Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 1. behandling af lovforslag nr. L 113:

Forslag til lov om ændring af lov om social service. (Markedsføring af leverandører af samt servicebevis til personlig og praktisk hjælp).

Af velfærdsministeren (Karen Jespersen).

(Fremsættelse 28.01.2009).

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er hr. Erling Bonnesen som ordfører.

Tak. Lovforslaget udmønter to af kvalitetsreformens initiativer, hvad angår personlig og praktisk hjælp. Med lovforslaget bliver forholdene for de ældre yderligere forbedret.

For det første etablerer lovforslaget bedre muligheder for private leverandører af personlig og praktisk hjælp til at udbrede deres markedsføringsmateriale. I stedet for det ensartede informationsmateriale, kommunen stiller til rådighed nu, skal leverandørerne selv kunne bestemme, hvordan de ønsker at præsentere sig. Kommunalbestyrelsen skal alene oplyse, hvilke godkendte leverandører der er at vælge imellem samt formidle deres eventuelle markedsføringsmateriale videre. Et styrket offentligt-privat samarbejde giver en bedre service. Det bidrager dette lovforslag til. Det giver borgerne flere valgmuligheder, og samtidig er det afbureaukratiserende og besparende, idet kommunerne ikke længere skal bruge ressourcer til informationsmaterialet.

Lovforslagets andet initiativ styrker også frit valg. Kommunerne skal have mulighed for at tilbyde alle borgere, der er visiteret til personlig og praktisk hjælp, et servicebevis. Borgerne kan benytte sig af servicebeviset til selv at udpege og ansætte en hjælper til at udføre de visiterede opgaver.

Forslaget giver borgeren en større selvbestemmelse. Borgeren for mulighed for at ansætte en privatperson eller en virksomhed, og borgeren vil selv stå for tilrettelæggelsen af hjælpen, kort og godt for, hvornår og hvordan opgaverne skal leveres.

Venstre kan derfor støtte forslaget.

Tak. Der er ønske om korte bemærkninger, først fra fru Line Barfod.

Ordføreren sagde, at det her forslag giver borgerne flere valgmuligheder. Jeg har lidt svært ved at se, hvordan det giver borgerne flere valgmuligheder i forhold til det, der er vigtigt for borgerne, nemlig at få den hjælp, som de egentlig har behov for. For som jeg har forstået det, går det her bare ud på, at man fremmer privatiseringen på området, men det giver jo hverken borgerne mere hjælp eller nogle bedre muligheder. Så hvor er det, ordføreren ser der kommer flere valgmuligheder for borgerne, ved at man fremmer privatisering frem for at sikre, at vi bruger ressourcerne på at få mere hjælp ud til de borgere, der har brug for hjælp?

Ordføreren.

Det er således, at det stadig væk er kommunen, der via de hidtil gældende regler visiterer den hjælp, som den ældre skal have tildelt og har behov for. Det bliver der ikke ændret på. Og så er det, at borgerne selv får mulighed for at sige, hvem det er, man vil have til at udføre opgaverne. Det er fint, hvis man er tilfreds med det kommunale tilbud. Så bruger man det. Ønsker man hjælp et andet sted fra, kan man så også få det. Styrken ligger, om jeg så må sige, i valgfriheden.

Fru Line Barfod.

Jeg forstod ikke, hvor det der med de flere valgmuligheder kom ind i det, ordføreren svarede her. Så vidt jeg kunne høre på ordføreren, kommer der ikke mere hjælp, som er det, borgerne har behov for. Det, der i stedet sker, er jo, at man flytter ansvaret. Fra at vi har et fælles ansvar for, at den enkelte får lige præcis den hjælp, vedkommende har behov for, og får en ordentlig og kvalificeret hjælp, lægger man nu ansvaret ud til den enkelte borger og siger: Nu har du fået en pose penge, og så er det dit ansvar, hvad du vælger at bruge pengene til, og om du får kvalificeret hjælp. Det sker, i stedet for at vi har et fælles ansvar for at sikre, at man faktisk leverer en ordentlig hjælp til de borgere, der har behov for det i det her rige samfund.

Ordføreren.

Nej, når man læser papirerne, fremgår det klart og tydeligt, at kommunen selvfølgelig har det samlede ansvar til syvende og sidst. Det er der også redegjort for i papirerne, så det er sådan set ikke så svært at forstå.

Så er det fru Marianne Jelved, kort bemærkning.

Jeg vil gerne spørge Venstres ordfører om, hvad visionen er - altså det lange sigt. Hvad skal det føre til, hvis Venstre nu får held med sin politik? Det er det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål er: Hvem har egentlig bedt om det her?

Ordføreren.

Det vigtige er, at vi stadig væk igennem visitationen, som det hele tiden har været tilfældet, får sikret, at den enkelte ældre får tilbudt og tildelt lige præcis den hjælp, som den ældre har behov for i den situation, vedkommende nu måtte være i. Og så er det vigtigt, at borgeren, om jeg så må sige, selv bestemmer, hvem vedkommende vil have til at udføre det. Er man tilfreds med det, man får i dag, så fint, lad det fortsætte. Men så har der jo somme tider været en række situationer, hvor man siger, at man ikke er tilfreds med den måde, det bliver udført på, og så har man altså mulighed for at lade en anden komme til at udføre det. Det er sådan set det, der ligger i det.

Fru Marianne Jelved.

Ja, ordføreren fik ikke mulighed for at svare på, hvem der har efterspurgt det her. Så derfor stiller jeg det spørgsmål igen.

Så skal jeg lige sige, at så vidt jeg ved, kan borgerne i dag få indflydelse på, hvem der udfører den visiterede hjemmehjælp. Så hvorfor skal der laves om på den gældende ordning? Hvad er visionen i det?

Ordføreren.

Det er stadig væk således, at kommunen har ansvaret for visitationen og for, at den ældre i den konkrete situation ud fra de forhold, som den ældre har, får tildelt den hjælp, der skal til på det pågældende tidspunkt i den pågældende situation. Det har kommunen fuldstændig ansvaret for - netop, skal vi sige, det sociale ansvar i vores gode velfærdssamfund. Så er der lige præcis spørgsmålet om udførelsen af det - hvem er det, der skal gøre det? - og der synes jeg da, at det er ganske fortrinligt, at den ældre selv får lov til at bestemme, hvem der skal udføre det, og hvornår det skal være. Længere er den egentlig ikke.

Der er ikke flere korte bemærkninger til hr. Erling Bonnesen. Og så er det hr. Orla Hav som ordfører.

Efter Socialdemokratiets mening tager man med dette lovforslag endnu et skridt væk fra den holdning, at vi er borgere og har nogle rettigheder i et samfund, som vi er en del af. I stedet gives det indtryk, at vi er kunder i en butik med alle hånde varer på hylderne, hvor vi nærmest frit kan forsyne os. Sandheden er jo, at vi lever i et samfund, som under nogle givne betingelser stiller os hjælp til rådighed i afmålte og fastlagte størrelser besluttet i henhold til samfundets prioriteringer. Kommunerne skal tildele og udmåle disse størrelser. Borgerne kan herefter klage til de sociale nævn og må så rette sig efter afgørelsen her fra. Der er en stor sandsynlighed for, at borgeren oplever kommunerne som begrænser for det, vedkommende ønsker sig. Kan borgeren så i den situation siges at vælge helt frit og åbent, eller er det ikke sandsynligt, at det offentlige tilbud vælges fra, fordi det er en måde at udtrykke sin utilfredshed på? Det synes vi ikke er klogt. Er det til gavn for en samlet set effektiv ressourceudnyttelse og sikring af et samlet overblik over borgernes livssituation, der jo kan ændre sig afgørende på kort tid?

Går vi så ind på tankegangen, melder der sig en række spørgsmål: Kommunerne skal udlevere markedsføringsmateriale fra leverandører - kender kommunerne indholdet af det, som leverandører reklamerer med over for borgerne? Kan kommunerne blåstemple en vare - i anførselstegn - de ikke kender indholdet af? Er der afsat tid, penge og sagsbehandlingsressourcer til, at kommunen kan vurdere og aktivt følge udviklingen af indholdet i den - i anførselstegn - vare? Skal den enkelte medarbejder godkendes på kompetencer, og følger godkendelsen medarbejderen, eller følger den firmaet?

Hvordan sikres et betryggende match mellem en borger, som kommunen gennem lang sagsbehandling har oparbejdet et kendskab til, og den leverandør, som nu anpriser sig med sine ydelser? Det er jo en ydelse til personlig og praktisk hjælp i den nævnte rækkefølge.

Servicebeviset fra kommunen er til - i anførselstegn - at købe en række ydelser for. Borgerne får ret til at disponere over skattefinansierede midler: Er der fornøden sikkerhed for, at disse midler anvendes efter formålet? Hvilken sikkerhed findes der for, at svage borgere ikke kommer i lommen på den stærke leverandør, som er vanskelig at fyre? Hvem fører tilsyn med disse forhold?

I bemærkningerne til lovforslaget lægges der op til, at borgerne skal påtage sig arbejdsgiverstatus. En række bemærkninger kredser om problemstillingen arbejdsmiljøregler for leverandøren. Hvem har instruktionsbeføjelse og dermed ansvar for, at det menneske, der leverer serviceydelsen, er omfattet af bl.a. arbejdsmiljøregler, ferielovgivning og lignende? Når det gælder arbejdsmiljøreglerne, kan der i henhold til bemærkningerne være tale om hele fire arbejdsgivere med instruktionsbeføjelser: borgeren, der er blevet bevilget et servicebevis; kommunen, der er lønudbetaler; det firma, som efter at have omdelt markedsføringsmaterialer har fået tildelt opgaven; eller, hvis det er en personlig aftale mellem borgere med servicebevis og en personlig leverandør, f.eks. en nabo.

Et lovforslag, der efter ministerens og regeringens udsagn er en del af regeringens kvalitetsreform, kan efter vores mening ikke siges at leve op til den fine overskrift, når der kan stilles så mange spørgsmål i tilknytning til konstruktionen. Det ligner en ommer, men nu har vi stillet spørgsmålene, og vi vil selvfølgelig afvente svar på de mange spørgsmål, men grundlæggende er vi imod det her forslag, som vi synes rummer alle de elementer, der skal til for at gøre kerneydelsen i en velfungerende offentlig sektor endnu mere ubestemmelig og udflydende. Vi synes ikke, det er et klogt forslag. Men det er klart, at vi vil indgå i diskussionen i udvalgssammenhæng for at afbøde de værste skrubtudser heri, hvis det er muligt.

Tak. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Erling Bonnesen.

Tak. Nu har jeg forstået, at Socialdemokratiet er imod frit valg, og det er så det. Men hvis nu den enkelte borger får en større tilfredshed af og føler sig bedre tilpas ved at få mulighed for at vælge en anden til at udføre lige præcis det arbejde, som er fastsat, hvad skulle der så være i vejen for det?

Ordføreren.

Vi er ikke principielt imod frit valg. Vi er imod et frit valg, som har den konsekvens indbygget i sig, at den forlods fører hen imod en bestemt leverandør af ydelsen. Så vi er såmænd ikke imod frit valg, men vi kan sagtens se, at det her er med til at lægge kimen til, at man fravælger en velfungerende offentlig sektor, og det er vi ikke interesserede i.

Hr. Erling Bonnesen.

Tak. Nu svarer ordføreren, at ordningen skulle føre direkte hen til en bestemt leverandør af ydelsen. Det synes jeg jo ikke er rigtigt, for det er jo lige præcis et frit valg, at den enkelte ældre i den konkrete situation kan vælge, hvem vedkommende vil have som leverandør. Der står oven i købet, at det skal være en ordning, som er godkendt af kommunen, og dermed er kvalitetssikringen jo helt på plads, så der også er tryghed i det. Er ordføreren ikke enig i, at det her er et reelt frit valg for den enkelte?

Ordføreren.

Det, jeg forsøgte at illustrere i min ordførertale, var, at de opgaver, som også ligger hos kommunen, nemlig at tilmåle og føre tilsyn med, jo meget let giver kommunen, skal vi sige dommerfunktionen. Så bliver man vred på dommeren, og så vælger man en anden udbyder af opgaven, hvor det ville have været mere hensigtsmæssigt at blive i den store butik, hvis der havde været lige konkurrencevilkår. Frit valg forudsætter lige konkurrencevilkår, og det synes vi ikke er til stede her.

Der er ikke flere, der ønsker korte bemærkninger. Tak til hr. Orla Hav. Næste ordfører er hr. Dennis Flydtkjær.

Dansk Folkeparti er positiv over for det her forslag, som behandler to initiativer fra regeringens kvalitetsreform.

Den første del omhandler markedsføring af leverandører af personlig og praktisk hjælp. Reglerne er jo sådan i dag, at det er kommunen, der i samarbejde med leverandørerne skal udarbejde informationsmaterialet og holde det ajourført for alle de leverandører, som er godkendt til at levere den ydelse. Det bliver med det her forslag lavet om, så det i fremtiden bliver den enkelte leverandør, der skal udarbejde informationsmaterialet. De beslutter derved selv, hvordan materialet skal udformes, og hvordan det skal se ud.

I Dansk Folkeparti mener vi, det er en god ændring, da det letter en administrativ byrde for kommunerne og samtidig giver borgerne en bedre mulighed for at vurdere, hvilke af de godkendte leverandører der passer bedst til netop deres ønsker og forventninger til levering af ydelserne. Med forslaget imødekommer man også flere virksomheder og erhvervsorganisationers ønske om, at det skal være lettere at bruge deres eget markedsføringsmateriale til modtagerne af hjælpen.

En ting, som man dog - synes jeg - skal overveje, er, om det skal skrives ind i det her forslag, om kommunalbestyrelsen skulle kunne stille krav til en række minimumsinformationer, som skal være i informationsmaterialet fra leverandøren, så kommunen kan sikre, at der er et minimum af information, som borgerne kan bruge til at vælge mellem de forskellige udbydere; det er for at sikre, at der er et tilstrækkeligt videngrundlag, som borgerne kan træffe deres beslutninger ud fra, og samtidig sikre, at der er en vis ensartethed i de informationer, borgerne får. Det er i øvrigt også et udbredt ønske i de høringssvar, der er kommet ind.

Den anden del af lovforslaget omhandler indførelse af et servicebevis. Her får kommunen mulighed for at tilbyde borgere, der er visiteret til personlig og praktisk hjælp, et servicebevis. Det vil sige, at borgeren selv får mulighed for at ansætte en person til at udføre de opgaver, vedkommende har brug for. I dag er det jo sådan, at der er tre muligheder for at få hjemmehjælp. Borgerne kan vælge den kommunale hjemmepleje, de kan vælge en privat leverandør, som er godkendt af kommunen, og sidst kan de selv få udpeget en person, som bliver ansat under kommunen til at hjælpe. Så det her åbner egentlig bare op for en fjerde mulighed, og det synes vi er rigtig positivt.

I Dansk Folkeparti er vi positive over for indførelsen af et servicebevis, da det giver borgerne øget valgfrihed til og indflydelse på, hvordan hjælpen skal indrettes. Det, at personen får større indflydelse på tilrettelæggelsen af plejen, er jo noget, mange har gået og efterlyst i lang tid, så når vi endelig har muligheden for det, synes jeg da, det er noget, vi skal bakke op om. Jo mere fleksibilitet og fokus på borgernes individuelle behov, jo bedre er det jo. I øvrigt har forsøgsordningen i 2006 jo også vist, at samtlige borgere og kommuner, der var med i den forsøgsordning, var godt tilfredse med den, da de havde et ekstra supplement til de øvrige tilbud, de havde.

Tak. Og der er ønske om en kort bemærkning, først fra fru Line Barfod.

Jeg ville bare høre, om Dansk Folkeparti virkelig synes, at det at tage sig af ældre, det at give hjælp til ældre, der har behov for hjælp, skal behandles, som om det er en vare, altså at man skal gå fra, at ældre er borgere i et samfund, hvor vi har et fælles ansvar for at sikre, at de får den hjælp, de har behov for, og med en politisk debat sikre, at der kommer det niveau, der skal være i hjælpen, og at der er en ordentlig kvalitet, over til i stedet for at sige, at det at give hjælp til ældre er nogle varer, der skal behandles, nøjagtig som om man var ude at købe papir til skolerne eller købe nogle andre varer ind og indhente tilbud hos leverandører osv. Mener Dansk Folkeparti virkelig, at det er den måde, vi skal omtale ældre og hjælp til ældre på?

Ordføreren.

Nej, jeg ser ikke det her som en vare, og jeg står ikke og skal markedsføre erhvervslivet eller tale erhvervslivets sag. Jeg taler de ældres sag. Jeg tror, at de ældre får mest ud af de her muligheder for at vælge en fleksibel hjemmehjælp, hvor de kan sætte fokus på de behov, de selv har. Det, der er vigtigt for Dansk Folkeparti, er, at de ældre har de muligheder, som de har lyst til at have, og hvis der et eller andet sted er behov for at lave en fleksibel hjemmehjælp, så skal vi da åbne op for det. Altså, jeg ser ikke det her som en vare, og jeg ser det ikke som en eller anden ydelse, vi skal prioritere og have en stor plan for. Jeg ser det simpelt hen, som at vi skal gøre den her hjælp så god som mulig for de ældre, og jeg tror, at det her kan være med til, at man åbner op for, at der er en øget mulighed for det.

Jeg vil sige, at det servicebevis jo også er en øget mulighed for kommunerne. Men det er ikke noget, de skal gøre; de kan vælge at sige, at de ikke synes, at det her er en god idé for deres kommune. Så det er bare en øget mulighed, vi har, så vi ikke siger, at de ikke må lave det.

Fru Line Barfod.

Selvfølgelig skal ældre have en fleksibel hjemmehjælp. Problemet er bare, at det ikke har noget med det her forslag at gøre. Det her forslag ændrer jo ikke på hele den minuttvang, som Dansk Folkeparti sammen med regeringen sikrer at hjemmehjælperne skal gennemføre. Det ændrer ikke på, at man ved visiteringen fra kommunens side skal gøre det hele op i, at der så er 4 minutter til at skifte dynebetræk, og der er 3 minutter til at gå ned med affaldsposen osv. Det er jo selve grundlaget for, at man privatiserer, nemlig at det hele bliver gjort op i sådan nogle små ydelser, som om det handler om at fremstille pølser på en fabrik eller biler, eller hvad det nu ellers kunne være, som de her metoder er udviklet til. Og det er jo det, der er det grundlæggende problem, at i stedet for at gå ind og lave en ordentlig fleksibel hjælp til de ældre efter de ældres behov, så går man ind og indretter ældreplejen ud fra firmaernes behov og ud fra et ideologisk ønske om at privatisere, og det kan jeg ikke forstå at Dansk Folkeparti vil lægge stemmer til, når man siger, at man gerne vil varetage de ældres interesser i stedet for firmaernes interesser.

Ordføreren.

Jeg synes faktisk netop, det er fleksibelt, at den enkelte borger får lov til at vælge. Vi går fra at have tre muligheder til at få fire muligheder, der er mere at vælge imellem. Det giver da fleksibilitet. Jeg er godt klar over, at Enhedslisten synes, at vi alle sammen skal have den samme løsning, at vi alle sammen skal vælge en kommunal løsning, at der ikke skal være nogen forskellige muligheder. Det er det, som jeg synes at jeg kan høre ud fra det.

Fleksibilitet er da, hvis man får en service, hvor man selv har lov til at vælge og sige, at man gerne vil have rengøring i dag eller spørge, om man skal gå med ned og købe ind i morgen, eller hvad det nu kan være. Det er op til den enkelte ældre. Det er da netop den fleksibilitet, som folk efterlyser ude i hjemmeplejen, nemlig at man selv kan vælge, hvornår man vil have de forskellige ting. I dag har man brug for én ting, i morgen har man brug for en anden ting. Det er da fleksibilitet, at man selv kan vælge, hvis man har et servicebevis.

Så er det fru Marianne Jelved, kort bemærkning.

Jeg vil meget gerne stille Dansk Folkepartis ordfører det samme spørgsmål, som jeg stillede til Venstres ordfører, for det fremgår jo ikke af lovforslaget, hvad perspektivet i det her er. Hvad er det egentlig for en udvikling, der sættes i gang, og hvad skulle den gerne føre til efter Dansk Folkepartis mening?

Ordføreren.

Det skal jo selvfølgelig føre til, at vi får en så god pleje som muligt til de borgere, der har behov for det, og det går jeg da ud fra alle partier herinde er glade for. Vi giver jo bare den mulighed for nu at få noget mere fleksibilitet, så folk selv kan bestemme det. Det, der nok er motivationen i det for os alle sammen, også for regeringen, er, tror jeg, at man skal gøre det så godt som muligt for dem. Det her er så en del af løsningen.

Fru Marianne Jelved.

Det vil sige, at den forskel, der er i forhold til de nuværende regelsæt, hvor borgeren kan vælge frit mellem forskellige leverandører, der er godkendt af kommunen, eller vælge den offentlige hjemmepleje, er, at man så fremover skal kunne vælge både mellem dem, der er godkendt af kommunen, og den offentlige hjemmepleje plus nogle virksomheder, som ikke er godkendt af kommunen. Er det den store frihed, der fører til den helt store fornyelse?

Hvad er det, det her skal bidrage til på sigt?

Ordføreren.

Det er jo ikke kun, at man kan vælge og sige, at det skal være en anden virksomhed, som ikke er godkendt af kommunen. Der er den mulighed, at man kunne vælge at sige, at det måske var ens søster eller en nabo, som man syntes, man gerne ville have til at hjælpe med det, og vedkommende kunne så på den måde blive ansat. Der er mange forskellige muligheder i det. Det er jo ikke kun, at man skal have en anden virksomhed til at hjælpe med det.

På sigt er målet, som jeg har nævnt engang, at vi skal sørge for, at der er mere fleksibilitet i hjemmeplejen, så folk bedre kan få den personlige og praktiske hjælp, som de har brug for, bl.a. ved at de selv kan vælge. Hvis de kun har én mulighed for at få den her hjælp, er der jo ikke nogen fleksibilitet i det, for så må vi alle sammen bare tage den standardydelse, der er. Vi har nu lavet den mulighed, at folk selv kan gå ind og være med til at tilrettelægge det, fordi de selv er en form for arbejdsgiver i det. De kan selv planlægge, hvordan de her serviceopgaver skal udføres. Jeg synes da kun, det er positivt, at man kan gå ind og gøre det.

Tak til hr. Dennis Flydtkjær. Der er ikke flere, der har bedt om en kort bemærkning. Den næste ordfører er fru Meta Fuglsang.

Det forslag, der ligger her, er en udmøntning af kvalitetsreformen og af den aftale, der ligger om kommunernes økonomi for 2009.

Den første del af forslaget om de private leverandørers materialer skal angiveligt have til hensigt at mindske kommunernes administrative arbejde, fordi der ikke længere stilles krav om samarbejde med de private leverandører, når der skal laves materiale til brug for de borgere, der skal vælge.

Den anden del af forslaget om servicebeviser handler først og fremmest om bedre valgmuligheder og mere fleksibilitet for de borgere, der er visiteret til personlig eller praktisk pleje.

Desværre lever det her forslag ikke op til hensigten, nemlig at skabe administrative forbedringer for kommunerne. De forenklinger, der ligger i reglerne om materialer fra leverandører, bliver langt overhalet af de administrative forværringer, som resten af forslaget er udtryk for.

De ændringer om materialer fra leverandører har en række konsekvenser, som vil stille borgerne dårligere end de er med de nuværende regler. Der skal ifølge forslaget ikke stilles krav til materialer, der leveres af leverandører. Det kan derfor blive meget svært for den enkelte borger at sammenligne de ydelser, der leveres. Det betyder, at den valgfrihed, der lægges så meget vægt på, kan blive illusorisk, fordi den ældre borger overlades til den private leverandørs salgsmaterialer, som det jo i virkeligheden er.

Kommunen har ikke ansvaret for udformningen eller indholdet af materialet, og der vil være tale om salgsmateriale, der alene er begrænset af markedsføringsloven. Det stiller borgeren dårligt, hvis der bliver problemer med leverandøren, men også, hvis der er problemer med det arbejde, der udføres.

Flere af høringssvarene gør da også opmærksom på de her problemer, og KL mener ikke, at der i forslaget er en lettelse af administrationen. Flere af de organisationer, der repræsenterer de berørte borgere, udtrykker bekymring for, at der bliver tale om en ringere kvalitet i rådgivningen og en mindre gennemskuelighed for borgeren.

Lovforslagets anden del om servicebeviser giver ganske rigtigt en ny valgmulighed for den enkelte borger, dvs. hvis den enkelte kommune altså vælger at give det her tilbud. Men der er en række problemer ved ordningen. Borgerens ansvar som arbejdsgiver betyder, at der kan være et meget stort ansvar for den enkelte borger både i forbindelse med ansættelsesretlig lovgivning og arbejdsmiljølovgivning. Det fremgår af bemærkningerne, at den hjælp, der ydes efter reglerne om servicebeviser, ikke er omfattet af kvalitetskravene til den kommunale pleje. Det betyder, at den borger, der vælger den private leverandør, samtidig vælger sikkerheden for den kommunale kvalitet fra.

Den kommune, der beslutter at tilbyde servicebeviser, bliver pålagt en del administrative byrder i form af rådgivning af borgeren, tilsyn med leverandørerne og beregning af værdierne af de her servicebeviser. KL peger i høringssvaret på behovet for at få en afklaring af de uklarheder, som forslaget indebærer, bl.a. om ansvarsfordelingen. I baggrundsmaterialet, der følger med lovforslaget, peges der på, at de hørte organisationer hilser valgfriheden velkommen, men de problematiske konsekvenser bliver der gået lidt let hen over i materialet.

Samlet set er de ulemper og ikke mindst de mulige konsekvenser for den enkelte borger så store, at de overskygger intentionerne om at give en valgfrihed til borgerne. SF deler bekymringerne om uklarhederne i forslaget, og SF kan ikke støtte forslaget, som det ligger her.

Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger. Tak til fru Meta Fuglsang. Og så er det fru Vivi Kier, når man har sagt tillykke med ordførertalen til fru Meta Fuglsang, hvilket jo er rimeligt og en tradition.

Så er det fru Vivi Kier som ordfører.

Som alle ordførere har sagt indtil nu, indeholder det her lovforslag to elementer.

Den første del er, at de private leverandører nu selv leverer det materiale, der skal præsentere dem og deres tilbud. Hermed fritages kommunerne for at udarbejde og ajourføre det informationsmateriale fra de godkendte leverandører af personlig og praktisk hjælp, hvilket de hidtil har skullet. Så det er faktisk en lettelse for kommunerne.

Anden del omhandler så et servicebevis. Et servicebevis skal ses som et tilbud til den enkelte borger, som naturligvis til enhver tid kan vælge at få hjælpen leveret af enten kommunen eller en godkendt leverandør. Servicebeviset skal jo ses som en mulighed for, at man kan vælge en helt femte person til at udføre den hjælp. Det skal være et bevis, der gør det muligt, hvis kommunerne ønsker at indføre det, for det er altså op til kommunerne, om de vil indføre et servicebevis.

Samtidig er jeg som konservativ rigtig glad for, at der er indført en revisionsbestemmelse i forbindelse med det her servicebevis. Det kommer til at betyde, at vi her fra Folketingets side vil følge, hvor mange kommuner der indfører det her, og hvordan det kommer til at gå.

Vi kan tilslutte os lovforslaget.

Der er et ønske om en kort bemærkning fra fru Marianne Jelved.

Med stort håb spørger jeg nu den konservative ordfører, da der må være bare ét af de borgerlige partier, der er i stand til at svare på et simpelt spørgsmål: Hvad er perspektivet i den her ordning? Jeg går ud fra, at vi stadig væk skal have fritvalgsordning for de borgere, som kommunen ikke vil levere et servicebevis til. De skal vel stadig væk have lov til at vælge en virksomhed, som er godkendt af kommunen. Hvori består så det mindre bureaukrati, de mindre administrative belastninger af kommunen, og hvori består perspektivet?

Ordføreren.

Tak. Nu var det mange spørgsmål, så jeg skal lige prøve at fange dem. Det mindre bureaukrati, jeg snakkede om, var i forbindelse med folderen, man udleverer på de der godkendte private ordninger, hvor de selv trykker materialet, så det ikke er kommunen, der har ansvaret for at sidde og ajourføre det, få det trykt, få det sat op eller få det afleveret. De skal blot tage det med og udlevere det til borgeren, der er visiteret til hjælp.

Servicebeviset mener jeg skal ses som en udvidelse, så vi får mere tilfredse borgere. Kommunerne kan jo vælge at lade være, men de kan også vælge at udstede det her servicebevis. For mig er det rigtig, rigtig vigtigt, at vi får tilfredse borgere. Hvis jeg skal give et rigtig godt eksempel, vil jeg nævne, at jeg faktisk tror, at Odense Kommune var den allerallerførste kommune, der for mange, mange år siden valgte at indføre fritvalgsordning vedrørende praktisk hjælp i hjemmet. Det var rent faktisk ikke, fordi der var så mange borgere, der benyttede sig af det, men i tilfredshedsundersøgelserne var der markant større tilfredshed, bare i og med at man havde nogle valgmuligheder.

Fru Marianne Jelved.

Det er jo stadig væk ikke valgmulighederne, der skiller os. Der skal jo stadig væk være valgmuligheder for alle borgerne. Nu skal der bare en ny slags brochure med ud om virksomheder, som kommunen ikke har godkendt. Men der skal jo stadig væk materiale om godkendte virksomheder med ud - håber jeg da - for ellers er der da nogle borgere, der bliver ladt i stikken.

Ordføreren.

Jamen det kan jeg svare ganske kort på. Der skal ikke en ny brochure med ud med ikkegodkendte virksomheder. Det, servicebeviset giver adgang til, er, at den enkelte borger kan sige: Jamen jeg kender faktisk Lotte lidt længere henne ad gaden, og hende ville jeg rigtig gerne have til at komme og tage vare på mig. Hvis den enkelte borger synes, at det ville være o.k., og at hun er tryg ved det, jamen så kan servicebeviset give adgang til det. Så det er bare en bredere vifte af muligheder.

Så er det hr. Orla Hav for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne vende tilbage til det, jeg forsøgte at problematisere, nemlig forholdet til arbejdsmiljølovgivningen, hvor der i bemærkningerne står: »Fastlæggelsen af placeringen af arbejdsgiveransvaret efter arbejdsmiljølovgivningen følger af administrativ praksis og domstolspraksis.«

Med lovforslaget er der ikke tilsigtet ændringer i relation hertil. Det afhænger herefter af en konkret vurdering, hvem der som arbejdsgiver er strafferetlig ansvarlig for, at arbejdet bliver udført i overensstemmelse med arbejdsmiljølovgivningen. Det bliver en konkret vurdering, hvor en domstol i givet fald skal tage stilling til, om den ældre er ansvarlig for, om hjemmehjælperen eller hjælperen løftede stolen rigtig eller greb rigtigt for sig i faldet. Er det ordentligt i forhold til vores ældre, altså at kaste dem ud i sådan et juridisk morads, som det måske kan være?

Ordføreren.

Jeg har ikke noget ønske om at kaste nogle borgere, der har brug for noget hjælp i hjemmet, ud i et eller andet juridisk morads. Jeg synes, at man også skal se det her i sammenhæng med, at vi jo lige nøjagtig inden for handicapområdet er ude på at sige, at handicappede også skal mulighed for at ansætte deres egne hjælpere, altså ansætte dem, de gerne vil, og jeg formoder da, at de mennesker, der siger ja tak til at ville have det her tilbud eller kender den borger, der spørger dem, jo vil kende til deres arbejdsområder.

Hr. Orla Hav.

Nu er forslaget her jo en del af kvalitetsreformen, og hvad det ellers er introduceret som. Er det så ikke kvalitet i lovgivningsarbejdet, at det entydigt er fastslået, hvem der har ansvaret, når der optræder et fremmed menneske i et hjem på initiativ og bemyndigelse fra kommunen? Er det så rimeligt, at den enkelte ældre risikerer at skulle påtage sig et stort ansvar, hvis der sker en ulykke? Jeg synes ikke, det er ordentligt.

Ordføreren.

Jeg lytter til, hvad der bliver sagt, og jeg har jo også hørt, at hr. Orla Hav gerne vil stille spørgsmål til det her i udvalgsarbejdet, og så går vi ind og kigger på det. Jeg synes, at det er vigtigt at sige, at servicebeviset faktisk kommer i forlængelse af, at der siden 2003 har kørt sådan nogle frikommuneforsøg i Horsens og Greve Kommuner, hvor det her element har været inde, og hvor det faktisk viser sig at have fungeret rigtig godt og med gode erfaringer. Jeg hæfter mig igen ved, at der er indsat en revisionsbestemmelse, så vi kommer til at følge den her ordning, og når vi skal følge den ordning, giver det selvfølgelig også os som politikere mulighed for at kunne gå ind og revidere i den lov, vi vedtager ved tredjebehandlingen.

Tak til fru Vivi Kier. Så er det fru Marianne Jelved som ordfører.

Jeg må indrømme, at jeg stadig væk mangler svar på, hvad visionen og perspektivet med dette lovforslag er, for der er stadig væk mulighed for, at borgeren ikke får et servicebevis, og det vil sige, at der stadig væk skal være de gældende regler med fritvalgsordninger, hvor man kan vælge mellem en offentligt ansat hjemmehjælper eller en privat ansat hjemmehjælper, og i den nuværende ordning skal det være virksomheder, som kommunen har godkendt.

Det nye i det her er, at man som borger, der får visiteret hjemmehjælp - praktisk eller personlig pleje - kan vælge en virksomhed, en person eller en organisation, som kommunen ikke har godkendt. Men ikke desto mindre skal kommunen stadig væk føre et løbende tilsyn med den hjælp, borgeren får via sit servicebevis, fordi kommunen jo har ansvaret for, at borgeren faktisk får den hjælp, borgeren er visiteret til. Det virker temmelig rodet på mig, må jeg sige.

Så har vi det spørgsmål, som hr. Orla Hav har rejst, om det arbejdsgiverretlige ansvar, som kommunen ikke har, men som borgeren, der modtager et servicebevis, har eller kan overlade til andre, herunder til en privat virksomhed. Nu skal jeg ikke citere det stykke, som hr. Orla Hav citerede lige før i sit spørgsmål til den konservative ordfører, men jeg vil tage det næstfølgende afsnit, hvor der står, at Velfærdsministeriet endvidere skal henvise til, at kommunalbestyrelsen med lovforslaget har pligt til at vejlede borgeren om mulige retlige konsekvenser forbundet med servicebevisordningen.

Det her handler om nogle af de allerallersvageste personer, som vi har i vores samfund, og som ikke selv er i stand til at klare deres hverdag uden at få hjælp fra folk udefra. De skal nu kunne tage stilling til den type vanskelige sager, og det er et kommunalt ansvar at sikre, at borgerne faktisk får den hjælp, de skal have, og at det foregår under ordnede forhold. Så adskillelsen mellem, hvad den private virksomhed - hvis vi nu tager det som et eksempel - har af ansvar og kommunens ansvar over for borgeren synes jeg er meget, meget uafklaret.

Derfor må der blive en temmelig grundig udvalgsbehandling, hvor vi får stillet spørgsmål til det her, for grænsedragningen mellem arbejdsgiveransvarsindehaveren og borgerens situation og kommunens ansvar er i bedste fald uklar.

Jeg synes, det er trist, at der er tre borgerlige ordførere, der har været oppe og har fået det samme spørgsmål om, hvad perspektivet og visionen med det her lovforslag er, uden at nogen har kunnet give andet svar, end at man skal øge kvaliteten af den hjemmehjælp og pleje, som borgeren skal modtage, når vedkommende er blevet visiteret til det.

Det vil sige, at man mistænkeliggør den kommunale, offentlige hjemmepleje. Og de virksomheder, som kommunen har godkendt som værende udmærkede til at levere en ydelse til borgeren, kan borgeren først benytte sig af, hvis vedkommende selv tager arbejdsgiveransvaret. Det er et meget, meget dårligt argument. Derfor synes jeg, at det her er et vanskeligt lovforslag, og at det ikke er noget, der tjener de fleste af de borgere, som er meget svage, og som skal have hjælp af det offentlige.

Så vi er stærkt forbeholdne i Det Radikale Venstre, men vi ser frem til en grundig udvalgsbehandling.

Der er ikke ønsker om korte bemærkninger. Tak til fru Marianne Jelved. Så er det fru Line Barfod som ordfører.

Vi har i dag mange, mange tusind dygtige, velkvalificerede, uddannede mennesker, der arbejder med at give hjælp til vores ældre og vores handicappede. De gør et kæmpe stykke arbejde. Men i stedet for at bakke dem op i det arbejde og give dem de rammer, der skal til, for at de kan gøre deres arbejde bedst muligt og sikre de bedste vilkår for dem, der har brug for hjælp, lægger man mere og mere bureaukrati ned over området, fordi man har en ideologi om, at der skal være mest mulig privatisering, og at vi skal gå fra at være borgere i samfundet til at være kunder.

Det synes jeg man skal sige ærligt i stedet for at begynde at spinde det ind i alt muligt om fleksibilitet. For der bliver jo ikke større fleksibilitet for de ældre. Man går jo ikke væk fra, at man visiterer ud fra de her minutskemaer, man går jo ikke væk fra, at der løbende bliver justeret, som det hedder, altså skåret ned på, hvad der egentlig bliver givet af hjælp.

Fra Enhedslistens side har vi flere gange foreslået, at vi i stedet skulle sikre ti rettigheder for ældre og give dem de samme ting, vi andre synes er helt naturlige, som at have lov til selv at bestemme, hvornår man vil sove, have lov til selv at bestemme, hvad man vil have på af tøj, have lov til selv at bestemme, hvad man vil have at spise, og hvornår man vil spise.

Vi synes, at det burde være indlysende, at man i Danmark i 2009 kunne give borgere den type rettigheder. Men det ville jo kræve, at man virkelig turde have tillid og virkelig turde give frihed til, at de ansatte og de borgere, som de skal hjælpe, selv kan tilrettelægge arbejdet, selv kan vurdere, hvornår der er brug for hvad, selv kan vurdere, om folk har brug for et ekstra bad, eller om de måske har lyst til at gå nogle dage uden et bad, selv kan aftale med folk, hvornår de vil tidligt op, og hvornår de gerne vil have lov til at sove længe.

Den type fleksibilitet er der virkelig behov for. Det ville give et meget bedre liv for dem, der har brug for hjælp, og det ville give meget bedre arbejdsvilkår og dermed også gøre det muligt både at tiltrække og fastholde arbejdskraft i årene fremover. I stedet går man den stik modsatte vej og laver langt mere privatisering og dermed også mere bureaukrati og mere af hele den tankegang, der handler om, at man skal behandle og give hjælp til borgere, der har brug for hjælp, som om man var på en fabrik, hvor man fremstiller varer.

Man lærer de ansatte og deres ledere, at det er forkert, hvis de bruger deres faglighed til at finde ud af, om folk f.eks. skal have et bad hver dag eller kun en gang om ugen. Det er forkert, for de skal jo gøre det, der bliver lagt op til i planerne, og der er altså ikke sat penge af til, at man kan have den fleksibilitet. Det mener jeg er den helt forkerte vej at gå. Jeg mener, at vi i stedet skal styrke de ansatte og borgernes ret til selv at bestemme, og at vi skal gå tilbage til at sige, at vi behandler mennesker som borgere i et samfund, hvor vi har et fælles ansvar for, at de får en ordentlig behandling i stedet for at gå over til, at de skal behandles som kunder, der så måske kan komme til at købe varer hos den forkerte leverandør eller til ikke at tjekke varerne godt nok.

Det er sjældent, hvis man har bug for hjælp, at man så kan lave nøjagtig den samme grundige gennemgang, som hvis man skulle ud og købe en ny fladskærm, eller hvad det er for forbrugervilkår, man ellers forestiller sig at folk sætter sig grundigt ind i. Vi burde behandle folk som borgere og ikke som kunder.

Tak til fru Line Barfod. Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Så er det velfærdsministeren.

Tak for en, synes jeg, positiv behandling. Der har været rejst forskellige spørgsmål, som på mange måder er relevante og nogle, vi kan diskutere under udvalgsbehandlingen.

Der er jo grundlæggende to elementer i lovforslaget, og det nævner jeg lige, fordi der måske har været et tilløb til en vis sammenblanding. Det ene handler om den forpligtelse, som kommunalbestyrelsen har til at informere om de muligheder, der er i kommunen. Det oplever jeg som et afbureaukratiseringsforslag, altså at det er færre forpligtelser, som kommunen har, når det drejer sig om at informere borgerne. Det andet handler om at give nogle øgede muligheder til de borgere, der skal have personlig hjælp, hjemmehjælp eller hjælp til personlig pleje. Man får nu en ordning, som jeg i virkeligheden synes er i familie med den ordning, som vi har på handicapområdet, når det gælder personlige hjælpere.

Vi ved fra nogle forsøgskommuner, at det er en ordning, som der ikke er ret mange, der bruger, men dem, der bruger den, er glade for den. Kommunerne får det som en mulighed, det er ikke noget med, at kommunerne skal indføre den her ordning. Vi siger i første omgang, at kommunerne kan bruge den, og så ser vi, hvordan det virker, og den revisionsbestemmelse, der er, kan jo gå begge veje. Hvis der er nogle problemer, der gør, at vi synes, at det ikke fungerer godt nok, kan vi stramme bestemmelserne, og revisionsbestemmelsen kan selvfølgelig også bruges til at udvide det. Men det er ikke planen.

Vi synes, at der er nogle gode erfaringer med den her ordning, som giver borgerne nogle valgmuligheder, og derfor vil vi gerne give kommunerne mulighed for at bruge den.

Tak. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Marianne Jelved.

Tak. Jeg bliver nødt til at spørge velfærdsministeren om, hvordan lovforslaget ved sin vedtagelse kan føre til færre forpligtelser for kommunen. Det kan jeg simpelt hen ikke forstå, for det er jo ikke alle borgere, der er visiteret til hjemmehjælp, som får lov til at få servicebeviset. Der skal kommunen tage individuel stilling. Jeg går ud fra, at man i en kommune, der vælger at bruge servicebeviset, stadig væk skal have fritvalgsordninger til godkendte virksomheder.

Ministeren.

Det handler den første del af forslaget om. Selv hvis der ikke havde været noget med om servicebeviser, er det jo i dag sådan, at kommunalbestyrelsen har en forpligtelse til at informere borgerne om de leverandører, de kan vælge imellem. Men i dag er det sådan, at kommunalbestyrelsen skal udforme materialet. Fremover vil den kun have en pligt til at fordele materialet til borgerne, sådan at de bliver bekendt med, hvad der er af muligheder, men det er ikke kommunalbestyrelsen, der skal sidde og lave materialet, og den ændring har jeg indtryk af at kommunalpolitikerne er glade for.

Fru Marianne Jelved.

Det kan da godt være, at det er mig, der ikke kan læse lovforslaget, men jeg har bare forudsat, at kommunen da stadig væk skal godkende nogle virksomheder til fritvalgsordningen efter den måde, de gør det på i dag. Der skal kommunen vel stadig væk godkende det materiale, der kommer fra de virksomheder. Så kommer det nye oveni, og der er det rigtigt - det kan jeg godt læse - at man ikke i kommunen skal forholde sig til det, men bare bære det med sig og levere det til borgeren. Men hvori består så de færre forpligtelser, når den gamle ordning stadig væk skal være der - hvilket jeg synes er udmærket at den skal?

Ministeren.

Det er rigtigt, at kommunen selvfølgelig skal godkende leverandørerne for at sikre sig, at de også yder det, de skal, for de penge, de får. Men i dag er det sådan, at kommunalbestyrelsen sammen med de private leverandører har pligt til at sidde og lave materialet, og det er det, de slipper for. Det bliver leverandørernes eget ansvar at lave materialet, som kommunen så skal sørge for at fordele. Men det har irriteret kommunen, og det er mit indtryk, at de gerne vil slippe for den forpligtelse, og jeg synes, det er rimeligt nok at sige, at det er leverandørerne selv, der må lave deres materiale. Så det er ikke nogen kæmpe ændring, men alligevel noget, jeg betragter som en afbureaukratisering.

Så er det hr. Orla Hav for en kort bemærkning.

Kan ministeren bortvejre min bekymring for den forpligtelse, som borgerne risikerer at få som forvaltere af arbejdsmiljølovgivningen, så de dermed bliver ansvarspådragende i den her sammenhæng?

Så vil jeg også godt spørge om, hvem det er, der skal følge op på det fine markedsføringsmateriale. Er det kommunen, der skal sikre det, og følger det medarbejderne, følger det firmaet, følger det naboen? Hvem er det, og hvilke ressourcer er der sat af til det fra kommunal side?

Ministeren.

Altså, vi har jo en række erfaringer i forbindelse med de spørgsmål, som hr. Orla Hav rejser, bl.a. fra handicaphjælpeordningerne, BPA, som det hedder nu om dage. Da jeg synes, det er vigtigt, at man juridisk er helt præcis, vil jeg meget gerne have lov til at svare skriftligt på spørgsmålene, sådan at hr. Orla Hav kan få nogle helt præcise svar. For jeg hørte det sådan, at der stadig væk var en overvejelse hos Socialdemokratiet i forhold til forslaget her, og det er vigtigt, at de her ting er i orden, og derfor vil jeg foretrække at give et så juridisk præcist svar som muligt, og det gør jeg bedst skriftligt.

Der er en kort bemærkning fra fru Line Barfod.

Nu har jeg flere gange hørt ministeren sige det her med, at man måske har lyst til at vælge sin nabo, og der har været snak om en søster osv. Selvfølgelig kan der være nogle ganske få tilfælde, hvor det i den givne situation vil være det bedste, men jeg vil gerne høre, om ministeren ikke mener, at det her er et område, hvor det er rigtig vigtigt at satse på uddannelse, kvalifikationer, hvor det er vigtigt at satse på, at de mennesker, der arbejder der, har ordentlige arbejdsvilkår, er uddannet til arbejdet, og at de løbende har mulighed for at få efteruddannelse, at få den nyeste viden på området og også at få diskussion om de svære dilemmaer, man kan stå i nogle gange, og som jo kan rejse store etiske spørgsmål om, hvordan man skal håndtere forskellige situationer.

Derfor vil jeg gerne høre: Mener ministeren, at det, der skal lægges op til, og det, der er perspektivet - som fru Marianne Jelved også har efterlyst flere gange - er, at vi skal nedregulere det her område, så det bliver dårligere kvalificeret, eller mener ministeren faktisk, at der er brug for en opkvalifikation?

Ministeren.

Jamen der er helt sikkert brug for en opkvalificering eller øget uddannelse. Det er jo lige præcis et kerneområde i kvalitetsreformen, og der er blevet givet ret mange penge til ekstra uddannelse, også efteruddannelse, inden for de her forskellige plejeområder, noget, som de faglige organisationer jo er meget entusiastiske om og glade for. Så det er jeg helt enig i.

Men vi kunne jo se ud af den evaluering, der blev lavet i de kommuner, der har haft den her ordning som forsøgsordning, at det samlet set var så positivt, at det var værd at sige: Jamen lad os give den her mulighed. Vi kan jo se det med handicaphjælperne, for der har vi jo en lignende ordning, som er langt mere omfattende. Det forestiller jeg mig ikke at den her ordning bliver, men at det er nogle helt specielle situationer, hvor borgerne kan have gavn af den.

Fru Line Barfod.

Det er fint nok at forsøge at sige, at der er en evaluering, og sådan noget. Altså, det er jo en idé helt tilbage fra, da fru Eva Kjer Hansen var socialminister og Socialudvalget var i Holland for at se på det pengeposeprincip, de havde indført der. Altså, ideen om, at man får en pose penge, er jo ikke ny.

Det, som jeg frygter, og som jeg vil høre hvad ministerens holdning er til, er jo, at efterhånden som kommunerne er nødt til at skære ned på, hvor mange penge de bevilger i den her pengepose, er der en stor risiko for, at folk vælger et billigere tilbud for f.eks. så at kunne få gjort rent lidt oftere og komme i bad lidt oftere osv. i stedet for at vælge det tilbud, hvor der er nogle velkvalificerede, uddannede mennesker, der kan give en ordentlig hjælp til dem, der har brug for hjælp - altså at det, man risikerer, er at få en discountudgave.

Ministeren.

Det er noget af det, som vi selvfølgelig skal følge med henblik på den revisionsbestemmelse, der også er kommet med i lovforslaget. Men - hvad skal man sige - vi har jo ikke den bekymring, når det gælder handicaphjælpere, i hvert fald ikke i et omfang, hvor man kan sige, at det forhindrede os i at lave en ordning med handicaphjælpere. Så jeg synes, at det er en god mulighed for, at der er nogle borgere, der kan vælge at få hjælpen på en anden måde, men at man selvfølgelig stadig væk skal holde sig til det, der er visiteret.

Tak. Der er yderligere ønsker om en kort bemærkning fra fru Mette Frederiksen.

Jo, men det her er jo ikke en diskussion om, hvorvidt der er nogle, der ikke ønsker så meget frihed som overhovedet muligt for den enkelte ældre. Det er noget, der i hvert fald ligger os Socialdemokrater meget på sinde, og det tror jeg gælder mange andre politikere også. Men det, der er afgørende, er, hvordan vi sikrer det for alle ældre, også dem, der ikke har ressourcerne til at læse en masse materiale igennem, også dem, der ikke har pårørende, som kan sidde med ved visitationssamtalen, også dem, der er så plejekrævende, at man slet ikke orker at gå ind i diskussioner om, hvem der skal komme, men bare vil være sikker på, at den pleje og omsorg, man har behov for, er til stede.

Det, der er vores største bekymring, er, at vi godt i Folketinget kan bruge en masse tid på at indføre alle mulige små projekter og ændre noget lovgivning her og der, men når det, der er virkelighed ude i de fleste af landets kommuner og i rigtig mange ældres hverdag, er nedskæringer, så bruger vi vores tid, og så prioriterer vi Folketingets indsats forkert, for det, der må være den politiske opgave, må være at sikre, at hver enkelt ældre kan blive længst muligt i eget liv, at der er den fornødne tid, at der er de fornødne ressourcer, og det retter det her forslag jo desværre ikke op på.

Ministeren.

Nu bliver der jo lavet nogle tilfredshedsundersøgelser blandt de ældre med 1-2 års mellemrum, og den seneste, der blev offentliggjort her for kort tid siden, viste en uforandret tårnhøj tilfredshed med den personlige pleje, som jo netop handler om de svageste ældre. Der var det nogle og halvfems procent - jeg mener, det var op til 95 pct., jeg har ikke tallene lige her - og når det gælder den praktiske hjælp, så ligger tilfredsheden procentuelt i midten af 80'erne. Det skal man selvfølgelig ikke alene basere sin ældrepolitik på, men det er da en fantastisk vigtig tilkendegivelse, at der er så høj en tilfredshed.

Jeg besøgte et plejecenter i mandags. Jeg mener, det var ekstremt velfungerende, og når det gælder nogle af de allersvageste, nemlig de demente ældre, så mener jeg, at det er et tigerspring fremad, der er sket fra begyndelsen af 1990'erne til i dag, og jeg siger med vilje fra begyndelsen af 1990'erne, for den sammenhængende hjælp, som nogle af de allersvageste ældre får, nemlig de demente, har virkelig i dag ændret sig grundlæggende sammenlignet med for 15 år siden. Så der er sket rigtig meget i positiv retning.

Fru Mette Frederiksen.

Ja, men der sker kun noget fremadrettet, hvis vi tør sætte ambitionsniveauet højt nok. Jeg tror sådan set, det forholder sig sådan, at rigtig mange ældre mennesker er glade ved det personale, de modtager i deres hjem, eller det personale, som omgiver dem eksempelvis på et plejehjem. Og det hænger sammen med, at vi har en masse kvinder - og heldigvis også nogle mænd, dog ikke så mange - der er ansat i vores pleje- og omsorgssektor, og som gør et fantastisk stykke arbejde, og som ofte imod alle odds klarer hverdagen og yder den pleje og omsorg, der skal til.

Men når man som ældre kvinde i Danmark kun får gjort rent hver tredje uge, er det ikke tilfredsstillende. Og det er heller ikke tilfredsstillende, at man oplever minuture, at man oplever stregkoder, og at man oplever et minuttyranni, som ikke er mennesker værdigt. Der er alt for mange ældre i Danmark, der - i hvert fald i Socialdemokratiets øjne - ikke får den pleje og omsorg, de skal have, og den værdighed, som bør gælde for enhver ældre i vores i øvrigt rige velfærdssamfund.

Ministeren.

Hvis man f.eks. ser på de tal, der er kommet fra kommunerne selv, hvor de har set samlet på regnskaberne for 2008, kan man se, at der faktisk er blevet brugt flere penge på ældreområdet i 2008 end tidligere år. Det er altså et område, hvor der har været et stigende forbrug.

Det med at se på, hvor mange penge der bliver brugt, skal man altså være forsigtig med at bruge som den eneste målestok, for man kan jo se, at der ikke uden videre er en sammenhæng mellem der, hvor der bruges mange penge, og så der, hvor det fungerer bedst. Men man kan altså ikke bare sige, at der er foregået nedskæringer på det her område.

Tak til velfærdsministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, og derved er forhandlingen afsluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget bliver henvist til Socialudvalget. Der er ingen, der gør indsigelse, så det er vedtaget.