Det sidste punkt på dagsordenen er:

7) 1. behandling af lovforslag nr. L 53:

Forslag til lov om ændring af lov om Danmarks tiltrædelse af De Europæiske Fællesskaber og Den Europæiske Union. (Danmarks ratifikation af Lissabontraktaten).

Af udenrigsministeren (Per Stig Møller).

(Fremsættelse 09.01.2008).

Forhandling

Formanden:

Forhandlingen er åbnet. Det er hr. Michael Aastrup Jensen som ordfører.

(Ordfører)

Michael Aastrup Jensen(V):

Med medlemsudvidelsen mod øst, som har betydet, at EU's medlemstal siden 1990 er blevet fordoblet, mener vi, det er vigtigt med et EU, der er gearet til at følge med udviklingen. Med 27 spillere på banen er det nødvendigt med et helt nyt sæt spilleregler, ligesom det er vigtigt med en forbedret værktøjskasse til at imødekomme fremtidens udfordringer.

Med Lissabontraktaten mener Venstre, at vi har fundet den rigtige løsning, der kan sikre et fortsat stærkt EU-samarbejde langt ud i fremtiden. Vi mener, at Lissabontraktaten er svaret på de udfordringer, som EU-samarbejdet står over for.

Ud fra den nye Lissabontraktat er der tre overordnede nøgleord, som skal være med til at fremtidssikre EU. Det er et mere demokratisk, åbent og effektivt EU. Den globaliserede virkelighed, der i dag møder os, stiller os over for en lang række nye udfordringer - udfordringer, som kun kan løses i fællesskab, ikke hver for sig. En af vores tids største udfordringer er de klimaforandringer, vi oplever i disse år. Med Lissabontraktaten specificeres det konkret, hvor vigtigt klima og miljø er. Dette er et klart politisk signal om, hvor højt denne del prioriteres, hvilket vi i Danmark kun kan være yderst tilfredse med.

Lissabontraktaten skal være med til at sikre mere demokrati og mindre bureaukrati. Det betyder, at vi får et mere samarbejdsdygtigt EU og dermed et styrket Danmark. Hovedformålet med traktaten er at styrke beslutningsdygtigheden og handlekraften i det udvidede EU. Dette sker f.eks. gennem øget anvendelse af kvalificeret flertal i Det Europæiske Råd. Det vil i fremtiden betyde, at de beslutninger, der træffes i Rådet, ikke kan blokeres af enkelte landes særinteresser. Det kan vi i Danmark kun være tilfredse med, da det betyder, at det på områder, hvor det før kunne være svært at skabe enighed, nu bliver lettere at få vedtagelser. Dermed behøver vi ikke mere frygte vedtagelser ud fra laveste fællesnævner.

Lissabontraktaten er med til at styrke tilknytningen til det enkelte medlemsland, så EU i fremtiden er så tæt på den enkelte EU-borger som muligt. Dette sker bl.a. gennem traktatens nærhedsprincip, der bygger på, at beslutninger skal træffes så tæt på borgerne som muligt. Kontrollen med overholdelsen af nærhedsprincippet styrkes gennem de nationale parlamenters mulighed for at give de såkaldte gule og orange kort. Som noget nyskabende giver Lissabontraktaten den almene EU-borger mulighed for at sætte et emne på den europæiske dagsorden. Gennem borgerinitiativet kan 1 million borgere opfordre Kommissionen til at fremsætte et EU-forslag og således være med til direkte at styre EU i den retning, som borgerne ønsker.

EU bliver med den nye reformtraktat således mere åbent og gennemsigtigt. Det sker ved, at alle EU's institutioner, organer, kontorer og agenturer underlægges krav om åbenhed. Samtidig får alle EU-borgere ret til aktindsigt, og alle møder mellem ministrene i Rådet bliver offentlige, når der vedtages ny lovgivning.

Det er vigtigt at sikre et handlekraftigt EU, som hurtigt og effektivt kan komme den globaliserede verdens udfordringer i møde. Derfor ser vi i Venstre Lissabontraktaten som et ambitiøst skridt mod et fremtidssikret EU, der både står stærkt indadtil og er samlet mod omverdenen.

Formanden:

Ja tak. Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Per Clausen(EL):

Hr. Michael Aastrup Jensen indledte med en helt rigtig betragtning, nemlig at EU med denne traktat får et helt nyt sæt spilleregler; det sagde hr. Michael Aastrup Jensen. Jeg vil bare gerne spørge, om han mener, det er rimeligt, at EU får et helt nyt sæt spilleregler, uden at den danske befolkning bliver spurgt, om man vil acceptere det.

Jeg har et andet spørgsmål til hr. Michael Aastrup Jensen, som talte om, at Lissabontraktaten ville føre til mere demokrati. Skal jeg forstå det på den måde, at hr. Michael Aastrup Jensen mener, at det, at man flytter magt fra det danske Folketing til EU's institutioner, er et udtryk for, at der bliver mere demokrati? Skal jeg forstå hr. Michael Aastrup Jensen sådan, at det, at man reducerer de små landes indflydelse ved at indføre flere flertalsafgørelser og gøre det nemmere for de store lande at majorisere de små lande, er udtryk for mere demokrati?

Formanden:

Ordføreren.

Michael Aastrup Jensen(V):

Med hensyn til spørgsmålet om folkeafstemning, som vi jo før har haft den meget lange debat om i Folketinget, er det jo klart for enhver, at det her er en ændringstraktat, ligesom Nicetraktaten var det, hvor der jo ingen folkeafstemning var.

Der er faktisk ingen normalitet i at sende ændringstraktater ud til folkeafstemning, når der ikke er suverænitetsafgivelse i henhold til grundlovens § 20. Og det har vi jo klart fået afvist af Justitsministeriets jurister at der skulle være i det her tilfælde. Så vi følger fuldstændig samme praksis som ved Nicetraktaten. Det er en ændringstraktat, på grund af at vi nu er 27 medlemslande, og derfor skal vi så at sige have opdateret spillereglerne, og det gør vi så via den her traktat. Og som man ser det i de andre EU-lande, er det jo i dag kun Irland, som har tænkt sig at sætte den til folkeafstemning, og det gør de, fordi de rent forfatningsmæssigt skal gøre det.

Formanden:

Hr. Per Clausen for en sidste kort bemærkning.

Per Clausen(EL):

Jeg skal bare bemærke, at hr. Michael Aastrup Jensen og Venstre nu klart siger: Vi får et helt nyt sæt spilleregler. Hele dette nye sæt spilleregler vil man gennemføre uden at spørge den danske befolkning og uden at have sikret, at det spillede en vigtig rolle i den valgkamp, vi netop har overstået. Man kan så godt gemme sig bag juridisk spilfægteri, men jeg synes, det siger alt om Venstres demokratiske grundprincipper.

Jeg savner så stadig at få svar på, hvordan det at flytte magt væk fra Folketinget og over i EU's institutioner, det at reducere de små landes indflydelse i EU, det at lave flere flertalsafgørelser og sikre, at de store nationer får større magt, skulle være udtryk for mere demokrati.

Formanden:

Ordføreren.

Michael Aastrup Jensen(V):

Med hensyn til Nicetraktaten har jeg klart dokumenteret, at vi følger fuldstændig samme praksis som før, så det føler jeg bare er lidt teatertorden fra Enhedslistens side for at sige det ligeud.

Med hensyn til det med, at vi skulle miste indflydelse, er der jo heldigvis lagt op til i Lissabontraktaten, at to store lande nu ikke kan køre rundt med EU, som de har lyst til. Dermed lægges der jo faktisk op til, at man skal være en lang række lande for nu at kunne sætte sig igennem med nogle forskellige forslag. Det får Danmark kun fordel ud af. Vi får også kun fordel ud af, at vi får afgørelser med kvalificeret flertal på en lang række områder, så vi får sørget for at få sat fokus på nogle områder, som er følsomme i andre EU-medlemslande, men som vi gerne vil have, at EU skal spille hårdere på. Det kan f.eks. være i spørgsmålet om klima, som heldigvis har fået et decideret punkt i den nye traktat.

Så vi er positive over for den, og vi er også positive over for at få en EU-debat, som jeg heldigvis også synes vi har haft rigtig meget af på det seneste, især med vedtagelsen af den nye europapolitik, som vi er godt i gang med at forhandle - og ikke mindst når vi senere skal til at diskutere forbeholdene.

Formanden:

Det er hr. Morten Messerschmidt for en kort bemærkning.

Morten Messerschmidt(DF):

Nu kan det jo godt være, at hr. Aastrup Jensen oplever, at der er megen europadebat, det synes jeg kun er godt, men det ville jo være relevant, tror jeg, særlig for befolkningen, at den også oplevede, at man fik en befolkning, der tog del i debatten, og at en deltagelse i debatten så førte til en afstemning. Der er jo ikke meget idé i at have en folkelig debat, hvis man efterfølgende smækker døren i hovedet på befolkningen og siger: I øvrigt er vi fuldstændig ligeglade med, hvad I måtte mene.

Men jeg kunne godt tænke mig, om hr. Aastrup Jensen så ikke, når han nu gør så meget ud af, at der slet ikke skal nogen afstemning til og det er et fuldstændig skråsikkert dokument, vi har fået fra Justitsministeriet, kunne redegøre for, hvordan det kan være, at det eneste område, hvor der rent faktisk ifølge Justitsministeriet er tale om suverænitetsafgivelse, er retsområdet, som er omfattet af forbeholdet. Synes hr. Aastrup Jensen ikke, ihukommende, at regeringen har planer om at afskaffe retsforbeholdet, at det virker decideret uanstændigt over for befolkningen at nægte dem en folkeafstemning om en traktat, alene fordi det område, som vil kræve en afstemning, nemlig retsområdet, er dækket af et forbehold, som regeringen efterfølgende vil afskaffe?

Formanden:

Ordføreren.

Michael Aastrup Jensen(V):

Men nu har vi forbeholdene, og derfor skal vi selvfølgelig også have en lang og god diskussion. Vi har klart meldt ud fra Venstres side, at vi synes, at forbeholdene skader Danmarks interesser, og derfor synes vi, vi skal have en debat om det og selvfølgelig efterfølgende en folkeafstemning om forbeholdene, og det skal vi nok komme til, når den tid er.

Til det, om det her skal til folkeafstemning eller ej - jeg kan forstå, at hr. Morten Messerschmidt er i samme gænge som Enhedslistens ordfører - må jeg bare lige sige, at det er sådan, at vi følger fuldstændig den samme praksis som for Nicetraktaten. Man kan jo også spørge sig selv: Hvis en ændringstraktat, som ikke betyder suverænitetsafgivelse, skal sendes til folkeafstemning, hvor er grænsen så? Skal vi også sende finansloven til folkeafstemning? Skal vi også sende kommunalreformer til folkeafstemning? Og hvor sætter vi grænsen? Det synes jeg ærlig talt vil være meget svært. Jeg synes derimod, vi skal holde fast i gængs praksis, og den er, at ændringstraktater, der ikke indeholder suverænitetsafgivelse, sender vi ikke til folkeafstemning.

Formanden:

Det er hr. Morten Messerschmidt for yderligere en kort bemærkning.

Morten Messerschmidt(DF):

Nu skal hr. Aastrup Jensen passe på med sine sammenligninger. At sende en finanslov til folkeafstemning vil være grundlovsstridigt. Men det, der sådan set er det centrale, er, at det er et falsum at påstå, at man ikke tidligere har holdt folkeafstemning, selv om man var ude af § 20. Hr. Aastrup Jensens parti har tidligere praktiseret det til stor indlevelse og stor glæde for andre end hr. Aastrup Jensens parti, nemlig for befolkningen. Det er det, der er det helt afgørende. I 1986 var der ikke tale om suverænitetsafgivelse, hvis man spurgte Justitsministeriet. Det siger Justitsministeriet så i dag at der heller ikke er tale om nu ud fra nogle, vil jeg sige, temmelig pseudoagtige kriterier, nemlig Maastrichtdommen, som jeg mener man overhovedet ikke kan anvende på den nærmest ideologiske måde, som Justitsministeriet gør.

Men når nu hr. Aastrup Jensen påstår så hårdnakket, at man følger praksis, vil hr. Aastrup Jensen så ikke redegøre for, hvordan praksis var i 1986 og i 1993? Er det ikke rigtigt, at man i både 1986 og 1993 var ude af grundlovens § 20 og dermed holdt afstemninger af vejledende karakter, som altså ikke med hjemmel i grundlovens § 20 var bindende?

Formanden:

Ordføreren.

Michael Aastrup Jensen(V):

Hvad angår spørgsmålet om EF-pakken fra 1986, kender hr. Morten Messerschmidt jo også fuldstændig den meget specielle situation, vi var i, nemlig at der ikke var et flertal i Folketinget for at ratificere EF-pakken, og derfor var den daværende regering jo nødsaget til at prøve at få befolkningens opbakning til at få EF-pakken vedtaget. Så det var jo en fuldstændig speciel situation, men heldigvis ikke situationen i dag, hvor det jo tegner til at være et bredt flertal i Folketinget, som ratificerer aftalen og derfor følger nøjagtig den samme praksis som for Nicetraktaten.

Jeg vil også have lov til at anfægte den mistillid, der breder sig fra hr. Morten Messerschmidts side. Det er, at juristerne i Justitsministeriet nok ikke helt ved, hvad de har med at gøre. Hvis vi ikke har tillid til, at neutrale embedsfolk i Justitsministeriet kommer med den bedst mulige juridiske vejledning til os, så synes jeg godt nok, verden er gået af lave. Derfor har jeg fuld tillid til, at de selvfølgelig er kommet med en neutral, objektiv vurdering, og det skal vi selvfølgelig også have, for det er de embedsfolk, der skal vejlede bl.a. Folketinget.

Formanden:

Så er det hr. Jesper Langballe for en kort bemærkning.

Jesper Langballe(DF):

Det er smukt af hr. Aastrup Jensen, at han har sådan en tillid til embedsmændene. Tillid er noget meget smukt, men det er ikke sikkert, at det er særlig godt for demokratiet. Viggo Hørup sagde engang, at et system er honnet i samme grad, som det er gennemsyret af den mest totale mistillid. Det er derfor, at vi har demokratiet. Hvis vi altid kunne stole på embedsmændene, så behøvede vi slet ikke de folkevalgte.

Har hr. Michael Aastrup Jensen ikke lagt mærke til, at der i den her debat er meget, der er baseret på sproglige misforståelser? Hvad betyder f.eks. ordet suverænitet egentlig? Når hr. Michael Aastrup Jensen og juristerne udtaler sig, så får man indtryk af, at det betyder medbestemmelse. Det gør det ikke - det betyder selvbestemmelse. Fuldstændig selvbestemmelse.

Derfor synes jeg jo, at det er meget mærkeligt, at juristerne kan komme frem til, at der, når man går fra enstemmighed over til flertalsafgørelser, så alligevel ikke er tale om suverænitetsafgivelse. Selve det at gå over til flertalsafgørelser er jo pr. grunddefinition suverænitetsafgivelse - ikke reduktion af suveræniteten, men ophævelse af suveræniteten.

Formanden:

Ordføreren.

Michael Aastrup Jensen(V):

Nu er det spørgsmål om suverænitetsafgivelser jo ikke noget nyt. Der var også suverænitetsafgivelser i Nicetraktaten, som der jo ikke var folkeafstemning om. Så der er intet nyt i den forbindelse.

Og med hensyn til at begynde at gøre sig til jurist her fra talerstolen er det noget, jeg vil afholde mig fra overhovedet at gøre. Jeg vil sige det sådan, at det er det, vi har vi jurister til, og vi skal sørge for, at de jurister gør deres arbejde til punkt og prikke. Jeg har tillid til dem, og jeg er ked af, at hr. Jesper Langballe ikke har tillid til de jurister, vi har ansat i Justitsministeriet. Undskyld, jeg siger det, men det synes jeg faktisk er en farlig kurs at lægge.

Formanden:

Hr. Jesper Langballe for en sidste kort bemærkning.

Jesper Langballe(DF):

Jamen det er da utroligt, at man kan stå og sige, at det er en farlig kurs, hvis man ikke stoler blindt på juristerne. Altså, ganske vist har rettens gudinde, fru Justitia, bind for øjnene, men det symbol betyder jo ikke, at borgerne og de folkevalgte skal have fuldstændig blind tillid til juristerne. Tværtimod. Vi har et demokrati, vi har de folkevalgte netop for at gå juristerne og alle andre embedsmænd efter i sømmene ved hjælp af den enkeltes moral og sunde fornuft. Det er sådan en slags jurakrati, når man siger, at juristerne er Højesteret, så det er en helt ny styreform, hr. Michael Aastrup Jensen vil indføre. Det vil sige, den er ikke så ny endda, for det er fuldstændig almindeligt blandt middelmådige, tilpasningsdygtige politikere.

Formanden:

Ordføreren.

Michael Aastrup Jensen(V):

Nej, nu er Justitsministeriets jurister ikke Højesteret, men Højesteret har jo faktisk også afsagt en dom, der omhandler Maastricht, og som klart går ind og definerer, hvor grænserne er i forbindelse med fortolkninger på det her område. Derfor synes jeg jo også, at det er vigtigt at slå fast, at der jo også, siden vil tiltrådte det daværende EF, er blevet lavet forskellige juridiske analyser, som giver nogle fuldstændig klare definitioner på det her område.

Jeg må altså bare sige igen, at det godt kan være, at i hvert fald nogle folketingsmedlemmer ønsker at gøre sig til juridiske overdommere over både Højesteret, juristerne i Justitsministeriet, og hvad ved jeg, men jeg siger bare, at det er en farlig kurs. Jeg har tillid til juristerne i Justitsministeriet. Vi følger gængs praksis fra bl.a. Nicetraktaten, og det synes jeg ærlig talt er det bedste argument, der overhovedet er. Alt andet er bare et forsøg på at skabe mistillid og på at skabe spænding, hvor der ikke er spænding.

Formanden:

Det er hr. Søren Krarup for en kort bemærkning.

Søren Krarup(DF):

Når man er så gammel som mig, har man jo mange gange oplevet, hvordan sproget især i spørgsmålet om EF eller EU er blevet fuldstændig devalueret, sådan at man netop ikke kan kende forskel på det, som hr. Jesper Langballe sagde, nemlig medbestemmelse og selvbestemmelse. Man taler hele tiden om, at vi skal ind og have indflydelse, og at det skulle styrke vores suverænitet, hvilket dokumenterer, at man ikke aner, hvad suverænitet er.

Men jeg vil godt spørge hr. Michael Aastrup Jensen: Så vidt jeg hørte, sagde hr. Michael Aastrup Jensen lige for lidt siden, at ved Nicetraktaten i 2001 afgav Danmarks suverænitet. Det er muligt, at det er en fortalelse, men jeg vil godt lige spørge, om det faktisk er rigtigt, at ordføreren der sagde det?

Formanden:

Ordføreren.

Michael Aastrup Jensen(V):

Jeg synes, det er en lidt sjov situation, vi er i. Vi ser nu her, at Dansk Folkepartis frontkæmpere er kommet ned i salen i dag tre mand høj for at prøve at bekæmpe en ændringstraktat, som reelt går ind og skaber nogle bedre arbejdsvilkår for bl.a. Danmark. Jeg har lidt sådan den der lyst til at spørge: Hvad er det egentlig, Dansk Folkeparti ønsker i stedet for Lissabontraktaten? Ønsker de, at man melder sig ud? Ønsker de at holde fast i en eller anden nordisk illusion om, at man kan skabe en union, når man også tager i betragtning, at faktisk både Finland og Sverige er medlemmer af EU, og at vi i dag er 27 medlemslande?

Hvad er det for en illusion, man holder fast i, hvor man stædigt prøver at bekæmpe alt, hvad der kommer fra EU? Kunne man ikke i stedet for være lidt optimistisk og positiv og prøve at sige: Helt ærligt, den Lissabontraktat, der er kommet, er faktisk positiv, for den skaber nogle bedre arbejdsvilkår, den gør, at vi får et mere handlekraftigt EU, nu hvor vi er blevet 27 medlemslande. Det er jo også i sig selv en succes, at vi nu har fået skabt fred og fordragelighed i så mange lande.

Formanden:

Hr. Søren Krarup for en sidste kort bemærkning.

Søren Krarup(DF):

Det er fuldstændig ubegribeligt. Her står Venstres ordfører og spørger om, hvad det er, vi er modstandere af. Vi er forsvarere af, at dansk suverænitet respekteres - i al enkelhed. Vi har, jeg kan godt sige fra begyndelsen, allerede fra 1960'erne, været modstandere af det, der dengang hed Romtraktaten og siden blev til EF, fordi vi er modstandere af at afgive dansk suverænitet og modstandere af en traktat, der uden ophør vil gøre unionen stadig snævrere. Det er ophævelse af suverænitet.

Venstres ordfører burde dog begynde at begribe selve grundforholdet! Men lad mig så lige spørge: Har hr. Michael Aastrup Jensen nu i sin tillidserklæring til juristerne glemt fru Birthe Rønn Hornbech, der i sin tid var modstander af Tvindloven, på trods af at juristerne forsvarede den? Det viste sig jo, at fru Birthe Rønn Hornbech, som faktisk også er jurist, havde ret i modsætning til ministeriets jurister. Har hr. Michael Aastrup Jensen glemt det i sin tillidserklæring til alle ministerielle jurister?

Formanden:

Ordføreren.

Michael Aastrup Jensen(V):

Jeg må sige, at jeg er lidt overrasket. Det vil sige, at vi nu får at vide, at man åbenbart er sådan totalt imod hele grundtanken om EU. Det er så også fair nok, det må man gerne være. Jeg siger bare, at det er vi ikke. Det viser sig jo heldigvis også, at et bredt flertal af Danmarks befolkning heller ikke er det. Og det viser jo også, at når der nu er 27 medlemslande, er der heldigvis en bred europæisk opbakning til ideen om det, for den længste periode, vi har haft fred i Europa, er jo faktisk den, vi har lige i øjeblikket. Det er jo bl.a. på grund af, at vi har et så godt samarbejde, hvor vi bliver styrket til at møde udfordringerne.

I forhold til snakken om vores integrationsminister vil jeg sige, at hun jo er et unikum, og jeg kan sige, at hendes juridiske fortolkning også ligger til baggrund for den vurdering, jeg kommer med her.

Formanden:

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Michael Aastrup Jensen. Og den næste i ordførerrækken er hr. Svend Auken.

(Ordfører)

Svend Auken(S):

Danmark ønsker et effektivt samarbejde i Europa. Mange af de største problemer, vi står over for, økonomisk, miljømæssigt, udenrigspolitisk, vedrørende bekæmpelse af kriminalitet og terror, er grænseoverskridende i deres karakter, og derfor er Danmark som et lille land interesseret i, at disse problemer bliver mødt af et så effektivt europæisk samarbejde som muligt. Vi glæder os også over, at dette samarbejde udviser betydelig dynamik.

Så sent som i går så vi Kommissionen fremlægge en meget ambitiøs plan på klimaområdet. Vi har set, hvordan Europa har været forrest i de internationale klimaforhandlinger. Vi har set, hvordan farlige kemikalier nu bliver reguleret og kontrolleret i EU. Vi har set, hvordan man kan gennemføre en liberalisering af tjenesteydelsesmarkedet i Europa uden at antaste velfærdssamfundets kerneydelser. Endelig har vi også på en række områder set gennembrud, når det drejer sig om at varetage borgernes interesser.

Samtidig har man gennemført en udvidelse af EU, som vi fra dansk side har ønsket, og det har selvfølgelig betydet, at man har haft en interesse i mere effektive beslutningsmekanismer.

Vi har også en interesse i, at samarbejdet bliver så demokratisk og så åbent som muligt.

Der er for mig at se ingen tvivl om, at man med Lissabontraktaten har fundet gode løsninger på begge områder: flere flertalsafgørelser, mere indflydelse for Parlamentet og respekt for princippet om lighed i forbindelse med en mindre Kommission. En kandidat fra Malta har lige så gode chancer for at blive valgt til kommissær, som en kandidat fra forbundsrepublikken Tyskland har. Alt i alt er det et fornemt resultat.

Det er klart, at teksten er blevet lidt knudret, fordi det nu er en ændringstraktat og ikke længere et forfatningsmæssigt projekt. Men set ud fra et dansk synspunkt er alle de gode bestemmelser fra forfatningstraktaten bevaret, samtidig med at det forfatningsprojekt, som der jo i virkeligheden hos mange mennesker har været en tøven over for, tydeligvis er opgivet.

Så vi synes, det her er et godt resultat. Vi vil selvfølgelig underkaste det en meget grundig behandling i udvalget, svare på alle spørgsmål og sørge for, at alle kommer til orde, men vores egen holdning er meget positiv, og vi er også positive over for at gå ind i en fornyet aftale mellem de partier, der står bag traktaten, om, hvad Danmark skal gøre med den nye traktat. Vi har fremhævet, at det med den mere politiske natur, som Domstolen har fået, er nødvendigt at diskutere, hvordan vi effektivt kan sikre, at vores synspunkter kommer stærkere ind i forbindelse med Domstolenes arbejde, end det er sket.

Vi har brug for en understregning af den særlige nordiske model, og hvad der kan gøres på arbejdsmarkedet for at bevare den. Vi har behov for at præcisere, der, hvor der er en konflikt mellem det indre marked, miljø- og forbrugersynspunkter, at forbruger- og miljøsynspunkter da kommer til at stå stærkere. Vi har brug for en markering af en mere aktiv linje i EU's optræden udadtil, og at Danmark går i spidsen på de kerneområder, hvor vi har særlige forudsætninger for at gå i spidsen.

Så alt i alt synes vi, det her er et fint resultat, og vi ser frem til et positivt og konstruktivt udvalgsarbejde.

Formanden:

Der er korte bemærkninger, og den første er hr. Per Clausen.

Per Clausen(EL):

Jeg synes, det var dejligt at høre hr. Svend Auken indlede med at rose EU på en række områder.

Det eneste, der overrasker mig, er bare, at det jo ikke er den tone, hr. Svend Auken altid bruger, når vi diskuterer EU's konkrete politik i Europaudvalget. Der kan hr. Svend Auken da godt kritisere EU. Hvad er grunden til, at vi nu ligesom skal få EU beskrevet som et sted, hvor alt er godt?

Det andet er, at hr. Svend Auken beskriver EU-Kommissionens målsætning om, at man skal reducere CO2-udslippet med 20 pct. i 2020, som visionært. Hvordan kan det være visionært at have en målsætning, der er ringere end de 25-40 pct., som alle er enige om er nødvendigt?

Så bare til en konkret sag. EU handler jo om at skabe gode vilkår for fri konkurrence, skabe fri bevægelighed over landegrænserne. Mener hr. Svend Auken ikke, at netop diskussionen om EU-traktaten er en oplagt anledning til at sikre, at der bliver grebet ind over for de forringelser af konfliktretten, som danske arbejdere bliver udsat for efter den såkaldte Vaxholmdom, og sat en stopklods, og at vi siger, at forudsætningen for, at vi kan fortsætte den her udvikling er, at konfliktretten for danske arbejdere er uantastet?

Formanden:

Ordføreren.

Svend Auken(S):

Jeg er begejstret for det her Folketing, jeg elsker det danske system, jeg har viet mit liv til det, som mange andre også har gjort det. Men der bliver søreme truffet tossede afgørelser herinde, det er jeg nødt til at sige, og dem vil jeg forbeholde mig ret til at kritisere.

På samme måde er det med EU. Jeg synes, rammen er god, jeg synes, det er et godt samarbejde, jeg er stærk tilhænger af det, og bliver jeg bedt om en principiel stillingtagen, som jeg gør i dag, så vil jeg udtale mig positivt om det. Men der vil da komme en masse konkrete sager, hvor jeg er kritisk, og det synes jeg man skal være.

Vi skal da ikke kun diskutere, om vi overhovedet skal have et europæisk samarbejde eller ej, og om alt er godt og alt er skidt. Nej, vi skal acceptere, at vi har et effektivt europæisk samarbejde, og så prøve at præge det med vores synspunkter, så langt de nu rækker. Det gælder også klimaområdet, hvor hr. Per Clausen ved, at jeg har kæmpet for en mere ambitiøs linje. Og vi har vundet fremskridt. EU går jo principielt ind for 30 pct. reduktion, EU går ind for en bindende beslutning om en tredobling af vedvarende energi i Europa osv. Det kalder jeg alligevel et godt resultat, selv om jeg havde ønsket mig det endnu bedre.

Formanden:

Hr. Per Clausen for en yderligere kort bemærkning.

Per Clausen(EL):

Det, vi diskuterer i dag, er jo ikke, om vi skal have et europæisk samarbejde eller ej. Det, vi diskuterer, er, om vi skal vedtage en traktat, som igen slår fast, at det er den frie konkurrence, som er et af de eneste uantastelige begreber. Og i den sammenhæng er det vel meget relevant at spørge hr. Svend Auken og Socialdemokraterne: Hvad vil hr. Svend Auken gøre for at sikre, at lønmodtagerne dog i det mindste har en konfliktret i forhold til at forsvare løn- og ansættelsesvilkår? De er jo blevet ødelagt ved den Vaxholmdom, der nu er kommet, også ifølge LO's jurister. Var det så ikke på tide nu, at Socialdemokraterne klart sagde, at det problem skal løses, og at det også skal løses, inden vi kan gå med til at tiltræde den her traktat?

Formanden:

Ordføreren.

Svend Auken(S):

Ja, det er rigtigt, at der er en række principper, der er slået fast, herunder også principper, der sikrer en markedsøkonomi, men også en række principper, der sikrer grundlæggende rettigheder i relation til den markedsøkonomi og grundlæggende hensyn, og et af de principper er strejkeretten, som er fastslået, og som også fremgår af Vaxholmdommens i øvrigt ikke alt for klare præmisser.

Jeg er enig med hr. Per Clausen i, at vi bør tage den dom meget alvorligt og sikre, at den ikke får de skadevirkninger, man kunne frygte. Det er også derfor, vi har sat en særlig proces i gang i Folketinget, og som han ved, har vi indkaldt et samråd, så snart der fra beskæftigelsesministeren efter konsultation med parterne foreligger et strategipapir om, hvad vi skal gøre i den konkrete situation. Derudover har jeg jo netop i min tale i dag understreget, at vi i den nationale aftale, der indgås, ønsker, at der bliver taget konkrete skridt til at sikre en stærkere repræsentation af danske synspunkter i alle sager af mere principiel karakter, politisk karakter, før EF-Domstolen, og det synes jeg, vi bl.a. også kan lære af Vaxholmdommen. Men det er meget vigtigt, at den nordiske model bliver slået fast som en vigtig målsætning at fastholde.

Formanden:

Det er hr. Morten Messerschmidt for en kort bemærkning.

Morten Messerschmidt(DF):

Jeg synes jo, at det er hjertegribende at høre, at den socialdemokratiske ordfører vil sørge for, at danske synspunkter nu i højere grad bliver varetaget ved EF-Domstolen og illustreret i EF-Domstolens afgørelser. Det er jo ikke bare en statsmandsindsats, det er jo nærmest en europæisk statsmandsindsats, hvis ordføreren vil være i stand til at afgøre, at EF-Domstolen fremover vil have en højere repræsentation af danske interesser. Så jeg vil først og fremmest gerne høre, hvordan ordføreren har tænkt sig at sikre sig at det skal ske.

For det andet vil jeg gerne høre, hvordan hr. Auken så i øvrigt ønsker at tøjle Domstolen, og om han kan finde et eneste sted i den traktat, som han under den her behandling plæderer for, hvor en sådan tøjling finder sted, når nu hr. Auken i sit indlæg lige før har givet udtryk for bekymring for EF-Domstolens meget ekspansive politiske anvendelse af sine prærogativer?

Formanden:

Ordføreren.

Svend Auken(S):

Da Folketinget gennemførte sin store høring om traktaten og sammenlignede den her traktat med forfatningstraktaten, var en af de eksperter, vi havde, inde på - med megen vægt, synes jeg - at netop det forhold, at man er gået fra en forfatningstraktat til en ændringstraktat, at man har taget alle tilløb til forfatningsdannelse ud, at man har ændret eller rettere sagt begrænset målet for det europæiske samarbejde, i sig selv vil have en betydelig afdæmpende virkning på EF-Domstolens selvforståelse og praksis. Og det tror jeg er et rigtigt synspunkt.

Derudover vil vi jo ikke antaste, at der skal være en uafhængig domstol, det er jo tværtimod en af fordelene ved Europasamarbejdet. Vi vil bare sørge for, at når der foreligger disse principielle sager, så bliver vi i tide opmærksom på dem og får dem diskuteret - ikke bare blandt embedsmænd, men også i Folketinget - og at vi sørger for at få en effektiv repræsentation.

Der findes jo en ret til at biintervenere i principielle sager. Vi har foreslået, at man konkret udpeger en attaché, som har til opgave at følge med og underrette os i Folketinget, så vi kan diskutere med regeringen, hvordan man mest effektivt kan repræsentere danske synspunkter.

Formanden:

Hr. Morten Messerschmidt for en sidste kort bemærkning.

Morten Messerschmidt(DF):

Jeg tror såmænd allerede, at man har en sådan attaché, den hedder Udenrigsministeriet. Hr. Auken må da være vidende om, at Danmark intervenerer i en lang række sager, herunder i en Vaxholmsag, i en miljødomssag, i en Festersensag - der var vi selvfølgelig selv indstævnede. Vi medintervenerer, fordi de handler om helt centrale spørgsmål af dansk suverænitetsinteresse.

Når nu hr. Auken præsenterer, at man vil gøre noget mere - for der må være en årsag til, at det bliver præsenteret nu, når vi diskuterer Lissabontraktaten - er det, der egentlig er det interessante, om hr. Auken kan pege på et område, hvor Lissabontraktaten positivt afgrænser EF-Domstolens muligheder for at virke politisk; at ordføreren ikke bare peger på, at man vistnok har fjernet ordet forfatning, og så tror man, at indholdet også er ændret af den årsag, men at han peger på en artikel, hvor man decideret kan se, at EF-Domstolens meget politiske aktivisme fremover vil blive mindre, end den har været tidligere.

Formanden:

Ordføreren.

Svend Auken(S):

Nej, for det er jo noget, der ligger i Domstolens praksis; altså, denne tendens ligger i Domstolens praksis. Men vi kan politisk gøre ganske meget. Vi kan jo for det første sørge for, at der ikke er alle disse usikre områder, hvor der ikke findes regler. Vi kan for det andet også udtrykke vores tekster så tilstrækkelig præcist, at der ikke noget spillerum for de her politiske fortolkninger. Og så kan vi for det tredje i de principielle sager, hvor eksempelvis indre markedshensyn og miljø eller indre markedshensyn og arbejdstagerrettigheder støder sammen, sørge for, at vi har en klar linje på forhånd og så intervenere. Og Danmark har interveneret flot i Vaxholmsagen, det må jeg sige. Men det kunne vi gøre i mange andre sager. Jeg tror også, at der efterhånden er mange jurister, der har den opfattelse, at det burde man gøre.

Det interessante er, at hidtil er disse overvejelser sket alene mellem embedsmænd. Det, der er det nye, er, at vi foreslår, at det kommer herind i Folketinget, så vi diskuterer mellem regering og Folketing, om der skal interveneres.

Formanden:

Så er det hr. Jesper Langballe for en kort bemærkning.

Jesper Langballe(DF):

Det er et uskønt syn, når Europas regeringschefer rotter sig sammen indbyrdes imod deres egne befolkninger, herunder vores egen, som man er blevet enige om mellem regeringscheferne skulle snydes for en folkeafstemning, fordi det ville være alt, alt for farligt; det kunne jo gå hen at blive et nej.

Jeg synes, at mellem det tidspunkt, hvor de ministerielle jurister havde udtalt sig, havde udført deres bestillingsarbejde, og det tidspunkt, hvor de politiske afgørelser blev truffet, var der sådan en periode, hvor hr. Svend Auken på en udadtil meget overbevisende måde sagde: Vi er ikke så skråsikre, vi vil overveje det her meget nøje. Der var ganske vist onde tunger, der sagde: Rend og hop! Den beslutning har været truffet længe, hr. Svend Auken udtaler sig bare sådan, fordi det socialdemokratiske vælgerkorps er delt.

Nu vil jeg gerne spørge hr. Svend Auken, hvordan det forholder sig med det - vi kan jo lige så godt få tingene på bordet - og om hr. Svend Auken også synes, at det er et uskønt syn, når regeringscheferne rotter sig sammen mod deres egne befolkninger.

Formanden:

Ordføreren.

Svend Auken(S):

Hr. Langballe skal jo lægge mærke til, at vi netop var i en meget grundig proces, som jeg gerne tager medansvaret for, hvor vi ikke bare gennemgik alle de juridiske argumenter med justitsministeren i et meget indgående samråd, men også tog de politiske aspekter ind. For jeg mener, at spørgsmålet om folkeafstemninger eller ej aldrig har været en mekanisk juridisk afgørelse i Danmark; der har altid været et betydeligt element af politik i det, og det skal man tage hensyn til.

Det politiske spørgsmål var: Var der så afgørende forskel på forfatningstraktaten og den nye Lissabontraktat, at man kunne sige, at projektet havde ændret karakter, så der ikke længere var et politisk behov for en folkeafstemning? Og det var det, vi gennemførte grundige høringer om, gennemførte grundige diskussioner af, inden vi traf afgørelsen. Men vi tog et skridt yderligere: Inden statsministeren tog ned og skrev under på Lissabontraktaten, havde vi en lang debat her i Folketinget, så det var ikke bare sådan, at han som statsminister rottede sig - i hr. Langballes terminologi - sammen med andre. Det var sådan, at han efter en lang og grundig debat i Folketingssalen, hvor vi stemte om, om der skulle eller ikke skulle være en folkeafstemning - ja eller nej - tog derned og sagde ikke alene ja, men som også på Danmarks vegne sagde, at der ikke skulle være en folkeafstemning om det. Så jeg synes faktisk, at det var en ret flot proces. Man kan være uenig i konklusionen, men processen kan man i hvert fald ikke kritisere.

Formanden:

Det er hr. Jesper Langballe for yderligere en kort bemærkning.

Jesper Langballe(DF):

Jeg vil spørge: Hvor mange detaljer i Lissabontraktaten skal man studere grundigt for at afgøre spørgsmålet om, om der er tale om suverænitetsafgivelse eller ej? For man kan jo godt hævde - det synes jeg man kan hævde med nogen ret - at vi, siden Krag i 1972 sendte medlemskabet til folkeafstemning, har oparbejdet en tradition i Danmark for, at alle vigtige traktater kommer til folkeafstemning. Men der er i hvert fald én ting, der er givet, og det er, at det ligger granitfast, at er der tale om øget suverænitetsafgivelse, så skal det til folkeafstemning.

I den mellemliggende periode, hvor den politiske afgørelse i hvert fald stadig væk ikke var formelt truffet, kunne hr. Svend Auken tilsyneladende godt under vores debat her i Folketingssalen forstå det synspunkt, at det er det nemmeste spørgsmål i verden at afgøre. For i det øjeblik, man går fra enstemmighed til flertalsafgørelser, er der per grunddefinition tale om suverænitetsophævelse. Det er klart.

Vi har flere gange muntret os med billedet af vejforeningen. I samme øjeblik der er tale om, at vejforeningen på de enkelte matriklers vegne træffer fælles beslutninger om, hvad der skal ske i den enkelte villa på vejen, er den enkelte villaejers suverænitet ophævet. Det er jo så utrolig nemt, altså, man behøver slet ikke at studere alle mulige detaljer i traktaten.

Formanden:

Ordføreren.

Svend Auken(S):

Jeg vil sige to ting.

Den ene er, at juristerne jo ikke er i tvivl om, at det ikke er suverænitetsafgivelse, når man går fra enstemmighed til flertalsafgørelser. Det er en anden måde at træffe beslutninger på, og hr. Langballe har ret, når han siger, at det er en stor ændring - det er også en nødvendig ændring, når man går fra 15 til 27 lande, for at kunne træffe mere effektive beslutninger, men det er jo ikke en suverænitetsafgivelse. Det er jo ikke sådan, at man flytter en afgørelse, der er blevet truffet i det danske Folketing ned til at blive truffet i EU. Så det er ikke en suverænitetsafgivelse i grundlovens forstand, altså som vi hidtil har arbejdet med det.

Er det, hr. Langballe siger, rigtigt, hvis man ser ikkejuridisk, politisk, holdningsmæssigt på det? Det mener jeg heller ikke at det er. Tværtimod betyder det, at der er enstemmighed i en række situationer, at eksempelvis danske interesser bliver prisgivet. Lad mig give et eksempel: Der er enstemmighed om budgettet, og det har Margaret Thatcher misbrugt til at tvinge alle andre lande til at betale til den engelske statskasse. I år betaler vi 1,3 mia. kr. til den engelske regering - 1,3 mia. kr. - kun på grund af at der er enstemmighed. Havde der været flertalsafgørelser - hvad jeg bestemt ønsker at der kan komme, og det er der jo også en mulighed for i den nye traktat, hvis man er enig om det - så havde den rabatordning for længst været afskaffet.

Hvad angår det der med, at alle skal være enige, vil jeg sige: Man må prøve at forestille sig, hvis alle 179 medlemmer i Folketinget skulle være enige, før vi kunne træffe en beslutning. Det ville være fuldstændig umuligt og overhovedet ikke til fordel for den enkelte.

Formanden:

Der er ikke flere korte bemærkninger.

Vi siger tak til hr. Svend Auken, og så er det hr. Morten Messerschmidt som ordfører.

(Ordfører)

Morten Messerschmidt(DF):

Der er mange spændende bud på, hvordan man skal læse og forstå den traktat, vi har foran os. Vi hørte lige før Venstres ordfører sige, at det såmænd er et spørgsmål om at skabe et effektivt, et demokratisk og et åbent Europa. Det er blevet sådan et mantra, man bruger; man kan jo altid sætte nogle sukkersøde ord på, hvis indholdet virkelig er noget skidt, og så kan man håbe på, at folk når at sluge pillen, inden alt sukkeret er slikket af.

Men netop derfor er der jo grund til at se på, hvordan man ude i Europa ser på den traktat, som vi altså behandler i dag. Og jeg synes jo ikke, det er uden interesse at se, hvordan Pöttering, formanden for Europa-Parlamentet, i sidste uges udgave af The Parliament klart udtaler sig om den her traktat, og med formandens tilladelse vil jeg citere på engelsk:

»We expect that the European parliament can finally take its place as the genuine joint legislature of a democratic EU.«

Jeg mener, at der er en klar forskel på, om man mener, at den her traktat fører til mere effektivitet, åbenhed og demokrati - som man gør her i Folketinget - eller om man mener, at den her traktat skal fastcementere EU's institutioner, som den eneste »genuine joint legislature« i Europa.

Det er en umyndiggørelse af Folketinget, det er en klar umyndiggørelse af nationalstaterne, og det er uvægerlig den krone på værket, som føderalisterne altid har ønsket - et stærkere og stærkere og mere forpligtende samarbejde i EU, der i sidste ende skal slutte med en fuldstændig umyndiggørelse af de nationale parlamenter.

Den model ønsker vi ikke. Vi er i Dansk Folkeparti tilhængere af et samarbejde i Europa. Vi mener faktisk, at det er fuldstændig indiskutabelt; selvfølgelig skal man samarbejde i Europa. Det, der er det relevante at spørge om, er: Hvordan skal vi samarbejde i Europa?

Vi må sige, at en lang række af de problemer og spørgsmål, som også jasiden i deres lyse øjeblikke har været i stand til at få øje på, overhovedet ikke er varetaget i den her traktat. Hele diskussionen om totalharmonisering over for minimumsharmonisering er ikke varetaget; det er der ikke brugt ét ord på i den her traktat.

Vi vil stadig væk, når det kommer til forbrugersikkerhed, sundhedsstandarder, arbejdstagerrettigheder osv., opleve, at EU's ret har forrang. EU's regler, som ofte vil være ringere, vil derfor tvinge os til at skabe dårligere forhold for syge mennesker i Danmark, der har behov for sikkerhed i sundhedsloven, for arbejdstagere, der har behov for sikkerhed i arbejdsmiljøloven, for folk, der kommer til skade i forbindelse med de produkter, de køber, og som har brug for sikkerhed i produktansvarsloven. Område for område vil vi opleve, at EU forringer kvaliteten af de love, som vi i virkeligheden her fra denne sal havde et ønske om skulle være bedre.

Nå ja, kan man så sige, men hvis det bare er det, så gør det jo ikke så meget. Hvis vi får lidt åbenhed og demokrati på den ene side, så gør det jo ikke så meget, at de dårlige ting, vi altid har haft, fortsætter på den anden side. Men spørgsmålet er: Gør vi nu det? Er det her virkelig et stop for mere magt til EU? Næppe.

Med den nye traktat, hvor charteret om fundamentale rettigheder får traktatstatus, er der ingen tvivl om, at den Pandoras æske af muligheder for at regulere, som der ligger i charteret, vil blive grebet med kyshånd af EF-Domstolen. Kommissionen bruger det allerede som en motivation til at fremsætte sine forordninger og direktiver.

Hvad indeholder charteret om grundlæggende rettigheder? Hvor er det, EU fremover vil få kompetence til at regulere? Ja, det er i spørgsmålet om den enkeltes personlige sikkerhed, retten til at indgå ægteskab, spørgsmålet om ytringsfrihed, spørgsmålet om retten til uddannelse, asylret, feriepenge; alt, hvad vi normalt kendetegner som kerneydelser i velfærdssamfundet, vil være omfattet af EU's kompetence.

Man må i den grad sige, at Hans-Gert Pöttering har ret i, at EU og Europa-Parlamentet bliver »the genuine joint legislature«.

Så kan man selvfølgelig godt tage en teoretisk diskussion om, hvorvidt Folketinget på den måde kan gøre sig selv arbejdsløst; om det er i orden, at man overfører så meget magt til EU, at det stort set kun bliver et stempelkontor herinde.

Vi mener, at den diskussion er relevant, men den kan kun tages ét sted, og det er med befolkningen. Derfor insisterer vi på at have en folkeafstemning.

Det kan godt være, at Justitsministeriet - med al ære og respekt for de dygtige jurister, der sidder i Justitsministeriet - er kommet frem til, at grundloven ikke kræver, at vi får en folkeafstemning. Men nu er det jo altså velkendt, at politikere ikke kun gør, hvad de bliver bedt om, men også nogle gange - i hvert fald for nogles vedkommende - har en fast holdning til, hvad de selv vil. Og derfor kunne man jo godt have vist samme storsind, som en tidligere konservativ statsminister viste i 1986, hvor han udskrev en vejledende folkeafstemning, eller samme storsind, som en tidligere socialdemokratisk minister udviste i 1993, hvor man ikke var inde i grundlovens § 20 og udskrev en folkeafstemning.

Men det er der ikke et ønske om i dette Ting, fordi man er bange for vælgerne reaktion. Alle ved, at danskerne ikke vil have et ringere EU, som regulerer mere og med mindre dansk indflydelse, men at danskerne vil have et effektivt og velfungerende EU, der respekterer den nationale suverænitet og respekterer, at danske love selvfølgelig skal kunne opretholdes, selv om de strider imod principperne om det indre marked. Derfor er vi imod Lissabontraktaten, fordi den giver et dårligere samarbejde i Europa.

Formanden:

Der er nogle korte bemærkninger.

Jeg vil lige sige, at der intet er i vejen for at citere fra udenlandske skrifter, udenlandske sprog, men der er den praksis, at man selv efterfølgende giver den danske version at det, man har citeret. Nu var det her ganske kort. Det er ikke nogen reprimande af nogen art, det er blot en lille melding til almindelig service for borgere og andre.

Hr. Michael Aastrup Jensen for en kort bemærkning.

Michael Aastrup Jensen(V):

Tak for det. Det er altid en oplevelse at se Dansk Folkepartis europaordfører få luft for al sin modstand mod alt, hvad der handler om EU, og prøve at få sat det skræmmebillede op, at man vil få Europas Forenede Stater, og hvad ved jeg. Man føler sig helt hensat til 1960'erne.

Problemet er bare, at verden altså har forandret sig siden 1960'erne. I dag er der 27 lande, der er medlem af EU, og en masse andre lande står og banker på døren og vil gerne med i EU. Og samtidig holder man altså fast i samme rille med 1960-argumenterne om, at det går galt. Vi har jo hørt skræmmekampagner før: Dansk film med danske skuespillere ville forsvinde, har modstandere sagt; pensionen ville ryge, hvis vi fortsatte; det var et attentat mod grundloven osv. osv.

Vi har hørt det ene fantasifulde argument efter det andet, om at EU var forfærdeligt. Og hvad blev fakta? Fakta blev, at vi kun fik en masse positive ting ud af EU, ligesådan som en masse andre lande har fået det.

Er det ikke på tide, at hr. Morten Messerschmidt begynder at erkende, at EU altså er kommet for at blive, og at der er skabt noget positivt? Kan hr. Morten Messerschmidt slet ikke se noget som helst positivt ved EU overhovedet?

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Morten Messerschmidt(DF):

Det kræver nærmest et allergisk forhold til dagspressen, for at man kan komme med den konklusion, som ordføreren her bringer på banen. At mene, at EU kun har bragt positive ting, forudsætter nærmest, at ordføreren har et stykke gaffatape sat over sin brevsprække, sådan at enhver form for faktuelle kendsgerninger ikke slipper inden for hans døre. Det vil jeg også anbefale, for det kunne være, at ideologien pressede sig væk fra hovedet, hvis det var tilfældet.

Må jeg så ikke bare for en ordens skyld sige, at jeg tror, jeg tre gange i min ordførertale nævnte, at europæisk samarbejde er godt. Nu har ordføreren ikke siddet i Europaudvalget så længe, og det kan være derfor, det er undsluppet hans opmærksomhed, men derfor vil jeg gerne igen understrege det: Vi er tilhængere af samarbejde i Europa; det handler om, hvordan man samarbejder. Vi synes, at en lang række af de regler, der kommer fra EU, at dårlige. Jeg kan i flæng nævne den lov, som ordføreren i øvrigt stemte for, og som ændrede markedsføringslovens § 3 og klart gjorde det muligt for erhvervsdrivende i Europa at fifle mere og komme med flere vildledende kendsgerninger om deres produkter, end den danske lov tidligere gjorde det muligt. Jeg kunne også nævne produktansvarslovens bestemmelser om mellemhandleres ansvar og objektive forpligtelser og en lang række andre områder, hvor vi i Danmarks sådan set har nogle gode regler, men hvor EU-reglerne er skruet sådan sammen, at vi er nødt til at regulere os ned i Danmark, at vi får en dårligere beskyttelse i Danmark.

Der er det bare, at jeg i al stilfærdighed siger, at det vil jeg ikke have. Jeg synes, det er ærgerligt, at vi skal have ringere regler på en lang række områder, når man i virkeligheden ved at ændre traktaten kunne forhindre det.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det hr. Michael Aastrup Jensen for endnu en kort bemærkning.

Michael Aastrup Jensen(V):

Faktum er jo heller ikke, at vi får ringere regler. Tværtimod får vi jo en lang række redskaber, som kan være med til at sikre, at EU arbejder i en positiv retning set med danske briller. Vi kan bare nævne hele spørgsmålet om klima, som der jo er blevet sat en helt andet fokus på, bl.a. ved, at det får en passus i traktaten, det har det ikke haft før. Og på området omkring dyrevelfærd, som jeg jo ved også er et af hjertebørnene hos Dansk Folkeparti, er der jo også mulighed for kvalificerede flertalsafgørelser - som der har været før, det ved jeg godt - men det må da også være noget, som er positivt for hr. Morten Messerschmidt, at ikke sydeuropæiske lande eller andre lande skal kunne sætte en stopklods for, at dyrene har det godt. Der er et forpligtende europæisk samarbejde jo en positiv ting, for hvis ikke vi var medlem af EU, kunne vi jo ikke være med til at sikre, at dyrene, når de kommer syd for grænsen, har det godt.

Så er det ikke bare lidt skræmmekampagne, fordi man tænker: Nå ja, det har vi altid gjort, og vi må hellere fortsætte som altid? Er der ikke noget positivt ved EU, bl.a. på dyrevelfærdsområdet?

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Morten Messerschmidt(DF):

Jeg synes, det er helt i orden at stille tingene så skarpt op, som hr. Aastrup Jensen gør: Alt, hvad der kommer fra EU, er godt, og derfor er EU pr. definition indiskutabelt godt.

Man kan jo sådan set undre sig over, at hr. Aastrup Jensen i andre sammenhænge er i stand til at reflektere. Jeg mener: Man må jo nok i respekt for den tidligere regering sige, at der op igennem 1990'erne forekom meget god regulering, og der kom mange gode love; der kom også mange dårlige love under statsminister Poul Nyrup Rasmussen, men der kom givetvis også nogle gode. Det gør ikke, at jeg nødvendigvis synes, vi skal have statsminister Poul Nyrup Rasmussen tilbage, jeg synes klart, at hr. Anders Fogh Rasmussen er at foretrække. Det er bare for at sige, at vi i Dansk Folkeparti er i stand til at ræsonnere, at reflektere. Vi har det ikke sådan, at enten er det godt, eller også er det skidt, og derfor er vi også i stand til at kritisere Lissabontraktaten, fordi den forringer noget, hvor det egentlig kunne være blevet bedre.

I forhold til dyrevelfærd må man jo igen undskylde hr. Aastrup Jensen med, at han ikke har siddet i Europaudvalgets så længe, for han ved selvfølgelig godt, at dyrevelfærd allerede i dag er omfattet af det indre marked, allerede i dag er omfattet af flertalsafgørelser, og at der derfor ikke er nogen ændring i forhold til den traktat, vi behandler i dag. Det kan man sådan set begræde, for den traktat, der gælder i dag, Nicetraktaten, har i den grad ført til forringelser for dyrevelfærden. Men det ændrer Lissabontraktaten ikke på.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så går vi videre i rækken af korte bemærkninger. Det er hr. Svend Auken.

Svend Auken(S):

Jeg vil gerne sige tak til ordføreren for indlægget. Tidligere under debatten har ordføreren jo været støttet af to fremtrædende prælater fra Dansk Folkeparti med den hellige skrift under armen, når det drejer sig om Europa. Og der fremgik det jo tydeligt, at det nærmest var djævelens værk, vi her havde med at gøre, Den Europæiske Union. Lige siden Romtraktaten, sagde man, var dette forfærdelige samarbejde blevet etableret.

Derfor er mit simple spørgsmål til ordføreren, hr. Messerschmidt: Hvis det er djævelens værk, var det så ikke bedst at melde klart ud, at man ikke ønsker, at Danmark skal være medlem af EU? Hvorfor skal man, hvis man mener, at det er helvede eller helvedes forgård, så overhovedet pine sig selv længere? Hvorfor går Dansk Folkeparti ikke klart ud og siger, at de ønsker udmeldelse af Den Europæiske Union?

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Morten Messerschmidt(DF):

Nu har jeg det udgangspunkt, at man skal holde sig til sit kerneområde - skomager, bliv ved din læst - og derfor må det være op til præsterne at vurdere, hvad der er helvedes forgård. Så den må hr. Auken tage med benævnte.

I forhold til hvorfor vi ikke ønsker udmeldelse, så er det fuldstændig i forlængelse af, hvad den tidligere ordfører sagde. Man kan sige, at den ideologiske forblommelse nu har bredt sig hen over midten i dansk politik. Det er så også det eneste, der tilsyneladende breder sig hen over midten i dansk politik. Men det interessante er jo, at vi sagtens kan se nogle perspektiver og nogle fordele ved at samarbejde i Europa. Hr. Auken, tror jeg, var selv i sin tale inde på det. Jeg ved ikke, om det er en overraskelse, men vi er tilhængere af fred, vi er tilhængere af fremgang, vi er tilhængere af gode regler, som kun kan laves på fællesskabsplan, f.eks. i forhold til bekæmpelse af terrorisme og en lang række andre ting.

Men vi tillader os altså at pege på, at det er noget skidt, når EU via charteret får kompetence til at regulere spørgsmål om den personlige frihed, feriepenge, børns rettigheder, ligestilling og sådan nogle ting, for det har vi aldrig nogen sinde betragtet som områder, EU skulle tage sig af. Vi synes, det er noget skidt, at vi får 60 nye områder med flertalsafgørelser. Og område for område er der noget dårligt, og det tillader vi os altså at pege på.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det hr. Auken for endnu en kort bemærkning.

Svend Auken(S):

Det var ikke hr. Messerschmidt, jeg angreb, men vi må jo indrømme, at det, når vi sidder og hører, hvad Dansk Folkeparti i øvrigt har sagt under den her debat, så er nærliggende at spørge: Hvorfor anbefaler man så ikke en udmeldelse?

Nu forstår jeg, man ønsker, at Danmark skal være med og deltage aktivt i Den Europæiske Union, og at man ikke ønsker udmeldelse. Man er modstander af den her traktat, fair nok, og det skal vi selvfølgelig diskutere, men vi er enige om, at Danmark, som situationen i dag ser ud, skal forblive i Den Europæiske Union og prøve at gøre sin indflydelse gældende, og at alt det der retorik er røster fra fortiden, som ikke har noget med Dansk Folkepartis reelle politik at gøre, vel?

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Morten Messerschmidt(DF):

Nu ved jeg altså, at ordføreren selv sætter pris på røster fra fortiden. Jeg har talrige gange hørt ham komme med åndrige citater, så derfor vil jeg feje den bemærkning til side som relativt polemisk. Jeg vil bare sige, at det er fuldstændig rigtigt, at Dansk Folkeparti er tilhænger af et samarbejde i Europa, men vi tillader os rent faktisk at have en holdning, der går ud over det. Hvor flertallet i Folketinget jo har den grundholdning, at samarbejde er godt, punktum, og så siger man ikke mere, så har vi altså den opfattelse, at ja, samarbejde er godt, men vi tillader os at kritisere.

Vi kritiserer, når Danmark og det her Folketing bliver pålagt at ændre forbrugerlovgivningen til skade for forbrugerne, ændre sundhedslovgivningen til skade for de syge, ændre alle de regler, som vi egentlig har været enige om, eller som et stort flertal i hvert fald har ønsket at forbedre. Det er det, vi peger på. Derfor er vi imod flertalsafgørelser på 60 nye områder. Vi er imod, at EF-Domstolen nu får udvidet den sfære af områder eller sager, som den kan intervenere i. Det er i øvrigt en bekymring, som hr. Auken tidligere også var enig i, og det håber jeg vi kan samarbejde om efterfølgende. Problemet er bare, at Lissabontraktaten ikke begrænser EU's kompetence og muligheder for at regulere Danmarks eller andre medlemsstaters forhold, den udvider dem.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Der er endnu to korte bemærkninger. Først er det fru Lone Dybkjær.

Lone Dybkjær(RV):

I morges i radioen gjorde hr. Søren Krarup et meget, meget stort nummer ud af bevarelsen af det danske sprog. I lyset af formandens bemærkninger til hr. Morten Messerschmidt og hr. Morten Messerschmidts indlæg må jeg forstå det sådan, at man ikke anser Folketingets talerstol som et sted, hvor det er vigtigt at bevare det danske sprog, men at man uden videre kan tale engelsk, uden at man oversætter tingene.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Morten Messerschmidt(DF):

Jeg mener at have holdt mig inden for forretningsordenens rammer, og hvis fru Lone Dybkjær har problemer med det, må hun tage det op med Præsidiet.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det fru Lone Dybkjær for sin anden korte bemærkning.

Lone Dybkjær(RV):

Jeg forholdt mig overhovedet ikke til forretningsordenen. Jeg forholdt mig til én ting: Dansk Folkepartis meget, meget stærke læggen vægt på, at man alle steder, uanset om det er hensigtsmæssigt eller ej, skal anvende det danske sprog. Det skal man gøre i videnskabelige artikler, og det skal man i øvrigt gøre overalt på universiteterne, og så spørger jeg bare i dag ordføreren fra Dansk Folkeparti, om han ikke mener, at det kan være korrekt for et parti som Dansk Folkeparti også at anvende det danske sprog eller i det mindste oversætte de ting, man siger på et fremmedsprog, når man står på Folketingets talerstol.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Morten Messerschmidt(DF):

Jeg tror ikke rigtig, at fru Lone Dybkjær har forstået, hvad det er, hr. Søren Krarup har sagt, for jeg er sådan set enig i det, som hr. Søren Krarup har givet udtryk for, nemlig at man som udgangspunkt skal anvende dansk. Det synes jeg er fremragende.

Men så vidt jeg er orienteret, er det her magasin, som udgives af Europa-Parlamentet, altså ikke oversat til dansk. Så kunne jeg selvfølgelig godt begive mig ud i min egen lille oversættelse, og så ville jeg straks blive angrebet af fru Lone Dybkjær, hvis jeg havde brugt forskellige adjektiver, som ikke nødvendigvis afspejlede den linje, der ligger i citatet. Men jeg kan som sagt bare sige, at hvis fru Lone Dybkjær finder, at der er problemer med den måde, som forretningsordenen er skrevet på, så synes jeg, at hun skal tage det op det relevante sted, og det er i hvert fald ikke her.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det fru Helle Sjelle for en kort bemærkning.

Helle Sjelle(KF):

Hr. Morten Messerschmidt må meget undskylde, men jeg bliver lidt forvirret, når jeg hører hr. Morten Messerschmidts svar til hr. Svend Auken om det europæiske samarbejde. Jo, men vi samarbejder jo mange steder, bl.a. i EFTA og andre steder, men går hr. Morten Messerschmidt - og hr. Morten Messerschmidts parti ikke mindst - ind for EU, eller går man ikke ind for EU? Det bliver sådan lidt uldent. Jeg kunne godt tænke mig et klart svar.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Morten Messerschmidt(DF):

Jeg kan sige, at viljen til at give det klare svar er til stede, og så håber jeg, at også recipienten er rede.

Vi ønsker et klart og godt samarbejde blandt de europæiske lande, så på den måde kan man godt sige, at vi egentlig er tilhængere af et europæisk samarbejde. Men hvis jeg siger, at vi er tilhængere af EU, så vil den næste kommentar, som fru Helle Sjelle vil komme med, altså være, at EU jo er Lissabontraktaten, når den træder i kraft, og dermed har jeg så sagt, at jeg er tilhænger af Lissabontraktaten. Men det det er jeg ikke. Jeg synes, at Lissabontraktaten er noget møg, men vi er tilhængere af et samarbejde.

Det samme kan vel siges i forhold til ordføreren om så mange andre internationale samarbejder. Jeg kan f.eks. her konstatere, hvis jeg må drage en lille parallel, at hr. Svend Auken, så vidt jeg forstår, er varm tilhænger af FN, men modstander af resolution nr. 1441 og dens konsekvenser for Irak. Så det er fuldstændig det samme, som hvordan jeg har det med EU: Jeg er tilhænger af et samarbejde, men jeg mener altså, at der meget, der kan kritiseres.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det fru Helle Sjelle.

Helle Sjelle(KF):

Jeg bliver nødt til at spørge hr. Morten Messerschmidt en gang til: Ønsker hr. Morten Messerschmidt, ønsker Dansk Folkeparti, at vi skal ud af EU? Hvad er det, man vil? Det ville være rigtig rart med et klart svar her fra talerstolen på, om man går ind for EU eller man ikke går ind for EU. Ja eller nej?

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Morten Messerschmidt(DF):

Jeg vil meget gerne give et klart svar igen: Dansk Folkeparti er tilhængere af samarbejde blandt de europæiske lande. Vi er ikke tilhængere af den måde, som det foregår på i EU i dag eller vil foregå på under Lissabontraktaten. Hvis det måtte lykkes at få en traktat, som sikrer medlemslandenes suverænitet, og som sikrer, at vi ikke konsekvent og vedvarende får forringet vores forbrugersikkerhed, sundhedstilstand, miljøregler osv., vil vi kunne tiltræde den. Hvis vi ikke får en sådan traktat, vil vi ikke kunne støtte den.

Dermed er svaret: Vi er tilhængere af et samarbejde i Europa. Det er slet ikke et spørgsmål om, hvorvidt man skal samarbejde i Europa; det er et spørgsmål om, hvordan man gør det. Jeg må bare undre mig over, at den konservative ordfører, som jo nok er mere konservativ af navn end af gavn, ikke har nogen som helst kritiske bemærkninger til den markante magtudøvelse og tilføjelse af magtudøvelse, som den her traktat lægger op til i forhold til EF-Domstolen og Europa-Parlamentet.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er så SF's ordfører, og det er fru Anne Grete Holmsgaard.

(Ordfører)

Anne Grete Holmsgaard(SF):

I SF er vi positive over for Lissabontraktaten, og jeg synes egentlig, at det grundlæggende spørgsmål er: Er Lissabontraktaten en bedre traktat end Nicetraktaten? Det er sådan set det grundlæggende spørgsmål, man skal stille sig selv, når man tager stilling til, om man er positiv, eller om man er negativ.

Vi har taget stilling til det og synes, at det er en bedre traktat end Nicetraktaten. Lissabontraktaten er en bedre traktat end Nicetraktaten. Det er jo ikke ensbetydende med, at den er skrevet sådan, som vi allerhelst ville have den skrevet. Men i den her sammenligning falder det altså ud til fordel for Lissabontraktaten.

Vi har i SF været gennem en meget lang proces med traktatens forgænger, forfatningstraktaten, og den politiske aftale om, hvordan man i praksis ville have håndteret forfatningstraktaten, hvis det var den, der skulle have været taget stilling til. Nu er det sådan, at Lissabontraktaten og forfatningstraktaten ligner hinanden meget. De er faktisk tvillinger med ganske få forskelle. Det er korrekt, at symbolerne, altså flag og hymne osv. og nogle af vendingerne, altså de sproglige formuleringer, er ændret. Det kan godt være, at det indholdsmæssigt måske indirekte på et tidspunkt får nogle konsekvenser i forhold til de domme, der afgøres ved EF-Domstolen, men umiddelbart giver det ikke nogen ændring. Det er jo ikke sådan, at det her sprogbrug eller de her symboler er forsvundet.

Den anden ændring, der ligger i det, er den, alle kender, nemlig at de ni punkter, der ville have betydet, at den her skulle have været til folkeafstemning, blev pillet ud i et ikke særlig skønt forløb i forsommeren 2007.

Vi har som alle, der har fulgt debatten, anbefalet, at den her traktat skulle have været til folkeafstemning. Det slag har vi tabt. Jeg synes, det er ærgerligt, for jeg tror, vi ville have haft en meget god debat med befolkningen, og jeg føler mig rimelig overbevist om, at vi også kunne få et ja til Lissabontraktaten. Og når jeg synes, det er ærgerligt, at den ikke kommer til folkeafstemning, er det, fordi det spreder en negativ fornemmelse omkring EU og omkring traktaten. Det kunne vi godt have været foruden.

Hvad er det så, vi synes, der er bedre? Ja, det er målene og værdierne, som vi synes er klare og gode. Det er det, at borgere får mulighed for indflydelse for første gang overhovedet. Man kan sige, at det ikke er noget vanvittig stærkt kort, men det er et kort, at et antal borgere fra et antal lande rent faktisk kan bede Kommissionen om at tage noget op. Dyrevelfærd har været diskuteret meget her i dag. Jeg tror, at det bliver en af de første sager, som borgere vil tage op. Det synes jeg er rigtig godt.

Vi synes, det er godt, at Europa-Parlamentet som er folkevalgt, får større indflydelse. Det giver større åbenhed og en mere grundig debat om de ting, der vedtages.

Vi synes, det er fantastisk godt, at klima er kommet ind. Vi havde gerne set det stå i starten, og det har vi kæmpet for.

Vi synes, det er godt, at der er kommet et separat energigrundlag, der taler om en udbygning med vedvarende energi.

Vi synes, det er rigtig vigtigt, at der er større åbenhed, og at charteret bliver gjort juridisk forpligtende.

De her ting lægger vi vægt på. Der er også noget med stemmereglerne, og der er andre ting. Det, der så er afgørende for os, er selvfølgelig den politiske kamp, der foregår i EU, for det her er trods alt regelgrundlaget, og det afgørende er jo, hvad det er for nogle visioner, vi hver især har med hensyn til EU. Hvordan ønsker vi at udvikle EU? Og det synes jeg er vigtigt at tænke på, når nogle siger, at der kommer skidt og møg fra EU, og ja, det gør der bestemt også med jævne mellemrum, men det skyldes jo rent faktisk de samme mekanismer som dem, der er i et Folketing. Der kommer jo også skidt og møg fra det her Folketing, fordi der er et flertal, der beslutter sig for skidt og møg, og det er sådan set det samme, der sker i EU. Så læg jeres æg i den kurv, der hedder: Vi slås også på den europæiske politiske arena.

For os er det nu i behandlingen af den her traktat her i Folketinget af stor betydning, at vi får en ordentlig politisk aftale om, hvordan vi håndterer det her i praksis. Vi har i forvejen en politisk aftale med regeringen, Det Radikale Venstre og Socialdemokraterne om, hvordan vi ville have håndteret forfatningstraktaten, hvis det var blevet den. Vi arbejder nu på en ny politisk aftale, og efter vores mening skal den ligne den gamle politiske aftale meget, og det lægger vi stor vægt på. Det tillader vi os at tro at regeringen også gør, for faktisk er den gamle politiske aftale blevet bekræftet flere gange her i Folketinget, så vi går selvfølgelig ind i det her med formodningen om, at vi får en ordentlig politisk aftale, og at forhandlingen selvfølgelig - det går jeg ud fra at vi også er enige om - bliver afsluttet, inden vi går til afstemning om Lissabontraktaten.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Der er en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Per Clausen(EL):

Jeg er selvfølgelig glad for, at SF har argumenteret for en folkeafstemning. Jeg vil gerne spørge fru Anne Grete Holmsgaard, der nu siger, at vi har tabt den kamp, om erkendelsen af det nederlag ikke er udtryk for, at SF aldrig nogen sinde har tænkt den tanke, at man kunne gøre kravet om en folkeafstemning til en central del af de forhandlinger, man har med de andre EU-venlige partier. Det kunne man jo godt, hvis man mente det alvorligt. Mange har jo talt om SF's centrale rolle.

Det andet, som jeg godt vil spørge fru Anne Grete Holmsgaard om, er: Hvordan føles det for SF at støtte en traktat, der taler om, at landene forpligter sig til at opbygge deres militære kapacitet? Det er vi nogle, der opfatter som en forpligtelse til at opruste. Vil man også tilslutte sig en traktat, der siger, at man godt kan deltage i militære aktioner, uden at det er godkendt af FN, bare det er inden for FN's principper?

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Anne Grete Holmsgaard(SF):

Først om folkeafstemningen: Enhedslisten har jo agiteret for, at SF skulle sige, at hvis ikke vi får en folkeafstemning, vil vi sige nej til Lissabontraktaten. Det mener jeg er at gøre politik til ren taktik. Vi kan ikke komme og sige, at vi vil ændre vores politiske holdning til, om det her indholdsmæssigt er en bedre traktat end Nicetraktaten, 180 grader, hvis ikke vi får en folkeafstemning. Det mener jeg er et meget outreret taktisk skridt at tage. Jeg vil også sige, at jeg tvivler på, at Enhedslisten selv ville sige, at hvis man fik en folkeafstemning, ville man også gå ind for Lissabontraktaten. Jeg tror ikke, at enhedslisten selv ville være villig til at spise den her medicin, man anbefaler til andre. Det var det ene.

Så er der spørgsmålet om sikkerhedsdimensionen i EU, hvor hr. Per Clausen spørger om den passus, der hedder at styrke den militære kapacitet. Den udlægger vi klart sådan, at det ikke handler om en mere aggressiv linje, men derimod om, at man rent faktisk har brug for at styrke nogle ting på det område, for at man også kan bruge den indsatsstyrke, som er en del af det, der hedder Petersbergeropgaverne, altså alt fra konfliktforebyggelse, minerydning til adskillelse af konfliktende parter. Det er nogle principper, som vi støtter, fordi det kan være nødvendigt. Men for os er det vigtigt, at man udvikler en sikkerhedspolitik, hvor hele grundlaget er civile virkemidler, og først, hvis ikke det kan lykkes, bruger militæret.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Det er altså hensigtsmæssigt, når lampen har lyst i lang tid og formanden har stået op i lang tid, at man så slutter sin sætning, så man ikke bliver afbrudt midt i den.

Anne Grete Holmsgaard(SF):

Jeg beklager, men jeg fik tre spørgsmål på en gang.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Ja, men så må man nøjes med at besvare de vigtigste.

Så er det hr. Per Clausen for endnu en kort bemærkning.

Per Clausen(EL):

Nu synes jeg jo - og det synes Enhedslisten også - at også de demokratiske processer er vigtige i politik, og at man derfor ikke kan løsrive politik fra de demokratiske processer. Det er det, jeg mener SF gør her ved at sige: Så tager vi slagsmålet under folkeafstemningen; vi synes, det er vigtigt, at folk bliver hørt, og når folk ikke bliver hørt, tager vi bare stilling uafhængigt af det. Det er så en anderledes opfattelse af, hvilken rolle demokrati spiller i forhold til de politiske processer, og det kan vi jo være uenige om.

Det andet er: Det er jo altid spændende at høre, hvad SF mener, men sagen er jo, at vi her i Folketinget ikke stemmer om, hvad SF mener. Vi stemmer om, hvad der står i traktaten, og der står to ting, nemlig at man skal øge sin militære kapacitet, og at man kan lave militære interventioner med respekt for FN's principper. Men der står jo ikke, at FN skal have besluttet det. Så jeg mener sådan set, at der står to ting her, som SF burde være meget, meget kritisk over for.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Anne Grete Holmsgaard(SF):

Det er klart, at man kan angribe det her på mange forskellige måder. Man kan sige, at det her åbner op for fortolkning. Det kan fortolkes på forskellige måder. Hvis man ser på den rent faktiske udvikling og på, hvad der er sket i EU, og hvad de andre lande i EU mener, så må man sige, at det, der faktisk er sket i EU's lande over de sidste 15 år - hvis vi går tilbage til Maastrichttraktaten - er, at forsvarsbudgetterne er blevet mindre, at man er begyndt at forstå sikkerhedspolitik på en anden, mindre militaristisk og mindre aggressiv måde. Det her var en stor diskussion i tiden omkring Maastrichttraktaten, hvor vi alle sammen - i hvert fald i vores to partier - frygtede, at det, der var på vej, var en form for fælles europæisk forsvar eller en Europahær. Det er røget fuldstændig i baggrunden, og det vil sige, at fortolkningen af det her jo lægger op til en politisk kamp, og der er det faktisk sådan, at vi i det her spørgsmål er enige med regeringen i, hvordan vi fortolker den her del af traktaten. Vi går så ind i det og siger, at vi vil være med til at have indflydelse på, hvordan man fortolker det, mens Enhedslistens siger, at det vil de ikke have indflydelse på.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er den Konservative ordfører, fru Helle Sjelle.

(Ordfører)

Helle Sjelle(KF):

I Det Konservative Folkeparti er vi glade for, at vi nu endelig står over for en ratifikation af Lissabontraktaten. Det er vi, fordi vi synes, at det er en god traktat. Lissabontraktaten er den rigtige løsning for fremtidens EU og for Danmark. Den gør EU mere effektivt, bl.a. fordi vi får flere flertalsafgørelser i Ministerrådet, samtidig med at det såkaldte dobbelte flertal indføres, så både de enkelte lande og hver enkelt befolkningsstørrelse bliver tilgodeset. Den gør EU mere demokratisk, bl.a. fordi Europa-Parlamentet bliver fast medlovgiver sammen med Ministerrådet, men også fordi de nationale parlamenter får en ny rolle i samarbejdet i EU.

Endelig gør Lissabontraktaten EU parat til at løse de udfordringer, som fremtiden stiller Danmark og EU over for. Europa får en stærkere udenrigspolitisk rolle og får dermed en bedre mulighed for at præge den globale dagsorden. EU skal bidrage til fred, sikkerhed, bæredygtig udvikling af jorden, fri og fair handel, udryddelse af fattigdom og beskyttelse af menneskerettigheder. Traktaten sætter EU i stand til at styrke sin forhandlingskraft, og det er vigtigt over for nye spillere som Kina og Indien, men det er også vigtigt i forhold til Afrika. En indsats ude er med til at skabe en mere tryg hverdag hjemme.

Samtidig er der med effektiviseringen af beslutningsgangene i EU banet vej for et resultaternes Europa. Lissabontraktaten gør EU bedre i stand til at skabe de forbedringer, som de europæiske borgere efterspørger. F.eks. skal hensynet til klima og miljø indarbejdes i alle EU's politikker, og charteret for grundlæggende rettigheder bliver nu juridisk bindende. Det er med til at synliggøre borgernes rettigheder. Lissabontraktaten giver en række forbedrede instrumenter, der kan bringe EU videre. Det er nu op til landene at anvende de redskaber på bedst mulig måde, og de arbejdsopgaver ser vi frem til at komme i gang med.

Vi ser frem til at være med til at skabe resultater til gavn og glæde for EU's borgere, resultater, der kan være med til at gøre hverdagen bedre, nemmere og mere tryg for den enkelte borger. Det handler om, at EU i fremtiden skal kunne gøre en forskel på meget afgørende områder - på alt lige fra klima, miljø, sundhed og forbrugerbeskyttelse til et styrket samarbejde om bekæmpelse af terror og anden kriminalitet. Det er nogle udfordringer, som vi synes vi bør løse i fællesskab i EU, frem for at hvert enkelt land kæmper med de her problemstillinger alene. Det er udfordringer, som Lissabontraktaten giver bedre mulighed for at løse, og det er udfordringer, som vi fra dansk side naturligvis aktivt skal være med til at præge løsningerne på. Og det har vi gode forudsætninger for. Klima er her et godt eksempel.

Derfor synes vi Konservative også, at det er en god idé, at der nu lægges op til, at vi udarbejder en europapolitisk aftale blandt Folketingets japartier. Vi ser frem til, at Danmark præger fremtidens EU, fordi vi mener, at Danmark hører fuldt og helt hjemme i det samarbejde. Derfor stemmer vi Konservative også for en ratifikation af Lissabontraktaten.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Per Clausen.

Per Clausen(EL):

Nu har flere talere været inde på det med, at der nu står noget om klima i Lissabontraktaten. Jeg vil bare spørge, om fru Helle Sjelle ikke kan redegøre nærmere for, hvordan mulighederne for at føre en fornuftig klimapolitik bliver bedre, hvis man vedtager Lissabontraktaten, i forhold til de bestemmelser, man har i dag.

Der er et andet spørgsmål, jeg gerne vil stille fru Helle Sjelle: Er det ikke sådan, at når hun taler om, at man styrker EU's muligheder for at træffe beslutninger, dækker det over, at det bliver nemmere at stemme et land som f.eks. Danmark ned - både ved at der på en lang række områder bliver flertalsafgørelser, hvor der i dag kræves enstemmighed, og ved at man laver en konstruktion af flertallene, som styrker de store nationer på de små nationers bekostning?

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Helle Sjelle(KF):

Nu er vi i et samarbejde, og det vil sige, at der er tale om, at hvis man skal have det her samarbejde til at fungere, er vi på den ene side nødt til at sørge for, at det bliver mere smidigt og effektivt, og derfor synes vi, at flertalsafgørelser er en god idé, men på den anden side er der jo altså også en beskyttelse af de mindre nationer via det dobbelte flertal.

Jeg synes, at det, der ligger på bordet, er et godt udgangspunkt for at skabe nogle resultater i fremtidens Europa. Det er et godt instrument, som vi kan arbejde videre med.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det hr. Per Clausen for endnu en kort bemærkning.

Per Clausen(EL):

Nu kan man jo godt have det udgangspunkt, at det i et internationalt samarbejde er godt, at man kan stemme hinanden ned, altså at det sådan er kernen i et godt samarbejde, at man har mulighed for at stemme hinanden ned. Man kunne godt forestille sig andre kerner i et internationalt samarbejde.

Jeg vil bare spørge fru Helle Sjelle: Er det ikke rigtigt, at de afstemningsregler, der kommer nu, styrker de store lande på de små landes bekostning? Altså, det er jo realiteten, at det nye afstemningssystem, man får, med det dobbelte flertal og alt muligt ikke giver bedre betingelser for de små lande. Nej, det giver dårligere betingelser for de små lande og bedre betingelser for de store lande.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Helle Sjelle(KF):

Forskellen mellem Enhedslistens og Det Konservative Folkepartis holdning til EU kommer her virkelig tydeligt frem, for der er ingen tvivl om, at hr. Per Clausen har en dagsorden, der hedder, at uanset hvad vi næsten gør, er EU noget dårligt, hvorimod vi har en opfattelse af, at vi er nødt til at være i det her samarbejde, og at det er til gavn og glæde for Danmark. Og hvis vi skal have det her samarbejde til at fungere, er vi også nødt til at have nogle regler, der gør, at det er muligt at samarbejde, og derfor synes vi også, det er væsentligt, at man har fået mulighed for flertalsafgørelser. Det er noget, som vi mener kan være med til at styrke samarbejdet i EU.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.

Morten Messerschmidt(DF):

Nu gjorde ordføreren tidligere over for mig meget ud af spørgsmålet om, hvorvidt jeg var tilhænger eller modstander af EU, og særlig henset til, at jeg jo peger på en række kritiske områder, mente ordføreren, at man ikke kunne se mig som EU-tilhænger.

Nu betragter ordføreren jo sig selv som EU-tilhænger, og så opstår jo det logiske spørgsmål, om det skal forstås på den måde, at ordføreren overhovedet ikke kan se noget negativt eller kritisabelt ved EU, altså at der intet dårligt eller kritisabelt er ved EU, for det må jo være sådan, ordføreren tidligere forstod det at være EU-positiv.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Helle Sjelle(KF):

Nej, sådan kan man på ingen måde udlægge den måde, jeg formulerede mig på. Det, der er væsentligt at sige i den her sammenhæng, er, at vi da naturligvis godt kan se, at der kan være nogle punkter i EU-samarbejdet, som kunne være bedre. Men jeg tror, at forskellen på hr. Morten Messerschmidt og hans parti og så mig og mit parti er, at vi har den helt klare holdning, at vi går ind for EU, at vi gerne vil være i EU, og at vi ikke på den måde har nogen forbehold. Derimod har hr. Morten Messerschmidts parti åbenbart lidt vanskeligheder ved at sige, om man egentlig synes, at det at være i EU er en god ting eller en dårlig ting. Det var jo det, jeg ikke kunne få et klart svar på før.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det hr. Morten Messerschmidt for endnu en kort bemærkning.

Morten Messerschmidt(DF):

Jeg tror, at man må sige, at der, hvor det såkaldt Konservative Folkeparti og Dansk Folkeparti adskiller sig i EU-spørgsmålet, netop er ved det at synes noget. For Dansk Folkeparti synes nemlig en masse - vi reflekterer rent faktisk over det, som vi bliver præsenteret for - hvorimod Det Konservative Folkeparti fuldstændig er blottet for lyst og evne til at forholde sig konkret til noget, og i stedet fuldstændig forblændet af ideologi siger ja til alt, hvad der kommer fra EU.

Derfor vil jeg bare gentage mit spørgsmål - eller måske i hvert fald raffinere det lidt: Vil ordføreren så pege på et par områder i Lissabontraktaten - som man jo nærmest har indtryk af er blevet båret ned fra Sinaibjerget til ordføreren inden debatten i dag - hvor hun godt kunne tænke sig, at tingene så anderledes ud?

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Helle Sjelle(KF):

Det passer jo ikke, at vi er fuldstændig ukritiske og ureflekterende over for alle de ting, som kommer fra EU. Det synes jeg simpelt hen ikke er fair at skyde Det Konservative Folkeparti og mig i skoene. Jeg synes, at vi har redegjort rimelig fair og nuanceret for de holdninger, vi har. Jeg havde bare meget svært ved at få halet ud af hr. Morten Messerschmidt, om Dansk Folkeparti egentlig vil have, at vi er i EU, eller at vi ikke er det, og det har jeg stadig væk ikke fået svar på.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Der er en kort bemærkning fra hr. Jesper Langballe.

Jesper Langballe(DF):

Så lad mig, når fru Helle Sjelle ikke kunne forstå hr. Morten Messerschmidts svar, sige til spørgsmålet, om vi hellere vil være uden for EU, end vi vil være i EU, at Lissabontraktatens EU vil vi meget nødig være i. Jeg synes egentlig, det er mærkeligt, og der adskiller fru Helle Sjelle sig ikke fra alle de andre EU-ordførere, at de ikke kan skelne mellem begrebet samarbejde og begrebet sammenslutning.

Fru Helle Sjelle taler ligesom alle de andre hele tiden om det her samarbejde, der er blevet så nødvendigt, fordi der nu er kommet flere medlemslande osv. Vi er jo alle sammen tilhængere af et europæisk samarbejde, og derfor er vi også betingede tilhængere af, at vi er i EU. Men der, hvor der ikke skal være enstemmighed, men flertalsafgørelser, er der tale om en sammenslutning. Det er ikke samarbejde. Kan fru Helle Sjelle overhovedet ikke se den principielle forskel på de to ting?

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Helle Sjelle(KF):

Jamen jeg er da glad for, at jeg får et forsøg på et svar på mit spørgsmål før, og det kan man måske tolke i den retning, at Dansk Folkeparti egentlig gerne vil have, at vi er i EU. Altså, jeg er stadig væk lidt forvirret, men lad nu det ligge.

Jeg vil gerne slå fast en gang for alle, at vi i Det Konservative Folkeparti synes, Lissabontraktaten er en god traktat, og dermed synes vi også, at måden at samarbejde på i EU fremover bl.a. er via flertalsafgørelser.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Hr. Jesper Langballe for endnu en kort bemærkning.

Jesper Langballe(DF):

Der er nogle, der klager over, at det, der forbistrer EU-debatten, er, at EU-tilhængerne er så ubegavede. Altså, så kategorisk og nedladende vil jeg ikke udtale mig. Men jeg vil alligevel sige, at det er mærkeligt, at man ikke kan få et svar på det principielle spørgsmål: Er der eller er der ikke forskel på et europæisk samarbejde og en europæisk sammenslutning til én stat, hvor man, ligesom vi gør her i Folketinget, træffer afgørelser ved hjælp af flertalsafgørelser? Den parallel har hr. Svend Auken henvist til tidligere i debatten. Man ser fuldstændig bort fra, at det jo netop er udtryk for dansk suverænitet, at vi her i Folketinget afgør tingene ved almindeligt flertal. Går man over til det samme i EU, ja, så overfører man den danske suverænitet til EU. Er det så svært at forstå?

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Helle Sjelle(KF):

Jeg vil gerne gøre opmærksom på, at vi jo har haft drøftelsen om suverænitetsafgivelse eller ej i forbindelse med den her traktat - og vi har jo været igennem en meget nøje analyse i forhold til vores grundlov, som opstiller nogle meget klare betingelser - forstået på den måde, at hvis der er tale om suverænitetsafgivelse, så skal vi have en folkeafstemning. Det har der altså ikke været tale om i forbindelse med den her traktat, og derfor skal vi ikke ud og have en folkeafstemning. Så vi har jo talt om bl.a. suverænitetsafgivelse.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren.

Vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er De Radikales ordfører, fru Lone Dybkjær.

(Ordfører)

Lone Dybkjær(RV):

Det er jo tredje gang i løbet af 4 måneder, at vi diskuterer den her traktat. Og derfor er der ikke så meget nyt at sige. Man kan næsten sige: heldigvis. For det betyder, at der ikke er opstået nye problemer undervejs, og at vi derfor kan håbe på, at traktatratifikationen i de forskellige lande foregår så gnidningsfrit, som det nu kan ske, og at vi derfor måske her kan sige, at tredje gang ser ud til at være lykkens gang.

Den her debat har jo i så fald karakter af gentagelser, men man kan selvfølgelig roligt sige, at det jo ikke er første gang Folketingets historie, at det sker. Men lad det nu være, og lad mig alligevel, fordi vi jo altså har den her debat, repetere Det Radikale Venstres holdning.

Det Radikale Venstre er tilhænger af et reguleret internationalt samarbejde. Vi mener grundlæggende, at det er godt for et land som Danmark, at vi har det, sådan at det ikke blot bliver de store lande, der tryner de små, hvad vi jo sådan set har prøvet i vores historie. Og vi mener også, at det er godt med det internationale samarbejde - her altså det europæisk samarbejde - fordi det giver en mulighed for at løse en række grænseoverskridende problemer vedrørende klima, miljø, terror osv.

Så til traktaten. Lad mig kort resumere Det Radikale Venstres holdning til den. Jeg vil med det samme understrege, at der ikke er nye punkter, i forhold til hvad vi har sagt de to andre gange.

Det Radikale Venstre er glad for, at vi nu har en ny traktat. Den har været længe undervejs - sådan set siden Nicetraktaten i år 2000, hvor det allerede dengang blev besluttet, at vi skulle have en ny traktat. Vi mener også, at det er en traktat, der på en række områder har nogle forbedringer i forhold til den eksisterende traktat, som jo er Nicetraktaten.

For det første synes vi, det er vigtigt, at værdigrundlaget for det europæiske samarbejde er blevet præciseret. Vi er meget glade for den værdiparagraf, vi har i artikel 2, og vi synes, at hvis regionalt samarbejde, som der jo her er tale om, kunne foregå på det værdigrundlag alle andre steder i verden, så var vi nået meget langt. Vi synes også, at det er godt, at målsætningerne i samarbejdet er blevet fornyet og præciseret, og at borgernes grundlæggende rettigheder er blevet juridisk bindende, forstået på den måde, at borgerne kan anlægge en sag ved domstolen, hvis EU ikke overholder de rettigheder, der er udformet ...

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Jeg gør opmærksom på, at det heroppe næsten er lettere at høre debatten nede i Folketingssalen end at høre ordføreren.

Værsgo, ordføreren kan gå videre.

Lone Dybkjær(RV):

Tak, det kan jeg sådan set bekræfte.

Vi lægger meget vægt på, at der nu i EU-samarbejdet kommer en fælles repræsentant, der inden for udenrigspolitikken skal koordinere de forskellige politikområder. Og netop i lyset af de debatter, der foregår i øjeblikket, hvor Tyskland, England og Frankrig jo ikke just har samme holdning, så synes vi også, at det kan være godt, hvis man kan forsøge at få en fælles udenrigspolitik. Vi er udmærket klar over, at det ikke er noget, der lykkes lige med det samme, men nu er der lagt en ramme for, at dette samarbejde på det udenrigspolitiske område kan påbegyndes.

Vi er også tilhængere af, at institutionerne bliver effektiviseret, og herunder at Kommissionen bliver sammensat på en måde, som er i fuld respekt for, at alle er lige, og det vil sige, at små lande får samme repræsentation som store lande.

Samtidig med at vi arbejder her i Folketinget, så foregår der jo også lige nu drøftelser om en politisk aftale, som skal ligge til grund for det videre arbejde inden for Lissabontraktatens rammer.

Det Radikale Venstre er tilhænger af en så minimalistisk aftale som muligt. Og det er vi, fordi vi mener, at EU grundlæggende er et politisk projekt og ikke på den måde et nationalt projekt, sådan at vi kan sige, at alle er enige, når der er et eller andet tiltag i EU. Altså, alle politiske partier i Folketinget er jo ikke nødvendigvis enige, når vi skal forholde os til EU's politiske udvikling. Derfor lægger vi vægt på, at det bliver en så minimalistisk aftale som muligt, men vi respekterer det selvfølgelig, hvis der er et flertal, der ønsker en større ramme.

Men vores lod i vægtskålen er altså for, at vi minimerer den aftale så meget som overhovedet muligt og derved overlader det til de fremtidige politiske diskussioner at definere det politiske indhold.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Der er to korte bemærkninger. Først er det hr. Per Clausen.

Per Clausen(EL):

Jeg skal bekræfte, hvad fru Lone Dybkjær siger, nemlig at vi har udvekslet synspunkter om det her mange gange, og også give udtryk for, at jeg er glad for Det Radikale Venstres synspunkter på den her politiske aftale om EU-politikken. For jeg synes faktisk, at det er en uskik, hvis man meget detaljeret aftaler, hvad der er Danmarks EU-politik blandt et snævert udvalg af de partier, der sidder i Folketinget.

Men jeg vil stille fru Lone Dybkjær et enkelt spørgsmål, som jeg ikke mener har været inde i debatten tidligere:

Mener fru Lone Dybkjær, at der er grund til at undersøge, hvad det nærmere betyder, hvis det forholder sig sådan, at man faktisk i Lissabontraktaten ændrer formuleringerne om, hvordan Kommissionen udpeges, således at der kommer til at stå, at landene foreslår og ikke, som det er i dag, hvor der står, at de indstiller?

Det kunne jo godt betyde noget, om man stiller med en forventning om, at det bliver fulgt, eller om man foreslår, med henblik på at Kommissionens præsident så kan overveje, hvad man skal gøre?

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Lone Dybkjær(RV):

Det er jo ikke nogen hemmelighed, at der allerede i dag sådan set foregår en dialog om Kommissionens sammensætning. Personligt synes jeg, at det kan være en udmærket ting. Jeg har faktisk været tilhænger af det helt oprindelige traktatforslag - altså før det kom i regeringshænder - nemlig at hvert land skulle udpege 3 repræsentanter til Kommissionen. Derved fik man altså mulighed for måske at sammensætte Kommissionen mere hensigtsmæssigt, og man fik frem for alt mulighed for en mere ligelig kønsmæssig repræsentation.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det hr. Per Clausen for endnu en kort bemærkning.

Per Clausen(EL):

Det er jo fint nok, at fru Lone Dybkjær synes, at det måske endda er en fordel, hvis landene bare foreslår kandidaterne, og formanden for Kommissionen så bare kan udpege dem, man vil. Men er fru Lone Dybkjær ikke enig i, at det godt kunne være udtryk for en ganske alvorlig forandring, og at der i hvert fald er brug for, at vi grundigt får undersøgt, hvad der ligger i den her ændrede formulering?

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Lone Dybkjær(RV):

Under alle omstændigheder er det min holdning, hvis nogen peger på et problem og mener, at der er et problem, at vi så selvfølgeligt skal undersøge det grundigt. Det er jo altså også det, som vi har et udvalgsarbejde til, og hvor formanden jo har sagt, at alle sten skal vendes. Derfor kan man jo håbe på, at Enhedslisten kommer op med rigtig mange sten, om man så må sige, for så får vi rigtig meget undersøgt. Men jeg har som udgangspunkt ikke en opfattelse af, at det ændrer så meget ved det bestående; det må jeg sige. Men lad os undersøge det.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er der en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.

Morten Messerschmidt(DF):

Således opfordret vil jeg gerne vende en af stenene. Jeg konstaterede i januar sidste år, i 2007, at fru Lone Dybkjær til Ritzaus Bureau kaldte det held i uheld, at franskmændene og hollænderne havde sagt nej til traktaten, fordi det ville muliggøre, at man i den nye traktat - det, der så skulle blive Lissabontraktaten - kunne få indføjet nogle bestemmelser, som ville tage højde for den dom, vi her for et år siden alle sammen var meget bestyrtede over, nemlig Festersensagen. Den handlede om de frie kapitalbevægelser og EU-rettens forrang i forhold til den danske landbrugslov og er ganske vidtgående, fordi den nemlig havde den betydning, at bopælspligten blev ophævet.

Når nu fru Lone Dybkjær på det tidspunkt til Ritzaus Bureau kaldte det for held i uheld, at forfatningen var faldet, fordi det skabte et momentum til at man kunne få tøjlet artikel 56, så er det jo nu på sin plads at spørge, om fru Lone Dybkjær føler sig tilfredsstillet af Lissabontraktaten i forhold til den specifikke passus.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Lone Dybkjær(RV):

Jeg synes da, vi skal benytte lejligheden til at diskutere Domstolen. Den socialdemokratiske ordfører rejste jo også nogle problemer i den sammenhæng. Men så synes jeg også, vi skal diskutere Danmarks rolle i den sammenhæng. Nu har jeg kigget nærmere på også den dom, hvilket vi alle sammen har gjort, også efterfølgende, og også, fordi der har været en lovændring i kraft af den. Jeg synes godt, man kan spørge sig selv, om vi havde fået en dom, hvis ikke lige præcis arealbestemmelsen var 3 ha, men måske 10 ha. Derfor synes jeg også, vi er nødt til at spørge os selv, om det i alle sammenhænge er hensigtsmæssigt med de grænser, vi f.eks. i det her tilfælde har, eller om vi skal gå ind og kigge på dem og så ændre dem.

Jeg har ikke noget at have det i, det må jeg indrømme, og jeg kan jo ikke gå ind i en juridisk diskussion med en så entusiastisk eksamensstuderende som hr. Morten Messerschmidt, det kunne jeg slet ikke drømme om, for jeg er jo bare en tekniker. Men jeg føler mig ret overbevist om, at vi ikke havde fået den dom, hvis der f.eks. havde stået 10 ha eller 15 ha.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det hr. Morten Messerschmidt.

Morten Messerschmidt(DF):

Jeg medgiver gerne, at de sidste par måneder for mit vedkommende har været meget opfyldt af eksamenslæsning. Men jeg vil sige til fru Lone Dybkjær, at jeg her til morgen afsluttede min sidste eksamen i denne omgang, så nu kan jeg garantere, at jeg vil være tilbage i Folketinget på fuld styrke. Det vil også, tror jeg, begunstige debatten om Festersensagen, for det er jo fuldstændig rigtigt, som fru Lone Dybkjær nævner, at udfaldet af dommen var, at man mente, at den grænse for hektar, som var fastsat i dommen, var uproportional i forhold til målet.

Det ændrede dog ikke på, at fru Lone Dybkjær, i hvert fald på det tidspunkt, mente, at det var traktaten, der var et problem med. Derfor vil jeg bare høre, om fru Lone Dybkjær er åben over for at diskutere de elementer, og om hun kan pege på områder i Lissabontraktaten, hvor de hensyn allerede er taget, eller om det 1 år gamle citat ikke står til troende længere.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Lone Dybkjær(RV):

For det første synes jeg jo, at jeg gerne ville gøre opmærksom på hr. Morten Messerschmidts store flid, så den øvrige del af den danske befolkning også kunne blive opmærksom på den. For det andet vil jeg sige, at hr. Morten Messerschmidt nu har sørget for, at vi får en diskussion om Domstolen, og den vil jeg så se frem til. For det tredje er der det, at vi jo i forbindelse med den her traktat kan diskutere, om der er noget, Danmark kan gøre i højere grad, end vi gør i dag, for også at sikre, at danske synspunkter er placeret rigtigt.

Grundlæggende vil jeg bare understrege, at jeg - nok i modsætning til hr. Morten Messerschmidt - er tilhænger af, at Domstolen er der, og jeg mener faktisk heller ikke, at den altid er til ulempe for Danmark.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste er Enhedslistens ordfører, hr. Per Clausen.

(Ordfører)

Per Clausen(EL):

Jeg skal starte med at sige, at jeg er meget glad for de tilsagn, som er kommet fra hr. Svend Auken, der er formand for Europaudvalget, og som fru Lone Dybkjær jo også fulgte op på med at sige, at vi skal bruge den fornødne tid til at få den her sag undersøgt i udvalgsarbejdet.

Det synes jeg er vigtigt, bl.a. fordi en af de ting, vi faktisk mangler på nuværende tidspunkt, er den sammenskrevne tekst, der viser, hvordan EU-traktaten kommer til at se ud med de her ændringer. Vi har ændringerne løsrevet, og vi har Udenrigsministeriets på mange måder udmærkede redegørelse, men vi mangler den sammenskrevne tekst.

Man kan jo sagtens diskutere EU-traktaten på det grundlag, der foreligger i dag, men det er svært at lave et grundigt og seriøst udvalgsarbejde med efterfølgende spørgsmål, hvis ikke man også har den præcise sammenhæng, hvori ændringerne indgår. Den kan man selvfølgelig selv konstruere, men det jo et meget omfattende arbejde.

Den anden grund til, at jeg synes, at det er rart at få de her tilkendegivelser, er jo - som jeg sagde i mit spørgsmål til fru Lone Dybkjær - at der i hvert fald nu er opstået en uklarhed om, hvorvidt ændringerne i den her traktat betyder, at man i forhold til landenes udpegning af kommissærer erstatter ordet indstiller med, at man skal foreslå. Det er jo værd at finde ud af, om det er den engelske eller den danske udgave, der er retvisende på det område, og så er det selvfølgelig også værd at finde ud af, hvad det konkret betyder. Og det får vi selvfølgelig også brug for noget tid til.

Men jeg er glad for, at der er åbenhed om, at vi tager den tid, der er nødvendig. Vi er jo også allerede så langt fremme i processen i Danmark, at vi absolut intet hastværk har, hvis vi bare skal nå det samtidig med de andre lande. Så har vi jo hele foråret - frem til Folketinget lukker.

Derudover vil jeg sige, at det, der er bemærkelsesværdigt ved den her sag, er, at det er en situation, hvor vi er ved at fuldføre en proces, der startede med Amsterdamtraktaten, blev videreført med Nicetraktaten og nu afsluttes med Lissabontraktaten efter uheldet undervejs med forfatningstraktaten.

Det interessante er, at starten skulle der være en folkeafstemning om, opfølgningen skulle der ikke være nogen folkeafstemning om, og afslutningen skal der ikke være nogen folkeafstemning om. Det synes jeg i grunden er ret forbløffende, og jeg vil ikke kaste mig ud i noget juridisk skoleridt, det overlader jeg trygt til andre, men jeg synes, det er forbløffende, når man tænker på, hvad der sker i den her proces. Man kan godt tage Nicetraktaten med, fordi den blev befolkningen jo heller ikke spurgt om.

Vi ser en massiv udflytning af kompetencer til EU, vi ser en massiv overførsel i forbindelse med beslutninger fra enstemmighed til flertalsafgørelser, vi ser en situation, hvor de store lande får mere indflydelse på bekostning af de små lande. Når man netop går fra, at landene skal være enige, og at det enkelte land har stor indflydelse, til, at det afhænger af befolkningstal, er det jo en udvikling, der betyder, at man mere og mere nærmer sig et samarbejde, som antager karakter af en forbundsstat.

Så må man jo stille sig selv det spørgsmål, om det ikke ville være godt og passende at få en folkeafstemning om det, når denne radikale forandringsproces sker over to-tre traktatændringer. Der vil jeg så bare sige, at det ikke er, fordi vi vil afvise, at der kan argumenteres for det, men set fra vores synspunkt er der tale om en afdemokratisering og om at effektivisere en proces, som handler om, at man kan gennemføre den udvikling af EU, der handler om, at den frie konkurrence, liberalismen, kommer til at stå i centrum.

Lad mig bare afslutningsvis bemærke, at der jo står mange smukke formuleringer i traktaten om fred osv., men det, man bare skal konstatere, er to ting, som jeg også nævnte i mit spørgsmål til fru Anne Grete Holmsgaard, nemlig at landene med den her traktat forpligtes til gradvist at forbedre deres militære kapacitet - det kan man tolke længe på, men der står det, der står - og man accepterer også, at EU skal have mulighed for at deltage i militær intervention, uden at det er vedtaget i FN, når bare det sker ud fra FN's principper. Det er vistnok nogenlunde i overensstemmelse med den argumentation, som USA brugte for at starte krigen i Irak.

Så set ud fra vores synspunkt er der altså mange konkrete grunde til at være imod den her traktat, men vi synes også - og det vil jeg gerne fastholde - at det spiller en vigtig rolle, at man vælger at gennemføre de her meget omfattende ændringer. Venstres ordfører sagde det jo meget klart: Man ændrede sådan set hele regelsættet for EU. Det var hans ord og ikke mine. Og det gør man så, og samtidig hermed siger man, at befolkningen ikke har brug for at blive spurgt.

Befolkningen har jo meget klart tilkendegivet, at den ønsker den her folkeafstemning, og jeg kan ærlig talt ikke forstå, hvorfor de partier, der er begejstrede for traktaten, ikke benytter lejligheden til at føre en debat med befolkningen med udgangspunkt i deres begejstring for EU. Intet ville vel være bedre for den demokratiske udvikling og udviklingen af europadebatten i Danmark, end hvis man gjorde det.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning. Hr. Michael Aastrup Jensen.

Michael Aastrup Jensen(V):

Nu kan jeg jo forstå, at Enhedslistens ordfører ligefrem prøver at citere mit ordførerindlæg, men jeg synes, at han så skal gøre det korrekt - jeg sagde nemlig, at det var et sæt nye spilleregler for, hvordan EU's organisation skal fungere - i stedet for at prøve at tegne det op som et skræmmebillede af, at det her er en helt ny tanke om EU - og man kunne næsten se ordet forbundsspøgelse komme op igen: Nu får vi virkelig de forenede stater og sådan noget.

Er det ikke korrekt, at der i Lissabontraktaten bliver skrevet klokkeklart, at det her er nationernes Europa, som har et samarbejde? Altså, det er nationerne, som er i centrum, og det er nationerne, som har fundet sammen og nu går sammen i et samarbejde. Er det ikke korrekt, at der står det i Lissabontraktaten?

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Per Clausen(EL):

Venstres ordførers indlæg minder mig om dengang, en stor politisk leder i det borgerlige Danmark sagde, at Unionen er stendød. Det er jo ligesom, når hr. Michael Aastrup Jensen citerer, at der står, at det er et samarbejde mellem nationer; men når det, man gør, er at øge mulighederne for, at man kan træffe flertalsafgørelser på en lang række nye områder, og når det, man gør, er at sikre, at den enkelte nations indflydelse bliver reduceret - medmindre denne nation er stor - så går det jo i den præcis modsatte retning af det, hr. Michael Aastrup Jensen citerer fra disse læbebekendelser.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det hr. Michael Aastrup Jensen for endnu en kort bemærkning.

Michael Aastrup Jensen(V):

Vi har nu konkluderet, at det både er det, der står, og det, der er ånden i Lissabontraktaten, og så bliver der foretaget angreb på flertalsafgørelser. Det forstår jeg slet ikke noget af. Jeg troede tværtimod, at Enhedslisten kun ville blive glad for, at der var mulighed for flertalsafgørelser i forbindelse med klimaspørgsmål, dyrevelfærdsspørgsmål og andre ting, hvor jeg i hvert fald ved at Enhedslisten ønsker at vi skal være progressive.

Det er jo altså sådan en gang imellem, at man må erkende, at klima og dyrevelfærd altså ikke bare er noget, der foregår i Danmark; det er altså noget, der også foregår internationalt. Er det ikke kun positivt, at vi nu har muligheden for at få nogle flertalsafgørelser på de her områder, så vi også kan få Sydeuropa og Østeuropa til at være i front på de her spørgsmål?

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Per Clausen(EL):

Hr. Michael Aastrup Jensen må have mig undskyldt, men træffes der ikke flertalsafgørelser på de områder i dag? Er det ikke det, der er pointen? Så hr. Michael Aastrup Jensen må jo ligesom finde ud af, hvad der ville have været hans argumenter for traktaten.

Så vil jeg derudover sige til hr. Michael Aastrup Jensen: Nej, vi går ikke ind for, at det skal være nemmere for de store lande at stemme de små lande ned. Nej, vi går ikke ind for, at der skal flyttes beslutninger fra det danske Folketing ned i EU-systemet. Vi går ind for, at vi slås politisk der, hvor der er mulighed for det, for at få en fornuftig politik. Og jeg må jo bare sige: At skulle dele ambitioner på klimaområdet med Venstre, det har jeg i grunden ingen ambitioner om.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Der er endnu to korte bemærkninger. Først er det hr. Svend Auken.

Svend Auken(S):

Jeg har bedt om ordet, fordi hr. Per Clausen med rette nævner, at man som grundlag for behandlingen i udvalget vil have fordel af, at ændringstraktaten bliver, om jeg så må sige, skrevet ind, så man har et samlet dokument.

Som hr. Clausen vil vide, var det danske Folketing et af de første i Europa til at skrive Lissabontraktaten ud, og vi vil også være et af de første til at lave den nye tekst. Den vil faktisk foreligge allerede i morgen til Europaudvalget, ikke i en færdigtrykt udgave, men vi vil drage omsorg for, at medlemmerne i morgen, når vi starter udvalgsbehandlingen, har den tekst, som hr. Clausen med rette efterlyser for arbejdet.

I det hele taget synes jeg, der er god grund til at udtrykke anerkendelse, som hr. Clausen jo også gjorde det, af både Udenrigsministeriets og Folketingets arbejde med at sikre os medlemmer så godt et beslutningsgrundlag som muligt.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Per Clausen(EL):

Jeg vil gerne tilslutte mig hr. Svend Aukens betragtninger om det udmærkede og fremragende arbejde, der laves fra vores sekretariat om EU-spørgsmål i Folketinget. Jeg vil også sige, at jeg sådan set også synes, at det, Udenrigsministeriet har lavet i den her sammenhæng, har været et nyttigt og hjælpsomt redskab, ingen tvivl om det.

Når jeg sagde det, var det jo bare for at understrege nødvendigheden af, at vi indser, at vi i en eller anden forstand starter, om ikke på bar bund, så i hvert fald meget tidligt i vores fase, når vi i morgen skal til at diskutere det videre forløb. Der var derfor ikke i mine bemærkninger nogen kritik af nogen, men bare en markering af nogle synspunkter, som jeg også vil fremføre i Europaudvalget.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Vi går videre til den næste korte bemærkning, og det er hr. Morten Messerschmidt.

Morten Messerschmidt(DF):

Jeg må indrømme, at det ikke er noget i hr. Per Clausens tale, som har fået mig til at stille spørgsmål, men mere et forsøg på at få hr. Per Clausens vurdering af det, som vi tidligere hørte fra hr. Michael Aastrup Jensen, som jo fremhæver den her passus i traktaten, der taler om nationernes Europa.

Man kunne jo, når nu det bliver fremhævet som en beroligende foranstaltning, lade tankerne drage mod Amerika. Og hvordan er det, den amerikanske forfatning starter? Jo, den starter: »We the People of the United States .« osv., altså, vi, folkene fra de forenede stater; ikke den forenede stat, men netop en understregning af, at der også i Amerika er tale om 50 - på det tidspunkt færre, men i dag 50 - uafhængige stater, som går sammen.

Er det i virkeligheden ikke præcis den samme forsikring, vi får, når den her nye Lissabontraktat skriver, at man respekterer og bygger på nationernes Europa? Er det ikke i virkeligheden en fuldstændig parallel og derfor ingen sikkerhed for, at vi ikke får United States of Europe?

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Per Clausen(EL):

Nu er det jo en lidt uvant situation for Enhedslisten at blive inddraget i en debat mellem Venstre og Dansk Folkeparti. Men det tager vi da gerne på os, og hvis der er behov for det fremover, skal vi også gerne stille os til rådighed.

Men jeg vil bare sige - som det første - at det jo på nogle områder faktisk er sådan, at staterne i USA har større frihed til selv at handle, end staterne i EU har selv med de nuværende regler.

Det andet er, at det, jeg interesserede mig for i mit indlæg, jo var, hvordan udviklingen med Lissabontraktaten var med hensyn til måden, beslutninger træffes på. Der er sagt to ting: Man flytter på en række områder beslutningerne fra at være beslutninger, der træffes i enstemmighed, til at være flertalsafgørelser. Og så gør man det, at man styrker de store nationer på bekostning af de små. Det er sådan set det, der er kernen. Hvad man ellers skriver af rituelle henvisninger, er jeg ikke gået så meget ind i.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Standardforretningsordenen tillader jo ikke, at hr. Michael Aastrup Jensen kan få en kort bemærkning til hr. Morten Messerschmidt. Men formanden har jo mulighed for at dispensere, og da hr. Michael Aastrup Jensen bliver inddraget i debatten, har hr. Michael Aastrup Jensen nu mulighed for en kort bemærkning, som selvfølgelig skal rettes til hr. Per Clausen. Jeg gør opmærksom på, at en kort bemærkning ikke behøver at indeholde et spørgsmål, så det kan bare være nogle synspunkter.

Værsgo, hr. Michael Aastrup Jensen.

Michael Aastrup Jensen(V):

Tak for det.

Jeg synes jo, det er en surrealistisk måde at stille spørgsmål på fra hr. Morten Messerschmidts side, når han udmærket godt ved, at min taletid var udløbet. Så synes jeg hellere, at hr. Morten Messerschmidt skulle bruge tiden til at udnytte taletiden over for mig, da jeg var på talerstolen.

Men det er jo altså heldigvis sådan, at det klokkeklart bliver slået fast i Lissabontraktaten, at det her er et nationernes samarbejde. Og det er jo også sådan, at de nationale parlamenter får mulighed for at give både gule og orange kort; vi får borgerinitiativet, hvor 1 million borgere har mulighed for at sætte en politisk sag på dagsordenen, og Europa-Parlamentet, som jo er et demokratisk valgt organ, får også markant større indflydelse, end det har i dag.

Så helt ærligt, er det ikke en positiv retning, man går i, i forhold til den måde, det er på i dag? Jeg må indrømme, at det tror jeg selv Enhedslisten - og Dansk Folkeparti for den sags skyld - må kunne se det fornuftige i.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Per Clausen(EL):

Bare to ting: Det første er, at hr. Michael Aastrup Jensen jo har den samme mulighed som alle andre, der føler sig forulempet i løbet af debatten, for at tage sit andet indlæg i den anden ordførerrunde. Så kan vi få en grundig debat af EU, og det vil jeg da opfordre hr. Michael Aastrup Jensen til, for jeg synes, der er mange ting, vi kunne have brug for at diskutere lidt mere.

Så lad mig, som det andet, hæfte mig ved en enkelt ting, nemlig den der myte om, at det skulle være særlig demokratisk at flytte beslutninger over i Europa-Parlamentet. Nej, sagen er jo, at der, hvor de demokratiske processer efter vores opfattelse foregår mest effektivt og hensigtsmæssigt i dag, faktisk er i det danske Folketing. Og uanset om man flytter dem til Ministerrådet eller til Europa-Parlamentet, flytter man dem jo væk fra det danske Folketing. Hvis man flytter dem til Europa-Parlamentet, flytter man dem endnu længere væk, end hvis man flytter dem til Ministerrådet, for ministrene har vi dog i en eller anden udstrækning mulighed for at give de rigtige og fornuftige mandater.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Så er det udenrigsministeren.

Udenrigsministeren(Per Stig Møller):

Jeg vil gerne takke for den gode og grundige debat, som vi har haft i dag om Lissabontraktaten.

Debatten bekræfter jo heldigvis den brede politiske opbakning, der er i Folketinget til denne traktat, og debatten bekræfter, at et stort politisk flertal nu er klar til at sætte en aktiv, resultatorienteret og fremadrettet dagsorden, sådan som vi har oplevet med ordførertalerne i dag.

Jeg vil godt resumere ved at sige, at Lissabontraktaten ruster EU til fremtidens udfordringer, og at den skaber nye rammer for EU-samarbejdet, et samarbejde, som jeg ikke kan finde ud af om Dansk Folkeparti går ind for eller er imod; jeg synes, svarene har været utrolig uldne. Et samarbejde i Europa: Ja, det har vi også i Europarådet. Men EU: Ønsker Dansk Folkeparti EU bevaret? Det synes jeg faktisk ikke vi har fået et svar på.

Jeg finder det på den baggrund også naturligt, at partierne bag den seneste aftale om dansk europapolitik nu er gået i gang med at forny denne aftale, og vi gør det selvfølgelig også sammen med Ny Alliance. Det er mit håb, at de igangværende forhandlinger resulterer i, at vi, uanset vores forskellige holdninger til EU, kan fastlægge nogle overordnede mål, og hvordan de nye rammer for EU-samarbejdet skal udnyttes. Og til hr. Per Clausen vil jeg sige, at det da er ganske naturligt, at de partier, som går ind for samarbejdet i EU, også bliver enige om, hvordan den nye traktat skal anvendes. Det er da et forhold mellem os, der går ind for EU, hvad vi så vil bruge traktaten til.

Arbejdet med Lissabontraktaten er mundet ud i et godt resultat, som kan stå uændret i lang tid fremover. Det er også meningen med den. Det er vi også enige om, og det var vi også enige om på topmødet. Den vismandsgruppe eller refleksionsgruppe, som er blevet nedsat som følge af topmødet, har jo ikke til formål at lave en ny traktat, men at se på, hvordan EU kan udnytte sine muligheder på den globale scene. Det er en god traktat, som indebærer et mere åbent EU, som det er blevet sagt, et mere demokratisk EU, som det er blevet sagt, et mere effektivt og handlekraftigt EU og dermed også et mere globaliseringsparat EU.

Lad mig give nogle konkrete eksempler på forbedringer, som vi er glade for i den nye traktat.

Der er fuld åbenhed i lovgivningsprocessen, som det er blevet nævnt, både i Rådet og i Europa-Parlamentet, og det traktatfæstes. Nationale parlamenter - hvilket jeg har lagt meget vægt på - får med Lissabontraktaten en styrket rolle, der med de to regler om henholdsvis gult og orange kort giver mulighed for at få Kommissionen til at genoverveje et forslag til EU-lovgivning. I sin yderste konsekvens vil et lovforslag kunne blive trukket tilbage på baggrund af nationale parlamenters reaktion. Dermed styrkes det danske Folketing og andre parlamenter i EU's lovgivningsproces.

Så er det også vigtigt, at Europa-Parlamentet nu bliver medlovgiver på en række nye områder, bl.a. det vigtige landbrugsområde og politisamarbejdet. Og der kan jeg jo glæde Dansk Folkeparti med - for jeg ved, at Dansk Folkeparti af et rent hjerte er optaget af dyrevelfærd - at dyrevelfærden jo er blevet styrket med Lissabontraktaten, og ved at Europa-Parlamentet er kommet ind over, således at den demokratiske, folkelige kontrol med dyrevelfærden vil blive styrket. Det er jo altså også en grund til, at Dansk Folkeparti skulle være glad for EU. Det er også et vigtigt skridt i retning af øget demokratisering.

Så øger traktaten brugen af kvalificeret flertal, det er rigtigt, og det er i Danmarks interesse. Det har jo også spillet en stor rolle for Dansk Folkeparti.

Men jeg kan godt nævne, at det jo er i Danmarks interesse, at vi øger samarbejdet på det konsulære område for borgerne, samarbejdet om civil beskyttelse for borgerne og samarbejdet inden for dele af energipolitikken, hvor vi skal have større energisikkerhed. Det er tre områder, hvor vi fra dansk side gerne ser et mere effektivt og beslutningsdygtigt EU; det skal man jo ikke være ked af.

Så indføres der et borgerinitiativ, hvor 1 million ud af EU's ca. 495 millioner borgere fra en række medlemslande kan bede Kommissionen om at tage et forslag op. Det vil jo øge borgernes, og herunder jo altså også ngo'ernes, direkte indflydelse på den lovgivning, som behandles i EU.

Man kan synes, at 1 million mennesker er meget, men gør vi det om til danske forhold, ville det svare til 10.000 underskrifter, og det er jo egentlig ikke så meget. Det er jo halvdelen af, hvad der skal til for at opstille til folketingsvalget.

Vi får nu rammerne til at føre en mere handlekraftig udenrigspolitik fra EU, idet EU får mulighed for at tale med én stemme udadtil. Det skal vi bruge til at skabe en stærkere rolle for EU globalt, med afsæt i vores europæiske værdier som frihed, demokrati og menneskerettigheder.

Mulighederne for at samarbejde om bekæmpelse af terrorisme og grænseoverskridende organiseret kriminalitet bliver bedre. Vi har et forbehold på det område, men vi skal jo ikke være kede af, at Europa som sådan ruster sig bedre mod terrorisme og grænseoverskridende kriminalitet.

Så kommer, som flere har bemærket, klimaet højere på dagsordenen; det var en dansk prioritet. Vi vil så bruge det med klimaforbedring, som er i traktaten, til at styrke klimaindsatsen i EU, ikke mindst i lyset af EU's og Danmarks indsats for at nå en global aftale i 2009.

Så vil jeg godt sige om nogle af de ting, som hr. Morten Messerschmidt jo har ført til torvs her - han har sagt, at forbrugerne får ringere beskyttelse, og at sundheden bliver forringet - at det jo ikke er rigtigt. For det første er der ikke nogen ændring af den her traktat, og for det andet har EU ikke gjort det.

Hensynet til forbrugerne og forbrugernes rettigheder er kommet højere op på dagsordenen i EU. EU har fået en forbrugerkommissær, styrket forbrugerpolitikken, og både i Kommissionen og i Europa-Parlamentet fokuseres der nu langt mere på forbrugerhensynet, når der laves og vedtages lovgivning.

Det er rigtigt, at der er nogle enkelte områder, hvor EU's regler generelt hæver beskyttelsesniveauet i Europa og i ganske enkelte tilfælde har sænket de danske standarder, men så vi generelt får et højere niveau, men dette opvejes så langt af den store overvægt af forslag, der også hæver danske standarder og giver danske forbrugere mere tryghed og flere rettigheder.

Lad mig blot nævne en situation, som alle borgere kender, men måske ikke er opmærksomme på skyldes EU. Det er reklamationsretten for produkter, der nu gælder i hele EU, hvor man har reklamationsret i 2 år; i Danmark var det før kun 1 år. Desuden har EU jo som bekendt vedtaget en omfattende registrering og regulering af de flere hundrede tusinde kemikalier, der omgiver os, bl.a. med henblik på at de farligste stoffer kommer væk fra markedet, den såkaldte REACH-pakke.

Endelig kan jeg nævne, at når det f.eks. gælder flyrejser, har EU været med til at sikre billigere priser, men også bedre rettigheder for passagerer i tilfælde af overbooking og større forsinkelser. Og når vi så er inde på de mange rejser, for danskerne rejser jo mere og mere, så er det jo altså også rart at vide, at EU på det sundhedsmæssige område, som hr. Morten Messerschmidt også var inde på, også har sikret borgerne en række rettigheder til behandling i EU-landene, når de rejser.

Når det gælder folkesundheden, har EU-samarbejdet været en væsentlig succes. Her er der som sagt kemikalielovgivningen, reguleringen, EU's forbud mod de farlige ftalater i børnenelegetøj samt de bedre standarder for at nå kvaliteten.

Målet på alle disse områder har været og vil være, også med Lissabontraktaten, at sikre maksimal dansk indflydelse og præge det fremtidige EU-samarbejde med de danske værdier og ideer.

Vi har allerede et godt fundament i Danmark, og det er mit ønske, at dette fundament bekræftes i den kommende nye politiske aftale om europapolitikken, som gerne skulle give os en endnu mere solid basis for vores arbejde i EU.

Rammebetingelserne for de kommende års arbejde i EU er som i Danmark globaliseringen. Globaliseringen står ikke lige for døren, globaliseringen er kommet inden for døren, og derfor er globaliseringen i bred forstand også med rette kommet øverst på EU's dagsorden.

Når det gælder globaliseringen, kan landene i Europa sådan set godt handle hver for sig. Men vi har langt større vægt, når vi handler i fællesskab, og derfor går den nationale indsats og EU-indsatsen i langt, langt de fleste tilfælde hånd i hånd.

EU har en unik rolle og er en uundværlig partner, når det gælder om at hjælpe landene i Europa til at udnytte globaliseringens mange muligheder og håndtere omskiftelighederne i den tumultuariske globaliserede verden.

Vi er nødt til at tænke globalt og handle globalt. Den stærke globale position, Europa har, skal vi udnytte til åbent og offensivt at præge verden omkring os med vores europæiske værdier, visioner og ideer, og vi skal påvirke Europa med vores danske værdier, visioner og ideer, for det nationale er nu engang det basale i det globale.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Der er foreløbig tre korte bemærkninger. Først er det hr. Morten Messerschmidt.

Morten Messerschmidt(DF):

Jeg vil starte med at sige, at udenrigsministeren jo kan pege på en lang række områder, hvor der i EU er gennemført fremragende og gode regler, som har gavnet Danmark. Det mener jeg sådan set også at jeg pegede på i mit ordførerindlæg. Men jeg tillader mig altså så også at pege på en række områder, hvor det modsatte har fundet sted, og der synes jeg lidt, at man mangler et svar fra udenrigsministeren.

F.eks. kan det ikke være udenrigsministeren ubekendt, at det, når det kommer til fødevarer, som udenrigsministeren selv nævner, er EU, der har åbnet for, at man nu kan berige fødevarer, og at man oven i købet kan reklamere med den berigelse. Med hensyn til sundhed og forbrugere generelt kan jeg gentage de ting, jeg nævnte fra talerstolen, nemlig ændringen af markedsføringslovens § 3 og indførelsen af produktansvarslovens § 10 a. Det er klare forringelser, der kommer fra EU. Fint.

Vi mangler jo altså bare, at udenrigsministeren så kommer med nogle mere kritiske holdninger. Når jeg er i stand til at komme med positive holdninger, så må ministeren vel også som jasiger være i stand til at komme med mere kritiske holdninger. Og der er det bare, at jeg synes, at den balance fuldstændig mangler.

Derfor synes jeg også, at, når udenrigsministeren stiller mig det spørgsmål, om jeg er tilhænger af EU, så mangler han sådan set at stille sig selv det spørgsmål, om han er fuldstændig forblændet af EU. For når jeg hører udenrigsministeren tale - udenrigsministeren, som jeg kender som en velafbalanceret og begavet mand - så hører jeg kun rosende ord om EU. Det ville, tror jeg i hvert fald, for debatten og for forståelsen af EU være befordrende, om også udenrigsministeren ville pege på nogle af de mindre befordrende ting ved EU.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det udenrigsministeren.

Udenrigsministeren(Per Stig Møller):

Jeg synes, at hr. Svend Auken gav et glimrende svar til hr. Per Clausen tidligere, hvori han sagde, at han også synes, at det danske system er glimrende, men at der samtidig er ting i det danske system - beslutninger, der træffes rundtomkring - som han ikke er enig i. Sådan må det da også være med EU. Jeg synes, at EU er et fuldstændig nødvendigt og godt samarbejde, som har været med til at sikre fremgangen, velfærden og freden i Europa. Vi ved ikke, hvordan det var gået uden EU, men det har i hvert fald aldrig nogen sinde gået så godt i Europa, som det har gjort siden oprettelsen af EU.

Det betyder da ikke, at jeg er enig i alt, hvad EU beslutter, for vi har jo et demokrati. Jeg er heller ikke er enig i alt, hvad flertallet herinde beslutter - i hvert fald var det i 1990'erne ikke alt, hvad flertallet besluttede, der var i orden, men jeg blev da siddende i Folketinget alligevel og syntes, at det var et godt Folketing, selv om jeg ikke var enig i beslutningerne dengang; nu er det gået bedre i det her årti, men det er jo ikke sikkert, at de synes det ovre på den anden side.

Så derfor synes jeg, at hr. Svend Aukens svar var fuldstændig dækkende, nemlig at EU er en fuldstændig nødvendig og god foreteelse, men da det er en demokratisk foranstaltning, vil man da af og til være i et mindretal, når der træffes beslutninger i ministerrådene. Det betyder ikke, at man skal ophæve EU.

Men jeg mangler svar fra hr. Morten Messerschmidt på, om han vil blive i EU, eller om han vil ud af det. Det har Dansk Folkeparti aldrig nogen sinde svaret klart på.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det hr. Morten Messerschmidt for endnu en kort bemærkning.

Morten Messerschmidt(DF):

Nu var det jo ikke alle, der var lige utilfredse op igennem 1990'erne. Jeg husker f.eks., jeg mener, at det var i 1996, at Det Konservative Folkeparti stemte for venstrefløjens finanslov. Det betyder jo ikke nødvendigvis - antager jeg i hvert fald - at Det Konservative Folkeparti eller udenrigsministeren synes, at Poul Nyrup Rasmussen i dag ville være et bedre alternativ end Anders Fogh Rasmussen.

Derfor efterlyser jeg bare, at man på jasiden i højere grad er i stand til at pege også på nogle strukturelle problemer i EU, lige så vel som at vi, der er skeptiske og imod det, der sker med Lissabontraktaten, kan sige, at der selvfølgelig er nogle områder, hvor der har været gode ting, men at vi bare mener, at der er rigtig mange områder, hvor der er noget skidt.

Og I stedet for, at vi bare at taler om, at alle de retfærdige nu kan stemme de uretfærdige ned, fordi vi får flere flertalsafgørelser, må jeg så ikke pege på, at der jo altså er en række af de problemer, som vi taler om, der direkte har noget at gøre med den lovgivningsprocedure, man har, f.eks. at man anvender totalharmonisering i stedet for minimumsharmonisering.

Når det kommer til fødevarer, når det kommer til produktsikkerhed, når det kommer til forbrugersikkerhed og sundhedsregulering, så er langt hovedparten af de områder jo omfattet af totalharmonisering, i øvrigt med flertalsafgørelser, fordi det er det indre marked. Det ændrer Lissabontraktaten ikke på, og der ville det være befordrende, om udenrigsministeren bare ville nikke og sige: Ja, det er et problem - i stedet for at alting skal fremstilles som rosenrødt og skønt.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det udenrigsministeren.

Udenrigsministeren(Per Stig Møller):

Nu må hr. Morten Messerschmidt tilgive mig, men når hr. Morten Messerschmidt vil fremstille alting i EU som noget skidt, så er vi nødt til at forklare, at hr. Morten Messerschmidt har misforstået det.

F.eks. synes jeg med hensyn til sundheden, at det er aldeles glimrende, at børnelegetøjet nu er fri for de ting, der kunne skade børnene. Og det er altså ret vigtigt, at det er på europæisk niveau, for netop fordi vi rejser så meget, så køber vi altså også legetøj i andre EU-lande, og der er det meget rart at vide, at vi kommer hjem med noget, som ikke ødelægger børnenes helbred.

Jeg kan også nævne vandkvaliteten. Det er da en meget, meget stor fordel for europæerne, at vi nu altså kan regne med, at vi kan drikke drikkevandet i hele Europa, for det kunne vi altså ikke for 20 år siden. Så er der spørgsmålet om badevandskvaliteten, hvor der også bliver holdt øje med de danske strande - det kan ikke nytte noget, at hr. Morten Messerschmidt himler op; desuden har jeg fra hr. Morten Messerschmidt stadig væk ikke fået svar på, om Dansk Folkeparti vil blive i EU, eller om de vil ud af det.

Med hensyn til resultater, ja, så søger vi resultater. Hvad opnåede Det Konservative Folkeparti med finanslovaftalen i 1996? Vi opnåede at få fjernet formueskatten. Så det vil sige, at vi er med for at skabe resultater - det er vi i Europa, og det er vi i det danske Folketing - hvad enten vi sidder i en flertals- eller en mindretalsposition.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Den næste korte bemærkninger er fra hr. Per Clausen.

Per Clausen(EL):

Jeg synes jo, der lidt er en modsætning mellem det, Venstres ordfører fremhævede, nemlig samarbejdet mellem nationerne, og så hr. Svend Aukens og udenrigsministerens parallelisering af EU-samarbejdet og det danske Folketing. Jeg synes bare, at man skal være opmærksom på, at der åbenbart mellem udenrigsministeren og hr. Svend Auken er enighed om, at EU grundlæggende kan ledes efter de samme principper som Danmarks, ved at flertallet stemmer mindretallet ned. Det er jo rart at vide, at det er det, man mener.

Det, jeg til gengæld også vil sige til udenrigsministeren er, at det jo er godt at høre om det gule og det orange kort; jeg tror sådan set, at der er mange fodboldbøller, der ville sige, at det da var en god idé med et gult og et orange kort i stedet for et gult og et rødt, men pointen her er jo, at først flytter man magt fra det danske Folketing ved at lave flertalsafgørelser og ved at give de større lande mere magt og også ved at give Europa-Parlamentet mere magt, og så indføjer man en lille beskeden bremseklods. Det er jo det, der er pointen her, og derfor fører de ting, som udenrigsministeren sagde, jo ikke til, at det danske Folketing får større indflydelse og mere magt.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det udenrigsministeren.

Udenrigsministeren(Per Stig Møller):

Jo, det gør det danske Folketing jo ganske automatisk, ved at det danske Folketing nu kan være med til at levere et gult eller orange kort, hvilket det ikke kunne før. Så derfor har Folketinget altså fået større indflydelse, men det er klart, at det danske Folketing ikke alene kan dirigere rundt med 27 lande. Det kræver altså, at man er et vist antal parlamenter, som har den position. Men det er da noget, som ikke var der før. Hvis man går ind i et samarbejde, skal man altså finde ud af - og det er det, Enhedslisten ikke kan finde ud af - at man ikke kan diktere hundrede procent. Der må man selvfølgelig på demokratisk vis finde sine flertal. Derfor synes jeg, at det her er et lidt hasarderet forsøg på at skille Venstre fra Konservative.

Ja, det er et samarbejde mellem nationer. Og ja, nationerne går også ind i et forpligtende samarbejde. Det er det nye ved det her EU-projekt. Det er det, der ikke er sket før, og det, der har båret det videre. Det skal vi selvfølgelig præge med demokratiske regler og med åbenhed, og det betyder også flere flertalsafgørelser. Lad mig lige nævne, at det altså kun er 37 tilfælde af kvalificerede flertalsafgørelser, der nu indføres, som har relevans for Danmark. Og der opfatter vi det altså som et fremskridt, at vi får mulighed for at stemme os igennem med hensyn til konsulær bistand, kvalitetsstandarder for medicinsk udstyr, tilskyndelsesforanstaltninger vedrørende grænseoverskridende sundhedstrusler osv. Min tid er udløbet. Men man skal ikke tro, at flertalsafgørelser er noget, der truer os. Flertalsafgørelser er noget, vi gerne vil have for at forbedre vilkårene for borgerne i Europa.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det hr. Per Clausen for endnu en kort bemærkning.

Per Clausen(EL):

Jeg forstår, at udenrigsministeren vil have flertalsafgørelser for at kunne stemme sig igennem. Nu er udenrigsministeren jo ikke i det danske Folketing, når han er ude i Europa, så det er måske ikke så nemt at stemme sig igennem.

Men det, som var kernen i det, udenrigsministeren sagde til mig, var jo også, at med vedtagelsen af den her traktat fortaber Folketinget på en række områder muligheden for at sige nej og sige: Hvis vi ikke får det her ændret, vil vi ikke være med. Det vil sige, at den mulighed forsvinder, og det betyder, at det danske Folketings magt på en række områder bliver reduceret. Det er jo realiteten i det, som bliver vedtaget, hvis vi vedtager den her traktat. Det var jo også det, udenrigsministeren sagde, og jeg takker derfor for, at vi her fik et klart og ærligt svar.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det udenrigsministeren.

Udenrigsministeren(Per Stig Møller):

Man får også altid klare, ærlige og kloge spørgsmål fra hr. Per Clausen, så jeg er glad for, at vi kan udveksle på den måde. Jeg vil bare understrege, at her ligger forskellen mellem os. Vi ønsker jo rent faktisk at skabe forbedringer, i stedet for at 1 ud af 27 kan sætte sig ned og forhindre forbedringer. Det er altså 37 tilfælde, sådan som vi har regnet det ud, som er relevante for Danmark, og der er det bare, jeg prøver at sige, at som borger i Danmark vil jeg da meget gerne se fremskridt på mange af de områder, som vi jo altså vil arbejde for. Og det er klart, at så stemmer man, for ellers er der et medlem, der kan stoppe enhver proces i Europa - vi er 27 lande - og så får vi ikke bevæget os.

Men vi vil godt bevæge os, så borgerne får større mulighed for konsulær bistand. De rejser mere, og derfor er det glimrende, at vi kan gøre det i stedet for at få det forhindret. At vi øger kvaliteten på medicinsk udstyr, at vi beskytter personoplysninger, at vi fastsætter europæiske regler for intellektuelle ejendomsrettigheder, så det er de samme vilkår, der gælder over hele Europa, er bedre; energipolitikken og civilbeskyttelsen er bedre. Man skal ikke opfatte det kvalificerede flertal som en stor trussel mod Danmark, men som en ny mulighed. Det er en politisk mulighed. Det er jo også en mulighed, som vil blive drøftet i Europaudvalget, inden den udøves i Ministerrådet.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Den næste korte bemærkning er til hr. Jesper Langballe.

Jesper Langballe(DF):

Jeg er utrolig beroliget ved at høre, at jeg nu risikofrit kan rejse til andre europæiske lande og købe legetøj; det er ligesom om, at udenrigsministeren har løftet en tordnende, lammende trussel fra mine skuldre.

Jeg vil sige, at jeg vil overlade diskussionen om teknikaliteter til udenrigsministeren og hr. Morten Messerschmidt, der har forstand på sligt. Når nu udenrigsministeren siger, at dyrevelfærden vil blive forbedret med Lissabontraktaten, så vil jeg slet ikke gå ind i diskussionen. Men jeg vil bare sige, at også med hensyn til dyrevelfærd og med hensyn til alt muligt andet - det er en bekendelse, jeg fremsætter nu - vil jeg hellere træffe en forkert afgørelse sammen med mine landsmænd, end jeg vil træffe en rigtig afgørelse sammen med et forum, der er så stort, at mine landsmænd ingen som helst indflydelse har på det.

Jeg ved ikke, om udenrigsministeren forstår det. Udenrigsministeren burde forstå det, hvis udenrigsministeren havde forstået så meget af læsningen af Edmund Burke, så det svarer til alt, hvad udenrigsministeren har sagt om spørgsmålet. For Burke, konservatismens fader, som vi begge har interesseret os noget for, gjaldt det jo altså, at lovgivning skulle hvile på hævd; hævd, som var lokal eller national. Det gjaldt i og for sig ikke om at træffe teoretisk rigtige afgørelser, men afgørelser, som var i overensstemmelse med folket. Er det noget, udenrigsministeren overhovedet kan genkende i sit eget nuværende univers?

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det udenrigsministeren.

Udenrigsministeren(Per Stig Møller):

Ja, det kan jeg da sagtens. Jeg er da meget glad for, at vi får mulighed for at diskutere Edmund Burke; jeg har skrevet et kapitel om ham i en af mine bøger, »Den naturlige orden«. Den fås nok ikke i bogladen mere, men så kan man jo gå på biblioteket. Det er fuldstændig rigtigt, han lægger netop præcis meget vægt på det lokale, altså at man ikke kommer, som englænderne kom til Indien og ikke respekterede indernes institutioner - og man kan ikke levere dem til andre.

Men se, EU er jo udviklet af Europa; EU er jo ikke udviklet af nogle uden for Europa, som er kommet og har leveret det til Europa. Så derfor vil det ikke være imod Burke, for det bygger jo på den europæiske tradition, på de europæiske erfaringer.

Burke bygger jo på erfaringer, ikke på tradition. Og det stærke i EU-projektet er jo, at vi hele tiden bygger det op på basis af erfaringer. Det er det, jeg kalder legoprincippet: Vi har en erfaring her, og så viser det sig, at vi har en erfaring der, og det vil sige, at disse kobles sammen - landbrug, kul og stål og så landbrug, og så viser det sig, at vi har brug for noget mere. Det bygges op efter legoprincippet, ikke spekulativt, hvor man starter med taget, men præcis som Burke ville have det, nemlig baseret på erfaring. Det er derfor, vi har alle de her reformtraktatændringer og de traktatændringer. Det skyldes jo, at man erfarer, at noget skal gøres bedre, end det var. Så jeg synes faktisk, at jeg er en god burkianer i den her proces, men jeg glæder mig til at fortsætte diskussionen.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er der endnu en kort bemærkning til hr. Jesper Langballe. Men jeg gør opmærksom på, at en kort bemærkning er på maks. 1 minut, så hvis man skal fortsætte diskussionen ud over de korte bemærkninger, bliver det et andet sted end her fra Folketingets talerstol.

Så er det hr. Jesper Langballe.

Jesper Langballe(DF):

Det med den gode burkianer vil jeg tage et vist forbehold over for. Men jeg vil sige, at når Edmund Burke angreb generalguvernøren i Indien for at trampe på indernes religiøsitet, var det ikke udtryk for et globalt synspunkt. Det var udtryk for en respekt for det nationale, som også gjaldt inderne.

Jeg vil sige, at da udenrigsministeren sluttede sit indlæg, sin tale, med at sige, at det nationale er det basale i det globale, kunne jeg i og for sig godt høre noget rigtigt i det, noget Burke'sk.

Jeg kunne også opfatte det som en tom åndrighed, og nu er jeg blevet klar over - efter det sidste svar - at det er det samme; det er det sidste, det er en tom åndrighed. For jeg kan forstå, at det, udenrigsministeren lægger i det, er, at vi har noget nationalt dér, dér og dér, og så laver vi en fællesnævner af det alt sammen.

Næh, det var ikke det, Burke mente. Han mente, at hver part handler nationalt, men med et internationalt udsyn.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det udenrigsministeren.

Udenrigsministeren(Per Stig Møller):

Det skal vi lige præcis også. Men nu skal hr. Langballe tænke på - jeg ved godt, at det kan blive svært - at Burke altså levede for 250 år siden, og at verden har ændret sig ret meget. Det betyder, at de enorme afstande, der oplevedes mellem f.eks. England og Frankrig i Europa dengang, jo er meget, meget små med moderne transportmidler. Vi er knyttet meget tættere til hinanden, end de var dengang. Og derfor har vi for så vidt heller ikke alle de krige, de havde i 1700-tallet. Det er jo bl.a. på grund af EU, at vi ikke har de krige.

Så Burke ville helt givet også se på: Hvordan er vi sikre på at få fremgang i Europa uden alle disse krige? England lå jo i krig i hele århundredet, fra 1700 til 1814. Så det vil jeg ikke give køb på.

Så vil jeg også lige minde hr. Langballe om - for jeg synes, det er en interessant diskussion - at Burke jo faktisk var partisystemets fader i England. Og hvorfor var han det? Jo, for han sagde: Jeg er ikke enig med de andre i alt, men vi er da nødt til at arbejde sammen for at få størst mulig indflydelse, og så må jeg respektere, at jeg ikke altid får min vilje, fordi de andre altså gennemfører deres; men i hovedtrækkene er vi enige, og derfor danner vi et parti.

Det er jo sådan, partierne er opstået: I hovedtrækkene er vi enige. Og i hovedtrækkene er vi enige i EU; men vi kan i EU påvirke tingene i den retning, vi ønsker at påvirke dem i, og vi har jo også gjort det, som f.eks. med klimaet.

Fjerde næstformand():

Tak til udenrigsministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Europaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.