Det sidste punkt på dagsordenen er:

8) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 159:

Forslag til folketingsbeslutning om en mindre standard for forbrug til brug for det lovforberedende arbejde m.v. (en officiel dansk fattigdomsdefinition).

Af Özlem Sara Cekic (SF) m.fl.

(Fremsættelse 02.04.2009).

Forhandlingen er åbnet.

Beskæftigelsesministeren.

Vi skal i dag drøfte SF's forslag om at indføre en officiel dansk fattigdomsgrænse. Socialistisk Folkeparti vil bruge fattigdomsgrænsen til to ting: For det første skal der laves en årlig statistik, der belyser udviklingen i fattigdom, og for det andet skal fattigdomsgrænsen anvendes til løbende at foretage en vurdering af nye lovforslags konsekvenser for udviklingen i antallet af fattige.

Jeg er helt enig i, at det er vigtigt at følge udviklingen i indkomstfordelingen. I Danmark har vi da også tradition for et betydeligt fokus på netop de fordelingspolitiske spørgsmål. Resultatet er, at vi har et fintmasket socialt system og en meget betydelig omfordeling til gavn for de dårligst stillede grupper. Der laves løbende analyser af udviklingen i indkomstfordelingen af Finansministeriet og andre dele af centraladministrationen. Emnet bliver også jævnligt belyst i publikationer fra forskningsinstitutioner som f.eks. SFI og i undersøgelser fra Rådet for Socialt Udsatte, som blev nedsat af regeringen for at sikre, at de udsatte grupper også bliver hørt i debatten. Regeringen udarbejder også fordelingsberegninger i forbindelse med politiske forslag og væsentlige ændringer i lovgivningen, da det selvfølgelig er nødvendigt, at vi ved, hvem et lovforslag er til gunst og ugunst for.

Udviklingen i indkomstfordelingen er altså et område, vi er opmærksomme på, og som vi undersøger igen og igen. Derfor ved vi også, at Danmark er et af de mest lige samfund i verden, når vi ser på forskellen mellem dem, der tjener mere, og dem, der tjener mindre, at lavindkomstgruppen i Danmark er mindre end i andre sammenlignelige lande, og at Danmark er det land med den største indkomstmobilitet i opadgående retning. Det er resultater, som er opnået uden en officiel fattigdomsgrænse.

Ud over at en fattigdomsgrænse efter min opfattelse er unødvendig, mener jeg, at det vil være en rigtig dårlig idé at indføre en officiel fattigdomsgrænse, og det gør jeg af flere grunde.

For det første er det ikke muligt ud fra objektive kriterier at sige noget præcist om, hvad der er et anstændigt eller rimeligt niveau. Det vil i bund og grund altid afhænge af den enkeltes livsførelse og ønsker.

For det andet vil en fattigdomsgrænse være et alt for simpelt værktøj til reelt at kunne belyse meget forskellige familiers økonomiske forhold. I beslutningsforslaget skelnes alene imellem enlige og par, henholdsvis med og uden børn. Studerende udgør f.eks. en væsentlig del af lavindkomstgruppen, selv om de kun befinder sig i den i en kortere periode. Det vil derfor være nødvendigt, at en fattigdomsgrænse også tager hensyn til alder, og om der er tale om en midlertidig eller mere varig forsørgelsesmæssig situation, og sådan kunne man blive ved. I virkeligheden ville man ende med en lang række forskellige fattigdomsgrænser.

For det tredje er et bestemt indkomstniveau i et givent år ikke et særlig godt mål for en families faktiske levestandard. Et lån til et dyrt fjernsyn vil, når der betales renter og afdrag, reducere familiens rådighedsbeløb til forbrug, og hvis man omvendt har sparet op, hvordan skal fattigdomsgrænsen så forholde sig til det? Og skal man straffe dem, der sparer op, og belønne dem, der har haft et højere forbrug af lånte penge? Det står også danskerne frit for i en periode bevidst at prioritere mere tid sammen med børnene, f.eks. ved, at den ene af forældrene fravælger at arbejde i en periode, og det skal staten selvfølgelig ikke blande sig i. Det kan godt bringe en familie ned i den laveste indkomstgruppe, men det betyder jo altså ikke, at familien pludselig er fattig. Man kan sige det samme om ressourcestærke personer, der vælger at starte deres egen virksomhed og i en opstartsperiode lever for færre penge. Det gør vel heller ikke dem til fattige. Her er vi jo netop ved sagens kerne, for hvad har familien ud af en officiel fattigdomsgrænse, når det ikke i praksis afspejler deres konkrete behov? Det har jeg ærlig talt lidt svært ved at se.

Derfor kan man spørge sig selv: Er hensigten med beslutningsforslaget ikke i virkeligheden, at SF ønsker at bruge fattigdomsgrænsen som en løftestang i forhold til at hæve ydelsesniveauet? Med hensyn til ydelsesniveauet er det jo vigtigt at holde sig for øje, at det er regeringens politik, at det til enhver tid skal kunne betale sig at arbejde frem for at være på offentlig forsørgelse. Vi skal undgå fejlene fra 1990'erne, hvor ydelserne i nogle tilfælde var så høje, at der ikke var noget som helst incitament til at komme væk fra kontanthjælp og ud på arbejdsmarkedet eller i uddannelse.

Jeg vil her minde om, at 300-timers-reglen, starthjælpen og loftet over kontanthjælpen sammen med en aktiv arbejdsmarkeds- og integrationsindsats har fået mange væk fra offentlig forsørgelse og flere i arbejde eller uddannelse. Men ydelserne står ikke alene, de skal ses i sammenhæng med den lange række af aktive tilbud, der stilles til rådighed til en særlig indsats over for svage grupper. Her tænker jeg specielt på initiativerne i forbindelse med »Flere i arbejde« og ikke mindst »En ny chance til alle«, hvor vi bl.a. bevilgede en ½ mia. kr. til kommunernes indsats over for de svageste grupper. Tilsvarende er der på de sociale områder iværksat en lang række initiativer til gavn for de grupper, hvis vej til beskæftigelse kan være lidt længere.

Alt i alt er der altså mange argumenter, der taler imod at fastsætte en officiel fattigdomsgrænse i Danmark. Jeg tror ikke på, at en officiel fattigdomsgrænse vil føre til større omsorg for de svagest stillede, her skal helt andre midler til. På den baggrund skal jeg indstille, at vi forkaster beslutningsforslaget.

Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Anne Baastrup.

Det kommer ikke som et chok for mig. Det skal jeg ærligt indrømme. Men jeg vil så bare fortælle den nuværende beskæftigelsesminister, at for et par år siden sad vi i satspuljeforhandlingerne og diskuterede spørgsmålet om, hvorvidt det var muligt at finde en pose penge til fattige børn, således at de kunne få nogle fritidstilbud. Den daværende socialminister afviste det fuldstændig. Der var faktisk nærmest en dårlig stemning under forhandlingerne. Det skyldtes, at man fra regeringens side ikke ville anerkende, at der findes fattige mennesker i Danmark.

Jeg vil derfor spørge beskæftigelsesministeren: Mener beskæftigelsesministeren, at der findes mennesker i Danmark i dag, der er fattige?

Beskæftigelsesministeren.

Allerførst vil jeg sige, at jeg sådan set er glad for, at det ikke kommer som et chok for fru Anne Baastrup, at vi afviser det her forslag. Det er et forslag, der er blevet genfremsat med jævne mellemrum, jeg tror endda, man kan sige årligt, og derfor kan det jo netop heller ikke komme som et chok.

Jeg synes, at begrebet fattigdom er et forkert begreb at bruge. Jeg vil hellere bruge begrebet lavindkomstgruppe, fordi jeg synes, det i højere grad beskriver den danske situation, nemlig at der er en meget stor mobilitet, især i opadgående retning, og derfor synes jeg simpelt hen ikke, at begrebet fattigdom er det rigtige begreb.

Fru Anne Baastrup.

Jeg vil anbefale ministeren at læse den her. Det er Københavns Kommunes undersøgelse af fattigdom i København. Der laver man rent faktisk en opdeling, således at man siger, at der er forskellige grupper, der i kortere eller længere tid er fattige. En af de grupper, der virkelig er fattig i Københavns Kommune, er folkepensionisterne, og de har ikke en jordisk chance for at komme ud af det. Det kunne da også være meget interessant at høre, hvad Dansk Folkeparti siger til det.

Ville det ikke være hensigtsmæssigt, at vi vidste, hvor mange fattige folkepensionister vi har, hvilke omstændigheder de lever under, og hvordan vi kan lave en lovgivning, som rent faktisk er rettet direkte mod dem? Det kan vi ikke, hvis ikke vi ved, hvad fattigdom er for noget.

Ministeren.

Igen vil jeg gerne sige til fru Anne Baastrup, at jeg simpelt hen synes, det er et forkert begreb at bruge; jeg synes, at betegnelsen lavindkomstgruppe langt bedre beskriver netop den danske situation - og det er dog den danske situation, vi skal tage udgangspunkt i.

Når fru Anne Baastrup så nævner folkepensionister, vil jeg bare indskyde, at vi jo igennem flere år netop har forbedret folkepensionisternes vilkår, og folkepensionisternes vilkår er senest blevet forbedret her med den seneste skattepakke.

Så er det fru Lise von Seelen.

Tak. Ministeren nævner i sin tale, at der er sket betydelige omfordelinger til fordel for de mest udsatte grupper. Og lad os nu ikke gøre det her til en diskussion om, om vi kalder dem »fattige«, »udsatte«, »ubemidlede«, eller hvad det er. Det, vi har at gøre med, er jo en gruppe mennesker, som har rigtig, rigtig svært ved at få deres økonomi til at hænge sammen i hverdagen, så de kan leve et liv, som matcher det, vi ellers lever her i Danmark. Er ministeren enig med mig i, at den gruppe, som ministeren taler om, som omfordelingen er sket til gunst for, over de sidste år er kommet længere væk fra den gruppe af borgere, som har fået det økonomisk bedre, altså det store, store flertal? Er ministeren enig med mig i, at afstanden imellem det store flertal og den lille gruppe, som er udsatte, er blevet større?

Ministeren.

Jamen hvis man skal tage den rent økonomiske beregning ud fra det, fru Lise von Seelen siger, er det jo rent faktisk sådan, at hvis det skel er blevet større, er det jo i høj grad på grund af, at boligpriserne er steget, og at kapitalindkomsterne er steget. Og derfor vil der relativt set være større forskel, end der var før.

Men ellers har jeg nu ikke sagt, at der sådan i hvert eneste lovforslag skulle ske en meget stor omfordeling. Det, jeg har sagt, er, at vi har et meget fast blik rettet mod omfordelingspolitikken i Danmark; sådan har det traditionelt været, og sådan bliver det ved med at være.

Fru Lise von Seelen.

Jeg må jo tolke ministerens svar på den måde, at ministeren er enig med mig i, at der er blevet en større afstand imellem den gruppe, som ikke har mange penge, og dem, der har fået det økonomisk bedre. Og det matcher jo også det, Socialforskningsinstituttet fortæller os. Hvis ministeren så er meget optaget af at få de her mennesker knyttet til det aktive liv, er det jo lige præcis det modsatte, man skal gøre; så skal man sikre, at den afstand bliver mindre, fordi det simpelt hen bare er et faktum, at chancerne for, at den gruppe mennesker kommer med i fællesskabet, bliver tilsvarende mindre, når den afstand bliver for stor. Og det, ministeren siger her, er, at man altså ikke skal fokusere på den gruppe på den måde. Det, man gør i politikken, som den er sket de sidste år her, er, at man faktisk støder dem ud i stedet for. Det vil sige, at man gør det stik modsatte af det, ministeren i virkeligheden ønsker.

Ministeren.

Jamen hvis man bare skulle tage fru Lise von Seelens beregninger for gode varer, ville det jo også være sådan, at selv om vi fordoblede alle danskeres indkomst i morgen, ville andelen af dem, der ligger i den laveste ende af indkomstfordelingen, jo stadig væk være den samme. Og det beskriver jo bare den situation, vi er i og har været i i en årrække nu, med højere huspriser, hvor kapitalindkomsterne er steget, og derfor vil der jo ske nogle forrykninger. Men der er jo ingen, der er blevet fattigere af den grund. Så derfor mener jeg ganske enkelt ikke, at fru Lise von Seelens beregninger kan bruges til ret meget.

Der, hvor jeg synes det er interessant, er jo netop at se på de sociale sider af det her. Jeg synes jo, der er gode grunde til at se på, hvordan man socialt set kan blive løftet ud af den situation, som man er i, og vejen ud af at være i en lavindkomstgruppe er altså at få et arbejde. Og det er jo derfor, vi bl.a. har gennemført 300-timers-reglen, og det er derfor, at der er et loft over kontanthjælpen.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Ellen Trane Nørby, Venstre.

Vi behandler i dag B 159, som er et SF-forslag, som pålægger regeringen at indføre en officiel fattigdomsgrænse i Danmark, men fra Venstres side kan jeg kun sige, at vi bestemt ikke ser forslaget som den mirakelkur, som man tit hører SF føre det frem som, og vi kan ikke fra Venstres side støtte forslaget.

I Venstre ønsker vi modsat SF et fokus på den enkelte, et fokus på løsninger af de problemer, den enkelte har, og et fokus, der sætter den enkelte i centrum i stedet for at operere med firkantede støtteordninger og beregningsmodeller, som bestemt ikke levner plads til individuelle løsninger. I Venstre ønsker vi, at lovgivningen i Danmark også fremover sikrer, at vi kan finde løsninger, som passer til den enkelte, i stedet for at tro, at vi ved at behandle alle ens behandler dem lige. Nej, det er, som det også er blevet sagt tidligere i dag, sådan, at det først er, når vi behandler folk forskelligt, at vi netop kan behandle dem lige.

SF skriver i beslutningsforslag B 159, at de ønsker en fattigdomsgrænse til to ting: For det første skal der laves en årlig statistik, der belyser udviklingen i fattigdommen, og for det andet skal fattigdomsgrænsen anvendes til løbende at foretage vurderinger af nye lovforslags konsekvenser for udviklingen i antallet af fattige.

Til det andet punkt kan man jo sige, at alle lovforslag jo allerede i dag vurderes i relation til, hvem de gavner, og hvem de påvirker negativt, ligesom alle lovforslag i dag jo vurderes ud fra en række parametre.

I forhold til det første er det nok der, vi har den fundamentale forskel på SF og Venstre. Vi vil hellere fokusere på at hjælpe den enkelte, som i en periode har det svært, i stedet for at tælle hoveder og hvert år gentage formålsløse debatter om Ginikoefficienter

og medianindkomster, sådan som vi jo til dels også gør i dag.

Hvert år stiller SF sig jo forrest i køen for at kritisere regeringen for, at væksten og velstanden i samfundet er steget. Det er jo netop det paradoksale ved at gøre fattigdom til et rent økonomisk forhold, at det netop er i tider med økonomisk vækst, tider med højere beskæftigelse, tider med velstandsstigning, at antallet af fattige på papiret ud fra de økonomiske beregningsmodeller også stiger. Når vi ser på Danmark i de her dage, kan vi jo også se, hvorfor sådan en økonomisk beregningsmodel er så forkert, som den overhovedet kan blive. Det at se på fattigdom som udelukkende et økonomisk forhold, som kan beregnes ud fra den ene eller anden model, er unuanceret og giver et forkert billede af det velstillede velfærdssamfund, som vi lever i.

Fra Venstres side vil vi hellere glæde os over, at Danmark ifølge OECD's seneste undersøgelse er det land i OECD, hvor den mindste andel af befolkningen lever i den såkaldte lavindkomstgruppe opgjort som personer med en disponibel indkomst under 50 pct. af medianindkomsten. I Venstre vil vi hellere glæde os over, at mobiliteten ud af lavindkomstgruppen er meget høj i Danmark: Omkring 50-60 pct. af dem, der er i gruppen i år, er ude af gruppen året efter. I de seneste beregninger fra Finansministeriet og den opgørelse, der netop er udgivet, kan vi se, at de personer, der var i lavindkomstgruppen i 2005, havde en gennemsnitlig indkomstfremgang på 70 pct. frem mod 2006, fordi mange studerende fik arbejde, og fordi ledige fandt beskæftigelse.

Med B 159 kommer SF jo heller ikke med konkrete forslag til, hvordan modellen skal skrues sammen. Det er måske også det, der gjorde, at SF heller ikke havde held til at få den tidligere socialdemokratiske regering til at indføre en officiel fattigdomsgrænse, og det til trods for, at SF var støtte for en SR-regering gennem rigtig mange år.

Et andet punkt i B 159, som jeg egentlig synes fortjener lidt opmærksomhed, er, at SF indleder beslutningsforslaget med »modsat mange andre lande«, og derfor kunne det jo være interessant at høre, hvad det er for nogle »mange andre lande«, SF refererer til. Er det USA? Er det USA, der er blevet SF's nye forbillede? For USA har jo en officiel fattigdomsgrænse, men det er bestemt ikke noget, der har fået os i Venstre til at se, at amerikanerne har fået færre fattige, og det viser jo nok netop paradokset ved hele diskussionen om en officiel fattigdomsgrænse, at det ikke er et tal, der afgør, om vi har flere eller færre fattige i landet, nej, det er de helt konkrete og målrettede indsatser, vi gør over for den enkelte.

Derfor kan Venstre heller ikke støtte B 159, som det ligger her, for vi tror ikke, at det på nogen måde løser problemet.

Tak. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Anne Baastrup.

Fru Ellen Trane Nørby sagde, at man allerede i dag vurderer lovgivningens konsekvenser for mennesker, der er fattige. Det lovforslag ville jeg enormt gerne se. Mig bekendt er det ikke sådan. Vi vurderer det i princippet for miljø, økonomi og ligestilling, men jeg har endnu ikke set et lovforslag, hvor man har vurderet, hvilke konsekvenser det fik for mennesker, der var fattige.

Så bliver jeg lidt trist over, at fru Ellen Trane Nørby hele tiden kører i det her med, at vi påstår, at der er kommet mere ulighed. Nej, det står ikke nogen steder. Det, vi siger, er: Lad os prøve at se på den budgetmetode, som Københavns Kommune har lavet. Og lad os så prøve at se, hvilke konsekvenser en lovgivning får – på baggrund af en budgetmetode – for disse mennesker, der rammes.

Ordføreren.

I forhold til det første sagde jeg ikke, at lovforslag bliver vurderet ud fra, hvilke konsekvenser de har for de socialt udsatte i det her land. Jeg siger, at vi allerede i dag vurderer alle lovforslag ud fra mange forskellige parametre, altså for hvem de er til gunst, og hvem de påvirker negativt.

I forhold til det andet synes jeg jo, det er paradoksalt, at fru Anne Baastrup ligesom indikerer, at det her ikke er en diskussion, som handler om ulighed eller om beregningsmodeller, for i tredje afsnit i bemærkningerne til forslaget bliver der jo netop refereret til en SFI-undersøgelse med 90.000 børn i Danmark, som netop bygger på de modeller, som fru Anne Baastrup så siger vi ikke skal tale om. Derfor synes jeg jo ikke, at det hænger sammen.

Det næste er, at de lande, som SF refererer til, jo er lande, som netop har en grænse, som går på nogle af de beregningsmodeller, som jeg så kan forstå at SF ikke ønsker at diskutere. Derfor synes jeg ikke, det hænger sammen, og jeg synes også, det er let, at man mener, at det her er en model, der ved fire tal i nogle bemærkninger til et forslag, kan være med til at skabe en ny model på det her område.

Fru Anne Baastrup.

Vi har simpelt hen taget udgangspunkt i, hvordan man er kommet frem til Københavns Kommunes billede af fattige, og det er budgetmetoden. Det er rigtigt, at vi refererer SFI's undersøgelse, men det er jo ikke det, vi foreslår. Det, vi foreslår, er, at man på en eller anden måde går ind og siger: Hvordan kan vi lave en beskrivelse af mennesker, der er fattige – og så kan vi sige langvarigt fattige eller andet – således at vi dels ved, hvad det er, vi snakker om, når vi taler om fattigdom i Danmark, dels er enige om grundlaget for den samtale? Plus at vi, når vi laver lovgivningen, kan se: Hvem er det så, der rammes af en sådan lovgivning? Det er udelukkende et forsøg på at få løftet niveauet for den danske debat om fattigdom plus at få gennemsigtighed i lovgivningen.

Tænk, det synes jeg da ikke er så slemt. Vi har virkelig dæmpet det her forslag, således at vi i højere grad måske kan prøve at føre en samtale om, hvordan vi kommer frem til et gennemsigtigt samfund, i stedet for at vi står i hver vores skyttegrav.

Ordføreren.

Jamen den store forskel er jo nok, at vi fra Venstres side gerne vil tage udgangspunkt i den enkeltes behov og den enkeltes problemer og prøve at være med til at skabe nogle løsninger på de problemer. Vi vil gerne lave en beskæftigelsesmæssig indsats, som sikrer, at alle får mulighed for at komme i beskæftigelse i det her land, fordi vi tror, at det er den bedste måde reelt set at bekæmpe manglende rådighedsbeløb på. Der kan jeg jo forstå, at vi, SF og Venstre, er fundamentalt uenige på det her område, for det er jo der, vi ser de interessante løsninger. I stedet for at tælle enten efter den ene eller den anden eller den tredje model, hvad det er, vil vi jo hellere have en tilgang i forhold til den enkelte. Det er jo en anden måde at se verden på.

Når SF's ordfører, fru Anne Baastrup, så siger, at den her model jo er konkret, og at der nu skal være en samtale, så er forslaget jo ikke mere konkret, end at det, der er konkret, er, at der i bemærkningerne til forslaget tages udgangspunkt i en enlig uden børn, en enlig med barn, et par uden børn og et par med to børn. Jeg håber, at SF's ordfører anerkender, at der også selv for de her typer mennesker er meget stor forskel på de beløb, de får udbetalt i dag, alt afhængigt af, hvad det er for nogle vilkår, de lever under, men også alt afhængigt af, hvor gamle børnene er.

Derfor kan man jo selv med det, som fru Anne Baastrup kalder konkret, sige, at det jo på ingen måde er konkret nok til, at det kan matche det meget, meget nuancerede sociale system, som vi har i dag.

Tak. Så er det fru Lise von Seelen.

Tak. Fru Ellen Trane Nørby siger i sin ordførertale, at det er en svaghed, at der alene tales om økonomisk fattigdom, men vil ordføreren ikke give mig ret i, at der i forlængelse af den økonomiske fattigdom ligger en kulturel fattigdom? Vi ved fra undersøgelser, at især de børn, der vokser op i fattige familier, er i den allerallerstørste risiko for, at de ekskluderes fra det fællesskab, der er i øvrige børnegrupper, og det vil sige, at de rent kulturelt ikke får de samme oplevelser, ikke får de samme stimuli som børn, der vokser op i familier, hvor der ikke er økonomisk fattigdom. Og vil ordføreren ikke erkende, at det er et kolossalt problem for børn at vokse med en risiko for at blive ekskluderet?

Ordføreren.

Det er jo paradoksalt nok, at vi har den her debat, for sidst under debatten af forespørgselen om ulighed i samfundet, F 25, satte Venstre og De Konservative netop fokus på, at der er tale om mange forskellige slags fattigdom, nemlig at vi har en social fattigdom, en kulturel ulighed og en økonomisk ulighed på nogle områder, og der ønskede oppositionen ikke at anerkende de begreber, fordi man udelukkende ønskede at forholde sig til den økonomiske del. Men jeg forstår så, at der er sket en ændring, siden vi havde den forespørgselsdebat, og det kan da kun glæde mig, for fra Venstres side har vi længe haft fokus på, at der er mange andre parametre end udelukkende det økonomiske, og der er det kulturelle parameter en af dem. Men det er bare for unuanceret at sige, at de, der er stillet sådan, at de ikke har en økonomi, nødvendigvis også er kulturelt eller socialt ulige stillet. Vi ser i dag, at en tredjedel af lavindkomstgruppen i Danmark er studerende, og det er bestemt ikke en gruppe, som vi normalt vil knytte til dem, der lever i en kulturelt marginaliseret position.

Derfor tror jeg ikke, at man kan sige noget så fuldstændig firkantet om de mennesker, der er i lavindkomstgruppen. Det er forskellige mennesker, der har forskellige behov og forskellige problemer, og som alle sammen også har krav på, at vi i stedet for at tro, at det her kan gøres op på firkantede beregningsmodeller og rådighedsbeløb, kigger på deres sag individuelt og finder nogle løsninger, som netop retter sig mod de problemer, de har.

Fru Lise von Seelen.

Det er nok forskelligt, som man opfatter det, om der er en sammenhæng mellem økonomisk fattigdom og kulturel fattigdom, men det mener vi der er. Vi mener, at de to ting er meget tæt forbundne, og det mener jeg også fremgår af de analyser, der foreligger. Men hvis vi nu skulle få den tanke gerne at ville forebygge, at den gruppe, som lever meget fattigt, isoleres af det øvrige samfund, for vi kan jo have en samfundsøkonomisk interesse i, at de ikke isoleres, er ordføreren så ikke optaget af at få at vide, hvor stor den gruppe i virkeligheden er? Det ved vi ikke i dag. Alene af hensynet til at kunne tage de rigtige initiativer er det dog afgørende at vide, hvor stor en gruppe vi taler om. Er ordføreren slet ikke nysgerrig der?

Ordføreren.

Det er altid godt at vide, hvem det er, man skal hjælpe, for at kunne hjælpe dem, og derfor gøres der jo også allerede i dag en meget stor indsats i kommunerne for netop at lave et opsøgende arbejde, og det er jo også en indsats, som er forskellig alt afhængig af, om vi taler om Tønder Kommune, eller om vi taler om Københavns Kommune, for der er jo også meget store geografiske forskelle i det her land, som også skal tages med, når vi taler om, hvordan det er, vi sikrer hjælpen til nogle af de udsatte grupper i det her samfund. Der er meget stor forskel på det at leve i et lille bysamfund og knytte et socialt netværk der, hvor man har nogle meget tætte naborelationer, og på det at leve i et storbysamfund som det københavnske, hvor vi ved, at der findes nogle helt andre sociale interaktionsmodeller. Derfor tror jeg ikke, at man bare kan gøre det så firkantet, som Socialdemokraternes ordfører reelt set gør, nemlig bare at sige, at økonomisk og kulturel fattigdom er to sider af samme sag. Det er ikke noget, vi anerkender fra Venstres side, men vi anerkender, at der er forskellige former for fattigdom, og at det er vigtigt, at man også kigger individuelt på den enkelte persons problemer og ikke gør det ud fra en firkantet vurdering.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Lise von Seelen, Socialdemokratiet.

Tak. Spørgsmålet om en fattigdomsdefinition bliver selvfølgelig mere vedkommende, jo større gruppen er, og jo mere den adskiller sig fra gruppen af mennesker, som lever under helt, helt andre vilkår. Og det, vi ser i de her år, er jo, at vi i Danmark har en gruppe, som ikke nødvendigvis vokser så meget i antal, men som adskiller sig, ved at gruppen kommer længere og længere bort fra den store gruppe af borgere, som får det økonomisk bedre. Det betyder, at den gruppe borgere får sværere ved at finde tilbage til fællesskabet, og det er et kolossalt problem for de mennesker, som vi taler om, og det er også et kolossalt problem for samfundsudviklingen. Dertil kommer, at det jo må vække bekymring, at vi lige nu befinder os i en situation, hvor fyresedlerne skrives ud med en hastighed, som vi kun kan blive urolige over. Så vi kan ikke være andet end bekymrede for den gruppe, og vi kan være bekymrede for, at den udstødning, der kan finde sted, bider sig så meget fast, at vi vil få et varigt samfundsproblem.

Den fattigdom, vi taler om her, er naturligvis en helt anden slags fattigdom end den fattigdom, vi taler om i den tredje verden. Det er indlysende. Nogle gange vil man ligesom dreje debatten hen på at sige, at det ikke giver mening at tale om fattigdom i Danmark, fordi der jo er mennesker andre steder, som lever under helt andre vilkår under en helt anden slags fattigdom, og det er vi Socialdemokrater da enige i, for det er ikke den type fattigdom, vi taler om, men vi taler alligevel om mennesker, som lever på en måde, der gør, at de er i risiko for at blive udstødt.

Der er mange forskellige modeller for, hvordan man kan vurdere de her ting, og der er peget på nogle stykker i forslaget. Der kunne også peges på nogle andre. For os er det meget, meget vigtigt, at vi finder en måde at definere de her begreber på, så vi ikke stigmatiserer folk og ikke kommer til at fastlåse folk i måden, vi taler om tingene på, og det er jeg sikker på at man kan finde ud af. Det vigtige er egentlig, at der er villighed og interesse til stede, og at man ønsker at vide, hvor stor den her gruppe er, så man kan forebygge den udstødelse, som finder sted.

Vi er meget optaget af, at den meget store gruppe børn, der lever i fattigdom, ikke lever i en varig tilstand af fattigdom, der vil gøre, at de faktisk både økonomisk og især kulturelt vil være i risiko for ikke at blive en del af fællesskabet. Og der er altså et problem lige nu.

Der er nogle grupper, der, som vi opfatter det, og som det også blev nævnt tidligere i debatten, ikke hører med til fattigdomsgruppen. De studerende er en gruppe, og dem synes vi heller ikke det giver mening at tale om som en gruppe fattige, det er en midlertidig tilstand, og vi ved, at de har muligheder for at hente hjælp forskellige steder fra, og at de har særlige muligheder for at kunne have gældsætning på favorable vilkår. Så vi synes heller ikke, det er vigtigt at tage de studerende med.

Derfor synes vi, at vi skal gøre os rigtig, rigtig stor umage for at lave en model, som ikke låser nogen fast, men som er dynamisk og gør os i stand til at finde ud af, hvordan vi som politikere kan få en større sikkerhed for, at vi i den måde, vi tilrettelægger tingene på, inkluderer de mennesker, som er i risiko for ellers at blive udstødt. Det er jeg sikker på at man kan finde modeller på. Jeg er ikke sikker på, om lige den model, der er i forslaget, måske er den eneste rigtige, men vi Socialdemokrater er meget, meget optaget af det her spørgsmål, fordi vi kan se, at uligheden vokser, og fordi vi kan se, at vi har en samfundsmæssig risiko her. Vi er optaget af at bidrage ved at arbejde videre på at finde en model, som er dynamisk, og som sikrer, at vi forebygger eksklusion af de mennesker, som i et meget, meget stort omfang har brug for, at vi har et særligt fokus på, at de kommer ud af den låste situation.

Der er en kort bemærkning fra hr. Erling Bonnesen.

Tak. Jeg synes, det er glædeligt at høre, at alle partier her i Folketinget gerne vil sætte målrettet ind, og derfor kan vi også sådan glæde os over, at vi heldigvis lever i et land, der har gode sociale ydelser, når der er brug for det.

Men så er det, at det begynder at blive lidt uklart. Ordføreren fra Socialdemokratiet begynder at tale om modeller, og ordføreren var inde på, at man godt kunne lave nogle modeller for de forskellige ting, men så undrer det mig bare, hvorfor man ikke selv fik lavet de modeller, dengang man selv havde regeringsmagten.

Hvis vi så går et spadestik dybere: De beregningsmetoder, som bruges, hvor det sådan bliver defineret, at man er fattig, hvis man har mindre end halvdelen af gennemsnittet, betyder jo faktisk, at hvis alle i hele kongeriget – sådan lidt teoretisk set selvfølgelig – fik fordoblet deres indkomst, vil vi pr. definition stadig væk have fattige i Danmark. Er det ikke et tydeligt tegn på, at den her debat er ved at køre lidt af sporet?

Ordføreren.

Jeg synes, at vi er et sted, hvor der hårdt brug for, at vi taler om de her ting, især hvis vi er optaget af at forebygge, at mennesker ekskluderes på grund af, at deres måde at leve på på vilkårsiden er så anderledes end andres. Når der så bliver spurgt, hvorfor den socialdemokratiske regering ikke gjorde noget tidligere, så giver det altså ingen mening.

For det første er det altså mange, mange år siden, og jeg synes, det er lidt trist og også næsten morsomt, når vi skal have den skudt i skoene. Det er altså 8 år siden.

For det andet er jeg nødt til at konstatere, at der er valide tal på, at uligheden er steget, og den afstand, der er imellem mennesker, som lever i fattige kår, er blevet større i forhold til den gruppe mennesker, som har fået forbedrede økonomiske kår. Det kunne jo være en af grundene til, at vores interesse for spørgsmålet også stiger.

Hr. Erling Bonnesen.

Jeg hæftede mig også ved, at der skulle sættes rigtig mange ord på, uden at man sådan set kunne forklare det fuldstændig præcist, men jeg tager det også som et udtryk for, at der ikke sådan lige kan findes en præcis model til at beskrive, om vi overhovedet har fattige. Vi kunne jo også stille den modsatte hypotese op og spørge: Hvis man har en person, der har et meget højt rådighedsbeløb, men stort set drikker det hele op, er vedkommende så fattig?

Ordføreren.

Jeg tror, der i høj grad er brug for en begrebsafklaring her, for vi opfatter jo netop ikke, at det her handler om, hvorvidt det er mennesker, som er gode til at administrere deres private budgetter, eller det ikke er det. Når vi gerne vil arbejde frem imod en model, så vi, der skal være interesserede i, hvordan samfundet udvikler sig, kan følge, hvordan den her gruppe udvikler sig, så er det lige præcis for at forebygge, at vi ikke får et samfundsproblem, der vokser, som vi har set det vokse de sidste år.

Vi har ikke modellen, men vi er meget åbne over for at gå i dialog med dem, som vil drøfte med os, hvordan vi kunne få et bedre overblik over det her, hvordan vi kunne blive dygtigere til at forebygge, at vi får mennesker, som er lang tid væk fra arbejdsmarkedet, og hjælpe dem til at kunne være på arbejdsmarkedet. Den type spørgsmål er vi meget optaget af, dem drøfter vi gerne med alle, der er interesserede.

Fru Ellen Trane Nørby for en kort bemærkning.

Tak. Hvad er det for nogle håndfaste tal, som den socialdemokratiske ordfører har på, at uligheden er steget?

Ordføreren.

Vi har bl.a. fået tallene fra Rådet for Socialt Udsatte; vi har fået tal fra Arbejderbevægelsens Erhvervsråd, og vi har fået tal fra SFI, der også viser, at der er nogle grupper, som er i en varig tilstand, hvor de har meget svært ved at være inkluderet i det, vi betragter som det, vi gerne vil have dem inkluderet i. Så jeg synes, vi har tal, der fortæller os, at uligheden er steget, og at der er større afstand mellem dem, der har få penge, og dem, der har almindelige indtægter.

Fru Ellen Trane Nørby.

Men så er vi jo tilbage til der, hvor vi kender Socialdemokraterne, så er vi jo tilbage ved medianindkomstmodellen, så er vi jo tilbage ved nogle økonomiske beregninger og slet ikke ved en flerdimensionel diskussion om fattigdom. Så er vi jo tilbage til der, hvor vi altid har haft Socialdemokraterne, nemlig der, hvor det er sådan, at hvis man beregner fattigdom ud fra en økonomisk model, ja, så er der kommet flere fattige – helt tilbage fra 1994 og altså også i de år med en socialdemokratisk regering.

Det er jo det, tallene fra AErådet og SFI og de andre, som fru Lise von Seelen refererer til, viser. Og hvad dækker de tal så over? Ja, de dækker jo over, at der har været en velstandsstigning i samfundet. De seneste tal, vi har fået, er 3 år gamle, og allerede ud fra de 3 år gamle tal fra AErådet kan man se, at der er sket et lille fald fra 2005 til 2006, som jo netop på alle måder viser, at den her model kan man ikke bruge til andet end at slå hinanden i hovedet med nogle tal. Men jeg kan jo forstå på den socialdemokratiske ordfører, at vi er tilbage ved, at fattigdom igen defineres ud fra, om man har under halvdelen af middelindkomsten i Danmark.

Ordføreren.

Jeg tror, at det, der adskiller os, lige præcis er det, at vi opfatter det som en styrke i vores samfund, at vi ikke har en gruppe, som risikerer at blive ekskluderet af det øvrige samfund. Jeg kan godt huske, da vi havde fru Eva Kjer Hansen som socialminister og hun sagde, at hun opfattede det sådan, at det gav dynamik i samfundet, at uligheden voksede. Og det er jo den tænkning, som jeg også hører fru Ellen Trane Nørby give udtryk for, altså at vi skal sørge for, at der er det spænd, for det får nok nogle op på tæerne, så de gør sig umage for at være med.

Det er ikke vores måde at tænke socialpolitik på. Vores måde at tænke socialpolitik på er, at den inkluderer – altså den inkluderende del af det – og derfor tror vi, at det er ekstremt vigtigt, at vi ikke varigt har en gruppe, som ikke kan nå hen til det øvrige samfund. Det vil vi gerne være med til at drøfte med alle dem, der har den samme interesse.

Hr. Dennis Flydtkjær for en kort bemærkning.

Nu nævnte fru Lise von Seelen i sin tale kulturel fattigdom, og så vil jeg gerne komme med et eksempel i forbindelse med det. Der kan være en far, der har et lavt rådighedsbeløb, som betyder, at han ikke kan give sin søn de samme oplevelser rent kulturelt, som dem med et højere rådighedsbeløb kan, og derfor er der jo selvfølgelig på den måde tale om kulturel fattigdom. Men omvendt kan der være en person, som har et meget højt rådighedsbeløb, lad os sige 15.000 kr., men som måske er stofmisbruger eller alkoholiker, og som bruger alle pengene på det, og den persons søn kan vel også godt være kulturelt fattig.

Så jeg vil gerne spørge ordføreren, om hun ikke godt derfor kan se, at det ikke giver mening alene at snakke om økonomisk fattigdom, altså ud fra et rådighedsbeløb, når man kan være fattig på mange andre områder – kulturelt, men også på andre måder. Men netop ud fra rådighedsbeløbet giver det jo ikke nogen mening.

Ordføreren.

Jeg vil gerne anerkende, at alle os, der har arbejdet med socialpolitik, kunne hente eksempler frem, der viste sagen vice versa. Det, der er hovedpointen her, er jo: Er der en gruppe, som har en øget risiko for at blive ekskluderet? Ja, det er der. Der er en øget risiko, fordi der i halen på økonomisk fattigdom er en risiko for – jeg siger ikke, at det altid er sådan, men der er en risiko for det – at der er en kulturel fattigdom. Og den kulturelle fattigdom vanskeliggør at bryde den negative sociale arv, hvilket jo står på mange af partiernes hjemmeside er det, vi gerne vil. Hvis vi mener det, er det rigtig, rigtig vigtigt, at de familier ikke lever i fattigdom.

Tak til ordføreren. Det er hr. Dennis Flydtkjær som ordfører.

Det her forslag fra SF behandler vi jo som regel en gang i hver samling, så det er der såmænd ikke så meget nyt i. Det minder lidt om de EU-afstemninger, man har rundtomkring i Europa, hvor man bliver ved med at spørge befolkningen, selv om de bliver ved med at sige nej. Der er måske heller ikke så meget underligt i, at det minder om det, for nu er SF jo blevet en meget stor tilhænger af EU.

Det her forslag handler jo som nævnt af de tidligere ordførere om indførelse af en officiel fattigdomsdefinition, der går ud på, at der skal fastsættes det mindste acceptable leveniveau og rådighedsbeløb.

Jeg vil gerne starte med at slå fast, at når der i det her forslag tales om fattigdom, er det jo ikke fattigdom, som vi kender fra Afrika, der er derimod tale om relativ fattigdom, hvor fattigdom sættes i forhold til det leveniveau, andre mennesker her i landet har. Dansk Folkeparti mener ikke, at det giver mening at snakke om en officiel fattigdomsgrænse i Danmark.

Hvis man har en indkomst, der ligger under 50 pct. af medianindkomsten, er man fattig. Det er en måde, man har brugt til at afgøre, om man er fattig, hvilket svarer til den måde, OECD gør det op på. Problemet med at gøre det op på den måde er, at hvis vi forestiller os, at vi alle sammen fik 100.000 kr. mere i lønningsposen, så ville vi alle sammen være meget rigere, men andelen af fattige i Danmark ville være nøjagtig den samme, fordi det jo måles i forhold til de andres indkomst.

I det her beslutningsforslag foreslår man så i stedet at bruge budgetmetoden, som siger, at ligger man under et mindste rådighedsbeløb, er man fattig. Der er tale om et rådighedsbeløb, efter at udgifter til bl.a. bolig, vand og varme er betalt. En sådan måde kan også hurtigt blive misvisende, for hvad med en person, som har betalt et hus, og som frivilligt har valgt at tage et sabbatår uden for arbejdsmarkedet? Er han reelt fattig, fordi hans rådighedsbeløb er lavt? Hvad med en person, som har et hus på Strandvejen, og som nu er blevet fyret fra sit arbejde, han har et rådighedsbeløb, der opfylder kravene for at være fattig, men er han reelt fattig, når han samtidig har et hus, der måske koster 20 mio. kr.?

Jeg mener derfor heller ikke, man kan gøre fattigdom op i Danmark via den her model.

I Dansk Folkeparti er vi enige i, at det er vigtigt at overvåge udviklingen i indkomstforskelle, og derfor er vi også opmærksomme på, hvilke konsekvenser det giver for de enkelte grupper, når vi behandler lovforslag her i Folketinget, men at indføre en fattigdomsgrænse alene baseret på økonomisk indkomst og rådighedsbeløb giver simpelt hen ikke nogen mening. Fattigdom er noget relativt, og fattigdom skal ikke og må aldrig kun anskues ud fra økonomisk indkomst eller et rådighedsbeløb. For Dansk Folkeparti kan fattigdom være meget andet end at sidde hårdt i det rent økonomisk. Hvad med f.eks. ensomhed, mangel på selvrespekt, mangel på muligheder eller mangel på et reelt valg? Hvad med en person, som er rig, men som ikke har noget familie eller nogen venner at dele rigdommen med, fordi han er psykisk syg, så folk måske ikke kan holde ud at være sammen med ham? Er den person ikke også reelt fattig på en eller anden måde? Jo, vil jeg selvfølgelig sige.

Det er derfor vigtigt, at vi ikke udelukkende fokuserer på fattigdom som et økonomisk fænomen. Dermed ikke være sagt, at vi ikke skal hjælpe dem, der har det økonomisk hårdt, for det er bestemt en af de ting, vi i Dansk Folkeparti har meget fokus på, hvilket vi også viser ved at prøve at få forholdene forbedret for de her mennesker, hver gang vi har finanslovforhandlinger.

Vi er godt klar over, at den proces, der er sat i gang med at hjælpe de her mennesker - de, der er allerdårligst stillede - med deres alvorlige problemer, er et langt, sejt træk, og at det ikke er noget, vi bare lige kan få løst i morgen. Vi deltager derfor også gerne i at forbedre forholdene for de her mennesker, men vi mener bare ikke, at løsningen er at sætte en officiel fattigdomsgrænse, fordi fattigdom kan være rigtig mange ting. Vi kan derfor ikke støtte det her forslag i dag.

Tak til ordføreren. Fru Anne Baastrup for en kort bemærkning.

Jeg vil godt spørge hr. Dennis Flydtkjær: Mener hr. Dennis Flydtkjær, at der er fattige mennesker i det danske samfund? Og hvis det besvares bekræftende: Hvad er det for grupper?

Ordføreren.

Ja, jeg mener, man godt kan sige, at der er nogle, der er fattige i Danmark, men jeg mener bare ikke, man kan gøre det op alene ud fra en økonomisk målestok. Som jeg sagde i mit spørgsmål til fru Lise von Seelen, kan det også være kulturel fattigdom, det kan være økonomisk fattigdom; der er mange måder, man kan være fattig på. Jeg synes bare ikke, at man alene kan gå ud fra det her.

Ud fra de eksempler, jeg nævner, synes jeg også, det rent økonomisk er svært at sige det. F.eks. kan en pensionist have valgt at sige: jeg vil gerne bo i en billig bolig, for så har jeg råd til at få det glas vin hver torsdag sammen med mine kortvenner. En anden pensionist har valgt at sige, at vedkommende gerne vil betale en højere husleje for at kunne blive boende på sin gamle går, f.eks.. Den, der bliver boende på den gamle gård, har jo et lavere rådighedsbeløb, fordi man skal trække boligudgifterne fra, men er den person fattigere end den anden person, som har valgt at prioritere anderledes? Jeg mener ikke, at man nødvendigvis kan gøre det op ved at sige, at vi skal have en fast fattigdomsgrænse, hvor rådighedsbeløbet skal være på et vist niveau.

Fru Anne Baastrup.

Mener hr. Dennis Flydtkjær, at det ville være en god idé, at vi vidste, hvordan vores lovgivning ramte konkrete befolkningsgrupper, herunder f.eks. at vi, når vi forsøger at få indført et fritidspas til fattige børn, ved, hvem det er, der i givet fald skal have sådan et fritidspas? Eller mener hr. Dennis Flydtkjær slet ikke, at det er nødvendigt at der i det danske samfund er børn, der skal have et fritidspas, forstået på den måde, at de skal have et tilbud om at gå gratis til en eller anden form for sport?

Ordføreren.

Det er jo sådan, at hver gang vi behandler lovforslag, kigger vi på de konsekvenser, de har for de forskellige grupper og tager stilling til det ud fra det. Det gjorde man jo bl.a. også ved skatteforhandlingerne. Man kan være enig eller uenig i, hvordan det er blevet sat op, men da lavede man jo også utrolig mange beregninger på, hvordan det ramte de forskellige grupper ud fra forskellige indkomstmodeller, og hvordan man kunne skrue på de forskellige knapper, og det gør vi jo hver gang. Det er jo ikke sådan, at vi ikke har fokus på at hjælpe de her mennesker, selvfølgelig skal vi have det, og vi prøver også på at forbedre forholdene, også for dem, der har mindst. Nu har vi f.eks. lavet ældrechecken for dem, der er pensionister, men som ikke har noget ud over pensionen. Den måde synes jeg vi skal blive ved med at gøre det på. Jeg tror, det kun bliver misvisende, hvis vi laver en eller anden grænse og siger, at hvis det er under den, er det et problem, og hvis det er over den, er det bare ikke noget problem.

Tak til ordføreren. Fru Vivi Kier som ordfører.

Efter den debat, der har været indtil nu og her først på aftenen, hvor vi også tidligere har diskuteret et rådighedsbeløb, er vi tilbage ved at snakke om en egentlig fattigdomsgrænse med et beslutningsforslag fremsat af SF. Jeg synes jo, at oppositionspartierne lægger meget vægt på den økonomiske ulighed især ved igen og igen at sige, at uligheden er stigende. Jeg mener at kunne tilbagevise det, idet Danmark fortsat er et af de mest lige lande i OECD og vi fortsat har en af de mindste lavindkomstgrupper.

Ulighed er for os Konservative ikke kun et spørgsmål om økonomi, men i lige så høj grad et spørgsmål om sociale og kulturelle faktorer. For os er det vigtigste tiltag for at mindske ulighed, at alle borgere så vidt muligt tilbydes lige muligheder. Men lige muligheder er samtidig ensbetydende med, at vi skal behandle mennesker forskelligt. Det er nemlig ikke et mål i sig selv at behandle alle lige, for det giver ikke alle lige muligheder. At sikre, at alle får lige muligheder, kræver mange forskellige tiltag, især for vores svageste medborgere, så også de får mulighed for at kunne fungere i samvær med andre og meget gerne komme ud og forsørge sig og sine.

Et andet stort tema er jo at bryde den negative sociale arv, og det betyder rigtig meget for mig. Det betyder noget, at barnets tarv sættes i fokus. Det skal vi hele tiden holde os skarpt for øje, og vi skal blive bedre til at sætte langt tidligere ind, end vi gør i dag.

Regeringen fører en fremadrettet politik, hvor vi sikrer os, at det kan betale sig at gå på arbejde, hvor vi sikrer os, at det kan betale sig at gøre en ekstra indsats, således at alle de, der er ressourcestærke og har overskud, er med til at bidrage til, at vi får råd til fremtidens velfærd.

Jeg vil tillade mig at citere fru Helle Thorning-Schmidt, der i Ugebrevet A4 i 2005 har sagt, at man ikke løser ulighedsproblemer ved at give kontanthjælpsmodtagere flere penge. Det er et udsagn, som jeg som konservativ er enig i. Vi skal i hele indsatsen på vores velfærdsområde have fokus på, at vi hjælper de svageste, ikke bare ved at give dem en check, men ved at sikre, at de reelt får mulighed for at bruge vores danske samfunds fantastiske muligheder. Hvis alle skal have mulighed for det, kræver det uddannelse, og det kræver en indsats for vores svageste grupper.

Jeg hæfter mig også ved, at SF i bemærkningerne til deres forslag skriver: »Det skal medgives, at der ikke er noget endegyldigt svar på, hvornår man er fattig.« Så er der fire eksempler med tal, som man kan vurdere. Tidligere var det et rådighedsbeløb, og nu pålægger man så regeringen at fastsætte en egentlig fattigdomsgrænse. Jamen så lad os se et helt konkret udspil, hvis det er det, man gerne vil, ikke bare nogle tal og nogle fornemmelser. Jeg mener ikke, at det er den rigtige vej.

Så vil jeg gerne til allersidst fortælle, at ligesom Københavns Kommune har lavet en fattigdomsundersøgelse, som fru Anne Baastrup før kunne vise, har man også lavet sådan en i Odense Kommune. Den har man jo netop lavet for at have fokus på, hvor mange vi har i lavindkomstgruppen. Man har specifikt været ude at interviewe den her gruppe borgere og spurgt dem, hvad der betyder noget, og det har været ret tankevækkende, at 90 pct. - tror jeg, jeg skal ikke hænges op på et tal, men en helt overvejende del - af dem, der ligger i lavindkomstgruppen, sagde, at det var sådan set ikke indkomsten, men det, at man var marginaliseret.

Kommunerne har jo en helt klar opgave og et ønske om at lave sådan en undersøgelse, så de lige nøjagtig ved, hvor det er, de skal sætte ind, og hvor det er, de skal gøre noget. Vi ser borgere, der bliver sat på gaden, og mens man tidligere ikke har ført statistik over det og egentlig ikke vidst, hvorfor de blev det, får man nu lavet en undersøgelse med nogle statistiske tal, og pludselig får man en årsag og noget konkret, så man kan sætte handling i gang.

Jeg ved i hvert fald, at de kommuner, der har lavet en fattigdomsundersøgelse, lige nøjagtig kan bruge den undersøgelse til at sætte ind konkret, for de undersøgelser, jeg har set fra 2-3 kommuner, viser jo også, at størsteparten af dem, der ligger i lavindkomstgrupperne, er ude, inden der er gået et år. Så er der en lille restgruppe, som bliver der, og det er jo der, man skal sætte massivt ind for at hjælpe.

Så nej tak til en fattigdomsgrænse og ja tak til, at vi hjælpe de mennesker, der har behov for at komme videre.

Tak til ordføreren. Fru Anne Baastrup for en kort bemærkning.

Det var jo en fremragende begrundelse for, hvorfor vi skal have en diskussion om fattigdom, hvorfor vi skal have en ærlig samtale om: Er der fattige mennesker her i landet? Hvordan kan vi konkretisere, hvem det er? Hvordan kan vi gå ind konkret og hjælpe disse grupper?

Vi ved på et eller andet niveau at vi har grupper af fattige pensionister. De kan ligesom ikke rigtig komme i arbejde, for det er de færdige med. Hvordan kan vi hjælpe dem?

Vi ved, at der er børn, der oplever sig utrolig marginaliserede, fordi mor eller far ikke har råd til at give dem det tøj, der er nødvendigt, for at de i øvrigt kan deltage i noget sport. Hvordan kan vi hjælpe dem?

Fru Vivi Kier kommer med en fremragende beskrivelse af, hvorfor det er nødvendigt, at vi ved noget mere om, hvilke mennesker der er fattige. Det er jo også det, som Københavns Kommunes undersøgelse viser. Der er sådan ca. 15.000 mennesker, der på en eller anden måde er i en fattigdomsfælde over mere end 4 år, og det er dem, man så konkret kan gå ind og hjælpe.

Ja, ja, det bliver bare ved. (Der er lidt forvirring om taletiden).

Jamen vi er liberale og fleksible her i formandsstolen, debatten skal køre ordentligt. Fru Vivi Kier.

Jeg vidste faktisk ikke, at det var nede hos fru Anne Baastrup, da den lyste rødt. Jeg troede, at det var min, der blev ved med at lyse.

Man skal slet ikke tage sig af lamperne ved talerstolen. Mikrofonen er åben hele tiden, så man skal bare tale, når man står heroppe.

Jeg vil så bare sige til fru Anne Baastrup, at jeg prøvede at komme med nogle bud på, hvordan jeg har set at nogle kommuner har læst de her fattigdomsundersøgelser, som jeg synes at det er rigtig positivt at man laver. Man kan kigge på dem, men at man skal gå derfra og til at sætte en fattigdomsgrænse, er jeg på ingen måde enig i. Jeg kender nemlig også familier, som faktisk har en rigtig, rigtig god indtægt, og som aldrig nogen sinde ville ligge nede i det lag, men hvor børnene aldrig nogen sinde kommer ud til noget, fordi familierne har nogle helt andre ting, de bruger deres penge på.

Så man kan ikke bare isoleret se på sådan en undersøgelse og sige, at det er der, hvor vi skal sætte et. Næh, vi skal altid være opmærksomme især på børnefamilier, på, at der er nogle voksne omkring børnene, der observerer, om de trives. Og trives børn ikke, skal der gøres en indsats, uanset hvad familiens indkomst måtte være.

Fru Anne Baastrup for en kort bemærkning.

Nu var fru Vivi Kier her jo ikke dengang, hvor vi diskuterede spørgsmålet om, hvorvidt der fandtes fattige børn i Danmark. Det mente den daværende socialminister overhovedet ikke der gjorde. Vi fik så alligevel afsat nogle midler til at give disse børn et fritidspas, og det var en kamp op ad bakke. Hvis fru Vivi Kier havde deltaget i den forhandling, er jeg helt sikker på, at fru Vivi Kier ville have støttet mig.

Vi ved jo, at der er børn, der marginaliseres, fordi forældrene ikke har råd til at give dem det nødvendige sportstøj og betale udgifterne til sportsdeltagelse i det hele taget. Vi ved, at der er folkepensionister, som lever et rigtig, rigtig elendigt liv, fordi de ikke har råd til at få en ordentlig tilværelse. Og hvis vi bare kunne komme så langt, at vi fik konkretiseret, hvad det er for nogle mennesker, hvor lang tid de skal have været på den der ydelse, ville vi i højere grad vide, hvad det var, vi snakkede om.

Ordføreren.

Jamen jeg vil altid gerne tage den her debat. Jeg mener rent faktisk også, at jeg har taget den utrolig mange gange i det sidste halvandet år. Det er jo den tid, hvor jeg har siddet her og har kunnet blande mig i det, der er sket herinde. Jeg er altid åben for at debattere både synspunkter og holdninger og mener faktisk, at kommunerne, som har de borgernære opgaver, er rigtig godt tjent med at lave en fattigdomsundersøgelse og bruge den som et redskab til at diskutere sociale indsatsområder.

Men vi må aldrig nogen sinde glemme, at der altså også i andre familier end familier, der har en stram økonomi, er børn, som kan mistrives, og som kan have behov for tilbud. Og det er det allervæsentligste for mig.

Tak til ordføreren. Så er det fru Line Barfod som ordfører.

I Enhedslisten synes vi, det er rigtig vigtigt, at vi har fokus på fattigdom i Danmark. Jeg vil gerne starte med at sige, at jeg synes, det er udtryk for regeringens fuldstændige nedprioritering af socialpolitikken, at man, selv om vi godt nok nu har fået en minister, der har fået titel af socialminister, har flyttet det meste af socialområdet fra Socialministeriet til Beskæftigelsesministeriet, og at socialministeren åbenbart ikke engang har det område, man ellers normalt opfatter som et af kernepunkterne på socialpolitikkens område, nemlig fattigdom.

Men det kan selvfølgelig hænge sammen med, at man ifølge socialministeren ikke kan tale om fattigdom i Danmark, men kun om økonomisk udfordrede. Og vi kan jo så også høre i dag, at beskæftigelsesministeren ikke mener, at der er tale om fattige i Danmark, men kun om folk med lave indkomster. Sådan kan man selvfølgelig forsøge at tale sig uden om problemerne.

Det, der står tilbage, er jo, at der er en række mennesker i Danmark, som har alt, alt for lidt at leve for. Det er klart, at det er en fattigdom, der er anderledes end den fattigdom, som vi ser i Afrika eller i Indien. Folk falder ikke om af sult på gaden, men som vi hørte forleden i det brev, som vi have fået tilsendt fra to piger, hvis mor er på starthjælp, så findes der altså børn i Danmark, der går sultne i seng, fordi deres mor er på starthjælp og ikke har råd til at købe mad. Vi har adskillige gange hørt beretninger fra forskellige familier, som ikke har råd til at købe de mest basale ting, og som f.eks. ikke har råd til at købe medicin, når deres børn er syge. De mennesker må man efter dansk standard betegne som fattige, fordi de har langt mindre end det, der er normalt her i et af verdens rigeste lande.

Det er altså noget besynderligt at opleve, at man mener, der er rigelig råd til at dele masser af penge ud til de rigeste, råd til at dele millioner og milliarder ud til bankdirektører og spekulanter, masser af penge til banditter i habitter, uanset hvad de gør. Der bliver ikke stillet nogen krav om, at de skal have orden i økonomien, at de skal kunne finde ud af at holde styr på pengene. Nej, jo mere de ikke har styr på det, jo flere milliarder får de smidt i nakken. Men når det drejer sig om nogle af de fattigste, nogle af dem, der har allerfærrest ressourcer, nogle af dem, der har virkelig svært ved at klare sig, er svaret altså her, at det nok er, fordi de ikke holder ordentlig styr på deres penge. Det synes jeg ikke er en særlig respektfuld måde at tale om andre mennesker på.

Regeringen rejser jo rundt i hele verden og fortæller om det berømte flexicuritysystem i Danmark, der skulle gå ud på, at vi har en social tryghed. Problemet er bare, at man er i fuld gang med at udhule den sociale tryghed; at den for mange mennesker ikke rigtig gælder, hvad der jo desværre er mange, mange tusinde mennesker, der oplever i den her tid, hvor de bliver arbejdsløse. Regeringen er også i fuld gang med at lave privatiseringer - åbenbart efter princippet, som vi skal til at leve efter her i Danmark: Ingen arme, ingen kager. Man viser en fin dåse kager frem til de mange børn og siger, at der er fuldstændig frit valg mellem kagerne, og de kan vælge en hvilken som helst fin kage, de vil have. Men så holder man kagen så højt op, at lille Amalie, der ikke har nogen arme, altså ikke får nogen kage.

På samme måde er det med regeringens berømte frie valg, at hvis man har penge nok, kan man frit vælge, hvilket sygehus man vil behandles på, og hvis man har penge nok, kan man frit vælge, hvilken vuggestue ens barn skal gå i osv., men hvis man ikke har penge nok, kan man ikke længere. Dermed får det altså meget stor betydning, om man er fattig eller ej i Danmark, fordi der lige pludselig er en hel del af velfærdssamfundets goder, som man ikke har samme adgang til. Derfor er det vigtigt at få belyst, når man laver lovgivning, hvilke konsekvenser det har - også for de fattige i Danmark.

Hvis vi skal diskutere, hvilken betydning det har for de fattige i Danmark, er vi selvfølgelig også nødt til at diskutere, hvem vi mener der er fattige. Der er umiddelbart to måder, man kan bruge. Den ene er den metode, som EU og OECD anvender, hvor man tager gennemsnitsindkomsten og ser på, hvor folk så ligger i forhold til det. Det er én måde at gøre det på. En anden måde er den, som også ligger i det her forslag fra SF, nemlig at man ser på, hvad folk har af penge, og hvor meget de har tilbage til mad, tøj osv., når de faste udgifter er betalt.

Det er også den metode, som Københavns Kommune har anvendt i den store fattigdomsundersøgelse, de har lavet, og hvor de også har brugt den metode, der hedder afsavnsmetoden, altså hvor man har set på, hvor tit folk må undvære basale ting, såsom at købe mad nok til kunne spise tre gange om dagen, som at købe medicin, når man får at vide af lægen, at man skal have medicin osv. Det viser også noget om, hvor mange fattige der er. Så der er flere metoder. Det kan man jo diskutere videre, men det afgørende er at se på, at vi skal kunne belyse, hvad konsekvenserne af de forslag, der bliver vedtaget, faktisk er for mennesker.

Fru Ellen Trane Nørby for en kort bemærkning.

Tak. Det er jo næsten rørende at høre al den dårligdom, som fru Line Barfod kan summere op, og som er en følge af denne regering. Hvis vi tager ulighed i sundhed, som var et af punkterne, så er det jo sådan, at det er den nuværende regering, der har indført, at alle har mulighed for at komme på et privathospital, såfremt det offentlige ikke kan leve op til behandlingsgarantien - tidligere var det jo sådan, at det kun var pengepungens størrelse, der afgjorde, om man havde mulighed for at få behandling i det private system - og det er da netop at sikre, at alle er lige i sundhedssystemet.

Jeg vil gerne spørge Enhedslistens ordfører, fru Line Barfod, med hensyn til nogle af de elementer, som fru Line Barfod nævner i forbindelse med nogle helt konkrete eksempler, hvor folk i dag er socialt marginaliserede - vi kan bare tage Gro som eksempel - om det ikke er korrekt, at man allerede i dag ifølge sociallovgivningens kapitler om aktiv socialpolitik kan bevilge de her ting, og at det beror på en individuel vurdering af den enkelte sag.

Ordføreren.

Først vil jeg sige, at man i dag i kommunerne, hvis folk har en af lave ydelser - starthjælp, har ramt kontanthjælpsloftet, 300-timers-reglen osv. - ikke kan gå ind og sige, at man hjælper med huslejen hver måned. Man kan heller ikke gå ind og sige, at man hjælper med mad hver måned. Mad er ikke en uventet social begivenhed, det kan man ikke få enkeltydelseshjælp til. Husleje er ikke en uventet social begivenhed, det kan man ikke få enkeltydelseshjælp til. Der er nogle kommuner, der alligevel i strid med lovgivningen og med risiko for at blive idømt bøder af regeringen giver madkuponer til børn, fordi de simpelt hen ikke kan holde til, at der er børn i deres kommune, der sulter, men det er altså ulovligt og ikke i overensstemmelse med de regler, som den regering, fru Ellen Trane Nørby støtter, har fastsat.

Så vil jeg lige sige med hensyn til ulighed i sundhed, og at regeringen skulle have indført mulighed for, at alle kan blive behandlet: Nej. Hvis man f.eks. har flere sygdomme, har komplikationer osv., kan man ikke blive behandlet. Det er ikke en behandlingsgaranti, for man kan ikke være sikker på at få en ordentlig behandling. Det er ikke sikkert, at privathospitalet vil tage en, og det er heller ikke sikkert, at det offentlige sygehus har tid til at tage en inden for tiden, fordi de skal bruge ressourcerne på at betale til privatsygehusene for dem, der kan tages af dem.

Fru Ellen Trane Nørby.

Nu er det ikke, fordi vi skal forlænge den her debat ud i det uendelige, men jeg må sige, at jeg nu nok opfatter, at fru Line Barfod og jeg lever i to helt forskellige verdener. Enhedslistens ordførers indlæg er jo en beskrivelse af den ene dårligdom efter den anden, og det synes jeg slet ikke står mål med det velfærdssamfund, som det danske er.

Nu nævnte Enhedslistens ordfører en konkret sag, for det er altid lettere at gøre det her konkret, end det egentlig er at forholde sig til, at de modeller, der bliver præsenteret, jo ikke hænger sammen i det store og hele virkelighedsbillede.

Den konkrete sag var så Gros sag. Gros sag var en sag om, at man ikke tidligere havde nogle ordentlige tilholdsregler i forhold til voldelige mænd. Gros sag var en sag om et barn, som havde en psykiatrisk lidelse, og som havde været nødt til at tage til Norge. Her har regeringen jo faktisk i børnepsykiatrien fra den 1. januar indført en behandlingsret og en -garanti, noget, som man ikke tidligere har haft.

Derfor vil jeg bare høre Enhedslistens ordfører, om Enhedslistens ordfører virkelig mener, at det her er noget, man kan lave firkantede modeller for, eller om vi ikke netop er i en situation, hvor de enkelte sager er meget forskellige og adskiller sig fra hinanden, og derfor også skal behandles unikt?

Tak. Ordføreren.

Der er ingen tvivl om, at fru Ellen Trane Nørby og jeg oplever to meget forskellige verdener. Det kan man meget tydeligt høre, og jeg synes, at vi måske burde besøge hinandens verdener, for det kan man nogle gange lære noget af.

Jeg er enig i, at der er forskellige sager, men det ændrer jo ikke på, at Gro og hendes børn har brug for at have penge nok til at købe mad for, uanset om man så er blevet bedre til at give tilhold til voldelige mænd i dag, end man var, da Gro var nødt til at flygte. Det er stadig væk sådan, at hendes børn går sultne i seng og har brug for penge til mad. Det ændrer sig ikke ved, at fru Ellen Trane Nørby siger, at man skal have forskellige modeller, og at man ikke kun skal gå ind i de konkrete sager. De har brug for penge til mad. Det er det, der behov for at få sikret. Det ville vi bl.a. kunne få syn for, hvis vi lavede en vurdering af, hvornår man skal have hjælp, og hvornår det er, at vi har skåret ydelserne så meget, at folk kommer til at leve i fattigdom og ikke har penge nok til at købe mad hver dag.

Hr. Erling Bonnesen.

Tak. Nu er Enhedslisten jo ekspert i at få malet et kulsort billede af enhver tænkelig situation. Det er altid sådan med lidt spænding man imødeser sidste nye version.

Så er det alligevel sådan lidt indimellem, når Enhedslistens ordfører får sagt, hvordan vi nu får defineret det omkring fattige, at det er lidt underligt, når vi også prøver at kigge lidt nærmere på de her modeller, at pr. definition er man så åbenbart fattig, hvis man har mindre end halvdelen af gennemsnittet.

Hvis man så forestillede sig den teoretiske situation, at alle danskere, samtlige danskere - selvfølgelig hypotetisk - fik fordoblet deres indkomst, ville der jo stadig væk pr. definition være fattige. Viser det ikke bare, at hele den her debat er fuldstændig forskruet og i realiteten kørt af sporet?

Ordføreren.

Hvis nu hr. Erling Bonnesen hørte efter, hvad jeg sagde, så kunne han høre, at jeg netop sagde, at der er forskellige modeller, der kan bruges til forskellige formål. Den ene model kan bruges til at se på, hvor stor uligheden er i samfundet. Det er det, man bl.a. kan se på, i forhold til hvor stor indkomsten er.

Det andet, man kan se på, er, hvad det rent faktisk koster at købe mad, hvad det rent faktisk koster at leve i Danmark i dag, og hvor store afsavn man må lide i forhold til at kunne købe mad, i forhold til at kunne købe medicin, i forhold til at kunne købe de ting, som vi i dag mener hører med til at leve et liv i Danmark.

Det er to forskellige modeller, som kan bruges til to forskellige ting. Hvis vi vil vurdere, om folk rent faktisk lever i reel fattigdom - ikke bare i relativ fattigdom i forhold til resten af befolkningen, men i reel fattigdom - og ikke har råd til at købe mad, er vi nødt til at se på, hvor mange penge de har tilbage, hvad det koster at købe mad, og om de har råd til det.

Hr. Erling Bonnesen.

Vi kan så prøve ligesom at gå over i den lidt anden del af debatten og stille spørgsmålet om, hvornår man så er fattig, og hvad fattigdom er. Man kan jo godt tænke sig den teoretiske situation, at en person har et meget højt og stort rådighedsbeløb og absolut ingen problemer har med noget som helst sådan ud fra en økonomisk betragtning, men at vedkommende så at sige drikker det hele op og på den måde så ikke har, synes vi andre jo, et socialt set godt liv. Men er vedkommende så fattig?

Ordføreren.

Bankdirektøren, der har 12 mio. kr. om året i indkomst, og så alligevel går ud og drikker hele tiden og ikke har penge til at tage på skiferie et par gange om året, og hvad han ellers har behov for, er nok ikke ham, vi ville betegne som fattig. Det tror jeg også godt ordføreren er klar over.

Der, hvor vi går ind og siger, at der er tale om fattigdom, er der, hvor man ikke har råd til de basale ting. Det er der, hvor man ikke har råd til at købe mad. Det er der, hvor man ikke har råd til at købe vinterstøvler til sine børn, ikke har råd til at købe medicin, ikke har råd til at få lavet sine tænder. Hvis ordføreren, spørgeren her er i tvivl om, hvorvidt der er fattige i Danmark, så prøv at gå ud på almindelige gader og se på folks tænder. Prøv at gå ud på væresteder og andre steder og se folks tænder. Det er der, man tydeligst kan se, hvor stor fattigdom vi har fået i Danmark i dag. Man kan virkelig se uligheden på folks tænder, fordi de, der ikke har råd, ikke får lavet deres tænder.

Det er muligt, at Venstre synes, det er helt fint, at vi har den ulighed. Prøv at kigge på tænderne og se, hvor stor den er, og vurderer så, om man stadig synes, at det er helt fint, at det er sådan.

Tak til ordføreren. Det er ordføreren for forslagsstillerne, fru Anne Baastrup.

Jeg synes i og for sig, at det har været en rigtig god debat i dag. Beskæftigelsesministeren interesserer sig ikke for det - og that’s it. Skidt nu med det. Men jeg oplever, at vi rent faktisk er kommet så langt, at folk forholder sig til, at der er fattige i Danmark.

Der er også flere af ordførerne, som på baggrund af spørgsmål har forsøgt at komme ind på, hvad det så er, vi snakker om. Hr. Erling Bonnesen fik jo så også lige at vide af fru Line Barfod, at der er forskel på uligheden og forskel på, hvorvidt der er fattigdom.

Derfor føler jeg, at vores niveau for diskussionen om en officielt fastlagt fattigdomsdefinition har flyttet sig, i forhold til hvad vi tidligere har oplevet.

Specielt synes jeg, det var interessant at høre fru Vivi Kiers begejstring for projektet i Odense, og det er lige præcis det, som vi gerne ville opnå. Det er, at man konkret kan forholde sig til, hvilke mennesker der er marginaliseret på grund af fattigdom i det danske samfund. Vi så gerne, at man anvendte den metode for hele landet, men det forhold, at en konservativ ordfører er kommet så langt i sin argumentation, at hun begejstret roser Odense Kommune, men ikke rigtig roser Københavns Kommune, viser, at meget er nået, synes jeg.

Jeg oplever også, Dansk Folkeparti jo rent faktisk gik ind i konkret at vurdere, hvad det så er, der skal til, for at vi kan sige, at budgetmetoden kan anvendes. Man kan altid diskutere metodens forfinelse, man kan altid diskutere enkeltelementer i den. Men det blotte forhold, at vi nu er kommet så langt med fattigdomsdefinitionen, at vi i hvert fald taler med to partier fra regeringsområdet, Dansk Folkeparti og De Konservative, synes jeg er et skridt på vejen. Så nu tager vi den en gang til for prins Knud til næste år, så får vi se, om også Venstre muligvis vil gå ind i en lidt mere seriøs debat end det, såvel beskæftigelsesministeren som nogle af de andre har vist.

Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.