Det næste punkt på dagsordenen er:

16) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 97:

Forslag til folketingsbeslutning om undertegnelse og ratifikation af tillægsprotokollen til FN's konvention om rettigheder for personer med handicap.

Af Anne Baastrup (SF), René Skau Björnsson (S), Lone Dybkjær (RV) og Line Barfod (EL).

(Fremsættelse 06.02.2009).

Det er også her velfærdsministeren, der får ordet først.

Forslaget her handler især om tillægsprotokollen til handicapkonventionen. Vi skal senere behandle et forslag, der mere specifikt handler om handicapkonventionen. Regeringen er jo på vej med et beslutningsforslag om ratifikation af konventionen for handicappedes rettigheder. Vi stiler efter at fremsætte beslutningsforslag den 23. april, som er Danske Handicaporganisationers jubilæumsdag.

Forslaget her handler så også om den tillægsprotokol, som det er frivilligt for FN's medlemslande at underskrive, selv om man har underskrevet handicapkonventionen. Der er et antal lande, der har underskrevet den, men det er ikke voldsomt mange. Danmark har ikke gjort det, og jeg er sådan set heller ikke indstillet på at gøre det, og derfor kan jeg heller ikke støtte forslaget her.

Tillægsprotokollen handler om at give individer og grupper en klageadgang ud over de klageadgange, de har i det pågældende land. Man kan sige, at det særlige ved handicapkonventionen jo er, at den omfatter et område, som er præget af meget konkrete ydelser, både pengeydelser og serviceydelser, og det er organiseret efter nogle bestemte principper i dansk lovgivning, bl.a. det, der hedder kompensationsprincippet. Vi står i en situation med en konvention med nogle ofte meget vage og løse formuleringer. Hvis man skal have to parallelle klagesystemer, et dansk klagesystem, der baserer sig på dansk lovgivning, og et FN-klagesystem, der baserer sig på de her mere vage formuleringer, så synes jeg, det er meget usikkert, hvad resultatet af det så vil blive.

Det andet er, at vi har det her klagesystem, og jeg mener, det er et nationalt anliggende. Med lov skal land bygges. Det står der over døren til Folketingssalen, og det handler jo om og betyder, at der er et folkeligt værdigrundlag bag de love, vi vedtager, og også bag deres håndhævelse. Det mener jeg er noget meget, meget grundlæggende og principielt vigtigt, som også er til gavn for de mennesker, som de love handler om.

Det tredje er, at det jo er sådan, at det klageorgan, der skal bruges, er sådan en uafhængig komite, der er sammensat af repræsentanter for de forskellige FN-lande på skift - det er jo ikke alle lande, der er repræsenteret på én gang. Det betyder også, at der vil være delegationer, der kommer fra et antal lande med nogle helt andre samfundssystemer end de demokratiske samfund, som Danmark tilhører. Vi har jo lige i øjeblikket et eksempel på, hvilke konsekvenser det kan have. Det er i forbindelse med Durban II-konferencen om racisme, hvor der jo er nogle helt forskellige holdninger til, hvad det er, man skal vurdere i den sammenhæng. Jeg synes, det er betænkeligt, at man fraskriver sig en national selvbestemmelse for oven i købet at lægge det over i en komite, hvor der måske kan være et flertal af lande, som ikke er demokratiske, og som også kan have et langt dårligere system for handicappede, der kan bygge på helt andre principper. Vi ved, at det i det hele taget kan være svært at forklare kompensationsprincippet over for andre lande - altså det princip, der er forankret i Danmark.

Men det betyder jo bestemt ikke, at der ikke bliver holdt øje med de enkelte lande. Den her komite skal jo rejse rundt og eksaminere de enkelte stater, og der skal også udpeges nogle organer og uafhængige funktioner i de enkelte lande, som skal overvåge og holde øje med, at konventionen bliver ført ud i livet. Så det er jo ikke sådan, at der ikke bliver holdt øje med det. Men i øvrigt er det jo sådan, at med den lovgivning, vi har, er det vurderingen, at konventionen er opfyldt.

Så det er fint, vi har fået konventionen, men vi siger nej til tillægsprotokollen.

Fru Anne Baastrup for en kort bemærkning.

Det kommer ikke som en overraskelse for mig, at ministeren afviser, men ministeren har bare et problem. Ministeren ved ikke, hvad det er, hun afviser.

Ministeren afviser, fordi der ikke skal komme nogen og overrule de danske myndigheder, men det er jo heller ikke det, tillægsprotokollen lægger op til. Holger Kallehauge, som er formand for PTU, har jo netop skrevet et indlæg, hvori han tydeligt afviser ministerens argumentation for at afvise tillægsprotokollen, nemlig at en international FN-komité skulle kunne tilsidesætte afgørelser truffet af en dansk myndighed. Det er ikke rigtigt, skriver Kallehauge.

Han skriver, at komiteen ingen kompetence har af den art. Hvis komiteen måtte anse en klage for ubegrundet, kan den kun fremføres over for regeringen og spørgsmålet behandles i dialog med regeringen, og i sidste instans kan komiteen eventuelt udtale kritik af regeringens standpunkt. Det synes jeg ministeren burde forholde sig til.

Ministeren.

Ja, ja, det ved jeg selvfølgelig godt. Men vi ved jo, at når de utallige komiteer, havde jeg nær sagt, rejser rundt og giver karakterer, skal man rette sig efter dem.

Det er fuldstændig rigtigt, at den komité ikke er en domstol, der skal dømme Danmark og ligesom overrule Folketinget, men jeg synes faktisk, det vil give dårligere vilkår, og af de tre grunde, jeg nævnte, er jeg som sagt imod.

Fru Anne Baastrup.

Nu er jeg fuldstændig rundt på gulvet. Ministeren siger, at det jo ikke er, fordi den danske regering og de danske myndigheder bliver overvåget i fortolkningen og brugen af handicapkonventionen, når vi skal lave de landerapporter, men samtidig siger ministeren, at ministeren ikke vil have, at der er nogen, der kigger os i kortene. Hvis et enkelt menneske ønsker at få en konkret sag vurderet af komiteen, så det er jo i virkeligheden det enkelte menneske, som ministeren ikke vil have komiteen skal kigge på, men med hensyn til landerapporterne vil ministeren godt acceptere, at en udenforstående komité skal kigge på de danske myndigheders fortolkning af handicapkonventionen.

Jeg må endnu en gang sige, at argumentationen slet ikke hænger sammen. Virkeligheden på bundlinjen er, at for ministeren ligger handicapkonventionen ikke på samme niveau og har ikke samme betydning som børnekonventionen og alle de andre konventioner, som Danmark har tiltrådt, og hvor vi også har tiltrådt tillægskonventionen.

Ministeren.

Man kan sige, at nogle partier er med på, at vi skal ratificere handicapkonventionen, og nogle partier er helt vilde med, at komiteer fra Europarådet, EU og FN skal lave landerapporter og give karakterer osv. osv.

Mit gæt er, at SF i det store og hele befinder sig i den gruppe, som næsten ikke kan få flyttet nok kompetence fra Danmark ud til de organer, mens jeg nærmest befinder mig i den anden side, fordi jeg ser det som en vigtig opgave at fastholde nogle kompetencer i det nationale parlament og ved de nationale klageorganer og domstole. Det er jo en ret principiel diskussion, som tit dukker op, det gør den altså også her, og jeg har altså bare et andet ståsted. Nogle ting må jeg så leve med, nogle ting kan jeg bedre lide end andre, og andre ting er jeg direkte imod.

Så er det fru Lone Dybkjær for en kort bemærkning.

Jeg hører også til dem, der undrer sig over ministerens argumentation. Man kan jo godt sige, at man kan være imod en ting, men lad mig tage fat på et af de argumenter, som ministeren havde. Meget ofte er der jo for de andre landes vedkommende tale om nogle, der har et dårligere system. Jeg kan ikke se problemet i, at en enkelt kan få lov til at klage. Jeg synes oven i købet, det ville være godt, hvis andre lande tilsluttede sig tillægsprotokollen, så de havde en mulighed for at klage, netop fordi de havde et dårligere system. Jeg kan ikke forstå, at ministeren kan være imod det, for når vi nu har den situation i Danmark, og når vi har en hel masse lande, som har dårligere systemer, er det jo uden risiko for Danmarks vedkommende. Og så kunne vi måske være med til at påvirke i en positiv retning, når det drejer sig om andre lande. Det er jo sådan set det, vi gør i andre forskellige sammenhænge.

Ministeren.

Jo, men som vi også snakkede om, da vi havde møde i Folketingets internationale ligestillingsudvalg i dag, er der bestemt en overvejelse over, om lande som Danmark med et veludviklet velfærdssystem også gennem sådan nogle konventioner kan bidrage til at forbedre niveauet i andre lande. Det er jeg helt med på. Vi snakkede også om, om man kunne få et klarere billede af, i hvilket omfang det sker.

Men der et punkt, hvor jeg råber vagt i gevær, og det er der, jeg bruger sammenligningen med Durban II. Den her komité skal være den, der sidder - som fru Anne Baastrup siger - og træffer ikke nogle bindende afgørelser, men ligesom kommer med nogle vejledende vurderinger. Den er af gode grunde sammensat af lande fra hele verden, det er jo FN, og der sidder lande med et helt andet syn på handicappede, med nogle helt andre systemer, som ligesom skal give Danmark karakter, og det er jeg altså ikke vild med.

Fru Lone Dybkjær.

Helt ærligt: Jeg synes, det er en fuldstændig vanvittig måde at kigge på tingene på. Det bliver jeg nødt til at sige. Hvis vi nu siger, at vi har verdens bedste handicapsystem - det har vi nok ikke, men lad os nu bare sige det - så kommer der nogle andre, der siger: I må endelig ikke give så fine ydelser til de her handicappede. Det må jo være et eller andet i den stil, ministeren forestiller sig. Eller der kan være en handicappet, der har klaget et eller andet sted, og så kommer de og sætter en debat i gang. Hvad i himlens navn sker der ved det? De har jo ikke nogen kompetence, det er nogle råd.

Jeg synes, vi har haft en udmærket - men måske ikke så gavnlig for regeringen, det indrømmer jeg gerne - diskussion om, i hvilket omfang man inden for psykiatrien må spænde mennesker fast. Jeg synes da, at det var nyttigt, at der kom nogle udefra og kiggede på vores system og sagde: I går for vidt her. Det er jo os selv, der til syvende og sidst skal bestemme, om vi gør det eller ej, men det er da nyttigt, at der kommer andre ind over. Jeg er godt klar over, at det måske ikke er ministerens syn på det, men jeg synes altså også, at det er et fantastisk syn, ministeren har, nemlig at det, at der kommer nogle udefra, kan ødelægge hele.

Ministeren.

Jamen der kommer jo altså også nogle udefra og kigger på os med de her landerapporter, og dem kan man så være mere eller mindre begejstret for. Men det kommer jo også an på, hvilket udgangspunkt man bruger for at lave de vurderinger. Det er ligesom det ene spørgsmål. Nu kom de jo især op gennem 1990'erne, måske hovedsagelig fra Europarådet, og vurderede vores asylsystem, og om vi var racister, og det skete tit ud fra nogle forudsætninger, som jeg synes var pilskæve. Det er ligesom den ene risiko, jeg ser.

Den anden risiko er, at man, hvad skal jeg sige, udvander den nationale bevidsthed om, at det selvfølgelig er os selv, der træffer beslutninger om, hvordan vi vil indrette vores velfærdssamfund. Vi skal passe på, at der ikke sker en glidning der.

Så er det fru Lise von Seelen med en kort bemærkning.

Det er jo noget meget ualmindeligt, at vi, når vi tiltræder en FN-konvention, så ikke også tiltræder tillægsprotokollen, der gør, at mennesker kan rejse spørgsmål og klage over nogle af de ting, som foregår i landet her. Er det sådan en generel opfattelse, ministeren har, om, at vi sådan set slet ikke burde have tiltrådt de tillægsprotokoller, der inden for andre områder giver den her adgang for mennesker, eller er det især handicappede, ministeren ikke synes skal have den her adgang?

Ministeren.

Der er svaret sådan et sted midtimellem. Det ene er, at der altså her er tale om sådan nogle meget bestemte principper, der ligger til grund for vores handicappolitik og også nogle meget konkrete ydelser. Det taler for, at der ligesom er grund til særlig skærpet årvågenhed her.

Med hensyn til det andet prøvede jeg så på at illustrere det ved at sige, at der er sådan et spænd af holdninger, og der befinder jeg mig nok ovre i den skeptiske ende, når det handler om tillægsprotokoller, overvågningsenheder og karakterergivere fra andre lande. Jeg har ikke spor imod at samarbejde, og jeg synes, at det, vi laver, er fint, også med den åbne koordinationsmetode i EU og benchmarking, men især, når det også handler om, at lande, der stort set ikke har en velfærdsstat og ikke har demokratiske systemer, ligesom skal være klageinstanser og karaktergivere for os, så befinder jeg mig i den skeptiske ende.

Fru Lise von Seelen.

Det er jo en utrolig mistillid til FN-systemet, ministeren lægger for dagen. Den struktur, der er i måden at arbejde på omkring FN-konventionerne, er jo, at der deltager folk fra forskellige områder, som har forskellige baggrunde. Det ligger jo i sagens natur. Og det at give en gruppe mennesker - i det her tilfælde de handicappede - adgang til at klage er jo ikke det samme, som at vi modtager landerapporterne.

Jeg synes, vi skal være meget varsomme med at bryste os af at ratificere konventionen, når vi ikke vil gå hele vejen og sige: Ja, selvfølgelig, vi synes, at den her konvention skal ratificeres, og at de handicappede helt nøje skal have samme klageadgang som alle andre borgere, som er omfattet af andre konventioner. Jeg kan simpelt hen ikke begribe, hvorfor ministeren synes, at handicappede mennesker skal have en anden status på det her område end andre folk, som er omfattet af andre FN-konventioner.

Ministeren.

Som sagt er jeg generelt skeptisk og hører til den skeptiske ende, og jeg vil sige, at min skepsis altså er blevet forstærket af de holdninger, jeg har mødt i den, jeg kan ikke huske, om det også hedder en komité, der står for planlægningen af Durban II-konferencen. Der synes jeg at det meget tydeligt kommer frem, at den der meget forskellige kulturbaggrund, man har, altså giver nogle grundlæggende forskellige udslag, i det her tilfælde til menneskerettigheder, som er helt anderledes end de grundholdninger, der er i Danmark. Det gør, at jeg ligesom skærper min årvågenhed og siger, at vi altså skal være opmærksomme på, hvilke konsekvenser det kan få, når man flytter indflydelse over i den type organer.

Så er det fru Tina Petersen for en kort bemærkning.

Jamen det er jo med en vis undren, at jeg står her og kan se, at ministeren nu fremsætter et forslag, som meget ligner vores fra i dag.

I konventionen er der 137 medlemslande ud af 192, der har sagt ja til den. Det, jeg vil spørge ministeren om, er: Er det korrekt, at det ikke er konventionen, men at det tværtimod er tillægsprotokollen, vi er i tvivl om hvad vi vil med? Ud af de 137 lande, som har tilsluttet sig konventionen, altså tilsluttet sig alle de her rettigheder og linjer, man lægger for fremtiden for handicappede, drejer det sig altså kun om 27 – altså, det må da også virke bekymrende.

Ministeren.

Jamen, det er helt klart, at jeg står og snakker om tillægsprotokollen, konventionen har vi jo underskrevet, og den er jeg selvfølgelig hundrede procent med på. Og der har stået et kæmpearbejde på i længere tid, fordi den jo omfatter sundhed og uddannelse og transport og betyder, at en meget lang række ministerier skal ind over og vurdere, hvordan den så passer ind i dansk lovgivning. Så den er jeg selvfølgelig hundrede procent positiv over for, og det er ikke det, vi diskuterer nu.

Fru Tina Petersen? Nej, der er ikke flere ønsker om korte bemærkninger. Tak til velfærdsministeren.

Vi går over til ordførerrækken, og den første ordfører er så fru Ellen Trane Nørby.

Fra Venstres side er vi glade for, at vi nu får en debat om FN's handicapkonvention.

Det er sådan, at vi fra Venstres side synes, at de to forslag, der fremsættes i dag, i høj grad skal ses i relation til det beslutningsforslag, som regeringen fremsætter i løbet af den næste måneds tid, nærmere bestemt på Danske Handicaporganisationers 75 års fødselsdag. Det synes jeg jo sådan set er et rigtig godt signal - at forslaget falder netop den dag - for der er ingen tvivl om, at FN's handicapkonvention er vigtig og også et meget, meget stort skridt fremad, måske ikke nødvendigvis i den daglige praksislovgivning, men som tegn på, at der ligger en stor forpligtelse på det her område også fra dansk side.

Fra Venstres side kan vi til gengæld ikke støtte det beslutningsforslag, B 97, som SF, S, Radikale Venstre og Enhedslisten har fremsat, om FN's handicapkonventions tillægsprotokol. Det kan vi ikke af flere årsager, men i høj grad egentlig af den grund, at vi ønsker at se tiden an. Det er jo sådan, at den komité, der nu er etableret, allerede med handicapkonventionens ratifikation i Danmark får mulighed for at overvåge debatten og med de rapporter, Danmark skal aflægge, også følge den overordnede debat om, hvordan det så går på handicapområdet i Danmark: Hvordan går det med tilgængelighed? Hvordan går det på alle de områder, hvor Danmark jo selvfølgelig skal måles, vejes og vurderes? Det er enormt vigtigt. Men vi ved jo ikke, hvordan komiteen kommer til at handle og agere i forhold til tillægsprotokollen, og vi kan også se, at der er 22 andre EU-lande, som heller ikke har ønsket at ratificere tillægsprotokollen, nok på grund af den samme bekymring for, hvad det er for en praksis, der vil blive tillagt - en bekymring for, hvad det er for en praksis, der vil komme ud af, at så forskellige lande som de europæiske med nogle traditioner, afrikanske lande, asiatiske lande med andre traditioner lige pludselig skal have et fælles implementeringskodeks, som man jo må forudsætte skal ligge til grund for et fælles klageorgan som det, der lægges op til i tillægsprotokollen.

Vi ønsker fra Venstres side i højere grad at få understøttet og uddybet de muligheder for klageadgang, der er i det danske system i form af anker, også fordi vi tror på, at det alt andet lige er lettere tilgængeligt og dermed bedre for retssikkerheden for den enkelte handicappede at have et godt klagesystem i Danmark end at være tvunget til at gå til en international instans. Vi ved allerede i dag, hvor ressourcekrævende det er, når danskere bringer enkeltsager op for andre af FN's klageinstanser - det kan være Menneskerettighedsdomstolen, det kan være andre sager. Det er enormt ressourcekrævende både for den enkelte og økonomisk. Vi tror fra Venstres side, det er meget vigtigere, at vi får lagt vægt på, at klageorganerne i Danmark er tilstrækkelig gode.

Vi er helt sikre på, at det, at Danmark nu ratificerer selve handicapkonventionen, vil betyde, at vi løbende får en debat om, hvor vi skal forbedre os, og hvor man gør noget i andre lande, som vi måske kan få inspiration af. Og den dialog med komiteen vil være det væsentligste. Så på den baggrund ønsker vi fra Venstres side ikke at støtte B 97 om undertegnelse og ratifikation af tillægsprotokollen til FN's konvention om rettigheder for personer med handicap.

Tak. Der er et ønske om kort bemærkning fra fru Anne Baastrup.

Jeg kunne godt tænke mig at få fru Ellen Trane Nørbys beskrivelse af, hvordan man skal få en international fortolkning af handicapkonventionen, hvis alle lande indtager det synspunkt, som den danske regering og Venstre indtager i denne sag. For hvis det er sådan, at der ikke er nogen lande, der beder komiteen om konkrete vejledende udtalelser om fortolkningen af de enkelte bestemmelser i konventionen, vil man jo aldrig nogen sinde komme frem til at få et materiale, der rent faktisk kan få folk til at fortolke den.

Ordføreren.

Nu er det jo sådan, at hele det arbejde, der har været i gang, siden den tidligere økonomi- og erhvervsminister Bendt Bendtsen underskrev protokollen på Danmarks vegne, har været en systematisk gennemgang af al dansk lovgivning for at finde ud af, om FN's handicapkonvention sådan set er i overensstemmelse med de regler, der er - og også en kortlægning af, hvor der er behov for at gå ind. Vi synes sådan set, at det arbejde, der er sat i gang, er enormt vigtigt, og vi ønsker ikke, at man skal gå ind og prøve at tillægge en anden praksis end den danske tolkningspraksis på det her område.

Så derfor ønsker vi at afvente, hvad der kommer til at ske med komiteen. Vi kan jo også konstatere, at der er 22 andre EU-lande, der heller ikke har ønsket at undertegne og ratificere tillægsprotokollen, nok ud fra nogle af de samme overvejelser om, hvad det er for en implementeringspraksis, der ligger til grund.

Fru Anne Baastrup.

Er problemet i virkeligheden ikke, at Venstre ikke mener, at mennesker med handicap har de samme rettigheder som alle andre mennesker i forhold til menneskerettighedskonventionen? Sagen er jo den, at handicapkonventionen er en konvention, der udspringer af menneskerettighedskonventionen. Jeg kan ikke mindes at have hørt, at Venstre har været imod, at Menneskerettighedsdomstolen er gældende ret her i Danmark, og at vi har inkorporeret menneskerettighedskonventionen. Det, Venstre siger her, er, at mennesker med handicap ikke har samme værdi som mennesker uden handicap.

Ordføreren.

Jeg tror godt nok, at man skal læse Bibelen, som en vis person gør, hvis man skal tillægge mig den fortolkning, som SF tillægger mig på det her område, for det er overhovedet ikke det, jeg har stået og talt om. Vi ønsker på alle mulige måder, at mennesker med handicap, mennesker uden et handicap, i det hele taget alle borgere, alle i det her samfund skal bedømmes ud fra de samme principper og selvfølgelig have de samme muligheder. Selvfølgelig skal Danmark leve op til menneskerettighedskonventionen på alle områder. Det er jo ikke det, den her diskussion går ud på.

Den her diskussion går ud på, om vi i Danmark skal ratificere en særlig tillægsprotokol, hvor der så bliver etableret et særligt internationalt klagesystem, som sådan set kommer til at ligge parallelt med de klagesystemer, vi ellers har på menneskerettighedsområdet. Og der ønsker vi fra dansk side at afvente, for vi mener sådan set, at det, der er vigtigt, er, at de klagesanktioner, vi har i Danmark, er så tilgængelige og så gode, at vi sikrer, at de klager, der måtte være, også kan håndteres fra nationalt hold. Og vi må jo konstatere, at der er 22 andre EU-lande, som heller ikke har ønsket at ratificere tillægsprotokollen, nok fordi det lige nu er uklart, hvad det egentlig er for en praksis, der overhovedet vil blive tillagt.

Så er der en kort bemærkning fra fru Lone Dybkjær.

Men blandt de lande, som har underskrevet, er jo Sverige og Finland, og det er jo sådan set nogle, vi ofte sammenligner os med, når det drejer sig om de her punkter. Så det gør måske større indtryk på mig, at Sverige og Finland har undertegnet, end at f.eks. Italien ikke, tror jeg, har undertegnet.

Så er der jo en anden side, nemlig at hvis man undertegner, kommer man også til at påvirke udviklingen i den tillægsprotokol. For det første sikrer man, at den kommer og bliver til virkelighed. For det andet kommer man til at påvirke udviklingen. Ved at man ikke undertegner den, kommer man altså ikke til at påvirke det her klagesystem.

Men det, der er mit egentlige spørgsmål, er: Gør det slet ikke indtryk, at handicaporganisationerne faktisk ønsker, at vi skal ratificere tillægsprotokollen? Det gør da indtryk på mig. Handicappede mennesker, uanset hvor de er, har ikke den letteste gang på jorden. Derfor påvirker det da, når de argumenterer for, at de gerne vil have den klageadgang. Jeg kan altså slet ikke forstå problemet.

Ordføreren.

Jamen det er da klart, at vi lytter til, hvad handicaporganisationerne siger, og vi er jo også hele tiden i en løbende dialog med dem.

I den danske proces er vi bare nået dertil, at vi nu står over for, at regeringen fremsætter et beslutningsforslag her i Folketingssalen, sådan at vi kan få ratificeret selve FN's handicapkonvention. Og der forbeholder vi os retten til at afvente processen i forhold til tillægsprotokollen. Sverige har jo allerede ratificeret FN's konvention. Altså, i Danmark har vi jo ikke engang ratificeret konventionen, og allerede nu taler vi om tillægsprotokollen.

Jeg synes, det er væsentligt, at vi får kigget på, at klageadgangen selvfølgelig skal være i orden, men det handler i høj grad om, at det vil være meget, meget få sager, hvor det er et internationalt klageorgan, der er relevant. Det, der er vigtigt, er jo at sørge for, at de klageinstanser, ankeinstanser, der ligger på nationalt plan, er velfungerende og svarer til de behov, der er, og også sørger for, at der ikke sker uretmæssigheder og diskriminerende behandling af personer med handicap.

Fru Lone Dybkjær.

Jeg synes, det er decideret groft, at man argumenterer med Sverige og Danmark på den måde. Vi er mange, der har spurgt og spurgt og spurgt efter, om der dog ikke snart kom et eller andet fra regeringen, så vi kunne få ratificeret. Regeringen har smølet og smølet og smølet, og nu skal det så bruges som undskyldning for, at vi heller ikke kan diskutere tillægsprotokol.

Jeg synes simpelt hen, det har været groft. Jeg kan godt se, det er smart pr, men jeg håber ikke, at handicaporganisationerne falder for, at man endelig kommer med et forslag, som kommer så sent i Folketinget, at det stort set er umuligt at få en seriøs diskussion om det. Men det kan vi tage i forbindelse med det næste punkt; vi har et beslutningsforslag til, som handler om handicapkonventionen. Det her er om tillægsprotokollen.

Jeg synes mere, det er argumentationen, der er fantastisk. Det er fantastisk, at man kan sige: Jamen vi har jo ikke engang fået ratificeret. Nej, og det er faktisk regeringens skyld, fordi den har smølet.

Ordføreren.

Nu er det ikke min opfattelse, at regeringen har smølet. Vi er sådan set også andre, der har beskæftiget os meget tæt med FN's handicapkonvention og løbende har spurgt ind til, hvor langt man er i processen.

Jeg tror ikke, at man skal underkende, at det at ratificere og få inkorporeret en konvention i dansk lovgivning ikke er noget, man gør med et fingerknips. Hvis vi vil sikre, at FN's handicapkonvention også bliver implementeret i samtlige dele af dansk lovgivning, kræver det jo en systematisk gennemgang af al lovgivning. Og på den hjemmeside, som har været tilegnet hele ratifikationsprocessen, har det jo hele vejen igennem været muligt at følge, hvor langt man var, og hvilke ministerier der var ved at gennemgå deres lovværk.

Jeg må fra Venstres side sige, at vi egentlig er mere interesseret i, at den implementering og ratifikation, der sker af konventionen, sker korrekt, og at vi ikke lige pludselig står med, at der så har været et ministerium, som måske har været for hurtigt til at gennemgå sin lovgivning, sådan at man ikke har taget højde for det hele. Det er da enormt vigtigt i sådan en proces her, at alting bliver endevendt fra starten. Og det synes jeg sådan set ikke bør være en kritik, men snarere en konstatering af, at det er sket grundigt.

Så er der en kort bemærkning fra fru Lise von Seelen.

Jeg vil gerne lægge ud med at spørge ordføreren, om ordføreren mener, at det, vi skal gøre, er at inkorporere handicapkonventionen i dansk lovgivning. Sådan hørte jeg ordføreren sige det. Der er jo en væsentlig forskel på, om man vil inkorporere noget i dansk lovgivning, eller man vil ratificere noget i dansk lovgivning.

Men jeg forstår, at det, Venstres ordfører gerne vil, er at inkorporere det i dansk lovgivning.

Så er det ordføreren.

Det, vi fra Venstres side ønsker, og det, der er lagt op til, og det, processen hele tiden er gået hen imod - det var også det, jeg sagde i min ordførertale - er jo en ratifikation af FN's handicapkonvention. Det er jo den proces, der er lagt op til.

Når jeg taler om, at man systematisk skal gennemgå lovgivningen, er det jo netop for at sikre, at den danske lovgivning er i overensstemmelse med de ting, vi jo så ratificerer, og med de ting, som den tidligere økonomi- og erhvervsminister Bendt Bendtsen undertegnede. Jeg synes da, det er vigtigt, at vi sørger for, at alle ministerier i Danmark sådan set lever op til det, Danmark så har forpligtet sig til på det her punkt.

Nu er det jo ikke sådan, at konventionen er ren lovtekst. Noget af det er jo hensigtserklæringer, og det er brede formuleringer, som jo derefter skal implementeres i forhold til dansk lovgivning, sådan at vi sørger for at leve op til de principper, der er. Der har de forskellige lande jo valgt forskellige metoder. I Danmark har vi valgt at ratificere den.

Tak. Så er det fru Lise von Seelen for endnu en kort bemærkning.

Ja, det var netop rigtigt. Det var også derfor, det forbavsede mig lidt, at ordføreren formulerede sig sådan tidligere.

Jeg vil gerne vende tilbage til det der med, at vi ikke må svække det danske klage- og ankesystem. Jeg kan slet ikke forstå, hvordan ordføreren får det hen til, at man skulle kunne klage til det her internationale organ. Lidt senere siger ordføreren jo også selv, at det vil være ganske, ganske få sager, sandsynligvis, som handicappede og deres organisationer vil kunne rejse i det her internationale system. Når det nu er så få sager, hvad er det så lige, vi er så bange for? Hvorfor er det så ikke, vi synes, at de handicappede skal have samme rettigheder som andre, der er omfattet af FN-konventioner? Jeg deler nemlig det synspunkt, at det ikke vil være mange sager, og at det her overhovedet ikke vil være et angreb på vores nationale klage- og ankesystem på det sociale område.

Tak. Så er det ordføreren.

Fra Venstres side ønsker vi, at det danske klagesystem og det danske ankesystem skal være så klart og være så tydeligt og tilgængeligt som overhovedet muligt, for det er jo der, det er vigtigt, at man som borger, hvis man føler sig uretmæssigt behandlet, kan gå hen. Det er jo det, vi også ser på alle andre områder. Jeg synes sådan set, at man nu forsøger at undervurdere de rettigheder, personer med handicap jo på tilsvarende vis som alle andre har i forhold til det generelle klagesystem, i forhold til det generelle FN-system, hvis man har en klage, hvor man mener ens menneskerettigheder er blevet overtrådt.

Det, vi bare siger fra Venstres side, er, at vi forholder os til det - der er også 22 andre EU-lande, der ikke har ønsket at underskrive tillægsprotokollen. Vi ved ikke, hvordan komiteen kommer til at arbejde. Vi ved ikke, hvad det er for en praksis, de vil lægge til grund for det arbejde, de vil lave. Til gengæld ved vi, at komiteen jo allerede på det grundlag, at Danmark har ratificeret FN's handicapkonvention, løbende vil kigge på, hvad der sker i Danmark, vil gå ind og vurdere, om Danmark lever op til de forpligtelser og til de ting, vi har underskrevet, og som Danmark også skal afrapportere. Det er jo den generelle og også den overordnede dialog om at sikre, at Danmark lever op til ordet i konventionen.

Tak til ordføreren. Så er det den socialdemokratiske ordfører, fru Lise von Seelen.

Vores ordfører er fraværende, og derfor må jeg læse hans tale højt ved den her lejlighed.

Der er ingen tvivl om, at vedtagelsen af handicapkonventionen i FN i 2006 er det mest markante skridt på vejen mod anerkendelse af personer med handicap som ligeværdige borgere i vores samfund. De er ligeværdige borgere med det samme rettigheder og pligter som alle andre, og det skal være slut med at behandle personer med handicap som andenrangsborgere.

Personer med handicap har de seneste 50-60 år kæmpet for deres anerkendelse. Men først i 2006 anerkendte det internationale samfund, at der ikke er lige muligheder mellem personer med og uden et handicap. Det kan ikke gå stærkt nok for Danmark med at få ratificeret FN's handicapkonvention i dansk lovgivning. Vi kan ikke være bekendt fortsat at marginalisere 10 pct. af den danske befolkning.

For os Socialdemokrater er der ingen tvivl om, at en ratificering af konventionen både skal omfatte konventionen og den frivillige tillægsprotokol. Derfor har vi været med til at fremsætte det her beslutningsforslag. Den frivillige tillægsprotokol giver personer med handicap og deres organisationer mulighed for at rette henvendelse til FN, Komiteen for rettigheder for personer med handicap, hvis de mener, der er sket en krænkelse i forhold til konventionen. Komiteen kan kræve en dialog med Danmark i forhold til sagens kerne, men komiteen kan ikke pålægge Danmark at ændre politik. Det kan kun Folketinget.

Det er meget vigtigt at holde fast i, at det er os, der har ansvaret for at sikre ligebehandling af alle borgere i Danmark. Vi lægger meget vægt på, at personer med handicap gives denne ekstra mulighed for at få vurderet, om den danske handicappolitik er i overensstemmelse med konventionens bestemmelser. Det er nødvendigt at sikre, at vi ikke i vores egen selvtilstrækkelighed tror, at vi er verdens bedste velfærdssamfund, hvis der faktisk er noget, vi kan og bør gøre bedre og anderledes.

Komiteen kan ikke komme på banen, før alle nationale administrative og juridiske klageinstanser er afprøvet. Det er vores vurdering, at vi skal have et velfærdssamfund, hvor vores handicappolitik altid kan tåle at blive set på af internationale juridiske eksperter på handicapområdet. Hvis ikke vi er modige nok til det, vil der altid kunne rejses tvivl om, hvorvidt vores velfærdssamfund er godt nok til at sikre ligebehandling og inklusion af mennesker med handicap.

Den tvivl vil vi Socialdemokrater gerne undgå, og derfor synes vi, at det er afgørende, at Danmark også ratificerer den frivillige tillægsprotokol. Vi kan notere os, at velfærdsministeren finder det uhensigtsmæssigt at ratificere den frivillige tillægsprotokol, før vi ved, hvordan startraterne skal være, i forhold til at den lever op til konventionen. Den holdning kan vi bare ikke forstå. Det virker, som om velfærdsministeren ikke har forstået, at konventionen skal forstås og omsættes forskelligt i alle lande. Det er ikke muligt at finde frem til en entydig facitliste, som gælder for alle verdens lande. Det vil derfor ikke være således, at en sag afgjort i forhold til Jamaica eller Brasilien vil kunne overføres til danske forhold.

Vi har også noteret os, at Dansk Folkeparti flere gange har været ude i medierne og sagt, at Dansk Folkeparti ikke kan forestille sig en konvention i Danmark uden adgang til at kunne klage til FN-komiteen. Dansk Folkeparti har sagt det meget tydeligt: Konventionen har ingen værdi uden international klageadgang.

Vi Socialdemokrater kan ikke forstå, hvis Danmark ikke vil tiltræde den frivillige tillægsprotokol, når flere andre lande allerede har gjort det. Det gælder f.eks. Østrig, Spanien, Sverige, Tyskland, Kroatien og Slovenien. Vi tror, at flere lande er på vej. Vi kan se behovet. Personer med handicap skal have mulighed for at kunne klage til en FN-komité ligesom andre, der kan benytte deres ret i henhold til konventionen om borgerlige og politiske rettigheder i forhold til artikel 26. Hvorfor skulle mennesker med handicap ikke have de samme rettigheder som andre?

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er Dansk Folkepartis fru Tina Petersen.

Jeg må jo sige, at vi lægger stærkt ud med heldigvis at få en positiv melding fra ministeren om, at der kommer et forslag fra regeringen selv, og det synes jeg er sympatisk. Jeg er i bund og grund ganske enig med ministeren om intentionerne, men det, jeg kan være lidt ked af, er, at der skulle gå så lang tid. Nu var Dansk Folkeparti de første, der spurgte ind til, hvorfor konventionen ikke var vedtaget og ratificeret her i Folketinget. Det er den stadig ikke, men det håber vi selvfølgelig på at den bliver hurtigst muligt.

Dernæst vil jeg så hoppe videre til B 97, som er SF's forslag vedrørende tillægsprotokollen. Jeg benægter ikke - og det kommer jeg aldrig til - at jeg har haft stor sympati for tillægsprotokollen. Det har jeg, fordi jeg syntes, den var en nødvendighed. Jeg må også indrømme, at da jeg fik kigget nærmere og så sammensætningen af den komité, som skal sidde og forhandle de her ting, og da jeg så, hvor mange lande der faktisk havde tilsluttet sig, i forhold til hvor mange der er medlem af FN, så begyndte jeg at undre mig over det. Der var også andre ting, der begyndte at bekymre mig.

Jeg kan se i høringssvarene, at både professorer og formanden for handicaporganisationerne har meldt positivt tilbage på tillægsprotokollen, men der er en ting, jeg savner frygtelig meget: Hvor er den enkelte mor eller far henne, hvor er institutionen henne, hvor er plejefamilien henne? Hvordan i himlens navn skulle alle de mennesker, jeg snakker om her, kunne overskue det store kompleks, FN er, og også dets klagegang?

Det bekymrer mig rigtig meget, når jeg så også ser på de mennesker, der i perioder - som det er blevet sagt tidligere, skiftes de - sidder rundt om bordet og skal træffe afgørelser i de her klageinstanser. Jeg mener helt bestemt, at Danmark er på et niveau i dag, hvor vi kan være stolte af os selv. Vi ved godt, at vi kan gøre rigtig meget mere på det her område, når vi kigger ud i den store verden - mange af os har været ude og har set verden. Og jeg må indrømme, at når jeg så ser denne komité med en sammensætning af afrikanere og asiater, så sidder jeg og tænker: Jamen hold da op, de når os jo ikke engang til sokkeholderne i ligeberettigelse. Det er sagt hårdt, men det mener jeg. Og jeg frygter, at de enkeltstående personer i Danmark, som ikke er med i de store organisationer som Dansk Handicapforbund, DGI osv., bliver taberne herhjemme, og det synes jeg absolut ikke er retfærdigt.

Derfor vil jeg sige, at jeg helt klart tilslutter mig og glæder mig frygtelig meget til, at ministeren kommer med et forslag. Jeg er selvfølgelig ked af, at det ikke kunne blive vores, men det må jo være sagen, der er det afgørende, så vi glæder os rigtig meget, men vi kan ikke tilslutte os B 97.

Tak. Jeg skal lige bede ordføreren blive her, for der er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Anne Baastrup.

Den 15. januar er fru Tina Petersen citeret for at sige til Politikens journalist: »Konventionen er ikke noget værd, før vi har underskrevet den tillægsprotokol. Overhovedet. Jeg vil gerne have, at vi underskriver den med det samme«.

Jeg kan også forstå, at fru Tina Petersen på sin egen blog - jeg har ikke selv været inde at se det - i den grad har gennemheglet velfærdsministeren og skrevet, at fru Tina Petersen nok skal sørge for, at den her tillægsprotokol bliver skrevet under. Så vil jeg høre: Er det den samme fru Tina Petersen, som står der?

Tak. Så er det ordføreren.

Altså, nu har jeg med vilje ikke - som jeg oplever at fru Anne Baastrup tilfældigvis gør nogle gange - fjernet de indlæg, jeg har lagt på min egen personlige side. Nej, det har jeg ikke, for som jeg sagde før, har jeg selv været meget positivt indstillet over for tillægsprotokollen. Men jeg må jo også erkende, at der er kommet nogle bilag på bordet, som undrer mig meget, og som gør, at jeg bliver skræmt.

Nu er jeg nok den eneste herinde, der er i meget tæt berøring med, hvad det vil sige at have pårørende, der er meget handicappede, og som ikke vil være i stand til overhovedet at overskue, hvad det vil sige at gå til en klageinstans i FN og skulle ind i hele den tromle. De mennesker, der sidder i en organisation, vil da være hjulpet langt hen ad vejen, men der er altså også mennesker, som ikke sidder i en organisation, og som ikke når ret langt med en klagesag.

Tak. Fru Anne Baastrup.

Jeg tror simpelt hen, at fru Tina Petersen slet ikke har sat sig ind i, hvad tillægsprotokollen er. Forudsætningen for, at man overhovedet kan rette henvendelse til komiteen, er, at man har udtømt det danske retssystem, at man har været igennem det klagesystem, som er i Danmark. Hvis man i den situation står og ikke kan få medhold og man oplever, at man ikke har fået de rettigheder, som konventionen giver en, kan man klage til komiteen, og hvis komiteen mener, at det er berettiget, kan den tage det op. Hvis der er et eneste klageorgan i Danmark, man har overset, bliver den sendt tilbage. Der er ingen ændringer for det enkelte menneske i Danmark, når man skal klage.

Det syntes jeg at fru Tina Petersen burde have sat sig ind i, inden vi andre kunne læse det her i avisen.

Tak. Så er det ordføreren.

Altså, jeg bliver bare nødt til at sige til fru Anne Baastrup, at det er lidt trist at stå heroppe og høre, at hun ikke har læst det næste forslag. Jeg forventer da, at ministeren forholder sig til, at der skal være nogle drøftelser af, hvad vi så kan gøre i stedet for, når vi nu ikke ratificerer en tillægsprotokol, for et eller andet skal der ske. Men det er jo de drøftelser, der skal være efterfølgende. Jeg synes ikke, at fru Anne Baastrup kan skyde, som hun gør, for det er ikke korrekt. Det står ganske tydeligt og meget bestemt i mit eget beslutningsforslag, det, som Dansk Folkeparti har fremsat, og som vi behandler her efterfølgende.

Så er det fru Lone Dybkjær for en kort bemærkning.

Nu synes jeg altid, man skal passe på med at udnævne sig selv til den, der har mest tilknytning til handicappede personer. Det tror jeg ikke at fru Tina Petersen sådan fuldstændig grundlæggende ved for alle 179 folketingsmedlemmers vedkommende, så jeg synes bare ikke, det er nogen god argumentation.

Det andet er, at jeg ikke kan forstå, hvad man har imod det. Fru Anne Baastrup har jo været inde på den udtømmende klageadgang, og hvad er det, man kan risikere, ved at der sidder nogle afrikanere og asiater? Jeg kan forstå, at kerneproblemet er, at der sidder nogle afrikanere og nogle asiater et sted, som man kan klage til, og hvad er det så, man kan risikere som dansker, for bare at tage det?

Så er det ordføreren.

Jeg vil give fru Lone Dybkjær ret i, at selvfølgelig kan jeg ikke stå her og forsværge, hvordan organisationerne rundt om i de 197 lande reagerer. Men min politiske karriere startede faktisk i Dansk Handicap Forbund, hvor jeg var politisk repræsentant for forældregruppen i 4 år, så jeg synes nok, jeg ved, hvad jeg snakker om, og den frygt, jeg har, stammer højst sandsynligt derfra.

En organisation kan blive for stor i forhold til den enkelte svage. Det er min opgave at forsvare de små i den gruppe, og min angst skyldes simpelt hen, at med de normer og den kultur, vi har inden for området, vil en sådan komité slet ikke være i stand til det. Jeg er bange for, at det måske kan risikere at blive dårligere, end det er i dag.

Fru Lone Dybkjær for endnu en kort bemærkning.

[Lydudfald] … men det var ikke det, jeg var inde på. Jeg sagde, at jeg synes, man skal være meget påpasselig med at påberåbe sig, at man er den, der har allermest tilknytning … (Tina Petersen (DF): Det har jeg heller ikke sagt.) Jo, det sagde fru Tina Petersen, og det kan vi jo tage fra referatet. Det sagde fru Tina Petersen faktisk meget berørt i starten, og det er så også i orden. Det er, hvad det er.

Jeg synes også, vi skal beskytte den enkelte svage, men jeg kan bare ikke se, at det, at man får en ekstra mulighed, nødvendigvis gør, at den enkelte svage får det dårligere. Det kan godt være, ligesom når man kan klage til Menneskerettighedsdomstolen, at der er nogle, der har bedre mulighed for det end andre; det kan jeg godt medgive. Men det er jo ikke ensbetydende med, at den enkelte svage ikke får nogle muligheder, og det er selvfølgelig også vores opgave at sikre, at den pågældende får adgangen. Men jeg kan simpelt hen ikke forstå argumentationen.

Så har ordføreren mulighed for at svare.

Jeg forstår slet ikke diskussionen, for vi er jo alle sammen i bund og grund enige om det her. Der er rigtig mange ting, som kan være meget svære at præcisere, når man læser konventionen, og i det års tid, jeg har studeret den konvention, har jeg også fundet ud af, at det er utrolig svært at implementere eller rette til i den danske lovgivning. Som ministeren egentlig siger så smukt i dag, er det det, der er blevet brugt tid på, og alle har jo kunnet følge med på en hjemmeside.

Men hvis vi i en drøftelse i et udvalg kan blive enige om at sammensætte noget i lighed med en komité her i landet, som overvåger, at vi overholder konventionen fuldt ud, kan jeg simpelt hen ikke se andet, end at det er en fordel.

Der er også en kort bemærkning fra fru Lise von Seelen.

Det undrer mig, hvordan ordføreren kan forestille sig, at man kan indgå i et internationalt samarbejde om at finde nogle fælles pejlepunkter for områder, som vi jo gør i FN, når man samtidig siger, at vi ikke kan arbejde i et forum, hvor der sidder asiater eller afrikanere, fordi de ikke når os til sokkeholderne. Hvordan kan ordføreren overhovedet forestille sig at vi som nation kan være med til at sætte en fornuftig og konstruktiv dagsordenen i et internationalt samarbejde, hvis man har den holdning, for jeg forstår, at ordføreren går ind for konventionen som sådan?

Så er det ordføreren.

Jeg har kun ytret, at tillægsprotokollen kunne gå hen og blive et problem for mig og for Dansk Folkeparti, men konventionen som sådan er der jo ikke noget problem i. Jeg tror, den har været meget svær at oversætte, og jeg tror også, den har været svær at implementere, for specielt på grund af den måde, den er sammensat på, og den måde, den er skrevet på, er det ikke noget, man bare gør. Men intentionerne er positive og rigtig gode.

Jeg kan sige, at vi er bange for, at den lille kommer i klemme i systemet. Det er det, der er problematikken, og derfor ønsker vi de drøftelser, der skal til, for at vi kan finde frem til et system herhjemme. Jeg har været her i Tinget siden 2005, men jeg har endnu ikke oplevet, at der er nogen, der stiller sig kritisk an, når vi snakker om handicapområdet. Jeg tror, at vi alle sammen gerne vil det bedste for de handicappede.

Så er det fru Lise von Seelen for endnu en kort bemærkning.

Hvis fru Tina Petersen ikke har opfattet, at nogen har talt kritisk om forholdene for de handicappede siden 2005, må fru Tina Petersen godt nok have været meget fraværende. Det er fuldstændig ude i hækken ligesom at ville tage patent på, at det er der ikke andre der er optaget af.

Men jeg vil gerne vende tilbage til, at man overhovedet ikke kan forestille sig en konvention se dagens lys, hvis man ikke samarbejder og er i dialog med mennesker fra både Asien og Afrika. Jeg forstår, at fru Tina Petersen synes, de ikke når os til sokkeholderne, men jeg vil gerne spørge helt konkret: Hvorfor synes fru Tina Petersen, at handicappede ikke skal have de samme muligheder for at klage over en FN-konvention som andre borgergrupper, der er omfattet af FN-konventionerne?

Så er det ordføreren.

Som ordfører bliver jeg først simpelt hen nødt til at sige, at man er nødt til at høre efter, hvad jeg siger heroppefra. Jeg har ikke kritiseret handicappolitikken som sådan. Jeg sagde, at der ikke har været kritik fra de politiske partier af det, vi vil. Vi er alle sammen positivt indstillet, så jeg synes, den socialdemokratiske ordfører bør høre lidt efter, hvad der bliver sagt heroppe fra talerstolen.

En anden ting er, at vi stadig har en frygt for, at den lille kommer i klemme. Vi er angst for, hvad der kan ske, hvis en mentalt eller fysisk handicappet ikke formår at magte den opgave, det er at klage. Det kan være en hård opgave at klage, det kan tage årtier, vil jeg næsten sige, og skal jeg så være skyld i, at det kan komme til at tage 5-10 år længere? Nej, hvis jeg kan korte det ned til 2 år, ville det være fint.

Tak. Så siger vi tak til ordføreren. Den næste ordfører er den konservative, fru Vivi Kier.

I Danmark har vi en lang tradition for at ratificere internationale konventioner. Det betyder, at vi lover, at den danske lovgivning skal leve op til principperne i de internationale konventioner. Vi har derimod ingen tradition, dog med undtagelser, for at inkorporere internationale konventioner i dansk lov med deraf tilhørende monitoreringsorganer, dvs. klageinstanser og domstole.

Vi mener ikke fra konservativ side, at internationale organer skal bestemme, hvordan vi tilrettelægger vores ting i Danmark, når vi nu rent faktisk har lovet at leve op til principperne i konventionen. Når der ikke er nogen fortolkningspraksis med hensyn til omfanget af forpligtelserne i relation til kulturelle, sociale og økonomiske rettigheder, så mener vi, at det er bedst, at danske politikere former handicappolitikken og ikke jurister og dommere fra andre lande.

Vi har et ganske godt klagesystem i Danmark for handicappede. Det kan altid blive bedre, og det er vi altid villige til at arbejde for, men jeg synes også, det er vigtigt her at slå fast, at der ikke skal herske tvivl om, at vi som folkevalgte politikere skal arbejde videre med den danske handicappolitik. Vi har et ansvar for, at flere handicappede har adgang til arbejdsmarkedet, at flere handicappede får den uddannelse, de ønsker sig, at tilgængeligheden bliver bedre, og at omsorg og pleje altid er i orden. Det skal vi fortsat arbejde på, og det har vi et ansvar for, et ansvar, vi som konservative vedkender os. Men tillægsprotokollen og det forslag, der ligger med B 97, kan vi ikke tilslutte os.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er den radikale ordfører, fru Lone Dybkjær.

Det Radikale Venstre står selvfølgelig bag beslutningsforslaget, eftersom vi er med til at fremsætte det; derfor siger jeg jo også ja til det her.

Det, som jeg kunne forestille mig, er, at vi allerede nu prøver at diskutere, hvad vi så gør. For det er jo klart nok, at der ikke er et flertal for en tillægsprotokol her i Folketinget. Det var der noget, der tydede på at der var på et tidspunkt, men det er der åbenbart ikke.

Men så synes jeg måske, at vi kan skære debatten til, sådan at man blander alt muligt andet ind i den. Og jeg kan med min bedste - bedste - overbevisning ikke se, hvad det har med Durban II at gøre, vil jeg sige til ministeren. Altså, det er ligesom en anden problemstilling. Og jeg synes ikke, at vi har nogen glæde af at blande Durban II ind i det her.

Jeg synes, at det, som er ærgerligt ved, at vi ikke er med i tillægsprotokollen, er, som jeg også sagde under et af spørgsmålene, at vi heller ikke er med til at præge udviklingen. Jeg synes, det er der, vi lider tabet. Og det er der så ikke noget at gøre ved; der er ikke flertal for det, og så må vi så lide det tab. Og jeg synes, at det surt.

Men det, jeg så godt kunne tænke mig at få oplyst under udvalgsarbejdet - det er mere for at foruddiskontere det - er, at med de konventioner, der er, hvor er der så tillægsprotokoller, og hvor er der tillægsprotokoller, vi ikke har underskrevet? For det synes jeg også er lidt sigende for det her. Hvis det er sådan, at det er alle tillægsprotokoller, vi sådan set underskriver, og handicaptillægsprotokollen er den eneste, vi ikke har underskrevet, synes jeg virkelig, at det virker mærkeligt. Men det kan vi jo så arbejde med i udvalget.

Så vil jeg sige, at det er klart, at det er ressourcekrævende, hvis man har internationale klageadgange, men de er jo ikke lavet uden grund, og det må vi så bare konstatere. Ting kræver jo flere ressourcer, i og med at man arbejder sammen internationalt. Det er nok de faktiske forhold i jernindustrien.

Tak til ordføreren. Og så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Anne Baastrup.

Jeg tror i virkeligheden, at den grundlæggende problemstilling i hele den her sag om underskrivelse af tillægsprotokollen til handicapkonventionen er, at folk lider af en vildfarelse, en retsvildfarelse, kunne man også sige.

Ministeren har troet og har skrevet svar til os, der går på, at vi ikke skal have en international komité, der skal overrule de danske afgørelser. Vi skal have danske afgørelser her i Danmark, og vi bestemmer selv!

Det gør vi også, selv om vi tiltræder tillægsprotokollen, og det er lidt fortvivlende, at ministeren i den grad har bundet sig fast til den her argumentation.

Det er også fortvivlende, at Dansk Folkepartis ordfører holder fast i, at dette, at vi tiltræder tillægsprotokollen, betyder, at klagesystemet for det enkelte menneske med handicap bliver fuldstændig uoverskueligt. Det har intet på sig. Sagen er den, at det danske klagesystem - det kan altså blive forbedret, og hovedproblemet er nok, at det tager forfærdelig lang tid osv. - vil være fuldstændig uanfægtet af den her komité. Det danske klagesystem vil kunne fungere, og folk vil gå til domstolen, efter de har været i Ankestyrelsen, hvis de kommer så langt. Men ellers er det Det Sociale Nævn, der afgør det.

Det, der så bare er temaet, er, at hvis der er en person med handicap, som føler sig diskrimineret, og som ikke har fået medhold i det danske klagesystem, så kan vedkommende rette henvendelse til denne komité. Denne komité kan tage stilling til, om dette er fuldstændig ubegrundet. Er der nogen systemer, man burde have kigget på undervejs? Skal vi lige sende den pågældende tilbage? Først på det tidspunkt kan komitéen tage sagen op. Så kan komitéen beslutte sig for, at den gerne vil have en redegørelse fra regeringen, og i forbindelse med den der redegørelse kan den så sige: Vi anbefaler, at I gør det her. Men det danske Folketing kan sige: Det kan godt være, at I gør det, men vi er ligeglade.

Det er ikke nogen kompetence, der fratages os. Det, der bare er det centrale, er, at der er nogle, der udefra kigger på os og siger: Den måde, I behandler det enkelte menneske med handicap på konkret, er ikke o.k.

Så siger ministeren: Jamen vi kommer jo med vores store redegørelser og landerapporter. Hvert 4. år skal vi til eksamen nede foran komitéen. Ja, men der er det jo regeringen selv, der beslutter, hvad det er, den vil fortælle. Vil den fortælle, at vi i det danske restaurationsmiljø ikke anerkender, at mennesker med kørestole kan få adgang? Eller vil den fortælle, at mennesker, der ikke kan se og har brug for en hund, bare ikke kan få adgang?

Altså, der kan man bare ikke komme igennem. Der er ikke nogen, der ser udefra på en og siger: Det er ikke o.k. Den danske regering undlader at fortælle om det.

Det er det, der ligger i denne tillægsprotokol. Den danske suverænitet er fuldstændig uanfægtet.

Jeg vil derfor opfordre til, at vi i Socialudvalget holder en konference, en høring - man kan kalde det, hvad man vil - inden næste folketingssamling, hvor vi får at vide af de mennesker, som præcis ved, hvad det her handler om: Hvad er op og ned i tillægsprotokollen? Hvilke uhyrligheder falder der ned over hovedet på det danske samfund, hvis man tiltræder denne tillægsprotokol?

Jeg vil i den forbindelse godt lige spørge Folketinget: Hvor mange individuelle klagesager har vi haft vedrørende børnekonventionen? Jeg kan ikke komme i tanker om nogen. Vi har tilsluttet os tillægsprotokollen, og der har ikke været individuelle klagesager, i hvert fald ikke i den tid, jeg har siddet i Folketinget, efter min hukommelse. Det er jo det, det handler om. Det, det handler om, er, at hvis vi tiltræder denne tillægsprotokol, vil vi alment anerkende, at mennesker med handicap er på niveau med børn og i øvrigt anerkendt som almindelige mennesker. Der er jo ikke nogen, der overhovedet har overvejet, at det var forkert, at vi inkorporerede menneskerettighedskonventionen. Jeg har i hvert fald ikke hørt det fra nogen partier, muligvis fra Dansk Folkeparti på et eller andet tidspunkt, men bortset fra det har jeg ikke. Det er det, vi er oppe imod. Vi skal leve op til menneskerettighedskonventionen. Handicapkonventionen er en lille del af menneskerettighedskonventionen. Et menneske med handicap er et menneske med nogle menneskerettigheder. Det er bare en konkret fortolkning af, hvordan de menneskerettigheder skal fortolkes, når man har et handicap. Hvor svært kan det være?

Så jeg vil meget anbefale, at Folketingets Socialudvalg ser på det her helt stille og roligt: Hvordan kan vi blive klogere, således at vi - måske ikke i næste folketingssamling, men så i næste folketingssamling igen - kan komme frem til at skrive under på denne tillægsprotokol?

Tak til ordføreren. Vi har et par korte bemærkninger, først er det fra fru Ellen Trane Nørby.

Tak. Nu undrer det mig meget, at SF’s ordfører sådan nærmest konstaterer, at den eneste måde, hvorpå man kan sikre, at mennesker med handicap bliver behandlet ligesom alle andre almindelige mennesker, er ved at tiltræde tillægsprotokollen. Det håber jeg i høj grad var en fortalelse, for i Venstre har vi det i hvert fald sådan, at mennesker med handicap da selvfølgelig har fuldstændig de samme rettigheder som alle andre mennesker i det her samfund. Jeg synes da hverken, at de skal sidestilles med børn eller andet eller sammenlignes på det grundlag.

Men fru Anne Baastrup udtaler sig jo nærmest, som om den her komité arbejder, og om praksis, og om, hvordan det hele vil komme til at fungere. Jeg vil bare gerne høre fra SF’s ordfører, om det ikke er korrekt, at der ingen er, der ved det endnu, fordi arbejdet i den her komité ikke er gået i gang. Man ved ikke, hvordan praksis bliver på området.

Så er det ordføreren.

De komitéer, jeg kender til, der er blevet etableret i FN-regi, arbejder på den her måde, og det står rent faktisk også relativt grundigt i tillægsprotokollen. Man holder komitémøder, man får sin klage, man kontrollerer, at hele klagebehandlingen i det konkrete land er blevet gennemført. Man tager så stilling til, hvorvidt man skal bede den pågældende regering om at få en redegørelse. Man tager stilling til den redegørelse, og så kommer man med nogle anbefalinger. Jeg kan ikke huske bestemmelserne, men det står rent faktisk ret detaljeret beskrevet, og jeg kan ikke forestille mig, at de vil arbejde på anden vis.

Tak. Så er det fru Ellen Trane Nørby for endnu en kort bemærkning.

Det viser jo meget tydeligt, at vi sådan set ikke ved, hvad det er for et grundlag, og hvad det er for nogle principper, komitéen vil komme til at arbejde efter, fordi den ikke er grundlagt endnu. Men lad os nu lade den ligge.

Jeg synes jo, at det er relevant at diskutere, hvad det er for nogle konsekvenser, der kommer, hvis det så viser sig, at man får medhold i sådan en komité. Så kan komitéen jo påtale ting, den kan bede om en redegørelse og forskellige andre ting.

Så må sige, at jeg jo nok, hvis man har tabt sager hele vejen igennem det danske klage- og ankesystem på det her område og man stadig væk føler, at man er uretfærdigt behandlet, da ville anbefale personer at gå til en instans, hvor det også kunne få håndhævende effekt, hvis man så fik medhold, altså Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, som vi jo også ser tage sager op om alt fra fagforeningstvang til ligestillingsprincipper og andet i Danmark. Det er vel det eneste sted at gå hen, hvis man reelt set mener, at man har en sag, for så kan man også sørge for, at det bliver implementeret i praksis. Derfor forstår jeg sådan set ikke, hvorfor det er så vigtigt for SF at underskrive tillægsprotokollen, når SF's ordfører selv står og siger, at det reelt set ikke vil have nogen effekt.

Tak. Så er det ordføreren.

Jeg har sagt, at der ikke vil komme mange, mange sager. Jeg har sagt, at der ikke vil være rigtig, rigtig mange sager, der kommer ned til komiteen. Jeg har sagt, at alt i forbindelse med hele vores klagesystem skal være gennemført. Men det er jo, fordi jeg har oplevet, at vi har en minister og nogle partier, der simpelt hen er bange for, at den store stygge ulv kommer og siger, hvordan tingene skal være her i Danmark.

Det, jeg siger, er, at det er vigtigt for mennesker med handicap, at der er nogle udefra, der vurderer, hvordan handicapkonventionen rent faktisk gennemføres i Danmark ud over, at der er de der landerapporter, hvor man naturligvis kommer med sådan nogle lidt overordnede ting. Det er vigtigt, at der også er mulighed for, at et enkelt menneske med handicap eller den pågældendes organisation kan tage nogle principielle sager op.

Så er det fuldstændig rigtigt, at vi kan stå i en situation, hvor der er et flertal i Folketinget, der ikke vil ændre på den konkrete praksis, men vi kommer jo i en dialog om det. Og det kunne også være, at det ville ændre på praksis, og det kan jeg ikke se der er de store problemer med.

Det, der så er det centrale i forhold til, hvorfor man ikke bruger Menneskerettighedsdomstolen, er, at det geniale ved handicapkonventionen jo netop er, at der er lavet en konvention, der retter sig mod mennesker med handicap.

Tak. Så er det fru Lone Dybkjær.

Jeg er måske lidt ærgerlig over, at jeg ikke selv fik brugt mere taletid på det, men nu har fru Anne Baastrup foreslået en høring. Så vil jeg meget opfordre til, at man også tager andre lande med ind i billedet, for jeg synes, at det, der også er vigtigt ved tillægsprotokollen, jo ikke lige er, hvad der foregår i Danmark alene, det er altså også, at vi kan være med til at påvirke, hvad der foregår i andre lande. Jeg ser det sådan set som en del af det, at vi kan være med til at hæve standarden. Og derfor ville jeg meget gerne, hvis vi skal have en høring eller konference, eller hvad det skal være - hvis fru Anne Baastrup mere eller mindre tager initiativet til det, ikke? - at vi fik det aspekt med, for jeg fik det nok ikke præciseret selv. Så nu benytter jeg lejligheden, for ikke at skulle til det i anden omgang, til ligesom at sige, at det synes jeg er vigtigt, og det er altså min begrundelse for at sige, at det er ærgerligt, at vi ikke var med fra starten, for havde vi været det, kunne vi måske have været med til at hæve standarden.

Tak. Så er det ordføreren.

Jamen jeg er fuldstændig enig med fru Lone Dybkjær.

Fru Lone Dybkjær for en kort bemærkning.

Jeg mener altså også, at det er vigtigt, at vi får diskussionen drejet derhen i det videre forløb, for jeg synes altså, at det har været en meget navlebeskuende diskussion. Jeg har også selv medvirket til den, og det er jeg lidt ærgerlig over. Men det er altså vigtigt, at vi breder det her ud til at dreje sig om noget, der er lidt mere principielt end til bare at handle om de danske navler. Det handler selvfølgelig om danske handicappede personer, der får nogle rettigheder, men det handler altså også om, at vi kan være med til at give det et løft. Det er jo tit princippet med FN-konventionerne. Der er nogle lande, hvor man måske ikke er så tilbøjelig til at give handicappede de rettigheder, som handicappede trods alt har her i landet, selv om disse rettigheder ikke er totalt perfekte. Så jeg synes, vi skal være med til at give det et løft, også i det videre arbejde.

Tak. Så er det ordføreren.

Det, der jo altid plejer at være en af grundene til, at vi deltager aktivt i bl.a. FN-arbejdet, er jo netop, at vi ved at være et lille, velstående land også kan vise, hvilken vej man kan gå. Det er det ene.

Det næste er jo, at vi også ved at tiltræde tillægsprotokollen viser omverdenen, at det her er vigtigt, at det er vigtigt for mennesker med handicap, at der er den her mulighed for, at komiteen kan arbejde, og at det er vigtigt for fortolkningen af handicapkonventionen, at der er en progressiv udvikling i, hvordan den her konvention skal bruges. Og hvis det kun sker på grundlag af de bestemte lande, som har en lidt mere tilbagestående økonomi, vil fortolkningen af handicapkonventionen gå i en nedadgående spiral. Det er skidt.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.