Det næste punkt på dagsordenen er:

9) 3. behandling af lovforslag nr. L 8:

Forslag til lov om ændring af forskellige energiafgiftslove m.v. (Indeksering af energiafgifterne).

Af skatteministeren (Kristian Jensen).

(Fremsættelse 28.11.2007. 1. behandling 30.11.2007. Betænkning 05.12.2007. 2. behandling 11.12.2007. Tillægsbetænkning 12.12.2007).

Forhandling

Formanden:

Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag. Hr. Frank Aaen.

(Ordfører)

Frank Aaen(EL):

Hvad har den her regering egentlig gang i? Op til valget strømmede pengene ud til skattelettelser til de bedst stillede og til erhvervslivet. Før valget var der en trussel om at gribe ind over for velfærden i kommunerne, den blev lige pludselig aflyst. Der var penge nok til både velfærd og skattelettelser, hed det.

Straks efter valget fik piben en anden lyd. Så blev der truet med kartoffelkur. Det var det, der midt i 1980'erne fik flere tusind familier til at gå fra hus og hjem.

I dag holdes der møde med kommunerne, fordi man mener, de bruger for mange penge. Man kommer med et diktat om, hvordan man kan få dem til at rette ind, og det afvises skarpt af regeringen i dag, at der overhovedet skulle være råd til en særlig lønforhøjelse til de grupper i samfundet inden for velfærdsarbejdet i det offentlige, der har lavest løn, og forleden dag kom skatteministeren og aflyste børnecheckens forhøjelse for de 0-3-årige. Meget overraskende var det lige pludselig et valgløfte, der blev aflyst. Det var faktisk den ændring af børnechecken, der affødte det ændringsforslag, som er til behandling i dag, hvori vi siger, at hvis regeringen vil tage penge, så skal den jo ikke tage pengene fra børnefamilierne, så skal den f.eks. tage pengene fra dem, der kører i store dieselbiler og forurener. Derfor foreslår vi at sætte dieselafgiften en anelse op for på den måde at få de penge ind, regeringen åbenbart mener at den mangler, fordi den aflyste forhøjelsen af børnechecken. Det vil så også være til fordel for miljøet at gøre sådan, så det er alt i alt et godt forslag, man skulle tage at stemme for.

Dette forløb har været helt forventeligt. Før et valg loves der, efter valget gøres der det modsatte, men vi blev selvfølgelig lidt rundtossede, da vi i går aftes skulle høre finansministeren sige, at børnechecken selvfølgelig da bliver hævet, selv om den er taget af Folketingets dagsorden. Hvad har man egentlig gang i? Asociale stramninger af økonomien eller ikke, det er jo svært at se. Er det ikke lidt ærgerligt den ene dag i offentligheden, i fjernsynet, her fra Folketingets talerstol at blive udråbt som en skurk, der tager penge fra børnefamilierne, for 2 dage efter at få at vide af finansministeren, at der selvfølgelig ikke tages penge fra børnefamilierne? Er det ikke lidt træls først at være en skurk og så bagefter blive underkendt af julemanden, der kommer susende ind fra højre og efter et gruppemøde oppe i Venstres gruppelokale siger: Nej, selvfølgelig? Er det ikke træls at blive underkendt på den måde?

Jeg anbefaler altså, at man stemmer for ændringsforslaget, dels for at undgå, at man så kommer en anden dag og siger, at man er nødt til at tage penge fra børnefamilierne, og dels af hensyn til miljøet.

Formanden:

Hr. Lars Barfoed.

Lars Barfoed(KF):

Jeg er ked af at forlænge debatten. Men Det Konservative Folkeparti lægger vægt på, at vi har en god familiepolitik, vi lægger vægt på, at vi styrker børnefamiliernes vilkår. Derfor støtter vi også skatteministerens lovforslag om at øge ydelsen til børnefamilierne i overensstemmelse med regeringsgrundlaget.

Derfor bliver jeg også nødt til at anholde, når hr. Frank Aaen nu siger, at der bliver taget penge fra børnefamilierne. Jeg vil godt bede hr. Frank Aaen om at komme herop og fortælle, hvor det minus er. Hvor er det, der bliver taget nogle penge fra børnefamilierne? Der bliver ikke taget én krone fra nogen børnefamilier, det er tværtimod regeringens plan - og det støtter vi i Det Konservative Folkeparti - at børnefamilier med børn under 3 år skal have flere penge, skal have mere i børnefamilieydelse. Det eneste, der er til diskussion, er, hvornår vi skal vedtage det lovforslag om, at de skal have flere penge. Det er altså ikke at tage penge fra nogen. Der bliver ikke taget penge fra nogen. Det er ren demagogi fra hr. Frank Aaens og Enhedslistens side.

Formanden:

Tak. Så er det hr. Frank Aaen.

Frank Aaen(EL):

Hvis man går ud ved siden af Folketingssalen og tager ugeplanen for Folketingets arbejde i årets sidste mødeuge, vil man se, at der for fredagen er opført et lovforslag om en forhøjelse af børnechecken for de 0-3-årige. Hvis man ser på dagens dagsorden, som er omdelt i Folketingssalen, er forslaget ikke med. Det, der skulle have været vedtaget i dag, nemlig en forhøjelse af børnechecken, blev forleden aflyst.

Jeg hørte ikke hr. Lars Barfoed protestere over det forleden dag, og det var da mærkeligt. Hvis hr. Lars Barfoed og Det Konservative Folkeparti har den klippefaste holdning, at børnechecken selvfølgelig skal hæves, og det skulle den i virkeligheden have været i dag, sådan forstod jeg talen, hvorfor hørte vi så ikke en protest forleden dag, hvor skatteministeren jo satte spørgsmålstegn ved, om børnefamilierne skulle have flere penge? Det er da at tage penge fra børnefamilierne, alt andet er da at snakke udenom.

Formanden:

Hr. Lars Barfoed for yderligere en kort bemærkning.

Lars Barfoed(KF):

Jeg bad om, at hr. Frank Aaen kom herop og fortalte, hvor der blev taget penge fra nogen. Hvor er det minus henne? Det kan hr. Frank Aaen altså ikke forklare os. Der er nemlig ikke taget penge fra nogen.

Vi støtter lovforslaget om at forhøje børnefamilieydelsen, og vi støtter også skatteministerens udtalelser fra forleden dag om, at vi venter med den endelige vedtagelse, til vi er på den anden side af nytår. Men det er jo ikke at tage penge fra nogen! Vi diskuterer bare, hvornår vi skal vedtage et lovforslag om at forhøje børnefamilieydelsen. Vi diskuterer kun forhøjelser; forringelser er slet ikke på tale, må jeg sige til hr. Frank Aaen, og det ved hr. Frank Aaen i øvrigt udmærket.

Formanden:

Hr. Frank Aaen for en kort bemærkning.

Frank Aaen(EL):

Jamen det er muligt, at regeringen blev så bange for det, som skatteministeren gjorde, at den ændrede signaler. Men der er da en grund til, at man tog det af dagsordenen i dag. Det skulle have været vedtaget i dag at give 400 mio. kr. til børnefamilierne til udbetaling den 20. januar. Det bliver de ikke.

Nu overvejer man, om man vil lave en lov lidt senere, som med tilbagevirkende kraft giver pengene til børnefamilierne. Men det ved vi heller ikke noget om endnu, for det her lovforslag har vi ikke set. Det er da at tage penge fra børnefamilierne. Det, der skulle have været vedtaget i dag, sådan at børnefamilierne i dag vidste, at de kunne gå ud og bruge de penge, som de havde fået bevilget, kan de ikke gå ud og bruge i dag, fordi de ikke har fået bevilget pengene. De kan håbe på, at de får dem senere, fordi man er blevet bange for sin egen skygge, man er blevet bange for den protest, der har været i befolkningen. Det var meningen, at det skulle have været aflyst, og det er aflyst, og det er taget af dagsordenen. Det kan være, at det bliver sat på igen. Men lad være med det dér.

Jeg spurgte også om, hvor kritikken blev af forleden dag, da lovforslaget blev taget af. Da hørte jeg ikke noget om, at det her bare var en diskussion om, hvorvidt det som planlagt skulle ske i dag eller skulle ske en anden dag. Da bøjede man jo nakken, fordi skatteministeren sagde, at det var aflyst.

Formanden:

Hr. Lars Barfoed får lov til at komme herop og få ordet som ordfører, og så er det bagefter SF's ordfører.

(Ordfører)

Lars Barfoed(KF):

Nu tror jeg nok, at det er sidste gang, jeg tager ordet i den her sag, medmindre jeg en gang til bliver voldsomt provokeret.

Jeg sagde for lidt siden, at vi støttede skatteministerens udtalelser forleden dag om, at vi skulle vente med den endelige vedtagelse. Vi har fuldstændig støttet skatteministeren. Det er fornuftigt, og derfor har vi ikke protesteret, og derfor har vi heller ikke bøjet nakken, for vi er fuldstændig enige med skatteministeren i hans dispositioner.

Formanden:

Ja tak. Næste ordfører er hr. Jesper Petersen, og det er vedrørende lovforslag nr. L 8, der drejer sig om indeksering af energiafgifterne - bare for at nævne det.

(Ordfører)

Jesper Petersen(SF):

Ja, vi behandler L 8, men det er svært at lade være med at kommentere det om børnefamilieydelsen, især når hr. Lars Barfoed bliver så ophidset, for så får man jo lyst til at blande sig i den diskussion.

Faktum er, og det kan man gå ind og tjekke i svaret på spørgsmål 22, at børnefamilierne faktisk mangler 10.000 kr. over et 18-årigt forløb, fordi regeringen lavede den nedskæring af børnechecken, som de gjorde i 2003. Samtidig valgte man forleden at trække en forhøjelse af børnechecken på 2.000 kr. om året tilbage, en forhøjelse, der koster 400 mio. kr. om året. 400 mio. kr. er jo et ganske andet beløb end 3,6 mia. kr. 3,6 mia. kr. er det beløb, som vi mangler, fordi regeringen først nu vælger at indeksere energiafgifterne og ikke gjorde det tilbage i 2001.

Nu ligger vi så fast på, at der skal indekseres med 1,8 pct., men i 2005 var udviklingen altså 1,98 pct., og i 2006 var den 2,04 pct. Vi er allerede nu bagud på en udvikling, hvor vi langt fra er ambitiøse nok i forhold til at gøre noget ved de udfordringer, vi står over for i forbindelse med klima- og miljøpolitikken.

Så mens regeringen taler om overophedning og økonomisk ansvarlighed, om, at man vil gøre en masse for børnefamilierne, trækker man en check tilbage, der er 400 mio. kr. værd, men laver en indeksering her, der ikke er tilstrækkelig, og hvor man i øvrigt mangler 3,6 mia. kr., i forhold til hvor mange penge vi kunne have haft i kassen, hvis ikke regeringen havde siddet på hænderne.

Der skal være yderligere incitamenter til at opføre sig miljørigtigt, forbruge lidt, og derfor er det her kun et første skridt. Vi stemmer for L 8, javel, men det er kun et første skridt. Der er brug for en endnu bedre indeksering, hvis vi tager vores udfordring i forbindelse med klimapolitikken alvorligt.

Formanden:

Ja tak. Ønsker flere at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslagene sluttet, og vi går til afstemning.

Afstemning

Formanden:

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 2 (EL), imod stemte: 108 (V, S, DF, SF, KF, RV og NY), hverken for eller imod stemte: 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 2 af samme mindretal som forkastet.

Forhandling

Formanden:

Forhandlingen drejer sig herefter om lovforslaget som helhed.

Ønsker nogen at udtale sig?

Hr. Klaus Hækkerup.

(Ordfører)

Klaus Hækkerup(S):

Det drejer sig stadig væk om fortolkningen af regeringens skattestop. Med hensyn til det her lovforslag spurgte vi først, hvordan afgifterne også under denne regering havde udviklet sig - kulafgiften, elafgiften, stenkulsafgiften osv. - og så fik vi en tabel, der viste, at afgifterne var stigende. Så spurgte vi en gang til ind til, hvordan det kunne være, og vupti, så fik vi en ny tabel, der viste, at de var konstante, og ministeren gik herop og sagde, at vi jo måtte forstå regeringens skattestop sådan, at man kunne sætte en afgift op og en anden ned, når det skete af hensyn til miljøet - når det skete af hensyn til miljøet.

Det må man jo logisk forstå på den måde, at så ville der komme et bedre miljø ud af det, fordi det ville påvirke forbruget, at man ændrede på det. Men hvis vi ser på det svar, vi har fået, og f.eks. tager kulafgiften, så er kulafgiften steget fra 2004 til 2005, fra 2005 til 2006. Man skulle så tro, at det var lavet for at begrænse kulforbruget, men samtidig har regeringen nedsat CO2-afgiften på kul, således at afgiften er fuldkommen det samme; summen af afgiften plus CO2-afgiften er fuldkommen den samme: 1.667 kr. pr. ton i 2004, 1.667 kr. pr. ton i 2005, 1.667 kr. pr. ton i 2006.

Jeg vil så bare spørge skatteministeren: Hvad er rammerne for regeringens skattestop? Her sætter man en afgift op og en anden ned, uden at det kan påvises at have den mindste betydning for miljøet. Er det bare sådan noget, regeringen tilfældigvis kan gøre, eller hvad? Det vil jeg gerne have et svar på.Det drejer sig stadig væk om fortolkningen af regeringens skattestop. Med hensyn til det her lovforslag spurgte vi først, hvordan afgifterne også under denne regering havde udviklet sig - kulafgiften, elafgiften, stenkulsafgiften osv. - og så fik vi en tabel, der viste, at afgifterne var stigende. Så spurgte vi en gang til ind til, hvordan det kunne være, og vupti, så fik vi en ny tabel, der viste, at de var konstante, og ministeren gik herop og sagde, at vi jo måtte forstå regeringens skattestop sådan, at man kunne sætte en afgift op og en anden ned, når det skete af hensyn til miljøet - når det skete af hensyn til miljøet.

Det må man jo logisk forstå på den måde, at så ville der komme et bedre miljø ud af det, fordi det ville påvirke forbruget, at man ændrede på det. Men hvis vi ser på det svar, vi har fået, og f.eks. tager kulafgiften, så er kulafgiften steget fra 2004 til 2005, fra 2005 til 2006. Man skulle så tro, at det var lavet for at begrænse kulforbruget, men samtidig har regeringen nedsat CO2-afgiften på kul, således at afgiften er fuldkommen det samme; summen af afgiften plus CO2-afgiften er fuldkommen den samme: 1.667 i 2004, 1.667 i 2005, 1.667 i 2006.

Jeg vil så bare spørge skatteministeren: Hvad er rammerne for regeringens skattestop? Her sætter man en afgift op og en anden ned, uden at det kan påvises at have den mindste betydning for miljøet. Er det bare sådan noget, regeringen tilfældigvis kan gøre, eller hvad? Det vil jeg gerne have et svar på.

Formanden:

Tak til hr. Klaus Hækkerup. Så er det hr. Nick Hækkerup. Han frafalder. Så er det hr. Niels Helveg Petersen.

(Ordfører)

Niels Helveg Petersen(RV):

Dette lovforslag er et fantastisk eksempel på regeringens tvetungethed, når det drejer sig om energi- og klimapolitikken.

Lad os tage teorien først. Teorien er, at i disse dage på Bali slås den danske klima- og energiminister for at nå ambitiøse målsætninger, der skal bygge op til ambitiøse vedtagelser på det globale klimatopmøde i København i 2009. Ministeren slås for, at landene skal forpligte sig på at bekæmpe CO2-udslip med de midler, der nu står til rådighed for den sag. Det er teorien. Praksis er noget andet.

Praksis er, at vi her i dag i Folketinget vedtager, at i perioden fra 2008 til 2015 vil vi regulere energiafgifterne med 1,8 pct. om året - ligegyldigt hvordan prisudviklingen er. Den har i øvrigt været højere end 1,8 pct. i de sidste 2 år. Sidste år var den 2,04 pct., og året før var den 1,98 pct.

Vi vedtager altså nu noget, der næsten med sikkerhed vil udhule realværdien af energiafgifterne i de kommende år frem til 2015. Det står i skærende modstrid til de bestræbelser, Danmark i øvrigt internationalt gør sig for at være i stand til at bruge alle instrumenter for at nå ambitiøse målsætninger. Her afskærer man sig fra at bruge energiafgifterne som et aktivt redskab for at nedbringe CO2-udslippet og leve op til vores internationale forpligtelser.

Allerede i dag er vi bagud. Energiafgifterne har som følge af regeringens skattestop indbragt 3,6 mia. kr. mindre. Nu laver vi en mekanisme, der med sikkerhed vil udhule realværdien af energiafgifterne yderligere - og for en lang periode. Er det klogt, er det gennemtænkt på et område som energi, hvor energipriserne har svinget så meget, at man her låser sig fast på en ganske bestemt procentsats i så lang en periode? Vi finder det fra radikal side ikke ansvarligt. Det er det praktiske.

Man kan derfor ikke lade være med at tænke på en af Storm P.'s vagabonder, der sagde: Hvad er teori? Det er 13 kr. Hvad er praksis? Det 13 er øre. I teorien er det fint, vi kæmper for de rigtige målsætninger, og praksis er, at vi her afskærer os fra at bruge energiafgifterne aktivt for at nå de mål, vi gerne vil nå.

Når Det Radikale Venstre alligevel vælger at stemme for, er det, fordi der med lovforslaget knæsættes et vigtigt princip om indeksering som princip - et princip, som vi får brug for, når vi skal lave en egentlig skattereform, hvor vi skal flytte beskatningen væk fra arbejdsindkomst og over på ressourceforbrug og energiforbrug. Det er et af kernepunkterne for fremtidens skattereform, og vi vil gerne være med til at knæsætte det princip, men vi finder, at den reguleringsmekanisme, der er valgt, er uforsvarlig, og at den også er uforsvarlig lang tidsmæssigt i betragtning af energiafgifternes svingninger.

Formanden:

Tak til hr. Niels Helveg Petersen. Og så er det hr. Frank Aaen som ordfører.

(Ordfører)

Frank Aaen(EL):

Om lidt vil hele Folketinget på nær Enhedslisten stemme for det her lovforslag om at indeksere energiafgifter. Det vil nok undre en del af dem, der sidder og hører eller kigger på, at det grønneste parti - det synes vi i hvert fald selv - i Folketinget ikke stemmer for en stramning af energiafgifterne. De vil nok tænke: Hvad sker der her?

Derfor vil jeg bare gøre opmærksom på, at begrundelsen for vores afstemning er, at vi under udvalgsarbejdet fik afdækket nogle ting. Nu skal skatteministeren høre efter, for han har nogle gange svært ved helt at høre, hvad der bliver sagt. Sammenlignet med, hvad indkomsten ville være steget med for pensionister og arbejdsløse med de gældende regler - ikke, at de ikke stiger også med de regler, ministeren nu vil vedtage - og så det, der sker nu på baggrund af de skattelettelser, man gennemførte forleden, og forhøjelsen af energiafgifterne, bliver pensionister og arbejdsløse ringere stillet med en halv milliard kroner om året frem til 2015 - altså på lang sigt.

Vi har i Enhedslisten sagt, at vi går ind for grønne afgifter af hensyn til miljøet, men de skal være socialt retfærdige og balancerede. Og når man altså, som vi kan se her, indfører en energiafgift, der betyder, at pensionister og arbejdsløse vil have en halv milliard kroner mindre, end de ellers ville have haft, så er det ikke socialt afbalanceret, så er det ikke i orden. Der er vi ret principfaste, og det agter vi altså at stemme imod. Hvis energiafgifter vender den tunge ende nedad, er vi imod dem, og derfor den - måske for mange - lidt overraskende afstemning, at vi stemmer imod en forhøjelse af de grønne afgifter. Det er altså, fordi man i virkeligheden tager de penge fra pensionister og arbejdsløse, som de ellers ville have fået. På den måde har vi altså en situation, hvor man tager penge fra pensionister og arbejdsløse, som er med til at finansiere skattelettelser for dem, der har meget i løn. Det går vi ikke ind for.

Formanden:

Ja tak. Skatteministeren.

Skatteministeren(Kristian Jensen):

For dem, der måtte have fulgt med i debatten i tirsdags, bliver det her måske en reprise, en genudsendelse, men det er ligesom tv-programmet her i juletiden, hvor der også ofte er mange genudsendelser.

Først til hr. Klaus Hækkerup: Den omlægning, der foretoges i 2005 af energiafgifter og CO2-afgifter, var en administrativ lettelse for virksomhederne. Hvor de tidligere kunne have tilbagesøgt 10 pct. af CO2-afgiften, som de kunne lægge oven i den tilbagesøgning af energiafgiften, som de kunne have foretaget, og ved at lave en omlægning, hvor man sænkede CO2-afgiften med 10 pct. og hævede energiafgiften tilsvarende, fik virksomhederne en administrativ lettelse, sådan at de kun skulle søge om én tilbagebetaling. Det var et ganske fornuftigt forslag. Det synes vi i regeringen. Det synes hr. Klaus Hækkerup i øvrigt også, for Socialdemokratiet stemte for omlægningen fra 2004 til 2005.

Det, der står på bundlinjen, er nemlig, som det fremgår af tabellen i spørgsmål 10, at den samlede afgift, der bliver betalt, ikke har været stigende. Og hvis det er muligt at foretage en omlægning, sådan at borgerne ikke oplever en ændring i den samlede afgift, er der ingen grund til ikke at gøre det. Vi laver en administrativ lettelse. Det er faktisk en del af regeringens politik at sørge for at reducere de administrative byrder for virksomhederne mest muligt. Jeg er egentlig glad for, at det kunne lykkes på en meget elegant måde at foretage omlægningen, uden at det havde betydning for hverken vores klimaudledning eller den samlede energibeskatning. Jeg var sådan set glad for, at Socialdemokratiet i 2004, da vi vedtog loven, var enige i, at det var klogt. Jeg håber, at den enighed fortsat gælder.

Til hr. Niels Helveg Petersen: Først og fremmest må jeg sige, at hvis Det Radikale Venstre mener, at vi - i lighed med, hvad SF har sagt tidligere - nu er bagud med 3,6 mia. kr. i afgifter, så tager jeg det som udtryk for, at det er de to partiers politik at hæve afgifterne med 3,6 mia. kr., og det er da i hvert fald en klar melding, som jeg så må sige jeg er uenig i. Dernæst vil jeg sige, at når vi har lagt os fast på en stigning her på 1,8 pct., så skyldes det, at det er den prisudvikling, som vi i årene fra nu af og til 2015 vurderer og forventer der vil være i gennemsnit i den periode. Der kan, som alle ved i forbindelse med gennemsnitstal, være nogle år, der ligger over i prisstigningsniveau, og andre år, der ligger under i prisstigningsniveau. Hvis man begynder at justere efter bare ganske få års viden på området, vil man ikke få den administrative forenkling, der opnås ved allerede nu at kunne lægge afgiftssatserne fast frem til 2015.

Jeg tror, at der er mange af dem, som beskæftiger sig med afgiftspolitikken og afgiftsafregningen, der vil være glade for at få dem lagt fast allerede nu. Derfor har vi valgt at lægge os ganske tæt op ad den økonomiske fremskrivning frem mod dansk økonomi år 2015, som regeringen har præsenteret, og det er det, der er grundlaget for, at vi med en gennemsnitslig vækst i afgifterne på 1,8 pct. ikke får udhulet, men fastholdt afgifternes realværdi i forhold til vores forventede prisudvikling.

Det, man kan sige om det, er, at samlet set vil det lovforslag, vi vedtager her - med stigningerne i energiafgiften i takt med prisudviklingen - betyde, at vi i forhold til en alt andet lige-situation, nemlig at vi ikke ændrer på energiafgifterne, vil give en besparelse, en CO2-udledningsreduktion, på ca. 1 mio. t, og det synes jeg er ganske tilfredsstillende.

Til debatten med hr. Frank Aaen vil jeg bare i lyset af den kommende højtid glæde mig over, at vi nu er enige om, at uanset hvilket sammenligningsgrundlag vi har, er der en enighed om, at indtægterne stiger i forhold til de indtægter, bl.a. pensionisterne har i 2007. At vi så er uenige i debatten om, hvilket sammenligningsgrundlag der er mest relevant at have, er en debat, som vi har haft både på det her lovforslag og andre lovforslag. Det, vi har haft til grund for det, har været at sikre, at når man tager stigninger i energiafgifter, stigninger i overførselsindkomster og et højere personfradrag med, så er der også for pensionisterne en reel indkomstfremgang i den samlede pakke, og det er jeg glad for.

Formanden:

Jeg kan sige, at der er tre, der har bedt om korte bemærkninger. Det er hr. Frank Aaen, hr. Klaus Hækkerup og hr. Niels Helveg Petersen. Hr. Frank Aaen for en kort bemærkning.

Frank Aaen(EL):

Skatteministeren bliver ved med at så tvivl om sine egne tal, og jeg synes i virkeligheden, at det er lidt mærkeligt. Vi har i ugevis bedt Skatteministeriet om at udregne konsekvenserne for pensionister og arbejdsløse ud fra akkurat de samme forudsætninger som enhver anden beregning, Skatteministeriet har lavet for det her lovforslag. Forudsat at de andre beregninger er troværdige, er den beregning, vi lægger til grund, også troværdig, for de er lavet af det samme ministerium, og de er lavet ud fra de samme forudsætninger. Og de viser altså, at pensionister og arbejdsløse går glip af en halv milliard kroner, de ellers ville have fået.

Hvis vi tager det samlede regnestykke for regeringens skattelettelser, betyder det, at en halv milliard kroner af finansieringen af regeringens skattepakke er taget fra pensionister og arbejdsløse. Længere er den ikke. Jeg synes ikke, at man skal så tvivl om det, for det er ministerens egne tal.

Så vil jeg bare sige, at det er et fint mønster, der tegner sig: Finansministeren er lige kommet tilbage, jeg ved ikke, om han fik vredet armen om på kommunerne, så de kommer til at skære ned på velfærden. Man har aflyst en check til børnefamilierne på 400 mio. kr.; og her tager man en halv milliard kroner fra landets pensionister og arbejdsløse. Det er da en social profil, der er til at forstå.

Formanden:

Det er hr. Klaus Hækkerup for en kort bemærkning.

Klaus Hækkerup(S):

Jeg er da glad for, at skatteministeren her fra Folketingets talerstol har bekræftet, at det ikke var af miljømæssige grunde, at man satte en afgift op og en anden ned. Det var for at gennemføre en administrativ lettelse - som vi i øvrigt også stemte for, som ministeren ganske rigtigt siger.

Det, jeg bare spørger om, er afgrænsningen af skattestoppet. Hvad er det, regeringen definerer? Den opfattelse, vi efterhånden har fået, er, at regeringen gang på gang på gang - hver gang den finder det hensigtsmæssigt - ændrer grænserne for sit eget skattestop, laver en ny definition, laver en lille drejning et sted, som gør, at man kan gennemføre en eller anden skatteændring, som oprindelig ville være i strid med skattestoppet, men nu falder inden for. Derfor vil jeg bare spørge skatteministeren, som her sagde, at det var en fornuftig ændring at lave, en administrativ lettelse, der ikke var af hensyn til miljøet: Er der andre grunde end administrative lettelser, der kan gøre, at man kan fravige skattestoppet? Har regeringen andre ting i ærmet, der kan gøre, at man kan fravige skattestoppet?

Det, som jeg synes måske er det mest vigtige i den her sag, er, som hr. Niels Helveg Petersen var inde på, at alt det her jo ikke har meget med miljøpolitik at gøre, og derfor vil jeg godt bebude, at vi fra Socialdemokratiets side vil have et samråd med skatteministeren og med miljøministeren, hvor vi får belyst sammenhængen mellem afgiftspolitikken, miljøpolitikken og regeringens skattestop.

Formanden:

Skatteministeren.

Skatteministeren(Kristian Jensen):

Det bliver sådan lidt et dobbeltsvar til hr. Frank Aaen og hr. Klaus Hækkerup.

Allerførst vil jeg sige, at hvis man tager den samlede afgift, der bliver betalt for de produkter, vi taler om her, har den været uændret fra 2002 og fremefter. Det er sådan set det, der har været vigtigt, for når man tager det fra borgernes og virksomhedernes synspunkt, har der ikke været nogen afgiftsstigning. Der har været en uændret afgift, men den måde, man tidligere har opkrævet den på, har været uhensigtsmæssig. Nu opkræver man den på en mere hensigtsmæssig måde, som giver en administrativ lettelse.

Så skal jeg i øvrigt bare takke for invitationen til at komme i samråd i Skatteudvalget. Det plejer altid at være hyggeligt, og jeg vil se frem til det.

Til hr. Frank Aaen, der mener, at jeg sår tvivl om mine egne tal, vil jeg sige, at den halve milliard kroner, som hr. Frank Aaen taler om, stammer fra svaret på spørgsmål 2, fjerdesidste afsnit på side 2, hvor vi har skrevet ganske tydeligt:

»Og beregningerne kan heller ikke tolkes som Skatteministeriets »egne« beregninger, idet de baseres på de givne forudsætninger, som Skatteministeriet som nævnt finder helt utilstrækkelige.«

Derfor er det lidt mærkeligt, at hr. Frank Aaen bliver ved med at sige, at det er vores egne beregninger, der har kreeret denne halve milliard kroner, som hr. Frank Aaen snakker om, når vi gentagne gange hele vejen igennem har sagt, at vi godt kan lave et regnestykke på de forudsætninger, hr. Frank Aaen sætter op, men at vi ikke vil tages til indtægt for, at det er vores beregninger, og det vil jeg heller ikke i dag.

Formanden:

Hr. Frank Aaen.

Frank Aaen(EL):

Det er jo noget sludder. Det, vi bad ministeren om, var at bruge akkurat de samme forudsætninger, som regeringen har brugt i alle andre beregninger vedrørende samme lovforslag og i samme tidsperspektiv. Så er det da noget pjat at komme her i dag og sige, at det er Frank Aaens forudsætninger. Det er regeringens egne forudsætninger, og derfor må man stole på de tal, akkurat som man kan stole på eller lade være med at stole på alle de andre tal.

Jeg synes bare, det er ærgerligt, at en minister på den måde i virkeligheden prøver at løbe fra det, der er konsekvenserne af den politik, der er fremlagt, prøver at løbe fra, at sådan er det, i stedet for at stå ved det og sige: Nå ja, men det var for at få regnestykket til at hænge sammen, at vi lige tog nogle penge fra pensionisterne, de arbejdsløse og kontanthjælpsmodtagerne for at putte dem ned i lommerne på dem, der har flest penge i forvejen.

Formanden:

Skatteministeren.

Skatteministeren(Kristian Jensen):

Så bliver jeg nødt til at læse videre fra det svar, hr. Frank Aaen allerede har fået, hvor vi skrev:

»For at vise et retvisende billede af, hvorledes samfundsøkonomien og hermed de økonomiske vilkår for modtagere af overførselsindkomster udvikler sig, er det nødvendigt at udføre en omfattende makroøkonomisk prognose under anvendelse af en række forudsætninger om udviklingen på centrale økonomiske områder. Sådanne forudsætninger foreligger ikke for det scenarium, der viderefører uændrede regler om arbejdsmarkedsbidraget.«

Derfor er de forudsætninger, som hr. Frank Aaen beder om at vi skal beregne på, ikke til stede i regeringens regnestykker, og derfor er det ikke muligt for os at gennemføre det regnestykke, medmindre hr. Frank Aaen vil definere, hvad det er for nogle forudsætninger. Den diskussion har vi haft gentagne gange, hver gang vi har diskuteret regeringens forslag om lavere skat på arbejde.

Nu skal hr. Frank Aaen ikke prøve på at tale sig ud af det, der blev sagt lige før i det første indlæg, nemlig at vi er enige om, at også pensionisterne vil modtage et stigende rådighedsbeløb i de kommende år i forhold til det rådighedsbeløb, de har her i 2007. Det synes jeg er glædeligt.

Formanden:

Hr. Frank Aaen.

Frank Aaen(EL):

Det sidste er virkelig et cirkusnummer, der vil noget. Hvad havde skatteministeren tænkt sig? Skulle pensionisterne ikke have en krone ekstra frem til 2015? Skulle de arbejdsløse ikke have en krone ekstra frem til 2015? Skulle kontanthjælpsmodtagerne ikke have en krone mere frem til 2015? Jo, selvfølgelig, jeg håber da, at regeringen står ved, at alle de grupper selvfølgelig skal have en stigende indtægt frem til 2015.

Det, vi har bedt om, er, at regeringen, ligesom man har beregnet konsekvenserne for alle andre samfundsgrupper, også lige vil beregne konsekvenserne for de her grupper, pensionister og arbejdsløse. Og der viser regeringens egne tal med samme forudsætninger - for det var det, spørgsmålet gik ud på - at pensionister og arbejdsløse får en halv milliard kroner mindre i fremgang, end de ellers ville have fået. Det kan ministeren ikke tale sig ud af ved bare at snakke om, at de går frem.

Ja, selvfølgelig gør de det, det gør alle her i samfundet, når vi kigger helt frem til 2015, på nær nogle få - og det er også meget beklageligt. Der er nogle få meget dårligt stillede grupper, som vi har set er gået ned i indkomst i de senere år under den her regering, og som jeg er bange for også stadig væk vil gøre det. Det er beklageligt, det øger uligheden i samfundet, og det gør det her forslag i virkeligheden også.

Formanden:

Skatteministeren.

Skatteministeren(Kristian Jensen):

Ja, der vil være en indkomstfremgang også til pensionister i de kommende år, det vil der være i forhold til i år hvert år frem til 2015. Det er dokumenteret, det er lagt frem, det er i de beregninger, som hr. Frank Aaen har fået til dette lovforslag, ligesom han fik beregninger på det, da vi vedtog reglerne om lavere skat på arbejde. Det synes jeg er glædeligt. Så der bliver en indkomstfremgang i forhold til i år, også for pensionisterne.

Formanden:

Så er det hr. Niels Helveg Petersen.

Niels Helveg Petersen(RV):

Jeg har to bemærkninger til skatteministeren. For det første: Ja, vi vil i Det Radikale Venstre regulere energiafgifterne, men vi vil bruge det provenu krone for krone til nedsættelse af indkomstskatten. Det er jo det, der er det, skal vi sige fremadrettede; det er det, der er perspektiv i; det vil være til gavn både for miljøet og skattesystemet og arbejdsudbuddet.

Så for det andet reguleringens højde: Skatteministeren anvender tallet 1,8 pct. om året, og det er gennemsnittet af de sidste 3 år. I det første af de sidste 3 år var det 1,38 pct., derefter var det 1,98 pct., og sidste år var det 2,04 pct. Det giver 5,4 pct., og så dividerer man med tre, og så får man 1,8 pct. Men det er jo ikke et retvisende billede af, hvad der foregår i virkeligheden. Virkeligheden er, at stigningstakten er betydelig højere end de 1,8 pct. - bare her sidste år 2,04 pct.. Det er procentvis betydelige forskydninger, der over så mange år, fra 2008 til 2015, vil give en meget stor afvigelse fra realværdien af energiafgifterne. Det er det, der er kritikpunktet.

Jeg kan godt regne ud, hvad en tredjedel af 5,4 pct. er, det er nemlig 1,8 pct. Men skatteministeren klarer jo ikke frisag, når det allerede sidste år var 2,04 pct. Og hvad er det næste år? Tendensen har jo været stigende energipriser og dermed en opadgående spiral.

Formanden:

Skatteministeren.

Skatteministeren(Kristian Jensen):

Der er egentlig ikke meget hokuspokus i det her. Regeringen har lavet en fremskrivning af dansk økonomi baseret på de forudsætninger, vi forventer vil være gældende frem til 2015. En af de forudsætninger, vi forventer er gældende, er, at den gennemsnitlige prisudvikling i den 8-års-periode vil være 1,8 pct. - den gennemsnitlige prisudvikling. Derfor er det sådan set det, vi har lagt til grund for det. Der vil være perioder i de år frem til 2015, hvor prisudviklingen vil ligge højere end 1,8 pct., det er jeg ret overbevist om, og der vil være perioder, hvor den vil ligge lavere end 1,8 pct. Men vores vurdering bygger på den bedste sagkundskab, nemlig hvad Finansministeriet har lagt til grund for beregningen af den danske økonomi frem til 2015, og det giver et gennemsnit på 1,8 pct. Det er sådan set derfor, at vi bruger lige præcis det tal.

Historisk set kan man sagtens finde år, hvor udviklingen har været højere, man kan sikkert også finde år, hvor den har været markant lavere. Hr. Niels Helveg Petersen har nævnt 3 år, som tilsammen giver et gennemsnit på 1,8 pct. Det viser jo bare, at det ikke er et skud, der er helt ud i skoven, at sige, at vi har en gennemsnitlig udvikling på 1,8 pct.

Nu er det jo ikke sådan, at vi bare kigger baglæns og ser, hvad den har været, eller at vi gætter. Faktisk er det sådan, at det er ret nøje gennemarbejdet i Finansministeriet, hvad skønnet for prisudviklingen er fremadrettet, og der har vi i Skatteministeriet valgt trygt at læne os op ad den sagkundskab, som Finansministeriet her repræsenterer. Og det er der sådan set ikke ret meget mere at sige til.

Formanden:

Hr. Niels Helveg Petersen.

Niels Helveg Petersen(RV):

Jeg synes, skatteministeren tager fejl. Jeg har slet ikke påstået, at der var noget hokuspokus i det her. Det er fuldstændig gennemsigtigt, hvad regeringen her planlægger: Man planlægger en udhuling af realværdien af energiafgifterne. Det er det, der vil ske.

Det står som ild til vand til den linje og holdning, som Danmark anlægger internationalt. Det er ikke kun det, der er tvetungetheden i dette, men også at man ligesom binder sig frem til 2015. Det er efter min vurdering en al for lang bindingsperiode i betragtning af, hvordan energimarkedet udvikler sig.

Formanden:

Så er det hr. Jesper Petersen.

Jesper Petersen(SF):

Jeg vil gerne lægge mig lidt i forlængelse af hr. Niels Helveg Petersen. For et øjeblik siden fik skatteministeren sagt i et svar, at afgifter virker. Han indrømmede jo faktisk, at man ville reducere udledningen af CO2 med 100 millioner t. Så afgifter virker. Derfor er det også glædeligt, at vi holder op med at udhule dem fuldstændig ved at indføre det her forslag lige om et øjeblik. Men er det nok? Det, der er problematikken her, er jo, at vi faktisk allerede nu kan se, at det ikke er nok.

Regeringen har jo ifølge regeringsgrundlaget faktisk selv tænkt sig at hæve afgifterne yderligere. Jeg blev for lidt siden angrebet for, at vi ville hæve afgifterne, og det er rigtigt, men som jeg læser regeringsgrundlaget, kommer vi til at se, at man hæver nogle afgifter for så at sænke skatten på indkomst. Det lyder i mine ører rigtig fornuftigt, og det vil SF gerne medvirke til. Vi er på den måde lidt på forkant, kan man sige, med regeringens planer. Så når skatteministeren kommer og rent faktisk også selv vil hæve nogle afgifter for bagefter at sænke skatten på indkomst, skal det ikke komme ham til skade.

Men tak for indrømmelsen af, at afgifter virker, at det hjælper på miljøet. Det vil vi gerne hjælpe med at gøre endnu mere. Så det ser vi frem til.

Formanden:

Ja tak. Skatteministeren.

Skatteministeren(Kristian Jensen):

Det er nu ikke nogen stor indrømmelse, hr. Jesper Petersen her har fået ud af mig, da den samme indrømmelse blev fortalt og noteret ved førstebehandlingen og ved andenbehandlingen, og da den samme indrømmelse - i gåseøjne - er fremgået af regeringens lovforslag, lige siden det blev offentliggjort, og ikke bare det her lovforslag, men også en række andre lovforslag. Når man ændrer på skatterne, ændrer man på folks adfærd: Når man beskatter noget mindre, får man mere af det, når man beskatter noget mere, får man mindre af det. Det er sådan set på grund af den menneskelige natur, at skatter og afgifter virker; de ændrer adfærden.

Jeg håber bare, at den erkendelse, at det, vi sætter skatten ned på, får man mere af, vil brede sig til andre områder for SF, f.eks. når vi forhåbentlig skal til at tale om skatten på arbejde: at det, man får mindre beskatning på, bliver der også et større udbud af. Det håber jeg er en erkendelse som SF vil fortsætte med at have.

Formanden:

Hr. Jesper Petersen for yderligere en kort bemærkning.

Jesper Petersen(SF):

Skatteministeren har mange forslag at behandle her til formiddag, og han vil gerne slippe hurtigt; han taler i hvert fald udenom, for jeg blev for lidt siden angrebet for at ville hæve afgifterne - i det samme svar, som skatteministeren brugte på at sige, at det faktisk hjalp at hæve afgifterne.

Derfor siger jeg bare ganske stille og roligt, at det jo ikke er så tosset, når nu erkendelsen er givet, at det rent faktisk hjælper at hæve afgifterne, hvis man til gengæld sørger for at kompensere lavindkomstgrupper, hvilket SF vil gøre, og sænke skatten på indkomst, ja, man kunne måske forestille sig, at man hævede børnechecken for de børnefamilier, der ville blive ramt af, at energiafgifterne skulle stige mere, end der er lagt op til her. Det ville der jo faktisk være så rigeligt råd til, hvis man hævede energiafgifterne yderligere. Regeringen har ikke råd, fordi den har givet skattelettelser og ikke vil lave de nødvendige stigninger i afgifterne her.

Jeg skal ikke gøre det meget længere, men bare sige, at vi bliver angrebet for at ville hæve afgifterne til gengæld for at sænke skatten på anden indkomst. Det kan jeg høre vi er enige om slet ikke er så dumt, så jeg tror, skatteministeren skal ophøre med de her angreb, hvis ikke han vil komme ud på endnu dybere vand.

Formanden:

Det er skatteministeren, inden fru Line Barfod får ordet.

Skatteministeren(Kristian Jensen):

Det er en overraskende følsomhed, hvis SF mener, at det, at man gentager deres politik, er et angreb. Jeg konstaterede sådan set bare, at hr. Jesper Petersen og SF tilsyneladende ønskede at hæve afgifterne med 3,6 mia. kr. Hvis det er et angreb at fremføre og gentage SF's politik, hvis man er så følsom over for sin egen politik, at det er et angreb at blive holdt op på den, så skal jeg gerne frede hr. Jesper Petersen resten af julen og undlade at gentage SF's politik.

Jeg vil bare sige, at vi i regeringsgrundlaget sådan set ganske klart har lagt op til, at vi vil have en skattekommission, der skal kigge på, hvordan man kan sænke skatten på arbejdsindkomst markant. En af de ting, de skal kigge på, er, om der er elementer inden for afgiftsstrukturen, der kan understøtte vores klima- og miljøpolitik, og som kan medvirke til at finansiere en sådan sænkning af skatten på arbejde, præcis som vi i øvrigt har gjort med lovforslaget her og med hele pakken omkring lavere skat på arbejde: Vi hæver energiafgifterne og sætter skatten ned på arbejde. Det har vi lagt åbent frem, og det gjorde vi før valget. Vi har fået vedtaget både før og nu her igen efter valget, at det er regeringens politik.

Men hvis SF synes, det er følsomt, at jeg gentager, hvad SF mener, og hvad der er deres politik - hvis det er et angreb, så skal jeg for julefredens skyld afstå fra det.

Formanden:

Så er det fru Line Barfod.

Line Barfod(EL):

Nu har skatteministeren selv nævnt et par gange, at det snart er jul. Men der er jo en række mennesker i det her land, der faktisk ikke har råd til at holde jul, og som ikke har penge til de mest basale ting her i julen. I forgårs spurgte jeg velfærdsministeren, den tidligere socialminister - regeringen har jo afskaffet socialministeren og socialpolitikken - men jeg spurgte velfærdsministeren, om regeringen så kunne sige et eller andet til de her mennesker om, at der ville ske noget næste år med hensyn til deres fattigdom, og ministeren afviste det: Der kommer intet fra regeringen.

Nu kan jeg så forstå på skatteministeren, at det, som de i stedet kan se frem til, er at blive ramt af grønne afgifter. Derfor vil jeg høre, om de som minimum så kunne få et løfte fra skatteministeren om, at skatteministeren vil gå ind og se på, hvordan vi laver grønne afgifter, der ikke øger uligheden. Hvordan laver vi grønne afgifter, der har en ordentlig social profil, som ikke vender den tunge ende nedad? Er det et løfte, som skatteministeren vil komme med til de mennesker, der kan se frem til, at de ikke engang har penge nok til at holde jul for?

Formanden:

Skatteministeren.

Skatteministeren(Kristian Jensen):

Jeg tvivler på, at jeg kan komme med et løfte, som vil tilfredsstille fru Line Barfod, men jeg kan komme med et løfte, som forhåbentlig vil tilfredsstille dem, der lytter til debatten, nemlig det løfte, som også står i regeringsgrundlaget: Når der skal komme et forslag fra en skattekommission til en omlægning, der sænker skatten på arbejde, så skal det være fordelingsmæssigt afbalanceret. Det håber jeg er tilfredsstillende for dem, der lytter til debatten, men jeg har ingen illusioner om, at det vil være tilfredsstillende for fru Line Barfod.

Formanden:

Fru Line Barfod.

Line Barfod(EL):

Nu er det jo meget svært med den her regering at vide, hvad den mener, når den snakker fordelingspolitik, for det meste af det, der kommer fra denne regering fordelingspolitisk, er, at de fattige bliver fattigere, og de rige bliver rigere. Det er også det, vi har kunnet se med de lovforslag, som regeringen har fået vedtaget i det her efterår, og det gælder også det forslag om grønne afgifter, der bliver vedtaget af et stort flertal lige om lidt. Det er, at man tager fra de fattige og giver til de rige.

Så det, jeg gerne vil have et svar på fra skatteministeren, er i forhold til de grønne afgifter, og det er, om det, der kommer fra regeringen, og det, som skatteministeren vil se på i det kommende år, er konkret at lave et socialt bundfradrag, som Enhedslisten tidligere har foreslået, eller at lave en anden mekanisme, der sikrer, at de grønne afgifter ikke vender den tunge ende nedad. Det vil sige en mekanisme, der sikrer, at de grønne afgifter ikke betyder, at pensionister, kontanthjælpsmodtagere, førtidspensionister, dagpengemodtagere osv. kommer til at skulle betale en stor del af regningen for, at man så kan lette skatten for de rigeste i det her land, sådan at der dog var en lille smule at se frem til for alle de mange, der ikke har ordentlig råd til at holde jul nu.

Formanden:

Skatteministeren.

Skatteministeren(Kristian Jensen):

Det er ikke korrekt, når fru Line Barfod siger, at det her lovforslag og regeringens politik går ud på, at de fattige bliver fattigere, og de rige bliver rigere.

Det, der er sagen, er, at de rige får et større rådighedsbeløb, og de fattige får et større rådighedsbeløb. Man kan sådan set se det ganske tydeligt dokumenteret i bilagene: I forhold til i dag får også folkepensionisterne et større rådighedsbeløb i årene fremover. Det synes jeg er glimrende. Jeg synes, det er vigtigt, at vi sørger for, at alle indkomstgrupper får en fremgang; jeg synes, det er vigtigere, at vi bekæmper fattigdom, end at vi prøver at kigge på, om der er nogle, der ikke skal have lov til at have en indkomstfremgang.

Jeg synes, at det, der er væsentligt her, når vi kigger fremadrettet, er, at der, præcis som det er lagt op til i regeringsgrundlaget, skal være en fordelingsmæssig afbalancering af de initiativer, der kommer. Den præcise model, og fru Line Barfod nævnte nogle stykker, som jeg ved Enhedslisten har haft forkærlighed for længe, vil jeg ikke lægge mig fast på eller komme med nogen bud på. Jeg synes, det vil være spændende at se, hvilke bud vi kan få ind fra en skattekommission, men der er for mig ingen tvivl om, at en omlægning af skatten på arbejde, der inkluderer en større vægt på energiafgifter og grønne afgifter, vil skulle fordelingsmæssigt afbalanceres. Derfor bliver det den samlede pakke, der bliver interessant, ligesom den her samlede pakke, nemlig lavere skat på arbejde og højere energiafgifter, er den, der er interessant. Når man kigger på den, så er der en fremgang - også for folkepensionisterne.

Formanden:

Ønsker flere at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Afstemning

Formanden:

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Vi venter, til alle har haft mulighed for at komme til salen.

Afstemningen slutter.

For stemte: 111 (V, S, DF, SF, KF, RV og NY), imod stemte: 2 (EL), hverken for eller imod stemte: 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.