører - offentliggøre rapporter og fremsætte henstillinger om spørgsmål vedrørende forskelsbehandling og så i øvrigt udveksle tilgængelige oplysninger med tilsvarende europæiske organer såsom et fremtidigt europæisk institut for ligestilling mellem mænd og kvinder.

Det sidste tror jeg såmænd nok regeringen skal leve op til, nemlig at komme med de nødvendige oplysninger, men de to første mener jeg ikke er der. Nu er Det Radikale Venstre ikke tilhængere af, at ordet ombud benyttes i enhver sammenhæng, men det er jo ikke ensbetydende med, at vi ikke mener, at der skal eksistere et organ, som har selvstændig initiativret. Det er jo en diskussion, vi har ført, ministeren og jeg - eller hvordan man nu skal sige det - i forbindelse med Ligebehandlingsnævnet. Og der er ikke noget selvstændigt organ, uanset at jeg udmærket er klar over - den diskussion tager vi så, når andenbehandlingen af forslaget om Ligebehandlingsnævnet kommer - at ministeren siger, at Institut for Menneskerettigheder har mulighed for at gøre noget. Instituttet siger selv, at de gerne vil have nogle beføjelser, hvis de skal gøre noget på det her område; så er det sådan set muligt for dem at tage nogle selvstændige initiativer. Nu har vi ikke fået svar endnu - det havde vi i hvert fald ikke i morges - på ministerens bemærkninger til det, som Institut for Menneskerettigheder siger, men det er altså ikke et organ, som selv opfatter sig som det, der kan opfylde det, der står her om et ligebehandlingsorgan med selvstændig initiativret.

Derfor bliver det her direktiv ikke, medmindre der sker noget andet, gennemført i Danmark, for vi er nødt til at have et selvstændigt organ. Kommissionen har jo altså også en åbningsskrivelse mod Danmark i den her sag, og derfor synes jeg også, at ministeren skylder at finde en løsning på det her. Han vil ikke give Ligebehandlingsnævnet selvstændig initiativret, selv om man udmærket kan argumentere for, at de skal have det. Men så må vi finde en anden mulighed - Institut for Menneskerettigheder, eller hvad ved jeg.

Med de to forslag, der ligger, er det her ikke den definitive implementering af det her direktiv.

Den fg. formand(Pernille Frahm):

Så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen som ordfører for Enhedslisten.

(Ordfører)

Johanne Schmidt-Nielsen(EL):

Forslaget her forbedrer på nogle meget, meget små punkter den eksisterende lovgivning: definition af løn, fjernelse af loftet for erstatning ved afskedigelse og lovfæstelse af mainstreaming, og derfor kan Enhedslisten også godt støtte forslaget. Men jeg bliver samtidig nødt til at sige meget, meget tydeligt, at vedtagelse af forslaget langtfra får den konsekvens, at kvinder fremover vil få samme løn som mænd her i Danmark.

Vi kan konstatere, at i dag får kvinder på det danske arbejdsmarked 18 pct. mindre i løn end mænd, og forskellen er vel at mærke steget med 3 pct., siden regeringen trådte til, så det er gået den forkerte vej, siden ligestillingsloven blev vedtaget i 1976. Vi kan også konstatere, at visse såkaldte kvindefag i det offentlige som sygeplejerske, pædagog og social- og sundhedsassistent har en lavere løn end den, vi finder i de såkaldte mandefag med samme uddannelseslængder. Det er også en af de pointer, som de faglige organisationer har påpeget, og den slags problemer kommer lovforslaget her ikke til at bidrage med en løsning på.

EF-Domstolen har fastslået, at ligelønsprincippet under visse forhold ikke kun er begrænset til de situationer, hvor mænd og kvinder udfører deres arbejde for samme arbejdsgiver. Det har imidlertid ikke haft nogen afsmittende virkning på lovforslaget her, men det passer meget godt med regeringens linje. Da den for nogle år siden endelig fremsatte et lovforslag om lønstatistikker på det private arbejdsmarked, viste det sig jo, at virksomhedsstørrelsen betyder, at halvdelen af det private arbejdsmarked ikke omfattes af statistikken, og at virksomheder kan fravælge indberetningen.

Det vil med andre ord være helt fejlagtigt at se lovforslaget her som et udtryk for en vilje fra regeringens side til at gøre noget ved uligelønnen mellem mænd og kvinder på arbejdsmarkedet. Vi kan støtte forslaget, men det betyder altså ikke, at der bliver ligeløn mellem mænd og kvinder. Der skal mere til.

Den fg. formand(Pernille Frahm):

Beskæftigelsesministeren.

Beskæftigelsesministeren(Claus Hjort Frederiksen):

Jeg takker ordførerne for den foreløbige tilslutning til lovforslaget.

Med lovforslaget gennemfører vi EU's omarbejdede ligebehandlingsdirektiv på ligelønslovens område. Direktivets formål er at forenkle, modernisere og forbedre fællesskabslovgivningen om ligebehandling af mænd og kvinder for dermed at gøre lovgivningen klarere og mere effektiv til fordel for borgerne. Det sker bl.a. ved at gennemføre klare definitioner og indføre retten til generel godtgørelse på ligelønsområdet.

Som det er tradition, går lovforslaget ikke videre end direktivet, men indeholder kun de nødvendige lovmæssige tilpasninger. Derved bliver der også størst frihed for arbejdsmarkedets parter til selv at implementere direktivet. Arbejdsmarkedets parter har da også deltaget i den lovforberedende arbejdsgruppe, der netop har set på den bedst mulige implementering i dansk ret.

Som det fremgår af høringssvarene, er der mindre bemærkninger til de overvejende tekniske og sproglige ændringer, der er indeholdt i lovforslaget. Omvendt mener jeg, at lovforslaget falder helt i tråd med den ændring, Folketinget vedtog, da vi gennemførte det ændrede ligebehandlingsdirektiv, som netop danner grundlag for denne omskrivning af samtlige EU's ligestillingsdirektiver.

For så vidt angår spørgsmålet om positiv særbehandling, er der allerede i dag i ligebehandlingsloven regler om at indføre positiv særbehandling. Der er ikke en EU-retlig pligt til at indføre regler om positiv særbehandling på ligelønslovens område. Ligebehandlingslovens adgang til at indføre regler om positiv særbehandling vil dog også allerede dække positiv særbehandling med hensyn til ligeløn.

Jeg ser frem til udvalgsarbejdet og stiller naturligvis beredvilligt op til diskussion og belysning af lovforslaget.

Den fg. formand():

Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger, så jeg siger tak til beskæftigelsesministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Arbejdsmarkedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.