Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 112:

Forslag til folketingsbeslutning om ændring af reglerne for pædofilidømtes adgang til prøveløsladelse.

Af Peter Skaarup (DF) m.fl.

(Fremsættelse 26.02.2009).

Forhandlingen er åbnet. Justitsministeren.

Med beslutningsforslaget foreslås det, at personer, der er idømt fængselsstraf for seksuelle overgreb mod mindreårige, ikke længere skal have mulighed for at opnå prøveløsladelse, hvis de pågældende ikke indvilger i at indgå i et relevant behandlingsforløb.

Jeg vil gerne starte med at slå fast, at seksuelle overgreb mod børn er blandt de mest forfærdelige og modbydelige forbrydelser, som vi som samfund må tage skarpt afstand fra. Regeringen har meget stor fokus på indsatsen mod seksuelle overgreb på børn og er løbende opmærksom på muligheden for at styrke indsatsen på dette vigtige område. Senest har Folketinget i sidste uge vedtaget regeringens lovforslag om gennemførelse af den nye europarådskonvention om beskyttelse af børn mod seksuelt misbrug.

Der er i Kriminalforsorgen stor fokus på indsatsen over for personer, som er dømt for seksuelle overgreb mod børn, og det gælder også i relation til spørgsmålet om prøveløsladelse i disse sager.

Jeg vil gerne give et overblik over mulighederne i dag for at behandle personer, som er dømt for seksuelle overgreb, herunder mod børn. I 1997 blev der etableret en forsøgsordning med øget behandlingsindsats over for de sædelighedsdømte. Ordningen blev gjort permanent i 2001 og består dels af en behandlingsordning, dels af en visitationsordning. I behandlingsordningen kan den dømte i stedet for en ubetinget fængselsstraf få en betinget dom med vilkår om psykiatrisk og sexologisk behandling i 2 år. Målgruppen for behandlingsordningen er dømte, som ellers ville have fået en ubetinget fængselsstraf på fra 4 til 6 måneder og op til omkring 1½ år.

Der er en række betingelser, som skal være opfyldt, før man kan blive omfattet af behandlingsordningen: Gerningsmanden skal både være egnet til og motiveret for behandling; den pågældende skal erklære sig skyldig i sigtelsen og udtrykke behov for behandling; og hvis det vurderes, at der er mere end en begrænset risiko for ny sædelighedskriminalitet i behandlingsperioden, er ordningen udelukket.

Nogle sædelighedskriminelle er i praksis ikke omfattet af denne ordning. Det drejer sig bl.a. om de tvangsprægede pædofile. Hvis gerningsmanden har tidligere domme for sædelighedskriminalitet, vil det også kunne tale imod en betinget dom med vilkår om behandling.

Visitationsordningen gælder for personer, der er idømt fængselsstraf på fra 30 dage og op til 4 år.

Dømte med straffe på mere end 3 måneders fængsel begynder deres afsoning på Anstalten ved Herstedvester i den særlige visitationsafdeling. Opholdet varer typisk mellem 4 og 6 uger, hvor bl.a. psykologer vurderer, om den indsatte er egnet til og motiveret for behandling. Hvis den dømte herefter skal i behandling, sker det, når den pågældende overføres til videre afsoning i fængsel. Her vil den dømte kunne få udgang fra fængsel til at deltage i behandlingen, som foregår på et behandlingssted i henholdsvis København, Århus og Middelfart.

Personer, som er idømt korte fængselsstraffe på op til 3 måneder, starter ikke automatisk afsoning på visitationsafdelingen. I denne gruppe screenes alle sager for at vurdere, om den dømte har et åbenbart behandlingsbehov og derfor skal begynde afsoningen på visitationsafdelingen.

Sædelighedsdømte med en straf på over 4 års fængsel vil typisk afsone straffen i Anstalten ved Herstedvester, hvor de tilbydes relevant behandling, f.eks. psykoterapi eller behandling mod misbrug af alkohol eller stoffer.

Nogle få indsatte, som gentagne gange har begået kriminalitet eller meget personfarlig kriminalitet, og som skønnes at være i fare for at begå ny sædelighedskriminalitet, vil få tilbudt kønsdriftsdæmpende behandling, også kaldet medicinsk kastration. Denne behandling er både medicinsk og psykoterapeutisk. Behandlingen kan have meget alvorlige bivirkninger og tilbydes kun, hvis alle andre behandlingsmuligheder har været prøvet eller vurderes at være utilstrækkelige. Behandlingen kræver endvidere et klart og informeret samtykke.

Kriminalforsorgen gør en stor indsats for at søge og motivere personer, der er dømt for sædelighedskriminalitet, til at tage imod et tilbud om relevant behandling. Jeg vil i den forbindelse nævne et pilotprojekt i den halvåbne afdeling i Statsfængslet Møgelkær, hvor der arbejdes med at motivere den gruppe af sædelighedsdømte, som ellers under visitationsopholdet på Anstalten ved Herstedvester har afvist at gå i behandling. Som et led i projektet er der indgået en aftale med Sexologisk Klinik på Rigshospitalet om bistand, og indsatsen forventes at medføre, at flere ansatte motiveres til at gå i behandling, og at personalet vil få viden og kompetencer til bedre at kunne håndtere de indsatte.

De foreløbige resultater fra forsøgsprojektet viser, at det er muligt at motivere flere indsatte til at gå i behandling. Når den midlertidige ordning stopper til sommer, vil der blive udarbejdet en evaluering, så Kriminalforsorgen kan vurdere, om projektet skal forsøges forlænget eller permanentgjort.

Jeg vil nu vende mig mod spørgsmålet om prøveløsladelse. Efter de gældende regler afgøres det, når to tredjedele af straffen er udstået, om den dømte skal prøveløslades. Prøveløsladelse efter to tredjedel af tiden er et regelmæssigt led i fuldbyrdelsen af fængselsstraffe på 3 måneder og derover. Men det betyder altså ikke, at prøveløsladelse sker mere eller mindre automatisk. I 2007 blev der således givet afslag på prøveløsladelse efter to tredjedel af tiden i 26 pct. af sagerne.

Efter reglerne i straffeloven forudsætter prøveløsladelse, at den dømtes forhold ikke gør løsladelsen utilrådelig, at der er sikret den dømte passende ophold og arbejde eller andet underhold, og at den pågældende erklærer at ville overholde de fastsatte vilkår for prøveløsladelsen. En prøveløsladelse vil f.eks. være utilrådelig, hvis der foreligger en væsentlig risiko for recidiv til ikkebagatelagtig kriminalitet, som ikke kan begrænses ved tilsyn af Kriminalforsorgen og eventuelle særvilkår. Der skal således foretages en meget konkret vurdering i hvert enkelt tilfælde af, om løsladelsen er utilrådelig. I denne vurdering indgår bl.a. arten af den indsattes tidligere og aktuelt pådømte kriminalitet. Det indebærer som udgangspunkt en skærpet vurdering af indsatte, som er dømt for personfarlig kriminalitet. Der skal desuden lægges vægt på antallet af tidligere løsladelser og betingede domme. Hvis der inden for de seneste år har foreligget flere løsladelser eller betingede domme med tilbagefald til ny kriminalitet, vil dette tale for at meddele afslag på prøveløsladelse. Der skal endvidere lægges vægt på den indsattes forhold under tidligere tilsynsperioder, og der lægges også vægt på den indsattes forhold til tilsynsmyndigheden og erfaringerne med gennemførelsen af tilsyn.

Den indsattes forhold under afsoning skal efter omstændighederne også tillægges vægt, f.eks. hvis den pågældende under afsoningen har begået ny kriminalitet eller undveget under udgang. Ved prøveløsladelse af personer, der er dømt for sædelighedskriminalitet, herunder seksuelt misbrug af børn, skal fængslet, inden der træffes afgørelse om prøveløsladelse, i visse tilfælde indhente en udtalelse om vilkårsfastsættelse fra de sociale myndigheder i den dømtes bopælskommune. Det gælder f.eks., hvis den dømte efter løsladelsen forventes at tage ophold hos personer, hvor der opholder sig mindreårige børn, eller hvis den dømte har ret til samvær med mindreårige børn. Fængslet skal i disse sager også indhente en udtalelse om, hvorvidt der bør fastsættes tilsyn, om tilsynets muligheder, om vilkårsfastsættelsen for den afdeling af Kriminalforsorgen, der i givet fald skal føre tilsyn med den pågældende.

Hvis der er tvivl om, hvorvidt den indsatte vil frembyde fare for andres liv eller helbred, skal der indhentes en udtalelse fra Retslægerådet, inden der træffes afgørelse om prøveløsladelse. Disse høringsregler er med til at sikre, at sagen er tilstrækkeligt oplyst, før der træffes afgørelse om prøveløsladelse.

Det fremgår af Kriminalforsorgens vejledning om prøveløsladelse, at der for indsatte, som er dømt for sædelighedskriminalitet, hyppigt vil være behov for at fastsætte vilkår om fortsat behandling i forbindelse med eventuel prøveløsladelse. Det fremgår også af vejledningen, at hvis en sædelighedsdømt ikke vil acceptere et relevant vilkår om under prøveløsladelsen at fortsætte en påbegyndt psykiatrisk behandling, eventuelt kombineret med kønsdriftsdæmpende medicin, vil dette i højere grad end sædvanligt medføre, at der gives afslag på prøveløsladelse.

Kriminalforsorgen har oplyst, at praksis i dag er sådan, at der som altovervejende hovedregel gives afslag på prøveløsladelse, hvis den sædelighedsdømte under afsoning har afvist eller afbrudt relevant behandling. Tilsvarende gælder, hvis den sædelighedsdømte ikke vil acceptere et relevant vilkår om behandling i forbindelse med en prøveløsladelse.

Kriminalforsorgens praksis vedrørende prøveløsladelser af personer dømt for seksuelle overgreb mod børn, svarer således i vidt omfang til det, der foreslås i beslutningsforslaget.

Der kan dog være sager, hvor en indsat afviser behandling, men hvor fængslet helt konkret vurderer, at det i den situation vil være mere hensigtsmæssigt i forhold til at begrænse risikoen for ny kriminalitet, at den pågældende i forbindelse med en prøveløsladelse i stedet underkastes et vilkår om tilsyn og eventuelt særvilkår, f.eks. et vilkår om psykiatrisk behandling eller behandling mod alkoholmisbrug. Alternativet vil i en sådan situation være at løslade den pågældende efter en straf uden tilsyn og eventuelt andre vilkår og dermed uden mulighed for at kunne udføre en vis kontrol med den pågældende. Det vil blive konsekvensen, hvis man gennemfører den ordning, som beslutningsforslaget lægger op til.

Hertil kommer, at der efter regeringens opfattelse ikke er grundlag for at fravige det grundlæggende princip om, at prøveløsladelse sker efter en konkret vurdering i den enkelte sag, således at prøveløsladelse automatisk skulle være udelukket for bestemte grupper af dømte. Den gældende praksis vedrørende prøveløsladelse af personer dømt for sædelighedskriminalitet er således fastlagt inden for rammerne af dette grundprincip.

Hvis jeg skal sammenfatte, vil jeg sige, at der gøres et stort arbejde i Kriminalforsorgen for at behandle de sædelighedsdømte. Når det gælder prøveløsladelse, sker der i dag en grundig undersøgelse af sagen, før der træffes afgørelse om prøveløsladelse, og der gives som altovervejende hovedregel afslag på prøveløsladelse, hvis den sædelighedsdømte ikke vil acceptere et vilkår om relevant behandling. Endvidere er det efter regeringens opfattelse vigtigt at fastholde princippet om, at prøveløsladelse sker efter en konkret individuel vurdering af den indsattes forhold.

Regeringen kan på den baggrund ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til ministeren. Fru Karen Hækkerup for en kort bemærkning.

Man får jo det indtryk, når man hører ministerens gennemgang, at regeringen har stor fokus på det her område. Jeg medgiver også, at der ganske givet bliver gjort meget, men de tal, som ministeren læste op, har jeg også fundet frem, og noget af det, som jeg hæftede mig ved, at ministeren undlod at svare på eller komme ind på, er, hvor mange der modtager behandling. Nu har jeg siddet og kigget rapporten igennem, og af den kan man jo altså se, at der er ganske mange, som skulle have været visiteret til afdeling Q på Herstedvester, men hvor der ikke er plads. Jeg synes, at det er fuldstændig uacceptabelt, at folk, som er dømt for pædofili, ikke får den absolut bedste behandling, så der er mulighed for, at de rent faktisk når til en erkendelse af, at den kriminalitet, de har begået, er så ganske frygtelig og ødelægger børns fremtid. Det kan slet ikke på nogen som helst måde være i orden, at de ikke får den absolut bedste behandling, der kan gives. I de her tal viser det sig, at der var 497, der var visiteret, men der var kun plads til 123. Kan ministeren give nogle tal på, hvordan det ser ud dags dato?

Ministeren.

Jeg har ikke de aktuelle tal, men spørgeren er selvfølgelig altid velkommen til at spørge i forbindelse med udvalgsbehandlingen af forslaget. Udgangspunktet er jo, at de mennesker, som er motiveret for behandling, og som bliver visiteret til behandling, får en behandling.

Fru Karen Hækkerup.

Hvordan kan ministeren sige, at udgangspunktet er, at de får en behandling, hvis ministeren ikke kan svare på, hvor mange det er? I de tal, der ligger her, som altså er fra en rapport, ser man, at der er problemer med kapaciteten. Der står, at der også er problemer med ventetiden. Så når nu ministeren ikke kan svare på, hvad kapaciteten er og hvor mange af de pædofile, som rent faktisk får den bedste behandling, man overhovedet kan give dem, kan ministeren så svare på, hvad ventetiden er? For det burde da være sådan, at ministeren havde tallene på rede hånd, når man går i Folketingssalen for at debattere sådan et emne.

Ministeren.

Det, vi diskuterer her, er det politiske indhold i et beslutningsforslag, som handler om, om man skal give mulighed for prøveløsladelse eller ej. Det har ikke noget at gøre med tallene overhovedet, så det, fru Karen Hækkerup snakker om, er sådan set noget helt, helt andet. Det er behandlingen af pædofile og seksualforbrydere i fængslerne. Det, som forslaget handler om, er et grundlæggende princip, som vil betyde, at man ikke kan give en ordentlig behandling af de seksualforbrydere, vi har i fængslerne, hvis man ikke giver dem incitamentet til at søge en behandling.

Fru Marlene Harpsøe for en kort bemærkning.

Først vil jeg sige tak til ministeren for hans redegørelse. Så vil jeg også gerne lige sige, at det lyder, som om ministeren her kommer med en række fine ord, men sagen er: Er det fint nok, er det godt nok i forhold til de børn, som året rundt udsættes for seksuelle krænkelser? Det synes vi ikke i Dansk Folkeparti. Det viser sig jo bl.a., at en fjerdedel at de pædofile, der dømmes for de groveste forbrydelser, gentager deres ugerning efter løsladelsen. Synes ministeren, at det er godt nok?

Ministeren.

Det er sådan, at recidivet for sædelighedsforbrydere sådan set ikke er særlig højt, efter man har udstået sin straf. Vi skal gerne have det ned til nul. Men det, der er udfordringen også i forhold til beslutningsforslaget - jeg har meget sympati for beslutningsforslagets intention - er, at vi gør tingene i dag. Vi tilbyder de indsatte behandling. Problemet er, at hvis vi vendte det om og sagde, at man ikke blev prøveløsladt, hvis man ikke fik behandling, hvad var incitamentet så for at gå i behandling frivilligt? Så ville der jo ikke være noget incitament for at gå i behandling frivilligt for at løse den her situation. Og så er der også den fravigelse i det, at det jo kan være, at der også er andre problemer, som man skal have behandling for. Hvad så hvis det er som følge af en alkoholbehandling, eller det kan være, fordi man er narkoman eller noget i den stil? Så derfor skal der være den form for fleksibilitet. Men den altovervejende hovedregel er, at man ikke bliver prøveløsladt, hvis man ikke går ind i en behandling, som man er blevet anbefalet af Kriminalforsorgen.

Fru Marlene Harpsøe.

Ministeren siger, at recidivprocenten ikke er særlig høj; men den er for høj. Når det gælder seksuelle krænkelser og overgreb på børn, er den altid for høj, hvis den ikke er nul. Det mener vi i hvert fald helt klart fra Dansk Folkepartis side. Hvis man kunne få flere af de pædofile til at gå i behandling - og vi synes i Dansk Folkeparti, at det er et rimeligt krav, at man ikke kan blive prøveløsladt, medmindre man går i behandling - er der jo også en chance for, at vedkommende får noget ud af behandlingen og derved undlader i fremtiden at krænke børn. Er ministeren ikke enig i det?

Ministeren.

Mit udgangspunkt er, at én seksualforbrydelse er en for meget. Jeg har selv personligt engageret mig meget i kampen imod børnesexforbrydelser og brugt mange kræfter på det igennem mange, mange år, for vi skal gøre alt, hvad vi kan fra samfundets side for at stoppe det. Det, der er udfordringen med beslutningsforslaget her, som jeg har den allerallerstørste sympati for, og som jeg godt vil indrømme at jeg har overvejet meget seriøst, er, at jeg ikke tror, at det er noget fremskridt i forhold til den gældende retstilstand. For hvis man vælger at sige, at så sidder de bare tiden ud, får man jo ikke lokket dem ind i behandlingen, og så får man ikke et ordentligt forløb, og man får dem ikke ud af den situation, hvor de er så syge, at de begår seksualforbrydelser eksempelvis mod børn. Så intentionen er fuldstændig den samme, men det system, vi har i dag, har sin baggrund i, at vi rammer langt de fleste, samtidig med at man også får mulighed for at kigge på den enkelte person. Og man bliver ikke prøveløsladt, hvis man siger nej til behandling. Så det er udgangspunktet i dag.

Hr. Morten Østergaard for en kort bemærkning.

Det er fair nok, at ministeren ikke har tallene for behandling lige ved hånden, det synes jeg er en ærlig sag. Men vi kan jo så diskutere det på et principielt plan. Og der kan vi vel så blive enige om, at så skal vi nok få opklaret, hvordan det forholder sig ude i den virkelige verden. Men vi kan vel blive enige om, at der bør være en slags behandlingsgaranti, for nu at bruge et forkætret ord, altså at dømte pædofile, der vil i behandling, kan komme det hurtigst muligt, så vi kan komme det til livs, og så vi kan få den recidivprocent helt, helt ned, hvor den hører hjemme, nemlig så tæt på nul som overhovedet muligt.

Derfor vil jeg bare spørge ministeren: Er ministeren ikke er enig i, at der bør være en slags de facto-behandlingsgaranti, der betyder, at ingen pædofilidømte går forgæves efter behandling?

Ministeren.

Jo bedre behandling og jo mere behandling man kan yde i fængslerne, jo mere værdsætter jeg det. Man får seksualforbrydere ind i hovedsagelig Anstalten ved Herstedvester, og de er igennem et behandlingsforløb; de bliver alle sammen screenet, de får samtaler med sygeplejersker, læger og socialrådgivere, og så skal man sørge for, at de kommer ud af den sygdom, de har.

Det har bare ikke noget med det her lovforslag at gøre. Det har ikke noget med det her lovforslag at gøre, det her lovforslag har noget at gøre med, om man skal prøveløslades eller ej. Så kan vi tage den store diskussion om, hvad man gør inden for Kriminalforsorgen med hensyn til seksualforbrydere. Der er jeg sådan set enig med hr. Morten Østergaard i, at jo mere, der kan gøres, jo bedre er det.

Hr. Morten Østergaard.

Nu handler forslaget jo altså om, hvorvidt det at modtage behandling skal være et vilkår for at kunne blive prøveløsladt. Og jeg er sådan set enig i ministerens indstilling til forslaget, nemlig at virkelighedens verden et eller andet sted har overhalet indenom.

Men det afgørende her er jo altså, om vi kan få det opklaret under udvalgsarbejdet - det håber jeg vi kan. For hvis vi er enige om - jeg hørte ikke rigtig ministeren bruge ordet - at det de facto bør være sådan, at enhver pædofilidømt, der ønsker behandling, og som er motiveret for behandling, kan få det, er det selvfølgelig let at opklare, om der er ventetid, eller om der ikke er ventetid. Hvis vi er enige om, at det er situationen, må vi jo forholde os til virkeligheden, når vi får tallene på bordet. Og så må vi jo sørge for, at der kommer mere behandling, hvis det er sådan, som bl.a. fru Karen Hækkerup har fremhævet, og som vi også har hørt andre steder fra, nemlig at der er for lang ventetid.

Jeg vil spørge, om ministeren er enig i, at hvis der er ventetid, skal vi have den bragt ned til nul ligesom recidivprocenten.

Ministeren.

Undskyld, det er ikke for at være pedantisk, at jeg siger, at det drejer sig om to helt forskellige sager, for det drejer sig om to vidt forskellige sager.

Det ene drejer sig om et princip om, at prøveløsladelse skal være afhængig af, om man har fået en sådan behandling eller ej, om man er gået i behandling. Det synes jeg er et farligt princip, for det tror jeg går den skæve vej. Men jeg kan godt forstå intentionen med forslaget.

Det andet drejer sig om, at det arbejde, der bliver lavet i Kriminalforsorgen med hensyn til seksualforbrydere, pædofile osv., skal være optimalt, det skal fungere bedst muligt. Så derfor synes jeg da, at det er en relevant udvalgsdiskussion, at der også kommer nogle spørgsmål om det, så vi kan se, hvad status er på det. Og alt det, vi kan gøre, skal vi selvfølgelig gøre på det område. Det er sådan, at hvis en pædofil vil i behandling, skal vedkommende selvfølgelig i behandling - selvfølgelig!

Tak til ministeren. Fru Gitte Lillelund Bech som ordfører.

Pædofili er modbydeligt, pædofili er utilstedeligt, og pædofili skal for alt i verden undgås; det kan der ikke være nogen tvivl om. At udsætte et barn eller en mindreårig for seksuelle overgreb er noget af det værste, man kan forestille sig. Det er derfor væsentligt, at man sender et kraftigt signal til pædofilidømte om, at deres gerninger er uacceptable i det danske samfund.

Jeg har derfor meget stor sympati for Dansk Folkepartis forslag om, at pædofilidømte kun kan prøveløslades, såfremt de indvilliger i at indgå i relevant behandling. Men samtidig har jeg jo forstået på justitsministeren - det blev også gjort meget klart fra talerstolen for lidt siden - at der i praksis allerede i dag i alt overvejende grad gives afslag på prøveløsladelse af pædofilidømte, hvis de under afsoningen har afvist eller afbrudt en relevant behandling eller ikke vil acceptere et vilkår om behandling i forbindelse med en prøveløsladelse. Det vil sige, at det faktisk svarer til en del af det, som Dansk Folkeparti foreslår i forslaget.

Samtidig kan jeg være nervøs for den automatik, der ligger i forslaget. Kan vi komme ud for, at vi skal prøveløslade pædofilidømte, der siger ja til behandling, også selv om de måtte have andre problemer, eller kan vi komme ud for pædofilidømte, der nægter behandling, sidder tiden ud og så kommer ud og siger: Jamen jeg sagde nej til behandling, jeg sad min tid ud, og det er så det?

Vi ønsker fra Venstres side, at pædofilidømte indgår i en behandling, og vi synes ikke, at man skal kæde det sammen med, hvorvidt de skal have ret til prøveløsladelse eller ej. I Venstre er vi godt tilfredse med, at prøveløsladelse altid skal ske på baggrund af en konkret vurdering af den enkelte dømte og den enkelte sag, og det princip ønsker vi at holde fast i.

Så samlet set er vi fuldt ud enige i intentionerne i forslaget, men vi må blødt afvise det i dag, da det faktisk allerede er praksis.

Fru Marlene Harpsøe for en kort bemærkning.

Når fru Gitte Lillelund Bech nu siger, at det her allerede sker i dag, altså at man simpelt hen ikke kan blive prøveløsladt som pædofil, medmindre man har indgået i en behandling, vil fru Gitte Lillelund Bech så svare helt klart på: Er det så sådan i dag, at uanset hvem man er, så længe man er pædofilidømt, så skal man indgå i behandling for at få en prøveløsladelse?

Er det sådan i alle tilfælde, eller er der rent faktisk tilfælde, hvor man ikke behøver at gå i behandling, og hvor man alligevel bliver prøveløsladt, altså selv om man ikke går i behandling?

Ordføreren.

Nu sagde jeg ikke, at alle, der bliver prøveløsladt, partout er i behandling. Jeg sagde, at jeg havde forstået, at den praksis, der var i dag, var, at man gav afslag på prøveløsladelse, hvis det var sådan, at de pædofilidømte - enten under afsoningen eller efterfølgende - ikke ville gå i behandling.

Det, som jeg jo er nervøs for, er måske i højere grad automatikken i forslaget her, som jeg også var inde på. Det er spørgsmålet om, om det bare er pr. automatik, sådan at den pædofilidømte kan sige, at vedkommende gerne vil i behandling, og så kan blive prøveløsladt, selv om der f.eks. skulle være andre problemer, der ville tale for, at man ikke skulle prøveløslades, selv om man var i behandling. For det kan der jo godt være for de her personer.

Jeg har ikke tallene på bordet. Det kan være, at fru Harpsøe har dem, men ellers kan vi få dem frem i udvalgsbehandlingen.

Fru Marlene Harpsøe.

Nu, hvor Venstres ordfører bekræfter, at det rent faktisk ikke er alle de pædofilidømte, som går i behandling, hvordan har fru Gitte Lillelund Bech det så med, at en fjerdedel af de pædofile, som dømmes for de groveste forbrydelser, gentager deres ugerning efter løsladelsen?

Ordføreren.

Jeg vil lige gøre det helt klart for fru Marlene Harpsøe, at jeg ikke har bekræftet, at alle ikke går i behandling. Jeg har ikke tallene, det svarede jeg også på tidligere. Jeg mener, at vi kan få tallene frem i udvalgsbehandlingen.

Med hensyn til spørgsmålet om tilbagefaldsprocenten er et overgreb et overgreb for meget, uanset om det bliver gjort af en pædofil, der gør det første gang, eller om det bliver gjort af en, som falder tilbage. Jeg kan ikke vurdere - jeg er ikke psykolog, jeg er ikke psykiater - hvad det så måtte være i den pågældende behandling, der har slået fejl. Det håber jeg at nogen kan hjælpe os med at finde ud af, men det kan jeg ikke vurdere, for jeg har simpelt hen ikke kundskaberne til at vurdere det.

Fru Karen Hækkerup for en kort bemærkning.

Jeg står her med konklusionerne fra slutrapporten om behandling af sexdømte på Anstalten ved Herstedvester. I rapporten skriver man, at man ikke vil anbefale, at pædofile og andre med svære kompulsive seksuelle afvigelser bør påbegynde behandling ambulant. Det er jo det, der sker i dag, fordi der ikke er pladser nok.

Jeg har i dag været inde at slå op på Kriminalforsorgens hjemmeside og har set, at der stadig væk kun er otte pladser på den særlige afdeling Q på Herstedvester, som man altså bruger til dem, som er allerallersværest i forhold til de forbrydelser, de har begået. Jeg står altså her med anbefalingerne fra rapporten, hvor der står, at der bør sikres bygnings- og personalemæssige muligheder for, at alle seksualkriminelle, der idømmes ubetinget frihedsstraf, kan vurderes og visiteres under ophold i Anstalten ved Herstedvester.

Mener Venstre ikke, at det er et problem, at man ikke i dag visiterer alle pædofildømte ved Herstedvester, således at man kan give dem det bedst mulige behandlingstilbud?

Ordføreren.

Jeg tror nu nok, at man i hvert fald prøver at give dem det bedst mulige behandlingstilbud ud fra den kapacitet, der er. Jeg forstod før på justitsministeren, at det selvfølgelig skulle være sådan, at hvis der var pædofile, der ville have behandling, skulle de også kunne komme i behandling. Det vil jeg henholde mig til.

Fru Karen Hækkerup.

Man kan så konstatere, at Venstre synes, at det er nok - det er nok, at man gør, hvad man kan, og at man ser på det og har fokus på det. For Socialdemokraterne er det ikke nok. Der er hver eneste dag børn, der bliver overfaldet og behandlet forfærdelig udeomkring. Der er pædofile, som altså har en personlighed, som er meget afvigende, og vi må da være enige om, at pædofili er så socialt uacceptabelt, at det er at sidestille med en psykisk sygdom eller noget, der på en eller anden måde er så ganske frygteligt, at det kræver behandling.

Man kan jo ikke straffe sig ud af pædofili; man skal behandle de dømte. De skal nå til en erkendelse af, at det, de har lavet, er forkert. De skal nå til en erkendelse af, at det, de har påført andre mennesker, rent faktisk har store konsekvenser. De skal i det hele taget indrømme over for sig selv, at selv om de ikke selv synes, at de har forbrudt sig mod deres egne normer, er det faktisk det, de har gjort. Derfor skal pædofile i behandling, og det sker ikke i tilstrækkelig grad i dag.

Er Venstre slet ikke bekymret over, at vi gentagne gange ser forbrydere, som har afsonet deres straf, og som kommer ud i virkeligheden, begår et nyt overgreb og så får en ny straf? Synes Venstre ikke, at der er noget, vi burde gøre anderledes?

Ordføreren.

Jo, det synes jeg faktisk, og jeg vil sige til fru Karen Hækkerup, at vi faktisk er utrolig enige, med hensyn til at det skal være sådan, at vi ser pædofili som værende en sygdom, hvor der skal ske behandling ligesom ved andre psykiatriske sygdomme. Vi ønsker sådan set, at alle de pædofile, som ønsker en behandling, og som vi i øvrigt anbefaler at få i behandling, skal i behandling.

Som jeg svarede fru Marlene Harpsøe før, er jeg ikke psykolog eller psykiater, så jeg kan ikke sige, præcis hvad det er, der går galt, når vi har nogle tilbagefaldsprocenter hos de pædofile. Det kan jeg simpelt hen ikke svare på. Men jeg synes da, at vi skal spørge om det i forbindelse med udvalgsbehandlingen, og så kan det være, at der er nogle, som jeg tror er klogere end de fleste af os, der sidder herinde, på det her område, og som kan fortælle os, hvad det er, der skal til, for at man kan få nedbragt tilbagefaldsprocenten.

Tak til ordføreren. Herefter er det Socialdemokraternes ordfører, fru Karen Hækkerup.

Det, vi behandler her, er et forslag fra Dansk Folkeparti, som går ud på, at der skal laves om på de regler, der er, når pædofile skal prøveløslades. Det er vi hos Socialdemokraterne meget enige i at der skal. Det er ikke acceptabelt, at man får en dom for at være pædofil, og at man så uden at modtage behandling kan gå ud igen, når man har afsonet sin straf. For straf virker ikke nødvendigvis over for pædofile. Pædofile er mennesker, der har problemer, som er så voldsomme, at de ikke kan styre deres egne drifter, som er så voldsomme, at det, som de synes de bliver nødt til at gøre, nemlig at forgribe sig på børn, er noget, de ikke kan undertrykke. Derfor bliver man nødt til at sige, at de, der er pædofile, ikke bare er kriminelle, de er syge, og syge skal altså have behandling.

Det, Dansk Folkeparti foreslår, er, at det, at man har modtaget behandling, skal være et vilkår for, at man kan blive prøveløsladt. Det er vi hos Socialdemokraterne enige i. Der er dog en del af bemærkningerne til Dansk Folkepartis forslag, som Socialdemokraterne ikke bakker op om. Dansk Folkeparti skriver, at de er tilhængere af tvungen behandling, herunder om nødvendigt med kønsdriftdæmpende medicin. Det er vi fra Socialdemokraternes side ikke enige i. Der er forskellige forhold, der gør sig gældende for, hvorfor man ikke kan tvangsmedicinere. Det, man jo så i stedet for kan, er at sørge for at holde pædofile væk fra børn. Det tror jeg sådan set virker lige så godt.

Jeg har fundet nogle forskellige rapporter frem, i forbindelse med at vi skulle behandle den her sag. Der blev jo tilbage i 1997, som ministeren også ganske rigtigt sagde, givet en mulighed for at idømme seksualkriminelle behandling, og den ordning blev gjort permanent i 2001. Den evaluering og slutrapport, som ligger i forhold til det arbejde, der er blevet gjort tidligere, siger ganske, ganske tydeligt, at der er problemer med ventetiden - nu har jeg så forstået på ministeren, som, siden jeg spurgte fra talerstolen, har været nede at tjekke og fået at vide, at ventetiden åbenbart ikke er, hvad den var i den her rapport - men det, der står i denne rapport, er, at der ud af 497 visiterede kun har været behandlet 123. Det vil altså sige, at 374 ikke har modtaget behandling. Derudover står det i rapporten, at der kun er otte pladser på den særlige afdeling Q ved Herstedvester, hvorfor man altså sender folk andre steder hen for at modtage den indledende visitation. Det vurderes som værende ikkeoptimalt.

Fra Socialdemokraternes side kan vi kun sige det meget, meget tydeligt og meget, meget klart: Pædofile skader vores børn. Vores børn har behov for beskyttelse, også mod de pædofile, som ikke kan styre sig selv. Derfor skal pædofile i behandling, og der skal være grænser for, hvor mange børn de kan nå at forgribe sig på, før fælden klapper. Det er simpelt hen ikke i orden, at man bare kan modtage en straf, gå ud uden at have modtaget behandling og så gentage sine forbrydelser, for der er ofre hver eneste gang, som skal leve med konsekvenserne af de her pædofile gerninger resten af deres liv. Vores børn skal ikke være forsøgskaniner; vi bliver nødt til at beskytte dem.

Så Socialdemokraterne vil stille en række spørgsmål til det her forslag. Vi skal selvfølgelig have opklaret, både hvad ventetiden er i dag, hvor mange der bliver visiteret uden for afdeling Q ved Herstedvester, og om der stadig væk er kapacitetsproblemer. Vi støtter grundlæggende op om, at man skal stramme op om forholdene, og at det ikke skal være så nemt for de pædofile at kunne komme på gaden igen uden at have modtaget behandling - de skal i behandling.

Fru Marlene Harpsøe for en kort bemærkning.

Tak. Først vil jeg sige tak til fru Karen Hækkerup, fordi man fra Socialdemokraternes side er positive over for at skærpe reglerne på det her område. Det er vi glade for i Dansk Folkeparti. Men grunden til, at jeg rejser mig op nu og stiller et spørgsmål til fru Karen Hækkerup, er, at jeg ikke rigtig synes, det kom helt tydeligt frem under fru Karen Hækkerups tale, hvorvidt Socialdemokraterne rent faktisk støtter det forslag, som ligger her fra Dansk Folkepartis side, eller ej. Altså, kan man støtte forslaget, eller kan man ikke støtte forslaget? Det kunne jeg rigtig godt tænke mig fru Karen Hækkerups svar på.

Ordføreren.

Sådan som jeg læser forslaget, er det kun i bemærkningerne til forslaget, at der står noget om den kønsdriftsdæmpende medicin, det står ikke i selve overskriften. Grunden til, at Socialdemokraterne ikke bakker op om tvungen medicinering er jo, at vi godt ved, at lægerne ikke kan behandle folk, som ikke vil behandles; man kan ikke tvangsmedicinere de pædofile. Det, man i stedet for kan, er at sørge for, at de ikke kommer på gaden, hvor der er børn, som de kan forulempe.

Men medicineringen med den kønsdriftsdæmpende medicin viser sig jo heldigvis at have rigtig gode virkninger. Desværre har den også nogle bivirkninger, og for nogle af dem, som indtager den her medicin, er der nogle bivirkninger, bl.a. kan man pådrage sig leverskader, man kan få andre problemer i form af rysteture, problemer med kalkaflejring - jeg kan ikke helt huske listen over bivirkninger, men der er forskellige andre ting. Og derfor kan man altså ikke sige til folk, at de skal modtage den her behandling, men det, man jo så i stedet for kan, er at sige, at de skal være i en anden behandling, en anden terapi, eller at de slet ikke skal på gaden.

Fru Marlene Harpsøe.

Jeg synes ikke, jeg fik et klart svar, så derfor vil jeg sådan lige kort orientere om, hvad der egentlig står i det her beslutningsforslag. Det er korrekt, at der står i beslutningsforslaget, at Dansk Folkeparti er tilhænger af tvungen behandling, herunder kønsdriftsdæmpende medicin, men der står jo ikke, at det er en del af beslutningsforslaget, at en prøveløsladt pædofil skal modtage kønsdriftsnedsættende medicin sammen med psykoterapi, altså medicinsk kastration, det står der jo ikke noget om.

Den eneste ændring, der er her, er, at indvilger den dømte ikke i at indgå i et behandlingsforløb, bortfalder muligheden for prøveløsladelse. Og så kan det sådan set være et hvilket som helst behandlingsforløb; det er jo op til en lægefaglig vurdering, hvilket behandlingsforløb der skal være tale om.

Så jeg vil gerne lige igen høre fra Socialdemokraternes side: Er man enig i forslaget? Kan man stemme for, eller stemmer man imod?

Ordføreren.

Så har jeg fået formuleret mig meget kluntet, for vi stemmer for. Vi synes ikke, at man skal have lov til at blive prøveløsladt, hvis man ikke modtager behandling, og det er sådan set, uanset om det er, fordi man ikke selv ønsker at modtage behandling, eller fordi behandling ikke er til stede. Pædofile skal modtage behandling. Det, der er det vigtige i forhold til pædofile, er at få dem til at ændre adfærd, få dem til at opnå en erkendelse af, at den forbrydelse, de har begået, er så forfærdelig for de børn, det går ud over, at de bliver nødt til at ændre deres adfærd.

Nogle gange hører man pædofile udtale: Jamen jeg kan jo godt styre det, jeg gør det ikke igen, og jeg ved godt, at det var forkert. Men hvad så, den dag de ikke længere kan holde drifterne tilbage? Så går de ud og gør det igen. Og derfor er det altså nødvendigt, at man ikke siger til folk, at de kan behandle sig selv, og at de kan tænke lidt over det. Der skal være en ordentlig behandling af pædofile, det skylder vi simpelt hen vores børn.

Med hensyn til medicinsk kastration, som jo altså heller ikke er en del af forslaget, men en del af Dansk Folkepartis bemærkninger, henviste jeg bare til, at der er Socialdemokraterne ikke enige, men vi støtter selvfølgelig forslaget, som det ligger. Man skal ikke kunne prøveløslades, hvis man ikke modtager behandling.

Fru Gitte Lillelund Bech for en kort bemærkning.

Det bliver meget kort. Vil fru Karen Hækkerup ikke give mig ret i, at man med det forslag, der ligger her, stadig væk vil have mulighed for at komme ud uden behandling, altså at hvis man sidder hele sin tid ud og siger nej til behandling, kan man stadig væk komme ud? Man har afsonet sin straf, men man har ikke været i behandling.

Er det ikke korrekt, at man stadig væk vil kunne det, selv om Socialdemokraterne stemmer for det her forslag?

Ordføreren.

Jo, og derfor er Socialdemokraterne også på vej med et ændringsforslag om, at alle pædofilidømte skal i behandling. Det kan så godt være, at Venstre stadig væk vil synes, at det er der ikke behov for, fordi man gør så meget fra regeringens side - det går ih og åh så godt - men det synes vi ikke hos Socialdemokraterne. Vi synes, det er fuldstændig uacceptabelt, at man kan komme ud uden at have modtaget behandling.

Fru Gitte Lillelund Bech.

Lad os nu sige, at det ændringsforslag, som fru Karen Hækkerup her bebuder, bliver stemt ned i Folketingssalen. Hvordan vil Socialdemokraterne så stille sig til forslaget? Vil de så stadig væk stemme for Dansk Folkepartis forslag?

Ordføreren.

Ja, det vil vi da, fordi vi vil presse på for at få pædofile i behandling; det siger da sig selv. Det er da åbenbart kun regeringen, der synes, at det er i orden, sådan som tingene er i dag. Det synes vi i hvert fald ikke hos Socialdemokraterne.

Hr. Kim Christiansen for en kort bemærkning.

Tak for det. Det er lige vedrørende fru Karen Hækkerups bemærkning om, at Socialdemokratiet vil komme med et ændringsforslag, som gør, at alle pædofilidømte skal i behandling. Det opfatter jeg jo lidt, som om Socialdemokratiet går ind for at tvangsbehandle pædofilidømte. Alternativet er jo, at de ikke kan løslades igen. Er det ikke korrekt opfattet?

Ordføreren.

Det var fru Gitte Lillelund Bech, som annoncerede, at vores forslag ville komme som et ændringsforslag til det her forslag. Det havde jeg nu faktisk ikke forestillet mig.

Jeg bebudede, at vi var på vej med et forslag, som indbefatter, at pædofilidømte skal modtage behandling. I det forslag vil vi kombinere antallet af gange, man har været dømt, med et ønske om, at der i højere grad skal ses på forvaring. Og det er lige præcis det, som hr. Kim Christiansen henviser til. Har man modtaget nok straffe, er det måske også meningen, at man ikke skal ud på gaderne igen. Og det er selvfølgelig noget af det, som vi vil komme med senere.

Hr. Kim Christiansen.

Nu synes jeg måske, at det kunne være en konstruktiv indgang til det, hvis Socialdemokratiet i stedet ville bringe det ind i forbindelse med behandlingen af det her lovforslag. For jeg kan forstå på fru Karen Hækkerup, at vi sådan set er enige om, at pædofilidømte hverken skal kunne løslades før tiden eller efter udstået straf, medmindre de har deltaget i et behandlingsforløb. Er det korrekt opfattet?

Ordføreren.

Jamen det er korrekt opfattet. Pædofile skal i behandling. Det er ikke nok at give dem et tilbud om det, de skal i behandling. Og hvis de bliver ved med ikke at ville i behandling og kommer ud og begår gentagne overgreb mod børn, skal man da stille sig selv det gode spørgsmål: Hvem er det, der skal lægge børn til de her mange overgreb? Hvem er det, der synes, at man skal holde med de pædofile i stedet for at beskytte børnene?

Jeg synes, at der er behov for, at vi strammer lovgivningen op på det her område, og at man gør det konsekvent. Men jeg vil ikke annoncere, at de forslag, som jeg har talt om her, kommer med som ændringsforslag. Det er muligt, at vi vælger at fremsætte et selvstændigt forslag, fordi det endnu ikke er færdiggennemarbejdet. Så det er muligt, at det først kommer i efterårssamlingen. Men meldingen er i hvert fald klar: Vi vil se helt anderledes på den måde, man behandler pædofile.

Tak til ordføreren. Så er det SF's ordfører, fru Pia Olsen Dyhr.

Da SF's retsordfører, fru Karina Lorentzen Dehnhardt, ikke kan være til stede i dag, skal jeg fremføre hendes tale:

SF har stor sympati for Dansk Folkepartis forslag om at gøre det til et obligatorisk vilkår for prøveløsladelse af pædofilidømte, at de skal deltage i behandlingsprogrammer. Det er for SF uhyre vigtigt, at så mange som muligt kommer i behandling, og at de fastholdes i den. Man kan sagtens forestille sig, at behandling som et vilkår for prøveløsladelse vil fastholde flere i behandlingen, når de løslades.

Sexovergreb er en grov og forfærdelig forbrydelse mod et barn. Det er SF's intention at mindske risikoen for nye overgreb, og her er behandling et rigtig godt værktøj. Målet er behandling, der skaber færre kriminelle og dermed færre ofre. Men Dansk Folkepartis forslag er et slag i luften, for behandling er stort set altid et vilkår, når en pædofilidømt løslades. Så det er et ikkeeksisterende problem, Dansk Folkeparti prøver at løse.

En opringning til dem, der faktisk ved noget om det her, afslører, at Dansk Folkepartis ønske allerede i dag er opfyldt, og i de få tilfælde, hvor man ikke anvender behandling som vilkår, kan det f.eks. være på grund af psykisk sygdom, hvor et behandlingsvilkår måske oven i købet ville blokere for at kunne fastsætte nogle andre og mere fornuftige vilkår. Så SF vil stemme nej til forslaget.

Til gengæld vil vi gerne være med til at sikre, at vi får gode behandlingsprogrammer og -pladser nok, og det vil vi rejse under udvalgsbehandlingen.

Tak til ordføreren. Så er det den konservative ordfører, hr. Tom Behnke.

Det var et meget interessant indlæg, specielt efter at fru Karen Hækkerup sagde, at det åbenbart kun var regeringen, der syntes, at alting var i orden. Det ser ud til, at det så ikke kun er regeringen. Der er faktisk et bredt flertal i Folketinget, der har den opfattelse, at tvang ikke er vejen frem, når vi taler om behandling.

Hvis behandlingen skal give nogen mening, er det vigtigt, at man er motiveret for den. Det er vigtigt, at man går ind i behandlingen med det forsæt, med det ønske, at behandlingen skal have en virkning, og at man ikke gør det på skrømt, fordi det er et krav, man ikke kan komme uden om, eller bare gør det for at få det overstået hurtigst muligt, men i øvrigt ikke tager noget som helst til sig undervejs. Det giver jo ikke meget mening, for så er det bare et spørgsmål om, at de pågældende mennesker bliver opbevaret på den lokalitet, hvor behandlingen foregår, men hvor de mentalt slet ikke er til stede, og så giver behandling jo ikke nogen mening.

Det, der er væsentligt og helt afgørende, når man giver behandling, hvor man skal prøve på at adfærdsregulere, ændre på folks måde at handle og tænke på, er jo, at de er motiverede for det og går ind i det med åbent sind, for ellers er det jo nærmest umuligt at få til at virke.

Fra konservativ side er der ingen tvivl om, at vi også har den opfattelse, at seksuelle overgreb på børn er forfærdeligt og modbydeligt. Det er helt uhørt, at der overhovedet er nogen, der kan finde på at gøre børn fortræd, og derfor er det også vigtigt, at man i forbindelse med de her sager sørger for, at der er en meget hård og konsekvent retspolitisk linje, at vi straffer - også straffer hårdt - i de her sager, og den tid, hvor de dømte så sidder bag lås og slå, skal selvfølgelig bruges optimalt og positivt til at sørge for at sikre noget behandling til de her mennesker.

Der er ingen tvivl om, at de har brug for behandling, for man kan ikke være helt rask i sit lille hoved, hvis man foretager overgreb på børn. Det kan man simpelt hen ikke være efter mine begreber, og derfor skal behandlingen selvfølgelig være en ting, som følger helt naturligt af det, at man får sin dom. Så vi skal sikre behandlingen, en god og effektiv behandling, og vi skal også sikre behandling som et vilkår for prøveløsladelse. Vi skal stille det som et klart krav for prøveløsladelse, at de indgår i behandling, og sådan er det jo faktisk også i dag. Altså, som hovedregel er det jo et krav, man stiller i langt de fleste tilfælde, og et krav, som bliver opfyldt. Selv når det handler om folk, der ikke er motiverede, arbejder man jo fortsat målrettet på at gøre dem motiveret til det, og det lykkes jo rent faktisk også i nogle tilfælde, at man, inden de pågældende bliver løsladt eller prøveløsladt, får dem overbevist om, at de skal indgå i et behandlingsforløb.

Så det, der er sagen, er, at vi sådan set er enige i intentionen i forslaget her, nemlig at pædofilidømte skal modtage behandling, inden de bliver prøveløsladt, og at det skal være et krav inden en prøveløsladelse, men vi er ikke enige i, at det skal være så restriktivt, at det altid, hundrede procent og hele tiden er et krav, for der kan være nogle særlige sager, hvor det ikke giver mening, eller hvor det ikke er hensigtsmæssigt, og hvor det måske er nogle andre ting, der skal til.

Derudover vil vi fra konservativ side til stadighed arbejde for, at der kommer bedre mennesker ud af fængslerne, end vi putter ind i dem. Det, der er meningen med det hele, må være, at det ikke bare er en opbevaring, men at vi rent faktisk bruger tiden fornuftigt til at prøve at få nogle bedre mennesker ud af fængslerne, end der kommer ind i dem, ikke mindst nogle mennesker, som afholder sig fra at begå kriminalitet, når de kommer ud i det fri, hvad enten det er som prøveløsladelse, eller det er, når de har udstået hele straffen. På det grundlag kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.

Fru Karen Hækkerup for en kort bemærkning.

Ja, det var jo endnu en gang varm luft fra De Konservative om alt det gode, man vil gøre. Men så vil man måske i virkeligheden ikke så meget, når det kommer til stykket.

Jeg vil gerne endnu en gang referere til den rapport, som handler om behandling af sædelighedskriminelle, der er kommet vedrørende de indsatte ved Herstedvester. Her står, at det har været et væsentligt problem, at kapaciteten i visitationsafdelingen, som jo altså består af otte pladser på afdeling Q, har været for lille. Af de 497 henviste har det kun været muligt at modtage 196 i afdelingen, og det har derfor været nødvendigt at foretage visitation af resten på en mindre hensigtsmæssig måde. De bliver så eksempelvis henvist til noget ambulant behandling, som kan foregå på nogle af de sexologiske eller retspsykiatriske afdelinger.

Synes Det Konservative Folkeparti, at det er i orden, at der er så få af dem, der har behov for at få den bedst mulige behandling på Herstedvester, der i virkeligheden henvises til ambulant behandling, når rapporten her selv siger, at man ikke bør gøre det?

Ordføreren.

Det, der er fantastisk, er, at fru Karen Hækkerup fra flere sider er blevet gjort opmærksom på, at den rapport er forældet, og alligevel bliver fru Karen Hækkerup ved med at hænge sig i den rapports konklusioner og tal. Den er forældet!

Det, der er sagen, er, at det var den socialdemokratisk ledede regering, der i sin tid indførte den her ordning med behandling. Det overtog den her regering. Da vi blev opmærksom på, at der var problemer i forhold til ventetider, udvidede vi afdelingen, således at der i dag ikke er nogen ventelister. Det er der ikke. Så vi har altså overtaget et system indført af Socialdemokratiet. Man kan da ikke kritisere os for, at vi overtager det system. Man kan da heller ikke kritisere os for, at vi udvider det system, som Socialdemokratiet har indført, og som vi i øvrigt stemte for i sin tid.

Det andet er i forhold til behandling. Om behandlingen skal foregå på særlige afdelinger i særlige fængsler i kriminalforsorgen, eller den kan foregå i andre fængsler, eller den kan foregå uden for fængslerne, er et spørgsmål om visitering. Det er jo spørgsmål om, hvad der er bedst egnet i det pågældende tilfælde. Der kan man ikke skære alle over en kam og sige, at de alle sammen nødvendigvis skal sidde på præcis den samme afdeling og modtage præcis den samme behandling. Nej, tværtimod. Der er forskel på de indsatte, og derfor er der også forskel på behandlingen.

Fru Karen Hækkerup.

Jeg er da meget vel klar over, at denne ordning med behandling er en ordning, som Socialdemokratiet startede. Noget så visionært havde De Konservative vel næppe nogen sinde kunnet finde på.

Det, der bare er problemet, er, at da den her rapport kom, var der et ventelisteproblem, fordi der kun var otte pladser ved kriminalforsorgen. Inden jeg gik herned i salen, klikkede jeg ind på kriminalforsorgens hjemmeside for at læse om, hvor mange pladser der er i dag, og hr. Tom Behnke vil nok ikke blive overrasket ved at få vide, at der er otte. Det vil sige, at der er en hel masse, der skal visiteres, som visiteres andre steder, fordi der ikke er pladser nok. Man samler så de særlig hårde på Herstedvester, og andre bliver så henvist til andre steder.

Men i rapporten her, som er fra 2004-2005, og som hr. Tom Behnke altså mener er dybt forældet, fraråder man, at der skal være ambulant visitation. Man fraråder det. Alligevel er der ikke sket noget ved det. Kan De Konservative virkelig være tilfredse med det?

Ordføreren.

Jeg synes, retorikken er skudt noget over målet. Jeg synes, fru Karen Hækkerup skal overveje sit ordvalg, fordi der jo ikke er nogen grund til i denne diskussion, der faktisk er en meget, meget alvorlig diskussion, at stå og skyde regeringen og regeringspartierne den slags i skoene og prøve på at latterliggøre tingene.

Jeg synes faktisk, det er et meget alvorligt emne. Det er så alvorligt et emne, at denne regering og regeringspartierne har sørget for, at kapaciteten rent faktisk er udvidet. Kapaciteten er rent faktisk blevet udvidet. Det, der er væsentligt, er, at der i dag ingen ventelister er. I dag er der ingen ventelister.

Men behandlingen af de her dømte skal jo være en behandling, der er egnet til den, man behandler, og derfor skal behandlingen finde sted der, hvor det giver mening, og det er det, man gør i dag.

Fru Marlene Harpsøe for en kort bemærkning.

Jeg ved ikke, om jeg skal sige tak til hr. Tom Behnke - nej, jeg tror, jeg lader være.

Der er noget, jeg gerne vil spørge hr. Tom Behnke om. Det viser sig jo rent faktisk, at en fjerdedel af de pædofile, der dømmes for de groveste forbrydelser, det vil sige for at forgribe sig på børn seksuelt, at have fuldført samleje med dem, altså for nogle af de her rigtig grove og rigtige forfærdelige forbrydelser mod børn, gentager deres ugerninger efter løsladelsen.

Mener hr. Tom Behnke slet ikke, at der er behov for forbedringer? Og hvis hr. Tom Behnke bekræfter, at der er behov for forbedringer, hvad mener man så fra Det Konservative Folkepartis side at der kan gøres for at forbedre situationen for at sikre, at færre børn bliver ofre for seksuelle overgreb?

Ordføreren.

Det, jeg sagde, var, at hvis der er en fjerdedel, der recidiverer, altså får tilbagefald til fornyet kriminalitet, efter udståelse af afsoning, efter overstået behandling, hvis det er det, de har fået - jeg tror, vi skal skille tallene lidt ad for at få et helt præcist overblik over det, men lad os bare sige, at det er en fjerdedel i runde tal - så er der tre fjerdedele, der ikke gør det. Der er tre fjerdedele, som rent faktisk får noget ud af at få en straf og en behandling; som holder op. Det synes jeg ikke er særlig dårligt, men det er ikke godt nok. Det skal være endnu bedre.

Derfor kører Kriminalforsorgen netop i øjeblikket nogle forsøgsordninger, hvor man prøver at skabe en ekstra motivation og prøver at sikre, at de, der ikke vil tage imod behandling, alligevel bliver overtalt til at gøre det. Og det ser ud til, at de forsøg rent faktisk lykkes. Men inden vi kan se det på recidivprocenten, går der jo altså nogle år. Men man gør, hvad man kan, og ikke mindst Kriminalforsorgen gør en fantastisk indsats.

Fru Marlene Harpsøe.

Hr. Tom Behnke var også i sin ordførertale inde på det her med, at der er behov for at adfærdsregulere de pædofilidømte, og det er vi jo enige i i Dansk Folkeparti. Derfor forstår vi heller ikke De Konservatives holdning i den her sag, netop at man vil sige nej til Dansk Folkepartis forslag her, ud fra en betragtning om at det ikke hjælper at - hvad skal jeg sige? - tvinge mennesker til at gå i behandling.

Jeg tror, at opfattelsen rent faktisk er hos mange, at det er de færreste, der lukker op for sluserne, første gang de er hos en psykoterapeut, og det er så lige meget, om man er pædofilidømt, eller om man bare er en helt almindelig borger i det danske samfund med depression, eller hvad man er. Der skal altså lidt mere end et første møde til i en behandlingsserie, før folk lukker op for sluserne.

Mener hr. Tom Behnke ikke også, at der hen ad vejen vil være en klokke, der ringer hos den pædofilidømte, og så kan det rent faktisk være, at behandlingen hjælper?

Ordføreren.

Hvis forslagsstilleren har den opfattelse, at man i Kriminalforsorgen end ikke gør et forsøg, hvis den dømte siger nej tak, at man end ikke forsøger at tage en første samtale og en opfølgende samtale og løbende under afsoningen af straffen igen og igen forsøger at overtale og motivere, så er det, fordi forslagsstilleren ikke ved, hvad det er, der foregår i Kriminalforsorgen. For det er faktisk det, man gør. Man forsøger jo igen og igen, netop fordi man har et håb om, at man hen ad vejen kan overbevise den dømte om, at det vil være en god idé at modtage behandling.

Men det er vores klare opfattelse, at den bedste behandling opnås ved, at den, der modtager behandlingen, er indstillet på at modtage den. Hvis man ikke vil, hvis man sidder med fingrene i ørerne og råber lalalalala, mens terapeuten prøver på at bearbejde en, så hjælper det jo ingenting! Og derfor er det her forslag alt for rigidt, det er alt for sort-hvidt.

Vi appellerer bare til, at man siger: Kravet til prøveløsladelse skal være, at man har modtaget behandling, men det skal være der, hvor det er relevant, og hvor det giver mening - det er vi enige i.

Tak til ordføreren. Vi afbryder lige ordførerrækken. Justitsministeren.

Jamen jeg bliver nødt til undtagelsesvis at gå op på talerstolen.

Jeg har respekt for fru Karen Hækkerups engagement i den her sag og i andre sager. Men lidt for ofte synes jeg, der sker det, at man sådan lige kommer på kant med, hvad der egentlig er de rigtige tal, og med, hvad kendsgerningerne i sagen er. Så derfor har jeg valgt undtagelsesvis at gå herop - også sådan for andre tilfældes skyld. For jeg synes, at det desværre sker nogle gange, at man sådan lige kommer på grænsen af, hvad der er rigtigt, og hvad der er forkert.

Det er godt, at der er et engagement i den her sag, det har vi alle sammen. Men når man henviser til en rapport, som er næsten 5 år gammel, og bliver ved med at henvise til den, og man så ikke gør sig den ulejlighed at undersøge, om der er kommet nye pladser til siden, synes jeg, at det er et problem for folketingsdebatten. Man har fået at vide, at det er forkerte tal.

Det er sådan, som det også er blevet gentaget af den konservative ordfører, og som jeg også har sagt til den socialdemokratiske ordfører, at der ikke er nogen venteliste. Der er ikke 8 pladser, der er 22 pladser. Og der synes jeg, at det ville være forkert, hvis det, som den socialdemokratiske ordfører sagde om, at der var lange ventelister, og at der var store problemer, og at der kun var 8 pladser, blev skrevet i folketingsreferatet og på den måde fik lov til sådan at blive skreget ud i verdensrummet, for det er jo ikke rigtigt.

Derfor har jeg så valgt undtagelsesvis at tage det skridt at gå herop - det gør jeg normalt ikke - for det er meget vigtigt, og det er også henvendt til den socialdemokratiske ordfører, med engagementet og energien i de mange sager, det kan jeg godt lide. Men man bliver nødt til som folketingspolitiker at holde sig inden for skiven og sige korrekte ting.

Fru Karen Hækkerup.

Ja, så har man da oplevet det med.

Jeg vil sige, at når en minister går på talerstolen og siger, at det sker lidt for ofte, at fru Karen Hækkerup kommer til at dykke ned i nogle forkerte tal, synes jeg, at det er rimelig groft. Og de tal synes jeg da ministeren skulle tage og lægge frem. Hvad er det for nogle rimelig forkerte tal, ministeren mener jeg har dykket ned i?

Når det drejer sig om den her konkrete sag, vil jeg sige: Da ministeren gik på talerstolen med sit første indlæg, stillede jeg to spørgsmål til ministeren. Det ene spørgsmål var: Hvor mange pladser er der i dag? Det andet spørgsmål var: Er der stadig ventetid?

Svarene på begge spørgsmål fra ministeren var: Jeg har ikke lige sat mig ind i det, jeg har ikke lige tallene ved hånden. Det kunne ministeren jo bare have sat sig ind i, inden ministeren gik i Folketinget til behandling af sagen her, så havde man jo været fri for den her omgang.

Så er det da fint, at ministeren har en hel flok embedsmænd siddende i salen, så han kan rende ned og spørge, hvordan tallene er. Jeg har stor respekt for, at folk sætter sig ind i sagerne, når de udtaler sig, men ministeren kunne have gjort det samme. Så havde vi jo været ude over den her problemstilling, allerede da ministeren havde ordet første gang.

Så vil jeg bare sige, at det er fint, at ministeren nu siger, at der er 22 pladser på Anstalten ved Herstedvester. Jeg har i dag været inde at kigge på Kriminalforsorgens hjemmeside og har set, at der stadig væk kun er 8 pladser i afdeling Q plus 10 pladser i bygningen ved siden af. Sådan står der altså på hjemmesiden.

Justitsministeren.

Jeg tror, at det her rammer problemet med debatten med fru Karen Hækkerup lidt. For jeg sagde ikke, som fru Karen Hækkerup siger, at jeg ikke har sat mig ind i det. Det er jo det, jeg oplever nogle gange, man strammer den sådan lige en tand til. Det har jeg desværre oplevet i flere debatter, og jeg synes, at det er ærgerligt, for jeg kan godt lide engagementet, men jeg har oplevet mange gange, at man sådan lige strammer den en gang for meget, i forhold til hvad der er blevet sagt og hvad der er blevet gjort. Og det er derfor, jeg bliver nødt til at reagere nu.

Der bliver sagt fra talerstolen af den konservative ordfører, og jeg har også nævnt det over for den socialdemokratiske ordfører, at der ikke var nogen ventelister, og at der var flere pladser. Og alligevel bliver man ved med at fremture med en rapport, som er næsten 5 år gammel. Og det synes jeg da er problematisk for debatten i den her sag, som er så væsentlig. For jeg synes, at det er en rigtig væsentlig debat.

Årsagen til, at tallene ikke var fremme i indledningen, var, at det ikke handler om tallene, det handler om DF's forslag, som er sympatisk og godt tænkt, men som bare ikke er det rigtige svar til at løse problemerne. Men da fru Karen Hækkerup bliver ved med at fremture med de tal, bliver jeg altså som ansvarlig minister nødt til at korrigere tallene og sige, hvad de korrekte tal er, så de ikke dominerer debatten. Og det er sådan set årsagen til, at jeg undtagelsesvis har taget det skridt at gå op for at korrigere de tal.

Fru Karen Hækkerup.

Jamen så lad os dog få de tal frem, så lad os få at vide, hvor mange der modtager behandling, og hvor mange der ikke modtager behandling.

Ministeren.

Som jeg sagde, er der ikke nogen ventetid på det, og de, som gerne vil have behandling, får behandling.

Er justitsministeren færdig? (Justitsministeren (BrianMikkelsen): Ja). Tak til justitsministeren. Så fortsætter vi ordførerrækken. Den Radikale ordfører, hr. Morten Østergaard.

Jeg synes altid, ministeren skal være velkommen i debatten på et givet tidspunkt, hvor ministeren finder det relevant. Det er det, vi har debatter til.

Jeg synes også, at det her er en meget alvorlig problemstilling. Vi skal gøre, hvad vi kan for at komme pædofili og andre former for seksuelle krænkelser til livs i danske samfund. Vi skal forebygge, vi skal efterforske, og vi skal selvfølgelig få gerningsmændene dømt, og så skal vi naturligvis, når de er blevet dømt, gøre, hvad vi kan, for at de får behandling og kommer ud af den kriminelle løbebane, de er kommet ind på, og at de, når de engang bliver løsladt, så kan vende tilbage og leve et normalt liv, hvor de ikke krænker andre mennesker, i det her tilfælde med pædofile altså børn.

Så langt så godt. Jeg tror sådan set ikke, der kan drives mennesker op, som ikke er enige i det.

Derfor var jeg egentlig også, vil jeg sige, da jeg første gang læste Dansk Folkepartis forslag, sympatisk indstillet over for ideen om at koble behandling og prøveløsladelse sammen, for det synes jeg er helt rigtigt at gøre. Da jeg så blev gjort bekendt med virkeligheden, som vi også har hørt den her fra ministeren i dag, så viser det sig, at virkeligheden jo er sådan. Det er den altovervejende hovedregel, at tingene hænger sådan sammen. Det er en meget væsentlig forudsætning for at få prøveløsladelse, at man indgår i behandling, og der er endda givet afslag, tror jeg ministeren sagde, i 26 pct. af sagerne i 2007.

Derfor synes jeg sådan set, man må sige, at virkeligheden svarer til det, Dansk Folkeparti ønsker at opnå, og det synes jeg egentlig at man bare så kan glæde sig over. Det, jeg synes er utrolig væsentligt, er så den debat, som har udspillet sig sådan lidt i kanten af det her beslutningsforslag. Det er, at der er tilstrækkelig med behandlingskapacitet, og at der ikke er ventetid eller folk, der bliver afvist, når de skal have handling, fordi det er klart, at uanset om man står for en prøveløsladelse eller man ikke gør, så er det helt fundamentalt, at vi hurtigst muligt får sexforbrydere og pædofilidømte i behandling.

Så kommer spørgsmålet om tvang, og det er jo så, kan man sige, en helt tredje debat, som vi så måske får, hvis Socialdemokraterne har et forslag på vej. Og det trænger vi nok til. Det der med at tvinge folk til medicinsk kastration har sådan visse etiske problemer forbundet med sig. Og når vi så er ovre i, at det på en eller anden måde bliver en art frivillig tvang, så er spørgsmålet jo, hvad sådan en behandling har af effekt. Det skal vi nok også lige have for øje.

Derfor vil vi i første omgang i forbindelse med udvalgsbehandlingen stikke næsen i sporet for at få afklaret det her. Er der tilstrækkeligt med behandlingskapacitet, og er der ingen ventetid, så mener jeg, at vi er kommet derhen, hvor Dansk Folkeparti også ønsker, nemlig hvor pædofilidømte for at få prøveløsladelse skal være indgået i behandling, eller at der skal fastsættes vilkår, som indeholder det samme i forbindelse med deres løsladelse, og så synes jeg egentlig, at vi kan være godt tilfredse.

Så vi kan ikke støtte forslaget, som det ligger her, fordi det matcher den virkelighed, vi har, og så behøver vi jo ikke at lovgive.

Fru Marlene Harpsøe, kort bemærkning.

Jeg må indrømme, at jeg er ærgerlig over, at man fra Det Radikale Venstres side ikke kan støtte Dansk Folkepartis beslutningsforslag. Men når det så er sagt, så er hr. Morten Østergaard inde på, at det godt kan være, at det er sådan i dag, at det er en altovervejende hovedregel, at man prøveløslades, hvis man er gået i behandling.

Samtidig er ordføreren også inde på, at det der med tvang vist ikke lige helt går. Det var sådan, at jeg forstod ordføreren. Men når man mener, at Dansk Folkepartis forslag er tvang, og man samtidig siger, at det, som vi rent faktisk har i dag, også er det, der står i Dansk Folkepartis beslutningsforslag, betyder det så rent faktisk ikke, at Det Radikale Venstre går ind for tvang? Og hvad er så problemet med sige ja til det her forslag?

Ordføreren.

Jeg prøver ligesom at favne hele den debat, der har været her i dag, også med andre ordførere. Som jeg læser det, lægger Dansk Folkeparti jo ikke op til tvang, men op til, at det skal være et vilkår for at få prøveløsladelse, at man indgår i behandling, og det må man så afgøre med sig selv om man har lyst til. Så er det, vi konstaterer, at sådan er det i al væsentlighed også i virkelighedens verden. Der er spørgsmålet så, om man vil vedtage en lov, der sætter en automatik ind. Nu ved jeg ikke, om det er sådan, Dansk Folkepartis forslag skal læses. Vi har jo ikke haft lejlighed til at spørge ordføreren endnu. Men med den automatik kunne man jo så frygte en situation, hvor nogle ville vælge at sige ja til behandling uden egentlig at være motiveret for det, fordi de mest af alt er motiveret for at blive prøveløsladt. Det er jo heller ikke så heldigt. Derfor er det måske klogere at fastholde en situation, hvor man har en konkret vurdering af hver enkelt sag, og hvor det som altovervejende hovedregel er sådan, at hvis ikke vedkommende indgår i en behandling, kan vedkommende ikke prøveløslades.

Fru Marlene Harpsøe.

Nu vil jeg gerne lige have det helt klart fra Det Radikale Venstres ordfører. Når det allerede i dag er en altovervejende hovedregel, at man kun kan blive løsladt, hvis man er indgået i en behandling, jamen så ved man jo også, at man, hvis ikke man går i behandling, skal sidde hele afsoningstiden ud. O.k., fint. Jamen så er motivationen der allerede i dag. Det kan være sådan allerede i dag, at man rent faktisk ønsker en kortere straf, og at det vil være ud fra det, der i dag. Er hr. Morten Østergaard ikke enig i det?

Ordføreren.

Det er jo så der, hvor jeg ikke er helt klar over, hvad forslagsstillerne ønsker. For det, der er situationen i dag, er, at man skal lave en vurdering i den konkrete sag, hvorunder det her forhold altså indgår. Ministeren redegjorde for, at det ikke er tilrådeligt at løslade med henblik på muligt tilbagefald, altså recidiv; der skal være sikret et underhold, og der skal gennem en erklæring være en vilje til, at man afbryder sin kriminelle løbebane.

Det gør jo så, at man har et grundlag for at lave en konkret vurdering, og det, jeg ikke ved, er, om Dansk Folkeparti foreslår, at hvis man er indgået i en behandling, kan man prøveløslades - punktum - og at der så ikke skal være nogen konkret vurdering, for så er det en automatik. Der er det bare, jeg siger, at der kunne man frygte, at nogle så ville indgå i en behandling uden egentlig at være motiveret for det, og at det derfor ikke ville have den fornødne effekt.

Så glemte jeg at svare på det der om tvang. Altså det, jeg sagde om tvang, er, at vi ikke rent etisk mener, at man medicinsk kan kastrere mennesker mod deres vilje, og vi mener omvendt, at det er svært at forestille sig, at andre former for tvangsbehandling vil have en effekt, hvis ikke man, forinden man går i gang med behandlingen, har motiveret dem, der skal modtage den, til at indgå i forløbet.

Tak til ordføreren. Så er det Enhedslistens ordfører fru Line Barfod.

Jeg tror, vi alle sammen har det sådan, at vi, når vi hører om nogle, der har gjort noget ved børn, har lyst til at gøre de værste ting ved dem. Men det er jo netop derfor, vi har indrettet os i et retssamfund, hvor man ikke handler i affekt, men har tid til at tænke over, hvad det så skal være for en straf, der er passende i et retssamfund, og hvor man har nogle love og regler, der skal sikre, at der er en human behandling af mennesker, også selv om vi synes, at det, de har gjort, er noget af det værste, man overhovedet kan forestille sig. Det synes jeg er vigtigt at holde fast i.

Jeg synes også, det et vigtigt at holde fast i, at vi har nogle regler om prøveløsladelse, vi har behandlingstilbud osv., sådan som der også er blevet redegjort for her. Jeg synes, at det, der helt har manglet i debatten - det er ikke en del af det her forslag, men det er væsentligt at diskutere - er, hvad der er af behandlingstilbud uden for Kriminalforsorgen. For vi skulle jo gerne undgå, at det kommer dertil, at der bliver begået overgreb på børn. Der mangler der stadig væk meget, før vi er i en situation, hvor folk - lige så snart de oplever, at de har nogle problemer; de har noget, de kunne have behov for behandling for - så også kan komme til at få behandling med det samme. Jeg mener, at der er et stort behov for at sætte ind der, og jeg håber meget, at Dansk Folkeparti vil være med til at presse på for, at vi faktisk skal have sexologiske klinikker, hvor man kan komme til med det samme, og hvor der er den fornødne behandlingskapacitet til, at folk kan få behandling, når de henvender sig, og kan få hjælp til at finde ud af, hvordan de kan have et seksualliv, som ikke har noget at gøre med børn, men hvor de på andre måder kan få et almindeligt sexliv. Jeg tror, det kunne være langt bedre at bruge kræfterne på at forebygge, at der kommer overgreb på børn, i stedet for at komme med det her beslutningsforslag om noget, som allerede foregår. Eller hvor man vil gå langt ud over, hvad vi normalt vil acceptere i et retssamfund som det danske, og begynde at tvangsbehandle folk, ud over at jeg er enig med også tidligere ordførere i, at det ikke hjælper særlig meget at tvangsbehandle folk, hvis vi snakker om, at vi gerne vil have dem til at ændre adfærd.

Så kan man selvfølgelig gå ind og sige, at vi skal kastrere folk. Det mener jeg altså vi har forladt for flere år siden i Danmark, og at vi ikke længere ønsker, at man bruger den type straf. Og i forhold til at tvangsmedicinere ved tvangsmæssigt at bruge den medicinske kastration mener jeg også, at der er voldsomme etiske problemer, hvilket også andre har været inde på under debatten. Det mener jeg heller ikke vi skal kaste os ud i.

Så jeg mener, det er rigtig vigtigt, at der er behandlingstilbud nok inden for kriminalforsorgen, at man ser meget nøje på prøveløsladelserne - det er det, jeg har forstået man gør i dag - og at vi så ser på alt det, der foregår uden for Kriminalforsorgen, hvilket trods alt er det allervigtigste, hvis vi skal forebygge, at der sker overgreb på børn, og sikre, at der dér kommer behandlingskapacitet nok, og der sikre, at der er den fornødne hjælp til børn. Jeg håber så også, at Dansk Folkeparti vil støtte det forslag, som jeg har på om et par uger, om at lave Barnets Hus i Danmark, hvor vi sikrer, at lige så snart der er mistanke om, at der bliver begået overgreb mod et barn, kommer det hen og får en god behandling med det samme, bliver undersøgt, det hele bliver afklaret, så man så hurtigt som muligt kan tage hånd om barnet på barnets præmisser og hjælpe dem, for det er der også behov for.

Fru Marlene Harpsøe for en kort bemærkning.

Fru Line Barfod var inde på det her med kastration, og det lød i hendes tale, som om det er noget, vi jo er kommet igennem for lang, lang tid siden, og at det har vi ikke længere i Danmark. Det er selvfølgelig også rigtig positivt, at vi ikke har det, men så er det bare, at jeg lige sådan kort vil redegøre for, at det jo ikke er Dansk Folkepartis holdning, at man skal kastrere pædofile fysisk. Det er Dansk Folkepartis holdning, at vi ser positivt på det, der hedder medicinsk kastration, altså medicinering koblet sammen med netop psykoterapi. Jeg vil bare gerne lige have fru Line Barfods bekræftelse på, at der altså ikke står noget i Dansk Folkepartis forslag om fysisk kastration.

Ordføreren.

Det er jeg helt enig i, og jeg mener heller ikke, at jeg sagde det sådan, men så har jeg åbenbart ikke udtrykt mig klart nok. Jeg mener, at det er rigtig godt, at vi er kommet væk fra den fysiske kastration i Danmark, og jeg mener, det er dybt problematisk, hvis man begynder tvangsmæssigt at kastrere folk medicinsk. Jeg tror ikke meget på, at man kan tvinge folk til at modtage adfærdsterapi - i hvert fald ikke, hvis det skal have en virkning, så folk ændrer adfærd. Der tror jeg, det er nødvendigt at blive ved og blive ved med at motivere folk til frivilligt at gå ind for at ændre deres adfærd. Jeg tror ikke meget på tvang, sådan som jeg kan forstå at Dansk Folkeparti gør.

Tak til ordføreren. Herefter er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Marlene Harpsøe fra Dansk Folkeparti.

Jeg vil sige tak til alle ordførerne for de forskellige partier for at have været heroppe på talerstolen og redegøre for de enkelte partiers holdninger til Dansk Folkepartis forslag.

Jeg vil først lige kommentere nogle af de ting, som har været fremme her i debatten, og kommentere de enkelte partiers indlæg.

Jeg vil gerne rette en tak til Socialdemokraterne, fordi de er så positive over for vores forslag, og fordi de siger ja til det; det er vi rigtig, rigtig glade for.

Ordføreren for De Konservative var inde på, at det var godt at adfærdsregulere, og det er vi i Dansk Folkeparti også enige i. Og når man allerede har en form for behandlingsordning i dag - som flere ordførere har været inde på - hvor der er en form for tvang ind over, forstår jeg ikke, hvorfor man ikke kan udvide begrebet, sådan som Dansk Folkeparti lægger op til her i dag. Jeg er også enig i den konservative ordførers holdning til, at der er sager, hvor det ikke giver mening med behandling. Det kan da godt være, at der er nogle sager, hvor det ikke giver mening at give behandling, men jeg synes alligevel, at man skal gøre forsøget; jeg synes, man skal gøre alt, hvad man overhovedet kan, for at sikre børn mod seksuelle overgreb, og hvis behandling viser sig rent faktisk at tænde et lys i hovedet på den pædofile og på den måde gøre, at vedkommende prøver at komme ud af sin sygdom, af sine seksuelt afvigende drifter, jamen så synes jeg, det er rigtig positivt.

Ordføreren for SF var også inde på behandling, men alligevel valgte de at stemme imod. Man går ind for mere behandling, men alligevel stemmer man imod. Ordføreren for SF nævnte også, at Dansk Folkepartis forslag er et slag i luften. Det kunne jeg ikke lade være med at grine lidt af, da jeg sad dernede på stolen. Man var også inde på, at der ikke rigtig er noget problem. Men det synes jeg alligevel at der er. Jeg synes, at der er et problem; der er det problem, at en fjerdedel af de pædofile, der netop er blevet løsladt, gentager deres ugerning efter løsladelsen. Det synes jeg i høj grad er et problem.

Ordføreren for Det Radikale Venstre var også inde på det her med motivationen. Der må jeg sige, at der jo allerede i dag er en vis form for tvangsmotivation ind over. At man så bare udvider begrebet, kan jeg ikke se er en grund til at stemme imod det.

Hvis jeg lige skal ridse Dansk Folkepartis holdning op, vil jeg først sige, at Dansk Folkeparti har fremsat det her forslag om at ændre reglerne for pædofilidømtes adgang til prøveløsladelse ud fra en rigtig sørgelig anledning, for i juni 2006 fremgik det af TV 2-programmet »Dags dato«, at en fjerdedel af de pædofile, der dømmes for de groveste forbrydelser, gentager deres overgreb efter løsladelsen. Endvidere er det kun halvdelen af de dømte, der gennemgår et behandlingsforløb, mens de afsoner deres straf.

Det er Dansk Folkepartis klare holdning, at vi som samfund skal gøre alt, hvad vi kan, alt, hvad der overhovedet er muligt, for at hindre, at børn bliver ofre for seksuelle krænkelser og overgreb - også langt mere, end vi gør i dag. Dansk Folkeparti mener faktisk, at indsatsen er for dårlig, især når det gælder de meget korte og symbolske straffe for at ødelægge et barns krop og sind for altid. Seksuelle krænkelser og overgreb sætter spor på sjæl og krop for livet, og Dansk Folkeparti kan ikke tage nok afstand fra disse uhyrlige krænkelser af mindreårige.

Dansk Folkeparti finder det rimeligt, at vilkårene for prøveløsladelse ændres, således at en pædofilidømt kun kan løslades, hvis vedkommende indvilger i at deltage i et relevant behandlingsprogram. I dag kan en pædofilidømt løslades, efter at to tredjedele af straffen er afsonet, uden nogen som helst betingelser om, at den pædofilidømte deltager i et relevant behandlingsforløb eller ej. Men hvis den pædofilidømte ikke indgår i et behandlingsforløb, vil der efter vores forslag overhovedet ikke være mulighed for at opnå prøveløsladelse. Det har den positive virkning, at den dømte i den sidste tredjedel af afsoningstiden ikke kan gentage sin kriminalitet og dermed forgribe sig på flere børn.

I rapporten »Behandling af sædelighedskriminelle i Anstalten ved Herstedvester« fra 2006 dokumenteres det, at relevant behandling kan medvirke til at sænke recidivgraden for sædelighedskriminelle - eller sagt med andre ord, sædelighedskriminelle, som har deltaget i behandlingsforløb, falder i mindre grad end andre tilbage i kriminalitet.

Det er positivt, at et relevant behandlingsforløb kan medvirke til, at gentagelseskriminalitet begrænses, og at færre børn dermed bliver ofre for seksuelle overgreb. Det er positive resultater, og Dansk Folkeparti mener, at vi bør høste endnu flere af disse gode resultater til gavn for de mange børn, der vil undgå at blive ofre.

Dansk Folkeparti mener, at et relevant behandlingsforløb f.eks. kan bestå i medicinsk kastration. Der er ikke tale om fysisk kastration, men om en medicinsk behandling, der kombineres med psykoterapi. Dansk Folkeparti finder det godt, at den medicinske kastration ledsages af en decideret terapi, idet medicineringen ikke kan stå alene, når pædofile skal hjælpes af med deres syge drifter, men der findes også andre behandlingsformer for pædofile, og i denne sammenhæng er det vigtigste for Dansk Folkeparti, at der tages udgangspunkt i det behandlingstilbud, der for den enkelte er det rette redskab. Hvilket behandlingsprogram, der bør benyttes, må efter Dansk Folkepartis holdning bero på en lægefaglig vurdering.

Dansk Folkeparti ønsker at skærpe reglerne for at sikre, at færre børn bliver ofre for sexovergreb, og vi mener, det er rigtigt, at et behandlingsforløb for pædofilidømte bør være et naturligt krav for at opnå prøveløsladelse, og vores forslag vil dermed også betyde, at færre børn bliver ofre for seksuelt misbrug og seksuelle krænkelser. Seksuelle overgreb på børn er dybt afskyelige og dybt krænkende. Det er vi alle sammen enige om, og Dansk Folkeparti mener, der bør gøres absolut alt for at sikre børnene mod pædofiles afvigende seksuelle tendenser.

Dansk Folkeparti takker selvfølgelig Socialdemokraterne for deres opbakning til Dansk Folkepartis forslag. Vi er rigtig kede af, at det lader til, at der ikke i dag kan skabes et flertal i Folketinget, for vi synes, det ville være det rigtigste at gøre for at sikre børn mod flere overgreb. Vi mener, at den indsats, der gøres i dag, ikke er god nok, og at vi må gøre langt mere for at sikre børn mod at blive udsat for overgreb. Det er rigtig, rigtig trist, hver gang man hører om et barn, som har været udsat for seksuelle overgreb. Der er ingen af os, der kan have det i vores hjerter, og derfor mener vi også fra Dansk Folkepartis side, at man skal gøre absolut alt for, at vores børn ikke bliver ofre for de pædofiles krænkende adfærd.

Jeg er selvfølgelig åben over for at svare på spørgsmål, hvis nogle skulle have nogle nu.

Ja, så kan ordføreren få sin lyst styret, for der er en række, der har bedt om ordet. Fru Pia Olsen Dyhr som den første.

Nu er jeg ikke SF's ordfører på området her, men jeg blev alligevel lidt påvirket af, at fru Marlene Harpsøe kunne sige, at SF overhovedet ikke synes, det her er et problem.

Vi synes selvfølgelig, det er et problem, vi tager det ganske alvorligt, og vi er også interesserede i at gøre noget ved det, når voksne mennesker begår overgreb mod børn. Det, jeg sagde, da jeg læste fru Karina Lorentzens ordførertale op, var, at man jo ikke skal sige, at man vil tvinge folk i behandling, når de allerede er det. Hvis folk skal prøveløslades i dag, er de i behandling, medmindre de har en eller anden psykisk lidelse, som gør, at de ikke kan tåle den form for behandling.

Det er altså et ikkeproblem, og det jo bare det, der er typisk Dansk Folkeparti: Dansk Folkeparti har en tendens til at tage nogle ting, der ikke er problemer, op og gøre dem til problemer, som de så viser at de kan løse, og det synes jeg er lidt fuppolitik.

Ordføreren.

Nu siger fru Pia Olsen Dyhr selv, at det er et ikkeproblem - o.k., det er et ikke problem. Men er det et ikkeproblem, at en fjerdedel af de pædofile, som dømmes for nogle af de groveste sexforbrydelser, gentager deres kriminalitet?

Det mener jeg i høj grad ikke er et ikkeproblem, men rent faktisk er et problem. Det ønsker vi fra Dansk Folkepartis side at gøre noget ved, og derfor har vi fremsat forslaget her for at sikre, at vilkårene bliver forbedret, og for at sikre, at der slet ikke skal være nogen tvivl om, at folk slet ikke kan blive prøveløsladt, hvis de ikke indgår i en behandling. Det er her, vi fra Dansk Folkepartis side sagtens mener man kan forbedre forholdene i dag.

Fru Pia Olsen Dyhr.

Det er muligt, at ordføreren ikke hørte efter, hvad jeg sagde. Jeg sagde, at det her er et ganske stort problem, men at Dansk Folkepartis løsning ikke løser problemet. Det er det, der er pointen, det er det samme som at sige, at hvis vi får nisser over det hele, løser det også problemet.

Der er en alternativ virkelighed, og det er det, jeg prøver at gøre opmærksom på. Man kan ikke løse et problem ved at foreslå en løsning, som allerede er løsningen. Det er simpelt hen for letkøbt, og det er bare typisk Dansk Folkeparti: Man opstiller en løsning, som allerede er løsningen. Det er lidt mærkeligt, og pointen i mit indlæg er ikke, at det ikke er et problem, at vi har sexforbrydere, og at nogle børn lider overgreb, så det synes jeg Dansk Folkeparti skal stikke ned i posen igen.

Ordføreren.

Jeg må indrømme, at jeg bliver lidt forarget over, at det nærmest lyder, som om Dansk Folkeparti prøver at udnytte, at børn bliver misbrugt seksuelt, altså at vi prøver at udnytte det i en populistisk sammenhæng, for det gør vi på ingen måde. Der er ikke noget, der ligger Dansk Folkeparti nærmere end at skærpe reglerne på det her område, fordi vi ikke vil have, at børn bliver udsat for seksuelle overgreb, så derfor kan jeg ikke lade være med at blive lidt forarget over det, der bliver sagt fra Socialistisk Folkepartis side.

Hr. Morten Østergaard for en kort bemærkning.

Jeg blev lidt glad for fru Marlene Harpsøes besvarelse, for sidste fredag var det sådan, at hvis man var imod Dansk Folkepartis forslag, udstedte man en blankocheck til mord, og derfor er jeg da glad for, at der i dag er en lidt bredere accept af, at ligesom alle er imod mord, er vi også alle sammen enige om, at vi skal bekæmpe pædofili.

Men det, jeg er lidt optaget af, er, at selv om det jo er en vigtig del af debatten, synes jeg ikke, vi hørte så meget om: Er Dansk Folkeparti enig i, at uanset om man er tilfreds med virkeligheden, som den er, eller vil vedtage virkeligheden på ny i Dansk Folkeparti forslag, er det sådan, at en forudsætning må være, at der er en slags de facto-behandlingsgaranti for pædofilidømte, altså at enhver pædofilidømt og for så vidt også folk, der ikke er dømt, men bare synes de har behov for behandling, bør kunne få behandling, første gang de henvender sig?

Ordføreren.

Dansk Folkeparti mener selvfølgelig, at hvis man som pædofil ønsker behandling, skal man selvfølgelig have det. Det skal der ikke være nogen tvivl om, for hvis de ikke får behandling, kan det jo være, de forgriber sig på et barn eller måske allerede har gjort det, så det er jo klart en rigtig, rigtig vigtig sag, at de får behandling.

Hr. Morten Østergaard.

Nu har det spørgsmål jo været oppe at vende her i debatten, og vi kan jo få det undersøgt i udvalgsbehandlingen.

Ministeren har været på talerstolen og har sagt, at det ikke er et problem, og det kan selvfølgelig godtgøres gennem noget opdateret statistik. Men hvis det nu alligevel viser sig, at skoen trykker et eller andet sted, kan det jo være, vi kan finde hinanden i udvalget i en beretning om det, så vi kan pålægge regeringen at få løst det problem. Det ville jeg tage som udtryk for, at det vil Dansk Folkeparti være med til, og så må vi se, hvor pengene skal komme fra.

Med hensyn til spørgsmålet om tvang skal jeg af hensyn til forståelsen af forslaget bare spørge: Det, Dansk Folkeparti lægger op til her, er jo ikke mere tvang, end der er i dag. Her skal man vælge, om man vil indgå i behandling eller ej, og det har så betydning for, om man kan blive prøveløsladt. Det er også virkeligheden i dag, men der er hverken mere eller mindre tvang i det, Dansk Folkeparti foreslår her, eller har jeg misforstået noget?

Ordføreren.

Angående det første om en beretning må det jo også komme an på de konkrete tal, vi får forelagt, når vi spørger ministeren under udvalgsarbejdet, for sådan som jeg har hørt det i dag, er der vist lidt tvivl om, hvad der egentlig er op og ned i denne sag.

I forhold til tvang vil jeg - ligesom jeg stillede spørgsmål til hr. Morten Østergaard nede fra salen, da hr. Morten Østergaard var heroppe - ligesom prøve at spørge Det Radikale Venstre: Der er jo allerede en vis form for tvang i dag, og hvorfor så sige nej til at udvide den og sige, at det ikke bare skal være en altovervejende hovedregel, men at man skal være fuldstændig klar over, at man ikke kan blive prøveløsladt, hvis man ikke indgår i en behandling - færdig! Mere er der sådan set ikke at sige til det.

Fru Karen Hækkerup for en kort bemærkning.

Jeg vil også gerne takke Dansk Folkeparti for at have sat det her på dagsordenen. Vi har haft en heftig debat. Det har meget været tilkendegivelser af holdninger, og jeg synes ikke rigtig, at vi har fået de tal frem på bordet, som i virkeligheden havde været rigtig rare at blive oplyst om i en folketingsdebat, som netop behandler et vigtigt emne som det her.

Vi har stadig ikke fået svar på, hvor mange pædofilidømte der modtager behandling. Vi har fået at vide, at de, der gerne vil, får det, men vi har ikke fået at vide: Hvor mange får en dom, sidder tiden ud og går ud på gaden igen uden at have modtaget nogen som helst form for behandling? Det svar har ministeren ikke givet. Vi har heller ikke fået svar på, hvor mange der bliver prøveløsladt uden at have modtaget behandling. Vi har dog fået at vide, at 26 pct. får afslag på prøveløsladelse, men jeg håber ikke, at det betyder, at der er 26 pct., som ikke har modtaget behandling. Men det ved vi faktisk ikke noget om.

Vi har en hel masse spørgsmål fra Socialdemokraternes side, som vi vil stille til det her forslag, når vi kommer i gang med udvalgsarbejdet, og jeg håber meget, at vi, når tingene bliver opklaret, i Retsudvalget kan få en god drøftelse af, hvordan vi kan lande den her sag, for jeg synes egentlig ikke, alle svar endnu er givet. Jeg synes, at den melding, der kom fra De Radikale om eventuelt at lave en beretning, er en god ting. Vi vil i al fald stille spørgsmålene og medvirke til et videre konstruktivt arbejde.

Ordføreren.

Jeg vil bare sige tak til Socialdemokraterne, fordi de vil indgå i et konstruktivt arbejde med den her sag, det synes jeg er positivt, og jeg er også glad for, at Socialdemokraterne er enige i og vil stemme ja til det her forslag. Det synes vi er positivt, og det vil vi gerne takke for - selvfølgelig også på vegne af de børn, som dagligt udsættes for overgreb. Så det er en god vej at gå.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Såfremt ingen gør indsigelse herimod, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.