Det sidste punkt på dagsordenen er:

10) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 78:

Forslag til folketingsbeslutning om at sænke den kriminelle lavalder.

Af Marlene Harpsøe (DF) m.fl.

(Fremsættelse 19.12.2008).

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er justitsministeren.

Beslutningsforslaget går ud på, at Folketinget pålægger regeringen inden udgangen af folketingsåret at fremsætte lovforslag om, at den kriminelle lavalder nedsættes til 12 år. Forslagsstillerne anfører, at formålet med beslutningsforslaget er at reducere omfanget af den kriminalitet, der begås af 12-14-årige unge. En nedsættelse af den kriminelle lavalder er efter forslagsstillernes opfattelse det tydeligste signal, man kan sende til børn under 15 år, der begår kriminalitet, idet en nedsættelse af den kriminelle lavalder vil medføre meget klare konsekvenser for de pågældende børn.

Lad mig indlede med at slå fast, at regeringen tager spørgsmålet om kriminalitet begået af børn og unge meget alvorligt, og at regeringen er stærkt optaget af, hvordan vi kan styrke indsatsen mod ungdomskriminalitet. Det gælder både det vigtige forebyggende arbejde og en klar og konsekvent indsats over for de børn og unge, som begår kriminalitet og har behov for at blive hjulpet tilbage på ret kurs, inden de kommer ind på en egentlig kriminel løbebane.

Forebyggelse og bekæmpelse af ungdomskriminalitet er således et af de væsentligste kriminalpolitiske spørgsmål, og en stærk og virkningsfuld indsats på dette område har stor og langsigtet betydning, både for det enkelte barn og den enkelte unge og for samfundet som helhed. Derfor har regeringen også taget en lang række initiativer med henblik på at forebygge og bekæmpe kriminaliteten blandt børn og unge.

Først vil jeg sige lidt om, hvad vi ved om udviklingen i kriminaliteten blandt børn under den kriminelle lavalder på 15 år. Jeg vil gerne understrege, at statistikken på dette område naturligvis må læses med det forbehold, at sager vedrørende børn under den kriminelle lavalder netop ikke behandles som straffesager. Bl.a. af den grund kan man ikke med sikkerhed fastslå, hvor mange børn under den kriminelle lavalder der begår - i gåseøjne - kriminelle handlinger.

De seneste tal fra Danmarks Statistik vedrørende kriminalitet begået af 10-14-årige i perioden 2000-2007 er baseret på anmeldelsesoplysninger fra politiet, og de giver et fingerpeg om kriminalitetsudviklingen i denne aldersgruppe. Samlet set er der i denne periode ikke sket nogen vækst i antallet af tilfælde, hvor børn i alderen 10-14 år anmeldes til politiet for at have begået en kriminel handling, set i forhold til det samlede antal børn i denne aldersgruppe.

Ser man nærmere på tallene, udgør ejendomsforbrydelser, f.eks. tyveri, mere end tre fjerdedele af det samlede antal anmeldelser i 2007, mens voldsforbrydelser udgør ca. en sjettedel af anmeldelserne. For voldsforbrydelsernes vedkommende er der samlet set sket en væsentlig stigning fra 207 anmeldelser i 2000 til 546 anmeldelser i 2007. Denne stigning skyldes bl.a., at antallet af anmeldelser om simpel vold er steget fra 146 i 2000 til 391 i 2007.

For så vidt angår ejendomsforbrydelserne, udgør forskellige former for tyveri, herunder ikke mindst butikstyveri, langt størstedelen af det samlede antal anmeldelser. Antallet af røverianmeldelser svinger meget og var i 2007 faktisk under antallet i 2000. Antallet af hærværksanmeldelser er også meget svingende, men er dog steget fra 328 i 2000 til 465 i 2007.

Konklusionen må være, at det er usikkert at sige noget sikkert om udviklingen i antallet af anmeldelser vedrørende kriminalitet begået af børn i alderen 10-14 år. Der synes dog at være en tendens i retning af, at voldsforbrydelser set under et er kommet til at udgøre en større del af det samlede antal anmeldelser i løbet af perioden 2000-2007.

Som jeg nævnte før, har regeringen allerede taget en række initiativer for at forebygge og bekæmpe ungdomskriminaliteten, herunder kriminalitet begået af børn under den kriminelle lavalder. Set i en større sammenhæng er der en række sociale, kulturelle og undervisningsmæssige forhold m.v., som kan have betydning for den forebyggende indsats mod ungdomskriminalitet, og jeg vil i denne sammenhæng koncentrere mig om politiets andel i det forebyggende arbejde.

På forebyggelsessiden har regeringen i forbindelse med politireformen og 4-års-aftalen for politiet og anklagemyndigheden for perioden 2007-2010 sat fokus på den kriminalpræventive indsats. Bl.a. skal de enkelte politikredse udarbejde en særlig plan for en strategisk kriminalpræventiv indsats over for børn og unge, og endvidere har oprettelsen af kredsråd og lokalråd som led i politireformen til formål at styrke samarbejdet mellem politiet, kommunerne og repræsentanter for det øvrige lokalsamfund med henblik på at forebygge og løse lokale problemer, bl.a. med ungdomskriminalitet.

Jeg vil også pege på SSP-samarbejdet mellem skole, socialforvaltning og politi. Dette samarbejde danner rammerne for den kriminalitetsforebyggende indsats over for børn og unge i den enkelte kommune, og formålet med SSP-samarbejdet er således at opbygge og udbygge netværk, der kan varetage den lokale kriminalpræventive indsats. Jeg kan i øvrigt tilføje, at politiet efter reglerne i retsplejelovens kapitel 75 b har mulighed for at foretage visse tvangsindgreb over for et barn under 15 år, som mistænkes for at have begået en kriminel handling. Politiet har bl.a. mulighed for at tilbageholde barnet i et kortere tidsrum med henblik på afdækning af, hvad der er foregået.

Det almindelige straffesystem kan i sagens natur ikke anvendes, når børn under 15 år begår kriminelle handlinger. I stedet kan der blive tale om at anvende hjælpeforanstaltninger i medfør af den sociale lovgivning, men disse regler hører som bekendt under velfærdsministeren. De sociale foranstaltninger skal tilpasses den konkrete situation, og de kan spænde vidt fra f.eks. rådgivning til barnet og dets familie til at anbringe barnet uden for hjemmet, når der er åbenbar risiko for, at barnets udvikling vil lide alvorlig skade på baggrund af den kriminelle adfærd.

Hvis børn har begået voldskriminalitet eller anden alvorlig kriminalitet, skal kommunen udarbejde en handlingsplan for en indsats, der kan modvirke kriminaliteten og yde den nødvendige støtte til barnet. Af nyere tiltag på dette område kan nævnes, at kommunerne har fået mulighed for i visse særlige tilfælde at udstede et såkaldt forældrepålæg til forældrene til et barn, der f.eks. har begået kriminalitet af et vist omfang eller en vis grovhed.

Velfærdsministeren har netop fremsat lovforslag om bl.a. indførelsen af et såkaldt ungepålæg, der vil give kommunerne mulighed for som et led i den sociale indsats at pålægge et barn helt ned til 12 år en eller flere konkrete handleplaner med pligter, bl.a. i tilfælde af at barnet har begået kriminalitet af et vist omfang eller en vis grovhed. Det kan f.eks. være pålæg om at følge et familieprogram sammen med forældrene eller rydde op efter hærværk. Barnet kan ikke straffes, hvis det ikke efterkommer pålægget.

Regeringen gør således allerede meget for at fremme forebyggelsen og bekæmpelsen af kriminaliteten begået af børn og unge, men regeringen er også åben over for at se på, om der kan og bør gøres endnu mere. Regeringen har som bekendt nedsat en kommission vedrørende ungdomskriminalitet, der skal gennemgå den samlede indsats mod ungdomskriminalitet og på baggrund heraf komme med forslag til, hvordan indsatsen kan styrkes for at gøre den så målrettet og virkningsfuld som muligt.

Kommissionen skal bl.a. overveje, om der kan være behov for at ændre de eksisterende ikkestraflige relationsmuligheder i forhold til børn og unge, som begår kriminalitet og er under den kriminelle lavalder. I forbindelse hermed vil kommissionen også overveje, om det eventuelt vil være hensigtsmæssigt at ændre den kriminelle lavalder. Kommissionens samlede betænkning forventes at foreligge i løbet af det første halvår af 2009.

Jeg er som nævnt meget optaget af, hvordan vi kan styrke indsatsen, også over for børn under den kriminelle lavalder som begår kriminalitet. Den kriminelle lavalder er som sagt et af de mange temaer, som drøftes i kommissionen vedrørende ungdomskriminalitet, og eventuelle overvejelser om at ændre den kriminelle lavalder bør efter regeringens opfattelse afvente kommissionens samlede overvejelser om indsatsen på dette område.

Regeringen kan på denne baggrund ikke støtte det foreliggende beslutningsforslag, men vil altså vente med at tage stilling til spørgsmålet om en eventuel nedsættelse af den kriminelle lavalder, til ungdomskommissionens samlede rapport foreligger om nogle måneder.

Der er to, der har bedt om korte bemærkninger til justitsministeren - der er faktisk fire nu. Den første er hr. Søren Krarup, værsgo.

For en uges tid siden var der i Søndags-Berlingeren en tosidet reportage om et forløb på Hovedbanegården, hvor tre gymnasiepiger fra Hellerup en sen aftentime var kommet igennem Hovedbanegårdens hal og var blevet overfaldet af en ungdomsbande. De var meget hårdt ramt af den vold, de havde været genstand for. Der kom så nogle politifolk til, som standsede det, og som talte med fire af voldsmændene og -kvinderne og så i øvrigt lod dem gå. Det førte til, at de overfaldne piger plus deres familier gik til politiet og anmeldte det. De fik så at vide af politiet, at det ikke var noget, man ville gøre noget ved. Man sagde til pigerne og deres familier: Tag det som en oplevelse.

Jeg synes, det er en temmelig uhyggelig historie, som jo også har vakt en del opmærksomhed i offentligheden, og jeg vil gerne spørge ministeren: Synes ministeren egentlig ikke også, at det er lidt synd for politiet, at de i den grad hengiver sig til ligegyldighed og skødesløshed, når de møder en sådan form for kriminalitet, fordi de jo formodentlig på forhånd ved, at det ikke lader sig gøre at gribe ind over for disse mindreårige voldsdrenge og -piger? Er det netop ikke et argument for at sørge for, at den kriminelle lavalder bliver så lav, at det også er muligt at standse den slags ting, bl.a. for politiets skyld?

Taletiden er 1 minut.

Så er det justitsministeren.

Sådan som jeg har forstået sagen på dagspressen, handler det om unge mennesker over den kriminelle lavalder, og som jeg også har forstået på politiet og fået besked om fra dem, er Københavns Politi ved at undersøge sagen. Der har været foretaget afhøringer i forbindelse med sagen på Hovedbanegården af de unge involverede, som er over den kriminelle lavalder, og politiet behandler sagen lige nu.

Det var - i hvert fald sådan som man kan læse det i dagspressen - en fejl, at politiet ikke tog den sag op med det samme, men det har ikke noget at gøre med, om den kriminelle lavalder skal sænkes eller ej, det har noget at gøre med, at når der kommer en henvendelse til politiet, skal politiet selvfølgelig tage sagen seriøst og forfølge den med det samme. Og specielt når unge mennesker begår kriminalitet, handler det om at være konsekvent og klar med det samme, så de ved, at det ikke er acceptabelt at udvise en voldelig adfærd over for andre mennesker.

Hr. Søren Krarup for anden gang.

Jeg er ked af at høre, at det skulle være sådan, at det var voldsmænd, der var over den kriminelle lavalder; så har politiet ikke den undskyldning, og det ville jeg egentlig have ønsket, for jeg synes, det var beskæmmende, at politiet ikke greb ind. Og jeg vil også sige, at i beslutningsforslaget her citeres politiet jo for at sige, at de ønsker en sænkning af lavalderen, fordi man dermed har mulighed for at gribe ind. Så det synes jeg egentlig også var et argument, man måtte tage højde for.

Men så vil jeg lige sige, at jeg i går på vej i toget læste en meget, meget spændende bog, »Blandt kriminelle muslimer«, som er skrevet af en psykolog, der har gjort tjeneste i Københavns Kommune ude på Sønderbro i Sundholm. Her har denne psykolog, Nicolai Sennels, en meget lødig og velbegavet mand, haft mange lange samtaler under behandlingen af disse unge mennesker, og han konstaterer, at det drejer sig om en kulturforskel, og han gør opmærksom på, at det bl.a. også hænger sammen med, at de er vant til, at der er rammer omkring deres tilværelse, som de ikke har her i Danmark, og at det, at der så var en mulighed for at gribe ind i en tidlig alder, ville give dem den ramme, som de har behov for. Er det ikke også et argument for at sænke lavalderen?

1 minut er 1 minut, og den røde lampe lyser, når der er gået 1 minut.

Justitsministeren.

Jeg vil sige til hr. Søren Krarup, at jeg er meget opmærksom på, at det handler om at skride ind med en konsekvent og meget hurtig handling i forhold til unge kriminelle. Og derfor har vi en hel palet af håndtag og værktøjer, vi kan bruge, også over for børn under den kriminelle lavalder. Der handler det jo om sociale foranstaltninger, det handler om de pålæg, der kan være inden for Velfærdsministeriets område, det handler om det arbejde, som kommunerne udfører, og så handler det om det forældreansvar, som skal tages mere alvorligt i forhold til de forældrepålæg, som vi i fællesskab med Dansk Folkeparti har vedtaget at der nu skal være.

Men det har bare ikke noget at gøre med den kriminelle lavalder. Politiet skal bide de her folk i haserne og konstant være efter dem, og så må kommunerne sørge for, at forældrene og kommunerne har et ansvar for, at mindreårige ikke går ud og overfalder og truer andre mennesker.

Den næste, der har bedt om korte bemærkninger, er fru Marlene Harpsøe.

Først vil jeg som Dansk Folkepartis ordfører på den her sag sige tak til ministeren for redegørelsen. Jeg synes som DF's ordfører, at det er rigtig, rigtig trist, at regeringen ikke på nuværende tidspunkt mener, at den kan bakke op om det her i hvert fald i vores øjne nødvendige initiativ.

Der har jo været en sag i medierne, som mange har været opmærksom på, om en ung mand ved navn Rasmus Propenda, som begik det såkaldte stadiondrab. Han var 15 år gammel, da han begik drabet, og han har så også fået sin dom i dag. Men sagen og historien har jo vist, at den her unge mand havde et meget langt synderegister, inden han blev 15 år og begik det her drab og så kunne dømmes for det her drab.

Mener ministeren ikke, at det er trist, at man rent juridisk ikke kan finde de her forbrydelser nogen steder? De forbrydelser, man begår, inden man fylder 15 år, eksisterer ikke nogen steder. Er det ikke en krænkelse af retsfølelsen, at de sådan set bare bliver smidt væk og ikke eksisterer?

Justitsministeren.

Altså, sagerne bliver jo ikke smidt væk. De bliver jo brugt som led i efterforskning og som led i politiets almindelige arbejde.

Lige nu sidder der en kommission, som kigger på ungdomskriminalitet, hvor der sidder politifolk, hvor der sidder dommerrepræsentanter, og hvor der sidder repræsentanter for organisationer, kommuner m.v. De ser på, hvordan man kan få yderligere redskaber med ind i lovgivningen, så man kan gribe endnu hurtigere fat og endnu hårdere fat.

I den konkrete sag fra Ålborg, som spørgeren nævner, er det jo kommunen, der har fejlet. Sådan som man har kunnet læse sig til - jeg kender kun sagen fra dagspressen - er der jo et synderegister, som er alenlangt, og kommunen har ikke grebet ind. Det har igen ikke noget at gøre med den kriminelle lavalder, det har noget at gøre med, at kommunen - som det i hvert fald kan læses i dagspressen - ikke har passet sin opgave i forbindelse med den mand, der er nævnt her.

Fru Marlene Harpsøe for anden gang.

Tak. Men når det også gælder de her sager om unge mennesker, f.eks. dem mellem 12 og 14 år, handler det vel også om, at de har et krav på retssikkerhed. Og som det er i dag, kan man sige, at man sådan set allerede dømmer dem på forhånd for en forbrydelse ved, at de bliver videregivet til de sociale myndigheder.

Mener ministeren ikke også, at de helt unge mennesker, som begår forbrydelser, har krav på en vis form for retssikkerhed, altså at de kan blive stillet for en dommer og så få deres sag prøvet ved en domstol? Har de ikke også et krav på retssikkerhed?

Justitsministeren.

Retssikkerheden i de her tilfælde er jo et anliggende for de sociale myndigheder, i sidste ende Velfærdsministeriet. Den retssikkerhed består jo i, at forskellige myndigheder behandler sagen med henblik på at få de her unge ud af kriminalitet. Det kan man gøre på mange forskellige måder: Ved at pille glorien af de forbilleder, de har; ved at politiet effektivt er efter deres forbilleder og deres storebrødre, hvis det er bander, vi taler om; ved at nappe dem og gribe fat i trøjen på dem med det samme og sige, at det er fuldstændig uacceptabelt; og ved at tage samtaler med forældrene, som må påtage sig et ansvar for det, børnene render rundt og laver i gaderne.

Det er det, vi skal tilbage til. Det er jo altså ikke samfundets ansvar, det er forældrenes ansvar, hvad børnene render rundt og laver.

Taletiden er 1 min., det gælder også justitsministeren. (Justitsministeren (Brian Mikkelsen): Det skal jeg prøve at efterleve, fru formand). Det var godt.

Den næste for en kort bemærkning er hr. Jesper Langballe.

Jeg undrer mig lidt over at høre justitsministeren sige, at retssikkerheden her er et socialt anliggende. Altså, undskyld, men retssikkerheden kan aldrig blive et administrativt anliggende. Retssikkerheden må altid være et retsanliggende.

Jeg har ladet mig fortælle, at man i England slet ikke har nogen kriminel lavalder. Den eksisterer ikke, og man behøver den heller ikke, man savner den heller ikke. Hvorfor? Fordi de halvstore børn, der kommer for retten, jo dermed er sikret en retsssikkerhed. Det var det, fru Marlene Harpsøe sagde til sidst: I dag har de ingen retssikkerhed, i dag er det et rent administrativt anliggende. Men i det øjeblik, de sættes for en ret, kommer de for en uvildig dommer, de har ret til at finde en forsvarer, barnet og dets værge har kontradiktionsret - alle de rettigheder, som man har i et retssamfund. Er det ikke problematisk, at de er frataget børnene nu?

Justitsministeren.

Indtil nu har det jo ligget trygt hos myndighederne, som må tage affære i forhold til unge kriminelle, også dem under den kriminelle lavalder. Så er der jo kommuner, der har svigtet. Vi har senest hørt om Ålborg Kommune, og der har også været andre kommuner, som har svigtet i forhold til de unge ved ikke at gribe hårdt og konsekvent nok fat og pålægge forældrene et ansvar for, hvad deres børn og unge laver af fuldstændig tåbelige, vanvittige streger ude i bybilledet.

Kommissionen, der, som jeg har omtalt et par gange, kigger på ungdomskriminaliteten, behandler også det perspektiv. Man skal selvfølgelig have set på hele retssikkerhedsperspektivet ved at nedsætte den kriminelle lavalder til 12 år. Så regeringen vil afvente og se, hvad Ungdomskommissionen spiller ud med, og se på de argumenter, der er for og imod de forskellige forslag, og så må man jo tage debatten derfra. Der sidder en bred vifte af forskellige repræsentanter og aktører i det udvalg, og jeg er sikker på, at de nok skal komme frem med nogle fornuftige anbefalinger.

Hr. Jesper Langballe for anden gang.

Justitsministeren ved selvfølgelig, at motiveringen for Dansk Folkepartis forslag jo i meget høj grad er, at de kriminelle ungdomsbander spiller på den kriminelle lavalder. Det vil sige, at de puffer disse stakkels børn under 15 år foran sig, både når der er tale om ejendomskriminalitet, og når der er tale om voldskriminalitet. Det synes vi er synd.

Modargumentet er så det, jeg hører nu: at det er hårdt, at man skal have et strafansvar, når man er under 15 år. Der er det så, jeg spørger justitsministeren: Kunne man ikke vende det om og sige, at det faktisk er en gave, man giver de unge mennesker mellem 12 og 15 år, at de nu får en retssikkerhed, som de ikke har haft før? For det er en dommer, der skal bedømme det med al den sele og livrem, man har i en retssal, og ikke bare en tilfældig sagsbehandler, der både er anklager, forsvarer og dommer.

Justitsministeren.

Det er et af de temaer, som man også behandler grundigt i Ungdomskriminalitetskommissionen, hvor man jo spiller ind med forskellige aspekter om retssikkerhed, om det principielle i at sænke den kriminelle lavalder til 12 år.

Jeg synes ikke, det er hårdt at dømme en 14-årig storkriminel til fængsel. Det er ikke derfor, at jeg har overvejelser om de ting. Det handler bare om, hvad der hjælper, og hvad der har et formål, for jeg mener, at man skal skride benhårdt ind over for kriminelle, uanset hvad alder de har. Men det er bare forskellige foranstaltninger, man skal gennemføre over for forskellige aldersgrupper, og der vil jeg meget gerne høre, hvad Ungdomskriminalitetskommissionen anbefaler os.

Den næste for en kort bemærkning er fru Liselott Blixt.

Dansk Folkeparti mener ikke, at man skal kunne sættes i fængsel, fordi vi sætter den kriminelle lavalder ned til 12 år, men der skal kunne ske nogle restriktioner, det er det, der er forskellen.

Jeg ved godt, at meningsmålinger og afstemninger på nettet måske ikke lige er det, man skal tage mest højde for, men der er nogle tendenser i dem. Jeg vil godt spørge ministeren, hvad hans holdning er til, at 94 pct. ifølge en afstemning på BT’s hjemmeside ønsker en lavere kriminel lavalder.

Justitsministeren.

Der i hvert fald en ting, jeg ikke lader mig påvirke af, og det er meningsmålinger. Jeg er opvokset i 1970’erne, og i 1970’erne var der mange meningsmålinger, også i dagbladet B.T. Der var meningsmålinger, som viste, at 90 pct. af danskerne mente, at man skulle nationalisere alle banker og alle store industrivirksomheder; der var meningsmålinger, som viste, at 80 pct. af danskerne var imod en Storebæltsbro - sådan har der været meningsmålinger, der har vist det ene og det andet. Jeg er meget glad for, at politikerne også i 1970'erne stod fast på deres principper, i hvert fald nogle af politikerne stod fast på deres principper. Sådan vil jeg også gøre i dag.

Min stillingtagen til den kriminelle lavalder har intet at gøre med, hvad en meningsmåling viser. Den har noget at gøre med nogle principper, med nogle ideologiske betragtninger. For jeg mener, at man skal skride benhårdt ind over for kriminelle, uanset hvilken alder de har, men man skal bare også sørge for at se på, hvad der er mest hensigtsmæssigt i forhold til det resultat, der skal komme ud af det, så de ikke begår ny kriminalitet.

Fru Liselott Blixt.

Jamen når nu ministeren siger det, han gør, vil jeg spørge: Hvordan definerer ministeren så begrebet retsfølelse? Når en ung mand på 13 år begår voldtægt, vil ministeren så påstå, at det er hensynet til ofret og retsfølelsen, der går først?

Justitsministeren.

Jamen hvis en 13-årig begår voldtægt, er det forfærdeligt, det er brutalt, det er fuldstændig vanvittig sindssygt, at en så ung mand kan finde på sådan noget. Og det skal der ske noget ved, der skal være nogle sociale foranstaltninger, kommunen og forældrene skal skride ind.

Der er det vigtigt at understrege, at en hvilken som helst form for kriminalitet er forkert, uanset hvilken alder vedkommende, som begår kriminaliteten, har. Vi skal bare finde ud af, hvordan man sørger for, at der ikke bliver begået ny kriminalitet, og for, hvordan man bedst slår hårdt og konsekvent ned på dem, som begår kriminaliteten.

Den næste, der har bedt om en kort bemærkning, er hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jeg synes, at det er fint, at ministeren overvejer, hvad der skal gøres med hensyn til sanktioner osv., det kan man jo altid overveje. Jeg synes, at det godt, at man ikke forhaster sig i forhold til at træffe beslutninger dér.

Men vi er dog stadig i en situation, hvor vi kan se, at når det kommer til de her unge mennesker, er der en klar stigning, når det gælder f.eks. voldsforbrydelser og røveri. Hvad har ministeren tænkt sig at gøre for at forhindre tilgangen til kriminalitet? Altså, det er jo nok fint nok, at vi kan straffe dem, når de har begået den, men der er jo også noget, der hedder forebyggelse. Der bliver talt lidt om, at man jo også skal forebygge og gøre nogle sociale indsatser, og hvad ved jeg. Men hvad er det, og hvornår kommer de initiativer - om 7 år, som der var nogle der engang sagde i en film?

Justitsministeren.

Lige nu behandler vi et forslag her i Folketinget. Jeg ved ikke, hvad hr. Simon Emil Ammitzbølls parti stemmer til det forslag, men jeg kan i hvert fald sige, at sådan som jeg hører det, vil de borgerlige partier og også Socialdemokratiet stemme for det.

Om forældrepålæg, hvor vi giver forældrene et pålæg på maks. 7.500 kr. pr. handling, som deres børn har udført groft uagtsomt, eksempelvis når de har begået hærværk, eller når de har været ude at ødelægge containere, biler og opgange osv., vil jeg sige, at forældrene altså får et ansvar for, hvad børnene laver. Det skal vi tilbage til.

Så skal kommunerne også være bedre til at lave noget mere kriminalpræventivt arbejde. Politiet er meget stærkt involveret i SSP-samarbejdet, og ud over det er der ungepålæg, og der er mange foranstaltninger i den sociale lovgivning. Hele det kriminalpræventive arbejde handler jo om, at man som forælder, som menneske, påtager sig et ansvar for de gerninger, man udfører. Det er ikke samfundets skyld, at man bliver kriminel. Det er folk selv, der begår nogle kriminelle handlinger, og det er derfor, man skal søge ind til kernen i det. Det drejer sig om familierne, det drejer sig om personerne selv, og det er dem, man skal gribe fat i.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll for anden gang.

Straf og ansvarlighed kan være gode elementer i forbindelse med det her. Det er ikke det, vi diskuterer, og det var ikke det, jeg spurgte om.

Det, jeg lidt henviser til, er, at vi den 17. januar havde en forespørgselsdebat i Folketinget, der endte med, at Folketinget pålagde regeringen, at den skulle sørge for at sikre en tidlig forebyggelsesindsats og en løbende opfølgning på de individuelle handleplaner. Jeg glemte at sige, at det var den 17. januar 2008, vi havde den her forespørgselsdebat. Og jeg har spurgt den tidligere justitsminister en, to, tre, fire, fem, seks, syv gange om, hvad man har tænkt sig konkret at gøre. Det fik jeg ikke så meget ud af.

Nu har vi fået ny justitsminister, frisk blod, ny mand. Hvad har man konkret tænkt sig at gøre i forhold til det forslag til vedtagelse, som Venstre, Konservative, Ny Alliance, Det Radikale Venstre og SF vedtog i fællesskab?

Justitsministeren.

Vi er i gang med et væld af aktiviteter. Senest blev der under finanslovforhandlingerne vedtaget nye aktiviteter, det var hr. Simon Emil Ammitzbølls parti godt nok ikke med til, for det var Dansk Folkeparti og Liberal Alliance, der sammen med regeringen vedtog forskellige initiativer på området.

Så der sker utrolig meget på området, men udgangspunktet er stadig væk den enkelte og kommunerne. Staten hjælper til og gør rigtig mange forskellige ting, men staten kan jo ikke gå ind og fuldstændig tilsidesætte det kommunale selvstyre og overtage forældrerollen for de unge lømler, som laver ballade i gaderne.

Den næste, der har bedt om en kort bemærkning, er hr. Martin Henriksen.

Tak. Det er jo sådan, at der er en tendens til, at kriminaliteten sådan generelt er faldende i Danmark, og at også færre unge kommer ind på en kriminel løbebane i Danmark. Men så er der jo så at sige en lille hårdkogt gruppe, som fylder rigtig meget. Og hvis man går ind og kigger på de tal, der ligger, ser det ud til, at for unge under 15 år - de er altså ikke dømt skyldige i juridisk forstand, men er pågrebet - er antallet af pågribelser steget på voldsområdet, i forbindelse med røveri og hærværk og brandstiftelse, og så er der det med indbrud og brugstyveri, hvor det er sådan nogenlunde stabilt.

Men jeg vil bare høre, om ikke justitsministeren kunne være enig i, at det kunne have en præventiv effekt, hvis man sænkede den kriminelle lavalder.

Justitsministeren.

Lige netop det spørgsmål har vi Ungdomskriminalitetskommissionen til at se på. Hvad virker præventivt? Hvis man kunne finde sådan et sesamord, som med det samme kunne åbne alle døre og bremse for tilgangen til kriminalitet blandt unge mennesker, ville jeg være den første, der ville stå i front for at indføre det.

Se, det, der skal til, er jo, at man får stoppet den forråelse, den brutalitet, som er blandt nogle unge mennesker. Det har noget at gøre med, at de får nogle påvirkninger med hjemmefra, som ikke er sunde og ikke er gode, og det har noget at gøre med, at kommunerne nogle steder ikke har taget det ansvar alvorligt nok.

Det er den indsats, som skal strammes op. Det er den indsats, som der skal gøres noget mere ved. Om det så også indbefatter, at man skal kigge på den kriminelle lavalder, sidder Ungdomskriminalitetskommissionen jo lige nu og ser på om vil have nogen effekt eller ej.

Hr. Martin Henriksen for anden gang.

Jeg vil godt give ministeren et enestående tilbud. Ministeren får nu et tilbud om, at inden ministeren er gået ned fra talerstolen, har ministeren tilkendegivet, hvad det er, ministerens holdning er, og ikke hvad der eventuelt bliver Ungdomskommissionens holdning. Hvad er ministerens holdning og ikke alle mulige andres holdning til det spørgsmål, jeg stillede før? Mener ministeren, eller kan ministeren bare se logikken i, at det kan have en præventiv effekt, at man sænker den kriminelle lavalder?

Justitsministeren.

Min holdning er krystalklar: Uanset hvor gammel man er, skal man eftersøges, man skal bides i haserne, og der skal sættes ind med foranstaltninger over for en, hvis man har begået kriminalitet. Om det så konkret, som hr. Martin Henriksen spørger om, betyder noget eller ej, om man sætter den kriminelle lavalder ned, er der mange, mange forskellige meninger om. Der er ikke bare sådan et sesam luk dig op-ord, som bare løser alting. Uanset hvor hård jeg ellers er på det her område, er det bare ikke løsningen.

Derfor vil jeg bede Dansk Folkeparti om at se på argumenterne både for og imod og også bede Dansk Folkeparti om at vente, til Ungdomskommissionen kommer med sin betænkning. Så må vi jo se, hvad den siger, se, hvad der er af argumenter for, og hvad der er af argumenter imod, og hvad deres anbefalinger er. Og så gør vi det jo på et oplyst videngrundlag. Det er jo altid godt for politikere at vide noget mere og handle på baggrund af det.

Den næste, der har bedt om en kort bemærkning, er hr. Morten Østergaard.

Det er i forlængelse af hr. Simon Emil Ammitzbølls spørgsmål. Det, der er kernen - og det forstår jeg også af det svar, ministeren nu har givet nogle gange - er, at uanset hvad situationen er, skal der jo ske noget for de her unge mennesker, som kommer i konflikt med loven, også selv om de er under den kriminelle lavalder. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren, om man har noget overblik over, hvor mange af dem over 15 år, som bliver anmeldt efter at have været i konflikt med loven, som i forvejen - inden de kommer over den kriminelle lavalder - har været kendt af kommunen, og som har en børnesag af en eller anden art liggende, der bliver dømt.

Når jeg spørger, er det, fordi jeg gerne vil frem til, om ikke ministeren kan se, at han er nødt til at samarbejde om den kriminalpræventive strategi med Velfærdsministeriet og med kommunerne og fremlægge en samlet plan, hvis vi rigtig skal tro på, at man ad den vej kan komme ungdomskriminaliteten til livs.

Justitsministeren.

Vi har et meget, meget tæt samarbejde med Velfærdsministeriet om den kriminalpræventive indsats. Det har man også ude i kommunerne med politiet og for øvrigt også med Justitsministeriet og med Velfærdsministeriet. Det er Velfærdsministeriet, der finansierer en del af kommunernes aktiviteter.

Jeg kender ikke de nøjagtige tal, jeg ved ikke, hvad empiri der er på området, men hr. Morten Østergaard er velkommen til at stille spørgsmål under udvalgsbehandlingen, og så vil vi selvfølgelig prøve at undersøge det.

Hr. Morten Østergaard for anden gang.

Det vil vi gøre. Men jeg tror rolig - i hvert fald baseret på de oplysninger, jeg har - at man kan antage, at det er i et fåtal af sager, at de personer, der efterfølgende, når de er blevet over 15 år, bliver dømt, ikke har været kendt af systemet tidligere.

Derfor er spørgsmålet jo også, om ikke man er nødt til nu at tage skeen i den anden hånd. Mellem jul og nytår udtrykte Århus Politi stor frustration over, at det var en ganske beskeden skare af unge mennesker, som stod for en væsentlig del af kriminaliteten i visse dele af byen. Alligevel blev der ikke gjort noget ved dem. Jeg tror, det var omkring 20-30 unge, der efter politiets vurdering stod for mellem 80 og 90 pct. af kriminaliteten i Århus Vest. Der er spørgsmålet: Er man ikke nødt til, hvis man vil have en effektiv indsats, uanset hvad man mener om den kriminelle lavalder, at sætte ind, så man får et forstærket samarbejde mellem politiet og kommunerne, så vi kan få en egentlig social indsats, første gang det går galt, og ikke skal vente, til folk bliver gamle nok til at få en straf og havner på en lukket institution?

Justitsministeren.

Det eksempel fra Århus, som hr. Morten Østergaard nævner, er et rigtig godt eksempel på politiets indsats, for politiet har taget fat på alle de unge elementer, som viste kriminel adfærd, og der er ifølge Århus Politi - Østjyllands Politi, som det hedder i dag - ikke én i den gruppe der, som ikke er varetægtsfængslet. Der har været et tæt samarbejde mellem Østjyllands Politi, domstolene i Østjylland og de sociale myndigheder. Mange af tingene handlede lidt om en misforståelse fra kommunens side. Men politiet har styr på situationen, også i Århus, og der er også et tæt samarbejde med myndighederne i Århus om den kriminalpræventive indsats i nogle af de boligområder i Århus, som man ofte hører om i medierne.

Den næste korte bemærkning er fra Hans Kristian Skibby.

Tak. Det er jo altid spændende at spørge en justitsminister om så vigtigt et emne, som hvordan vi håndterer ungdomskriminaliteten i Danmark. Der vil jeg gerne spørge ministeren ikke så meget om, hvad man kunne forvente at der kommer af holdninger med hensyn til anbefalinger fra kommissioner osv., men måske lidt mere om, hvad ministeren selv synes.

Jeg synes jo, det kunne være spændende at spørge eksempelvis om begrebet weekendfængsler, da man jo nogle steder har diskuteret, at man sådan set ønsker at have nogle flere sanktioner over for ungdomskriminelle. Noget af det værste, man kan tage fra et ungt menneske, er weekenden. Altså, mandag til fredag går de forhåbentlig i skole osv., men i weekenderne plejer de unge måske at finde på andre ting.

Hvordan ser justitsministeren på et sådant forslag, hvor man går ind og kigger på at lave noget, der ikke er et fængsel som sådan traditionelt set, hvor man smider nøglerne væk osv., men en ungdomssanktion, en sanktion over for de unge, som bliver grebet i gentagen kriminalitet?

Justitsministeren.

Vi har sanktioner. Lige nu behandler Folketinget et forslag fra regeringen om forældresanktioner i form af forældrepålæg, når børn og unge har begået hærværk. Det er en nyskabelse, vi har taget fat på.

Velfærdsministeren har et forslag om ungepålæg, hvor man f.eks. kan blive dømt til at rydde op efter hærværk. Så de ideer arbejder vi videre med, og det er en måde, hvorpå man kan ansvarliggøre de unge. Man er i fuld gang med lige netop det spor.

Hr. Hans Kristian Skibby for anden gang.

Jeg synes godt, justitsministeren kunne svare på mit spørgsmål. Jeg synes sådan set, det var ret ukompliceret.

Forslaget er her konkret, at vi laver en mulighed for straffesanktioner over for ungdomskriminelle under 15 år, hvor man tager weekenderne fra dem, og hvor man så laver noget, som selvfølgelig ikke er fængselslignende, men som trods alt stadig væk føles som en straf over for den enkelte unge, som begår gentagen grovere kriminalitet.

Hvad synes justitsministeren om sådan et forslag? Det synes jeg jo egentlig at jeg spurgte om i min første korte bemærkning, men jeg fik et svar om, at man kiggede på i stedet for at give forældrene nogle pålæg. Jeg synes jo måske, det var mere smart at give de unge et pålæg.

Justitsministeren.

Det var netop den anden del af mit svar til spørgeren, det var ungepålæggene. Det handlede om, at man rydder op efter hærværk, at man påtager sig et ansvar i forbindelse med forskellige handlinger. Så det er præcis det spor, som spørgeren er inde på.

Så er der ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Tak til justitsministeren. Vi går videre i ordførerrækken med hr. Kim Andersen fra Venstre.

I Venstre ser vi med den allerstørste alvor på ungdomskriminaliteten. Vi erkender også, at vi desværre i de her år ser, at ungdomskriminaliteten tager en ny udvikling. Der er en tendens til, at der er en lille, men hårdkogt gruppe af unge, som i en tidligere alder begår eller medvirker i mere og mere brutal kriminalitet og voldsudøvelse. Det er et samfundsproblem, og det er et samfundsproblem, som vi alle bør tage meget, meget alvorligt og give vores bidrag til at løse. Regeringen har igennem flere år taget en lang række initiativer. Også i den her samling er der taget initiativer for at imødegå dette problem.

Fra Venstres side er vi lydhøre over for nye ideer. Vi er parat til at tage yderligere initiativer for at bekæmpe det problem, som vi erkender er til stede, og som desværre bliver større.

Vi kan imidlertid ikke støtte det forslag fra Dansk Folkeparti, der er til behandling her i dag. Det er jo ikke noget nyt forslag fra Dansk Folkeparti. Vi har hørt det fremført ofte, men nu har vi det altså igen, og vi forstår alvoren, på hvilken baggrund det er fremsat. Men vi skal have underbygget tingene, før vi tager initiativer her i Folketinget. Vi skal høre sagkundskaben, vi skal have fast grund under fødderne. Vi ved, at det indgår i Ungdomskommissionens arbejde at beskæftige sig med netop spørgsmålet om den kriminelle lavalder. Derfor synes vi, at det er for tidligt og også forkert i dag at tage stilling til, om den kriminelle lavalder skal reduceres fra de nugældende 15 år til det, som Dansk Folkeparti ønsker, nemlig 12 år. Vi synes, at det vil være useriøst at tage principiel stilling til et så vidtgående og afgørende spørgsmål i dag, når vi ved, at vi inden for få måneder får en betænkning fra Ungdomskommissionen vedrørende ungdomskriminalitet, som bl.a. vil analysere og give svar på det spørgsmål.

Det er ikke enkle ting, vi har at gøre med her. Det er en meget nuanceret problemstilling, som kræver velovervejede, gennemtænkte individuelle svar for at finde den bedst mulige løsning. Derfor er vi fra Venstres side indstillet på at afvente Ungdomskommissionens betænkning, før vi tager endelig stilling.

Vi har ofte i Venstre diskuteret spørgsmålet, fordi vi betragter ungdomskriminaliteten som et forfærdelig stort og desværre stigende problem. Der er hos os i Venstres folketingsgruppe som mange andre steder argumenter for det ene og argumenter for det andet, og vi er parat til at diskutere det fuldstændig fordomsfrit, for vi ved naturligvis også, at der i disse miljøer, som vi her taler om, spekuleres i den kriminelle lavalders 15-års-grænse. Og det er bestemt ikke acceptabelt, og det er usundt, at ældre brødre skubber de yngre brødre foran sig, fordi de er under den kriminelle lavalder og derfor ikke kan strafforfølges, og lader dem begå de værste voldsforbrydelser og den værste form for berigelseskriminalitet. Det er bestemt et aspekt, som vejer tungt.

Men der er jo heller ikke nogen, der forestiller sig, at man ved en kriminel lavalder på 15 år eller 12 år skal sætte 12-årige i fængsel til hærdede forbrydere. Det bliver de ikke bedre mennesker af, når de kommer ud, og derfor er det en forebyggende indsats, der skal gøres i hjemmene, af forældrene, af skolen, af politiet, af de sociale myndigheder. Derfor skal vi finde virkemidler, som gør, at disse instanser og i særdeleshed de kommunale socialforvaltninger tidligere tager over og gør en faglig og professionel indsats, for det er selvfølgelig ikke acceptabelt, at politiet står med unge, som begår kriminalitet, men som de ikke kan gøre mere ved, fordi de unge er under 15 år, og som politiet kun kan henvise til kommunen og gøre kommunen opmærksom på, og at der så i øvrigt ikke sker mere for at forebygge disse unges videre kriminelle løbebane. Det er ikke acceptabelt.

Vi skal have fuld fokus på den problemstilling, som Dansk Folkeparti her peger på. Det er vi fra Venstres side indstillet på. Det har vi også arbejdet for i regeringen, og det har skiftende justitsministre, socialministre og velfærdministeren løbende fremsat forslag til forbedring af. Vi er parat til at fortsætte den linje af hensyn til de unge, af hensyn til deres fremtid, af hensyn til familierne, af hensyn til ofrene, af hensyn til samfundet. Vi kan kun alle blive vindere ved at have fokus på den her problemstilling og ved at komme med bidrag til at løse den, og det er vi indstillet på at fortsætte med, når vi ser Ungdomskommissionens betænkning.

Der er et par korte bemærkninger til ordføreren. Den første er fra fru Marlene Harpsøe.

Tak for redegørelsen fra Venstres ordfører. Jeg synes jo, det er positivt at høre nogle nye toner fra Venstre. Det lyder, som om man i Venstres folketingsgruppe rent faktisk er ved at rykke sig gevaldigt på det her område, og det finder jeg som ordfører fra Dansk Folkeparti rigtig, rigtig positivt. Vi hørte jo i juni måned sidste år, at Venstres gruppeformand meldte ud, at man nu ville diskutere den kriminelle lavalder i Venstres gruppe, og jeg ved også, at fru Gitte Lillelund Bech fra Venstres gruppe var ude at sige, at hun rent faktisk mente, at den kriminelle lavalder helt skulle afskaffes. Så vi kan høre, at der er nogle positive tendenser i Venstres gruppe.

Dernæst vil jeg gerne have lov til at fastslå, at det her med at sætte børn i fængsel sammen med hærdede kriminelle står der altså ikke noget om i vores beslutningsforslag. Er det noget, som Venstres ordfører kan bekræfte, altså at der ikke er tale om at sætte børn i fængsel?

Ordføreren.

Det er fuldstændig rigtigt, det står der bestemt ikke noget om i forslaget fra Dansk Folkeparti, og det hævdede jeg heller ikke. Jeg sagde netop, at vi jo alle sammen er enige om, at det ikke har noget formål at sætte eksempelvis 12-årige i fængsel blandt hærdede kriminelle, og det er jeg glad for at jeg hermed får bekræftet at Dansk Folkeparti heller ikke mener at vi skal.

Det, det drejer sig om, er at finde løsninger for de børn og unge, vi her snakker om, så vi via indsatser i familien, i skolen og fra de sociale myndigheders side kan forhindre, at de kommer ud i kriminalitet, og hvis de alligevel viser takter til en kriminel løbebane, hurtigt kan få dem revet ud af det miljø og bragt ind i en mere normal og fremtidsorienteret hverdag med pasning af skole og fritidsaktiviteter.

Fru Marlene Harpsøe for anden gang.

Tak for svaret. Noget andet, som jeg gerne lige vil gøre ordføreren opmærksom på og stille spørgsmål til, er et paradoks, som jeg har fundet i den danske lovgivning, og som går ud på, at man i erstatningsretten kan gøres erstatningsansvarlig, hvis man handler skyldspådragende eller culpøst. Det betyder så også, at hvis f.eks. en 12-årig dreng begår hærværk og det er helt overlagt - han ved, at det er forkert - kan han rent faktisk gøres erstatningsansvarlig. Det finder vi i Dansk Folkeparti positivt, og jeg vil selvfølgelig spørge Venstres ordfører, om Venstre også bakker op om det.

Dernæst vil jeg spørge, om det så ikke er et paradoks, at Venstre ikke vil sænke den kriminelle lavalder. Det vil sige, at hvis en 12-årig begår vold, kan man ikke straffes for det, men man kan godt blive erstatningsansvarlig, hvis man f.eks. begår hærværk.

Ordføreren.

Jeg tror, at det næppe kommer som den store overraskelse for spørgeren, når jeg nu bekræfter, at vi i Venstre er klare tilhængere af, at man kan gøres erstatningsansvarlig for den vold og ødelæggelse, man forårsager. Derfor står vi jo også bag det forslag, som er til behandling i salen lige nu, om en beløbsgrænse på 7.500 kr., hvis man medvirker til at sætte ild til containere eller ødelægge butiksvinduer eller ridse i biler i forbindelse med hærgen gennem byen. Jeg ser imidlertid ikke det her som en problemstilling i forhold til den kriminelle lavalder, men jeg vil gerne understrege, som jeg har gjort tidligere, at vi er meget åbne over for at diskutere det her spørgsmål videre, når vi er blevet klogere af alle de nuancer og mellemregninger, som vi forventer at blive bibragt i Ungdomskommissionens betænkning.

Der vil også blive lejlighed til at diskutere, hvad det så i øvrigt er for nogle sanktioner, der kan anvendes. Er der mulighed for også i forhold til børn og unge at bruge et fodlænkesystem med en chip, så de kan følge deres skolegang og deres fritidsaktiviteter, uden at man skal sætte dem ind i et miljø, hvor de bliver belastet af at være sammen med andre, som er hårde kriminelle? Det er vi meget åbne over for at diskutere, når vi kommer dertil, men vi gør det på et sagligt og oplyst grundlag, og det forventer vi at få med betænkningen fra Ungdomskommissionen med alle de fagfolk, der har siddet der.

Den næste, der har bedt om en kort bemærkning, er hr. Jesper Langballe.

Hr. Kim Andersen svarede jo sådan set på samme måde som justitsministeren, nemlig ved at skyde hele sagen til hjørnespark med henvisning til Ungdomskommissionen, der barsler med et eller andet på et eller andet tidspunkt, og det man måske godt forstå. Men vi andre sidder og er lidt frustrerede, for vi vil jo gerne vide, hvad hr. Kim Andersen og justitsministeren selv mener.

Hr. Kim Andersen gav meget klart udtryk for en viden om, hvordan ungdomsbanderne spekulerer i den kriminelle lavalder, og det er jo et argument for Dansk Folkepartis forslag. Noget argument imod var der jo faktisk ikke rigtig, bortset fra at man så skulle sætte børn i fængsel, og det er vi fuldstændig enige i at man ikke skal. Derfor savner jeg et motiv for at sige nej til forslaget og måske også en stillingtagen til det, jeg tidligere har rejst i debatten her, nemlig spørgsmålet om hvorvidt formålet med forslaget egentlig ikke er at give de 12-15-årige unge mennesker en retssikkerhed, de ikke havde i forvejen. Så vil det nemlig ikke være en tilfældig social sagsbehandler, der er både er anklager, forsvarer og dommer, men der bliver tale om en rigtig retssag med kontradiktionsret, forsvarer osv.

Ordføreren.

Jeg forsøger på Venstres vegne som Venstres retsordfører at svare sagligt og nuanceret vedrørende det beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti, vi har til behandling her. Det er jeg meget glad for at hr. Jesper Langballe anerkender, og det takker jeg for.

Med hensyn til spørgsmålet om den kriminelle lavalder i forhold til hvad vi for øjeblikket kan gøre for de børn og unge, bliver det jo ikke besvaret ved at nedsætte den kriminelle lavalder fra 15 til 12 år. Vi kan jo rent faktisk gøre meget i dag med forebyggende foranstaltninger, med sociale indsatser og med særlige ungdomssanktioner, men det, der er problemet, er jo, at vi åbenbart ikke har et tilstrækkeligt koordinerende system mellem de forskellige myndighedsinstanser ude i kommunerne. Derfor skal vi jo også se på det i forbindelse med Ungdomskommissionens betænkning, for hvad nytter det, at politiet afleverer en 15-årig til de sociale myndigheder, hvis de sociale myndigheder i kommunerne ikke gør noget ved problemet?

Hr. Jesper Langballe for anden gang.

Forebyggende indsatser er noget, som sociale afdelinger laver, men det er jo ikke helt det samme som det, at man bliver stillet for en dommer, der fastholder en på ansvaret. Det er jo ikke sikkert, at den sociale sagsbehandler er så vild med det. Den sociale sagsbehandler vil muligvis hellere forklare det unge menneske, at det skyldes, at han har haft en for dårlig barndom osv., og at han måske ikke selv rigtig kan gøre for det.

Sådan siger en dommer ikke, og jeg vil godt fastholde hr. Kim Andersen på det spørgsmål, jeg stillede: Kan hr. Kim Andersen ikke se, at hvis man gennemførte Dansk Folkepartis forslag, ville det give de unge mennesker mellem 12 og 15 år en retssikkerhed, som de ikke havde før?

Ordføreren.

Ja, det er jo så et argument for Dansk Folkepartis forslag om at nedsætte den kriminelle lavalder fra 15 til 12 år. At det er et argument for kan ikke undre, og jeg skal ikke dadle hr. Jesper Langballe for, at det netop er ham, der fremfører det, for det er rimelig logisk i denne sammenhæng. Men jeg har før påpeget nogle elementer, som kunne tale imod at nedsætte den kriminelle lavalder. Der er for og imod i denne sag som i så mange andre, og derfor siger vi jo netop, at vi gerne vil afvente betænkningen fra ungdomskommissionen for at blive klogere og for at få et bedre oplyst grundlag.

Så nævner hr. Jesper Langballe igen spørgsmålet om retssikkerhed, som hr. Jesper Langballe også gjorde det over for ministeren. Jeg kan måske sige det lidt mere frit, end ministeren kunne, men for mig at se er det i og for sig en ganske forkert indfaldsvinkel til det spørgsmål, for at tale om retssikkerhed for en person, der netop ikke bliver tiltalt og stillet for en dommer, fordi den pågældende er under den kriminelle lavalder, er jo irrelevant. Det er jo at bytte om og rundt på begreberne, så jeg synes i og for sig, det er en ganske forkert og akavet tilgang til lige netop det principielle spørgsmål, hr. Jesper Langballe fremfører her.

Den næste, der har bedt om en kort bemærkning, er hr. Martin Henriksen.

Tak. Jeg vil sige, at der er noget af det, som hr. Kim Andersen siger, jeg slet ikke forstår. Det kan godt være, at det bare er mig.

Ministeren fik muligheden for at komme med en klar holdning til det her forslag. Ministeren greb så ikke den mulighed, men hr. Kim Andersen kan gribe muligheden, så jeg vil høre hr. Kim Andersen, om han og Venstre kan se ideen i, at det altså kan virke præventivt over for en gruppe af hårdkogte kriminelle unge, at de ved, at vi nu sætter den kriminelle lavalder ned, at de ved, at det kan have en konsekvens, og at de ved, at sandsynligheden for, at de bliver frihedsberøvet, hvis det er folk, vi ikke kan have til at rende rundt i det danske samfund, i den grad er til stede, hvis vi nedsætter den kriminelle lavalder. Kan hr. Kim Andersen ikke se, at det kan have en præventiv effekt og dermed kan være med til at mindske den hårde kriminalitet blandt den lille gruppe af unge, som man desværre kan frygte bliver større, hvis ikke der bliver grebet ind?

Ordføreren.

Jo, men kan hr. Martin Henriksen ikke høre, at jeg på intet tidspunkt har argumenteret imod det?

Hr. Martin Henriksen for anden gang.

Betyder det så, at hr. Kim Andersen støtter forslaget? Hvis hr. Kim Andersen ikke argumenterer imod forslaget, betyder det så, at hr. Kim Andersen og Venstre støtter Dansk Folkepartis forslag? Det ville jo, kan man roligt sige, lægge lidt pres på den konservative justitsminister, hvis Venstre nu meldte så klart ud, at man sådan set ikke er i stand til at argumentere imod forslaget.

Grunden til, at vi måske går lidt hårdt til Venstre og Det Konservative Folkeparti i den her sag, er jo, at vi ved, at lige om lidt kommer Socialdemokraterne og Socialistisk Folkeparti på talerstolen, og dem kan vi jo slet ikke tale fornuftigt med, når det handler om at have en retfærdig retspolitik, som rent faktisk tager hensyn til samfundet og tager hensyn til ofrene. Så det er derfor, vi appellerer til Venstre og Det Konservative Folkeparti om, at de nu griber chancen og siger, at nu nedsætter vi den kriminelle lavalder, så vi en gang for alle kan sætte klart ind over for den hårdkogte gruppe af unge, som har behov for mere konsekvens og for sanktioner.

Ordføreren.

Jeg synes bestemt ikke, at Dansk Folkeparti går hårdt til mig. Jeg synes endelig, at hr. Martin Henriksen skal tage fat. Men jeg undrer mig lidt over, hvorfor hr. Martin Henriksen har så svært ved at forstå, hvad det rent faktisk er, jeg står og siger heroppefra. For jeg er jo egentlig meget positiv og lyttende over for alle de argumenter og ræsonnementer, der er i den her sag.

Jeg beder bare om, at Dansk Folkeparti, hvis forslag vi nu har til behandling - et forslag, vi har haft til behandling tidligere - nu accepterer, at der er en ungdomskommission, som arbejder sagligt, fagligt og seriøst med bl.a. det her spørgsmål, og som kommer med en betænkning i løbet af dette halvår. Derefter kan vi så politisk behandle også den her problemstilling i folketingsgrupperne, og så er jeg overbevist om, at regeringen vil vende tilbage med initiativer, når den tid kommer.

Tak. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi går videre i rækken til den næste, og det er fru Karen Hækkerup for Socialdemokraterne.

Vi har nu allerede været igennem en rimelig lang debat, som drejer sig om et forslag fra Dansk Folkeparti, der går ud på at sænke den kriminelle lavalder fra 15 år til 12 år.

Indledningsvis vil jeg sige, at Socialdemokraterne ikke støtter, at man sænker den kriminelle lavalder. Vi synes sådan set også, det er forkert overhovedet at tage debatten lige nu, når vi ved, at Ungdomskommissionen kommer med sit udspil allerede i det her halvår.

Jeg tror ikke, at den løsning, der skal til, for at få børn og unge til at holde op med at begå kriminalitet er det samme som det, Dansk Folkeparti tror på. Jeg tror ikke, løsningen er en sænkelse af den kriminelle lavalder eller, hvis jeg må bruge hr. Martin Henriksens ord fra sidste indlæg, muligheden for at frihedsberøve børn. Selv om Dansk Folkepartis ordfører, fru Marlene Harpsøe, ganske mange gange har sagt, at det her ikke handler om at straffe og sætte børn i fængsel, så var det alligevel det ordvalg, som blev brugt, altså at der skulle frihedsberøvelse til, for at det ville virke præventivt.

Jeg vil sige, at Socialdemokraternes indgangsvinkel til det her er: Vi er dybt, dybt bekymrede over den stigende råhed, der er blandt vores børn og unge. Vi ser på det med dybeste, dybeste alvor. Der sker ganske frygtelige ting, og vi er også meget, meget opmærksomme på, at mange af dem, som begår forbrydelserne, bliver yngre og yngre.

Man kan så spørge sig selv: Hvad skal vi gøre ved det? Skal vi tage Dansk Folkepartis løsning, som bare er at sænke den kriminelle lavalder, uden at man har nogen som helst viden om, hvad det i øvrigt ville føre med sig?

Man kunne også spørge sig selv: Jamen hvorfor foreslår Dansk Folkeparti egentlig, at den kriminelle lavalder skal sænkes til 12 år, når man kan se, at kriminaliteten er stigende helt ned til det 10. år? Hvad er det, der gør, at Dansk Folkeparti ikke har valgt at sige: Jamen så sænker vi den kriminelle lavalder til 10 år eller fjerner den helt?

Man har ingen viden om, hvordan et 5.-klasses-barn, som det jo altså ville kunne være, vil reagere på at blive stillet frem i en domstol, hvor der så skal være almindelig rettergang, som jeg hørte et af Dansk Folkepartis medlemmer sige lige før.

Jeg tror, det er lidt vigtigt, at man griber ind på den rigtige måde. Der er ikke nogen tvivl om, at børn, der begår kriminalitet, er i en ulykkelig situation for både dem selv, deres forældre og deres omgivelser. Det er noget, som skal bremses, og jeg vil også gerne sige, at jeg synes, det har været en ren tilståelsessag at høre både justitsministeren og Venstres ordfører stå her og komme med en eller anden lirumlarumforklaring. Man har altså nu siddet på regeringsmagten i det her land støttet af Dansk Folkeparti de sidste 7 år. Det er i den periode, vi har set, at råheden er stigende. Det er i den periode, vi har set, at ungdomskriminaliteten er stigende.

Jeg synes, det har været en tilståelsessag at høre, at man har været handlingslammet. De mange muligheder, der er for at gribe ind, når det drejer sig om at bruge kommunerne, har man ikke brugt. Man har ikke sørget for at få koordineret indsatsen mellem Velfærdsministeriet og Justitsministeriet. Man har ikke styr på de handleplaner, man laver. Man har ikke styr på den SSP-indsats, der er. Den virker lykkeligt og rigtig godt nogle steder, mens der andre steder stort set ikke er ressourcer til andet end trafikundervisning i børnehaveklassen.

Man har med andre ord forsømt hele den her indsats, når det drejer sig om at forhindre, at børn og unge havner i kriminalitet. Det har vi råbt om rigtig, rigtig mange gange og rigtig højt. Vi har længe presset på, og endelig fik vi regeringen til at nedsætte en kommission, som skulle se på det her med ungdomskriminalitet. Og vi har også snakket meget, meget varmt for, at der skulle være konsekvens og sanktioner for børn og unge, der begår kriminalitet. Det, som vi har benævnt som smarte sanktioner, er nu også blevet sendt i høring af velfærdsministeren, hvor det har fået titlen pålæg. Vi har altså fået noget af det, vi gerne ville have, igennem, og nu har vi presset på og fået nedsat den her kommission, som barsler snart.

Jeg synes, det gode ville være at vente og så se, hvad der kommer af overvejede, velovervejede, velargumenterede forslag fra den her kommission, i stedet for at gribe ud efter noget, som man dybest set ikke ved om vil virke, og som man også må stille utrolig mange spørgsmål om det kloge i.

Ja tak. Vi har et par korte bemærkninger. Hr. Martin Henriksen er den første, der har bedt om en kort bemærkning.

Ja tak. Det er jo helt imponerende at høre fru Karen Hækkerup sige: Vi har og vi har. Realiteten er jo, at Socialdemokraterne ikke har noget som helst bud på, hvordan man kan komme det her problem til livs.

Realiteten er den, at kriminaliteten i de senere år generelt er faldet i Danmark, og det ser ud til, at færre og færre unge får en kriminel løbebane. Det er jo godt. Jeg går ud fra, at fru Karen Hækkerup anerkender, at det nuværende flertal rent faktisk har gjort en positiv indsats på det her område, og hvis fru Karen Hækkerup ikke anerkender det, er det jo det samme som ikke at forholde sig til virkeligheden - men det er jo i øvrigt også en socialdemokratisk skik.

Samtidig er der så en tendens til, bl.a. på baggrund af den indvandring, som Socialdemokraterne jo har syntes var rigtig, rigtig fornuftig, og som tidligere har fundet sted til Danmark, at der er kommet nogle unge, som er mere og mere kriminelle. Det er det problem, vi forsøger at løse her.

Så forstod jeg, at fru Karen Hækkerup var imod, at man frihedsberøver unge under 15 år. Jeg vil så bare høre, om det er sådan, at en 14-årig, der gentagne gange har begået grov vold og måske voldtægt, ikke skal frihedsberøves. Skal jeg så bare forstå det sådan, at Socialdemokraternes svar er nej? Dansk Folkepartis svar er ja, men skal jeg forstå det sådan, at fru Karen Hækkerups svar er: Nej, vi vil simpelt hen ikke være med til, at en sådan person bliver frihedsberøvet?

Ordføreren.

Jamen det er jo dybt, dybt usagligt at køre debatten ned på det her niveau. Hvis en 14-årig begår en voldtægt, bliver den 14-årige anbragt i en sikret institution. Det er det samme som en frihedsberøvelse, men det er ikke en fængselsstraf.

Det, som Dansk Folkeparti siger de gerne vil, hvis der er tale om en mindreårig, som eksempelvis begår voldtægt, kan man jo allerede. Det, som det her forslag lægger op til, er at sænke den kriminelle lavalder. Jeg synes, at der er al mulig grund til, at vi tager en rigtig, rigtig god debat om, hvordan man forhindrer ungdomskriminalitet. Hvordan forhindrer vi, at børn kommer så galt af sted, at de ender med at blive kriminelle? Det er da forfærdeligt, hver eneste gang et barn havner i kriminalstatistikken, for vi ved, at det barn så får et dårligere liv, vi ved, at det barn skaber sorg, ødelæggelse, hærværk og frustrationer omkring sig, vi ved, at det barn er et barn, som kunne have fået et bedre liv. For Socialdemokraterne er det meget vigtigt, at vi gør alt, hvad vi kan, for at ikke et eneste barn skal gå tabt, alle skal have en hjælpende hånd. Men det, som Dansk Folkeparti foreslår, er bare ikke den rigtige løsning.

Hr. Martin Henriksen for anden gang.

Nu er jeg virkelig forvirret over det, fru Karen Hækkerup siger, for fru Karen Hækkerup var jo imod, at man frihedsberøver børn under 15 år. Det var ikke løsningen, sagde fru Karen Hækkerup. Så siger fru Karen Hækkerup, at det måske godt kan være løsningen alligevel.

Så punkt et er, om vi lige kan få styr på, hvad der egentlig er Socialdemokraternes politik på området. Det ville jo være alle tiders. Og som punkt to vil jeg høre, om ikke fru Karen Hækkerup - når nu fru Karen Hækkerup ikke har nogen bud på, hvad vi så ellers kan gøre - kan se, at det kan have en præventiv effekt, at vi rent faktisk sænker den kriminelle lavalder, så man ikke kan rende rundt og lave det, vi eksempelvis kalder for lillebrorkriminalitet. Kan Socialdemokraterne slet ikke se, at det kan have en præventiv effekt?

Ordføreren.

Hvis man eksempelvis sammenligner os med England, hvor man kan sætte 10 år gamle børn i fængsel, må man bare konstatere, at det altså ikke har fået ungdomskriminaliteten til at falde, at de har haft så streng en politik. Derovre forsøger de faktisk at ændre deres politik til noget, der ligner vores noget mere, nemlig en politik, hvor man sætter massivt ind med sociale tiltag, når børn begår kriminalitet. Der er meget, meget stor forskel på, hvad der foregår i hovedet på en 12-årig, hvad en 12-årig kan forstå om konsekvenserne af de gerninger, som en 12-årig begår, og hvordan det tilsvarende er for en på 20 år. Der er stor, stor forskel.

Jeg siger ikke, at vi ikke skal gøre noget ved børn og unges kriminalitet. Jeg siger faktisk, at vi skal slå ganske hårdt og meget konsekvent ned på den. Jeg vil bare ikke slå hårdt og konsekvent ned på den på samme måde, som Dansk Folkeparti vil. Det er ikke, fordi jeg ikke vil have, at der skal være konsekvenser og sanktioner, og det er ikke, fordi jeg ikke er bekymret for, at man kan have begået ti lovovertrædelser, før man kommer hen i retten som 15-årig og får sin første dom. Jeg og Socialdemokraterne synes, at der skal sættes ind langt, langt tidligere, men det behøver bare ikke være ensbetydende med, at man sænker den kriminelle lavalder, som Dansk Folkeparti foreslår.

Fru Marlene Harpsøe har bedt om en kort bemærkning.

Jeg vil bare gerne som udgangspunkt sige, at jeg er fuldstændig enig med den socialdemokratiske ordfører i, at børn ikke skal sættes i fængsel, og det går vores forslag her heller ikke ud på. Unge, børn skal ikke sættes i fængsel sammen med hårde kriminelle over 18 år, selvfølgelig skal de ikke det; det er ikke det, det drejer sig om.

Jeg fik ikke lige hørt, om fru Karen Hækkerup fik sagt ordet samfundstjeneste, men jeg er i hvert fald bevidst om, at fru Karen Hækkerup i medierne har givet udtryk for, at Socialdemokraterne går ind for at idømme unge samfundstjeneste i langt højere grad. Det er selvfølgelig rigtig, rigtig fint, men hvordan skal man kunne idømme en person samfundstjeneste, hvis vedkommende er under den kriminelle lavalder? De to ting hænger jo fuldstændig sammen, og jeg kan ikke rigtig forstå, hvordan man kan gå ind for at idømme samfundstjeneste, men at man, når det så kommer til stykket, alligevel ikke kan, fordi vedkommende er under den kriminelle lavalder. Kan den socialdemokratiske ordfører komme med en forklaring på det?

Ordføreren.

Det kan jeg godt. Vi har for lang tid siden spillet ud med et forslag, som vi kaldte for smarte sanktioner, og som netop skulle gøre, at børn og unge ville føle, at der var en konsekvens, hvis de forbrød sig mod loven. Det ville ikke betyde, at vi ville sænke den kriminelle lavalder, det ville heller ikke betyde, at vi ville hive børn på 12 år ind i vores retssystem, men det ville betyde, at vi gennem SSP-ordningen ville lave et system, hvor der, hvis man gjorde noget forkert, som lå i den mildere afdeling, ville være mulighed for at lave et straffesystem, som alle børn ville kende til, og som ville være nogle straffe eller nogle sanktioner, som ville være håndterbare. Det vil sige, at har man været ude og ødelægge noget, skal man hen og hjælpe med at rydde op; har man gjort noget andet, som er i samme kategori, skal der være en eller anden form for sanktion, eksempelvis stuearrest eller noget andet.

Men det er meget, meget vigtigt, at man ikke tror, at man kan straffe sig ud af børns kriminalitet. Nu ved jeg ikke, hvad Dansk Folkeparti har gjort sig af overvejelser i forhold til forældreskab, men jeg tror, at det, som er det bedste til at få børn ud af kriminalitet, er nogle forældre, som tager ansvar for deres børn. Og det tror jeg faktisk er noget af det, vi skal satse på i langt højere grad med forældepålæg, med familieskoler, ved at bruge de regler, der er i lov om social service. Det er det, vi har brug for, for at få forældrene til at tage ansvar for deres børn - og ikke at sætte deres børn i fængsel.

Der er altså en rød lampe, der lyser, når taletiden er slut. (Karen Hækkerup (S): Mit talepapir lå hen over den.) Ja, det så jeg godt, og derfor sagde jeg det lige.

Fru Marlene Harpsøe for anden gang.

I Dansk Folkeparti synes vi, det er positivt, at Socialdemokraterne går ind for at idømme unge mennesker, der begår noget kriminelt, samfundstjeneste. Men mener den socialdemokratiske ordfører ikke også, at det er lidt urimeligt, hvis f.eks. en socialrådgiver i kommunen skal sidde og tage stilling til, hvorvidt en ung person skal idømmes samfundstjeneste eller ej? Bør det ikke være en rettighed for det enkelte menneske, at man kan have lov til at have en forsvarer i en retssal til netop at forsvare sig i den pågældende sag, få lagt beviser for dagen og få sagen gennemgået? Det er jo også retssikkerhed for det unge menneske, der er tale om. Er fru Karen Hækkerup fra Socialdemokraterne ikke enig med Dansk Folkeparti i den sag?

Ordføreren.

Jo, men inden man nu får pakket det her ind, som om det nærmest er et hensyn, man tager til børnene, fordi man gerne vil sikre deres retssikkerhed, tror jeg, man skal gøre sig nogle overvejelser om, hvordan et 12-årigt barn vil reagere på at skulle møde frem i en retssal. Hvordan vil det påvirke et barn? Er der ikke andre måder, man kan nå det her barn på, andet end ved at trække barnet gennem en retssag med en forsvarer og en anklager? Er der ikke en eller anden måde, hvorpå man kan få gjort forældrene aktive? Kan man ikke på en eller anden måde få støttet op om skolen, netværket, familien, fritidsaktiviteter? Kan man ikke sørge for, at et barn kommer på ret kurs, uden at man på en eller anden måde skal trække barnet gennem sådan et forløb, som en retssag vil være?

Det tror jeg godt man kan finde en løsning på. Vi har selv spillet ud med det forslag, som hedder smarte sanktioner, og som altså også betyder, at børn og unge, som begår noget kriminelt, skal mærke en konsekvens. Vi vil bare ikke trække dem gennem domstolsapparatet, vi vil ikke klientgøre børnene, fra de er 12 år, vi vil ikke have, at de skal vænne sig til, at den måde, man handler på, er, at så kommer de ind og står der foran en dommer. Lad os dog finde nogle løsninger, der er skånsomme over for de potentielle ofre, der er for kriminaliteten, men også over for de gerningsmænd, som meget, meget gerne skulle ende med at blive bedre mennesker i stedet for bare at blive forhærdede kriminelle.

Den næste, der har bedt om en kort bemærkning, er hr. Jesper Langballe.

Det er ret ubegribeligt, hvordan det at stille en person for retten skulle være en klientgørelse. Jeg vil sige, at det at komme under behandling af det sociale væsen dog langt snarere er en klientgørelse, og det er vel også det, som man plejer at sige er risikoen.

Når nu fru Karen Hækkerup siger, at Dansk Folkepartis forslag ikke vil have nogen generalpræventiv virkning, vil jeg spørge: Hvorfor ikke? Er det, fordi fru Karen Hækkerup har det synspunkt, som man ofte hørte i 1970'erne og 1980'erne, nemlig at straf overhovedet ikke hjælper, at straf ikke har nogen generalpræventiv virkning? Der var et folkeslag, der kaldtes kriminologer. Det var sådan nogle, der i modsætning til jurister altid holdt med forbryderne mod ofrene, og som mente, at straf ikke hjælper spor. Er det fru Karen Hækkerups mening, eller hvad er ellers grunden til, at Dansk Folkepartis forslag ikke skulle have generalpræventiv virkning?

Ordføreren.

Jeg tror, at straf har en virkning. Jeg tror, at straf kan være et rigtig, rigtig fornuftigt element, og jeg tror også, at straf i forhold til børn og unge, når den er pakket ind som smarte sanktioner - noget, der er logisk, noget, der er til at forstå, noget, der er stuearrest, noget, der er forældrepålæg, noget, der er håndterbart - kan have en virkning. Men det der med at slæbe et barn ind i en retssal med forsvarer og anklager og jury og den slags tror jeg faktisk ikke vil føre til, at det her barn kommer på ret køl.

Jeg vil sige, at jeg er meget enig med Dansk Folkeparti, når man rejser det her og siger, at det er et alvorligt samfundsproblem, at vi har en gruppe af børn og unge, der bliver mere og mere forhærdede. Jeg er helt enig i, at det er et kæmpestort problem, og jeg må sige, at jeg også er enig i, at der er mange kommuner, som ikke har taget det alvorligt nok. Om det så skyldes, at de ikke har haft økonomiske muligheder eller der har været forvirring omkring lovgivningen, skal jeg ikke stå og dømme om lige her, men jeg vil gerne sige, at jeg fuldt ud anerkender, at vi også har børn og unge under 15 år, som begår kriminalitet.

Hr. Jesper Langballe for anden gang.

Jeg undrer mig over den mistillid til domstolene, at domstolene skulle være sådan et utrygt univers at komme ind i med forsvarer og anklager. Kunne fru Karen Hækkerup ikke forestille sig, at det at komme under sociale sagsbehandlere måske kunne være en ganske forvirrende oplevelse for et barn, for hvem er nu den sagsbehandler, man sidder og taler med? Er det en ven eller en fjende? Ja, det er faktisk ikke rigtig til at finde ud af.

Det er man ikke i tvivl om i retten. Der er forsvareren ens ven, og anklageren er ens modstander, og så er der en uvildig dommer, der til syvende og sidst afsiger en kendelse. Kan fru Karen Hækkerup ikke se, at det faktisk er det, man kalder retssikkerhed? Og tror fru Karen Hækkerup ikke, at det måske er noget, et barn mellem 12 og 15 år også ville have sans for?

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om Dansk Folkeparti konkret har svaret på, hvordan sådan en domstolsprøvelse skulle finde sted, om det skulle være ved en almindelig domstol. Dansk Folkeparti har i hvert fald ikke gjort det i det her forslag. Nu kender jeg ret meget til, hvordan en sag foregår ved domstolene. Jeg har set nogle stykker af dem efterhånden, og jeg ved ikke, om det er det, vi skal tro er vejen frem til at løse vores kriminalitetsproblem med børn og unge - som er stort. Der er behov for, at der gribes ind langt tidligere, end når man havner ved en dommer. Der er behov for, at der gribes ind, allerede når børnene mistrives i vuggestuen, i børnehaven, i skolen.

Lad os dog sætte ind med en social indsats, der gør, at børn ikke bliver kriminelle. Lad os dog sørge for, at deres liv bliver godt, så de ikke havner i den kriminelle løbebane, som er så ødelæggende både for dem og for samfundet. Jeg synes, at Dansk Folkepartis forslag er for enøjet, og derfor synes jeg ikke, at vi kan stemme for det.

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, så jeg siger tak til ordføreren.

Undskyld, jeg har overset en, som jeg ikke fik skrevet ned på listen. Det beklager jeg meget. Fru Liselott Blixt har også bedt om ordet. (Karen Hækkerup (S): Jeg kan ellers oplyse, at fjernsynstransmissionen er overstået). Ja, men der er alligevel en, der har bedt om en kort bemærkning.

Jeg vil gerne spørge ordføreren - og det har intet med transmissionen i fjernsynet at gøre; jeg ved ikke, om det påvirker ordførerens måde at svare på, men det er i hvert fald ikke derfor, jeg stiller spørgsmål - hvor ordføreren mener at den almene borgers retsfølelse er i det her. Vi ser i vores kommune i vores sociale boligbyggeri 12-13-14-årige, der slår ældre damer ned og så bliver sendt hjem igen. Jeg ved, at de sociale myndigheder gør, hvad de kan, men de kan ikke gøre ret meget ved det. Der skal lidt mere til for at kunne tvangsfjerne de unge fra deres eget hjem - og det er heller ikke løsningen. Politiet må aflevere dem gang på gang.

Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvor den enkelte borgers retsfølelse er, når vedkommende dagen efter at være blevet chikaneret, slået ned og bestjålet af nogle unge mennesker kan møde disse unge mennesker på gaden.

Ordføreren.

Jeg vil sige, at hvis et barn begår kriminalitet og et barn er i en dårlig udvikling, er der faktisk belæg i loven for at tvangsfjerne et barn. Det, vi kan se er konsekvensen af VKO's økonomiske politik, er bare, at kommunerne ingen penge har. De har ingen penge til den forebyggende indsats, de ved virker; de har ikke mulighed for at fjerne de børn, som de godt ved det ville være fornuftigt at fjerne; de har i virkeligheden ikke mulighed for at gøre den indsats, som de selv godt er klar over ville være den rigtige

Vi kan jo se, at antallet af børn, der bliver fjernet fra hjemmet, falder. Samtidig stiger alderen på de børn, som bliver fjernet, og det vil sige, at børnene bliver ældre og ældre, inden der er nogle, der griber ind. Hvor man faktisk, hvis man havde haft en rettidig indsats, ville have kunnet redde nogle børn fra at havne i en kummerlig tilværelse, så sidder man altså i kommunerne med nogle økonomiske hensyn, der gør, at man, hvis man skal sende et barn på institution eller man skal hjælpe en anden familie, skal skære hos en helt tredje familie. Det er den økonomiske virkelighed i det kommunale Danmark i dag, og den kan Dansk Folkeparti i hvert fald ikke rende fra sit medejerskab af.

Fru Liselott Blixt for anden gang.

Det passer ikke. Kommunen har mange sanktionsmuligheder, hvor de kan gå ind - og det gør de - og sætte nogle sociale medarbejdere på sagen: gademedarbejdere, PPR-medarbejdere osv. Men lovmæssigt kan man ikke gøre ret meget, og det er vel heller ikke sådan, at vi skal gå ud og tvangsfjerne. Hvis vi nu ser, at det er indvandrere på 13 år, er det så fru Karen Hækkerups mening, at vi skal tvangsfjerne en med en anden etnisk herkomst og sætte vedkommende i familiepleje? Er det så løsningen? Er det bedre for vedkommende end at få en dom og så komme ud i en institution?

Ordføreren.

O.k., der blev jeg helt forvirret. Det er altså bedre at sende børn i institution end i familiepleje, siger fru Liselott Blixt. Jeg må altså nok sige, at jeg sådan set om de der institutioner mener, at man kan sige meget om dem, men særlig gode er de faktisk ikke, når man ser på, hvad recidivprocenterne er. For de børn, der falder tilbage i kriminalitet, og som har været hele institutionsforløbet igennem, er oddsene rigtig, rigtig dårlige.

Det, man skal gøre ved forældre, der ikke magter deres forældreansvar, er at få dem til at begribe det; det er at hjælpe dem til det; det er at støtte dem i det. Og hvis de ikke formår det, skal man da tage hensyn til barnet og fjerne barnet. Hvis barnets udvikling og trivsel er i fare, er det faktisk pålagt kommunen som en pligt at sørge for at gribe ind. Og jeg kan simpelt hen ikke forstå, at man kan stå her og sige, at det ville være bedre, at børn havnede på institutioner, efter at de har fået en dom. Børn er børn, og børn skal hjælpes til at blive kriminalitetsfri.

Så håber jeg ikke, at jeg har overset flere. Tak til ordføreren. Den næste i ordførerrækken er fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra SF.

Jeg vil starte med at sige, at også i SF er vi bekymrede for ungdomskriminaliteten - ikke, fordi der tilsyneladende bliver flere ungdomskriminelle, men fordi den gruppe, som er kriminelle, bliver stadig tungere og laver grovere kriminalitet. Vi er også bekymrede for, at det ikke er lykkedes at bremse rekrutteringen til bandekriminaliteten. Det synes vi er et kæmpestort problem.

Når det så er sagt, har jeg her i dag lyst til at udtrykke et håb. Jeg vil ikke citere Martin Luther King på engelsk, men bare sige, at jeg har en drøm om, at vi en dag kan bruge den forskning, der rent faktisk ligger på det her område. Vi ved rent faktisk rigtig meget om, hvad der virker over for ungdomskriminalitet. Vi ved, hvad vi skal gøre, og vi ved, hvad vi ikke skal gøre. Vi ved, hvad der er årsagerne til kriminalitet, og blandt de allervægtigste årsager til ungdomskriminalitet er de sociale forhold i familien og en svag uddannelsesmæssig baggrund. Det er først og fremmest der, vi skal sætte ind.

Når SF siger nej til det her forslag om en lavere kriminel lavalder, er det bl.a., som det tidligere er nævnt, fordi Ungdomskommissionen for tiden overvejer de her forhold om lavere kriminel lavalder, og vi synes, at det er væsentligt, at vi afventer deres anbefalinger.

Jeg synes, at et af de steder, hvor vi kunne gribe ind, er i forhold til de forældre, som rent faktisk er bekymrede for deres børns kriminalitet, og som ikke får hjælp til at styre deres børn og unge. Der er et stigende antal forældre, som henvender sig til Ankestyrelsen, fordi de rent faktisk ikke kan få den hjælp hos kommunerne, som de har brug for. Der er ingen forældre, der ønsker at se deres børn i kriminalitet, og der er ingen børn, som ad frivillighedens vej tænker: Jamen jeg har lyst til at være kriminel, og det er den løbebane, som jeg vil tage resten af mit liv. Det er en langt, langt bedre idé at sikre, at der rent faktisk er den hjælp til stede, som de unge har brug for.

Derudover lavede man faktisk i Københavns Kommune en større undersøgelse af den præventive indsats i København, og den viste faktisk, at den ikke var særlig god. Den viste, at sagerne falder mellem to stole, at der er langsom sagsbehandling, at initiativerne er hullede og usikre. Derudover har Børnerådet lavet en undersøgelse, som viser, at kun en ud af ti kommuner rent faktisk har målsætninger for, hvordan man bekæmper ungdomskriminalitet. Der er altså masser af rum for forbedringer, og jeg synes, at det er meget, meget nødvendigt, at vi får set på det og får udviklet de her områder, så vi kan gribe ind over for årsagerne til kriminalitet i stedet for at gribe ind over for kriminaliteten alene.

Jeg synes, at Rasmus Propenda-sagen, altså stadiondrabet i Århus, viser, at der er sket et massivt svigt undervejs. Hvordan kan det ske, at et ungt menneske kommer så langt ud, at det har 11-15 voldsdomme bag sig? Hvordan kan det være, at en kommune ikke tvangsfjerner et barn, som selv beder om det som 11-årig? Det synes jeg giver stof til eftertanke.

Vi skal sikre relevant behandling af børn med diagnoser og hjælp til deres forældre. Jeg har undervist i folkeskolen. Jeg har set de her børn, og jeg har kunnet forudse, at der var visse børn, der ville få problemer på sigt. Hvad gør vi for at afhjælpe det? Ikke særlig meget på nuværende tidspunkt. Når 9. klasse ophører, er der simpelt hen ikke initiativer til de her børn og unge. De falder ud over det, jeg kalder 9.-klasses-kanten, og en stor del af dem vil formentlig ende i kriminalitet eller andre problemer.

Så vil jeg endelig sige, at der også er positive historier om ungdomskriminalitet. Jeg vil gerne lige fortælle en lille historie om en dreng, som hedder Jokke, som jeg læste i en avis for et halvt års tid siden. Den her dreng var 13 år, og han havde en frygtelig baggrund og var endt i misbrug og kriminalitet, og så kom han op at slås med sin stedfar som 13-årig. Det var hans held, for det betød, at han blev anbragt uden for hjemmet, og her mødte han en voksen, som kunne lide ham, som havde lyst til at hjælpe ham, og som havde kræfter til at sætte ind i forhold til den her unge, og det er lige præcis det, der mangler. De her unge er i stand til at ændre adfærd, hvis de møder voksne, der virkelig vil hjælpe dem, og vi skal sikre, at der er initiativer i forhold til familierne, så de kan tage sig af deres børn og unge.

Så med de ord vil jeg sige, at SF ikke kan støtte forslaget.

Der er to, der har bedt om korte bemærkninger. Den første er fru Marlene Harpsøe.

Tak til ordføreren fra Socialistisk Folkeparti. Jeg vil gerne starte med at sige, at jeg synes, det er positivt, at ordføreren nævner Rasmus Popenda-sagen, og jeg synes også, det er godt, at ordføreren stiller de samme spørgsmål om den sag, som vi andre også stiller, altså det her med, hvordan det kan ske, at en ung mand skal have så langt et synderegister bag sig, før man griber ind.

Det, som vi i Dansk Folkeparti godt kunne tænke os, er jo netop, at man kunne gribe tidligt ind. Det er også derfor, vi ønsker at sænke den kriminelle lavalder, således at man, allerede første gang de unge er ude i noget kriminelt, kan gribe ind og komme med nogle sanktioner, så de kommer ud af det miljø, de er i, for mange gange er det jo også miljøet, der påvirker dem.

Så vil jeg også høre ordføreren, om ordføreren ikke også mener, at det vil have en præventiv effekt, en forebyggende effekt, at sænke den kriminelle lavalder. Det ved jeg at Socialistisk Folkeparti går meget op i.

Ordføreren.

Det er korrekt, at vi går meget op i det præventive, men at sænke den kriminelle lavalder har altså ikke vist sig at være løsningen i udlandet; i USA og i England har man allerede erfaringer med de her ting. Det er bare ikke løsningen på problemerne, vi er nødt til at gribe ind over for årsagerne til kriminaliteten i stedet for at gøre kriminaliteten til det helt store tema. Det er altså en svag uddannelsesmæssig baggrund og en svag social baggrund, der er årsagen, og det er der, vi må sætte ind. Jeg synes netop, at det er vigtigt, at vi gør det, for hvis målet er, at der skal være færre ofre, er vi altså nødt til at gøre noget ved selve årsagerne til kriminaliteten.

Fru Marlene Harpsøe for anden gang.

Jeg hører ikke Socialistisk Folkeparti tale så tit om ofrene, for der er jo også en masse ofre i den her sag. Så jeg vil gerne høre, om Socialistisk Folkeparti mener, at der også skal tages hånd om ofrene i den her sag, at ofrene også har krav på at få håndhævet deres retsfølelse og deres sikkerhed for, at når/hvis de bliver overfaldet, så, lige meget om vedkommende er 12, 13, 14 eller 18 år gammel, kan vedkommende blive anmeldt til politiet og komme for en domstol. Er det ikke også o.k. at se på ofrenes retsstilling og ikke kun på de unge?

Ordføreren.

Jeg synes, det helt store problem er, at vi i Danmark ikke er særlig gode til at tage hensyn til ofrene. Vi tilbyder faktisk ikke ofrene ret meget andet end straffen til den skyldige. Hvad er der blevet af gratis psykologhjælp til ofrene, hvad er der blevet af erstatning til alle ofre, som kan dokumentere overgreb? Jeg synes, det er meget, meget vigtigt, at vi tilbyder ofrene noget ved siden af en straf, og derfor har SF også netop fremlagt en offerpakke, som skal behandles i Folketinget her inden længe.

Den næste, der har bedt om en kort bemærkning, er hr. Jesper Langballe.

Jeg synes, fru Karina Lorentzens fortælling om Jokkes historie var en sød og god historie, men jeg vil sige, at der jo også er en anden side af sagen.

Fru Karina Lorentzen sagde en masse om diagnoser og behandling, men der var et ord, jeg overhovedet ikke hørte fru Karina Lorentzen bruge, og det var ordet ansvar. Det er udtryk for et kriminalpolitisk syn, der svarer lidt til det, man havde for et par årtier tilbage. Her var noget, der hed socialmedicin, vældig fremme, og her sagde man: Det er spild af penge og tid at bruge en masse ressourcer på at gøre syge folk raske. Nej, man skal lave et samfund, hvor folk slet ikke bliver syge, og man skal heller ikke straffe forbrydere, men lave et samfund, hvor der slet ikke sker nogen forbrydelser. Men er det ikke en tilstand, som kun har eksisteret ét eneste sted, nemlig i Paradiset før syndefaldet?

Derfor vil jeg godt spørge fru Karina Lorentzen: Mon ikke den voksne, der var så sød og god mod Jokke, også ville have været det ved at give ham et ansvar?

Der er en rød lampe, der lyser, når der er gået 1 minut, og der er 1 minuts taletid her.

Ordføreren.

Jeg tror bestemt på betydningen af ansvar, og der er ikke andre end de kriminelle selv, som er ansvarlige for deres handlinger. Men når det så er sagt, må vi spørge os selv, hvad formålet er med at stille nogen til ansvar.

Målet skulle jo gerne være, at der blev færre ofre i samfundet. Målet skulle også gerne være, at den unge ikke igen begår et overgreb mod nogen i samfundet, og i den henseende er det altså bare vigtigt, at vi bl.a. får udredt de unge mennesker, fordi en del af dem har diagnoser. En undersøgelse af 100 personer på sikrede institutioner viste, at 69 pct. af dem, der fylder op dér, har en diagnose af en eller anden art, så løsningen kan også være behandling.

Hr. Jesper Langballe for anden gang.

Nu synes jeg, fru Karina Lorentzen hævder ansvaret for derefter straks at bortforklare det, og i øvrigt ved jeg ikke rigtigt, om det med, at ansvaret skulle være legitimeret, er en eller anden målsætning. Det synes jeg er noget underligt noget.

Et ansvar har man simpelt hen, fordi man har det; fordi det hører med til det at være menneske at være ansvarlig. Hvis nogen fornægter et andet menneskes ansvar, fornægter de faktisk hele det menneskes værdighed og dets eksistens overhovedet, og det er ligesom lidt af det, man husker fra de første årtier efter 1968, altså den tro på, at alle problemer er samfundsskabte, og at samfundet derfor skal løse alle problemer, men ikke kræve nogen til ansvar.

Ordføreren.

Nu er jeg jo ikke så gammel, at jeg kan huske 1968, så jeg er lykkeligt uvidende om, hvordan tiden var derefter.

Jeg synes ikke, det her er et enten-eller. Selvfølgelig har man ansvar, og gerningsmænd har ansvar for deres handlinger, men vi er jo nødt til at sikre, at der ikke sker noget igen, og vi er nødt til at sikre, at de gerningsmænd bliver i stand til at løfte deres ansvar fremover og opfører sig som gode samfundsborgere. Her kommer vi ikke udenom, at det kræver en indsats af en eller anden art, om det så er behandling, eller om ansvarlige voksne skal kigge efter de pågældende.

I forhold til de ansvarlige voksne er det også meget, meget vigtigt, at vi gør forældrene i stand til at tage ansvar for deres børn. En undersøgelse har jo vist, at i forhold til f.eks. familier med udenlandsk baggrund er det meget, meget nemt at kvalificere de familier til at tage sig af deres børn. Man har gode erfaringer med forældrekurser, og det er da det allerallerbedste, hvis vi bare kan sende forældrene på et kursus og problemerne så bliver løst. Det er jo først og fremmest forældrene og de unge, som i samarbejde skal tage det fælles ansvar.

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til hr. Tom Behnke fra Det Konservative Folkeparti.

Det Konservative Folkeparti er for så vidt enig med forslagsstillerne i, at det er vigtigt, der bliver taget hånd om børn, der begår kriminalitet. Børn skal også kunne mærke en konsekvens og opdage, at det, de lavede, var forkert.

Det Konservative Folkeparti er derimod ikke enig med forslagsstillerne i, at løsningen er at nedsætte den kriminelle lavalder til 12 år. Børn, der begår kriminalitet, skal ikke ind i det retslige system, men derimod håndteres i det sociale system.

Når børn begår kriminalitet, har de brug for at opdage, at det har en konsekvens at gøre noget forkert, men børn har ikke brug for at blive straffet på traditionel vis, men derimod for at blive hjulpet. Derfor skal der tages hånd om børn, der begår kriminalitet, og det er jo præcis det, regeringen allerede har gjort og stadig er i fuld gang med at gøre. Dels har regeringen gennemført en forældreansvarslov, hvorefter forældrene inddrages aktivt og konsekvent, når børnene ikke opfører sig ordentligt, dels er Folketinget netop i disse dage ved at vedtage et nyt lovforslag, som bl.a. indfører forældrepålæg og børnepålæg, hvor børnepålægget går ud på, at barnet meget kontant skal opdage, at det er forkert at begå kriminalitet. Med et børnepålæg kan et barn f.eks. blive pålagt at bidrage til at genoprette den skade, det har forrettet.

Med regeringens forslag bliver der med andre ord taget konsekvent fat i de børn, som ikke kan opføre sig ordentligt. Børnene møder konsekvens, men samtidig hjælp til at komme videre og hjælp til at få sig et liv frit for kriminalitet, og det er jo det, vi skal. Vi skal hjælpe de børn, som i den grad råber på at få hjælp, vi skal ikke stille dem for en dommer og gøre dem til en del af de voksnes retssystem, og vi skal slet ikke sætte børn i fængsel eller bruge andre af de traditionelle sanktionsformer, som vi bruger over for voksne.

På den baggrund kan Det Konservative Folkeparti endnu en gang afvise forslaget fra DF.

Der var lige en enkelt, der nåede at bede om en kort bemærkning. Hr. Jesper Langballe.

Jeg vil sige, at der jo her var tale om en afvisning, der var helt anderledes end justitsministerens ganske imødekommende holdning til Dansk Folkepartis forslag, men altså med en henvisning til, at man vil vente på Ungdomskommissionen. Hr. Tom Behnke, den konservative ordfører, synes altså, at det er et decideret dårligt forslag.

Jeg synes, at måden, der argumenteres for det på, er underlig. Ordet straf kom en tid under 68-bølgen i miskredit. Straf var noget væmmeligt noget, sagde man. Så begyndte man alligevel at genopdage det, men så sagde man ikke straf mere, så sagde man konsekvens. Og det er jo faktisk også et udmærket udtryk. Det bruger hr. Tom Behnke også. De unge skal mærke en konsekvens, men de skal ikke straffes, de skal hjælpes.

Er det ikke faldet hr. Tom Behnke ind, at det at blive hjulpet ved at blive behandlet kan være det, der fuldstændig fratager et menneske ethvert ansvar, mens straffen ærer mennesket og menneskets integritet ved at holde det ansvarligt?

Ordføreren.

Det er lidt underligt at skulle tage en diskussion om ordenes betydning. Så vidt jeg husker den retlige historie, er det sådan, at det, man gik fra, var at tale om straf til at tale om sanktion. Ordet konsekvens er jo et helt andet ord, som kan bruges langt bredere i mange andre sammenhænge, og som slet ikke behøver have noget med det her at gøre. Så det, man i virkeligheden diskuterede, var jo straf og sanktion.

Men det, jeg kan konstatere af det her beslutningsforslag, som er fremsat af DF, er jo, at man ønsker at sænke den kriminelle lavalder til 12 år. Der står ikke nogen steder i forslaget, at man i øvrigt tager nogen forbehold over for det retlige system, som det fungerer for dem, der er over 15 år, og det vil sige, at man må udlede af det her beslutningsforslag nr. B 78 fra DF, at det, man ønsker, altså er at bruge det almindelige retssystem og de almindelige sanktionstyper, som er gældende for voksne kriminelle.

Det er derfor, jeg siger, at som forslaget ligger her, kan vi ikke bruge det til noget. Vi afviser forslaget. Hvis man tænker på en lang række af de andre muligheder for, at børn og unge møder konsekvens, når de gør noget forkert, så er regeringen allerede i fuld gang. Man har gennemført nogle ting, og man er faktisk lige i disse dage ved at gennemføre noget mere.

Hr. Jesper Langballe for anden gang.

Nu synes jeg, at hr. Tom Behnke måske skal vare sin mund lidt, for hr. Tom Behnke kunne jo komme i den situation lidt senere, at han opdager, at det faktisk er nødvendigt at gøre noget i den retning, som Dansk Folkeparti foreslår, at det er, hvad hr. Tom Behnkes konservative bagland faktisk også mener, og ikke al den der 68-snak om, at straf er noget ganske forfærdeligt.

Det der med at diskutere ordenes betydning ytrer hr. Tom Behnke dyb foragt for. Altså, hvis ikke man gider diskutere ordenes betydning, kan man være sikker på, at der ikke bliver nogen som helst mening i det, man siger, altså hvis ingen ved, hvad de mener med det, de siger. Ordet konsekvens og ordet straf betyder jo i virkeligheden det samme. Det betyder, at man skrider ind, at man handler med myndighed og siger: Du er ansvarlig for dit eget liv og dine egne gerninger.

Det gør jeg også nu, med myndighed. Det er ordføreren.

Jo, men så lad os droppe alle de ord, og lad os forholde os til det, som debatten drejer sig om, nemlig hvad der skal ske med børn, som begår kriminalitet. Skal de op at stå foran en dommer, skal de have en straf efter det traditionelle straffesystem, som vi kender det i dag, og som man bruger over for voksne, eller skal vi sørge for, at børn, som begår kriminalitet, opdager, at det her var forkert, altså at det har en konsekvens, f.eks. i forbindelse med et forældrepålæg, et børnepålæg eller måske endda i yderste konsekvens det, at de bliver tvangsfjernet fra hjemmet og anbragt i familiepleje eller på institution, således at der er nogle andre, der tager hånd om dem?

Det, der er det vigtige, og som jeg tror er vigtigt for alle borgere, som bekymrer sig om denne situation, er, at de her børn holder op med at begå kriminalitet. Spørgsmålet er, hvordan vi får de her børn til at holde op med at begå kriminalitet. Er det ved at stille dem for en dommer i det juridiske system ligesom voksne kriminelle, sådan at de kan modtage en sanktion, altså sådan at de i yderste konsekvens også rent faktisk kan komme i fængsel, eller er det bedre, at vi hjælper de her børn? Der har vi i Det Konservative Folkeparti den klare opfattelse, at det er væsentlig bedre, at vi hjælper de her børn, men hjælpen skal være udformet på en sådan måde, at den har en karakter af konsekvens, at den unge eller barnet opdager, at det, han eller hun gjorde, simpelt hen var forkert, at der var nogle, der reagerede, at der var nogle voksne, der sagde fra.

Fru Marlene Harpsøe har bedt om en kort bemærkning, værsgo.

Først tak til ordføreren fra Det Konservative Folkeparti for de bemærkninger, som man er kommet med til forslaget her fra Dansk Folkeparti.

Når det så er sagt, vil jeg gerne spørge ordføreren fra De Konservative helt konkret: Hvordan vil ordføreren fra Det Konservative Folkeparti definere retsfølelse?

Ordføreren.

Jeg tror, at selv de meget lærde er meget uenige om, hvad retsfølelse er. Men retsfølelse på det individuelle plan er vel sådan, som man som menneske føler, i forhold til hvis der sker noget retfærdigt eller noget uretfærdigt. Hvis man taler sådan mere befolkningsmæssigt, er det vel sådan mere en gennemsnitlig sum af, hvad de fleste mener om det ene eller det andet.

Fru Marlene Harpsøe for anden gang.

Tak. Det var da en meget klar holdning at komme med. Man mener bl.a., at det har noget at gøre med uretfærdighed.

Så vil jeg gerne spørge den konservative ordfører, om ikke det er uretfærdigt over for et offer, om ikke det er krænkende for et offers retsfølelse, at en gerningsmand ikke kan blive stillet for en dommer og blive straffet for sine gerninger, med henvisning til at gerningsmanden er 12, 13 eller 14 år. Mener ordføreren fra Det Konservative Folkeparti ikke, at det er krænkende for retsfølelsen?

Ordføreren.

Se, det er jo et meget interessant spørgsmål at stille. Når man læser beslutningsforslaget fra DF, bliver der henvist til en statistik, der omhandler børn i alderen 10-14 år. Men beslutningsforslaget går kun ud på at sætte den kriminelle lavalder ned til 12 år. Hvad med det offer, der bliver udsat for en kriminel handling begået af en 11-årig? Hvad med det offers retsfølelse? Altså, man kan da ikke tale retsfølelse i forhold til henholdsvis 12 eller 15 år, når vi ved og ud fra statistikkerne kan læse, at der også er børn på 11 år, 10 år, endda yngre, som begår kriminalitet. Hvis det, som fru Marlene Harpsøe her siger, skal give nogen som helst mening, skulle man sætte den kriminelle lavalder ned til 0 år, men det har DF jo ikke gjort. Man har valgt at sætte den et eller andet mystisk sted lige præcis på 12 år, og der er ikke nogen steder, hvor der er argumenteret for hvorfor.

Fra konservativ side har vi den opfattelse, at det er rigtigt, at de her børn skal møde en konsekvens, at de skal opdage, det er forkert at lave kriminalitet. Det er det vigtige. Hvordan vi så når frem til det, muligheden for at vise den konsekvens, er der, hvor vi er uenige. DF ønsker, at børnene skal stilles for en dommer i det retlige system og i yderste konsekvens sættes i fængsel. Det er vi uenige i.

Jeg siger tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Morten Østergaard fra Det Radikale Venstre.

Jeg synes faktisk, at jeg vil rose min konservative ordførerkollega for forbilledlig klar tale i forhold til det forslag her. Jeg synes egentlig, det på mange måder har været en lidt besynderlig debat. Undervejs har hr. Jesper Langballe, som ellers er forskningsordfører for Dansk Folkeparti, så vidt jeg har forstået, sagt, at kriminologer sådan over én kam er et folkefærd, som altid og alene kerer sig om forbryderne og aldrig om ofrene. Jeg tror minsandten også, at en anden forskergruppe, socialmedicinere, over én kam blev sat uden for debatten.

Jeg synes ærlig talt, at det er en besynderlig måde at debattere på. Det ligger i hvert fald langt fra vores tilgang til retspolitik og også politik i almindelighed, hvor det gælder om at se de problemer, der er, og så løse dem på baggrund af den viden, vi har, om, hvad der er en effektiv indsats.

Der er jeg meget enig med SF's ordfører, som tidligere var inde på, at vi ved ganske meget om årsagerne til kriminalitet, og hvad der kan gøre noget ved dem. Vi ved også, at den her entydige tilgang, hvor det har været straf, længere straf, hårdere straf, hurtigere straf, ikke har haft den ønskede effekt på kriminaliteten og formentlig heller ikke vil have det, hvis man sænker den kriminelle lavalder.

I dag er det sådan, at der sidder børn i danske fængsler, børn over 15 år ganske vist, men de sidder der, fordi der ikke er plads på de sikrede institutioner. Jeg tror, der var en opgørelse forleden, der viste, at det aktuelt var 40 personer, som, fordi der ikke var plads på landets sikrede institutioner, sad varetægtsfængslet i almindelige voksenfængsler.

Derfor havde det jo været naturligt, hvis vi skulle tro på nogen af de intentioner, vi har hørt fra Dansk Folkepartis side i løbet af debatten her, at de fremsatte et forslag om, at der skulle bygges flere sikrede institutioner, eller at de insisterede på, at regeringen fandt en løsning på det her helt uacceptable problem, således at vi ikke har børn siddende - selv med den nuværende kriminelle lavalder - i almindelige voksenfængsler.

Men det er jo ikke det, forslaget handler om. Nej, der vil man nærmest gøre kundegrundlaget for de her sikrede institutioner endnu større og dermed gøre problemerne endnu større. Der må man bare sige, at i det forslag, der ligger her, er der ikke noget som helst, der giver os belæg for at tro, at vi får færre ofre for kriminalitet. Vi får flere kriminelle, fordi de så bliver dømt, men det er jo alle sammen folk, som i forvejen - for i hvert fald langt størstedelens vedkommende - vil være kendt af systemet, tror jeg, og som man derfor allerede i dag har rigelig anledning til at gøre noget ved.

Det, vi foreslår, er en effektiv retspolitik, hvor man sætter massivt ind med den viden, der er, for at forebygge, fordi det bedste, vi kan gøre for potentielle ofre for kriminalitet, er, allerede inden forbrydelserne sker, at forhindre det. Derfor skal der sættes massivt ind. Det er jo derfor, at vi hele tiden presser justitsministeren til at leve op til gentagne års løfter om, at der skal ske en stærkere kriminalpræventiv indsats, og den er nødt til at være langt mere koordineret mellem politiets indsats og den kommunale indsats.

Der skal også findes nye metoder, for at den indsats, der f.eks. er i problemramte boligområder, bliver langt mere struktureret, og det ikke er spredehagl, hvor det den ene dag er klubbens problem, den næste dag er det skolens, og til sidst bliver det politiets problem. Det var vel også den frustration, man havde bl.a. hos Østjyllands Politi her mellem jul og nytår, hvor man sagde, at det var en meget lille gruppe - som man ikke kunne forstå at kommunen ikke tog sig af - som stod for en stor del af kriminaliteten i f.eks. Århus Vest.

Så er det klart, at når der så alligevel sker kriminalitet, hvad der uvægerlig vil, skal der ske en effektiv efterforskning og domsfældelse, og så er indsatsen at sørge for, når de kriminelle afsoner, at de bliver bragt ud af deres kriminalitet, at de får uddannelse, at de bliver udsluset, og at der bliver fulgt alvorligt op, sådan at man får nedbragt det, som i dag er et af de største problemer i retspolitikken, nemlig det enorme tilbagefald til kriminalitet, det såkaldte recidiv.

Alle de her ting vil føre til, at man får færre ofre for kriminalitet, noget, som jeg trods uenigheden i dag tror vi alle sammen er enige om. Det er også derfor, at vi helt akut har foreslået, at man nu, hvor man har investeret næsten 1 mia. kr. ekstra i politiet, tog bare en brøkdel af det beløb og investerede det i en tilsvarende opprioriteret indsats i SSP-regi eller i opsøgende medarbejdere på gadeplan, som skal forhindre tilgang af unge mennesker, også unge mennesker i den aldersgruppe, vi taler om her, til bander og til bandernes håndlangergrupper rundtomkring. Det er den indsats, som er helt afgørende for, at vi får færre ofre for kriminalitet i Danmark. Men det er der desværre ikke et ord om i Dansk Folkepartis beslutningsforslag.

Derfor må vi jo samlet set sige - og det kommer jo ikke som en overraskelse - at vi glæder os til, at Ungdomskommissionen nu, hvor den har løst den opgave, som den sådan set var blevet pålagt, hvor vi så diskuterer, om det er en god idé med de her ikkebøder, men i hvert fald erstatningsansvar for forældre, kan koncentrere sig om det, som den selv mener er afgørende. Der tror vi på at der måske kan komme basis for, at vi får en vidensbaseret diskussion om, hvordan vi skal nedbringe ungdomskriminaliteten, hvad vi selvfølgelig alle sammen ønsker.

Men vi føler os allerede i dag klare nok i mælet til at kunne sige, at det her forslag om at sænke den kriminelle lavalder er der ingen grund til at have en forventning om skulle blive en del af en løsning, der vil give mindre kriminalitet og dermed færre ofre. Derfor kan vi ikke støtte det.

Tak til ordføreren. Der er foreløbig tre indtegnet til korte bemærkninger, og den første er fru Marlene Harpsøe.

Tak til ordføreren fra Det Radikale Venstre for de bemærkninger til forslaget. Så vil jeg gerne have lov til at sige, at det virker sådan lidt absurd, at man begynder at tale om de sikrede institutioner og en problemstilling, som vi ved, justitsministeren allerede gør utrolig meget for at sikre, at den bliver løst. Det har vi tiltro til i Dansk Folkeparti.

En anden ting, jeg så vil sige med det her, er, at den radikale ordfører jo påstår, at det her ikke vil have nogen som helst præventiv effekt. Tværtimod vil det skabe et større kundegrundlag for de sikrede institutioner. Der må jeg sige, at vi fra Dansk Folkepartis side mener, at det er noget vrøvl. Tværtimod vil det have en stor præventiv effekt.

Kan ordføreren fra Det Radikale Venstre ikke også se logikken i, at det her rent faktisk kan have en præventiv effekt? For løsningen er jo også netop at sikre, at så få helt unge bliver kriminelle og roder sig ud i noget. Her står vi faktisk med et forslag, som vil forebygge det og sikre, at kundegrundlaget for de sikrede institutioner ikke bliver større, som den radikale ordfører sagde, men rent faktisk mindre.

Værsgo til ordføreren.

Nej, det har jeg meget vanskeligt ved at se for mig. Jeg kan se i bemærkningerne, at en del af logikken skulle være, at man ligesom skubber unge mennesker under 15 år ud i kriminalitet, fordi de løser opgaverne for de store, som er bange for at blive stillet for en dommer og retsforfulgt.

Der er jo to ting at sige til det. Vi mener jo ikke i Det Radikale Venstre, at det skal være konsekvensløst for unge under 15 år at begå kriminelle handlinger. Tværtimod skal der gøres en indsats. Det, der er afgørende, er, hvor indsatsen skal gøres. Her taler vi altså om børn, og det vil sige, at den indsats altså er i det sociale system, og der er mange grunde til, at politiet og det sociale system arbejder sammen, og derfor skal politiet selvfølgelig også være involveret. Det er jo også det, SSP-samarbejdet handler om. Men spørgsmålet er, hvor problemet skal løses, og hvor konsekvensen skal placeres. Og nej, vi tror ikke, at det afgørende der bliver, om man kan risikere at komme ind i domstolssystemet som under 15-årig.

Men hvis man følger logikken fra bemærkningerne, hvad skulle så med det her forslag forhindre, at det bliver de 11-årige, der bliver skubbet ud i kriminaliteten? Hvor går grænsen for det argument? Vi har svært ved at se det, og vi tror på - og kan også forstå på dem, der beskæftiger sig med det på sådan et mere videnskabeligt niveau - at der er masser af andre gode løsninger, og at der ikke er belæg for at tro, at det her er en løsning.

Fru Marlene Harpsøe.

Aldersgrænsen er noget, jeg vil komme ind på i min ordførertale, så den radikale ordfører er velkommen til at blive hernede i salen og lytte godt efter.

Noget, som jeg så bed mærke i, at den radikale ordfører sagde, var, at de 15-årige skubber de yngre, dem under 15, ud i kriminaliteten, fordi de ikke selv ønsker at blive dømt for kriminalitet. Se, det var jo en meget bemærkelsesværdig mening, som hr. Morten Østergaard her kom med. Hr. Morten Østergaard sagde tidligere, at det her ikke ville have nogen præventiv effekt.

Så vil jeg gerne spørge om, hvorfor man i Det Radikale Venstre mener, at det her ikke vil have en præventiv effekt, når hr. Morten Østergaard alligevel siger fra talerstolen, at de 15-årige ikke ønsker at blive dømt for kriminalitet, og derfor skubber de andre ud i kriminalitet. Se, det har jo en præventiv effekt over for de 15-årige. Er hr. Morten Østergaard ikke enig i det?

Værsgo til ordføreren.

Jeg forsøgte at tage det første spørgsmål så seriøst, at jeg henviste til, at man i bemærkningerne argumenterer for, hvorfor man mener, at det vil have en præventiv effekt, med det her argument om, at kriminaliteten skubbes ned i de yngre årgange. Det henviste jeg til og sagde, at det fremgår af bemærkningerne. Og så var det bare, at jeg stillede spørgsmålet: Hvor går grænsen så for det? Hvis man gennemfører det her beslutningsforslag, vil det så ikke blot flytte kriminaliteten ned til de 11-årige?

Jeg siger bare, at hvis det er den logik, man har - selv hvis man tager forslagsstillerens egen logik - er der ikke grund til at forvente, at det vil føre til mindre kriminalitet. Derfor er det, jeg siger, at vi ikke tror på, at den her løsning er der, og derfor støtter vi ikke forslaget. Så jeg tog det argument, som fru Marlene Harpsøe som forslagsstiller selv har præsenteret, og synes sådan set, at jeg fik argumenteret nogenlunde rimeligt for, hvorfor det ikke hænger rigtig godt sammen med det forslag, man har stillet.

Det næste er hr. Jesper Langballe, værsgo.

Ja, det var en tale, som var rigtig radikal. Altså, der var faktisk ikke et uforudsigeligt ord i den. Det var helt og fuldstændig efter bogen.

Hr. Morten Østergaard kan ikke forstå, at en forskningsordfører kan tale på den måde om kriminologer. Men det er måske, fordi forskningsordføreren har overvejet, hvad videnskabelig forskning er, og har fundet ud af, at der er forskel på faglig videnskabelig forskning og så charlatanforskning. Til det sidste regner forskningsordføreren altså kriminologi. Det er ikke et videnskabeligt felt, det er et synspunkt, et radikalt synspunkt.

Der var en engang, der hed Flemming Balvig. Der var ikke en radioavis eller tv-avis, hvor han ikke medvirkede, og ham tror jeg godt hr. Morten Østergaard ville kunne lide.

Og så vil jeg lige sige til sidst, at … nej, jeg tror ikke, jeg kan nå det. Jeg tror, jeg venter til anden omgang.

Værsgo til ordføreren.

Jamen det er jo fænomenalt, og hvis ikke det var, fordi Dansk Folkeparti havde så relativt stor indflydelse, var der jo mest grund til at grine ad det, hr. Jesper Langballe sagde.

Men det er jo et problem, at man som parti tager en hel gren af forskningen og siger, at man overhovedet ikke betragter det som videnskab eller forskning. Det viser jo bare, at når Dansk Folkeparti normalt - og egentlig meget fornuftigt, synes vi - taler om armslængde og er med til at kæmpe for fri forskning, så stikker det måske ikke så dybt, som man lige skulle tro. For der er i hvert fald visse dele af forskningen, som man ikke respekterer, uanset at den er nok så videnskabelig. Det er helt absurd at skære kriminologi ud og sige, at det ikke er forskning, men pseudoforskning. Det er fuldstændig absurd, og det er vel også nogenlunde dækkende for den kvalitet, der er i det beslutningsforslag, vi behandler.

Værsgo til hr. Jesper Langballe.

Altså, personligt synes jeg, at det er betydelig mere absurd, at man fuldstændig kobler hovedet fra og accepterer alle, der kalder sig forskere. Så er de det selvfølgelig også, selv om det måske er nogle, der svinger med et pendul over folks maver eller sådan noget. Der er jo ikke grænser for, hvem der kan gå hen og kalde sig forskere. Og så skulle det være lidet stuerent at sige, at det er de ikke, eller sige som den lille dreng i H.C. Andersens eventyr: Han har jo ikke noget tøj på!

Men må jeg så sige, at jeg synes, det er lidt for billigt, at hr. Morten Østergaard ligesom hr. Tom Behnke bliver ved med at køre frem med, at Dansk Folkeparti vil have børn i fængsel, til trods for at vi har sagt, at det vil vi ikke - det må da være nok, at det bliver sagt én gang. Hr. Tom Behnke sagde, at det tilsyneladende var de helt traditionelle retsprincipper, vi ville gå frem efter. Javist, men ikke de traditionelle straffesanktioner. Vi kunne forestille os samfundstjeneste som en god ting. Men lad være med at komme med det billige sludder om, at Dansk Folkeparti vil have børn i fængsel, for det vil vi ikke.

Værsgo til ordføreren.

Det er jo ærgerligt, at hr. Jesper Langballe ikke lyttede så grundigt til mit ordførerindlæg, for det, jeg sagde, var, at vi i dag har børn i fængsler - børn over 15 år godt nok, men vi har børn siddende i danske fængsler i dag, fordi der ikke er plads på de sikrede institutioner. Derfor er det, jeg siger, at det da var mere relevant, at man foreslog, at der skulle bygges nogle flere sikrede institutioner.

Jeg har ikke sagt, at Dansk Folkeparti vil sætte børn i fængsel. Jeg siger, at det er tingenes tilstand, fordi de sikrede institutioner er overfyldte og der ikke er pladser nok, og at det måske er en af forklaringerne på, hvorfor det går så skidt med at bekæmpe ungdomskriminaliteten. Der er ikke de ressourcer, der skal til for at yde en ordentlig indsats i det system, som skal tage fat i en 14-årig, der har begået noget, som ville være strafbart, hvis han var over 15, men som der alligevel skal være en konsekvens af; der er alle muligheder i lovgivningen for at gribe ind, men der er måske ikke ressourcer til at gøre noget ved det. Se, det ville være et relevant forslag for Dansk Folkeparti. Men der er ingen grund til at forlange, at man skal ændre den kriminelle lavalder, for at folk under 15 år, der begår voldtægt, kan havne på en sikret institution. Der er masser af muligheder for at gribe ind, og det, vi jo ved, er, at langt de fleste af de her kriminelle er kendt af systemet på forhånd.

Og må jeg så ikke sige til hr. Jesper Langballe, at det jo ikke handlede om, at der var forskere eller konkrete resultater, man tog afstand fra. Nej, det var om en hel gren af forskning, at man bare sagde: Det vender vi det døve øre til fremover. Det er ikke kritisk, det er ideologisk, og det er helt fair, men så skal man bare ikke kalde sig tilhænger af fri forskning.

Vi går videre til næste spørger. Det er hr. Søren Krarup. Værsgo.

Jeg spørger mig selv, om hr. Morten Østergaard egentlig selv forstår, hvad det er, han siger. Her står han over for et forslag, der altså sigter efter, vi kan godt sige at hindre kriminalitet ved at belægge visse handlinger med straf eller sanktioner. Og så siger hr. Morten Østergaard: Næ, vi skal satse på viden eller det sociale system. Det vil altså sige, at straf, sanktioner skal erstattes af videnskabelighed.

Har hr. Morten Østergaard ikke selv en fornemmelse af, at denne interesse i at gøre videnskab ud af det at forhindre kriminalitet jo netop er at reducere de folk, der begår kriminalitet, til personer, som man tager ansvaret fra. I straf og sanktioner er der respekt for den, der bryder loven. I hr. Morten Østergaards udsagn er der foragt i den forstand, at han via videnskab, sociale systemer og andet vil forandre dem, sådan at de ikke begår de handlinger. Det er en totalitær tankegang, der ligger i denne tilsyneladende humanitet.

Værsgo til ordføreren.

Altså, jeg synes, at hr. Søren Krarup kommer for langt ud, i forhold til hvad det er, jeg har sagt. Det, jeg har sagt, er, at vi ikke tror på, at det at nedsætte den kriminelle lavalder fra 15 til 12 år vil hindre kriminalitet, ligesom det ikke har hindret kriminalitet blandt de 15-18-årige, at de kan udsættes for straf, fordi de er over den kriminelle lavalder. Hr. Søren Krarup må jo medgive trods alt, at det forholder sig sådan, at der også er kriminalitet i dag blandt dem, som kan straffes. Derfor er det i hvert fald ikke nogen patentløsning.

Så vedrørende en videnbaseret indsats: Det er blot et spørgsmål om at tage udgangspunkt i det, vi i dag ved om, hvad man effektivt kan gøre. Vi har, for at tage et helt konkret, banalt eksempel, haft meget interesse for dem, der har været ude at undersøge, hvem det er, der sidder på de sikrede institutioner. Det viser sig, at der sidder mange, som selv har en baggrund som flygtninge, eller hvis forældre var flygtninge. Derfor har vi jo foreslået, at man sætter rigtig tidligt ind for at sikre, at børn af flygtninge eller flygtningebørn ikke selv går rundt med ubehandlede traumer - at man altså dermed tager fat allerede meget tidligt og bruger de resultater til at rykke indsatsen frem og sætte ind, allerede inden de bringer sig selv i en situation, hvor de er potentielle kandidater til en sikret institution.

Det er jo det, der handler om at tage udgangspunkt i viden. Det er jo fløjtende ligegyldigt, om man kører dem omkring domstolene eller ej. Det, der er ønsket fra alle parter, uanset om det er Dansk Folkeparti eller Det Radikale Venstre, er jo, at vi helst griber dem, inden de har begået kriminalitet, og i hvert fald sikrer, at det har en konsekvens, og at det ikke gentager sig.

Værsgo til hr. Søren Krarup.

Jeg vil gribe fat i begrebet ubehandlede traumer, som er det, hr. Morten Østergaard vil satse på.

Jeg vil minde om, at hr. Morten Østergaard og jeg for 2 år siden var sammen på en rejse til Spanien og Marokko, og jeg husker, at jeg der, om jeg så må sige, manuducerede hr. Morten Østergaard i Det Radikale Venstres historie og bl.a. gjorde ham opmærksom på den modsætning, som der netop var i forståelsen af lov og ret, bl.a. hos forfatteren Jakob Knudsen i hans opgør med Det Radikale Venstre. Jeg genfinder fuldstændig samme principielle modsætning her.

Hr. Morten Østergaard taler om ubehandlede traumer, som han vil have gjort noget ved, så han kan forhindre, at disse unge mennesker bliver til forbrydere. Det kalder jeg for totalitært; det er og bliver interessen i at omslutte de kriminelles personlighed for at ændre den. Det er totalitært, og må jeg henvise hr. Morten Østergaard dels til Det Radikale Venstres historie med modsætningen til Jakob Knudsen, dels til Jakob Knudsens romaner, f.eks. »Lærer Urup«, der netop understreger, at det at straffe, det at gribe ind med sanktion og straf er en respekt for mennesket, mens hr. Morten Østergaards tilgang er en foragt for mennesket.

Værsgo til ordføreren.

For referatets skyld vil jeg lige sige, at vi var flere med på turen der; det var ikke sådan, at hr. Søren Krarup og jeg sådan var på ekskursion til Sydeuropa.

Dernæst vil jeg sige, at jeg tror, vi er kommet så langt ud på overdrevet, at det er svært for de fleste at følge med.

Det, der er afgørende, og som jeg nu kan forstå er forskellen mellem hr. Søren Krarups synspunkt og mit, er, at jeg gerne vil forebygge kriminalitet; jeg vil gerne sætte ind over for de her unge, som for langt de flestes vedkommende er kendt af deres kommune, af det sociale system, inden de bringer sig selv i de her kriminelle forhold. Dem vil jeg gerne gøre en indsats for, inden de skader andre mennesker med deres kriminalitet. Hr. Søren Krarup vil behandle dem med den respekt, at de skal straffes, når kriminaliteten er indtruffet. Jeg foretrækker det første, og jeg tror faktisk også, at de potentielle ofre for kriminaliteten gør det.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgere, så vi fortsætter i ordførerrækken. Den næste ordfører er fru Line Barfod fra Dansk Folke… vrøvl … fra Enhedslisten. (Line Barfod: Tak!). Nu var vi ved at komme for langt ud. Beklager.

Det er rigtig vigtigt at tage alvorligt, at der er mennesker, der bliver udsat for kriminalitet, og endnu flere, der er utrolig utrygge på baggrund af, hvad de hører i medierne, og hvad de selv hører fra andre. Derfor er det vigtigt, at vi tager fat på at se på, hvad vi kan gøre både for at forebygge, at der sker kriminalitet, og for at hjælpe dem, der bliver udsat for kriminalitet, og for også at tage fat i den utryghed, som folk har, og give dem nogle muligheder for at handle. For det værste ved utrygheden er, hvis man bliver afmægtig. Det bedste er, hvis man faktisk føler, at man har mulighed for at gøre noget.

Derfor er jeg også meget glad for initiativer som det, der er taget på Nørrebro, hvor en lang række borgere er gået sammen om at sige: Vi vil ikke acceptere vold, vi vil ikke acceptere våben i gaderne, vi gør noget for at stoppe det. Det er mennesker, der bor i det i deres hverdag, og mennesker, der arbejder med det, der er gået sammen, og en lang række af de initiativer, der nu bliver taget, retter sig mod at forebygge kriminalitet, retter sig også mod at forebygge, at børn og unge kommer ud i kriminalitet. Jeg tror langt mere på, at det er den vej, vi skal gå, end det at nedsætte den kriminelle lavalder, som Dansk Folkeparti foreslår. Derfor kan jeg heller ikke støtte det forslag.

Der er ingen tvivl om, at der er brug for, at vi gør langt mere for at hjælpe dem, der bliver udsat for kriminalitet. Det er rigtig vigtigt at sikre hjælp til ofrene. Noget af det, som mange ofre siger de har brug for, er meget hurtigt at få den hjælp, de har behov for, meget hurtigt at få en afklaring af, hvad der kommer til at ske med sagen. Rigtig mange ønsker også en mulighed for konfliktmægling og for, at de selv er en del af den løsning og den reaktion, der skal være, frem for at konflikten bliver taget fra dem. Det er det, man diskuterer i større og større omfang, ikke så meget i Danmark, men i resten af verden. Men der er også folk i Danmark, der arbejder hårdt for det i stærk modvind fra Dansk Folkeparti, der i den grad er imod, at ofrene skal have den mulighed, som mange ofre selv ønsker, for at mødes med gerningsmanden, skælde ud på ham, få sat ansigt på og få lavet nogle klare aftaler om, hvad der skal ske. Jeg tror tværtimod på, at det er vejen frem for rigtig mange for at få en bedre hjælp.

Jeg tror på, at det er noget af det, vi også skal se på i forhold nogle af dem, der er under 15. Hvordan kan vi øge konfliktmæglingen? Det er det, som rigtig mange skoler arbejder med, har gode resultater med, og som der er brug for flere ressourcer til - at man lærer børnene, fra de er små, at når der er sket en konflikt, så er det ikke nok med, at nogen bare får en skideballe eller en kortvarig straf. Nej, så er man nødt til at snakke om, hvad der er foregået, man er nødt til at stå til ansvar for sine handlinger, sige undskyld til den, man har gjort noget imod, og man er også nødt til sammen at finde en løsning på, hvad man gør fremover.

Så hvis der f.eks. er et barn, der har slået et andet i skolegården, lader man det ikke bare være ved, at barnet får at vide, at det må det ikke, eller ved, at barnet bliver sat uden for døren. Nej, så er barnet nødt til også at sige undskyld og prøve at forstå, hvad det betyder for den, der er blevet slået, og lave en aftale om, hvordan man sikrer, at man fremover kan komme i skolegården uden at være bange for at blive slået. Det tror jeg har langt større betydning på længere sigt, for at man kan undgå, at børn begår kriminalitet, end at sænke den kriminelle lavalder.

Der er brug for, at vi sikrer, at der er nogle gode tilbud og masser af ressourcer at sætte ind over for de sociale problemer, der er årsag til, at nogle børn kommer ud i kriminalitet. Der er også brug for, at vi sikrer, at der er nogle åbne tilbud til de børn, der desværre ikke har ordentlige forhold derhjemme. Der er brug for, at man kan gribe ind de steder, hvor det er så grelt, at børnene bliver nødt til at komme væk hjemmefra. Men også der, hvor det ikke er så grelt, men hvor børnene ikke er hjemme, er det vigtigt at sikre, at der så er nogle andre tilbud, så de ikke lever på gaden, sikre, at der er nogle åbne tilbud, hvor børnene kan komme, også uden at være medlem af en eller anden klub eller andet, sikre, at der er nogle voksne, de kan få tillid til, og som kan hjælpe og støtte dem og kan give dem en tro på, at de kan blive til noget andet end at blive kriminelle.

Alt for mange børn og unge tror, at det er den vej, de skal gå, og at de ikke kan blive andet, og der er rigtig meget brug for, at vi giver dem en tro på, at det faktisk er muligt at blive noget andet. Hvis vi i stedet tager dem ud med det samme, fra de er 12 år gamle, og stempler dem som kriminelle, er der alt for mange, der vil blive bekræftet i, at det er det, der er deres fremtid, og så fortsætter de med det, og en del af dem lærer jo så endnu mere, hvis de bliver sat sammen med andre kriminelle. Derfor er der brug for, at vi i stedet hjælper dem med at finde ud af, hvad de kan gøre for at få en tilværelse uden kriminalitet. Hvad er det, de kan? Hvad er det, de har af muligheder for at få en uddannelse og senere et arbejde? Det er den vej, der er behov for at gå, ikke at vi begynder at putte flere ind i straffesystemet.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt, der har meldt sig med en kort bemærkning. Hr. Søren Krarup, værsgo.

Jeg vil lige stille fru Line Barfod et enkelt principielt spørgsmål. Hun talte om, at det gjaldt om, at man skulle præsentere de unge for ansvaret. Det synes jeg er fuldstændig rigtigt, det hele er et spørgsmål om ansvar. Vil hun ikke give mig ret i, at forudsætningen for ansvar er, at der er stillet en fordring, som man skal svare an, og det vil sige, at man skal adlyde den lov, som straffer en, hvis man overtræder den, mens det, der tales om, nemlig ubehandlede traumer, det sociale system og forskningen, der skal hjælpe til at forhindre, at de unge mennesker bliver kriminelle, omvendt ophæver ansvaret, fordi det ikke har den fordring, som netop ligger i, at de er draget til ansvar og bliver straffet, hvis de overtræder loven?

Værsgo til ordføreren.

Jeg talte absolut ikke om, at forskningen skulle stille nogle til ansvar, det mener jeg ikke er forskningens opgave. Men vi har ganske meget forskning, der viser os, at det er rigtig vigtigt, at man har muligheden for at stille nogen til ansvar.

Det, jeg mener man skal gøre for at stille børn og unge til ansvar, er det, som man gør på en række skoler med konfliktmægling, hvor man lærer børnene, helt fra de er små og starter i skolen, at de skal tage ansvar for deres handlinger. Der lærer børnene rent faktisk, at hvis de har slået eller mobbet nogle andre, har de et ansvar for at være med til at rette op på det, lærer, at de har et ansvar for, at der er en anden, der er blevet ked af det, at der er en anden, der er blevet slået og er bange for at komme i skolegården, eller hvad konsekvenserne nu kan være. Det mener jeg er rigtig vigtigt at man lærer at man har et ansvar for, altså at det ikke er uden konsekvenser, når man foretager den slags handlinger, ligesom man har ansvaret, hvis man stjæler fra nogen; det skal man stilles til ansvar for og forstå betyder noget for nogle andre. Og derfor skal man lade være med det.

Værsgo til hr. Søren Krarup.

Jeg ved ikke, om jeg overhovedet har mulighed for at blive forstået. Men jeg vil sige, at ordet ansvar har to dele, an og svar. Det vil sige, at man skal svare an, man skal svare på eller til en fordring, der lyder til en. Men når det i stedet bliver til en behandlingsopgave, hvor man skal lære at optræde sådan, at der ikke nogen, der bliver kede af det, og man skal have den bestemte personlighed, som betyder, at man ikke overtræder nogen lov, så er det jo ikke ansvar. Så har man ophævet ansvaret i behandlingen. Kan fru Line Barfod ikke forstå den principielle forskel?

Værsgo til ordføreren.

Jeg mener ikke, at der er tale om behandling. Hvis jeg er ude for, at en gør noget mod mig, og jeg så går hen og kræver vedkommende til ansvar og siger, at vedkommende har gjort det her mod mig, at det er vedkommendes ansvar, at jeg nu står uden de penge, vedkommende har taget fra mig, eller jeg siger, at det er vedkommendes ansvar, at jeg nu har et stort, blåt mærke, og at jeg kræver at få en undskyldning, så mener jeg, at jeg stiller folk til ansvar, og det mener jeg ikke er, at jeg tager dem i behandling.

Jeg mener, at det er virkelig vigtigt, at børn lærer, at de har et ansvar, og at det er en del af deres ansvar, hvordan de opfører sig, at de har ansvaret for at opføre sig ordentligt, og at det ikke bare er et ansvar, de kan lægge over på de voksne, men at børnene også selv skal lære at påtage sig det. Det mener jeg er rigtig, rigtig vigtigt, hvis man skal vokse op til at blive en ansvarlig borger i samfundet. Og det tror jeg på at vi skal være med til at styrke, ligesom jeg også tror på, at man kan lære det ved reelt at få mulighed for at deltage i demokratiet i skolen eller andre steder. Og det håber jeg at vi snart får et flertal i Folketinget der vil være med til at sikre.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der ønsker korte bemærkninger, så vi fortsætter i ordførerrækken. Og det er ordføreren for forslagsstillerne, fru Marlene Harpsøe.

Tak til alle ordførerne for deres bemærkninger til Dansk Folkepartis forslag. Hvis jeg nu skal tage det sådan lidt punkt for punkt, vil jeg sige, at vi jo først havde ministeren oppe på talerstolen. Det lød lidt, som om ministeren havde taget mundkurv på, han ville ikke rigtig forholde sig til forslaget, men ville afvente Ungdomskommissionens rapport, som vi forhåbentlig meget snart ser. Når vi så har Ungdomskommissionens rapport, ser vi frem til, at ministeren udtaler sig helt konkret om sin holdning til den her sag.

Med hensyn til Venstre, som også var heroppe på talerstolen og fortælle om Venstres holdning til forslaget, vil jeg sige, at jeg selvfølgelig synes, at det er positivt, at man nu hører nogle nye toner fra Venstre i forhold til at diskutere den kriminelle lavalder, det synes vi er rigtig, rigtig godt. Og det betyder jo, at Venstre har rykket sig på det felt, og det vil jeg selvfølgelig gerne rose Venstres ordfører og Venstres gruppe for, nemlig at man også har lyttet til nogle af de mere kritiske røster i Venstres gruppe i forhold til den kriminelle lavalder, som den er i dag.

Jeg ved ikke, om jeg hørte rigtigt, men jeg hørte i hvert fald Venstres ordfører sådan give udtryk for, at det var irrelevant at tale om retssikkerhed i forbindelse med unge under 15 år, der begik kriminalitet, hvis nu man også sænkede den kriminelle lavalder osv., osv. Der må jeg indrømme, at jeg synes, at Venstres ordfører var ude på lidt dybt vand.

Med hensyn til Socialdemokraterne vil jeg sige, at den socialdemokratiske ordfører, fru Karen Hækkerup, gav udtryk for, at DF's forslag om bare at sænke den kriminelle lavalder nærmest var sådan et tyndt forslag, der ikke rigtig ville virke på noget som helst. Sagen er jo den, at vi rent faktisk mener, at det vil have en enorm præventiv effekt, en enorm forebyggende effekt. Og efter hvad jeg har hørt fra mange politikere, der har stået heroppe på talerstolen i dag og forsvaret deres holdninger, ikke mindst Socialdemokraterne, kan jeg forstå, at det jo netop er det, man går op i, nemlig forebyggelsen. Og det er det, som vores forslag vil betyde.

Socialistisk Folkeparti gik også op i det her med, at man skulle sørge for, at rekruttering til bandekriminalitet ikke længere kunne ske. Og det er jo også en rigtig god pointe i forbindelse med at sænke den kriminelle lavalder, fordi vi jo netop ser, at man i bandemiljøet i dag bruger de helt, helt unge til at løbe – hvad skal jeg sige? - kriminelle ærinder for sig. Og det er jo dybt frygteligt og forfærdeligt, at det er på den måde. Ved at sænke den kriminelle lavalder mener jeg, at vi rent faktisk præventivt vil kunne hindre, at de unge bliver inkluderet i det her bandemiljø og bliver sådan nogle forhærdede bandekriminelle.

De Konservative og Det Radikale Venstre spurgte til aldersgrænsen. Hvorfor skal den være 12 år, hvorfor ikke 8 år, hvorfor ikke 10 år, hvorfor ikke 0 år? I Dansk Folkeparti mener vi, at 12-års-alderen giver et utroligt rimeligt niveau for, hvornår man som menneske kan og skal stå til ansvar for sine handlinger. Udviklingen, som den er i dag, er jo helt klart løbet fra den nuværende kriminelle lavalder, og der er en tiltagende tendens til, at helt unge mennesker spekulerer i, at de ikke kan straffes for det, de gør. Det er en tendens, som vi synes er utrolig trist. Derfor vil vi gerne præventivt hindre, at det sker, ved at sænke den kriminelle lavalder.

Avisernes overskrifter blev sidste år med rette besat af det såkaldte stadiondrab. En 15-årig mand tæskede en ålborgenser til døde, mens han filmede ugerningen. Det fremgik med al tydelighed, at dette ikke var den unge mands første kriminelle handling, tværtimod viste historien, at listen over kriminelle handlinger var lang for den unge mands vedkommende. Han kunne bare ikke blive idømt sanktioner for sine handlinger, når han var under 15 år gammel. Den unge mand havde et langt synderegister forud for overfaldet, et synderegister, som ikke måtte tages med i betragtning, da straffens længde blev udmålt, fordi forbrydelserne juridisk set aldrig var blevet begået, da de skete, før den unge kriminelle fyldte 15 år.

I princippet betyder den nuværende kriminelle lavalder altså, at hvis et ungt menneske begår kriminalitet, f.eks. ved at begå hærværk, vold eller lignende, ja, så udløser det ikke nogen straf. Det er først, hvis man begår en forbrydelse efter det 15. år, at man kan blive straffet for en forbrydelse. Hvem sagde retsfølelse?

Dansk Folkeparti mener, at den kriminelle lavalder bør sænkes til 12 år. Alt for mange børn udnyttes eller udnytter, at de er under den nuværende kriminelle lavalder på 15 år. Det betyder, at de helt unge i stigende grad medvirker til grov kriminalitet. Det er uacceptabelt, og vi mener, at en lavere kriminel lavalder vil have en klar præventiv effekt. Hvis de unge ved, at de kan straffes, vil det betyde, at man præventivt kan hindre dem i at begå forbrydelser. Vi sikrer også, at færre unge vil finde en kriminel løbebane attraktiv, fordi de tidligt lærer, at deres handlinger har konsekvenser.

For Dansk Folkeparti handler det også om, at vi griber ind så tidligt som muligt. Sagen fra Aalborg viser, at der ikke kunne gribes ind, før den unge mand fyldte 15 år og begik drab. Det er sørgeligt, og det er tragisk, at det skal trækkes så langt ud, før man har mulighed for at lære en ung mand, at kriminalitet har konsekvenser.

Hvis man som 12-årig stjæler en bil og finder ud af, at det ikke har nogen konsekvenser, ja, så bliver man jo bare ved og ved, indtil man så fylder 15 år og hammeren måske falder. For de straffri gerninger begået før det fyldte 15. år tæller jo ikke med, når det er, at straffen udmåles. I den periode har de kriminelle eskapader måske endda udviklet sig til andre og mere vidtgående kriminalitetsformer.

Unge har brug for, at der bliver sat grænser for dem, og de har brug for at mærke, at der er konsekvenser af de handlinger, de foretager sig. Hvis man kan gribe tidligt ind, er vi overbeviste om, at mange forbrydelser vil kunne forhindres, og at mange ofre vil blive forskånet for de forfærdelige følgevirkninger, der kan være af et voldeligt overfald. Den unge vil tidligt finde ud af, at der er konsekvenser, når man begår kriminalitet, og den unge vil blive taget væk fra den kriminelle løbebane.

I Dansk Folkeparti så vi gerne, at flere af disse kriminelle unge blev idømt samfundstjeneste. Vi mener, at samfundstjenesten f.eks. kunne bestå i at vaske politiets biler, rydde op på strandene eller rydde op efter hærværk, som man selv har forøvet. Vi i Dansk Folkeparti tror, at de fleste unge vil finde det rigtig ærgerligt, hvis de bliver sat til at vaske biler i politigården.

Når det gælder unge, der begår grovere former for kriminalitet, mener vi, at det skal være muligt at placere dem i ungdomsinstitutioner under Kriminalforsorgen. Her skal den unge kriminelle lære, at de handlinger, vedkommende har begået, har konsekvenser. Endvidere skal man undergå almindelig opdragelse, starte en uddannelse og lære at have respekt for autoriteter.

I erstatningsretten kan man blive kendt erstatningspligtig, hvis man har ødelagt noget og det vurderes, at man har handlet skyldspådragende. Det er jo tankevækkende, at man har sådan en regel i erstatningsretten, der f.eks. betyder, at en 12-årig godt kan blive kendt erstatningspligtig i forbindelse med nogle skadeshandlinger, som vedkommende har forårsaget. Men når det så gælder kriminalitet som f.eks. vold, er det ikke muligt at straffe en 12-årig, selv om vedkommende godt vidste, at det var forkert at begå vold. Det er jo et paradoks, og derfor vil vi i Dansk Folkeparti også stille spørgsmål om netop dette til justitsministeren under udvalgsbehandlingen.

For nylig viste en afstemning på B.T.’s hjemmeside, at 94 pct. ønskede, at den kriminelle lavalder blev sat ned. Det er jo næsten et helt folkekrav, det er en klar tendens i den danske befolkning, og det er Dansk Folkepartis klare opfattelse, at borgerne er trætte af, at unge kriminelle bare kan blive ved og ved med deres kriminelle handlinger uden at blive straffet. Det krænker retsfølelsen, ikke kun borgernes, men i særdeleshed ofrenes. Som offer står man magtesløs over for et system, der ikke vil straffe den person, der voldeligt har overfaldet en, blot fordi samfundet med henvisning til personens alder ikke kan straffe vedkommende. Er det et fair argument over for offeret? Nej. Krænker det retsfølelsen? Ja, i høj grad.

I Dansk Folkeparti sætter vi ofrene øverst på dagsorden, vi taler ofrenes sag, de ofre, der er blevet overfaldet, udsat for vold, voldtægt eller lignende. I Dansk Folkeparti kæmper vi også for, at der ikke bliver flere ofre. En nedsættelse af den kriminelle lavalder vil sikre, at færre bliver ofre for unges kriminelle handlinger, idet vi konsekvent sætter ind, allerede første gang den unge begår kriminalitet. Konsekvens er den eneste rigtige vej frem. Det vil have en kanon forebyggende effekt netop at sænke den kriminelle lavalder.

Vi takker ordførerne for behandlingen af vores forslag om at sænke den kriminelle lavalder. Selv om der ikke er skabt et flertal for forslaget i dag, er der bl.a. i Venstre banet vej for en debat om den kriminelle lavalder. Det ser vi frem til. Vi ser også frem til, at ministeren netop tager stilling til den kriminelle lavalder, efter at Ungdomskommissionen er kommet med sin rapport. Og selv om der ikke er et flertal for det her forslag i dag, vil vi blive ved med at kæmpe for det her meget vigtige, vigtige forslag. Man er velkommen til at stille spørgsmål, så vil jeg gerne svare på dem.

Tak til ordføreren, og så må vi så se, om det er spørgsmål eller korte bemærkninger. Der er i alt fald to, der har meldt sig, og den første er fru Karina Lorentzen Dehnhardt, værsgo.

Tak. Det bliver jo nævnt flere gange i fru Marlene Harpsøes ordførertale, at det her har en præventiv virkning. Jeg kunne godt tænke mig, hvis fru Marlene Harpsøe ville redegøre for, hvad hun bygger det her på, for mig bekendt findes der ikke nogen forskning, som viser, at en lavere kriminel lavalder har en præventiv virkning. Men det kan være, at der er nogle ting, som jeg har overset.

Så kunne jeg i øvrigt godt tænke mig en redegørelse for, hvordan det her hænger sammen med Dansk Folkepartis politik på andre områder, hvor man bl.a. er imod nedsættelsen af valgretsalderen, og hvor man synes, at børn og unge ikke kan tage ansvaret for at få en piercing, før de er fyldt 18 år. Hvordan hænger alt det her sammen med de aldersgrænser, som Dansk Folkeparti introducerer?

Værsgo til ordføreren.

Som ordføreren fra Socialistisk Folkeparti også gjorde rede for i sin ordførertale, er der jo f.eks. indvandrerbander, bander her i Danmark, som benytter helt unge til kriminalitet, fordi de ikke kan straffes. Og der må man jo sige, at det har en kriminalpræventiv effekt. Vi har selvfølgelig i dag en kriminel lavalder på 15 år. Det har jo en kriminalpræventiv effekt over for de unge, som er over 15 år. De ønsker jo ikke at begå kriminalitet. Nej, de sender bolden videre; de senere kriminaliteten videre til dem, der er under den kriminelle lavalder. Så det viser jo med al tydelighed, at det rent faktisk har en virkning at have en bestemt kriminel lavalder.

Vi vurderer, at det er godt med en kriminel lavalder på 12 år, og vi mener rent faktisk, at det vil virke forebyggende og virke præventivt, fordi de unge derved ikke går ud i kriminaliteten; nej, de vil hellere holde sig fra den. Det er jo også det, som forslaget her skal betyde. Succeshistorien med det her forslag er jo egentlig, at det ikke er nødvendigt at bruge den, fordi den har den virkning, at de holder sig væk fra kriminaliteten. Så derfor mener vi, at den kriminelle lavalder skal sænkes.

Værsgo til spørgeren.

Jeg synes ikke, jeg fik et særlig godt svar på mit spørgsmål.

Jeg tror faktisk, det er Dansk Folkepartis hr. Peter Skaarup, som har spurgt ind til, hvor gamle de der bandemedlemmer er. Og der er faktisk ikke ret mange under den kriminelle lavalder, så jeg tror simpelt hen ikke, at argumenterne holder.

I øvrigt mangler jeg stadig væk en redegørelse for, hvordan det her spiller sammen med de forskellige aldersgrænser, som Dansk Folkeparti ellers introducerer: Vi kan ikke sætte valgretsalderen ned til 16 år, for da er man ikke i stand til at finde ud af, hvem man skal stemme på. Men vi kan godt sætte den kriminelle lavalder ned til 12 år, for man kan godt tage ansvar for sine handlinger. I forhold til piercinger skal man være 18 år, før man selvstændigt kan tage ansvaret for sin egen krop. Altså, for mig hænger det slet ikke sammen.

Værsgo til ordføreren.

Nu siger ordføreren fra Socialistisk Folkeparti, at mit argument ikke holder vedrørende bander. Altså, nu var det jo ikke mig, der brugte lige præcis de konklusioner, de ord, i min ordførertale. Det var ordføreren fra Socialistisk Folkeparti, der brugte det her med, at bander bruger yngre personer til at begå kriminalitet; det var helt klart det, som ordføreren var inde på, netop rekrutteringen til bandekriminalitet - det var det, som jeg hørte.

I forhold til aldersgrænser vil jeg sige noget andet. Ja, vi synes, det er godt med en aldersgrænse med hensyn til nogle forskellige ting. Vi går ind for en valgretsalder på 18 år, sådan som der også står i grundloven, og vi går ind for en aldersgrænse på 18 år, hvis man skal have foretaget en intimpiercing. Og jeg synes ikke, vi kan ligestille, sidestille, de ting med hensyn til, om man som 12-årig kan vurdere, at en kriminel handling er uacceptabel. Hvis en 12-årig går ned og stjæler i det lokale supermarked, tager en pose Hariboslik ned i lommen og går sin vej med den og går ud gennem kassen uden at betale, så ved man godt, at det ikke er rigtigt, så ved man godt, at det er forkert, og så kan man selvfølgelig også tage konsekvenserne af det.

Vi fortsætter i rækken af korte bemærkninger. Den næste er fra hr. Morten Østergaard, værsgo.

Jeg synes i hvert fald, at svarene eller mangelen på samme til SF's ordfører viser, at det jo er en fornemmelse, Dansk Folkeparti baserer sig på, eller måske en ideologi om, at det her med en sænkning af den kriminelle lavalder vil have en præventiv effekt. Og det er ikke en fornemmelse, man selv tror ret meget på i DF, for fru Marlene Harpsøe gjorde jo et stort nummer ud af, at det var for ofrene skyld, det var for retsfølelsens skyld, at man skulle kunne straffe 12-15-årige.

Jeg går ud fra, at det fortsat vil være sådan, at for at man kan straffe nogen, skal der lige være en eller anden form for kriminalitet, og dermed kan det præventive sigte jo ikke være det mål, man har. Der synes jeg et eller andet sted, at man på et eller andet tidspunkt må bestemme sig for, hvad det er, man tror på. Tror man på, at det vil have en præventiv effekt, så der sker mindre kriminalitet, eller er det her af hensyn til retsfølelsen og dem, der har deltaget i afstemningen på bt.dk?

Værsgo til ordføreren.

I første omgang vil jeg gerne have lov til at sige, at vi rent faktisk ikke er de eneste, der efterspørger en lavere kriminel lavalder. Jeg har også hørt Politiforbundet, dvs. politiets egen faglige organisation, utallige gange være ude at sige, at de rent faktisk ønsker, at der skal være flere sanktioner, og at der skal være en lavere kriminel lavalder, fordi de i dag netop har meget svært ved at gribe ind og gøre noget. Vi hørte jo også noget i forbindelse med den her såkaldte Malenesag og Hovedbanegården om, at det jo er næsten helt tydeligt at se, at politiet ikke griber ind, for de kan alligevel ikke gøre noget ved den her børnebande, som overfaldt Malene og hendes venner. Og det er jo en frygtelig sag, det synes jeg det er.

I forhold til, hvad det er, vi gerne vil med forslaget, vil jeg da bekræfte, at vi vil en masse ting. Vi vil en masse positive ting. Det, vi bl.a. vil gøre, er, at vi vil sænke den kriminelle lavalder for de potentielle kriminelles skyld - for deres egen skyld vil vi sikre, at vi sænker den kriminelle lavalder. Hvis de begår kriminalitet, skal de tages ud af den kriminelle løbebane, som de er i, anbringes på en institution og bringes ind på den rette livbane. Det er det, vi for det første gerne vil.

For det andet har det også en mærkbar virkning i forhold til ofrene. Selvfølgelig skal ofrenes retsfølelse også tages med i betragtning i det her forslag. Det var nr. 2.

Som det tredje kan jeg også nævne det præventive, for det vil have en klar præventiv virkning, og det mener vi i Dansk Folkeparti er utrolig positivt. Vi vil gerne forebygge, at der bliver flere ofre; vi vil gerne forebygge, at flere unge bliver ved med at havne i en kriminel løbebane, hvor tingene eskalerer.

Værsgo til hr. Morten Østergaard.

Ja, det er jo så stadig væk på fornemmelses- eller trosplanet den her præventive effekt befinder sig, for fru Marlene Harpsøe kan jo ikke henvise til nogen form for dokumentation eller faktuel basis for synspunktet.

Men så vil jeg godt bare lige om den her sag fra Aalborg, hvor man siger, at der ikke var nogen mulighed for at gribe ind inden, sige, at jeg egentlig er lidt tvivlende over for det. I virkeligheden vil jeg sige, at det undrer mig - i den sag som i så mange andre, man hører om, og det var også det nødråb, vi hørte fra Østjyllands Politi - at der ikke bliver grebet ind over for de her børn, som systemet kender. Hvorfor bliver der ikke grebet ind noget før? Det havde været lyksaligt for alle parter, hvis der var blevet grebet ind noget før.

Det fører mig så frem til det her med de sikrede institutioner. Der er jo masser af muligheder for i det sociale system at gribe ind og også i sidste ende at tvangsfjerne folk og anbringe dem på forskellige typer af institutioner. Men når fru Marlene Harpsøe siger, at det, der skal ske her, er, at man skal gribe ind og sætte folk i sikrede institutioner, vender jeg tilbage til den ordveksling, som vi havde tidligere, om, at det i dag er sådan, at selv dem, vi kan straffe, er der ikke plads til på de sikrede institutioner. Så er det ikke et problem, man er nødt til at løse først, før man overhovedet begiver sig ud i en diskussion af det, som Dansk Folkeparti foreslår her i dag?

Værsgo til ordføreren.

I sagen fra Aalborg med den unge mand, Rasmus Popenda, syntes jeg, at det var helt frygteligt at se - og det har vi også set i fjernsynet i en dokumentar om sagen - at der ikke blev grebet ind. Det er da klart, at det er frygteligt at se. Derfor mener vi også, at hvis man sænker den kriminelle lavalder, vil man også i højere grad have mulighed for at gribe ind fra politiets side, fra Kriminalforsorgens side, fordi vi desværre nogle gange ser, at kommunerne ikke helt overholder det, som de egentlig skal. Og det er jo egentlig frygteligt at se. Det synes jeg det er.

Men i forhold til retsfølelsen og i forhold til, er der altså også skal ligge en sanktion, når nogle begår noget kriminelt, synes jeg, at det her forslag taler for sig selv: Det er en rigtig god idé at sænke den kriminelle lavalder.

I forhold til de sikrede institutioner er vi igen inde i en problematik - hvad jeg også nævnte i mine korte bemærkninger til ordføreren, da ordføreren stod her på min nuværende plads - som ministeren jo allerede er fuldstændig inde i, og hvor ministeren er klar til at gøre noget for at sikre, at unge ikke havner i fængsler, men at de selvfølgelig skal i de sikrede institutioner, hvis det er det, de er dømt til. Selvfølgelig skal de det. Det er jo en problematik, som man allerede er inde i, så det hænger ikke rigtig sammen med det her forslag.

Der har meldt sig yderligere to med korte bemærkninger. Den første er fru Karen Hækkerup.

Jeg har lyttet til og deltaget i den her debat med interesse, og jeg tror bare, man må ende med at konstatere, at Dansk Folkeparti i virkeligheden vil det godt. Dansk Folkeparti vil gerne, at der bliver mindre kriminalitet, Dansk Folkeparti vil gerne, at der bliver færre ofre. Jeg tror så bare, man må konstatere, at det, Dansk Folkeparti tror virker, er noget, som jeg i al fald er overbevist om ikke virker.

Jeg tror så nok, at jeg som socialdemokrat og nogle andre, som i øvrigt også læner sig mere op ad forskning og viden på det her område, må sige, at vi har lidt mere hold i billetterne, når vi afviser den løsning, som Dansk Folkeparti peger på, fordi vi ved, at den ikke vil virke. Vi har til gengæld fra forskellige sider her i salen påpeget en hel masse ting, som der er brug for, indsatser, som der er brug for, så der er ikke nogen tvivl om, at noget skal gøres. Man må bare konstatere, at uenigheden altså simpelt hen går på, hvad der vil virke, og der tror Dansk Folkeparti åbenbart ikke på forskningen.

Værsgo til ordføreren.

Når jeg har hørt ordføreren fra Socialdemokraterne stå heroppe på talerstolen og redegøre for Socialdemokraternes politik, bl.a. om at idømme samfundstjeneste, så hører jeg egentlig nogle toner om, at Dansk Folkeparti og Socialdemokraterne egentlig ikke er så langt fra hinanden. Vi mener i bund og grund, at det er udmærket, at unge mennesker, der begår kriminalitet, kan idømmes sanktioner, og det var også det, jeg hørte Socialdemokraternes ordfører sige heroppe - jeg ved ikke, om Socialdemokraternes ordfører kaldte det smarte sanktioner, men jeg tror, det var det, der blev sagt.

Vi tror også, at det at sænke den kriminelle lavalder vil medvirke til, at den unge vil blive idømt nogle rigtig smarte sanktioner, således at man, hvis man f.eks. begår tyveri mod en ældre dame nede på gaden - det er klart, det ved man godt som 12-årig ikke er acceptabelt - bliver sendt over i politigården, og så får man lov til at vaske politiets biler, så de ikke selv er nødt til at gøre det, man bliver sendt ned på stranden for at rydde op efter dem, der ikke kan finde ud af at rydde op efter sig selv, eller man rydder op f.eks. efter det hærværk, som man måske selv har begået.

Jeg tror også, det er vigtigt, at vi sætter grænser op for de unge, der ikke har fået sat grænser op hjemmefra. Jeg synes, det er forfærdeligt, de ikke har fået det, for det er det, de har behov for; de har behov for at vide, hvor skabet skal stå, og når forældrene ikke kan fortælle dem det, så må vi gøre det på nogle andre måder.

Værsgo til fru Karen Hækkerup.

Lige den sidste del af kommentaren her er jeg ikke særlig uenig i. Tænk så, hvor meget godt der ville være for en 12-årig, hvis forældre er fløjtende ligeglade, som måske er på stoffer eller bare er fuldstændig ude af stand til at påtage sig det forældreansvar, de har, i at komme i kontakt med en politimand, en rigtig voksen mand, som kunne være rollemodel, en, som man kunne se op til, som man kunne snakke med, og som ikke bare siger »hold kæft«, »smut uden for døren« eller »du laver problemer« - en eller anden voksen, der gad dem. Det ville da være dejligt. Jeg tror måske i virkeligheden, at det er det, vi skal kigge på, nemlig hvordan vi får lavet nogle rollemodeller, hvordan vi får skabt nogle løsninger, hvor vi sørger for, at børn og unge, som er på vej ud i noget skidt, rent faktisk møder nogle voksne, som vil dem - og det kan også godt være en politimand.

Men jeg vil gerne slutte af med at sige, at jeg synes, der er en ting, som Dansk Folkeparti har sløset med, og det er de her kommentarer om, hvorvidt politiet selv anbefaler, man skal sænke den kriminelle lavalder. Flere gange har forskellige ordførere sagt, at politiet har været ude og sige det. Man henviser selv i beslutningsforslaget her til Lars Nicolai Jensen, som er leder af Københavns Politis kriminalpræventive afdeling, og som altså på en høring har sagt, at der er behov for, at man griber ind, og at der skal være nogle sanktioner. Men han afviser faktisk at forholde sig til lige præcis spørgsmålet om den kriminelle lavalder. Det synes jeg man skal huske i Dansk Folkeparti, når man hele tiden siger, at politiet kræver det her. Det er ikke det, de gør, de kræver handling og konsekvens, og det tror jeg vi er mange der gør, vi peger bare ikke på den samme løsning som DF.

Værsgo til ordføreren.

Hvis jeg skal svare på det sidste først, vil jeg sige til den socialdemokratiske ordfører, at det er korrekt, hvad der står i beslutningsforslaget, og at den socialdemokratiske ordfører har forstået det helt korrekt, der er slet ikke noget der. Jeg er bare, efter at det her beslutningsforslag er blevet fremsat, blevet opmærksom på, at Politiforbundet i medierne har sagt - jeg har bl.a. hørt det i Radioavisen - at man går ind for en lavere kriminel lavalder. Derfor tager jeg det selvfølgelig med, fordi jeg synes, det er en interessant holdning, som de har til det her forslag.

Socialdemokraternes ordfører siger også, at det vil være fedt med voksne, som gider at være rollemodeller, og at vi skal sørge for, at den kriminelle unge møder voksne - voksne, der vil dem. Det synes jeg er godt sagt, det synes jeg faktisk er rigtig godt sagt, og det er også derfor, vi mener, at de unge langt tidligere skal tages ud af deres kriminelle løbebane og f.eks. komme ind på en institution, hvor der kan blive taget hånd om dem, for så kommer de netop ind et sted, hvor den voksne tager hånd om dem, hvor de vil dem noget godt, hvor de unge kan lære om almen opdragelse, hvor de unge kan lære at have respekt for andre mennesker, og hvor de kan starte et ordentligt liv og komme ind på en uddannelse. Det synes vi er positivt, og det er også der, voksenkontakten selvfølgelig vil foregå til gavn for den unge.

Vi fortsætter i spørgerækken, værsgo til fru Line Barfod.

For nu at holde fast i det eksempel, som fru Marlene Harpsøe kom med, om den ældre dame, der får frastjålet sine penge, synes jeg, vi skal se det fra den ældre dames synspunkt, for jeg er enig i, at det er rigtig vigtigt, at vi gør noget for at hjælpe ofrene, jeg tror bare, vi er lidt uenige om, hvad det er, ofrene har mest brug for. Tror fru Marlene Harpsøe så ikke, at det ville være rigtig vigtigt for den gamle dame, at hun, hvis hun var interesseret i det, fik muligheden for at mødes med den her 12-årige dreng, der har stjålet hendes penge, og skælde ud på ham og forklare ham, at de penge skulle hun have brugt til at købe mad for, og dem mangler hun nu? Hun kunne få en ordentlig snak med ham om, hvor vigtigt det er, at han lader være med at begå den slags tyverier, og måske få at vide af ham, at han faktisk mangler penge derhjemme og i den grad lever i fattigdom, fordi hans familie er ramt af en række af de sociale nedskæringer. Så kunne man måske finde nogle løsninger på, hvordan han kunne betale pengene tilbage, få et lommepengejob, så han kunne betale pengene tilbage til den gamle dame og hun dermed kunne få rettet op i forhold til det, hun havde været udsat for, og måske holde op med at være så bange for at gå på gaden, som hun ellers ville være, efter at hun havde været udsat for at få frastjålet sine penge.

Værsgo til ordføreren.

Det, som fru Line Barfod fra Enhedslisten henviser til, er den såkaldte konfliktmægling, og Dansk Folkeparti har sådan set ikke noget imod konfliktmægling, vi vil bare ikke have, at en gerningsmand, hvis han indgår i konfliktmægling, skal have en nedsat straf. Vi vil heller ikke have, at et offer eller en gerningsmand skal tvinges ind i konfliktmægling. Vi vil gerne have, at det er hundrede procent frivilligt. Det er det, vi forstår ved konfliktmægling; det er den rette vej, og det går vi ind for.

I forhold til ofrene vil jeg sige, at jeg mener, vi skal give ofrene, hvad de har brug for, i høj grad, og jeg tror også, at den ældre dame, fru Hansen, som bliver slået ned i Borgergade, mens hun er på vej ned i Brugsen for at foretage sine daglige indkøb, vil synes om, at den person, som overfaldt hende, stjal hendes pung og slog hende, fik en sanktion. Jeg tror, at det er det, som mange ofre netop også har brug for at der sker.

Værsgo til fru Line Barfod.

Nu er selve indbegrebet af konfliktmægling, at det er frivilligt, ellers giver det ligesom ikke så meget mening. Der er aldrig nogen, der har talt for, at man skulle tvinge nogen, slet ikke ofrene, men heller ikke gerningsmændene, ind i konfliktmægling.

Men der er bare noget, jeg ikke kan forstå. Fru Marlene Harpsøe siger, at det faktisk er en god idé, at fru Hansen, hvis hun gerne vil, får muligheden for at konfrontere den her 12-årige knægt med, hvad det er, han har gjort, og får muligheden for at diskutere med ham, hvad det så er, han skal gøre for at rette op på det. Hvorfor er det så ikke bedre, at de to laver en aftale om, at han skal ud og have et lommepengejob og tjene nogle penge til at kunne betale det, han har taget fra hende, tilbage, og at han måske skal hjem og hjælpe med at rydde op hos hende eller andet, så hun holder op med at være bange, i stedet for at hun bare får et brev om, at han nu har været for retten og er blevet idømt, at han skal hen og vaske nogle biler på politistationen? Det bliver hun jo ikke mindre bange af.

Så hvorfor ikke hellere se på nogle gode løsninger, nogle løsninger, der kan hjælpe, og hvor man måske samtidig kunne sætte ind med noget socialhjælp i forhold til familien, frem for bare at sende ham hen at vaske biler to gange, og så er det slut, og så kan han igen løbe rundt i gaderne og ikke have nogen forståelse af, at det, han gør, gør ondt på andre mennesker?

Værsgo til ordføreren.

Dansk Folkeparti mener ikke, at der skal være formildende omstændigheder for en gerningsmand, hvis han indgår i konfliktmægling. Det mener vi som udgangspunkt ikke er nødvendigt. Samtidig vil jeg sige, at når man f.eks. frarøver gamle fru Hansen hendes pung, mens hun går der med sin rollator ned mod Brugsen, er der jo tale om en mildere form for kriminalitet, som straffes med samfundstjeneste - i hvert fald skal det i forhold til det, vi gerne vil, straffes med samfundstjeneste - og jeg kan ikke se noget underligt i, at der ikke skal være formildende omstændigheder. Jeg synes tværtimod, det er utrolig vigtigt, at når man bliver idømt en sanktion, skal man, uanset om der så er konfliktmægling eller ej, tage den sanktion - den skal ikke på nogen måde være en formildende omstændighed.

Der er ikke flere spørgsmål til ordføreren, og da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.