Retsudvalgets eksperthøring

i forbindelse med lovforslag nr. L 90 (Ophævelse af straffelovens blasfemibestemmelse)

torsdag den 22. maj 2008 kl. 15-17 i lok. S-092

 

 

Peter Skaarup (DF), formand for Retsudvalget:

Jeg tror, at vi lige så stille vil starte op, selv om der lige arbejdes lidt med teknikken stadig væk.

Velkommen til det her ekspertmøde, vi har besluttet at afholde i Retsudvalget om lovforslag nr. L 90, der handler om ophævelse af straffelovens blasfemibestemmelse. Det har jo været førstebehandlet i Folketinget, og efterfølgende har vi haft en diskussion om det her i Retsudvalget. Vi har jo så besluttet os for at få belyst forskellige aspekter, inden forslaget går videre, og det var sådan, at Karina Lorentzen fra SF kom med forslaget om ekspertmødet. Jeg ved ikke, om du lige vil sige ganske kort, hvad din indgang til det var?

 

Karina Lorentzen (SF):

Det kan jeg godt. SF har jo selv tidligere fremsat forslag om at afskaffe blasfemiparagraffen, men vi er blevet oprigtig i tvivl om, hvorvidt en fjernelse af blasfemiparagraffen vil betyde, at bunden fuldstændig ryger ud af debatten om f.eks. islam. Det vil vi i hvert fald ikke være medvirkende til. Så derfor vil vi gerne have belyst, hvad konsekvenserne er af at fjerne paragraffen, og hvordan vi sikrer en anstændig tone i religionsdebatter. Så det håber jeg vi kan få belyst i dag – eller i hvert fald blive lidt klogere på.   

 

Udvalgsformanden:

Vi er jo glade for, at vi så fik et ja fra professor i strafferet Vagn Greve, som har skrevet forskellige artikler, som også har med nogle af de her ting at gøre, og et ja fra professor, dr.jur. Henning Koch, Københavns Universitet, som er professor i forfatningsret og har holdt foredrag om bl.a. ytringsfrihed. Tak til jer, for at I vil komme til mødet og berige os med jeres synspunkter, så vi her i Retsudvalget bliver lidt klogere på, hvad det egentlig er, vi sidder og snakker om.

Vi skal jo bruge de her mikrofoner af hensyn til, at mødet bliver optaget, og fordi der er nogle, der har bestilt musik til os ude på pladsen, er vi nødt til at tale lidt højt, for ellers bliver det nok, som Henning Koch sagde, mest sådan en musik-cd, vi får ud af det. Så altså, tal lidt højt, når vi går i gang her.

Formen for ekspertmødet er jo, at vi har i alt 2 timer til rådighed, og der kommer et oplæg på ca. 10 minutter fra hver oplægsholder, først Vagn Greve og så Henning Koch, og så stiller udvalget spørgsmål til oplægsholderne. Så det glæder vi os til at komme i gang med, og jeg tror, at vi er klar til at du, Vagn Greve, kan lægge for, værsgo.

 

Vagn Greve, professor, lic.jur.:

Tak for invitationen. Det er selvfølgelig altid en fornøjelse både at møde Retsudvalget og at tale om sit eget fag.

Jeg tror, det er nødvendigt at starte med et historisk tilbageblik, for det er kun på den måde, man kan forstå de regler, vi har i øjeblikket. Tilbage i tiden har alle religioner jo forbudt krænkelser af deres guder, det er der ikke noget nyt i. Men det er faktisk først i 1683 med Danske Lov, at vi får den første strafbestemmelse om det i dansk ret, og den er jo drastisk – og jeg citerer: Tungen skal af ham levende udskæres og hans hoved slås af og tungen sættes på stage osv. Det var samme straf, som Struensee fik – for en noget anden forbrydelse, må man jo nok sige. Men det var altså den grovhed, man så det som dengang. Det var en krænkelse af Gud, og man førte sager, hvor folk blev dømt; sager mod fulde soldater, der havde forbandet Gud, og en stakkels lap, som havde forbandet Gud, da ulven tog hans får og rener osv.

Men meget hurtigt siger man, at det er fuldstændig meningsløst at have en bestemmelse, der handler om at krænke Gud, for Gud kan ikke blive krænket af noget af det, et menneske gør, og Gud kan ikke have sådan nogle hævnfølelser. Derfor sker der i løbet af 1700-tallet en ændring, således at man ikke længere ser forbrydelsen som en krænkelse af Gud, men som en krænkelse af troslærdommene. Det kommer klart til udtryk i trykkefrihedsforordningen i 1799, hvorefter det netop er troslærdommene, som beskyttes mod krænkelse.

Det andet interessante i den forbindelse er, at det ikke længere bare er den kristne gud, som beskyttes, men også andre trossamfund, der er anerkendt her i landet.

Det var meget få straffesager, man havde i slutningen af 1700-tallet og i første halvdel af 1800-tallet. I de første 50 år af 1800-tallet havde man faktisk kun to straffesager: mod én, der havde udtalt sig ufordelagtigt om treenigheden, og så mod »Corsaren«. Men da man så får friheden med den frie grundlov – man får en presselov med en fri presse osv. – føres bestemmelserne derover, og der ser vi igen, at det karakteristiske er, at man ser krænkelse af troslærdommene som sådan som forbrydelsen, og endvidere er det karakteristisk, at der nu ikke længere er forskel i straffene, afhængigt af om der er tale om den kristne gud, eller om der er tale om andre trossamfund. Og sådan har vores lovgivning faktisk set ud lige siden dengang.

I sidste halvdel af 1800-tallet fik man masser af domme. Der er domme af den her type: En mand på Færøerne har sagt, om man ikke kunne bruge lidt spæk i stedet for en oblat i kirken – det blev han dømt for. En anarkist, der stod og snakkede ude på Fælleden, blev spurgt om, hvad han mente om Biblen, og han sagde, at den var vrøvl – det blev han dømt for. En tredje blev dømt for at citere Kierkegaard. Så man var altså kolossalt langt ude set fra min synsvinkel – jeg tror fra alles synsvinkel i dag – i sidste halvdel af 1800-tallet; man straffede virkelig for alle mulige ting.

I begyndelsen af 1900-tallet skal man have en ny straffelov, og det diskuteres intenst i det lovforberedende udvalg og senere i Rigsdagen, om der overhovedet skal være en blasfemibestemmelse. I det allersidste lovforslag, som justitsministeren fremsatte, var der ikke var nogen blasfemibestemmelse, og Folketinget godkendte det i den form, men i Landstinget indgik man et kompromis, hvorefter der skulle være en blasfemibestemmelse. Men samtidig sagde man så, at den blasfemibestemmelse ikke skulle bruges – det var en del af det politiske kompromis; noget, som vi jo også kender i andre sammenhænge. Og det ville man sikre sig, ved at det kun var Rigsadvokaten, der kunne rejse tiltale i en sådan sag, og denne skulle være særlig tilbageholdende; der skulle være tale om en stor forsigtighed.

I 1938 var der en meget kendt dom, som var en direkte udløber af debatterne i 1930’erne, hvor jøderne og de jødiske troslærdomme blev udsat for en særdeles grov forvanskning. De pågældende blev dømt efter straffelovens § 140, men derefter fandt justitsminister Steincke det rimeligt at sikre, at den slags kunne imødegås ved en særlig bestemmelse i straffeloven, og så udformede han en § 266 b, som direkte tog afsæt i den dom, hvor domstolene altså havde henført forholdet til § 140.

Der får vi så et juridisk problem, for nu har vi altså to bestemmelser, der dækker det samme område. Den nye bestemmelse, den, om jeg så må sige, indskrænkede § 140, som gjaldt derefter, blev anvendt en gang i midten af 1940’erne, hvor en til et karneval havde været klædt ud som præst og hans kone kom med et håndfad og en dukke, og så foretog han en dåbshandling. Og det var altså omfattet af § 140, fastslog domstolene.

Derefter gik der lang tid, og næste gang, der blev rejst en sag, var det den berømte Trillesag, og den medførte jo frifindelse. Det var Justitsministeriets opfattelse på det tidspunkt, at hun havde krænket Gud ved at udstille ham som lurer. Retten var enig i, at forfatteren kunne have anvendt en mindre provokerende form, og at det burde have stået de tiltalte klart, at en fremførelse af visen gennem fjernsyn og radio måtte virke stærkt stødende på moralske og religiøse følelser, der var herskende inden for betydelige kredse.

Der får vi så en illustration af det, der er et af de store fortolkningsproblemer ved § 140: § 140 er skrevet, som om det er troslærdommene, der skal beskyttes. Og det var den måde, den blev praktiseret på i sidste halvdel af 1800-tallet. Men som det fremgik af lovforarbejderne, var det ikke troslærdommene, som skulle beskyttes, men det var følelsen, borgernes følelse af at blive krænket gennem det, der blev sagt. Så her har vi et af de klassiske fortolkningsproblemer, hvor lovens ordlyd siger ét og forarbejderne siger noget andet. Her har vi altså en dommer, der klart tager det ud fra lovens ordlyd (forarbejder?), for i hans beskrivelse af, hvordan han opfatter det, er det jo netop som en krænkelse af borgernes følelser.

Næste gang, spørgsmålet blev diskuteret, var i forbindelse med Jens Jørgen Thorsens Jesusfilm, som jo vakte en enorm ballade i sin tid: 5.000 mennesker i optog gennem gaderne, pavens fordømmelse af den danske stat osv. osv. Og Rigsadvokaten sagde, at den ville han ikke rejse tiltale imod; han mente ikke, det ville kunne føre til en domfældelse, til trods for at Jesus var blevet udstillet på alle mulige umoralske måder.

Da det ikke lykkedes for Thorsen at forarge tilstrækkeligt dér, lavede han nogle gavlmalerier i Aalborg og oppe i Nordsjælland af en korsfæstet Jesusskikkelse med et stærkt erigeret lem, og ifølge Politikens omtale af det var det det eneste af hans lemmer, der ikke var naglet til korset. Det gav så anledning til en hel del debat. Rigsadvokaten sagde, at der efter hans opfattelse kunne være rejst sag her, men at han ikke agtede at gøre det, fordi det var hans pligt at være meget tilbageholdende. Det mener jeg var en fuldt korrekt betragtning. Justitsministeriet kritiserede ganske vist afgørelsen, men omgjorde den ikke.

Næste gang, vi får diskussionen, er i forbindelse med disse Muhammedtegninger, som jo er alle særdeles velbekendte.

§ 266 b startede altså som en bestemmelse, som skulle dække de urigtige, de falske påstande om andre religioner. Paragraffen blev ændret i 1970’erne, hvor »racisme« osv. indførtes.

Det er ordlyden af § 266 b og § 140, jeg har lagt på skærmen her.

Vi har altså udvidet § 266 b i 1970’erne, så det ikke længere drejer sig om de falske, de urigtige påstande om andre religioner. Som det er blevet sagt i forbindelse med debatten, går vi altså væk fra de urigtige påstande, og i stedet kriminaliserer vi de usympatiske påstande, som det blev sagt i Folketingssalen.

Det vil sige, at eftersom den oprindelige § 266 b allerede var et indhug i § 140, må vi gå ud fra, at den nye § 266 b er et endnu større indhug i § 140, når man skal fortolke det. De to bestemmelser har en stor lighed, og det er næsten umuligt ud fra en juridisk analyse at finde ud af, hvordan de egentlig adskiller sig fra hinanden.

§ 140 er en bestemmelse i kapitlet om forstyrrelser af orden og fred. Der ligger i den, at det afgørende er, at andres tro, andres troslærdom hånes. Derimod findes § 266 b i kapitlet om privatlivets fred. Og hvis man skal prøve på – og det er altså noget ganske kunstigt noget – at fremstille, hvad forskellen er, så er der altså i § 140, blasfemibestemmelsen, en forhånelse af andres tro, mens der i § 266 b er en forhånelse af andre på grund af deres tro. Så tæt ligger de to bestemmelser op ad hinanden. Det betyder altså også, at når vi ser på en konkret sag, er det fuldstændig umuligt at skelne. Sammenligner vi nogle af de sager, der er gennemført efter § 266 b, ikke mindst mod forskellige politikere, med de domme, der faldt i 1930’erne, vil jeg tro, at man lige så godt, i hvert fald i nogle af de sager, kunne havde påberåbt sig § 140 i stedet for § 266 b. Paragrafferne er kraftigt overlappende.

Et af spørgsmålene her går på, om der er andre bestemmelser, som på en eller anden måde vedrører det. Vi har en bestemmelse i straffelovens § 139, stk. 2, om nogle, der laver et eller andet grimt ved kirkens ting osv. Mærkeligt nok har den en højere strafferamme end § 140, som omhandler dem, der angriber kirkens troslærdomme, men den er jo altså på mange måder knyttet til § 140, kan man sige. Store dele af det ville være strafbart som almindelig tingsødelæggelse, hvis ikke vi havde § 139, stk. 2, men vi har altså en særbestemmelse her, som har nøje tilknytning til § 140, og som derfor på en eller anden måde bør overvejes.

Endvidere har vi i udlændingeloven en særlig regel, hvorefter det gøres særlig afskyeligt, at missionærer kritiserer andres religion, hvorved de lettere kan udvises. Og der har vi altså en direkte henvisning til § 140, så den må man jo i hvert fald også tage i betragtning.

I den principielle diskussion er alle jo enige om, at der ikke findes en absolut ytringsfrihed, og at der ikke findes en absolut beskyttelse af de personlige følelser. Problemet i den her forbindelse er, hvor vi skal lægge skellet. Hvor stor vægt vil vi lægge på, at folk føler sig krænkede? Hvor stor vægt vil vi lægge på, at der skal ske en uhæmmet debat om de forskellige sager, som har stor betydning i den almindelige politik? Disse spørgsmål hænger nøje sammen med, hvad det er for nogle værdier, der er de vigtigste, og der kan man anskue det ud fra to synsvinkler: Man kan sige, at de vigtigste værdier i samfundet – religion, kønnenes stilling, seksualitet osv. – skal have en særlig stor beskyttelse, og man kan vende det om og sige, at det netop er på de områder, den politiske debat har været vigtigst, og hvor vi kun er kommet til den situation, vi har i dag, fordi man lige siden 1700-tallet har været i stand til at tage en kritisk debat om det. Igen: Man kan anskue det her på to måder.  

En ting, som det også er værd at tage med her, er sondringen mellem, om man krænker grupper af personer, eller om man krænker enkeltpersoner. Det er mit indtryk, at næsten alle, som går ind for en meget vid ytringsfrihed, taler om grupper, ud fra den betragtning, at det nu ikke krænker så meget – der sker ikke så meget ved – at en eller anden siger, at alle danskere er fede. Hvis nogen derimod siger til mig, at jeg er fed, så kan det være, at jeg bliver krænket, altså, der er et helt andet krænkelsesmoment. Og der er en helt anden politisk interesse i at diskutere grupper, og det taler for, at man ikke skal give den samme beskyttelse til grupper som til enkeltpersoner.

Endelig er der et spørgsmål, som går på, om form eller indhold er det afgørende. Det karakteristiske for både § 140 og § 266 b er, at de er lærebøger i god tone; det er nutidens Emma Gad omsat til den danske straffelov. Vi kan sige noget uden på nogen måde at være i nærheden af straffelovens § 140 og § 266 b, men i samme øjeblik, vi ændrer vores ordvalg og siger præcis de samme ting, kommer vi over i nærheden, og så bliver det et spørgsmål – og det er selvfølgelig et rent politisk spørgsmål – om man mener, at denne ydre form, som jo klart medfører en større følelse af krænkethed, skal være afgørende for strafansvaret.

Min konklusion er, at en ophævelse af § 140 ud fra en juridisk synsvinkel ikke vil få nogen reel betydning; den er i den grad udhulet, og den er i den grad overlappet af § 266 b, at det ikke får nogen betydning. Jeg kan ikke forestille mig, at den debat, der kører i vores samfund i øjeblikket, den tone, der faktisk anvendes, uden at man anvender disse bestemmelser, bliver værre, hvis man ophæver § 140 – det er min opfattelse. Så jeg tror altså heller ikke, det får nogen betydning for ytringsfrihedens faktiske brug.

Det, som det kan få betydning for, er noget ganske andet, nemlig det signal, der sendes, i og med at man ophæver en sådan bestemmelse. Det er jo en rent politisk vurdering, om man ønsker en ny Muhammedkrise, og det har jeg ikke nogen mening om.

       Tak. Det blev vist lidt mere end de 10 minutter, men jeg håber, det kan undskyldes.

 

Udvalgsformanden:

Tak til Vagn Greve. Så går vi over til Henning Koch, værsgo.

 

Henning Koch, professor, dr.jur.:
Mange tak. Også jeg skal indlede med at sige hjertelig tak for indbydelsen til høringen her. Jeg har to forbemærkninger, inden jeg går i gang med min vurdering af § 140.

Jeg vil ikke sige, at det er blevet en vane, men det er efterhånden en tilbagevendende begivenhed at komme her i Retsudvalget, og det er noget, som jeg med glæde siger ja tak til, naturligvis under den klare forudsætning, at jeg mener, at jeg har noget forskningsmæssigt at byde på.

Jeg nævner det, fordi det her med ytringsfriheden jo har stået på gennem længere tid. Første gang, jeg havde foretræde for Retsudvalget i forbindelse med en høring, var i forbindelse med en større høring om grænser for ytringsfriheden, som blev afholdt i november 1994, hvor jeg udarbejdede et større responsum til Retsudvalget. Siden hen er det blevet til fem-seks artikler om problemet omkring ytringsfrihed, altså § 266 b og § 140. Jeg nævner det, fordi forskning som bekendt er en skriftkultur, det vil sige, at den mundtlige formidling altid er sekundær, og derfor tillader jeg mig at henvise til de arbejder, som jeg har skrevet på det pågældende område, og som jeg nu vil citere lidt fra, om jeg så må sige.

Min anden forbemærkning er til spørgsmålet om Muhammedtegningerne. Den her høring og de synspunkter, jeg kommer med her på høringen, er fuldstændig uafhængige af, hvorvidt Muhammedtegningerne konkret måtte være i uoverensstemmelse med § 140. Jeg tror, vi er mange, der på forhånd vidste, at det var de ikke. Vagn Greve – det har jeg i hvert fald læst mig til – var ude meget tidligt og gøre opmærksom på det.

Jeg selv sagde den 11. december 2005 i en diskussion med Flemming Rose, at der formentlig ikke var tale om en overtrædelse af hverken § 140 eller § 266 b. På det tidspunkt havde jeg ikke været så dybt inde i det, derfor var jeg lidt mere forbeholden. Den 13. februar 2006 i P 1 Morgen og på Københavns Universitets konference, som handlede om Muhammedtegningerne, havde jeg de samme vurderinger. I udgangen af februar 2006 kom jeg så med min endelige analyse, der bl.a. byggede på undersøgelser af Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols opfattelse af de her spørgsmål. Og Rigsadvokatens redegørelse kom jo så den 15. marts 2006. Og når jeg nævner det her, er det, fordi enkelte politiske kommentatorer i det her land ikke synes at have været helt opmærksomme på, at det er min juridiske opfattelse.

Så altså, Muhammedtegningerne var hverken i strid med § 140 eller § 266 b. Og jeg er glad for, at Rigsadvokaten kom til den samme opfattelse.

Vi er blevet stillet tre spørgsmål. Det ene er altså spørgsmålet om de juridiske konsekvenser af at ophæve § 140. Det korte svar er jo, at hvis man gør det, legaliserer man de gerninger, der står i § 140, ligesom når man legaliserer hash eller legaliserer narkotika eller på anden vis ændrer nogle strafbestemmelser; så er handlingerne ikke længere strafværdige set fra samfundets side, og så kan det i hvert fald af nogle personer opfattes som en carte blanche, altså en fri mulighed for at anvende disse metoder. I hvert fald er der ud fra en juridisk betragtning ikke længere tale om nogen grænser.

For at forstå betydningen af, at man så at sige legaliserer den adfærd, der står i § 140, er det jo helt afgørende, at man forstår, hvad der er § 140’s beskyttelsesinteresse. Der vil jeg godt lægge vægt på at præcisere nogle ting i højere grad, end Vagn Greve gjorde, og understrege, at tidligere professor i strafferet, Carl Goos, da han skrev udkastet til brug for det nye århundredes straffelov til den første straffelovskommission i 1912, nemlig tog den gamle blasfemibestemmelse og overførte den fra det kapitel, der hed »Forbrydelser mod religionen«, til et nyt kapitel, som hed »Krænkelser af samfundsfreden«. I dag hedder kapitlet »Forbrydelser mod den offentlige orden og fred«.

Det afgørende er at forstå, at blasfemibestemmelsen altså ikke står i afsnittet om freds- og ærekrænkelser, men i afsnittet om forbrydelser mod den offentlige orden – det, som på Goos’ tid hed krænkelser af samfundsfreden. Det begrunder Goos naturligvis, idet han siger, at – og jeg citerer: »… bestemmelsen har sin naturlige plads her, da handlingen indeholder et brud på samfundsfreden, af hvilken den religiøse fred er en side.« Og så kommer han i øvrigt med et andet forslag, som ikke blev til noget: Den, som offentligt ophidser nogen del af befolkningen mod en anden del på en måde, der er egnet til at forstyrre den almindelige fred …

Og der ringer jo, specielt efter Vagn Greves gennemgang af bestemmelserne, § 266 b sådan delvis i vores ører, den minder i hvert fald om den bestemmelse, vi får senere, i 1939, fordi der her er tale om »et præventivt værn mod nedbrydning af samfundsfreden«.

Så det, man kan se, er, at det er fuldstændig rigtigt, at det er de religiøse følelser, som folk har i de religiøse samfund, der er den bagvedliggende beskyttelsesinteresse. Men pointen er, at hvis man krænker disse følelser, åbner man op for nogle meget store følelser, som kan være til fare for samfundsfreden. Og det er jo præcis det samme synspunkt, justitsministeren gør gældende, som gengivet her på side 1 i referatet fra førstebehandlingen, hvor der tales om, at der er en væsentlig offentlig interesse i det, og at det ikke primært er den enkeltes private interesse, men de overordnede offentlige interesser, der ligger til grund herfor.

Det er altså med andre ord baggrunden for bestemmelsen, og det er i hvert fald en forståelse, som jeg mener der er grund til at være opmærksom på, og jeg skal afslutningsvis sige noget om et af de punkter, som kan være særlig bekymrende, hvis man ophæver § 140.

Med hensyn til retssagen i 1938, som er underligt amputeret gengivet i notatet fra Justitsministeriets lovafdeling, så handlede den jo altså om fordrejede, forvanskede, gengivelser af Talmud, det jødiske skrift, og det blev gjort på en sådan måde, at man sagde, at der i de jødiske skrifter stod, at man måtte skænde kristne pigebørn. Det, der altså var tale om her, var, at man forvanskede selve indholdet og gav en fejlagtig opfattelse af indholdet af de jødiske skrifter, hvilket så ansås for at være strafbart og medførte en domfældelse på det tidspunkt over de pågældende, som var en mindre nazistisk gruppe i det danske samfund.

Det politiske flertals opfattelse såvel i Folketing som i Landsting efter denne sag og på baggrund af situationen i 1930’erne var, at § 140 alligevel ikke – selv om der altså var en domfældelse – i tilstrækkelig grad beskyttede jødernes interesser, fordi der kunne være andre måder, hvorpå man kunne nedværdige jøderne som gruppe, end ved direkte at forfejle eller forvanske teksterne fra de hellige skrifter. Jeg er altså med andre ord ikke enig i den udlægning, Vagn Greve kommer med, nemlig at det stort set har det samme gerningsindhold. Der er selvfølgelig overlapninger. Som man kan se, er tro en del af indholdet i § 266 b, tro er faktisk i den her sammenhæng en dansk opfindelse, for der findes lignende bestemmelser over stort set hele Europa, hvor tro nogle steder ikke er med; men vi satte det altså ind der i 1939, og det var selvfølgelig, for at man også havde mulighed for at ramme det her.

Nu kommer vi så over til spørgsmål 2, forholdet mellem straffelovens § 266 b om diskrimination og § 140 om blasfemi. Hvad sker der, ved at man ophæver § 140? Jeg erindrer altså om, at vurderingen dengang, da det gik hedt for sig i 1930’ere, var, at § 140 ikke var en tilstrækkelig beskyttelse af det jødiske mindretal. Det, man kan sige, er jo, at man i dag sagtens kan forestille sig en situation, hvor nogle – hvis de er tilstrækkelig velbegavede, og det forekommer jo – ved gengivelser af Talmud eller andre jødiske skrifter, som i sig selv ikke er en overtrædelse af § 266 b, kan undgå at blive ramt af § 266 b, som altså handler om nedværdigelse af bestemte grupper på grund af deres tro. Det er ikke en nedværdigelse af en bestemt gruppe, men en løgnagtig bagvaskelse af de hellige skrifter, og derfor vil man ikke kunne ramme en sådan adfærd. Det er klart, at der bag en sådan virksomhed jo kan gemme sig masser af antisemitisme eller antiislamisme eller antikatolicisme, eller hvad ved jeg, som kan skjules under løgnagtig gengivelse af de hellige skrifter.

Lad mig sige, at det er værd at notere sig, at når vi talte om beskyttelsesinteressen i forbindelse med § 140, er det jo også rimeligt at tale om beskyttelsesinteressen bag § 266 b. Som Vagn Greve meget rigtigt siger, er den sådan lidt vanskelig at kortlægge præcist. Det er ikke helt så entydigt som for § 140’s vedkommende. Det politiske flertals ønske tilbage i 1930’erne var, at det ikke skulle være op til den enkelte at løfte bevisbyrden for de falske beskyldninger, som når det så at sige berørte nogle enkelte og der derved var tale om ærekrænkelser, altså om individuelle krænkelser. Nej, der var tale om en masseære, om jeg så må sige, og som man nu sagde det med 1930’ernes karakteristiske sprogbrug, altså om gruppeære, der kunne være af en sådan karakter, at man ikke skulle løfte kravet om, at man var individuelt berørt, men at en gruppe som sådan kunne siges at være berørt.

Beskyttelsesinteressen var altså også den offentlige fred. Man var fuldstændig opmærksom på i 1930’erne – man så det jo bl.a. i forbindelse med situationen i Tyskland – at denne udgrænsning af bestemte grupper på grund af deres race eller på grund af deres tro havde medført offentlig uorden, for nu at sige det mildt. Der var jo talløse myrderier af politisk karakter i Tyskland, også før Hitler kom til magten, som altså gjorde, at man var bange for, at det ville medføre en udglidning, man var bange for, at den offentlige fred ville være i fare. Derfor er det faktisk sådan, at § 266 b står lige midt i freds- og ærekrænkelsesafsnittet, altså mellem andre fredskrænkelser og de egentlige ærekrænkelser kommer den her paragraf om masseæren ind i billedet. I den norske straffelov står den efter min mening mere klart i et kapitel, der handler om offentlig orden og fred, noget, som altså står i samme kapitel som § 140 i den danske straffelov. Man er fuldstændig opmærksom på, at der er et hensyn til beskyttelse af den offentlige fred. Derfor er det jo også, at det, både når det drejer sig om § 140, og når det drejer sig om § 266 b, er offentligt påtaleundergivet; hverken § 140 eller § 266 b er altså underlagt privat påtale. Det understreger dette med hensynet til den offentlige fred.

Jeg kan så tilføje, hvis det ellers måtte have nogen interesse, at spørgsmålet om samfundsfreden, altså det hensyn, der ligger bag § 266 b, er det samme hensyn, som Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol lægger vægt på, når den forholder sig til spørgsmålet om, hvorvidt ytringsfriheden skal vægtes højere end hensynet til, at man ikke misbruger de rettigheder, der er i et demokratisk samfund, til at afskaffe demokratiske rettigheder for andre. Det er der faldet nogle afgørelser om for nylig.

Lad mig så afslutte med at besvare det sidste spørgsmål om, hvorvidt en ophævelse af § 140 i straffeloven nødvendiggør yderligere ændringer af straffeloven. Vagn Greve var lidt inde på det. Altså, forholdet er det, at vi jo ikke har meget erfaring med § 140, og den er svært læselig. Jeg skal ikke læse op af Goos’ lærebog, det bliver det ikke lettere at forstå af. Men to ting er væsentlige at være opmærksom på her. Den ene er, at, sådan som den er skrevet, omfatter den også handlinger – altså ikke kun ytringer – og den omfatter også ting. Det vil sige, at den også omfatter de hellige skrifter i sig selv, som jo altså unægtelig bruges i den religiøse ritus – det er der vist ikke nogen, der kan være i tvivl om.

Så efter min opfattelse, som bl.a. bygger på de forskellige udlægninger i strafferetlige lærebøger, herunder straffelovskommentaren, hvor der dog ikke tages stilling til det her spørgsmål om de hellige skrifter – men altså, sådan lidt nøgternt betragtet kan man jo sige, at Biblen også er en ting – vil det betyde, at man ikke har noget værn mod bogbrænding af bibler, Talmud og koraner eller hvilke som helst hellige skrifter. Det betyder efter min opfattelse – det er så min personlige opfattelse – at det bør der være et værn imod for at forhindre, at den offentlige fred kommer i fare, hvis man foranstalter bogbrændinger af disse skrifter. Jeg synes, det ville være lidt underligt at have en særbestemmelse til straffelovens hærværksbestemmelse, som hed noget i retning af, at straffen fordobles, hvis der er tale om religiøse skrifter. Jeg synes i og for sig, at det er meget rimeligt at have en bestemmelse, som står i et andet kapitel.

Jeg kan konstatere, at Justitsministeriet har den samme opfattelse af bibelske skrifter, i hvert fald var politiets talsmand under Muhammedkrisen ude at sige, at politiet var instrueret om at reagere over for afbrænding af koraner, og at dette ville medføre umiddelbar anholdelse, sigtelse og tiltale for overtrædelse af § 140 – en opfattelse, som udenrigsministeren nogle få dage efter gengav på arabisk fjernsyn. Så det er altså en opfattelse, der også deles af i hvert fald regeringen.

Jeg tror, jeg slutter her. Tak.

 

Udvalgsformanden:

Tak til Henning Koch. Medmindre der er er nogen, der har replikker, så … ja, Vagn Greve.

 

Vagn Greve:

Det skal ikke udvikle sig til en juridisk diskussion, men der står altså ikke noget i § 140 om ting. Det gør der derimod i § 139, stk. 2, som handler om, som jeg sagde, ting, der tilhører kirken. Så den pågældende politimand der … Det er klart, at i det øjeblik man brænder ting, kan der siges noget om indholdet af de ting, men selve det dér er ikke kriminaliseret i § 140. Det, du sagde der, kunne godt opfattes sådan.

       Så vil jeg endvidere sige, at hvis man vil bruge det her til det, så er det jo altså et dårligt argument, for § 139, stk. 2, har i øjeblikket en strafferamme på 6 måneder, hvorimod tingsødelæggelsesreglerne kan gå langt højere op, så vi kunne i og for sig give større beskyttelse af tingene, hvis vi endelig ville sikre dem.

 

Udvalgsformanden:

Tak for det. Så er Tom Behnke den første, der har spørgsmål, værsgo.

 

Tom Behnke (K):

Mit spørgsmål går på det, som Henning Koch var inde på. Og jeg vil godt starte med at sige tak for oplæggene; jeg synes, de var meget værdifulde og meget udtømmende. Alligevel har jeg et spørgsmål, for du siger, Henning Koch, at i forhold til § 140 opfatter du det i hvert fald som en betingelse for at bruge § 140 i forbindelse med en konkret handling, at der har været tale om, at vedkommende har krænket den offentlige fred, eller at det har været til fare for den offentlige fred – altså det, at det kan give opstandelse på en eller anden måde.

Hvis jeg siger noget fuldstændig tosset, mens resten af befolkningen bare trækker på skulderen og siger: Han er sgu en idiot; de foretager sig ikke yderligere; der er ikke nogen, der løfter et øjenbryn; der er ingen, der gider gøre noget, ligger der så deri, at jeg i virkeligheden kan sige hvad som helst, uden at komme i karambolage med § 140? Altså, er det en forudsætning, at det får en konsekvens? Og hvis det er rigtigt forstået, kan jeg så i virkeligheden tillade mig at krænke en meget, meget lille minoritet i samfundet, for hvis de er meget få, er der vel egentlig ikke tale om en krænkelse af den offentlige fred, selv om de skulle gøre opstandelse? Hvordan er sondringerne dér? Hvor langt gik det? Hvad mente du helt præcis?

 

Henning Koch:
Jeg mente præcis …

 

Udvalgsformanden:

Jeg tror, vi tager tre, hvis det er ok? Karen Hækkerup.

 

Karen Hækkerup (S):

Jeg vil også sige tak; jeg synes, det var utrolig spændende. Jeg vil ikke nødvendigvis påstå, at jeg blev meget mere afklaret, men nogle gange skal man jo også selv komme frem til nogle konklusioner.

       Jeg markerede i virkeligheden, fordi jeg synes, det kunne være rigtig spændende, hvis Vagn Greve ville prøve at kommentere lidt mere på Henning Kochs indlæg. Det synes jeg ville være meget værdifuldt, for de ting er nok det, vi i virkeligheden alle sammen sidder og brænder inde med.

       Men en enkelt ting kunne jeg godt tænke mig at spørge til, og det er så mest stilet til Henning Koch. Nu fik vi sat det om bogbrænding på plads, men hvis man nu fjernede det argument om bogbrænding, hvad ville der så være tilbage af den argumentation om at beholde blasfemiparagraffen?

 

Simon Emil Ammitzbøll (RV):

Det er jo nærmest det klassiske, at man er forvirret på et højere niveau, når man har hørt to så gode indlæg. Helt ærligt må jeg sige – og I har læst førstebehandlingen, og deraf fremgår det jo også – at vi er i syv sind, eller nærmest i ni, i den radikale folketingsgruppe, hvad angår det her. Derfor er det meget vigtigt for mig ligesom at prøve at få noget afklarethed. Lidt ligesom Karen Hækkerup siger det, er det for mig som om, du brænder inde med – og jeg brænder også inde med det – hvad betydningen er, hvis vi ophæver den her § 140, for I er jo uenige om det. Hvad betyder det konkret, hvis vi gør det? Det er jo i hvert fald meget vigtigt at finde ud af.

Jeg må sige, at da jeg havde hørt i hvert fald Vagn Greves indlæg, havde jeg lyst til, på trods af din sidste advarsel, at ophæve den, og da jeg så havde hørt Henning Koch, var jeg måske mere i tvivl igen.

       Hvis jeg så lige må stille et lille tillægsspørgsmål, som måske er lidt upassende, for det skyldes, at jeg kom midt i det hele, fordi jeg desværre skulle i Folketingssalen, før jeg kom herned. Det er til dit indlæg, Vagn Greve. Du talte om den uenighed, der var mellem Landstinget og Folketinget på et tidspunkt, hvor det åbenbart var Landstinget, der ved et kompromis fik bestemmelsen ind igen. Hvornår var det, og hvem var det, der fik den ind? Det fik jeg ikke lige fat i. Hvis du lige vil sige det ganske kort, vil jeg blive rigtig glad.

 

Udvalgsformanden:

Så tager vi Henning Koch først.

 

Henning Koch:
Først til Tom Behnke:

       Der tror jeg, du misforstod mig. Det fremgår jo ikke af gerningsindholdet, som man siger, det fremgår ikke af de betingelser, der skal opfyldes, for at der er tale om strafbarhed i § 140, at der skal være en konsekvens for den offentlige fred. Det, det handler om, er at prøve på at forklare, hvorfor vi overhovedet har sådan en bestemmelse. Når nu vi har fået Vagn Greves beskrivelse af, at det i sin tid var Gud, man beskyttede, og så måske i en periode »bare« og udelukkende den enkeltes religiøse følelse, kan man sige, at så er der altså tale om, at motiverne bag en strafbestemmelse godt kan ændre sig, specielt hvis man opretholder den eller diskuterer den, ikke sandt? Problemet er, at vi ikke har så megen praksis, så det bliver altså vurderinger, som går på forarbejder og tekstfortolkning, både for Vagn Greves vedkommende og for mit vedkommende.

       Det, jeg blot siger, er, at det, man kan se af Goos’ udkast og den måde, det siden hen er blevet behandlet i straffeloven på, er, at det jo ikke er noget tilfælde, at det står i det kapitel, der handler om offentlig orden og fred. Det er altså, fordi man mener, at disse krænkelser af religiøse medlemmers følelser er egnede til at udløse social uro. Det så man altså, tilbage i 1912 og tidligere, altså før man havde været igennem det, man oplevede i forbindelse med første og anden verdenskrig. Det er måske lidt interessant, når nu Vagn Greve også var inde på det her spørgsmål om, at der faktisk også var tvivl i det sidste straffelovudkast og forslagene dertil om, hvorvidt man skulle opretholde bestemmelsen, og da drøftede man naturligvis ytringsfriheden, det er fuldstændig klart. Der var så et mindretal – som altså var det, der kom igennem med synspunktet – som ønskede at opretholde blasfemibestemmelsen. Så man diskuterede det jo altså allerede dengang.

Mindretallet havde altså Goos og Rigsadvokaten på sin side, mens flertallet bl.a. havde Oskar Johansen. Oskar Johansen er ikke ubekendt i politiske kredse; han var faktisk med til at stifte Det Radikale Venstre og var i 30 år medlem af Politikens bestyrelse. Og Goos var jo som bekendt konservativ. Man kunne jo læse den diskussion dengang som udtryk for, at man var bange – ikke for katolikkerne denne gang, som det var i 1849, slet ikke for muslimerne, nej, man var simpelt hen bange for de kulturradikale; det var nemlig ateisterne, de antireligiøse, som flokkedes omkring Politiken og Det Radikale Venstre. Så da havde man altså en forståelse for, at det kunne medføre, at disse kulturradikale kræfter – selv om det var et begreb, der blev opfundet senere – kunne bringe de folkekirkelige følelser så meget i kog, at man kunne få social uro. Så man var altså opmærksom på det. Det er min tolkning, men sådan kunne det i hvert fald udlægges, for diskussionen mellem kulturradikale og andre politiske grupperinger i 1930’erne var som bekendt vældig hidsig.

       Så når du siger det der med »hvad som helst« om et mindretal i relation til § 140, er svaret naturligvis, at det jo er derfor, man har en påtalekompetence, ikke? Det er jo ikke dem, du taler ilde om, der kan rejse en straffesag, uanset hvor små de er. Det er jo netop en vurdering fra samfundets side, fra Rigsadvokatens side, om det er så farligt, at der bør gribes ind. Men det afgørende er at forstå, at der er tale om en præventiv bestemmelse for at opretholde freden. Og det er i virkeligheden også det, der ligger bag § 266 b, som jeg var inde på.

 

Udvalgsformanden:

Undskyld, jeg lige afbryder dig, men desværre er der nogle, der skal ned og stemme om lidt. Jeg ved ikke – vi kan godt tage to minutter mere, men …

 

Henning Koch:
Skal de hjem nu eller hvad? NÃ¥, der skal bare stemmes, ok.

 

Udvalgsformanden:

Spørgsmålet er, om du lige har en pointe, du vil afslutte med, og så …

 

Henning Koch:

Hvor lang tid har vi, fra lampen blinker? Ja, det burde jeg naturligvis vide.

 

Udvalgsformanden:

Vi har ikke meget tid.

 

Henning Koch:

Lad mig lige sige om det her med, hvad der er tilbage, hvis man fjerner argumentet om bogbrænding: Der er stadig væk det tilbage, at man kan beskylde et konkret trossamfunds skrifter for at indeholde hvad som helst. Man kan simpelt hen forvanske indholdet, som man i 1938 forvanskede indholdet af de jødiske skrifter. Og der har man ikke sikkerhed for, at det rammes af § 266 b. Så det er ikke kun bogbrænding, vi taler om.

Jeg vil godt have lov til at sige til Vagn Greve, at jeg altså er fuldstændig opmærksom på formuleringen af § 140. Efter min opfattelse, som altså ikke bare er min og Goos’, men også andres, omfatter § 140 også ting.

 

Udvalgsformanden:

Vi holder lige en pause, indtil afstemningen er forbi.

 

[Pause]

 

Udvalgsformanden:

Vi går stille og roligt i gang igen. Der var i hvert fald et spørgsmål fra Simon Emil Ammitzbøll, som vi ikke fik taget så meget fat på. Men jeg ved ikke, om du er færdig, Henning Koch?

 

Henning Koch:

Jo. Det var ikke rettet til mig specielt, vel?

 

Simon Emil Ammitzbøll (RV):

Du var i virkeligheden lidt inde på det i din besvarelse. Vi prøver bare at lytte til jeres argumenter, som er forskelligartede, for, hvad forskellen nu måtte være på de her ting, så vi kan blive mere egnede til at træffe vores beslutning, men, som jeg forstår det, kan man sige, at der i hvert fald stadig er en vis uenighed i tolkningerne, ikke?

 

Henning Koch:

Det tror jeg er rigtigt.

 

Udvalgsformanden:

SÃ¥ er det Vagn Greve.

 

Vagn Greve:

Man kan diskutere det her ud fra mange vinkler, og det er fuldstændig korrekt, som Henning Koch siger, at Goos skrev sådan i slutningen af 1800-tallet, hvor retspraksis, som jeg beskrev det, var, at man kunne blive dømt efter blasfemibestemmelsen f.eks. bare for at sige, at Biblen var noget vrøvl – og det var alt, hvad han sagde midt i en stor tale efter tilråb fra en tilhører.

       For Goos var der ingen tvivl, og han var jo ærkereaktionær i alle ordets betydninger på det tidspunkt i sit liv, og derfor var det meget naturligt for ham i det første forslag fra 1912, hvor han var formand for kommissionen, at køre videre med det, som var god latin efter det gamle. Men så sker der jo med betænkningerne fra 1917 og 1923 et fuldstændigt brud, hvor det er helt andre tankegange, der kommer frem, og både Justitsministeriet og Kirkeministeriet og Københavns biskop går ind for, at man skal afskaffe blasfemibestemmelsen på det tidspunkt. På den måde ender det altså med et politisk forlig, hvor det jo var de borgerlige partier i Landstinget, der fik gennemført, at vi skulle have en § 140, og som sagt med den klausul, at det var en, der stort set ikke skulle anvendes. Det blev så resultatet i 1930.

       Også på den måde mener jeg, at det i virkeligheden er meget forkert at sige, at det siger noget om indholdet i dag, for først sker der en stor udskilning af ting i den nye § 266 b i 1930’erne, derefter udvider man § 266 b i 1970’erne, sådan at der tages yderligere noget ud af § 140. Med hensyn til de to konkrete eksempler, som Henning Koch har givet, med skrifterne og forvanskning, er det jo faktisk sådan, at både Dansk Folkepartis Ungdom og Mogens Glistrup er blevet dømt efter § 266 b netop for noget sådant. Det vil sige, at de eksempler ikke er eksempler på noget, som ikke ville være strafbart, hvis vi ophævede § 140. Det ville stadig væk være strafbart efter retspraksis i § 266 b. Og det er jo ikke § 266 b, vi skal diskutere. Vi skal diskutere, hvad der er tilbage af § 140, og min bedste overbevisning er, at der ikke er noget tilbage. Man kan se på det lidt ligesom et skrækscenarie: Hvad kan man finde på at sige? Det har været argumentationen, også i begyndelsen af 1970’erne, da der var et forslag om at ophæve blasfemiparagraffen, for da sagde de borgerlige: Jamen, vi risikerer jo … osv., og hvad sker der, hvis vi ikke har den at falde tilbage på?

       Sverige ophævede sin blasfemibestemmelse engang i 1970’erne, så vidt jeg husker – jeg kan ikke huske årstallet. Norge har meget klart givet udtryk for, at efter at de havde en sag i 1932, ville ingen drømme om at rejse en blasfemisag. Så hvis vi ser på, hvad der sker i andre lande, ja, så sker der udviklinger i omgangstonen, hvad enten man kan lide det eller ej. Meget af det kan jeg aldeles ikke lide, men det er noget, der sker, og det er fuldstændig upåvirkeligt.

Det er derfor jeg siger, at § 266 b juridisk set fylder så meget i billedet i dag, at ingen ville opdage ophævelsen. Jeg er ude af stand til at finde et realistisk eksempel, som er omfattet af § 140, og som ikke også falder ind under § 266 b, og som man ikke også ville bruge § 266 b til i de situationer. Og det var jo det, der var baggrunden for, hvad jeg sagde før, nemlig at reelt sker der intet ved at ophæve § 140 juridisk set, for der er ikke noget tilbage; jeg kan ikke forestille mig noget, der bliver tilbage, og som ikke vil kunne falde ind under andre bestemmelser. Og jeg har ingen tro på, at det, at vi har en § 140, overhovedet påvirker noget som helst i debatten. Altså, nogen bringer Hitler og Jugoslavien og Rwanda osv. frem i den her sammenhæng som eksempler på, hvad der sker, hvis man ikke har nogen bestemmelse. For det første ville det være ud fra den forudsætning, at vi ikke har § 266 b, hvad vi jo faktisk har. Og for det andet må jeg sige, at det er min ganske bestemte opfattelse, at vi ville have set præcis den samme udvikling i Tyskland, Rwanda og Jugoslavien, selv om de havde haft en straffelov, der så anderledes ud. De havde for øvrigt en straffelov, der fuldstændig lignede vores, så det kunne ikke stoppe det.

 

Henning Koch:
Det vil jeg meget gerne have lov til at kommentere på i forlængelse af spørgsmålet. Nu er det jo som bekendt, Vagn Greve, svært at spå om fremtiden. Mine visioner – hvis jeg må bruge det neutrale udtryk – kan jo være lige så gode eller dårlige som dine, og det er klart, at det jo er genstand for en politisk vurdering og også en politisk vurdering fra din side og fra min side, hvad man kan forestille sig, der sker. Det hører jo også med til, at vi sidder her og diskuterer tingene, naturligvis. Hvad sker der? Det er jer, der stiller spørgsmålene om, hvad der sker, hvis man afskaffer bestemmelserne.

       Det forhold, at Goos var konservativ og oven i købet ærkekonservativ, er jo ikke noget særlig godt argument i relation til mandens videnskabelige kvalifikationer. Vi plejer jo ikke at udøve sindelagskontrol – lad mig tilføje: længere – på Københavns Universitet. Man må selvfølgelig forholde sig til, hvad det var, Goos egentlig sagde på det pågældende tidspunkt. Jeg synes, det var umådelig visionært, at han på det tidspunkt sagde, at det altså ikke var et spørgsmål om at beskytte Vorherre, han klarede nok sig selv, det handlede altså om at beskytte samfundsfreden. Og så føjer jeg jo altså til, at min tolkning er, at det kunne være rettet mod de frygtelige kulturradikale. Det understreger selvfølgelig hans politiske udgangspunkt.

       Det, der er pointen, er naturligvis en forståelse af, hvad det er, vi ønsker at værne imod, og hvad det er, vi kan forestille os, der kan ske. Jeg har set, at du, Vagn Greve, har sagt i offentligheden – og det kan du så berigtige her eller det modsatte – at du mener, at bestemmelserne skal afskaffes i det ideelle samfund. I modsætning til din vurdering er det sådan, at jeg holdt op med at tro på det ideelle samfund i slutningen af 1970’erne.

Men spørgsmålet er jo altså, hvad der kan ske. Du siger, at du ikke kan forestille dig, at indholdet af og formen for – altså ikke kun formen, men også indholdet – den offentlige debat i forbindelse med fremmedartede religioner kan blive værre. Det kan jeg sagtens. Jeg kan sagtens forestille mig, at det kan blive værre, og jeg kan sagtens forestille mig, at det er nødvendigt at have et værn imod det. Og når du taler om, hvad der kunne være tilbage, så har jeg jo indtil flere gange sagt, at man sagtens kan formulere en kritik, en indirekte forfølgelsesorienteret kritik, i relation til personer, som man ikke bryder sig om på grund af deres tro, hvad enten det nu er jøder eller muslimer eller katolikker, eller – hvad ved jeg – hinduer osv., gennem en forvanskning af deres hellige skrifter.

Det eneste, jeg siger, er: Lad os opretholde en bestemmelse. Der er en lang række af straffelovsbestemmelser, som ikke bruges, men som ligger klar, hvis det skulle være, ikke sandt? Hovedparten af kapitel 12 og 13 om statens indre og ydre sikkerhed har jo ikke været anvendt, men de er der, og jeg tror ikke, ret mange vil bede om at få dem afskaffet. Vi kan ikke i forbindelse med vores nuværende retspolitiske tænkning, herunder den europæiske menneskerettighedskonvention, give straffelove med tilbagevirkende kraft. Det handler altså om at opretholde nogle bestemmelser, som kan tages i betragtning og i anvendelse, når det måtte være nødvendigt – hvis mit skrækscenarie er mere rigtigt end dit. Pointen er altså den, at forvanskning af indholdet af skrifter ikke med sikkerhed kan rammes af § 266 b, og derfor er der altså en lakune her.

Derudover er der spørgsmålet om bogbrænding, afbrænding af hellige skrifter. Du ser ud til at være tilfreds med, at der er en bestemmelse om tyveri og tingsødelæggelse, eller hvordan det nu skal skrues sammen strafferetsligt. Det er jeg ikke. Jeg synes, det er rimeligt, at spørgsmålet om hellige skrifter i forhold til f.eks. bogbrænding er særligt beskyttet. Om min eller din tolkning af bestemmelsen er rigtig, ved vi jo ikke, for vi har ikke haft særlig mange sager. Men jeg siger i hvert fald, at formuleringen er sådan, at det ikke kan udelukkes – som minimum.  

 

Udvalgsformanden:

Så tager vi lige nogle spørgsmål i hurtig rækkefølge. Karina Lorentzen er den første.

 

Karina Lorentzen (SF):

Jeg tænkte bare på, om I eventuelt har kendskab til andre lande, som har en lignende paragraf, og hvor man har brugt den i nyere tid – om der er nogle eksempler på det. Det kan godt være, det falder lidt uden for jeres område?

 

Udvalgsformanden:

Jesper Langballe. Og der er vist noget med, at du skal ud at gå en lille tur over til højbordet derovre.

 

Jesper Langballe (DF):

Jeg vil køre lige på og spørge meget ujuridisk, og det er vel nærmest Henning Koch, jeg vil spørge. Forudsætningen for spørgsmålet er, at de hensyn, som betinger, at § 140 muligvis er god at have, så hele tiden vægtes i forhold til hensynet til ytringsfriheden; altså, der er de der to vægtskåle.

Jeg vil spørge til det der med samfundsfreden. Hvis vi nu ville se bort fra det med samfundsfreden – vi forudsætter, at folk i dag er meget hårdhudede, måske i erkendelse af at vi ikke er så sarte med hensyn til sådan noget som blasfemi, så risikoen for, at sådan noget udløser social uro, er måske ikke så forfærdelig stor – hvad skal så egentlig beskyttes af § 140? Det er muligt, det er fremgået; men jeg har lidt svært ved at forstå det. Det fremgik jo af det citat, at det ikke er Vorherre. Men hvis vi stadig væk ser bort fra den der sociale uro, er det altså religiøse følelser, og kan man der pege på en eller anden målestok? Der er jo nogle, der bliver meget hurtigt krænkede, og som måske kan være tilbøjelige til at dyrke deres krænkelse. Kan man forestille sig en eller anden målestok for sådan en krænkelse?

       Så endelig et sidste spørgsmål: Efter Muhammedkrisen fik de muslimer, der gerne ville have anlagt en blasfemisag, jo ikke lov til det. Er det tænkeligt, at nogen nogen sinde vil få lov til at bruge den paragraf?

 

Udvalgsformanden:

SÃ¥ er det Julie Skovsby.

 

Julie Skovsby (S):
Det er faktisk et spørgsmål, som er meget lig det, Karina Lorentzen stillede, nemlig at der jo i Danmark er nogle konsekvenser af ophævelse af § 140, men der kan jo også være nogle konsekvenser i andre lande. I har jo været inde på Sverige og Norge og også lidt inde på Tyskland, men jeg kunne godt tænke mig at komme lidt mere ud i verden. Kommer man det, hvordan ser de så på det her spørgsmål?

 

Udvalgsformanden:

SÃ¥ tager vi lige Line Barfod med som den sidste.

 

Line Barfod (EL):

Tak. Henning Koch, jeg vil høre, om du kan komme med nogle eksempler på, hvad for der er nogle ytringer, du tror ville være strafbare efter § 140. Altså, jeg har forstået, at I er uenige om, hvorvidt bogafbrændinger er omfattet eller ej, men hvad med ytringer? Når jeg tænker på, hvad der i dag bliver sagt om, hvad der skulle stå i Koranen – for det er jo det, der er debatten i dag – synes jeg, det er svært at forestille sig, hvad det er, der kan være værre, men selvfølgelig kan man altid forestille sig nogle skrækscenarier om, hvad folk kan finde på at sige. Kunne du komme med nogle eksempler på, hvad du mener kunne være omfattet af bestemmelsen, altså, hvor en sag vil blive tilladt?

Det var det ene. Det andet spørgsmål er til jer begge to. Hvis vi vedtager det lovforslag, som det foreligger nu, uden nogen bemærkninger, vil det så have betydning for fortolkningen af § 266 b? Altså, vil man fortolke den indskrænkende, så man vil give en videre ytringsfrihed for krænkelser af religion og tro, end der er i dag, fordi man siger, at i og med at Folketinget har ophævet § 140, ønsker man at give plads til en større ytringsfrihed på det område, end der har været hidtil, altså jævnfør det, der skete med § 252, da man ophævede bestemmelserne om smitsomme kønssygdomme?

 

Vagn Greve:

Der er mange spørgsmål i luften. Jeg vil vende tilbage til noget af det sidste, Henning Koch sagde, nemlig at han ville bevare § 140 som god at have, når det blev særlig groft, i modsætning til § 266 b og så, som jeg påpegede, § 291 om tingsødelæggelse. Jeg må måske erindre om, at § 140 har en strafferamme på 4 måneder, § 266 b har en på 2 år. Og tingsødelæggelsesbestemmelsen har en normal strafferamme på 1½ år med mulighed for i visse tilfælde at gå længere op. Så selve det at bedømme et forhold efter § 140 i stedet for efter § 266 b eller § 291 vil altså medføre, at vi bevæger os særdeles langt ned på skalaen. Nu har vi af gode grunde ikke nogen praksis, hvorefter vi overhovedet kan sige noget om, hvad normalstraffen ville være, men maksimalstraffen er altså 4 måneder efter § 140. Så også af den grund synes jeg nok, det er lidt vanskeligt at se den som opsamlingsbestemmelsen for det særlig grove.

       Hvis jeg skulle forestille mig, hvad jeg ville gøre, hvis jeg skulle kommentere den pågældende § 266 b – hvad jeg faktisk gør i straffelovskommentaren. Det kan nå at komme med i den nye udgave, i hvert fald i andenkorrektur, hvis I vedtager noget – så ville jeg jo i en sådan situation først kigge på bemærkningerne, for som du, Line Barfod, også var inde på, sagde Højesteret jo i forbindelse med § 252-diskussionen, at Folketinget havde været uklart, det fremgik ikke tilstrækkelig klart, hvad man mente, da man ophævede den særlige lov om kønssygdomme.

      Det, jeg ville gøre i en sådan situation, var først at kigge efter bemærkningerne, og de er der ikke. Der står meget bevidst, sådan som jeg læste det, at for at få forslaget igennem har man undladt at komme med bemærkninger, fordi de var argumentet imod det sidste gang. Men der henvises stadig væk til, at det har været fremsat tidligere. Og så tror jeg da nok, at jeg som jurist ville sige: Jamen, når der henvises til det tidligere, må jeg jo da i hvert fald gå ud fra, at man ikke har skiftet mening fra sidste gang, sådan at de er blevet ført med over, medmindre der kommer nogle meget klare tilkendegivelser af anden art, f.eks. i betænkningen herfra, og så skal det være meget klart fra talerstolen dernede og nærmest unisont, for ellers kan jeg ikke forestille mig ret meget andet, end at der vil komme en diskussion. Der vil i hvert fald komme en diskussion om, om det betyder noget, hvis det siges tilstrækkeligt klart herfra, at det ikke betyder noget, altså at § 266 b’s område ikke skal påvirkes. Det er da klart, at det så vil blive det, der kommer til at ske.

Ude i verden er forholdet mellem ytringsfrihed på det religiøse område og den religiøse lovgivning jo er meget afhængigt af religionens stilling. I Iran eller i Israel eller i Texas eller andre steder, hvor der er meget tæt sammenknytning mellem politik og jura, vil sådan nogle bestemmelser jo få forskellig vægt, afhængigt af hvordan den sammenknytning er. Så kommer der det yderligere, at vi groft sagt – meget groft sagt – kan sige, at de i USA har en meget, meget vid ytringsfrihed, i Norden har vi en mellemting, og på kontinentet har de en mere indskrænket ytringsfrihed. Der er så nogle retstraditioner og en række andre ting, som spiller ind. Jeg tror faktisk, det eneste, man kan sige med mening, er, at der ikke er grund til at antage, at de forskelle betyder noget for den almindelige samfundsudvikling.

Jeg ved, at Henning Koch er fuldstændig uenig med mig på det punkt, men så vidt jeg har kunnet se, er andre mennesker, jeg også har stor respekt for, enige, så det er i hvert fald en ganske udbredt opfattelse. Det er en lige så udbredt opfattelse masser af steder, at hvis vi f.eks. ikke har en kriminalisering af løgne om Auschwitz, vil der ske alverdens skader i samfundet. Det er udbredte opfattelser, og det er til syvende og sidst jer, der skal foretage den prognose.

Jeg kan ikke se, at debatten i Sverige adskiller sig fra debatten her, og Sverige afkriminaliserede den særlige blasfemibestemmelse for som sagt ca. 20 år siden og har fortsat en bestemmelse svarende til § 266 b. Det er den situation, man vil komme i, hvis man ophæver § 140 her. Det er den situation, man reelt har i Norge. Jeg kan ikke se, at de der forskelle i systemet overhovedet har påvirket samfundets måde at fungere på.

Endelig vil jeg sige, at det ikke var ment som et skældsord, at Goos skulle være ærkereaktionær, det var ment som en konstatering, og de tanker, der lå bag hans bøger og hele hans strafferetsfilosofi og hele den betænkning, er stort set alle sammen forkastet. Selv om man altså her har en situation, hvor nogle griber tilbage og bl.a. peger på, at der i den første betænkning stod sådan og sådan, skal man altså være meget forsigtig med at overføre noget fra en helt anden periode med en helt anden politisk ideologi, en helt anden strafferetsideologi, til at være et fortolkningsbidrag i dag. Det kunne måske have en vis betydning i 1930, men det har i hvert fald ingen indflydelse i det øjeblik, vi skal se på grænsen mellem § 140 og § 266 b, og det er jo det, der er hovedproblemet her i dag, som jeg har forstået det.

 

Henning Koch:

Jeg vil gerne understrege, at jeg jo ikke på noget tidspunkt har talt om hverken Rwanda eller Jugoslavien eller nogle andre scenarier. Det er jo slet ikke mig, der har bragt de spørgsmål op. Vagn Greve var inde på det – ikke i det her svar, men tidligere.

Jeg forestiller mig overhovedet ikke en bestemmelse, som skal være anvendt i særlig høj grad. Jeg startede med at sige, at jeg havde været meget tidligt ude at dømme § 140 ude, selv om der er mange, der ikke har bemærket det, men det var sådan set meget klart sagt. Det, det handler om, er jo, som jeg sagde, at have et muligt værn i situationer, hvor samfundsudviklingen kan tage en drejning, som vi ikke mener er ønskelig – som mange af os åbenbart ikke mener er ønskelig. Og jeg kan da kun sige, at jeg er glad for, at man bliver mere optimistisk med alderen – jeg er yngre end Vagn Greve er, men jeg er altså ikke så optimistisk i relation til vurderingen af den offentlige debat i Danmark.

       Så til Jesper Langballe, der spørger: Hvad nu, hvis vi nu ser bort fra samfundsfredshensynet? Jamen det ser jeg ikke bort fra. For mig er det hensynet. For mig er det det, der er det afgørende. Det afgørende for mig er, at vi har en præventivbestemmelse, ligesom § 266 b rigtigt forstået er en præventivbestemmelse ud over at være beskyttelse for nogle, der føler sig konkret krænkede. Som jeg påpegede, var Goos altså så visionær, at han i forbindelse med sit udkast forestillede sig noget, der gav mindelser helt tilbage. Det er selvfølgelig fuldstændig rigtigt, at Det Radikale Venstres straffeideologi dominerede straffeloven i 1930; det er helt rigtigt, at det ikke var De Konservatives straffeideologi, men på det her punkt, vi taler om i dag, klarede de kulturradikale ateister altså ikke kampen, kan man sige. Så det hensyn, der ligger bag, er afgørende for mig.

       Jeg er glad for, at du siger, vi ikke er så sarte. Vi deler samme kirke, så jeg er glad for, at du ikke er sart. Det tror jeg heller ikke jeg er. Men jeg tror, der er nogle, der kan være det, og jeg tror faktisk, at jøderne i 1938 var vældig glade for, at der kom en dom efter § 140, da deres hellige skrifter blev tilsølet på den måde, som Aage Andersens nazistparti gjorde dengang.

       Så spørger du mig direkte om, om der er en målestok for den her krænkelse, om der er en objektiv målestok. Ja altså, jeg ved ikke, hvad for en branche der er mest objektiv, om det er juraen eller teologien – det kan vi sikkert drøfte meget længe. Men det er rent faktisk således, at når man tager stilling til det spørgsmål om, hvorvidt der er tale om en krænkelse i betydningen, at der er tale om en forvanskning af hellige skrifter, så ligger der selvfølgelig en teologisk eller en religionshistorisk – eller hvad ved jeg – vurdering bag.

Det er klart, at når min vurdering var, at § 140 ikke var overtrådt i det pågældende tilfælde, så var det, fordi jeg havde lyttet til nogle, som bildte mig ind, at de vidste noget om Koranen, og det var altså ikke blot muslimer, det var også ikkemuslimer, som sagde, at det ikke var entydigt, at der var et billedforbud; det var noget, der fremgik af haditherne, altså fortællingerne om Muhammed. Det her har altså ikke nogen klar, entydig betydning, som jeg mener må kræves, for at man overtræder § 140. Der må være et entydigt, klart, generelt bud, som en forvanskning kommer i strid med. Det er så min vurdering af det. Og derfor kan man sige, at det, som det gjorde i 1938, krævede en teologisk vurdering – det var en professor på Københavns Universitet, der blev indkaldt som ekspertvidne i forbindelse med tolkningen af Talmud.

       Det andet er, om man nogen sinde vil få lov til at rejse en sådan sag. Mens det første spørgsmål jo er et objektivt teologisk spørgsmål, er spørgsmålet om, om man får lov til at få en sag, jo i meget høj grad et politisk spørgsmål. Vagn Greve var jo inde på det. Det er jo derfor, det ligger i hænderne på Rigsadvokaten. Selv om det ikke formelt ligger i hænderne på justitsministeren, ligger det altså i hænderne på den øverste anklager i centraladministrationen at afgøre det. Det understreger jo netop, at det ikke er småpjat, der er tale om. Det er ikke et spørgsmål om, at nogle bliver kede af det eller måske græder sig i søvn eller synes, at det er en underlig omgang med de skrifter. Der er faktisk tale om en vurdering af de bagvedliggende hensyn. Jeg kan jo ikke vide, om der vil komme en sag, men jeg ønsker altså, at der opretholdes en mulighed for, at samfundet kan reagere, hvis man kommer ud i nogle situationer, som ikke er dækket af § 266 b.

       Som Vagn Greve var inde på i forbindelse med Lene Barfods spørgsmål, så er det klart, at det er meget, meget vigtigt, hvad der siges fra Folketingets side i forbindelse med drøftelserne. Nu er det jo således, at der, som vi godt ved, ikke stemmes formelt om forarbejderne, selv om domstolene jo anvender dem til tolkning af selve lovens tekst. Men jeg mener ikke, der er noget entydigt svar på, om det vil blive udvidende eller indskrænkende.

Jeg mener at kunne konstatere, at anklagemyndigheden har skærpet sin praksis over for udtalelser, der kan komme i konflikt med § 266 b. Man kan diskutere, om de har skærpet den nok; det er jo selvfølgelig en individuel vurdering; men de har skærpet den, hvis man sammenligner situationen for 4-5 år siden med den situation, der eksisterede for 10 år siden, da vi første gang havde en høring her i Retsudvalget. Jeg mener, det er urimeligt at sige, at anklagemyndigheden ikke har skærpet sin praksis, og det til trods for, at man i 1994-95, da man indførte stk. 2, stadig væk fastholdt, at der skulle være tale om grove overtrædelser.

       Anklagemyndigheden har altså flyttet sig i forbindelse med samfundsudviklingen, og jeg synes, det er meget svært at sige præcis, om det vil medføre, at man inddrager flere tilfælde, fordi man ikke længere har § 140, eller om det vil medføre, at man tager færre tilfælde ind.

       Så var der et spørgsmål fra flere sider om andre lande. Jeg takker for tilliden, andre lande er jo et bredt begreb. Hvis vi nu tager nogle lande, der ligger os nær – det afhænger naturligvis altid af, hvem der taler – kunne man sige, at England jo er et meget godt eksempel, nogle gange i hvert fald. England har mig bekendt stadig væk en blasfemibestemmelse. De har stadig væk bestemmelser af § 266 b-karakter i Public Order Act fra 1986, også inkluderende spørgsmål om udtalelser, som er rettet mod religiøse grupper. Om England findes der altså dels en afgørelse fra 1996, den hedder Wingrove versus United Kingdom, som klart handler om blasfemi, og som blev accepteret ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol som ikke værende i strid med EMRK’s artikel 10, dels var der for relativt nylig – jeg tror, det var i 2004 eller 2005 – en sag, Norwood versus United Kingdom, som handlede om antimuslimsk propaganda, hvor ytringsfriheden i den henseende ikke blev betragtet som beskyttelsesværdig af Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol.

Så både når det drejer sig om blasfemibestemmelser, og når det drejer sig om racismebestemmelser, for nu at bruge den der dårlige forkortelse for § 266 b, er det fuldt accepteret – og jeg vil næsten sige i stigende grad accepteret – og i hvert fald fuldt accepteret ved Strasbourgdomstolen, at konflikten med artikel 10 falder ud til fordel for begrænsninger i ytringsfriheden af de to nævnte hensyn.

Som Vagn Greve var inde på, er det jo et spørgsmål om, hvordan man vurderer ytringsfrihedens primat. Det er stadig væk sådan i Europa, at ytringsfriheden er den grundlæggende værdi for demokratiet. Det er stadig væk sådan, at den har the upper hand. Det er stadig væk sådan, at det er det, der er udgangspunktet, men man accepterer altså ikke en afkriminalisering af hverken racisme eller blasfemi, i modsætning til USA, som er et af de få lande i verden, hvor det er tilfældet. Det skyldes jo historiske og ideologiske forskelle mellem de to kontinenter. Det kunne vi tale længe om.

Hvad angår det her spørgsmål om strafferammer, Vagn Greve, vil jeg sige til dig, at jeg ikke på nogen måde er ubekendt med det. Nu er det jo altså rent faktisk sådan, at når man laver om på straffebestemmelser, går det somme tider ud over logikken – hvis man må bruge det udtryk – i strafferammernes størrelse. Men det er jo et rent teknisk problem, det er bare et spørgsmål om at ændre på strafferammerne. Det kan man jo bare gøre, om jeg så må sige. Jeg mener ikke, at det er et argument i sig selv i forhold til at afgøre, om der er tingsødelæggelse eller ej. Jeg mener ikke, at det er tilstrækkeligt at sidestille en bibel eller en koran eller et talmudskrift, eller hvad ved jeg, med en hvilken som helst ting. Og det kan godt være, at det skyldes en forskellig opfattelse af religionens betydning hos dig og mig, det kan jeg jo ikke vide. Jeg synes bare ikke, det er at ønske.

 

Vagn Greve:

Vi kommer altså i den interessante situation, at hvis nogen brænder min Holbergudgave, kan han straffes med 1½ års fængsel, mens han kan straffes med 4 måneders fængsel, hvis han brænder min bibel. Så vi har her et argument for at sætte strafferammen betydeligt op i § 140. Det var måske et ændringsforslag, der kunne overvejes her.

       Jeg mener ikke, at det er korrekt at sige, at det afgørende i forbindelse med fortolkningen af, hvorvidt Muhammedtegningerne var omfattet af § 140, var, om Koranen utvetydigt tog stilling til det. Det er utvivlsomt, at der er dele af islam, der har den opfattelse, at det er et centralt led i religionen; det kan der ikke være nogen, der kan være i tvivl om. Men vi kan ikke afvise, hvis nogen siger noget forfærdelig grimt om calvinisterne, som er i overensstemmelse med lutheranerne, at beskytte calvinisterne, fordi lutheranerne har en anden opfattelse af dette.

       Men der er altså mange andre gode grunde til, at tegningerne ikke er omfattet. Hvis man lægger den retspraksis, som jeg viste, og de eksempler, vi har, ved siden af hinanden, må det være åbenbart for enhver, at disse tegninger er så langt fra de sager, hvor der enten er sket frifindelse, eller hvor der slet ikke er blevet rejst sag i Danmark, så vi er helt uden for § 140’s område med hensyn til tegningerne.

       Jeg synes, det karakteristiske i forbindelse med menneskerettighedskonventionen er, at domstolen lægger vægt på, at vi her har at gøre med nogle forskellige opfattelser rundtomkring, og domstolen er ret utilbøjelig til at gå ind og eftercensurere. Det er sådan, jeg opfatter det. Det vil sige, at hverken Sverige, som ikke har nogen blasfemibestemmelse, eller andre lande, som har en blasfemibestemmelse, i den situation vil risikere noget ved at komme til Strasbourg.

Hvis jeg ikke husker meget forkert, blev der – nu, hvor du nævner England – netop indbragt et tilfælde i Strasbourg, hvor en anmeldelse fra muslimer i England var blevet afvist under henvisning til, at den engelske blasfemiparagraf kun dækker kristendommen. Og det tog man ikke afstand fra i Strasbourg, hvis jeg ikke husker forkert. Her har vi altså et eksempel på en bestemmelse, der er skruet sammen på en helt anden måde, men hvor man med god grund i Strasbourg igen er meget lidt tilbøjelig til at sige, at her er der tale om …; her er det meget naturligt, at hvert enkelt land får sit. I en afgørelse dernedefra vedrørende Østrig blev der lagt afgørende vægt på, at det i den grad stred imod den katolske lære, og katolikkerne var den altdominerende enhed på det pågældende sted.

Så jeg tror, man må sige, at det danske Folketing ikke kan finde på noget, som ikke vil kunne passere i Strasbourg i den her forbindelse.

 

Udvalgsformanden:

SÃ¥ er det Jesper Langballe.

 

Jesper Langballe (DF):

Det er lidt opfølgende, for Henning Kochs svar viste jo i meget høj grad tilbage til den dom, vi kender. Jeg vil godt for det første spørge til den dom, hvor der jo var tale om en ren løgnagtig propagandaforvanskning af, hvad der stod i Talmud. Kunne man tænke sig, at den løgnagtighed, den bagvaskelse, kunne være ramt af anden lovgivning dengang og i dag?

       Så vil jeg også godt spørge: Når nu der er tale om decideret forvanskning af et helligt skrift eller i øvrigt af et hvilket som helst skrift, foreligger skriftet jo. Man kan jo bare slå efter. Derfor vil jeg egentlig godt spørge rent opklarende, om der skulle løftes noget sandhedsbevis i den sag.

Det får mig så hen til det aktuelle spørgsmål, som er lidt foranlediget af, at Line Barfod talte om de forfærdelige ting, der efter hendes mening siges i dag om, hvad der står i Koranen. Men hvis jeg lyver om, hvad der står i Koranen, kan det jo opklares. Før spurgte jeg historisk, nu spørger jeg så aktuelt: Vil der kunne blive tale om under en eventuel blasfemisag at løfte et sandhedsbevis? Jeg spørger sådan, for det er jo min faglige grundforudsætning at øve religionskritik. Det er sådan noget helt grundlæggende væsentligt for, hvad jeg forstår ved ytringsfrihed. Men samtidig skal det helst være sandt, hvad man siger. Derfor spørger jeg på den måde.

 

Udvalgsformanden:

Simon Emil Ammitzbøll.

 

Simon Emil Ammitzbøll (RV):

Bare kort: I forbindelse med det, du var inde på på et tidspunkt, Vagn Greve, om § 139, stk. 2, skal jeg skal bare lige være klar på, hvad betydningen er, hvis man i denne forbindelse også afskaffer den bestemmelse.

Så synes jeg også – det er måske sådan i parentes – at det er værd at bemærke, at det jo ikke er mere end et par år siden, at vi her i Folketinget på baggrund af et beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti, som vi diskuterede, besluttede ikke at kriminalisere afbrænding af Dannebrog, netop med henvisning til, at ytringsfriheden også gjaldt med hensyn til at afbrænde det danske flag.

 

Udvalgsformanden (Peter Skaarup, DF):
Jeg synes, Vagn Greve sagde det lidt, men jeg vil også godt lige høre Henning Koch og måske lige få en uddybning fra Vagn Greve om en eventuel vedtagelse af det foreliggende lovforslag, L 90, som Jesper Langballe har fremsat. Ser I det sådan, at hvis man rent faktisk skulle vedtage det – nu har I forskellige opfattelser af det politiske i at gøre det – skulle det så pensles meget kraftigt ud, at de bemærkninger, der var til forslaget sidste gang, det blev fremsat, deletes?

Er Henning Koch enig i, at det er meget vigtigt, at man i en betænkning får det klargjort, at de bemærkninger, der henvises til indirekte i det forslag, vi har til behandling i øjeblikket, skal der ikke tages hensyn til, og at der er et andet grundlag, som et eventuelt flertal så har? Forstår I spørgsmålet?

       Henning Koch først.

 

Henning Koch:

Nu bevæger vi os jo godt ned i den politisk-juridiske suppe på Christiansborg, hvis jeg må tillade mig at bruge et udtryk, der ligger sådan lidt uden for min sædvanlige sprogbrug, for hvis man kigger på den debat, der var under førstebehandlingen, ser man jo, at det indgår i polemikken i relation til SF og SF’s muligvis skiftende holdning, at de ikke ville acceptere forslaget med de bemærkninger, men altså godt ville acceptere, når bemærkningerne ikke var med. Jesper Langballe påpeger det flere gange i forbindelse med diskussionen der. Derfor vil jeg sige, at det jo er sådan en del af det politiske spil, den politiske magtkamp, og måske også – vil nogen sige – det politiske drilleri.

Det er klart, at en lovfortolkning ikke bare går på inddragelse af de forarbejder, man kan lide. Det medfører også inddragelse af de forarbejder, man ikke kan lide, om jeg så må sige. Når det nu er sagt, er det klart, at forarbejder i form af forhandlinger er vanskelige at bruge, i modsætning til forarbejder i form af bemærkninger til et lovforslag og de bemærkninger, der fremkommer i Retsudvalgets betænkning.

       Så på den ene side må jeg sige, at jeg ikke mener, det er udelukket. Jeg fornemmer jo – og det kan man jo så spørge forslagsstilleren om – at de bemærkninger, som vi også kender fra det tidligere forslag, ikke er nogle, som Dansk Folkeparti har deleted. Altså, det er ikke sådan, at Dansk Folkeparti ikke længere står ved de bemærkninger, der var i det foregående forslag; sådan læser jeg i hvert fald ikke de bemærkninger. Men det kan du jo så berigtige eller afkræfte her. Kort sagt eller sagt på en anden måde: Dansk Folkeparti har stadig væk de synspunkter, som stod i de gamle bemærkninger.

Men det er jo klart – og det er vel også det svar, som Peter Skaarup forventer at få – at når man taler om et konkret lovforslag, er det selvfølgelig ikke et gammelt lovforslags bemærkninger, der er gældende, så er det selve lovforslagets. Men dét skal jo så tolkes. Når der ikke er nogen bemærkninger, hvilket er ret usædvanligt, vil man jo gå ind og fortolke på forhandlingerne og se, hvad der blev sagt under dem.

Så mit svar er sådan set et både-og, ikke sandt? Rent formelt, teknisk, kan man sige: Jamen altså, lovforslaget har ingen bemærkninger, det må stå for sig selv. Men så vil en god jurist, vil jeg mene, sige: Det var sgu da mærkværdigt, så må vi også se på forhandlingerne i Folketinget om det pågældende lovforslag. Det kan så godt være, at man vil sige: Nå, det har været oppe før, så lad os se, hvad der er blevet sagt før. Men altså, det er det vedtagne lovforslag, der er det afgørende. Det er – om jeg så må sige – loven, og så må man altså prøve at forstå baggrunden på baggrund af den debat, der har været. Og det kan være svært, når der ikke er nogen bemærkninger. Jeg tror, jeg har svaret klart nok på det.

       Så var der spørgsmålet, som jeg ikke fik besvaret før. Jeg tror, det var Line Barfod og en anden, der sagde det der med, om jeg kunne komme med nogle værre eksempler. Altså, nu er mit kendskab til Talmud og Koranen meget ringe, så jeg kan ikke på stedet opfinde nogen omskrivninger. Jeg har hørt, at en del af den antisemitiske propaganda i 1930’erne, som jeg har studeret indgående i forbindelse med mit arbejde – altså ikke propagandaen, men 1930’erne – gik på, at jøder også påstodes at drikke kristnes blod, som et andet af de antisemitiske udsagn, og sådan kunne man jo altså sikkert blive ved. Om der er et konkret citat, som man kan fordreje, i Talmud eller noget andet tilsvarende sted i Koranen ved jeg simpelt hen ikke nok om.

Som jeg sagde i starten, har jeg altså ikke drevet nogen forskning, som går på komparative blasfemilovgivningsstudier, men jeg vil gerne i forlængelse af det, Vagn Greve sagde, understrege, at jeg ikke på noget tidspunkt har sagt noget om, at det ville være i strid med den europæiske menneskerettighedskonvention, hvis man afskaffede blasfemibestemmelsen; bare lige for at få det afklaret. Jeg prøvede på at sige, at det, at man har blasfemibestemmelser, ikke er i strid med konventionen, og som Vagn Greve sagde, accepterer domstolen altså skønsmargenen, som det hedder, i forbindelse med vurderingerne i de enkelte lande.

       Så tilbage til Jesper Langballes spørgsmål. Mig bekendt var der ikke andre bestemmelser, jeg har ikke set nogen – altså, dommen er meget kortfattet nævnt i Ugeskrift for Retsvæsen. Der refereres også til ærekrænkelsesbestemmelser i dommen, altså de ordinære bestemmelser, hvis det var det, du sigtede til. Forskellen på ærekrænkelsesbestemmelserne og § 140 er jo netop understreget gennem påtalekompetencens indretning. Det ene er noget med, om vi mener, det er rimeligt, at det enkelte individ så at sige skal påtage sig ansvaret for at anlægge sag, og hvad det nu kræver af virksomhed – førelse af sandhedsbevis, dækning af omkostninger osv. – eller om det af og til er i det offentliges interesse, at der bliver rejst sag. Så om der er andre bestemmelser, der enten har været eller kunne være inde i 1938-sagen, synes jeg man skal spørge professoren i strafferet om. Det er jeg ikke bekendt med.

       Med hensyn til spørgsmålet om sandhedsbevis er der ikke det krav, som vi kender fra ærekrænkelsesbestemmelserne i relation til § 140 om, at der skal føres et sandhedsbevis. Men hele vurderingen af, hvad der er sandt og falsk, indgår jo i vurderingen af, om der er tale om noget, man med rette kan sige er en krænkelse, for løgnagtigheder krænker jo os alle sammen, uanset hvor de kommer fra, og i det her tilfælde krænker de altså den pågældende følelse.

 

Vagn Greve:

For lige at fortsætte med 1938-dommen: Som Henning Koch sagde, blev der også dømt efter ærekrænkelsesbestemmelsen. Efter min opfattelse var det en forkert dom, for så vidt angår ærekrænkelsesbestemmelsen, og jeg har ikke kendskab til andre bestemmelser end § 140, der kunne have været brugt med bedre mening dengang. Så på den måde ser jeg dommen som fuldstændig korrekt og dermed som udtryk for, at hvis vi ikke havde fået § 266 b, kunne vi meget vel have set, at § 140 faktisk havde levet videre, fordi en række af de domme, der er kommet vedrørende § 266 b, har omhandlet noget, som mere eller mindre ligger på linje med § 140, men der er det blevet fortrængt, der har vi fået den anden regel.

       For så vidt angår sandhedsbeviset, står der jo ikke noget i § 140 om, at der skal være tale om noget usandt. Der står, at man skal forhåne, og man kan lige så vel forhåne folk for en mening, de ikke har, som for en mening, de har. Det er altså selve formen, ikke indholdet, det drejer sig om i denne sammenhæng. Og der var den oprindelige § 266 b så udformet på den måde, at det forudsattes, at der var tale om, at noget var usandt eller falsk. Men på grund af udvidelserne i 1970’erne er det krav opgivet.

Så man må sige, at hvad enten vi taler om § 266 b eller § 140, er spørgsmålet om sandhed/usandhed ikke et afgørende kriterium, men som også Henning Koch sagde, indgår det selvfølgelig, i det øjeblik man skal til at vurdere, om noget er forhånende, og om det går over grænsen. For det, som det jo drejer sig om i den her situation, er netop i meget, meget vidt omfang, hvornår domstolen synes, at et ordentligt menneske er gået så langt over grænsen, at det ikke længere er et ordentligt menneske. Og den vurdering vil selvfølgelig blive påvirket af, om man vil sige, at det er rimeligt at bruge langt stærkere ord i det øjeblik, materien i det kan bevises, end når den ikke kan.

       Du var også lidt inde på spørgsmålet, Jesper Langballe, om, hvad man kunne have anvendt af anden lovgivning. Der har faktisk været ét forsøg på det, for i forbindelse med Thorsenfilmen var et æret ministerium – og jeg må skynde mig at tilføje: ikke Justitsministeriet – inde på den betragtning, at det stred mod evangelisternes ophavsret, fordi det er et led i ophavsretten, at man ikke må forvanske produktet, og at Thorsen forvanskede evangelisternes ophavsret. Men det viser vel også, hvor vanskeligt det må være at finde andre bestemmelser, som kunne bruges i en sådan sammenhæng. Ja tak.

 

Udvalgsformanden:

Var der flere spørgsmål? Simon Emil Ammitzbøll.

 

[Lydudfald]

 

Vagn Greve:
Nej, jeg sagde jo ikke, at man skal overveje, om man skal ændre § 139, stk. 2, hvis man ophæver § 140. Det sagde jeg ikke. Men spørgsmålet var, om der var andre bestemmelser, hvor en ophævelse her gav anledning til nogle overvejelser. Og der siger jeg, at i det øjeblik vi har en særlig regel om missionærer, der skal smides ud, fordi de har overtrådt § 140, så skal vi direkte overveje ophævelsen af den.

Det, vi må overveje, er, om en ophævelse af § 140 skal påvirke andre nærliggende bestemmelser, og det mest nærliggende er jo § 266 b. Og så siger jeg bare, at vi faktisk også har bestemmelsen § 139, stk. 2, og i et vist omfang vil den kunne erstattes af andre bestemmelser, f.eks. går det over i tingsødelæggelse, hvis man brænder, ødelægger ting.

Men man kan også behandle det på en måde, så det kan blive vanskeligt at finde andre bestemmelser, som man kan gå over i i stedet for, og derfor sagde jeg ikke, at man nødvendigvis skulle ophæve § 139, stk. 2. Jeg sagde bare, at man skulle være opmærksom på, at der lige her i omegnen er en bestemmelse, som man i hvert fald bør analysere for at finde ud af, om den bliver påvirket i en sådan situation.

 

Udvalgsformanden (Peter Skaarup, DF):
Flere spørgsmål? Ellers vil jeg sådan set lige spørge jeg begge to om sagen om Talmud fra 1938. Hvis nu § 266 b dengang havde eksisteret på den måde, som den gør i dag, er det så ikke jeres vurdering, at den kunne være blevet brugt i forbindelse med den sag? Eller er det jeres vurdering, at der så ikke ville være faldet dom?

       Er der andre, der har spørgsmål lige nu? Ellers er det Henning Koch.

 

Henning Koch:

Der vil jeg anstændigvis sige, at på baggrund af den meget kortfattede beskrivelse, der er i Ugeskrift for Retsvæsen, og på baggrund af at jeg ikke har været nede i arkiverne og se, hvad der er – altså den fulde domsafgørelse og domsforhandlinger osv. – og på baggrund af, at jeg ikke umiddelbart har noget særligt kendskab til den jødiske tro, så kan jeg ikke svare klokkeklart på det spørgsmål. Men jeg føler mig bestemt ikke overbevist om det, om jeg så må sige. Og det skyldes jo de oplysninger, der står i dommen, ikke? Der var tale om, at man, som Jesper Langballe var inde på, fremstillede en – hvilket jeg forstår vi er enige om – fuldstændig løgnagtig beskrivelse af, hvad der rent faktisk står i Talmud, og man sagde naturligvis andre ting i den forbindelse. Det kommer igen an på formuleringerne, og der var jo mange småskrifter fra Aage Andersens parti – jeg har ikke kigget på de der småskrifter. Men det kommer an på sammenhængen, det kommer an på konteksten, om man også kunne have ramt efter § 266 b, men det er i hvert fald ikke sikkert, og jeg vil ikke afgive en endelig vurdering af det.

 

Vagn Greve:

Der var altså tale om – og jeg citerer: Skænden af kvinder, voldtægt, tyveri og bedrageri er handlinger, som de jødiske religionsforskrifter tillader eller påbyder osv.

Det er det, som er kernen i den dom. Og der er det efter min bedste overbevisning sådan, at hvis man sagde noget tilsvarende i dag, ville ingen tøve med at dømme efter § 266 b.

 

Udvalgsformanden:

SÃ¥ er det Jesper Langballe.

 

Jesper Langballe (DF):

Jeg tænkte, at jeg vist egentlig skylder Henning Koch et svar på et spørgsmål, der blev stillet til mig. Er det ikke rigtigt, at det drejede sig om, om de bemærkninger, der var knyttet til lovforslaget, da det blev fremsat første gang, stadig gælder?

 

Henning Koch:

Jo.

 

Jesper langballe (DF):

Man skal ikke være bange for at indrømme politiske dumheder. Jeg kan lige så godt smide kortene og sige, at de bemærkninger fra starten var én stor misforståelse. Det gik for hurtigt, og det var en avisartikel, der røg ind som bemærkninger, og vi ved alle sammen, at selv om man står ved, hvad der står i en avisartikel, så får det nu engang en anden klang, en anden valør, når det står som bemærkninger i et lovforslag. Jeg kan lige så godt sige det, som det er. Det ærgrede mig jo selv, for det jo altså betød, at flertallet smuldrede. Derfor valgte vi så ved genfremsættelsen at fremsætte forslaget helt uden bemærkninger. At de tidligere bemærkninger har stået der engang ved en tidligere fremsættelse, er jo fuldstændig ligegyldigt, også ud fra den betragtning, at det her på Christiansborg jo er meget almindeligt, at to partier f.eks. stemmer ens ud fra vidt forskellige præmisser og begrundelser.

       Så det var bare lige en historisk oplysning som svar på det spørgsmål.

 

Vagn Greve:

I forbindelse med 1938-dommen vil jeg bare lige fortsætte med oplæsningen af en formulering: Den muhamedanske lære strider mod sædeligheden og den offentlige orden. Det gør muhamedanismen, den strider mod sædeligheden og den offentlige orden. Det forekommer efter min opfattelse at være en mildere formulering end den, jeg læste op for et øjeblik siden, og den blev Glistrup dømt for efter § 266 b.

Vi har en dom over Dansk Folkepartis Ungdom, der satte lighedstegn mellem troen på Koranen på den ene side og massevoldtægter osv. på den anden side. Det er altså omfattet af § 266 b efter en retspraksis, som jeg finder helt rigtig. Der er ingen tvivl om, at det er korrekte domme.

Men jeg kan ikke se rettere, end at man ikke behøver at læse mere op af 1938-dommen end det, jeg gjorde, for at se, at den passer fortræffeligt ind i det her mønster. Så jeg har altså meget svært ved at tro andet, end at der ville kunne dømmes efter § 266 b, og for den sags skyld, at man, hvis man dengang havde haft en bestemmelse svarende til § 266 b, så ville have valgt den, allerede fordi man så ikke skal ulejlige Rigsadvokaten, men kan klare det på lavere niveau. Der er altså andre gode grunde til det.

       Det andet, jeg vil sige, er, at når vi ser, at der mangler bemærkninger, undrer vi os jo for det første over, at der ikke er nogen, for vi holder af at have dem til at fortolke efter. Men når vi så derefter ser, at der i samme sammenhæng direkte siges, at forslaget har været fremsat tidligere, er det altså ikke nok bare ikke at have nogen bemærkninger og sige: Så må I nøjes med teksten. Når der er en sådan henvisning til det, er det ikke bare det, som ville komme, hvis man oprindelig var kommet med det her uden bemærkninger. Nu siger man direkte, at man har fremsat det samme forslag tidligere. Så kan det ikke undgås, at der meget let kommer til at smitte noget af i fortolkningen.

Det er derfor, at det også af den grund efter min opfattelse er helt afgørende, at man får nogle meget, meget bastante udtalelser i betænkningen fra Retsudvalget, hvis man vil slippe for at få de gamle bemærkninger trukket ind.

 

Udvalgsformanden:

Så siger vi tak for opskriften på det, måske. Henning Koch, og det bliver blot med en afsluttende bemærkning.

 

Henning Koch:

Så vil jeg blot som afslutning sige, at som man muligvis fornemmede, var det en balancering omkring det her spørgsmål vedrørende bemærkninger. Der er den rent tekniske, forfatningsretlige, juridiske vurdering, og så er der den vurdering, som naturligvis aldrig er ren teknik, nemlig vurderingen af en lovtekst i forhold til de eventuelle forarbejder. Jeg er da fuldstændig enig med Vagn Greve i, at det ser højst besynderligt ud, at der er et lovforslag uden bemærkninger, og derfor vil man gribe til at prøve at forstå det her på baggrund af eventuelle tidligere forarbejder. Men rent teknisk falder de gamle forarbejder jo væk, når man ikke længere har et lovforslag. Det var sådan set det, der var min pointe.

       Vedrørende spørgsmålet om 1938-dommen vil jeg sige, at jeg stadig væk ikke føler mig overbevist om, at det nødvendigvis ville være sådan, at § 266 b ville have omfattet det. Det var faktisk således, at man også havde en presselov på det pågældende tidspunkt i 1930’erne, og hvis man skal tage stilling til det her tilstrækkelig grundigt, vil det kræve, at man faktisk også ser på indholdet af den pågældende presselov og presselovens muligheder for at ramme eller ikke ramme det her spørgsmål.

Jeg kan altså godt forestille mig, at man med stor dygtighed og flid kan formulere en løgnagtig kritik, for § 140 sigter jo ikke …, og det fremgår jo helt tilbage fra Goos, at han, selv om han er så forkætret, dog var af den opfattelse, at religionskritik absolut skulle være mulig; der står udtrykkeligt i hans vurderinger, at både religiøs og ikkereligiøs kritik af andre religioner skulle være mulig, det var ikke det, der var kerneområdet.

Så man må sige, at faren er der, og det er selvfølgelig politikernes opgave at tage stilling til, om de ønsker at lade et værn falde eller opretholde et værn, som så kan anvendes, ikke i tide og utide, men i undtagelsessituationer. Og som sagt kan man formulere sin kritik på en sådan måde, at man vikler sig uden om § 266 b. Det føler jeg mig helt overbevist om sagtens kan gøres. Om det så var tilfældet i 1938, er lidt spekulationer. Og mine spekulationer kan vel være lige så valide som Vagn Greves.

 

Udvalgsformanden:

Så vil vi fra Retsudvalgets side sige tak til Vagn Greve og til Henning Koch for nogle meget interessante indlæg i debatten om det forslag her, L 90. Så vil vi vurdere lidt nærmere, hvordan vi egentlig kommer videre eller ikke videre med det forslag.

Jeg vil også sige tak til de tilhørere, der har været – også til Justitsministeriets folk, som også har haft mulighed for at lytte med, det er fint. Men altså: Tak for god ro og orden, og tak til jer to, der har bidraget med indlæg i dag.