Det næste punkt på dagsordenen er:

7) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 24:

Forslag til folketingsbeslutning om styrkelse af det danske bidrag til den internationale sikkerhedsstyrke (ISAF) i Afghanistan.

Af udenrigsministeren (Per Stig Møller).

(Fremsættelse 30.10.2008. 1. behandling 04.11.2008. Betænkning 04.12.2008).

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig? Det gør hr. Helge Adam Møller.

Når vi her om lidt stemmer, er der jo et meget stort flertal i Folketinget, der stemmer ja, og der kan være nogle, hvad enten man stemmer ja eller nej, som er lidt i tvivl om, hvorfor man nu skal gøre det. For dem, der læste kronikken i Berlingske Tidende lørdag den 6. december 2008, synes jeg, der var nogle gode argumenter. Der var nemlig to unge danske soldater, som på vegne af alle de soldater, der har været nede i Afghanistan, fik tildelt det, der hedder Ebbe Muncks Mindepris. Der er nogle, der sikkert kan huske, at Ebbe Munck under besættelsen sad oppe i Stockholm og var forbindelsesleddet mellem den frie verden og Frihedsrådet. De fik altså overrakt Ebbe Muncks Mindepris, som blev tildelt den danske soldat i Afghanistan. Disse to unge soldater mødte op her ovre i den anden halvdel af Christiansborg, og i overværelse af Hendes Majestæt Dronningen fik de så prisen på vegne af alle de danske soldater i Afghanistan.

Den ene af dem, en ung soldat, der hedder Anton Dinsen-Andersen, holdt en tale, og den kan man læse i Berlingske Tidende, men jeg vil godt citere seks linjer af det, han sagde, for jeg synes, det er en god begrundelse for, hvorfor man vedtager dette forslag. Han sagde i overværelse af dronningen:

»Den danske soldat i Afghanistan er i dag, efter min mening, med sin uegennyttige indsats og livssyn med til at åbne døren til den frie verden for det afghanske folk. Det er markarbejderen, der under patruljens tur gennem majsmarkerne i Den Grønne Zone kommer hen for at hilse på os. Det er kvinden, der med sit barn i armene kommer op til lejren Armadillo for at blive tilset af lægen. Det er faderen, der under en Shurra - altså et borgermøde - siger, at han er mødt op - ikke for sin egen fremtid, men for sine børns - og det er den ældre mand, der fortæller, at hans største ønske er, at hans børnebørn en dag kan komme til at gå i den skole, hvor han selv gik - men som Taliban nu har brændt ned.

Alle disse fem afghanere har vi mødt. De er i dag på vej hen imod døren til den frie verden.

De har én ting til fælles: De ønsker inderligt, at døren til den frie verden bliver åbnet - med hjælp af den danske soldat.«

Det sagde han på vegne af alle de 600 mand, der var dernede på hold 5, og det er derfor, jeg og mange andre i dag stemmer ja til dette forslag.

Hr. Holger K. Nielsen.

Jeg tror ikke, der er nogen her i Folketinget, der ikke har respekt for det arbejde, de danske soldater gør i Afghanistan, og ikke sørger, når der dør danske soldater dernede. Det skal siges helt klart fra vores side, selv om vi ikke stemmer for det her forslag, at vi også deler den respekt for det arbejde, unge danske mænd og kvinder gør nede i Afghanistan. Men det, som er det afgørende for os, er ligesom at se, hvor den her mission udvikler sig hen, hvad perspektivet er, for at vi er dernede, om der er nogen udsigt til, at vi kan få en ordentlig løsning på det, vi står over for.

Vi var rimelig positive, da regeringen kort tid før sommerferien fremlagde sin Afghanistanstrategi, hvor man meget tydeligt siger, at den civile indsats skal opprioriteres og den militære indsats nedprioriteres. Vi har været i overvejelser om, hvorvidt vi skulle støtte den strategi med henblik på at få en afslutning på vores engagement i Afghanistan inden for en overskuelig årrække. Jeg tror sådan set, at de fleste her i Folketinget er enige i, at vi ikke kan være der i mange, mange år endnu, hverken for vores egen skyld eller for afghanernes skyld.

Men det, som vi så kan se i det beslutningsforslag, som blev fremlagt, og som vi havde en grundig førstebehandling af, er, at der jo ikke sker nogen nedtrapning af den militære indsats, og at der ikke er nogen antydning af en exitstrategi. Tværtimod kan vi høre nogle af de partier, der er med i forliget bag det her, f.eks. Dansk Folkeparti, sige, at det, der er opgaven her, er at bekæmpe Taleban militært; det er den endelige militære sejr over Taleban. Man må få det indtryk, at det ganske centrale parti her i Folketinget jo har en opfattelse, der er fuldstændig anderledes end det, som også har været antydet af regeringen, nemlig at det her ikke handler om en militær sejr over Taleban - det kan man ikke få - det her handler om civil genopbygning. Men i den forstand må man sige, at et meget centralt parti inden for koalitionen her er dybt uenig i det. Og vi kan se, at man sender flere soldater til Afghanistan, at man sender specialstyrker af sted til Afghanistan, at der er tale om, at man på det militære plan optrapper, uden at der, i hvert fald i det her beslutningsforslag, er antydninger af, hvordan det kan omformes til at blive det modsatte, nemlig en strategi, der prioriterer den militære del ned og prioriterer den civile del op.

Jeg synes i og for sig, at regeringens politik stritter i mange forskellige retninger. For på den ene side kan man se, at der lægges vægt på, at det civile skal være der - det medgiver jeg - men på den anden side vil man jo ikke nedtrappe det militære. På et spørgsmål i Forsvarsudvalget, hvor der blev spurgt til, hvilken samtænkningsstrategi man har, var svaret, at man sådan set ikke har nogen specifik samtænkningsstrategi. Så er det, man spørger sig selv: Hvad er nu det her for noget? Har man ikke tænkt de her ting i sammenhæng med hinanden? Man prioriterer den civile bistand op, men hvilken sammenhæng skal den civile bistand indtænkes i? Hvordan får man en sammenhæng imellem det, at vi har soldater dernede, der sætter deres liv på spil, og det at opnå en stigende civil genopbygning? Det er ikke tænkt ordentligt igennem. Det er heller ikke tænkt ordentligt igennem i forhold til den opiumsøkonomi, den narkoøkonomi, som er en væsentlig del af hele den her problemstilling, og hvor vi nu kan forstå - uden at det er fuldstændig klart, men vi må forstå - at i hvert fald de danske styrker, NATO-styrkerne, herunder også de danske specialstyrker, i højere grad skal i direkte militær kamp med dele af den kæde, der er i hele narkoøkonomien. Det fremgår ikke helt klart, om man skal ind og direkte bombe narkolaboratorier, bombe transportveje, eller hvad man nu skal.

Men som jeg læser både svarene til Forsvarsudvalget og bemærkningerne til beslutningsforslaget, er der ingen tvivl om, at der skal være en skarpere - for at bruge det udtryk - tilgang til hele bekæmpelsen af narkoøkonomien. Problemet er jo her, at mange af de bønder, der dyrker narkoen, ikke har alternative indkomstmuligheder. Og problemet er, at mange af dem, som vi står over for, er en del af en organiseret kriminalitet, som går helt op til den Karzairegering, som vi støtter dernede. Det er jo kommet frem, at Karzais bror er dybt involveret i narkoøkonomien. Det fremgik af en amerikansk avis for en måneds tid siden, at amerikanske embedsmænd var meget bekymrede over, om det forhold, at Karzais bror er dybt involveret i den her økonomi, ikke ville svække regeringens interesse i virkelig at komme til bunds i hele narkoøkonomien.

Med andre ord er der så mange komplekse problemstillinger i det her, at i hvert fald Dansk Folkepartis forestilling om, at vi kan vinde militært over Taleban, og at det er det, vi skal ud at gøre, ingen udsigt har. Adskillige militære eksperter og brigadechefer, bl.a. den tidligere britiske chef, har i forlængelse af det udtalt, at der ikke er nogen vej uden om et politisk kompromis - et politisk kompromis, der også indbefatter Taleban og de politiske kræfter, som vi også igennem det her beslutningsforslag og ifølge Dansk Folkepartis optik skal bekæmpe militært.

Der er en kort bemærkning, og vi beder ordføreren om at forlade talerstolen. Den korte bemærkning er fra hr. Søren Espersen.

Jamen det er fantastisk. Det er jo en tilståelse fra SF nu - sagt fra Folketingets talerstol - at årsagen til, at man ikke stemmer for det, der står her, er nogle motiver, man vistnok tror at Dansk Folkeparti har. Det er jo fantastisk, at man ikke kan sige, om man går ind for den her tekst eller ej.

Men så var der vist nok noget med, at hr. Holger K. Nielsen troede, at jeg mente noget andet, og så kan han ikke stemme for. Hvor er det pinligt! Hvor er det pinligt, at man ikke bare kan forholde sig til det her og sige: Vi står inde for det her beslutningsforslag. Hvert ord, der står der, har vi været med til at sige ja til.

Så jeg fatter ikke den her forklaring, den er meget søgt. Må jeg så i øvrigt minde om - og det glædede mig at høre - at den nye præsident Obama i USA nu siger: Vi er nødt til at investere yderligere i kamptropper til Afghanistan.

Han taler om at sende 45.000-50.000 nye kamptropper af sted til Afghanistan. Det kunne jo tyde på, at han har fat i noget af det samme, som vi har sagt: at selvfølgelig kan Taleban og Al-Qaeda bekæmpes militært.

Så er det hr. Holger K. Nielsen for at svare.

Altså, helt ærligt synes jeg ikke, at Barack Obama skal inddrages i den her debat. Altså, hvad har han med det her at gøre? - jo intet som helst. Vi snakker om at sende danske styrker af sted. Hvad amerikanerne til sin tid sender af sted, og hvad det får af betydning, må vi jo vende tilbage til.

Nej, vil jeg sige til hr. Søren Espersen, at jeg må indrømme, at så meget tillægger jeg heller ikke Dansk Folkeparti. Det skal jeg medgive at jeg ikke gør. Men jeg synes da, og derfor er det overordnede for os - og det sagde vi også ved førstebehandlingen - at vægtningen er forkert. Der sker en opprioritering af det militære igennem det her, der sker ikke en nedprioritering. Det afgørende for os er, om vi kan se en udvej, en exitstrategi, i forhold til det her, hvilket jo også andre partier i Folketinget har sagt - en exitstrategi, hvor vi kan se, at der er en udvej. Vi siger ikke, at vi skal være ude i morgen, men vi vil have en klar strategi for, hvornår og hvordan vi kommer ud.

Jeg synes da, at det er interessant, at Dansk Folkeparti, som jo er et ganske vigtigt parti - desværre - i det her Folketing, går stik imod det, som i hvert fald efter min opfattelse er det, regeringen formelt siger. Dansk Folkeparti håner den britiske brigadechef, kalder ham et fjols og en kujon, fordi han siger, at man skal lave et politisk kompromis med Taleban, også selv om alle, der har kendskab til de her ting, ved, at der ingen vej er uden om et politisk kompromis, hvis vi skal komme ud af Afghanistan.

Så er det hr. Søren Espersen for en kort bemærkning.

Jamen altså, SF's årsag til at stemme nej bliver så gentaget nu. Det bliver gentaget af hr. Holger K. Nielsen, at han ikke kan få sig selv til at stemme for, fordi vi måske har nogle motiver, han ikke bryder sig om. Det er faktisk det, der bliver sagt.

Så siger hr. Holger K. Nielsen, at USA's kommende præsident jo ikke har noget med sagen at gøre. Det var da alligevel en del. Det har han da i høj grad, og hans indstilling er nu, at der skal sendes yderligere kamptropper til den sydlige del af Afghanistan, og det ved jeg også at den danske regering er enig med ham i. Det, der er det afgørende nu, er jo i en periode at satse militært i det sydlige Afghanistan. Så jeg kan slet ikke forstå hele problemstillingen.

Det er underligt at høre så direkte en tilståelse fra SF's forsvarsordfører - den samme mand, som i sommer fedtede for at komme med i det næste forsvarsforlig. Jeg tror, at der er en forklaring på, hvorfor SF aldrig kommer med i et forsvarsforlig, for de vil jo ikke tage ansvaret, når det gælder, men de vil gerne forsøge at lade, som om at de vil tage et ansvar.

Så er det hr. Holger K. Nielsen for en kort bemærkning.

Sikke noget Christiansborgfnidder. Det er da ynkeligt at høre hr. Søren Espersen sige, at vi fedter for at komme med i forsvarsforliget. Vi har da ikke fedtet for noget som helst, vi har fremlagt et oplæg om det, og den er ikke længere, og hvis vi kommer med, kommer vi med - hvis vi ikke kommer med, kommer vi ikke med. Den er ikke længere end det. Det er da noget parlamentarisk Christiansborgfnidder, som jeg synes hr. Søren Espersen burde holde sig for god til.

Jeg har da ikke tilstået, at vi stemmer nej, fordi Dansk Folkeparti har nogle mærkelige holdninger. De har nogle mærkelige holdninger, det skal godt nok indrømmes, men jeg har da tydeligt sagt, at vi stemmer imod det her, fordi der sker en militær optrapning. Skal jeg gentage det? Vi stemmer imod, fordi der sker en militær optrapning - vi stemmer imod, fordi der sker en militær optrapning.

Det er det, som er årsagen til, at vi stemmer imod det her. Har hr. Søren Espersen forstået det nu, eller skal det gentages én gang til for hr. Søren Espersen og prins Knud, eller hvad er det, vi skal ud i her? Vi stemmer imod, fordi der sker en militær optrapning.

Vi siger tak til hr. Holger K. Nielsen og går videre med en kort bemærkning til hr. Søren Pind. Goddag.

Goddag, hr. formand, og tak, fordi jeg må betræde denne trappe.

Når man hører hr. Holger K. Nielsen, mindes man lige pludselig hr. Glistrups telefonsvarer, blot i en lidt alternativ udgave, og det er selvfølgelig udmærket. Men jeg synes, at hr. Holger K. Nielsen skylder et svar på, hvad alternativet er. Ja, der er også tale om en militær optrapning; ja, det er hele den vestlige verdens strategi bl.a. i forhold til Afghanistan, og det er også den nye amerikanske administrations strategi i forhold til Afghanistan. Og hvorfor? Fordi som eneste svar på den nuværende situation i Afghanistan, foruden de demokratiopbyggende foranstaltninger, sikkerhedsforanstaltninger og lignende, som denne regering leverer massevis af, er krigen mod Taleban det afgørende symbol for, om den vestlige verdens indsats i Afghanistan har hjulpet.

Hvorfor tror hr. Holger K. Nielsen, at kaos breder sig, og at Afrikas Horn ser ud, som det gør? Det er, fordi svarene endnu ikke har været stærke nok. Det er sådan med anarki, at når svarene ikke er stærke nok, så breder det sig. Derfor er det sørgeligt at høre hr. Holger K. Nielsens svar på det her, for hvad er alternativet? Hvis den krig i Afghanistan ikke vindes, vil vi se yderligere tilbagegang for den vestlige verdens holdninger og frihedsidealer.

Så er det hr. Holger K. Nielsen for en kort bemærkning.

Alene de bemærkninger viser, at man må have to hoveder at holde sig til, når man hører på hr. Søren Pind.

Jeg må sige, at når han nævner Afrikas Horn, så er det da præcis et eksempel på, hvor forfejlet det er, at vi bruger alle vores militære ressourcer i Afghanistan for at bekæmpe terrorisme. Hvis man mener, at man skal bekæmpe terrorismen militært - og det er jo det, der er tilfældet: NATO bruger alle ressourcer i Afghanistan, USA bruger eksorbitant mange ressourcer i Afghanistan - og hvis sagen er, at terrorproblemet er langt, langt større omkring Afrikas Horn, er det så ikke der, vi skal være i stedet for? Er det ikke Somalia, der er problemet? Det viser jo tydeligt, hvor langt ude i tovene man er i den her debat.

Jeg læste for nylig en artikel i Die Zeit af den tidligere tyske forbundskansler Helmut Schmidt, som netop sagde, at man ikke kan afgrænse terrorproblemet til Afghanistan. Det er mange andre steder. Det er derfor, det er forfejlet - også i forhold til bekæmpelsen af den internationale terrorisme - at vi lægger alle vores æg i den kurv, der hedder Afghanistankrigen.

Så er det hr. Søren Pind for en kort bemærkning. Goddag - vi hilser på formanden her i Folketinget.

Altid gerne. Hr. Holger K. Nielsen skylder mig et svar på, hvordan man kan indgå et kompromis om to tårne, der er styrtet sammen, og 3.000 mennesker, der med koldt blod er myrdet. Hvad er det for et kompromis, hr. Holger K. Nielsen forestiller sig? Hvad er det for et venskab, vi skal strække ud til hvem?

Hr. Holger K. Nielsen forstår ikke, at krigen i Afghanistan er den væsentligste af hele den indsats, vi har set den vestlige verden yde igennem de seneste år, for den er svaret på et koldsindigt, modbydeligt angreb mod alle den vestlige verdens frihedsværdier. Det var jo ikke tilfældigt, at man valgte de to tårne, hvor 3.000 mennesker og adskillige nationaliteter drev kommers med hinanden og bandt verden sammen på en måde, som var fuldstændig identisk med verdensopfattelsen hos i hvert fald de fleste af os. Hvad er det for et kompromis, hr. Holger K. Nielsen vil indgå med skæggede mennesker, der vil dræbe og slå ihjel og hærge og myrde, indtil det er borte?

Med mit blik fast rettet på udenrigsministeren er jeg nødt til at sige, at det, at man har skægvækst, ikke i sig selv er grund til diskriminering i Folketinget!

Hr. Holger K. Nielsen for en kort bemærkning.

Jamen kravet om et politisk kompromis kom da også fra Mark Carleton-Smith, den britiske brigadechef, der gik af her omkring den 1. oktober. Det er da almindelig, banal tænkning hos dem, der beskæftiger sig med de her ting, at man ikke kommer uden om at inddrage dele af et kompromis; det har selv den danske regering jo også sagt. Så jeg forstår ikke, hvad den der patetiske snak om de to tårne skal ind i det her for. Det er da rigtigt, at det her har meget at gøre med terrorangrebet den 11. september 2001, men vi kan jo ikke vinde fremtidens krige ved bare at se på fortidens tildragelser. Og derfor er vi jo nødt til at se på, hvordan vi i fremtiden skal bekæmpe hele terrorproblemet. Og det, vi siger, er, at det måske ikke er særlig klogt i den sammenhæng at have en forestilling om, at hvis bare man vinder militært i Afghanistan, har man løst terrorproblemet. Det er i hvert fald så naivt, at det er decideret farligt.

Så er det hr. Gitte, undskyld, fru … Ja, det var, fordi hr. Pind tror, han kan tiltuske sig en tredje omgang, og det kan han ikke!

Fru Gitte Lillelund Bech for en kort bemærkning.

Tak. Jeg håber ikke, jeg behøver at neje for formanden, for at han kan se, at jeg er en pige. (Første næstformand (Svend Auken): Det ville ellers være kønt!).

Jeg har sådan set bare taget ordet for at konstatere, at når SF i dag stemmer nej, er det, SF stemmer nej til, markarbejderen, som vores soldater møder i Den Grønne Zone. Det, som SF stemmer nej til, er kvinden, som rent faktisk får mulighed for at komme til lægen med sit barn. Det, SF stemmer nej til, er den mand, der er mødt op til borgermødet for at være med til at sikre sine børns fremtid. Det, SF stemmer nej til, er sådan set den ældre mand, der ønsker, at hans børn kan komme til at gå i skole, hvilket ikke ellers har været muligt, da Taleban har brændt skolen ned.

Jeg synes sådan set bare, vi skal konstatere, at SF stemmer nej til den udvikling, den demokratiske udvikling, der er i gang i Afghanistan, og at SF simpelt hen stemmer nej til, at afghanerne kan få en dør ind til den frie verden.

Så er det hr. Holger K. Nielsen for en kort bemærkning.

Det er jo en fuldstændig naiv beskrivelse. Altså, de rapporter, der kommer både fra journalister og forskellige ngo'er, der arbejder dernede, siger, at det billede ikke er så rosenrødt, som regeringspartierne godt vil give indtryk af. Der er tale om en meget, meget forværret sikkerhedssituation, som betyder, at Kabul er blevet et meget mere usikkert sted at være. Så sent som i går angreb man forsyningslinjer ved grænsen til Pakistan. Hver gang, regeringspartierne siger, at det går fremad, kan vi se, at det gør det ikke alligevel.

Jeg vil godt være med til at styrke markarbejderne og styrke, at kvinder får uddannelse, og det er også det, vi siger - det vil vi godt være med til. Men det, som er problemet, er, at man er blevet fanget ind i en militær logik, også i den danske regering, hvor det er de militære løsninger, som kommer til at overskygge alle de andre gode ting. Det betyder, at Taleban på trods af et gigantisk militært apparat dernede jo ikke er blevet svækket, tværtimod.

Så er det fru Gitte Lillelund Bech.

De ord, jeg lige brugte, var sådan set et citat, jeg havde lånt af hr. Helge Adam Møller. Det var et citat af en af vores danske soldater, som er vendt hjem fra Afghanistan, og som fortæller om den oplevelse, som han sammen med sine kollegaer har haft i Helmandprovinsen, hvor vi har størstedelen af de danske soldater. Det her var ikke for at male et lyserødt billede set gennem regeringens briller eller set gennem Venstres briller. Det var fra ord til andet et citat af en dansk soldat, der er kommet hjem fra Afghanistan, og som siger: Vi gør en forskel, fordi vi åbner døren til den frie verden.

Jeg må bare konstatere, at det godt kan være, at hr. Holger K. Nielsen gerne vil åbne døren til den frie verden og bygge skoler osv., men hr. Holger K. Nielsen vil åbenbart kun gøre det med sandalerne på. Hr. Holger K. Nielsen vil ikke gøre det med både støvler og sandaler på. Det er det, der er behov for i Afghanistan, og det er også det, vores danske soldater siger meget klart. Jeg må bare konstatere, at det vil hr. Holger K. Nielsen ikke.

Jeg vil så sige, at vi, der har været der, ved, at der er behov for at være iklædt både støvler og sandaler på de rette tidspunkter. Det er ikke nok kun at nøjes med sandalerne, vil jeg sige til hr. Holger K. Nielsen.

Ja, så er det hr. Holger K. Nielsen for en kort bemærkning, og derefter går vi over til ordførerrækken.

Jeg har stor respekt for det arbejde, der bliver gjort i forhold til at åbne skoler osv. - det er jo ikke det, vi har noget imod. Men en bagside af det her er jo de mange civile drab, der finder sted, de børn, der bliver dræbt, når fly kaster bomber ned de forkerte steder, når man kommer i træfninger, som man tror er træfninger med fjender, og det viser sig, at det er almindelige civile, der bliver dræbt i stedet for. Det, der er problemet, er jo, at man ikke kender den fjende, man står over for, og derfor har det været ekstremt vanskeligt at konstatere, at der kommer militære sejre ud af det her.

Det er derfor, jeg ikke forstår - siden man lægger så meget vægt på den civile genopbygning - at der ikke er mere kød og blod på det, som var regeringens intentioner før sommerferien, nemlig at man faktisk ville optrappe det civile og nedtrappe det militære. I stedet for optrapper man det militære med den konsekvens, at man kommer længere ind i den militaristiske og militære logik, som indebærer, at flere civile bliver dræbt, at flere børn bliver dræbt, at flere kvinder bliver dræbt, og at man også får meget mere modstand fra den civile befolkning.

Tak til ordføreren. Så går vi videre i ordførerrækken, og det er hr. John Dyrby Paulsen.

Det er lidt underligt at høre debatten, for når vi snakker Afghanistan, har vi en tendens til at komme ud i ekstremerne. Enten er man med, eller også vil man ikke den afghanske befolkning noget som helst godt. Jeg tror ikke, at disse poler er til stede her i salen. Vi er alle sammen enige om, at der skal gøres en indsats i Afghanistan, og vi er alle sammen enige om, at det er en fantastisk stor opgave, vi har påtaget os i Afghanistan.

Jeg vil minde om, at det beslutningsforslag, vi nu behandler, er en del af en samlet pakke. Det er en del af en strategi, der hedder »Den danske indsats i Afghanistan 2008-2012«, og det bærende element i den strategi er altså en udbygning af den civilrelaterede indsats i Afghanistan. At vi så for at kunne gøre den indsats undertiden er nødt til også at bidrage med militære midler, siger sig selv, sådan som situationen i Afghanistan er i øjeblikket, men det siger også sig selv, at fred i Afghanistan ikke vokser ud af et geværløb. Det siger de danske soldater i Afghanistan, men de siger også, at hvis vi ikke var til stede på den måde, vi er til stede i Afghanistan, ville det gå meget, meget værre.

Vi har altså behov for begge dele, både den militære kapacitet til at presse Taleban tilbage og den civilrettede genopbygningsindsats, og det er også det, der ligger i strategien frem til 2012. Men jeg minder endnu en gang om, at det beslutningsforslag, vi nu behandler, vedrører den militære del. Den anden del, den civilrettede indsats, ligger i strategien, og her er der en betragtelig forøgelse af den civilrettede indsats.

Så er det hr. Morten Helveg Petersen som ordfører, efter ham er det hr. Frank Aaen og naturligvis udenrigsministeren, og så går vi til afstemning.

Hr. Morten Helveg Petersen.

Når Det Radikale Venstre stemmer for beslutningsforslaget her i dag, er det i allerhøjeste grad, fordi beslutningsforslaget jo hviler på en strategi, der sådan set netop er udtryk for det, jeg hører hr. Holger K. Nielsen efterlyse. Vi styrker nu indsatsen i Afghanistan på den korte bane, vi styrker indsatsen i forhold til træning og uddannelse af afghanske sikkerhedsstyrker, og vi styrker ikke mindst indsatsen, hvad angår genopbygningsbistand til Afghanistan. Det gør vi netop med henblik på at kunne uddanne tilpas og tilstrækkeligt med afghanske sikkerhedsstyrker til, at afghanerne selv kan påtage sig ansvaret for egen sikkerhed, og det er jo det, der skal være vejen ud af Afghanistan på den lange bane.

Det, som jeg synes er mærkeligt at forstå, er, at man - hvis man i øvrigt tror på og vil realisere en vision om et internationalt retssamfund - så gør det, som SF gør her i dag ved hr. Holger K. Nielsen, og vender tommelfingeren nedad. Den strategi, som er udarbejdet, hviler jo netop på en vision om et internationalt retssamfund, en vision om, at FN og FN's Sikkerhedsråd skal være rammen om det internationale samarbejde. I den sammenhæng hviler vores indsats i Afghanistan på et klokkeklart folkeretligt grundlag; det synes vi i Det Radikale Venstre der er meget perspektiv i, og derfor er vi også glade for at kunne stemme for det beslutningsforslag, der ligger her i dag.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Holger K. Nielsen.

Jeg er meget enig i hr. Morten Helveg Petersens betragtninger om FN og et internationalt retssamfund. Men hr. Morten Helveg Petersen bør måske også lige overveje en enkelt gang, at dansk udenrigs-, sikkerheds- og forsvarspolitik jo efterhånden er kommet dertil, at vi bruger stort set alle vore ressourcer i Afghanistan, og hvis der ikke kommer en udvej, hvis vi ikke får en exitmulighed fra Afghanistan, får det jo som konsekvens, at vi bliver helt ude af stand til at deltage i egentlige FN-operationer.

Hvis vi ser på, hvor mange klassiske FN-missioner vi har deltaget i de senere år, er det jo meget, meget få, og det af et land, som faktisk har tradition for at deltage i mange klassiske FN-operationer. Det gør vi næsten ikke mere. Jeg ved - det ved hr. Morten Helveg Petersen også fra Forsvarskommissionen - at vi er ret optaget af, hvordan vi skal få den fremtidige sikkerhedspolitik skruet sammen på en sådan måde, at vi kan blive mere engageret i FN-operationer. Men problemet er, at Afghanistan trækker så mange kræfter fra os, at vi ikke har mulighed for det.

Hr. Morten Helveg Petersen for en kort bemærkning.

Jo, men jeg må sige, at det er en lidt omvendt argumentation: at fordi man gerne vil FN det godt og gerne vil yderligere FN-operationer det godt, skulle man ikke bakke op om det, vi gør i Afghanistan. I erkendelse af, at Afghanistanoperationen netop gennem alle årene har hvilet på et meget klart folkeretligt grundlag i FN's Sikkerhedsråd, er det altså også oplagt og naturligt at være med til at løse opgaven i Afghanistan, hvis man tror på det internationale retssamfund og tror på FN som en grundsten.

Det er meget vigtigt, og det fylder meget i Det Radikale Venstres optik, at det er det, der er udgangspunktet for det, vi gør i Afghanistan. Vi er fuldt ud vidende om, hvor farligt og besværligt det er, og også om, at det kan risikere at blive langvarigt. Og netop i den sammenhæng er den strategi, som vi for så vidt i dag vedtager med beslutningsforslaget, interessant, fordi vi går ind og arbejder med opbygningen af afghanske sikkerhedsstyrker.

Men tilbage står, at hvis man mener FN alvorligt, er det også et godt grundlag at være til stede i Afghanistan på og for aktionen dernede.

Hr. Holger K. Nielsen for en kort bemærkning.

Jamen det holder ikke, må jeg sige til hr. Morten Helveg Petersen. Fordi man går ind for et internationalt retssamfund, er det jo ikke udtryk for, at man skal deltage i alle operationer, som FN sanktionerer. Det gør ingen af os. Det, jeg siger, er, at hr. Morten Helveg Petersen også bør gøre sig en overvejelse om det langvarige engagement i Afghanistan og om, at vi tilsyneladende bliver hængende dernede i mange, mange år endnu - det sagde forsvarsministeren en gang i sommer. Det betyder jo, at vi ikke har mulighed for at deltage i FN-missioner andre steder i verden.

Det er farligt at være i Afghanistan, ja. FN's generalsekretær bad for nylig om at få fredsbevarende styrker til Somalia for at løse hele situationen med pirater og alt det ustabile der. Det er umuligt at få landene til at sende soldater dertil. Det er der flere grunde til, bl.a. at det er farligt, men en anden grund er da også, at man er så travlt optaget andre steder, især i Afghanistan, at man ikke har kræfter og ressourcer til eksempelvis at gøre noget i Somalia eller eksempelvis at gøre noget i Congo eller andre steder, hvor der også er problemer.

Så er det hr. Frank Aaen som ordfører, og efter ham er det udenrigsministeren.

Undskyld, det er fuldstændig rigtigt, at det er hr. Morten Helveg Petersen for at svare. Hr. Frank Aaen må vente.

Tak hr. formand. To ting: For det første støtter vi fra radikal side selvfølgelig alle tænkelige initiativer i regi af FN. Som hr. Holger K. Nielsen ganske rigtigt siger, er det også en diskussion, vi har i regi af Forsvarskommissionen og andre steder. Hvordan styrker vi FN's evne til at gå ind i konflikter fremover? Det er et vigtigt spørgsmål.

For det andet er Afghanistanstrategien jo netop interessant, fordi vi her forsøger at byde ind på, hvordan vi løfter en del af uddannelsesindsatsen for at uddanne afghanske sikkerhedsstyrker, så afghanerne selv bliver i stand til at påtage sig et endnu større ansvar for håndtering af egen sikkerhed. Det er jo det, der skal gøre det muligt for Danmark og andre lande at komme ud af Afghanistan igen, så vi så kan komme ind i den diskussion, som hr. Holger K. Nielsen slår an her, om, hvad det så i øvrigt er for prioriteringer, vi skal have.

Men min pointe er, at netop med den strategi, der ligger som grundlag for beslutningsforslaget, gør vi det muligt på langt sigt at komme ud af Afghanistan en dag ved at uddanne endnu flere afghanske sikkerhedsstyrker.

Så er det hr. Frank Aaen som ordfører.

Selv om vi i Enhedslisten ikke er enige med Det Radikale Venstre og Socialdemokratiet om at støtte det her lovforslag, synes jeg alligevel, at der skal være en tak til de tre oppositionspartier, SF, Det Radikale Venstre og Socialdemokratiet, som trods alt kom lidt nærmere på den vigtige debat, som det her drejer sig om, og som var ved at forsvinde i krig og hysteri i den periode, hvor det var VKO's ordførere, der prægede debatten. Man prøvede at lade, som om der her kun var ét svar, og havde man et spørgsmål at stille, var man bare på Talebans side.

Jeg mener i virkeligheden, at af hensyn til de danske soldater, af hensyn til dem, der dør - husk, hvor mange afghanske børn og civile, der dør - af hensyn til dem, det her går ud over, så er det altså en lidt mere alvorlig sag, synes jeg, end det hidtil så ud til at skulle være i dagens diskussion. Når jeg siger det, er det, fordi vi alle sammen bekymrer os for afghanernes fremtid. Det folk har lidt enormt, og vi bør gøre alt, hvad vi kan, for at hjælpe afghanerne til en bedre og mere fredelig og mere rig fremtid, og derfor er det da helt på sin plads. Når vi ser på, hvordan krigen i Afghanistan udvikler sig, hvordan det kun er et fåtal, det går rigtig, rigtig godt for, og hvordan langt mere nøgterne analyser - vi får dem desværre ikke fra officiel dansk side, men fra USA, fra England, fra andre lande - viser, at det faktisk ikke går godt, og at NATO og USA ikke er på vej til at vinde krigen i Afghanistan militært, er det jo afgørende vigtigt at få debatteret, hvad mulighederne er. Vi er ikke ganske enige, men det må i hvert fald være en forudsætning - og ikke bare i orden - at vi kan føre sådan en debat her i Folketinget om, om vi er på rette spor. Se bare, hvad der er sket i de seneste dage. Flere hundrede lastbiler med NATO-udstyr er blevet brændt af i Pakistan. Det er dag efter dag, vi hører om en ny, dårlig udvikling i området, og vi må tilføje, at det jo ikke er nogen stabil region, Afghanistan ligger i. Det er jo et af de steder i verden, hvor det virkelig ulmer, og hvor det ulmer med atommagter og vi ikke ved, hvad det kan føre til, og der må vi jo erkende, at Afghanistans udvikling er med til at præge hele regionens udvikling. Det understreger da endnu mere alvoren i at overveje, hvordan vi får fred i Afghanistan.

Derfor vil jeg sige, at det er afgørende nødvendigt at få det diskuteret og få ændret strategi, og det gælder i virkeligheden ikke kun Afghanistan; det gælder også andre konflikter, hvor krig og anvendelse af militær og bomber og fly er blevet til en alt for dominerende tildragelse i forhold til at løse sikkerhedsproblemerne. Jeg mener, at det er nødvendigt at vende os væk fra Bushs doktrin om, at bare vi bomber, så bliver verden nok bedre. Det er nødvendigt at begynde at diskutere en ny sikkerhedspolitisk tænkning end den, der har domineret Vesten i en årrække, hvor vi er gået fra at satse militært til at satse civilt, hvor vi går fra at satse på krig til at satse på forhandling og helt konkret i Afghanistan underbygge alle de muligheder, der måtte være for at finde en forhandlingsløsning. Jeg tænker selvfølgelig ikke på Al-Queda eller de mest ekstreme religiøse kræfter, der opererer i Pakistan, det tror jeg ikke på, men alle siger, at der er gode muligheder for at lave forhandlingsløsninger, der rækker langt ind i gruppen af dem, der i dag bekæmper NATO. Det er da en mulighed, man skal prøve at udnytte.

Vores opfattelse er, at vi så hurtigt som muligt skal have trukket USA og NATO ud af Afghanistan, og der tænker jeg ikke mindst på USA, som altså endnu mere ekstremt end andre bomber, før de har set efter, hvad det er, de bomber, og så skal vi samtidig tænke på nogle andre løsninger. Jeg hører nemlig heller ikke til dem, der mener, at man bare skal trække sig ud - hu hej, så kan I have lov at passe jer selv, afghanerne. Vi er nødt til at tænke det ind i et forløb, hvor vores løsning har været og stadig væk er, at man prøver at få en forhandlingsløsning mellem de vigtigste grupper, at man prøver i internationalt regi at få aftalt en fredsbevarende styrke, som, hvis der bliver lavet en aftale, kan gå ind og hjælpe den aftale til at kunne udvikle sig, sådan at vi også holder de værste ekstremister ude og samtidig sørger for at skabe ro i Afghanistan til en civil udvikling.

Man kan sige meget om afghanerne, og jeg ved godt, at vi har sådan en folkefortælling om, at de er sådan nogle, der fra barnsben render rundt med geværer på ryggen, og det er de muligvis også, men de er jo frem for alt interesseret i at få et godt liv, og hvis de kan se, at de kan få det i et andet regi - for jeg tror ikke på, at man kan overbevise dem om, at USA vil dem noget godt - og man kan få dem overbevist om, at de kan få et godt liv, hvor de kan dyrke deres marker og sælge deres ting og få uddannet deres børn, så er jeg også sikker på, at man kan sætte en hel anden proces i gang end den, der er i øjeblikket. Jeg mener i virkeligheden, at det er det, der er den vigtige diskussion at tage lige i øjeblikket, nemlig hvordan vi kommer væk fra Bushs sikkerhedspolitiske spor til et forhandlings- og FN-spor.

Så er det udenrigsministeren.

Jeg siger tak for debatten. Jeg synes, det er godt, at der er en offentlig debat om vores engagement i Afghanistan. Det er et meget stort engagement, så det fortjener selvfølgelig også, at der brydes meninger om, hvad vi gør, og at der gives mulighed for at forklare dybere, hvad man gør, fordi der brydes meninger. Så det synes jeg er meget fint, og jeg er sikker på, at alle, som også engagerer sig i Afghanistan, lægger vægt på, at Folketinget også er engageret. Så jeg takker for debatten, og jeg takker også dem, der ikke er enige med mig.

Så vil jeg også godt sige tak, fordi soldaterne og politifolkene og vores civile rådgivere leverer et fantastisk arbejde derude. Jeg har jo netop været derude og konstateret, hvor stor en indsats der gøres, hvor stor en indsats der også gøres uden for rampelyset og projektørlyset. Af den grund kan man selvfølgelig også her i Folketinget komme til at tage fejl af, hvor meget der egentlig gøres, og hvor meget der nås. Det skal jeg komme tilbage til.

Men jeg vil godt tage fat i nogle af de i mine øjne strategiske misforståelser af det, vi gør med den her beslutning. Hr. Holger K. Nielsen siger, at vi har sagt, at vi vil trappe ned militært og så styrke det civile. Nej, vi styrker faktisk både det militære og det civile. Vi fordobler det civile engagement, vi fordobler beløbet. Samtidig har vi selvfølgelig nu med det her forslag fået plads til at øge det militære engagement. Det er da nødvendigt, hvis man skal øge sikkerheden, så man får plads til og mulighed for at øge det civile. Der er ingen civil udvikling uden militær sikkerhed, og der er på lang sigt ikke nogen sikkerhed uden udvikling. Det er det store flertal her jo enige om. Så det, vi faktisk har gjort, er at øge begge dele. Men det er fuldstændig rigtigt - og det er det, hr. Holger K. Nielsen ikke helt har fået fat på i anden del af beslutningsforslaget - at vi faktisk fastholder, at vi håber på, at vi i perioden hen mod 2012 kan have mindre militær i front, også fordi vi har fået trænet flere afghanske sikkerhedsstyrker, både militær og politi, så de kan påtage sig mere. Og de er jo allerede med ude og slås og med ude og rydde op. Så sikkerhedsstyrkerne går rent faktisk frem, og tilliden til sikkerhedsstyrkerne, f.eks. politiet i Afghanistan - og det kan man være overrasket over eller ej - er meget stor. Uanset korruption eller ej, så er deres tillidskvote altså meget høj.

Vi ønsker at træne dem, og vi ønsker at træne flere, og derfor kan vi også være stolte af, at dansk politi er derude. Hvem er det, der står for træningen derude, hvem er det, der leder politiindsatsen? Det er danskeren Kaj Wittrup, som har et meget, meget tæt samarbejde med indenrigsministeren. Det er rigtigt, at der er for meget korruption, alt for meget korruption, og det har jeg også sagt til præsidenten under mit møde derude. Men der er udnævnt en indenrigsminister, som virkelig går i kødet på korruptionen, og som der er tillid til i hele alliancen. Og der er flere politikere, højtplacerede politikere, som er røget i fængsel på grund af korruption. Det vil sige, at der altså gøres noget, men selvfølgelig ikke nok - men det kan ikke ske fra den ene dag til den anden. Men det er altså kræfter og personer, vi har tillid til.

Rent faktisk har Afghanistan også en kvindelig formand for menneskerettighedskommissionen, som ikke går med burka, og som kommer fra Nordalliancen, og som selvfølgelig takker os for vores engagement i menneskerettighederne.

Det er jo ikke rigtigt, at det ikke går frem for kvinderne derude. Det går frem for kvinderne. F.eks. har vi nede i Helmand en kvindelig civil rådgiver, som kører en kvindegruppe inde i byen, og kvinderne kommer til deres mødested, og den danske kvinde har møde med dem for at drøfte deres vilkår og deres udviklingsmuligheder. Det er da et kæmpe fremskridt i forhold til før. 70 pct. af alle mikrokreditter går til kvinder, og det er da et kæmpe fremskridt, fordi de derved kan komme til at engagere sig i det økonomiske liv og starte med at skabe deres små virksomheder og bidrage til den samlede familieøkonomi. Så vi øger altså begge dele.

Jeg kan sige, at den danske strategi, som vi altså har lavet, må være den, de har læst i USA, for det er jo altså også den, som Obama, den nyvalgte præsident, går ind for, og som går ud på at øge det militære og samtidig øge den civile og humanitære komponent, som USA rent faktisk også gør. Så den danske strategi ser ud til at være den rigtige.

Det er jo heller ikke rigtigt, at vi ikke har nogen samtænkningsstrategi. Det har vi i høj grad, og det er den danske samtænkningsstrategi, der for så vidt har dannet skole, og som nu også er blevet NATO's samtænkningsstrategi, og den består af civil rådgivning, civilmilitært samarbejde, og den består selvfølgelig af sikkerhedskomponenten.

Så vil jeg sige til hr. Holger K. Nielsen, at når vi taler om FN, vil jeg sige, at Danmark jo er en stor støtte i FN. Jeg havde også møde med Kai Eide, som er FN's mand derude, og vi ønsker at styrke FN, vi ønsker at styrke den koordination, som skal finde sted ved FN, for selvfølgelig gøres det ikke godt nok, når der er så mange forskellige elementer derude, både på det civile og det humanitære område, og derfor skal FN styrkes i den rolle, de spiller derude, og det støtter vi rent faktisk også. Så det er også en del af samtænkningsstrategien.

Jeg er også helt enig i, at korruption og narko og narkobaroner og krigsherrer hænger sammen, det er vi enige om. Vi behøver ikke at være uenige i den analyse. Det er fuldstændig rigtigt. Og derfor er det altså også vigtigt, at der sættes ind, og det sker faktisk også i Helmand, hvor vi er.

Det, vi så dernede, var f.eks., at der er narkoområder, der skifter karakter til at være områder for frugtdyrkning. Det forudsætter så selvfølgelig, at de, som dyrker frugt, kan komme af med deres frugt i byområder, og det kræver så igen, at man har en infrastruktur, som betyder, at bilerne kan komme frem, således at lasten ikke rådner, før den når frem.

Derfor er der altså mange ting, der spiller ind, hvis man skal af med narkoen. Men der skal altså sørges for infrastruktur, så landmændene kan komme af med deres varer. Det er jo også det, der hjælpes med internationalt, også fra vores side. Jeg håber, det lykkes. De alternative afgrøder ser ud til at være fornuftige, men jeg giver ingen garanti. Men det er vejen, for der har hr. Holger K. Nielsen ret: Bønderne skal have noget at leve af, og man skal ikke bare have fjernet deres poppies. De skal noget andet i stedet for, som de så har tillid til.

Så vil jeg godt her også sige, at det er rigtigt, at det trækker hårdt på den danske indsats. Vi kan nu gå op til 750. Vi er også i Kosovo med 350 eller sådan noget. Det er klart, at det trækker. Vi har tidligere haft mange i Irak. Man skal hele tiden vurdere, hvor vi gør den største indsats. Det er min vurdering, at i stedet for at sprede ti hist og ti pist i verdens forskellige uro- og krigszoner, så gør Danmark nok mest gavn ved at være dybt og effektivt markant til stede, hvor vi så er. Tidligere havde man nogle rundtomkring, men de kunne jo aldrig have den store virkning, og lokalområdet kunne ikke rigtig fornemme, at det var Danmark, der var der, fordi vi var der med så få.

Derfor synes jeg faktisk, at strategien er rigtig, altså at hvor vi er, er vi dybt og effektivt. Men vi er jo altså også ud for Somalia. Alle ved jo, at vi har skibet »Absalon« derude for at være med til at stoppe pirateriet, men jo nok så meget Task Force 150 mod våben og terrorbevægelserne. Det er også rigtigt, at man godt kunne være i Congo. Vi drøftede det i EU’s udenrigsministerkreds i går og konkluderede – og det var der altså 27 lande der var enige om - at ingen stillede med militær. Ingen stillede med militær, vil jeg sige til hr. Holger K. Nielsen, så det gælder ikke kun Danmark. Vi var enige om, at vi skal hjælpe Congo teknisk, humanitært og politisk, og det vil sige, at vi hjælper FN, og vi forhandler videre i EU-kredsen med FN i næste uge.

Så til sidst til det regionale. Jeg kommer til hr. Frank Aaen her til næstsidst. Jeg synes, at det er et temmelig håbløst forslag: Træk USA og NATO ud hurtigst muligt, forhandl så med grupperne og få så en international styrke ind til at beskytte aftalen og skabe ro.

Det forslag er fantastisk. Først trække tropperne ud, så tro, at man kan få en aftale med Taleban, når man har trukket tropperne ud, og derefter så gå ind og beskytte den aftale, man aldrig får, med nogle FN-styrker. Det er himmelråbende naivt, og det er opskriften på en katastrofe i Afghanistan.

Så vender jeg mig så til sidst til det allersidste, jeg gerne vil sige. Det er et meget farligt og afgørende område i verden, det er vi jo alle enige om. Pakistan er også et land, der er i meget stor risiko for at skride ud. Det er et regionalt problem, og derfor skal vi håndtere begge problemer. Vi kan selvfølgelig ikke håndtere begge med vores militær, men Europa skal f.eks. være langt mere opmærksom på Pakistan. Det har Danmark arbejdet for, og EU’s beløb til Pakistan er firedoblet i løbet af det år, vi har arbejdet med sagen. For overtager islamisterne i Pakistan, så kan vi jo set med det, det skete i Mumbai forleden dag, hvor meget uro der først vil komme regionalt, men så sandelig også her, for flyvemaskinen er opfundet, så man også kan komme hertil.

Derfor er det meget vigtigt, at der bliver stoppet ved grænsen ved Pakistan, men jo ikke alene det, men at Pakistan også får understøttet sin demokratiske antiterroristiske udvikling, for ellers bliver det meget svært.

Jeg synes, det er meget vigtigt, at vi har en så grundig og ordentlig debat, som vi har haft her i dag, og det er også meget vigtigt, at man forstår, at det ikke er gjort alene med Afghanistan, det er ikke gjort alene med Pakistan; vi er nødt til at løse begge problemer, men selvfølgelig på hver sin måde.

Pakistanproblemet er jo ikke løst, ved at man forlader Afghanistan og så lader talebanerne komme ind fra Pakistan. Det er jo det, de gjorde, for at smide syre i hovedet på skolepiger. De kom jo fra Pakistan, ligesom de kom til Mumbai fra Pakistan. Så det er altså et regionalt problem, og hvis vi forsvinder, bliver det alt for let for de terroristiske islamister at destabilisere hele området, og så kommer der virkelig store menneskelige ulykker derude og derefter terrorisme i vores del af verden.

Tak til udenrigsministeren. Der er en kort bemærkning fra hr. Frank Aaen.

Nej, udenrigsministeren fordrejer Enhedslistens synspunkter. Altså, det, vi foreslår, er, at man igangsætter en proces, hvor der startes forhandlinger, hvor der aftales en fredsløsning, og hvor der aftales etablering af en fredsbevarende styrke fra ikkevestlige lande, tror jeg vi skal sige, i hvert fald ikke fra USA og ikke fra Danmark, men fra andre lande, og at NATO's og USA's styrker tilbagetrækkes, samtidig med at den fredsbevarende styrke bliver etableret. Det handler om at få sat gang i en anden proces. Men selvfølgelig kan der ikke lige pludselig være et tomrum i Afghanistan; det går naturligvis ikke.

Må jeg så lige sige til sidst, at når nu udenrigsministeren gjorde som jeg selv, nemlig sluttede af med at gøre opmærksom på de regionale konsekvenser af konflikten, så synes jeg måske også lige, ministeren skulle have strejfet, om det, der foregår i Afghanistan, er med til at styrke stabiliteten i regionen, eller om der skal noget andet til, hvis man ønsker at styrke stabiliteten i regionen.

Jeg tror lige, vi tager hr. Holger K. Nielsen, inden vi lader udenrigsministeren svare. Hr. Holger K. Nielsen for en kort bemærkning.

Jeg har to ting:

Om samtænkningsstrategien fremgår det af et svar på spørgsmål 17, at regeringen ikke har en samlet samtænkningsstrategi, og så kommer der en række forbehold, men det er i hvert fald ikke noget, der indgår særlig kraftigt i regeringens overvejelser.

Hvad angår Pakistan, er jeg helt enig med ministeren i hans betragtninger om situationen i Pakistan og om, hvordan den kan udvikle sig. Men i den sammenhæng vil jeg godt bede om en bemærkning fra ministeren, hvis han ellers vil høre, hvad der bliver sagt her fra talerstolen:

Tror ministeren, at det hjælper med til at stække islamisterne, at amerikanerne bomber løs på pakistansk territorium, at USA helt åbenlyst - helt åbenlyst - har besluttet at være temmelig ligeglad med, hvad den pakistanske regering mener om, at USA har beføjelser til at gå ind på pakistansk territorium og bl.a. bombe områder, hvor man mener der er terrorister, Al-Qaeda-folk, men hvor man går ind og bomber på pakistansk territorium? Mener ministeren, at det vil fremme eller svække islamisternes muligheder i Pakistan?

Ja, så runder udenrigsministeren af.

Med hensyn til spørgsmål 17, som der henvises til, vil jeg sige, at det er rigtigt. Første linje lyder sådan her: »Regeringen har ikke en samlet samtænkningsstrategi …«, men så forklarer vi jo de overordnede rammer, og så siger vi, at i Afghanistanstrategien er det centrale princip netop integreringen af den politiske, civile og militære indsats osv. Så det er et dårligt ordvalg i første linje. Det erkender jeg.

Så vil jeg godt sige til hr. Frank Aaen, at forhandlinger har Karzai jo rent faktisk prøvet at få i gang via Saudi-Arabien. Og hvad var Talebans svar? Det var: Vi forhandler ikke, før alle de allierede er ude. Så det vil sige, at det jo er, præcis som jeg siger: Få de allierede ud, og så kan der forhandles. Men ærlig talt, så bliver man altså også hængt, hvis man har været demokrat og er gået ind for en udvikling, kvindernes ligestilling og pigernes skolegang derovre. Så det er en meget naiv tilgang, det er da en smuk tilgang, men en meget naiv tilgang.

Til sidst vil jeg sige til hr. Holger K. Nielsen: Ja, jeg er helt enig i, at civile tab er for mange tab, og at der må laves en strategi - også en militær strategi - så man undgår de civile tab. For der har hr. Holger K. Nielsen ret. Det fremmer ikke vores fælles sag, at man rammer nogle, man overhovedet aldrig skulle have ramt, ved at bombe fra høje områder. Derfor er det så vigtigt, at vi er inde bredt, og at vi er inde civilt og militært, og der mener jeg, at de danske civile rådgivere er succesfulde med de ting, de laver.

Tak til ministeren. Så er det hr. Holger K. Nielsen for endnu en kort bemærkning.

Det sidste er jeg fuldstændig enig i, men det var bare ikke det, jeg spurgte om. Jeg spurgte om de amerikanske bombninger i Pakistan. USA har jo i en lang periode bombet pakistansk territorium og har haft en konflikt med den pakistanske regering om, hvorvidt man skal have lov til at intervenere, om jeg så må sige, altså have lov til at være aktiv på pakistansk territorium i forhold til nogle terrorgrupper, som formentlig er der.

Mener ministeren, at det fremmer eller svækker islamisternes muligheder i Pakistan, at USA på den måde tilsyneladende er fuldstændig ligeglad med, hvad der er pakistansk territorium, og hvad der ikke er?

Ministeren for en kort bemærkning.

Det skal også være den sidste, for det er jo typisk for en lang debat, at man kommer hen i nogle hjørner, som for så vidt ikke har noget med hovedsagen at gøre, og her er hovedsagen Afghanistan.

Man må naturligvis ikke bombe i andre lande. Pakistan skal gøre mere ved at få stoppet de træningslejre. Nu har de arresteret nogle af dem, der stod bag Mumbaimassakren, og som har været i træningslejr i det nordøstlige hjørne, og det går jo ikke. Pakistan må være med til at gøre en meget stærkere indsats. Deres efterretningstjeneste skal under kontrol, det prøver regeringen, og det er derfor, vi synes, det er så vigtigt at støtte regeringen. Men selvfølgelig må man ikke bombe i et andet land.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, går vi til afstemning.

Der stemmes om beslutningsforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter nu.

Afstemningen slutter.

For stemte: 88 (V, S, DF, KF, RV og LA), imod stemte: 16 (SF og EL), hverken for eller imod stemte: 0.

Beslutningsforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til udenrigsministeren.