Det sidste punkt på dagsordenen er:

3) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 75:

Forslag til folketingsbeslutning om afskaffelse af fattigdomsydelser.

Af Özlem Sara Cekic (SF), Thomas Adelskov (S), Marianne Jelved (RV), Line Barfod (EL) m.fl.

(Fremsættelse 18.12.2008).

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er beskæftigelsesministeren.

Beslutningsforslaget går ud på, at Folketinget pålægger regeringen at fremsætte lovforslag, der indebærer, at loftet over kontanthjælp, 300-timers-reglen og starthjælpen afskaffes. Hertil kommer, at psykisk syge på starthjælp får samme rettigheder som psykisk syge på kontanthjælp.

Forslagsstillerne er ikke alene SF og Enhedslisten, men også Det Radikale Venstre og Socialdemokraterne. SF og Enhedslisten udtrykte også utilfredshed over fattigdom under SR-regeringen, men i dag er disse stridigheder glemt. I dag står de fire sammen om et forslag, der med rigelig mange ord kort og godt slår fast, at alting var bedre i gamle dage, altså før den nuværende regering ved sin tiltræden i 2001 fik verden til at gå af lave.

Men den historie, som vi får fortalt af firebanden, og som lægger op til beslutningsforslaget, er ikke i overensstemmelse med de faktiske forhold. Præmisserne for forslaget er med andre ord forkerte. Men det giver mig så en kærkommen anledning til at repetere, hvad det var for problemer, SR-regeringen efterlod til os at løse. Og det giver mig lejlighed til at genopfriske baggrunden for nogle af de kloge beslutninger, regeringen i sin tid tog på dette område.

Hvad angår 300-timers reglen, indførte regeringen den for at sikre reel rådighed for kontanthjælpsmodtagere, der har en arbejdsevne. Under den tidligere regering skulle den ene ægtefælle i et ægtepar med børn, hvor begge ægtefæller var på kontanthjælp, tjene ca. 28.000 kr. pr. måned, før familien var bedre stillet, end hvis begge fortsat var på kontanthjælp. Hvis kun den ene ægtefælle ønsker at få arbejde, og den anden ægtefælle er hjemmegående, skal den arbejdende ægtefælle nu kun tjene 11.000 kr. om måneden, for at ægteparret er bedre stillet. Og reglen virker efter hensigten.

Den har ganske enkelt fået mennesker fra den gruppe, som SR-regeringen hellere havde holdt på langvarig kontanthjælp, i arbejde. En SFI-undersøgelse viser, at en tredjedel af de berørte ægtefæller har skaffet sig et arbejde, og det hilser regeringen med tilfredshed. En anden tredjedel anses ikke for at stå til rådighed og er derfor at betragte som reelt hjemmegående. Der havde regeringen hellere set, at de var blevet udearbejdende, men vi vil ikke blande os i den enkelte families dispositioner. Hovedsagen er, at mennesker, der kan arbejde, ikke længere kan være hjemmegående på det offentliges regning. Endelig viser SFI-undersøgelsen endnu en positiv ting, nemlig at reglen motiverer til øget jobsøgning.

Som nævnt har 300-timers-reglen fungeret efter hensigten, og det er regeringens opfattelse, at forhøjelsen af kravet om antal arbejdstimer fra 300 timer til 450 timer vil bidrage til, at endnu flere ægtepar på langvarig kontanthjælp i højere grad vil søge ud på arbejdsmarkedet og dermed bringe sig ud af offentlig forsørgelse. 450 timer over 2 år svarer til knap 5 timer om ugen; det kan være en avisrute, et rengøringsjob eller lignende.

At ledigheden i øjeblikket er stigende, ændrer ikke på, at man skal stå til rådighed for at modtage kontanthjælp, og 300-timers reglen eller 450-timers reglen er netop en rådighedsregel. Dertil kommer, at der stadig er områder, hvor der søges folk, herunder områder, hvor der ikke som udgangspunkt stilles krav om særlige kvalifikationer.

Jeg vil slutte 300-timers delen ved at fortælle, hvordan 300-timers reglen virker ude i virkeligheden. Odense Kommune har gennemført en undersøgelse, der viser, at yderst få i virkeligheden ender med at blive berørt af reglen, fordi de reagerer fornuftigt. Rådmanden for området udtaler til Danske Kommuner, at kommunen i stedet fik nogle i arbejde, som før var kommet meget langt væk fra arbejdsmarkedet. Og integrationschefen udtaler i samme anledning, at reglen har tvunget nogle familier til at træffe et valg om, hvorvidt de vil leve med de økonomiske konsekvenser af, at den ene part er hjemmegående uden indtægt.

Jeg vil gerne lige holde fast ved det udsagn, fordi oppositionen mange gange har fremført, at 300-timers-reglen ofte rammer indvandrerkvinder, hvilket den anser som et problem, fordi der er tale om en særlig svag gruppe, som ikke bør mødes med krav og konsekvens. Det er en tvivlsom påstand.

Erfaringerne fra perioden op til 2001 viste netop, at manglende krav og konsekvens langt fra var vejen frem. Den konsekvensløse linje under SR-regeringen indebar, at indvandrerkvinder i alt for ringe grad blev integreret på arbejdsmarkedet. Det problem bærer vi stadig rundt på; indvandrerkvinder fra ikkevestlige lande har i dag en beskæftigelsesfrekvens på ca. 46 pct. Det er ikke bare et problem for kvinderne selv, det er også et problem for integrationen, fordi den bedste integration sker gennem et rigtigt arbejde.

En rapport fra AKF, Anvendt KommunalForskning, fortæller os, at mange indvandrerkvinder har været uden for arbejdsmarkedet af kulturelle årsager, og AKF konkluderer:

»Det har i mange tilfælde været selvvalgt, men for nogle indvandrerkvinder har det ikke været deres eget ønske. For dem har 300-timers-reglen været et argument, de kunne bruge over for deres ægtefælle.«

En afskaffelse af 300-timers reglen vil skade både beskæftigelsen, integrationen og ligestillingen. Jeg kan kun undre mig over, at forslagsstillerne helt åbenlyst går imod ligestillingssynspunktet i denne sag. Jeg synes, det nærmer sig det skammelige, og jeg undrer mig over, at de gamle tilhængere af ligestilling, der vel findes i forslagsstillernes partier, ikke råber op.

Hvad angår starthjælpen, var situationen før starthjælpens indførelse, at en meget stor andel af nyankomne udlændinge sad fast i kontanthjælpssystemet, fordi de ville tabe penge på at tage et arbejde. Derfor var det afgørende for regeringen, at ydelserne fik et niveau, der betød, at det altid kunne betale sig at arbejde frem for at modtage kontanthjælp, vel at mærke også på lavtlønsområdet. De høje ydelser hæmmede i høj grad integrationen, fordi de netop havde den bivirkning, at modtagerne ikke kom ud på arbejdsmarkedet.

I dag har stort set alle familietyper en økonomisk fordel, blot den ene tager et arbejde på mindstelønsniveau. Undersøgelserne viser, at starthjælpen sammen med en massiv integrationsindsats i høj grad har fremmet integrationen, fordi flere er i uddannelse og flere er kommet i arbejde, og således er der i dag langt flere i gruppen af starthjælpsmodtagere, der forsørger sig selv, nemlig i den gruppe, der efter de gamle regler modtager introduktionsydelse på kontanthjælpsniveau. Færre er altså fastlåst på offentlig forsørgelse. Det er en ærlig sag, at færre på offentlig forsørgelse ikke er noget succeskriterium for Socialdemokraterne og De Radikale, men det er det for regeringen.

Vi slipper desværre ikke for at høre den gamle historie om, at der er behov for utallige enkeltydelser til modtagere af starthjælp. Hele 80 pct. af flygtningefamilierne på starthjælp påstås ifølge en stikprøveundersøgelse fra CASA at have modtaget hjælp til enkeltudgifter i løbet af 1 år. Men landstal for 2004 og 2005 viser, at personer på introduktionsydelse på starthjælpsniveau fik udbetalt ekstra hjælp i nogenlunde samme omfang som dem, der, før starthjælpen blev indført, fik introduktionsydelse på kontanthjælpsniveau.

Der bliver ganske rigtigt udbetalt mange enkeltydelser, men det er der ikke noget viderværdigt i. Nyankomne flygtninge modtager ekstra i den første tid, uanset om de er på starthjælp eller introduktionsydelse på kontanthjælpsniveau. Når de ankommer til deres kommune, vil de næsten altid have brug for hjælp til etablering, hjælp til tandlægeudgifter, hjælp til transport i forbindelse med deltagelse i introduktionsprogrammet, og det er jo netop enkeltydelser.

Hvad angår loftet over kontanthjælpsmodtagere og 500-kroners-nedsættelsen, indførte regeringen disse tiltag for at øge det økonomiske incitament til at tage et arbejde. Uden 500-kroners-nedsættelsen og kontanthjælpsloftet ville nogle ægtepar tabe penge på at gå på arbejde. Et ægtepar på kontanthjælp omfattet af kontanthjælpsloftet og med to børn i alderen 3-6 år, som begge er i daginstitution, og hvor ægteparret har boligudgifter, som svarer til gennemsnittet, har et rådighedsbeløb på 11.000 kr. om måneden efter skat, boligudgifter og daginstitutionsbetaling. Et ægtepar, der arbejder henholdsvis 37 timer og 25 timer om ugen til en timeløn på 100 kr., svarende nogenlunde til mindstelønnen, vil have ca. 1.000 kr. mere til rådighed netto om måneden end et par på kontanthjælp, efter at skat og boligudgifter m.v. er betalt. Hvis loftet ikke havde været der, ville ægteparret med de nævnte lønninger have haft ca. 500 kr. mindre til rådighed om måneden i forhold til ægteparret på kontanthjælp.

Hidtidige analyser af kontanthjælpsloftet indikerer, at flere kommer i beskæftigelse. F.eks. viste kulegravningen af kontanthjælpsområdet fra oktober 2006, at sandsynligheden for at komme i job er højere for gifte og samlevende på det tidspunkt, hvor de bliver omfattet af loftet. Få personer er berørt af loftet igennem længere tid. Lidt over 80 pct. af de personer, der var berørt af loftet i 1. kvartal 2004, er således ikke berørt af loftet 4 år efter. Loftet har således bevirket en reduktion af antallet af kontanthjælpsmodtagere, som omfattes af loftet.

Der har været mange påstande om, at kontanthjælpsloftet rammer børnefamilierne hårdt, men loftet er sådan udformet, at det tager særlig hensyn til børnefamilier, samtidig med at det stadig indeholder et vigtigt incitament til at arbejde. Indtægter fra børnefamilieydelse og børnetilskud indgår således ikke under kontanthjælpsloftet. Ca. 97 pct. af de enlige forsørgere på kontanthjælp er ikke berørt af loftet. De ca. 600 enlige forsørgere - og det er et tal fra februar 2008 - som er omfattet af loftet, får i gennemsnit cirka 500 kr. mindre om måneden i boligstøtte og særlig støtte, end før loftet blev indført. Personer på kontanthjælp, der er omfattet af loftet, kan - ligesom alle andre - ud fra en behovsvurdering få hjælp til udgifter til f.eks. tandlæge eller medicin, og de kan i særlige tilfælde få hjælp til enkeltudgifter, f.eks. udgiften til et køleskab eller lignende.

Skiftende konjunkturer ændrer ikke på, at en kontanthjælpsmodtager skal stå til rådighed for arbejdsmarkedet, og at det skal kunne betale sig at gå på arbejde frem for at modtage kontanthjælp. Det sikrer loftet. Alt i alt har såvel loftet som 300-timers reglen og starthjælpen sammen med en aktiv arbejdsmarkeds- og integrationsindsats fået flere væk fra offentlig forsørgelse og flere i arbejde eller under uddannelse, og disse positive virkninger, som har gavnet tusindvis af mennesker, er der ingen grund til at rulle tilbage.

Dertil kommer, at ydelserne ikke står alene. De skal ses sammen med den massive integrationsindsats, disse mennesker bliver tilbudt, og den aktive arbejdsmarkedsindsats, som de også får tilbud om. Jeg vil specielt fremhæve initiativerne »Flere i Arbejde« og ikke mindst »Ny chance til alle«, hvor vi bl.a. bevilgede ca. ½ mia. kr. til kommunernes indsats for de svageste grupper i kampagnen »Ny chance til alle«. Endelig vil jeg nævne, at velfærdsaftalen, som forpligter kommunerne til systematisk at tage fat i de langvarige kontanthjælpsmodtagere, naturligvis også hjælper.

På den baggrund skal regeringen indstille, at B 75 forkastes.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Det var et meget langt indlæg, hvor ministeren skældte ud på alt og alle og fortalte om, hvor god regeringen er, og hvor dumme alle andre er. Men jeg synes ikke, at ministeren sagde særlig meget om de børn, der er blevet kastet ud i fattigdom. Jeg synes ikke, at ministeren sagde særlig meget om konsekvenserne for de unge - og for den sags skyld også de voksne - som bliver fastholdt i sygdom, fordi de lever af så lave ydelser, at de slet ikke har overskud til noget som helst andet. De har svært nok ved bare at få penge til husleje og mad hver måned.

Er det overhovedet ikke noget, der bekymrer ministeren? Jeg kan forstå, at det ikke længere hører hjemme under velfærdsministeren, og vi har ikke nogen socialminister, så jeg går ud fra, at det hører under beskæftigelsesministeren, eller har regeringen besluttet, at der slet ikke længere er nogen minister, der har ansvaret for den sociale politik?

Ministeren.

Familien vil jo kunne være berettiget til andre ydelser, herunder boligstøtte, børnefamilieydelse og økonomisk friplads i daginstitutioner, ligesom der kan ydes hjælp i særlige tilfælde. Det er rigtigt, at starthjælpen, kontanthjælpsloftet og 300-timers-reglen ikke kan stå alene, når det handler om at løse integrationsmæssige udfordringer, herunder også udfordringer vedrørende børn og unge og i flygtninge- og indvandrerfamilier, og derfor støtter vi jo også en række projekter for børn og unge. Som eksempel kan nævnes, at Dansk Ungdoms Fællesråd, Danmarks Idræts-Forbund, og Danske Gymnastik- og Idrætsforeninger administrerer en ordning, hvor foreninger har mulighed for at få midler til individuel støtte, til kontingentbetaling, til indkøb af udstyr osv. Det er jo på den måde, vi kan hjælpe disse familier.

Jeg vil bare sige, at fra en integrationsmæssig synsvinkel er det fantastisk vigtigt, at folk kommer ind på arbejdsmarkedet, og de problemer, vi i mange tilfælde kæmper med, skyldes jo netop, at det forhold er udeblevet.

Fru Line Barfod.

Der er ingen, der er uenig i, at folk, der kan arbejde, også bør arbejde, og reglerne har altid været sådan, at hvis man kan arbejde og man får tilbudt et arbejde og siger nej til det, så mister man ikke bare noget af sin hjælp, så mister man al sin hjælp. Det er slet ikke det, der er til diskussion. Det, vi snakker om, er de mennesker, der ikke har fået tilbudt et arbejde, for rigtig manges vedkommende, fordi de ikke er i stand til at arbejde. De er syge, de har sociale problemer.

Derfor vil jeg gerne spørge igen: Er det beskæftigelsesministeren, der er ansvarlig for det? Velfærdsministeren siger, at hun ikke er ansvarlig for det. Så vil jeg gerne høre, om det er beskæftigelsesministeren, der er ansvarlig for det, eller har regeringen besluttet, at man lader det her falde ned mellem to stole, og så er der ingen, der er ansvarlig for, at en række familier lever i fattigdom? Man giver dem lidt almisser, kan jeg forstå. Det har ikke tidligere været politikken i Danmark, at man skulle give folk almisser. Tværtimod har man haft den holdning, at folk skulle have en ydelse, de kunne leve af, så de blev i stand til selv at håndtere deres situation og ikke skulle leve af almisser. Men er det beskæftigelsesministeren, der er ansvarlig for det, eller er der slet ikke nogen ministre, der er ansvarlige for det?

Beskæftigelsesministeren.

Der er ikke sket nogen ansvarsændringer. Jeg er ansvarlig for kontanthjælpen, og velfærdsministeren er ansvarlig for det, den tidligere socialministerstilling var ansvarlig for, så der er jo sådan set ikke noget at komme efter dér.

Fru Özlem Sara Cekic for en kort bemærkning.

Jeg er da glad for, at ministeren i det mindste tager ansvaret på sig. Nu er spørgsmålet så, hvad ministeren vil gøre for at leve op til sit ansvar.

Indledningsvis snakker ministeren en del om ligestillingsproblematik og integration, men jeg ved ikke, om det er gået op for ministeren, at det her beslutningsforslag faktisk handler om fattigdom. Tal fra beskæftigelsesministeren selv viser, at der er ca. 22.000 børn, som lever i familier, der er ramt af en af de her fattigdomsydelser. Information havde en artikelserie, som viste, at forældre, som var ramt af starthjælp, ikke havde råd til at købe tre måltider mad til deres børn; børnene rendte rundt i dagens rige Danmark og manglede D-vitamin. Synes ministeren, det er rimeligt?

Ministeren.

Jeg synes jo, at den måde, vi skal løse de her problemer på, er at gøre, hvad vi kan, for at få mennesker i arbejde. Og glædeligvis kan vi se, at alle de initiativer, vi har taget, faktisk har haft den tilsigtede virkning. Det er den ene ting.

Den anden ting er, at vi ikke kan have et system her i landet, hvor folk, der reelt er hjemmegående, ikke står til rådighed for arbejdsmarkedet og ikke har et ønske om at komme ud på arbejdsmarkedet, kan få en ydelse. Almindelige familier, som beslutter, at den ene skal være hjemmegående, accepterer jo også at leve af én indkomst. Og det har været en anden vigtig ting ved de her initiativer, at det er en forudsætning for at få de her ydelser, at man står til rådighed for arbejdsmarkedet.

Jeg kan om alle initiativerne konstatere, at de har virket i den rigtige retning, og derfor vil det være en katastrofe, hvis det lykkes de fire partier at rulle det her tilbage, så man havner i den gamle situation, hvor man bare siger, at folk kan gå derhjemme og passe sig selv, samtidig med at vi ved, hvad det betyder med hensyn til negativ social arv, at forældrene er i arbejde osv.

Fru Özlem Sara Cekic.

Det kan godt være, at det ikke lykkes os i den her periode, men når vi kommer til magten - det kan jeg godt love ministeren herfra - kommer vi til at lave det om, så der ikke er den fattigdom, som rammer de her børn, som har krav på de samme muligheder, som alle andre børn har.

Ministeren siger, at de forældre skal have et incitament til at komme ud på arbejdsmarkedet. Jamen mange af dem er faktisk rigtig, rigtig syge. Når vi snakker om starthjælpfamilierne, skal vi huske på, at folk, der flygter fra krig, ikke flygter til noget. Det er ikke sådan, at de sidder i flyet og tænker: Yes, nu skal jeg til Danmark, og der skal jeg bare være rig. Og vi foreslår heller ikke med beslutningsforslaget, at man skal give de familier, som er ramt af fattigdomsydelser, 0,5 mio. kr. i løn. Det er jo ikke det, vi snakker om. Men hvad har ministeren tænkt sig at gøre ved, at der er børn i dagens rige Danmark, hvis forældre ikke har råd til tre måltider mad? Kan ministeren ikke komme med bare ét løsningsforslag? For det er i alles interesse, at vi ikke har børn i Danmark, der sulter.

Ministeren.

Jeg tror, at vi skal holde fast i, at det skal kunne betale sig at arbejde, og at den største sikring, man kan give folk, er, at de får et arbejde. Og så har jeg i mit oprindelige indlæg her nøjagtigt redegjort for, at der er mulighed for at give hjælp. Der afsættes jo også i Socialministeriet puljer til at hjælpe børnene til idrætsoplevelser, foreningsoplevelser og andre ting.

Men den her diskussion kortsluttes jo ved, at man vil sætte alting i stå og genindføre det gamle regime. Og det eneste, vi kan sige med sikkerhed, er, at det fører til dårligere tilstande. Det er jo sådan set det, vi har kæmpet med, og det, vi hele tiden har prøvet at finde veje ud af for at se på, hvordan vi kan få en rigtig integration her i landet. Og der tror jeg, at jeg kan sige for regeringspartiernes vedkommende, at den vej altså ikke går igennem de tidligere tilstande. Det var en fejl, man lavede dengang, og jeg havde sådan set håbet, efter at vi nu kan se den ene undersøgelse efter den anden, der viser det rigtige i det her, at man i oppositionen ligesom havde været præget af en vis eftertænksomhed.

Fru Marianne Jelved, kort bemærkning.

Tak. Nu har oppositionen den opfattelse, at der er flere veje til at komme i beskæftigelse. Der er rigtig mange mennesker på kontanthjælp, som helt almindeligt kommer i arbejde, hvis der er arbejdspladser og konjunkturerne er til det. Jeg noterer mig, at beskæftigelsesministeren udtrykker sig på følgende måde, at alle disse initiativer, som vi taler om i dag, har virket i den rigtige retning. Det kan man jo også godt sige.

Derfor er mit spørgsmål til ministeren: Hvor stor en andel af mennesker på starthjælp er ikke kommet i arbejde endnu?

Ministeren.

Nu kan jeg ikke lige huske tallene, men jeg vil gætte på, at det er en tredjedel eller sådan noget lignende, uden at jeg vil hægtes op på tallet. En hel del er jo kommet i beskæftigelse, en del er under uddannelse, en del har valgt, at de så ikke står til rådighed for arbejdsmarkedet, og så er der sikkert nogle tilbage, som vi skal hjælpe, og det er jo derfor, at vi har vedtaget store programmer med en ny chance til alle, som netop skal gå ind og hjælpe mennesker, som har været på kontanthjælp i 12 måneder, uden at der er gjort noget. Nu går man ind og understøtter dem, og jeg tror, at det er den rigtige måde at hjælpe familierne på, når vi så samtidig har systemet med, at der i enkelttilfælde kan ydes hjælp til særlige behov, som familien måtte have.

Fru Marianne Jelved.

Sidste gang jeg skrev et læserbrev, som havde med beskæftigelsesministerens område at gøre, var der to tredjedele, som ikke var kommet i arbejde, og det er dog ikke så lang tid siden. Men det er klart, at nogle af dem selvfølgelig er blevet selvforsørgende, om jeg så må sige, fordi de så accepterer at være hjemme uden at få nogen ydelse. Men har ministeren en forestilling om, hvor mange på kontanthjælp der kommer i arbejde, sammenlignet med hvor mange på starthjælp der kommer i arbejde?

Beskæftigelsesministeren.

Det tror jeg at jeg redegjorde for i min tale, nemlig at andelen af dem, som var på starthjælp, var større end andelen af dem, der fik hjælpen på kontanthjælpsniveau. Det er jo netop styrken ved det forslag, vi har gennemført her, at det virker.

Hr. Lennart Damsbo-Andersen, kort bemærkning.

Jeg kan næsten forstå, at vi i Socialdemokratiet er blevet medlem af en firebande. (Beskæftigelsesministeren: Ja!). Når ministeren siger det, kan jeg næsten forestille mig, at det er ment negativt. Jeg ville sådan set opfatte det som meget positivt at være medlem af den firebande, for det er en bande, som kæmper for bedre sociale forhold for danskere i Danmark.

Nå, det var jo ikke så meget det, jeg ville snakke om. Når man kigger på, hvordan beskæftigelsen i Danmark har været, kan man se, at det er gået fantastisk godt på arbejdsmarkedet indtil sommeren 2008 - det er ministeren og jeg sikkert helt enige om.

Vi er nok måske alligevel uenige, for selv under de gunstigste forhold, der har været, er det ikke lykkedes at få ret mange af kontanthjælpsmodtagerne i matchgruppe 4 og 5 ud på arbejdsmarkedet, det er gået glimrende med grupperne 1, 2 og 3, men ikke med gruppe 4 og 5.

Så vil jeg godt spørge sådan her: Er det ikke sådan, at vi i dag står i en situation, hvor svage ledige har endog meget svært ved at komme ind på arbejdsmarkedet?

Ministeren.

Nu glæder jeg mig til, at vi skriftligt kan besvare det spørgsmål under udvalgsbehandlingen. Men en af de rigtig, rigtig glædelig ting, der er sket de senere år, er jo netop, at der er rigtig mange fra matchgruppe 4 og 5, der er kommet i arbejde. Og det har været noget af det, som har glædet mig allerallermest, nemlig at det er lykkedes at få mange mennesker, selv fra matchgruppe 5, direkte ind i ordinær beskæftigelse. Og de tal glæder jeg mig til at fremsende under udvalgsbehandlingen af beslutningsforslaget.

Hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Men er det så ikke også sådan, at når man kigger på dem, der er tilbage, nemlig dem, der så er landet på starthjælp, som er ramt af kontanthjælpsloftet, og som også bliver ramt af 300-timers-reglen, er det rent faktisk dem, der ligger i matchgruppe 4 og 5, og som ikke har fået de tilbud, der er nødvendige, for at man kan komme ind på det danske arbejdsmarked?

Hvis man kigger på SFI-undersøgelsen, kan man jo se, at en stor del af de mennesker, som er ramt af 300-timers-reglen, er mennesker, som har meget dårlig eller ingen uddannelse overhovedet, og de står uden en reel chance for nogen sinde at komme ind på det danske arbejdsmarked.

Ministeren.

Jo, men jeg går ud fra, at vi altså er enige om - og det er dér, diskussionerne en gang imellem halter her i Folketinget - at kontanthjælp er en midlertidig ydelse for mennesker, der står til rådighed for arbejdsmarkedet. Hvis man ikke står til rådighed for arbejdsmarkedet, hvis man ingen arbejdsevne har, skal man jo over i nogle andre systemer. Og det er bare det, jeg synes vi også skal holde os for øje. Kontanthjælp er ikke en permanent forsørgelsesydelse, det er en midlertidig ydelse, og kriteriet er, at man står til rådighed for arbejdsmarkedet. Og det skal vi jo hele tiden arbejde med.

Jeg synes jo, at vi, i stedet for at ærgre os over, at der er mennesker, der er kommet i arbejde, skal glæde os over, at de regler, vi har her, hjælper til at få mennesker i arbejde. Og lad os så bruge kræfterne på at hjælpe de mennesker, for hvem det ikke er lykkedes at komme i arbejde. Det var jo derfor, vi vedtog »Ny chance til alle«. Det er jo derfor, vi i alle mulige forskellige forlig arbejder med den her gruppe for at sikre, at jobcentrene har ressourcer, de kan sætte ind for at hjælpe de mennesker. Men målet må være, at de kommer i arbejde, ikke at beskytte mennesker mod arbejde.

Tak til beskæftigelsesministeren. Så er det Venstres ordfører, hr. Erling Bonnesen.

Vi skal i dag behandle et beslutningsforslag, hvor oppositionen vil pålægge regeringen at fjerne en lang række af de tiltag, som vi har gennemført på beskæftigelsesområdet.

I Venstre har vi det mål, at flest mulige personer skal gå fra passiv forsørgelse til aktiv beskæftigelse, for det første for at sikre fremgang og velfærd, for det andet, fordi det at arbejde sammen med andre mennesker er den bedste integration, og for det tredje, fordi det er en mulighed for alle uanset etnisk herkomst at møde andre mennesker og føle, at de udretter noget i det daglige.

I Venstre har vi desuden den holdning, at vi skal hjælpe mennesker, der af forskellige årsager ikke har et arbejde. Vi skal ikke betale til personer, som kan arbejde, men som ikke ønsker at arbejde. For selv om vi gerne så, at alle havde et arbejde, er der personer, som af en eller anden årsag hellere vil være hjemmegående, selv om de kan arbejde, og det er for så vidt helt i orden, det er deres eget valg. De skal bare ikke være hjemmegående på det offentliges regning.

300-timers-reglen, starthjælpen og loftet over kontanthjælpen er sammen med en styrket integrationsindsats samt en øget beskæftigelsesindsats alle skridt på vejen mod en positiv udvikling i samfundet. Det er alle sammen faktorer, der har fået mennesker, som ellers har siddet fast i arbejdsløshed, ud på arbejdsmarkedet, og det gælder både for etniske danskere og personer med indvandrerbaggrund.

I sin tale nævner ministeren også eksempler på, at regeringens initiativer virker, og der er mange flere. Faktum er nemlig, at det nu kan betale sig at tage et arbejde, også selv om det er til mindsteløn. Før regeringen lavede disse tiltag, som man nu kan høre at nogle ønsker afskaffet, var situationen nemlig den, at man skulle have en meget høj løn, førend det kunne betale sig ikke at modtage kontanthjælp. Det betyder, at man ude i kommunerne oplever, at mennesker får en kontant tilskyndelse til at komme ud på arbejdsmarkedet.

Vi husker alle tallene fra SR-regeringens tid, hvor vi oplevede en stigende polarisering på arbejdsmarkedet med mennesker, der år ud og år ind sad fast på kontanthjælp, eller indvandrerkvinder, der meget gerne ville arbejde, men som af kulturelle årsager ikke havde de nødvendige argumenter over for familien eller ægtemanden. Det er en udvikling, der i den grad er blevet vendt, efter at VK-regeringen kom til, bakket op af et flertal i Folketinget.

I forbindelse med dette beslutningsforslag benytter forslagsstillerne sig af et hyppigt brugt retorisk trick, da forslagsstillerne tager to tal og forsøger at etablere en sammenhæng imellem dem, også selv om denne sammenhæng ikke eksisterer i virkeligheden. At folk bliver sat ud af deres lejlighed, skyldes ifølge forslagsstillerne regeringens politik her på området, men forslagsstillerne glemmer at se på, hvad tallene i virkelighedens verden viser. Det betyder dog ikke, at vi i Venstre mener, at problemerne blot skal ignoreres, men vi tillader os at påpege, at man skal være varsom med at sammenligne æbler og bananer i en stor pærevælling, for det handler om at få mindsket afstanden fra ledighed til arbejde.

I Venstre mener vi, at regeringens politik på beskæftigelsesområdet har været en succes. Flere er kommet i arbejde, integrationen er blevet styrket. Dette beslutningsforslag minder derimod desværre endnu en gang om, at oppositionen gang på gang udviser en manglende evne til at se realistisk på de udfordringer, vi står over for. Venstre afviser derfor beslutningsforslaget.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Først vil jeg gerne høre, om Venstres ordfører er enig i, at der findes mennesker, som er syge, fysisk eller psykisk syge, at der findes mennesker, som har sociale problemer, mennesker, som af forskellige grunde i perioder ikke kan arbejde. Det var det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål er, om Venstres ordfører er enig i, at reglerne for kontanthjælp er sådan, at hvis man kan arbejde og ikke gør det, så mister man hele sin kontanthjælp. Det var det andet spørgsmål.

Det tredje spørgsmål er: Mener Venstres ordfører, det er rimeligt, at vi har børn i Danmark, der lever i fattigdom?

Ordføreren.

Det danske samfund er heldigvis et godt velfærdssamfund. Jeg tror faktisk, vi kan sige, at hvis man er i den situation, at man har nogle sociale problemer, så skal man være glad for, at man bor i Danmark. Samlet har vi ydelser på mange områder, vi har faktisk også høje ydelser, så der vil samlet være en god hjælp til dem, som i en periode måske har sociale problemer, er syge eller andet. Men det, vi rent faktisk behandler her i dag, er jo forhold i forbindelse med kontanthjælp og andet, og det er jo for personer, som skal stå til rådighed for arbejdsmarkedet.

Fru Line Barfod.

Jeg synes, det er dybt rystende, at hr. Erling Bonnesen som ordfører på forslaget kan stå og påstå, at der skulle være andre sociale ydelser for mennesker, som har sociale problemer og ikke kan arbejde. Jeg ved godt, at der er børneydelser til børnene, og at der boligsikring i forhold til ens bolig, men den sociale hjælp, vi har i Danmark, er den, der i dag hedder kontanthjælp. Det er den, som tidligere hed bistandshjælp, og som tidligere hed socialhjælp og før det hed fattighjælp. Der findes ikke nogen andre sociale ydelser, og det er måske deraf, problemet opstår, at hr. Erling Bonnesen tror, at der findes en anden socialhjælp. Men så vil jeg gerne opfordre hr. Erling Bonnesen til at sætte sig ind i det.

Jeg synes, det er rystende i forhold til de mennesker, der lever i fattigdom. Der er børn, der lever i familier, hvor der ikke er råd til at købe mad til dem hver dag, hvor der ikke er råd til at købe medicin til dem, når de bliver syge, og det er, fordi man skærer på deres forældres kontanthjælp - forældre, der er syge og ikke i stand til at arbejde. Mener hr. Erling Bonnesen virkelig, at det er rimeligt?

Ordføreren.

Hvis vi ser på de muligheder, der er, handler det jo lige præcis om at give muligheder. Og med de indtægter, man måtte have, er man også i stand til at sætte sig ned og prioritere et privatbudget, således at man kan få de daglige fornødenheder, mad, tøj, forskellige fritidssysler. For det handler jo lige præcis om en prioritering.

Så er der en kort bemærkning fra fru Özlem Sara Cekic.

Tak. Nu er det anden gang, vi hører, at indvandrerkvinder af kulturelle årsager ikke arbejder. Det har jeg godt nok aldrig hørt før, så jeg vil rigtig gerne fortælle om en kvinde, jeg mødte på min vej, Fatima, som havde to børn og havde fået en depression, en meget, meget svær depression. Hun lå i sengen i flere timer om dagen og var hverken i stand til at børste sine egne tænder eller i stand til at børste sine børns tænder eller sige farvel og goddag til dem, når de skulle i skole og kom fra skole. Da vi fik hende i distriktspsykiatrien, var hun ikke til at snakke med. Hendes sprog var forsvundet, og hun var enormt ked af det. Før hun blev syg, havde hun faktisk et 37-timers-arbejde.

Så jeg vil bare lige høre sådan for god ordens skyld: Mener ordføreren, at depression er en kulturel årsag?

Ordføreren.

Når vi hører om de enkeltsituationer, som ordføreren fra SF som regel har med og stiller spørgsmål om, må vi sige, at det jo er godt, at vi lige præcis her i landet har en lang række sociale velfærdsforanstaltninger, som man har mulighed for at betjene sig af. I sådan en situation kunne det tyde lidt på, at man netop har brug for lige præcis at få kontaktet sin socialrådgiver, få talt sin situation igennem, få talt om, hvilke muligheder man har for at få noget hjælp, så man kan komme videre med sit liv og lige præcis komme ud på arbejdsmarkedet. For det er jo det, der er kernen i det, vi taler om her: Hvordan kommer man ud og får sig et socialt aktivt liv i det danske samfund?

Fru Özlem Sara Cekic.

Altså, enten er det ordføreren, der ikke har forstået, hvordan virkeligheden er uden for Christiansborgs tykke mure, eller også er det mig.

Altså, jeg forstår det ikke. Ordføreren starter med at sige, at der er mennesker, som ikke ønsker at arbejde, og at det er derfor, vi har indført de her regler. En af de ting, vi gerne vil have afskaffet med beslutningsforslaget, er, at flygtninge, som har en skizofrenidiagnose og er under 25 år, ikke får den samme høje kontanthjælp som danske skizofrene patienter. Altså, der er ingen forskel på de to, ud over at den ene hedder Ahmed og den anden hedder Anders. Hvordan kan ordføreren så stå her og bilde befolkningen ind, at der er folk, der ikke ønsker at arbejde, og at det drejer sig om 30 mennesker? Altså, er Danmark så fattigt, at vi ikke har råd til at strække en hånd ud til 30 mennesker, som gerne vil have en nogenlunde levestandard?

Ordføreren.

Efter indførelsen af nogle af de her forskellige regler, som vi jo har fået behandlet godt og grundigt i løbet af dagen, har det jo lige præcis vist sig, at der er nogle stykker, som ikke ønsker at arbejde. Helt fint med det, men så skal det blot ikke være på offentlige ydelser. Og så skal det da heldigvis være sådan, og det tror jeg at der er meget bred opbakning til, at det skal kunne betale sig at arbejde. Det kan jo ikke nytte noget, at det bedre kan betale sig at ligge hjemme på sofaen og så at sige gøre grin med resten af borgermusikken og med dem, som går på arbejde. Det vil vi ikke finde os i, og derfor holder vi selvfølgelig fast i de her regler.

En kort bemærkning fra hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Jeg tror såmænd ikke, at der er så mange her, der er uenige med Venstres ordfører i, at det gælder om at få så mange som muligt fra passiv forsørgelse over i et aktivt arbejdsliv. Men så skilles vejene, for vi har nok en forskellig opfattelse af, hvilke metoder der skal bruges til det.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren: Hvilke typer job forestiller han sig, at de mennesker, som i dag er på starthjælp, er ramt af kontanthjælpsloftet eller er ramt af 300-timers-reglen, kan gå ud og få på det arbejdsmarked, vi har i dag?

Ordføreren.

Det er jo velkendt, at vi har rigtig mange jobskift i løbet af året. Der bliver tit nævnt 700.000-800.000 jobskift om året, det er rigtig mange. Så det er jo ikke et udtryk for, at dem, der er ledige lige nu, altid er dem, der står der. Og lige præcis i forhold til dem, der er på vej ud og gerne vil søge og gerne vil have sig et arbejde, f.eks. dem, der bliver spurgt til her, vil det jo mange gange være nogle servicejob. Det kan jo også være, at de får mulighed for at uddanne sig, opkvalificere sig, og man ser heldigvis også virksomheder, som selv tilbyder, at de, hvis de kan få fat i de rigtige personer, der både kan og vil, gerne vil bidrage til at få dem lært op. Så det handler om at bruge nogle af de muligheder, som også viser sig.

Hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Er det ikke også sådan, at det med de tal, der ligger fremme i øjeblikket, og hvor det flyver med fyresedler om ørerne på dem, der er ansat rundtomkring i virksomhederne, først og fremmest er de mennesker, som har de korteste uddannelser, det vil sige specialarbejdere, eller dem, der lige er startet i en virksomhed, der får fyresedlerne først? Det betyder vel også, i hvert fald som jeg ser det, at de ufaglærte job i det her land forsvinder. For mig at se vil det jo betyde, at de mennesker, som ordføreren ganske rigtigt siger kan komme ud på arbejdsmarkedet, får det rigtig svært. Der er ikke så mange chancer, og det vil sige, at deres familie reelt vil blive fastholdt i fattigdom på grund af de ydelser, vi har i dag, for der er ikke et arbejdsmarked til dem.

Mener ordføreren, at de mennesker her skal fastholdes i fattigdom, når der nu ikke er et arbejdsmarked for dem?

Ordføreren.

Konjunkturens hårde vinde blæser jo også ind over det danske samfund, som den gør overalt i verden i disse tider. Heldigvis er det velkendt, at vi har en meget lav ledighed som udgangspunkt. Desværre er der så nogle, der i en periode får fyresedlen og så ikke har et arbejde et stykke tid.

Jeg tror, at det rammer lidt bredere, end spørgeren lige er inde på her. Men lige præcis derfor handler det også om at prøve at komme op med de rette initiativer. Det er jo også det, som regeringen sammen med et godt, solidt flertal i Folketinget sætter sig i spidsen for for at få sat en lang række ting i gang. Lad mig bare nævne trafikinvesteringsplanen, lad mig nævne, at man er i gang med tanker om sygehusene og mange andre ting, som jo gør, at der stadig væk er en masse aktiviteter i samfundet og flere vil komme til. Og det er nogle af de der muligheder, jeg tror, at man også i virksomhederne får rettet sig ind efter, om jeg så må sige, sådan at det også giver jobmuligheder i fremtiden.

Fru Marianne Jelved for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne høre, om hr. Erling Bonnesen ved, hvad starthjælpen for en enlig er i kroner, bare cirka.

Ordføreren.

Ja, jeg kender niveauet for det, og jeg vil henvise til de tal, som beskæftigelsesministeren tidligere har redegjort for. Så jeg kender godt niveauet.

Fru Marianne Jelved.

Nå, det er lige knap 6.000 kr. Så skal man betale skat og husleje og mad osv. bagefter. Er det sært, synes hr. Bonnesen, at kriminaliteten er ret høj hos dem, der modtager starthjælp?

Ordføreren.

Jeg tror, man skal lægge mærke til lige præcis det, der er overskriften. Det er en starthjælp, for det er netop for at komme i gang. Det er jo da en god hjælp også som samfund at give dem, der kommer hertil, har lov til at være her og gerne vil i gang, at man også er klar med en starthjælp, så de kan komme i gang. Så er der jo en masse muligheder, man kan prøve at begynde at betjene sig af netop for at prøve at skaffe sig et arbejde og komme videre og også komme op og tjene en højere løn. Lige præcis derfor kan det betale sig at gøre en indsats.

Der er ikke flere bemærkninger. Tak til ordføreren. Så er det Socialdemokraternes ordfører, hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Et eller andet sted synes jeg, det er en mærkelig situation og faktisk meget uværdigt at stå her og skulle holde en tale om afskaffelse af fattigdomsydelser. Vi danskere bor i et af verdens rigeste lande, og vi har råd til at købe hele verden - det har jeg i hvert fald hørt der er nogen der har sagt - vi har den højeste beskæftigelse i Europa, og vi bryster os af at have et fleksibelt arbejdsmarked med plads til alle. Alle har i teorien mulighed for at få en gratis skolegang og uddannelse.

Hvad er det så, man ser, der er gået galt, når man kigger ud af vinduet? Midt i al den velstand og rigdom og frihed, hvor der er fantastiske muligheder for det enkelte menneske, og hvor der virkelig har været indbudt til fest, så har vi skabt et A-hold og et B-hold, og dem på B-holdet er altså ikke en del af festen - faktisk er de slet ikke inviteret med. Den stige, som B-holdet efter regeringens udsagn skulle kunne klatre op af for at ende som bankdirektør, er leveret uden trin, for når først man er røget ned i skidtet, er der ingen vej tilbage.

Kontanthjælpsloft, starthjælp, 300-timers-regel er i bedste fald indført som et incitament til at få B-holdet op ad stigen og ind i folden igen, og i værste fald er det fastholdelse af mennesker i fattigdom og armod. Historien har vist, at det er det sidste, der er virkningen af reglerne. Der er ikke påvist nogen effekt af at fastholde familier i fattigdom, bortset fra at de har svært ved at finde overskud til at deltage i de aktiviteter, der skal bringe en bedre fremtid for forældre og børn, der rammes af fattigdomsydelserne, og det er endda i et årti, hvor alle muligheder er til stede for virkelig at skabe gode resultater. Men regeringen har forspildt chancen og alene fokuseret på at uddele pisk og straf. Det er helt andre tiltag, der skal til for at bryde den sociale arv og give de kommende generationer et godt liv, som andre borgere i det her land finder helt naturligt at have.

Det er ikke i orden, at 20.000 børn i dag lever i fattigdom, så der ikke er råd til fritidsaktiviteter, tøj og ordentlig mad, og det er ikke i orden, at folk bliver smidt på gaden, fordi de ikke har råd til huslejen, det er ikke værdigt, at familien skal stå med hatten i hånden og bede om tilskud, hver gang et barn skal med på lejrskole eller holde fødselsdag sammen med kammeraterne. Det har de almindelige danske borgere fundet ud af. De ved godt, at det er det største samfundsmæssige problem, vi har. Nu mangler vi bare, at de borgerlige partier her i Folketinget også får øjnene op for det faktum.

Vi Socialdemokrater tror på, at vejen til at bryde den sociale arv, vejen til at give mennesker et ordentligt afsæt i samfundet, går gennem at give lige muligheder for at få skolegang, uddannelse og job, samtidig med at forsørgelsesgrundlaget er i orden. Bekymret for, hvor det næste måltid mad kommer fra, skal I ikke være i familien, men det skal I være for, hvordan det går med den næste jobsamtale. Derfor skal fattigdomsydelserne afskaffes, og det kan kun gå for langsomt.

Tak til ordføreren. Der er ingen bemærkninger. Så er det Dansk Folkepartis ordfører, hr. Bent Bøgsted.

Først en tak til ministeren for den glimrende redegørelse for, hvordan det er med det her forslag – og hvordan det fungerer i dag.

Forslaget fra Socialistisk Folkeparti er et tilbagevendende forslag. I sidste uge blev et lignende forslag på velfærdsministerens område behandlet, og vi har stort set behandlet lignende forslag hvert år.

Jeg vil starte med at sige, at Dansk Folkeparti ikke kan støtte forslaget. Det skal efter Dansk Folkepartis mening ikke være sådan, at det bedre kan betale sig at få en offentlig ydelse end at arbejde på en overenskomstmæssig mindsteløn.

300-timers-reglen er netop indført for at få folk til aktivt at yde en indsats for at få offentlig hjælp, og det synes Dansk Folkeparti er rimeligt. Det skal ikke være sådan, at en offentlig ydelse skal være en sovepude for dem, der har en arbejdsevne. Der er trods alt også undtagelser, så man kan undgå 300-timers reglen, bl.a. også ved uddannelse.

Ligeledes er kontanthjælpsloftet indført, for at man ikke skal kunne få mere ud af at gå på kontanthjælp end ved at tage et lavtlønnet job.

Starthjælp er en ydelse, der skal hjælpe dem, der kommer til Danmark som virkelige flygtninge, og som skal modvirke, at det skal være økonomisk attraktivt at søge opholdstilladelse i Danmark alene på grund af økonomiske fordele. Tidligere har det været sådan, at flygtninge og indvandrere faktisk selv gik og sagde, at det var økonomisk attraktivt at komme til Danmark. Det blev stoppet med indførelsen af starthjælp, og det har også den betydning, at flygtninge kan se, at det kan være fordelagtigt at tilpasse sig de danske forhold og love. Man skal trods alt også være villig til selv at ville integreres i det danske samfund. En flygtning er jo trods alt en, der ikke kan vende tilbage til det land, vedkommende er flygtet fra. Derfor er der vel også en naturlig interesse i at arbejde sig væk fra starthjælpen og tilpasse sig den danske kultur og levevis.

Men som sagt kan Dansk Folkeparti ikke støtte forslaget.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Jeg tror, at alle her kan tilslutte sig, at det skal kunne betale sig at arbejde, og det er jo også derfor, at vi kæmper så hårdt for at fastholde ordentlige løn- og arbejdsvilkår i Danmark, frem for at nogen går ind og dumper lønningerne. Men hvis nu man er så uheldig at komme til skade på sit arbejde - det er der jo nogle der gør; der er folk, der kommer til skade på deres arbejde, både psykisk og fysisk - og man så ikke meget hurtigt bliver rask igen, ophører sygedagpengene jo, og så ryger man på kontanthjælp.

Hvis man så stadig ikke er blevet rask nok til at komme i arbejde, mener hr. Bent Bøgsted så virkelig, at det er rimeligt, at man skal leve i fattigdom, at ens børn skal leve i fattigdom, at man ikke har råd til både at betale sin husleje og købe tre måltider mad om dagen, købe medicin til sine børn, hvis de har brug for det, købe nye vinterstøvler, når det bliver koldt osv.?

Ordføreren.

Dansk Folkeparti mener, at hvis man bliver syg på grund af en arbejdsskade, eller hvad det nu kan være, har vi i første omgang sygedagpenge. Og det er Dansk Folkepartis opfattelse, at hvis man ikke kan komme videre med behandlingen og man så ikke kan komme tilbage på arbejdsmarkedet, skal man selvfølgelig have førtidspension eller hjælpes til et fleksjob, hvis det er det. Det er der, hvor man så kan se, om førtidspensionssystemet fungerer godt nok til at samle dem op, der kommer til skade, der bliver syge og ikke kan vende tilbage til arbejdsmarkedet. Men det er Dansk Folkepartis klare overbevisning, at har man en sygdom, der gør, at man ikke kan arbejde og ikke kan komme tilbage til arbejdsmarkedet, jamen så er det jo de andre systemer, der skal træde i kraft.

Fru Line Barfod.

Førtidspension får man, hvis man varigt ikke kan arbejde. Der er jo en del, som man vurderer på et tidspunkt forhåbentlig kommer sig så meget, at de vil blive i stand til at arbejde. Problemet er jo, at de lever på en kontanthjælp, der er så lav, at de lever i fattigdom og deres børn lever i fattigdom. Det er det, jeg spørger hr. Bent Bøgsted om.

Jeg spørger ikke om, hvordan hr. Bent Bøgsted godt kunne tænke sig, at førtidspensionssystemet skulle være, men om hr. Bent Bøgsted helt personligt mener, det er i orden, at der er familier i dette land, der har så få penge, at de ikke har råd til både at betale huslejen og købe tre måltider mad om dagen. Hele deres budget ramler, hvis et at børnene bliver syge, så de skal ud og købe penicillin. Vi hører om, at de må ud at samle flasker eller andet for så at prøve at få råd til at få noget mad alligevel.

Mener hr. Bent Bøgsted virkelig, at det hører hjemme i Danmark?

Ordføreren.

Som systemet er bygget op i dag, har hver enkelt jo mulighed for at få hjælp for at komme igennem. Det kan være kontanthjælp eller nogle specielle ydelser, hvis det er det, der er problemet. Men selvfølgelig er det ikke rimeligt, hvis der slet ikke er nogen, der har råd. Derfor har vi også det sociale system til at samle dem op.

Fru Özlem Cekic for en kort bemærkning.

Vi skal lige understrege, at mad ikke er nogen ekstraordinær udgift. Det skal man have hver måned, og man skal faktisk have det hver dag. Så på den måde kan man altså ikke henvende sig til socialforvaltningen og sige: Jeg mangler penge til mad. Sådan er det. Det er jo ikke noget, oppositionen finder på. Sådan er reglerne. Man kan godt komme, hvis der er et eller andet helt vildt ekstraordinært, men det kan man altså ikke gøre, hvis det drejer sig om mad. Mange af de mennesker, der lever med de her fattigdomsydelser, er meget alene. I København fortæller 34 pct. af de fattige, at de har svært ved at købe tre måltider mad.

Jeg har et brev fra Susan fra Esbjerg, som jeg har lovet at gengive til hr. Bent Bøgsted. Hun undrer sig rigtig meget over, at Dansk Folkeparti har svært ved at gøre en forskel for sådan en som hende. Hun er ramt af en af de her fattigdomsydelser. Hendes børn har ikke været med til børnefødselsdage i rigtig, rigtig lang tid. Hun spørger, om det er rimeligt.

Ordføreren.

Jeg skal ikke tage stilling til, om det er rimeligt eller ikke rimeligt at være med til børnefødselsdage. Man kan definere på mange måder, hvor grænserne går, og vi har ikke nogen fast fattigdomsgrænse i Danmark. Hvor langt skal man ned? Jeg kender da også nogle, f.eks. en enlig mor med tre børn, der har haft 2.000 kr. til sig selv til mad og tøj. Hun sidder og prioriterer, hvad der nu skal købes for de her 2.000 kr. om måneden. Hun følte sig ikke fattig. Men hvor er grænsen? Vi har ikke nogen officiel fattigdomsgrænse, og hvor går grænsen for, hvornår hver enkelt føler sig fattig? Det her mange gange noget med omgivelserne at gøre, hvornår man er fattig, altså hvem man sammenligner sig med. Og selvfølgelig skal man prioritere og først og fremmest købe mad frem for fritidsinteresser og fornøjelser og den slags. Jeg tror også, at de, der ikke har så meget at gøre med, prioriterer på den måde.

Fru Özlem Cekic.

Vi har ikke en fattigdomsgrænse, fordi bl.a. Dansk Folkeparti ikke vil være med til at indføre den fattigdomsgrænse. For hvis vi havde en fattigdomsgrænse, havde vi også synliggjort de mennesker, som lever i fattigdom. Det ønsker vi jo, men der er ikke flertal for det.

Vi kan tage den nuværende situation med finanskrisen. Alene i går hørte jeg i TV-avisen, at flere hundrede mennesker var blevet fyret. Hvad sker der med dem? De ender i den her gråzone. Jobbene hænger jo ikke på træerne. Mange af dem ender jo også på kontanthjælp, hvis de ikke er medlem af en a-kasse. Og når man ikke kan finde job efter et stykke tid, så bliver man jo ramt af en af de her fattigdomsydelser. Så er der jo loft over kontanthjælpen.

Vi snakker om helt almindelige danske borgere. Kan det virkelig passe, at vi, når vi samtidig har givet milliarder til banker, ikke kan række hånden ud til de mennesker, som på en eller anden måde kommer uden for fællesskabet og har brug for, at der er nogle, der hjælper dem ind igen?

Ordføreren.

Selvfølgelig skal vi også gøre en indsats for at hjælpe dem ind igen, og det bliver jo også gjort på arbejdsmarkedet. Der bliver gjort en stor indsats for at hjælpe folk ud på arbejdsmarkedet og for at få dem i beskæftigelse.

Så nævner fru Özlem Sara Cekic, at de, der er blevet afskediget, ikke er med i en a-kasse. Jeg må indrømme, at jeg aldrig har forstået, hvorfor nogle fravælger a-kassen. Det er den sikkerhed, man har. Det har jeg aldrig forstået, og jeg vil til enhver tid råde folk til at melde sig ind i en a-kasse. Det er så det, det er.

Man skal selvfølgelig også i systemet her se på, hvad vi kan gøre for at hjælpe dem tilbage på arbejdsmarkedet. Hvad kan vi gøre for at sikre, at arbejdsmarkedet ikke fortsætter nedad, men at vi får vendt udviklingen og kommer tilbage på sporet, så vi kan hjælpe de her folk i arbejde igen?

Hr. Lennart Damsbo-Andersen for en kort bemærkning.

Hr. Bent Bøgsted nævner i sin ordførertale problemstillingen om folk, der kommer rejsende hertil, og at der skal være et incitament for dem, og derfor ryger de ind i starthjælp osv., men jeg kan ligesom forstå på de svar, der er kommet på de spørgsmål, der har været indtil nu, at hr. Bøgsted er lige så bekymret over de nye ledige, dem, der kommer på kontanthjælp, fordi de bliver fyret, de har måske fået deres fyreseddel i går eller forgårs, eller måske får de den i næste uge. Man kan jo ligesom se hvirvelvinden af fyresedler, der farer rundt og rammer vidt og bredt i det her land i øjeblikket.

Der er altså nogle, der kommer på kontanthjælp, fordi de ikke er optaget i en a-kasse, eller fordi de ikke har været der længe nok til at være dagpengeberettigede. Hvis de kommer ud i en situation, hvor de, i kraft af at deres ægtefælle måske er på kontanthjælp, kan ramme ind i kontanthjælpsloftet, og det er jo helt uretfærdigt, i forhold til at vi ikke har en arbejdsmarked, der er klar til at tage dem tilbage igen, vil det så ikke være rimeligt at lave om på de her systemer, lave en fattigdomsgrænse eller i hvert fald sørge for, at det sociale system, som hr. Bent Bøgsted også roser, skal samle op på en ordentlig måde, så folk ikke ender i fattigdom?

Ordføreren.

Nu nævner hr. Lennart Damsbo-Andersen jo dem, der er blevet afskediget, og som ikke har været med lang nok tid til at kunne få a-kasse-understøttelse, og det er da rigtig nok, at de falder tilbage i det system, de var i, før de fik arbejde, hvis de ikke har været i a-kasse i lang nok tid. Det er da rigtig nok, og derfor kan man også undre sig over, at der stadig væk er nogle, der fravælger at melde sig ind i en a-kasse, som giver den sikkerhed. Men selvfølgelig skal vi gøre, hvad vi kan for at samle dem op, og derfor skal vi da også herinde i Folketinget se på, hvordan vi sikrer os, at vi får vendt udviklingen, så arbejdsmarkedet kommer til at fungere igen og vi kan få folk ud på arbejdsmarkedet, få dem i beskæftigelse og få dem væk fra de dumme systemer, som vi har på det sociale område.

Hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Jeg noterede mig, at hr. Bent Bøgsted kaldte det for dumme systemer, med hensyn til hvordan vi sikrer dem, der er på kontanthjælp osv. Det tager jeg som et udtryk for, at hr. Bent Bøgsted heller ikke er tilfreds med det system, som vi har i øjeblikket. Kan jeg ikke få Dansk Folkepartis ordfører til at nikke ja til eller sige ja til, at han vil være med til at kigge på, at vores system bliver indrettet sådan, at man ikke i kraft af den faldende beskæftigelse, vi har nu, får folk til at ramme ned i nogle af de her dumme huller, som jeg hørte hr. Bøgsted tale om - det dumme system - så folk kan komme videre på en ordentlig måde. Det må da kunne lade sig gøre at gøre det anderledes, end vi gør det nu.

Ordføreren.

Når jeg siger dumme systemer, er det netop, fordi kontanthjælp ikke er noget, man skal tragte efter. Man skal jo ikke ønske at komme på kontanthjælp, og derfor skal det jo heller ikke være sådan, at det bliver attraktivt at komme på kontanthjælp i stedet for ud på arbejdsmarkedet. Det er det, jeg mener med de dumme systemer. Sociale systemer er for at samle folk op, når der er problemer. Det er det, vi har kontanthjælpsområdet til, nemlig hvis man ingenting har. Derfor kan det heller ikke hjælpe at hæve grænserne, så det bliver attraktivt at være på kontanthjælp. Det er det, jeg mener med de dumme systemer. Det er dem, man skal undgå. Det er ikke dem, man skal tragte efter at komme på. Man skal gøre, hvad man kan for at komme ud på arbejdsmarkedet, og så har vi systemerne til at hjælpe, hvis man kommer i klemme, hvis man falder igennem og ikke lige kan få et job, og så kan man samles op der. Men det er da ikke noget, man skal tragte efter.

Jeg synes, at vi har et godt fungerende socialt system, der er med til at samle folk op, men som sagt, når jeg siger dumt system, er det, fordi det ikke er noget, man skal gå og tragte efter. Det skal ikke være attraktivt at være på kontanthjælp, og det skal man selv gøre hvad man kan for at undgå at komme på.

Der er ikke flere bemærkninger. Tak til ordføreren. Så er det De Konservatives ordfører, hr. Knud Kristensen.

Til beslutningsforslag nr. B 75 om at afskaffe fattigdomsydelser vil jeg sige, at det jo er kedeligt, at man skal bruge udtrykket fattigdom i Danmark. Når nu det bliver fremsat som et beslutningsforslag, så må man jo gå ud fra, at der er hold i den virkelighed. Det bliver måske nok - kan man sige - nuanceret på forskellige måder. Nogle giver udtryk for, at det er lidt mere alvorligt, end andre gør. Men efter at have hørt debatten og ministerens flotte indlæg, lange tale, synes jeg, at der er redegjort for det hele - der er sammenhæng i hele vores sociale system.

Hvad er udgangspunktet for den enkelte familie? Har man et forbrug, som ikke er nødvendigt, det kunne f.eks. være indkøb af tobak, har man en lejlighed, der er for dyr, har man nogle forskellige udgifter, som man ikke skulle have, eller er udgangspunktet, at den pågældende familie har sat sig i for stor en gæld eller noget andet? For så er det jo et andet sted, man skal tage fat.

Jeg synes, det er kedeligt, at vi har nogle i landet, som ikke formår at få dagligdagen til at hænge sammen, men jeg vil ikke tage udgangspunkt i, at vi bare fjerner det hele ved at betale 250 mio. kr., eller hvad det nu koster. Derfor mener jeg, at udgangspunktet er et helt andet sted. Det er nemlig i den enkelte kommune. Vi har også før i forbindelse med lovforslag haft diskussionen om folk, der bliver sat ud af deres lejlighed. Der kan kommunen gå ind og være behjælpelig med at få den enkeltes økonomi sat sådan sammen, at udgifter og indtægter passer sammen. Sådan er det for alle borgerne, nemlig at der skal være sammenhæng mellem de to ting.

Det er også blevet sagt, at der er børn, der ikke kan deltage i det ene og det andet. Det er bestemt kedeligt, men jeg går ikke ind for, at vi som Folketing beslutter at fratage forældrene ansvaret. Det er det, man er på vej til, og det synes jeg ikke er i orden.

Så mener jeg for øvrigt uden at kende hele det sociale system, at vi har et godt og et robust socialt system i Danmark, som vi kan være bekendt. Tak.

Der er et par bemærkninger. Fru Özlem Sara Cekic.

Det meget tydeligt at høre, at ordføreren ikke kender det sociale system, for hvis vi havde et socialt system og et net, der fungerede, og vi ikke havde et Folketing, der lavede love, som producerede fattigdom, så havde vi heller ikke i dag 22.000 børn, som lever i fattigdom.

Nu siger ordføreren, hvad der får mig til at reagere, at man skal passe på sit forbrug. Vi har jo hørt det før. Dansk Folkeparti sagde også på et tidspunkt, at det handler om, at de her mennesker prioriterer dameblade højere end deres husleje - ordføreren siger selv cigaretter.

Vi snakker om en gruppe mennesker, hvis største bekymring altså ikke er HTH-køkkenet, vi snakker om mennesker, som ikke har råd til at købe mad til deres eksisterende køkken. Vi snakker ikke om mennesker, hvis største bekymring er, om de skal til Thailand eller Kina, det handler om, at de ikke har råd til at købe vinterstøvler, når sneen falder. Og undersøgelser viser det samme. Lyver de her mennesker? Jeg vil rigtig gerne høre ordføreren svare på det. Lyver de her mennesker, når de siger, at de ikke har råd til at købe tre måltider sund mad til deres børn?

Ordføreren.

Nu har jeg ikke kendskab til nogen, som ikke har råd til at købe tre måltider mad. Det må jeg nok medgive. Og det er måske i bestemte eller specielle egne af landet, at problemet er. Jeg synes, det kunne være interessant at indkredse, hvor problemet er, for jeg kender ikke til, at det skulle være et problem at købe et måltid mad i den landsdel, jeg kommer fra. Det vil jeg gerne lige forfægte.

Når nu ordføreren stiller spørgsmålet om, hvorvidt man skal passe på forbruget, så er ordføreren måske slet ikke enig i, at den enkelte borger selv skal drage omsorg for den funktion, som den pågældende er i, og den økonomi, som vedkommende har ansvaret for, uanset om den pågældende har meget eller lidt.

Fru Özlem Sara Cekic.

Ordføreren har jo fuldstændig ret, når ordføreren siger, at han kommer fra en landsdel, hvor man ikke kender til, at folk mangler mad. Der er altså også andre landsdele i Danmark. De her mennesker lever jo et eller andet sted, og en undersøgelse fra København viser, at 32 pct. har svært ved at købe tre måltider sund mad. Man har lavet denne undersøgelse blandt de her mennesker.

Ordføreren nævner jo flere gange, at mange af dem har gæld. Ja, det er rigtig dyrt at være fattig. En af borgerne skriver til mig, at når hun ikke betaler huslejen, skriver hun, så kommer der en rykker. Hun er nødt til at dele huslejen op i to, og så kommer der renter på. Nogle gange bliver de her afdrag og renter og andre ting, gebyrer, jo nærmest lige så meget som huslejen. Det er rigtig svært, når man ikke har pengene, når man ikke har økonomien til det, at få hverdagen til at hænge sammen.

Jeg ved godt, at hverdagen ser anderledes ud, hvor ordføreren bor, men hverdagen ser altså også anderledes ud, når man bor på Nørrebro og har to børn og lever i fattigdom i dagens rige Danmark.

Ordføreren.

Jo længere debatten bliver omkring spørgsmålet her, jo tættere kommer vi på problemstillingen. Og nu kommer der så adresse på, nemlig at det er på Nørrebro, at der er et problem. Så mener jeg, at vi har en situation, hvor kommunen må være behjælpelig med at finde en lejlighed, som er billigere at bo i, end lejlighederne lige præcis er på Nørrebro. Og det er jo den mulighed, som der netop er, for huslejeniveauet er jo meget differentieret, også her i Københavnsområdet.

Så jeg synes, det handler om, at vi går ind og opererer på den rigtige facon i stedet for bare at bruge udtrykket som en generel vending.

Så er det fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Nu har regeringen jo forbudt Københavns Kommune at bygge billige lejligheder, så jeg synes, det er lidt flot af ordføreren at sige, at det kunne man bare gøre. Men nu er det jo ikke kun på Nørrebro. Der er lavet en tilsvarende fattigdomsundersøgelse i Odense.

Men jeg synes da, at det, som ordføreren siger, er en god idé. Lad os få en undersøgelse. Vi vil da meget gerne have en landsdækkende undersøgelse af fattigdomsproblemet i Danmark, og jeg synes da, det er fint, hvis ordføreren vil stå i spidsen for det som formand for Arbejdsmarkedsudvalget. Vi må jo så diskutere videre i udvalget, hvordan den undersøgelse konkret skal udformes, i forhold til det her med, at folk skal afveje deres forbrug. Så det, ordføreren skal overveje, er, at ordføreren som folketingsmedlem får 5.000 kr. skattefrit om måneden til ekstra ting, til at køre i taxa, og hvad man ellers har af særlige udgifter. Det er altså ikke meget mindre end det beløb, som nogle af de mennesker, vi snakker om, får brutto, som der skal betales skat af, og der skal betales husleje, og der skal købes mad osv. Synes ordføreren virkelig, at det er rimeligt?

Ordføreren.

Med hensyn til hvad der er rimeligt og hvad der ikke er rimeligt, er jeg af den opfattelse, at Danmark er et godt sted at bo, og at vi i Danmark også får hjælp, hvis vi har hjælp behov.

Dernæst synes jeg jo, at man ikke på den måde, som forslaget her er bygget op, i og for sig skal fjerne incitamentet til netop at søge et arbejde og komme ud på arbejdsmarkedet. Og der kan man så sige, som vi også har hørt her, at fyresedlerne i øjeblikket fyger rundt, men går man ind og ser i jobbanken, kan man se, at der stadig væk er mange ledige job at få, også nogle job, som ikke kræver en studentereksamen. Det incitament må vi være enige om at vi skal fastholde, for det er sundt både fysisk og psykisk for den enkelte at have et reelt job.

Fru Line Barfod.

Der er mange mennesker, som får sociale ydelser, det, der i dag hedder kontanthjælp, fordi de har store sociale problemer eller er syge fysisk eller psykisk. De kan ikke bare gå ud og tage et job.

Der er eksempler på mennesker, der er blevet tvunget ud i f.eks. at skulle arbejdsprøves som postbud, som så får blodpropper og bliver endnu mere syge. Der lå lægeerklæringer om, at de ikke ville kunne holde til det, men de blev sendt ud alligevel. Vi mangler ikke pisk til at få folk ud i arbejde. Det, vi mangler, er, at de har penge til at kunne få hverdagen til at hænge sammen.

Jeg har arbejdet i mange år med at rådgive folk om deres gæld; jeg kender meget til de budgetter, der er. Det er altså ikke, fordi de bruger penge på dameblade eller andet. Tidligere har jeg kunnet rådgive folk, så man nogenlunde har kunnet finde lidt luft i budgettet. Det kan man ikke længere. Der er ikke råd til både husleje og mad.

Jeg synes, det er fint, at hr. Knud Kristensen vil være med til, at vi får lavet en landsdækkende undersøgelse af det. Så kan vi måske få nogle fakta på bordet, så vi næste gang, vi har den her debat, diskuterer ud fra det samme vidensgrundlag.

Ordføreren.

Jeg glemte lige at svare på et spørgsmål, men det blev så gentaget her af fru Line Barfod, netop med hensyn til det at lave en undersøgelse. Jeg synes, at det, at vi får en konstruktiv debat om forholdene, altså om hvor galt det her egentlig er, og hvordan det egentlig ser ud, kan give et mere nuanceret billede, en bedre debat, en større diskussion, en robust diskussion af tingene.

Men når nu vi snakker om undersøgelser, nævner fru Line Barfod netop psykisk syge, og jeg vil sige, at jeg er fuldstændig enig i, at der er et problem. Men jeg vil også lige gøre opmærksom på, at jeg var med til at stå i spidsen for, at vi netop fik lavet en undersøgelse af, hvordan og hvorledes det ser ud på landsplan med hensyn til psykisk syge i Danmark. Det er jo en proces, vi arbejder med; der var etableret en høring her på Christiansborg. Så man må altså ikke have lov til at sige, at vi fra regeringspartiernes side slet ikke er opmærksomme på det her. Jeg synes, jeg har været med til netop at udvikle og finde ud af og forske i problematikken her.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det den radikale ordfører, fru Marianne Jelved.

Beskæftigelsesministeren var så sød at tale om den tidligere regering. Han sagde, at der ikke skete noget som helst under den tidligere regering, og at den var konsekvensløs, så jeg måtte jo ned og have fat i Statistisk Tiårsoversigt, for jeg var ikke klar over, at det var den kamp, der skulle føres i dag.

Hvis beskæftigelsesministeren ellers vil lytte og vente til bagefter med at tale med hr. Bent Bøgsted, kan jeg fortælle, at der i 2001 i Danmark var 14.111 ledige indvandrere/efterkommere fra ikkevestlige lande. Tallet stiger så i 2002, 2003, 2004 og 2005 og falder i 2006 til 16.600, hvilket på det tidspunkt udgør godt og vel 13 pct. af den befolkningsgruppe, mens det i 2001 var 14 pct.

Det er jo i virkeligheden ikke store forandringer, der er sket i den periode, beskæftigelsesministeren har haft ansvaret for beskæftigelsen også af indvandrere/efterkommere.

Der er jo ingen tvivl om, at alle skal i arbejde, hvis de overhovedet er i stand til det, men når vi f.eks. ser på flygtninge, som jo også udgør en gruppe i vores samfund, så kan vi se, at der er rigtig mange af dem, der faktisk er meget, meget dårlige og traumatiserede på grund af de oplevelser, de har været ude for.

Rockwool Fonden har lavet en undersøgelse, som offentliggøres her i løbet af foråret i år, og den er refereret i Weekendavisen den 17. december 2008, og der er nogle interessante tal. Der er 37 pct. flygtninge på kontanthjælp - det er altså, før starthjælpen bliver indført - som er kommet i arbejde efter 52 uger, mens 43 pct. af de flygtninge, som er på starthjælp, er kommet i arbejde efter 52 uger. Man kan altså sige, at der er en forskel i effekt på 6 procentpoint. Og det er jo rigtigt, at der i gruppen, der er på starthjælp, er flere, der kommer i arbejde, end i gruppen, der er på kontanthjælp. Nu kan man så sige, at det også er i en periode, hvor der er en konjunkturfremgang, der vil noget, men lad det være.

Der står også i den samme artikel i Weekendavisen fra den 17. december 2008 - og jeg citerer:

»»Det er faktisk helt som ventet,« siger Torben Tranæs. »Det er de fattigste, der begår flest tyverier, og dermed lever materialet op til den klassiske kriminologiske teori, også når det gælder absolut fattigdom. Måske er det gammeldags fattigdom, når man kun har 6.000 kroner at lægge budget med, så er der i virkeligheden ikke meget at klare sig med.««

Det viser sig også, at den mest kriminelle gruppe er den gruppe, der er på starthjælp. Det er samtidig familier med børn, og godt nok kan de hente forskellige ydelser, men de lever i en klar fattigdomssituation, og de børn, der lever i de familier, er i en situation, hvor jeg må konstatere, at de ikke har nogen barndom, sådan som vi forstår en barndom.

Samlet set synes Det Radikale Venstre, at det er alt, alt for høj en pris at betale for at få lidt flere på starthjælp i arbejde, end tilfældet ville være, hvis de var på kontanthjælp. Vi vil meget hellere gå ind og lave en meget mere direkte håndholdt beskæftigelsesindsats og geare kommunerne til det, og det vil regeringen sikkert også gerne, men regeringen har også et andet motiv til at lave de her ydelser. Det er ikke bare et liberalt eksperiment, som overskriften på den her artikel i Weekendavisen lyder. Det er, som hr. Bent Bøgsted sagde: Der skal ikke være nogen ude i verden, der skal tro, at det er sjovt at komme til Danmark.

Det er så det. Men prisen - den betaler børnene.

Tak til ordføreren. Så er det Enhedslistens ordfører, fru Line Barfod.

I Enhedslisten er vi glade for, at der er fire partier i Folketinget, som ønsker at afskaffe fattigdomsydelserne. Vi glæder os, til vi får flertallet i Folketinget. Vi synes, det er helt forfærdeligt, at børn lever i fattigdom i Danmark, når vi samtidig er et af verdens rigeste lande. På trods af finanskrise, og hvad der ellers rammer os, så er der ingen tvivl om, at vi har råd til at sikre, at ingen børn behøver at leve i fattigdom i Danmark.

Jeg har ikke kunnet lade være med at undre mig lidt, når jeg har set den store opstandelse, der har været over børn, der sulter i Grønland. Jeg synes, det er rigtig vigtigt at tage ansvar for, at der ikke er børn, der sulter i Grønland, men de samme mennesker har overhovedet ingen bekymringer, når det gælder børn, der sulter i Danmark, og det kunne godt undre, at man ikke synes, at det er værd at gøre noget ved det.

Så glæder det mig, at formanden for Arbejdsmarkedsudvalget gerne vil have nogle fakta, og jeg synes, vi skal diskutere videre om, hvordan vi får lavet en landsdækkende fattigdomsundersøgelse. Københavns Kommune har jo fået lavet en fattigdomsundersøgelse, som viser nogle af de effekter, der er af at lade familier leve i dyb fattigdom, hvad det er, de må undvære af det, som vi andre betragter som helt naturligt. Jeg tror, det kunne give lidt mere, hvis vi også fik lavet en sådan undersøgelse landsdækkende.

Fru Marianne Jelved var inde på, hvad fattigdom også betyder i forhold til kriminalitet. I går havde vi en lang debat om, at regeringen og Dansk Folkeparti nu vil til at straffe de her familier yderligere med såkaldte forældrepålæg og gå ind og trække yderligere i ydelserne, hvis disse familier ikke er i stand til at sørge for, at deres børn overholder de krav, som samfundet stiller. Først fratager man dem de penge, der skal til, for at de kan klare sig og for at de kan koncentrere sig om at få det så godt, at de kan komme i arbejde, og bagefter straffer man dem yderligere ved så at trække i ydelserne, når de ikke kan leve op til det, som samfundet kræver af dem.

Jeg synes ikke, det er særlig kønt. Og det eneste, vi kan være helt sikre på, er, at det er børnene, der bliver tabere. Det er dem, der kommer til at lide under det her. Men jeg kan jo også forstå ud af nogle af de lovforslag, der er fremsat, at man så vil gå ind og tvangsfjerne børnene og tvangsadoptere dem til andre. Det har vi tidligere set her i Danmark i forbindelse med grønlandske børn, og vi har også set det i andre dele af verden. Jeg synes heller ikke, at det er nogen god fremgangsmåde at sige, at vi først går ind og sender børnene og familierne i dyb fattigdom, og når det så går dårligt, så tager vi også børnene fra dem og giver dem til nogle andre, velstillede familier, der så kan få et barn. Det er ikke særlig kønt.

Det, der i stedet er behov for, er jo at anerkende, at man skal have råd til at købe mad, og man skal have råd til huslejen, og derfor skal vi afskaffe fattigdommen.

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Özlem Cekic.

De nedsatte kontanthjælpsydelser er med til at producere fattigdom. I dag betyder loftet over kontanthjælpen, 300-timers-reglen - som snart bliver erstattet af 450-timers-reglen - og starthjælpen, at mange udsatte familier ender med at leve under umenneskelige vilkår. Næsten 20.000 børn lever i dag i fattigdom, fordi deres familier lever på en af de nedsatte kontanthjælpsydelser, det, som vi i oppositionen har valgt at kalde fattigdomsydelserne. Det betyder i mange tilfælde, at familierne må fravælge goder, andre familier tager som en selvfølge: offentlig transport, lægeordineret medicin, fritidsaktiviteter, ordentligt tøj, tre måltider sund mad om dagen, frugt og grønt til børnene.

I 2006 blev ca. 2.500 husstande smidt ud af deres lejlighed, fordi de ikke var i stand til at betale huslejen. Ca. en tredjedel af dem var på kontanthjælp, selv om andelen af lejere på kontanthjælp kun er 5 pct. Vi har et reelt fattigdomsproblem i Danmark.

Målet er naturligvis altid, at kontanthjælpsmodtagere så hurtigt som muligt skal ind på arbejdsmarkedet igen, men vi tror bare ikke på, at løsningen er at presse de her mennesker ud over, hvad de er i stand til. I dag presses mange mennesker økonomisk, på trods af at de med deres nuværende fysiske eller psykiske situation ikke er i stand til at varetage et arbejde.

Ofte rammer familiernes fattigdom børnene. Hvis vi vil bryde den negative sociale arv, nytter det ikke noget at presse disse familier yderligere. Det vil tværtimod hensætte endnu flere familier i udsigtsløs fattigdom. Regeringen fastholder de lave ydelser i håb om, at den straf, det er at fratage familierne deres forsørgelsesgrundlag, vil motivere og hjælpe forældrene til at komme i arbejde. Men ofte er det børnene, der betaler prisen. Det er uanstændigt, at vi skal acceptere den form for fattigdom i så rigt et land som Danmark. Men det er også samfundsmæssigt uacceptabelt, at det i sidste ende vil give langt flere og langt større problemer, hvis vi lader så mange børn vokse op i fattigdom og på en måde, som gør, at deres situation bliver meget værre, når de bliver større.

Vi ønsker et andet Danmark, et Danmark, som giver alle børn de samme muligheder, uanset om de er flyttet fra krig, uanset om mor er syg eller far drikker. Alle børn har krav på en opvækst, hvor de føler sig som en del, og hvor de er en del, af et fællesskab. Vi ved, det er muligt at skabe sådan et Danmark. Vi ved, at vi har råd til at give folk, der ikke er i stand til at rejse sig op, en håndsrækning. F.eks. var der et barn, der sagde til mig, da jeg arbejdede som sygeplejerske: Jeg vil bare så gerne se, hvor stort Rundetårn er; jeg har læst, at hundens øjne er lige så store som Rundetårn, men jeg har aldrig set Rundetårn.

Jeg vil bare lige understrege, at det koster 10 kr. at komme ind i Rundetårn. Det er dagens Danmark, og vi håber, at vi kan være med til at skabe et andet Danmark.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Arbejdsmarkedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse herimod, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.