Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 1. behandling af lovforslag nr. L 120:

Forslag til lov om ændring af lov om finansiel virksomhed og forskellige andre love. (Videregivelse af kundeoplysninger, outsourcing, oprettelse af andelsklasser og ændringer i hvidvaskloven m.v.).

Af økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen).

(Fremsættelse 28.01.2009).

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er Venstres ordfører, hr. Jacob Jensen.

Lovforslag nr. L 120, som vi her behandler, indeholder, som formanden sagde i sin introduktion, ændringer i lov om finansiel virksomhed og forskellige andre love, bl.a. om videregivelse af kundeoplysninger, finansielle virksomheders outsourcing, oprettelse af andelskasser og ændringer i hvidvaskningsloven. Jeg skal ikke komme ind på alle detaljer, som delvis kan virke lidt tekniske, men dog lige komme ind på et par af overskrifterne, som vi i Venstre finder meget relevante.

Ved ændringen af lovgivningen om videregivelse af kundeoplysninger vil vi sikre forbrugernes tillid til elektroniske pengeoverførsler. Det vil blive lettere at søge penge tilbage, som på grund af en fejl er blevet overført til en forkert modtager. Lovforslaget lemper reglerne om videregivelse af oplysninger om en kundes navn og adresse i forbindelse med en sådan fejloverførsel, idet det med forslaget her foreslås, at videregivelsen kan ske uden kundens samtykke, men først efter at denne er blevet varslet og dermed har haft mulighed for selv at overføre pengene.

Forslaget vil endvidere medvirke til at sikre et mere effektivt tilsyn med finansielle virksomheders outsourcing. Det sikres, at Finanstilsynet i forbindelse med finansielle virksomheders outsourcing vil få mulighed for at føre tilsyn med leverandørerne.

Med henblik på at lette investeringsforeningernes administrative byrder samt øge deres konkurrenceevne får investeringsforeningerne også med forslaget mulighed for at oprette andelskasser, hvilket vil være en lettelse til gavn for investorerne, som vil opleve en forbedret service og en større fleksibilitet i servicen. Andelskasser vil derfor være til fordel for såvel investorer som investeringsforeninger. Vi skal sikre, at kunden kan få en sådan mere helhedsorienteret rådgivning om livsforsikringer og om pensionsforhold, som i forvejen kan være meget kompliceret stof, og det vil lovforslaget her efter vores opfattelse være med til at sikre.

Vi skal naturligvis også gøre alt, hvad der står i vores magt, for, at hverdagen for kriminelle bliver så besværlig som overhovedet muligt, bl.a. i forbindelse med pengeoverførsler. Vi skal derfor styrke indsatsen mod kriminalitet og terrorisme ved at foretage en række ændringer i hvidvaskningsloven, som også finder sted med forslaget her, hvor det bl.a. foreslås, at der indføres en pligt for de virksomheder og personer, der er omfattet af loven, til at være opmærksomme på kundeaktiviteter, der har tilknytning til lande eller territorier, hvor der efter det internationale samfunds vurdering er en særlig risiko for, at hvidvaskning og terrorfinansiering finder sted.

Med de få bemærkninger skal jeg sige, at Venstre selvfølgelig støtter forslaget, og jeg skal også oplyse, at det samme gør Liberal Alliance.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Den næste er den socialdemokratiske ordfører, og det er hr. Orla Hav.

Gennemsigtighed og åbenhed skal fremmes, og det er godt, at vi får nogle regler om tilsyn med outsourcing; det er godt, at vi får nogle regler om hvidvaskning.

Vores spørgsmål i forhold til de instrumenter, man her tager i brug i lovgivningen og lægger op til at indføre, er, om det er tilstrækkeligt, og om der er tilstrækkelig sikkerhed for, at det giver den åbenhed og gennemsigtighed og den tryghed for forbrugerne. Det vil vi gerne være med til at opklare i forbindelse med udvalgsarbejdet. Men vi hilser det velkommen, og vi er helt med på at arbejde positivt på at få et godt resultat ud af lovgivningen.

Investeringsforeninger får ret til at opdele sig i andelsklasser. Giver det den tilstrækkelige gennemskuelighed for dem, der ejer midlerne i andelsklasserne, og sikrer det stadig væk, at man har den tilstrækkelige indflydelse og direkte indflydelse? Det vil vi også gerne have opklaret i forbindelse med det videre arbejde.

Så synes vi, der vil være et stort behov for at finde en betryggende ordning, som sikrer, at alle med en forsikring mod alvorlig og livstruende sygdom får mulighed for at kunne trække på denne forsikring, som alt for mange overser eller glemmer midt i det kaos, som livet ofte rummer i forbindelse med et alvorligt sygdomsforløb. Vi vil gerne være med til at se, om der kan skabes et fornuftigt grundlag for at sikre, at forbrugerne får den ret opfyldt. Det er en mangel i dag, som desværre rammer forsikringstagere, og vi burde kunne sammensætte et regelsæt på den front.

Der lægges op til smidigere regler, når det gælder om at lette adgangen for at rådgive kunder i en koncern. Den bedst mulige service bør sikres udstrakt til at dække alle koncerner. Jeg har kendskab til en enkelt koncern, hvis problemer ikke løses med det lovforslag her. Vi vil gerne konkret gå ind i det og se på, om der er nogle løsningsmuligheder ganske konkret og i fuld respekt for, at forbrugerne naturligvis skal beskyttes mod markedsføring, som ikke er henført bare til den rene rådgivning, men alene er for at skabe meromsætning. Det er en anden problemstilling, vi gerne vil have udredt.

Så ligger det sådan, at der i lovforslaget også er nogle regler om sammensætningen af en del af de råd og nævn, der er inden for den finansielle branche, Det Finansielle Virksomhedsråd, Penge- og Pensionspanelet og Fondsrådet. Der lægges op til, at der er nye udpegningsprocedurer, og der lægges op til, at retten til at beklæde poster på vegne af realkreditten skal deles mellem den nye realkreditforening og den, om jeg så må sige, gamle realkreditforening.

Det er vi ikke umiddelbart tilhængere af. Vi synes, at der er en risiko for, at man forskyder balanceforholdet mellem den velprøvede gode gamle hævdvundne danske realkreditmodel og så en model, som i langt højere grad er bygget op i et samspil med bankverdenen. Det synes vi faktisk ikke er klogt at gøre, specielt ikke ud fra de erfaringer, vi har gjort os på det seneste.

Men overvejende er vi positive over for at gå ind i udvalgsarbejdet og søge de forhold, som jeg nu her har gjort opmærksom på, afklaret. Jeg håber, at vi kan finde en afklaring på dem.

Tak til ordføreren. Den næste er Dansk Folkepartis ordfører, og det er igen fru Colette L. Brix.

Økonomi- og erhvervsministerens lovforslag er langt hen ad vejen ganske fornuftigt. Det er fornuftigt at kunne videregive kundeoplysninger i sager om fejloverførsel af penge. Men når det vedrører forsikringsselskaber og pensionskasser, er det noget andet. Det er ikke en sund udvikling at kunne videregive kundeoplysninger uden samtykke. Det er en glidebane at komme ind på, når der udveksles oplysninger på tværs af koncernforbundne selskaber. Borgernes personlige oplysninger skal ikke flyde rundt mellem selskaber uden et samtykke fra den enkelte borger. At være koncernforbundne er på dagens finansielle marked en meget bred betegnelse, og det kan for borgerne være ganske uigennemskueligt, ikke mindst, hvem der videregives oplysninger til.

Så selv om vi i Dansk Folkeparti anerkender, at der findes tilfælde, hvor det er gavnligt med en mindre lempelig lovgivning, vil vi fastholde, at dette aspekt ikke nødvendigvis skal gennemføres.

Hvis der skal ske en ændring, kan man overveje, at kunden kan blive varslet om, at oplysninger kan bruges andre steder i koncernen. Hvis kunden ikke inden for eksempelvis 2 uger eller 3 uger modsætter sig det, kan oplysningerne gives videre. Det er noget, som vi kan undersøge i udvalgsarbejdet.

Vi kan støtte, at der med forslaget lægges op til, at Finanstilsynet får mulighed for at føre tilsyn med de virksomheder, som finansielle virksomheder outsourcer opgaver til. Det samme gælder reglerne vedrørende identifikation af personer, der handler på vegne af andre i forbindelse med indsatsen for at bekæmpe hvidvask af penge. De øvrige dele af lovforslaget støtter vi også.

Tak til ordføreren. Den næste er så SF's ordfører, og det er hr. Jesper Petersen.

Lovforslaget her må høre under kategorien godt og blandet med en masse forskelligt. Den mest spændende lakrids i posen handler om forbrugersikkerhed ved brug af f.eks. internetbank. Forbrugernes sikkerhed er afgørende for os - forslaget vil give pengeinstitutter ret til at overføre navn og adresse ved fejlagtige pengeoverførsler, så penge, der er kommet på gale veje, kan skaffes tilbage bagefter.

Man skal selvfølgelig altid løfte øjenbrynet, når retten til at oversende personinformationer bliver udvidet. Det er vigtigt at værne om retssikkerheden og privatlivet for den enkelte. De her data skal omgås med omtanke.

Men forbrugerbeskyttelsen og det at gøre det nemt at rette fejlen, hvis man f.eks. kommer til at taste forkert i sin netbank, er også vigtigt. Det er vigtigt for os, at borgerne kan være trygge ved at bruge nettet både til indkøb og bankforretninger, og det her forslag er et skridt i den rigtige retning.

Vi vil gerne være sikre på, at der er tilstrækkelig med sikkerhedsmekanismer, men i lyset af Forbrugerrådets høringssvar er vi tilhængere af forslaget, hvilket de altså også er. En vigtig ting er, at det bliver muligt for den kunde, hvis penge er havnet et forkert sted, selv at rette fejlen, inden vedkommendes informationer bliver videregivet, og sker det ikke, bliver det muligt for dem, der har mistet penge, at få rettet op på den fejl.

Af de øvrige elementer hæfter jeg mig ved den bedre overvågning af hvidvask og ved Finanstilsynets udvidede muligheder for at føre tilsyn med outsourcede aktiviteter. En del af forklaringen på finanskrisen er jo mangel på overvågning og kontrol af finanssektoren, og jo flere effektive redskaber vi får til at skabe klarhed og gennemsigtighed, jo bedre. Man skal ikke kunne outsource sig ud af, at vi som samfund altså vil have hånd i hanke med, hvad der sker i den finansielle sektor.

I forlængelse af bemærkningerne fra fru Colette L. Brix og hr. Orla Hav vil vi også gerne se nærmere på spørgsmålet vedrørende rådgivning af kunder og videregivelse af oplysninger til koncernforbundne virksomheder og få undersøgt nærmere, om det er et fremskridt eller ej.

Gennemskueligheden i den del af lovforslaget, der handler om andelsklasser, kunne måske også være bedre. Den enkelte investor skal kunne gennemskue forholdene, og det er lige nu noget indviklet.

I forlængelse af det høringssvar, der er kommet fra Realkreditrådet, vil jeg også gerne stille spørgsmål til den nye sammensætning af Det Finansielle Virksomhedsråd, Penge- og Pensionspanelet og Fondsrådet, som der er lagt op til. Vi mener, at Realkreditrådet hører hjemme i de her tre organer, og at Realkreditforeningen, der organiserer Nordeas og Danske Banks realkreditforretninger, i forvejen må anses for repræsenteret gennem Finansrådet.

Vi er altså lidt skeptiske over for den foreslåede model og vil gerne høre ministerens begrundelse for den og se, om vi ikke skal ændre på den. Det er vigtigt, at de klassiske realkreditorganisationer er til stede. Det er tydeligt for alle, at der er uenighed i branchen om forskellige forhold, og de bør altså høres i de her tre organer.

Men med de bemærkninger er SF positivt indstillet over for lovforslaget og håber på, at vi kan gøre det endnu bedre undervejs i udvalgsbehandlingen. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er den konservative ordfører, hr. Tom Behnke.

Da den konservative ordfører, hr. Mike Legarth, ikke kan være til stede, har jeg lovet at sige, at vi fra konservativ side støtter lovforslaget her.

Lovforslaget har bl.a. til formål at sikre forbrugernes tillid til de elektroniske pengeoverførsler ved at gøre det lettere at søge penge tilbage, som på grund af fejl er overført til en forkert modtager. Vi kender vel alle sammen den følelse af at sidde og betale for noget eller overføre penge og så blive en lille smule i tvivl om, hvorvidt det nu også var rigtigt, og der må man sige, at det jo så er godt, at det i hvert fald bliver meget nemmere at få pengene tilbage, hvis man har lavet fejl.

Derudover vil forslaget hjælpe til, at kunderne kan få en bedre helhedsorienteret rådgivning om deres livsforsikrings- og pensionsordninger uden først at skulle indsende et skriftligt samtykke - altså det, at man fra institutterne faktisk har mulighed for at give den service til kunderne, som kunderne efterspørger.

Finanstilsynet får i forbindelse med finansielle virksomheders outsourcing bl.a. mulighed for at føre tilsyn med de virksomheder, til hvem opgaverne outsources, og det er jo helt indlysende logisk, at hvis man på den måde skubber opgaver ud, skal tilsynet selvfølgelig kunne følge med derud, hvor opgaven så bliver løst.

Endelig foretages der en række ændringer af hvidvaskloven for at styrke indsatsen mod kriminalitet og terrorisme - også et element, som vi fra konservativ side giver fuld opbakning og støtte til.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er den radikale ordfører, hr. Morten Helveg Petersen.

Det Radikale Venstre er også positivt indstillet over for dette lovforslag. Intentionerne er jo grundlæggende sympatiske, f.eks. i forbindelse med at kunne gøre yderligere for at forhindre fejloverførsler. Helhedsorienteret rådgivning om livsforsikring og pension er jo også en god og rigtig intention, og det er en styrkelse af indsatsen mod kriminalitet og terrorisme i forbindelse med hvidvaskloven også. Der kan være en række tekniske forhold, som vi skal belyse nærmere i udvalgsbehandlingen, men vi er grundlæggende positivt stemt over for lovforslaget. Tak.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er så Enhedslistens ordfører, og det er hr. Frank Aaen.

Vi vil i Enhedslisten ikke udelukke, at der kan være enkelte områder - f.eks. når det drejer sig om muligheden for at få tilbageført penge, der fejlagtigt er flyttet over på en forkert konto - hvor man skal have mulighed for at lempe på nogle af reglerne vedrørende beskyttelse af personoplysninger eller rettere lempe på nogle af de meget stramme regler, der er i dag, og som skal være på området. Det vil vi ikke udelukke.

Men generelt er vi meget skeptiske, det vil jeg gerne sige, over for på nogen måde at tillade, at personoplysninger bliver udleveret i større omfang, end det allerede er tilfældet. Efter vores opfattelse er reglerne allerede for vidtgående. Derfor vil vi i udvalgsarbejdet forfølge det emne meget, om det er nødvendigt at foretage de her lempelser. For selv om lempelser umiddelbart bliver forklaret med, at det er omkostningsbesparende, som vi har set i et af argumenterne, vil vi være helt sikre på, at det er nødvendigt at lempe reglerne for at opnå en omkostningsbesparelse, hvis vi dermed samtidig åbner op for et hul, der muligvis kan bruges eller misbruges.

Så vi er meget betænkelige over for nogle af lovforslagets dele, men vil ikke udelukke, at vi ender med at stemme for. Men vi vil grave i det i udvalgsarbejdet.

Tak til ordføreren. Så er det økonomi- og erhvervsministeren.

Jeg vil også gerne takke for den positive tilgang, som Folketingets partier har haft til lovforslaget.

Det indeholder jo en lang række ændringer i den finansielle lovgivning, og hvis jeg skal tage fat på noget af det, som mange har hæftet sig ved i dag, rummer lovforslaget jo nye initiativer, for så vidt angår videregivelse af kundeoplysninger. Det er vigtigt at få understreget, at lovforslaget har til formål at sikre forbrugernes tillid til elektroniske pengeoverførsler bl.a. ved at gøre det lettere i de situationer, hvor penge på grund af en fejl er overført til en forkert modtager. Her får pengeinstitutterne mulighed for at oplyse navn og adresse på den person, som ved en fejl har fået indsat et beløb på sin konto eller ved en fejl er kommet til at betale for lidt med dankort i en butik. På den måde sikres det, at reglerne om pengeinstitutternes tavshedspligt ikke vanskeliggør mulighederne for, at den forurettede kan få sine penge. Og hvad der er væsentligt for mig at få understreget, er, at der i reglerne er taget højde for, at den, der har fået overført penge ved en fejl, får mulighed for selv at føre pengene tilbage, inden navn og adresse på personen bliver videregivet.

Nogle vil spørge, hvorfor vi laver et system, der er bygget ret bureaukratisk op, i og med at man som kunde ligesom selv skal indvilge i, at ret banale oplysninger, kan man sige, om navn og adresse bliver videregivet. Men det, vi har forsøgt at tage højde for med lovforslaget, er jo, at det vil være meget uheldigt, hvis f.eks. en tidligere voldelig samlever fingerer en fejloverførsel for at skaffe sig oplysninger om sin ekssamlevers adresse. Derfor har vi altså valgt at sige, at det er den her måde, vi tilrettelægger det på, så der ikke er en risiko for, at man kan udnytte det negativt, som egentlig er en positiv forbrugermulighed i lovforslaget.

Dernæst hjælper lovforslaget til med, at kunderne kan få en mere helhedsorienteret rådgivning om deres livsforsikrings- og pensionsordninger. Det er jo primært relevant i forhold til arbejdsmarkedspensionskasserne, og der bliver nu mulighed for at videregive oplysninger om kundeforhold til brug for rådgivningen.

Såvel Socialdemokratiets ordfører, hr. Orla Hav, som også Dansk Folkepartis ordfører, fru Colette L. Brix, har rejst spørgsmål vedrørende den her del af lovforslaget, og da det jo er meget teknisk og også - ikke mindst hvis man skal udvide emneområdet - omfatter, noget, som kræver meget grundig afdækning, synes jeg, det er noget, vi skal tage under udvalgsbehandlingen. Men jeg vil gerne her tilkendegive, at vi gerne vil se på såvel det, hr. Orla Hav rejste, som de problemstillinger, fru Colette L. Brix rejste her under førstebehandlingen.

Jeg vil dog godt sige, at de oplysninger, som der er tale om, er oplysninger, som kunden selv er kommet med i forbindelse med etablering af kundeforholdet, eller som arbejdsmarkedspensionskassen har indhentet fra kundens ansættelsessted. Men jeg vil i hvert fald gerne tilkendegive her, at det naturligvis er noget, vi gerne vil være med til at se på, men samtidig blot understrege, at der altså ikke er tale om en masse sensitive bankoplysninger, f.eks. oplysninger om privatøkonomi osv., og at der, for så vidt angår følsomme oplysninger som f.eks. helbredsoplysninger, fortsat vil skulle indhentes samtykke i hvert enkelt tilfælde.

Et andet element i lovforslaget er jo, at det medvirker til at sikre et mere effektivt tilsyn med finansielle virksomheders outsourcing. De nye regler skal bevirke, at virksomhederne stiller krav til leverandørerne, samt at virksomhederne har retningslinjer, der er med til at sikre, at virksomhedernes outsourcing sker på betryggende vis. Herudover skal Finanstilsynet kunne kræve de oplysninger, der er nødvendige for tilsynets virksomhed, hos leverandører og underleverandører, der varetager outsourcede opgaver for virksomheden.

Et tredje element i forslaget er, at der herudover foreslås en forpligtelse for Finanstilsynet til at indgå i et tættere samarbejde med andre EU-landes tilsynsmyndigheder. Finanstilsynet skal bl.a. være opmærksom på den finansielle stabilitet i andre lande inden for Den Europæiske Union ved tilrettelæggelsen af tilsynsvirksomheden.

Et fjerde element i lovforslaget drejer sig om investeringsforeninger. En investeringsforening er jo ofte opdelt i forskellige afdelinger, og hver afdeling har sine særlige karakteristika, som kan gøre den interessant for en bestemt type af investorer. Her giver vi med lovforslaget mulighed for, at investeringsforeninger kan etablere en underopdeling af afdelingerne, de såkaldte andelsklasser. Det er sådan set et forslag, der har sit primære formål i at sikre, at der for investorerne bliver endnu flere valgmuligheder, med hensyn til hvordan man ønsker sit produkt sammensat.

Ved at samle forskellige typer investorer i den samme afdeling kan der faktisk også opnås stordriftsfordele, der i sidste ende kan komme investorerne til gode i form af lavere omkostninger.

Et femte element er hvidvaskloven, og her er der tale om ændringer, der har til formål at styrke indsatsen mod kriminalitet og terrorisme. Der indføres en pligt for de virksomheder og personer, der er omfattet af loven, til at være opmærksomme på kundeaktiviteter, der har tilknytning til lande eller territorier, der efter en særlig task force-vurdering ikke vil samarbejde i kampen mod hvidvask og terrorfinansiering og derfor ikke lever op til basale krav.

Derudover indeholder lovforslaget en lang række mere tekniske bestemmelser, som jeg ikke vil komme ind på her. Men jeg synes alligevel, der er et emne mere, jeg gerne vil vende, idet både hr. Orla Hav og også hr. Jesper Petersen fra Socialistisk Folkeparti har rejst spørgsmålet om repræsentationen i de finansielle råd.

Realkreditforeningen er jo oprettet af Realkredit Danmark og Nordea Kredit, der tidligere var repræsenteret gennem Realkreditrådet. Så man kan ligesom sige, at der før var én forening, der repræsenterede alle; nu er der to foreninger, der næsten er lige store - den ene er lidt større end den anden - men som repræsenterer den samme kreds, men altså i to forskellige foreninger. Spørgsmålet har så været, hvordan repræsentationen skal være - og jeg vil ikke lægge skjul på, at der har været en meget voldsom interesse for det, det kan man også høre på ordførernes indlæg. Jeg vil sige, at min indstilling ud fra en demokratisk synsvinkel har været den, at jeg mener, at det, når der er foreninger, der repræsenterer synspunkter og næsten er lige store, vil være forkert at vælge den ene frem for den anden.

Men det er jo også sådan, at der, når vi laver forskellige råd, er en eller anden form for afvejning af både arbejdsgiver- og arbejdstagerinteresser, forbrugerinteresser og andet, hvilket gør, at der er begrænsninger på, hvor mange repræsentanter man kan fylde ind i rådet. Jeg kan også se på de nikkende tilkendegivelser her, at der er en forståelse for, at blot fordi man på et enkelt brancheområde pludselig deler foreninger op i to, betyder det ikke, at de begge to kan sidde med omkring bordet, for så bliver balancen forskudt, f.eks. i retning af at arbejdstagerrettighederne så ikke bliver repræsenteret så godt. Så det, vi har valgt at sige, er, at vi ønsker, at de to foreninger, der er, må prøve at blive enige om, hvem man indstiller som medlem, og det kan så være et medlem fra den ene forening i en given situation, og hvem der så skal være suppleant, og det kan så være fra den anden forening, så begge modtager papirer fra det arbejde, der foregår, og kan holde sig orienteret, men at man altså finder en mindelig løsning på det.

Jeg vil sige, at det er min helt klare erfaring her i Folketinget - for det er langtfra første gang, jeg hører om den her problemstilling; i mit tidligere virke som justitsminister mødte jeg også de her synspunkter - at det er meget, meget uklogt, hvis Folketinget begynder at vælge parti til fordel for en bestemt forening i en situation, hvor der er to foreninger, der er lige store. Det kloge og demokratiske er jo at sige, at man må prøve at se på en model, hvor de selv som voksne, ansvarlige mennesker sørger for at finde ud af, hvem der repræsenterer deres synspunkter bedst, og taler det igennem. Og i og med at vi jo har en model, hvor der er et medlem og en suppleant, er der altså også en mulighed for, at begge foreninger i de her tilfælde kan modtage papirer og dermed føle sig velorienterede om sagen. Jeg vil være meget ked af, hvis vi kom i en situation, hvor vi sådan skulle til at lovgive om, hvem der skal være med, når der er mange forskellige foreninger. Det må være noget, de i sidste ende selv finder ud af.

Her vil jeg gerne rose fagbevægelsen, for der er masser af råd og nævn og andet, hvor fagbevægelsen skal repræsenteres, og hvor fagbevægelsen selv finder ud af, hvem der repræsenterer den bedst, og hvem der taler med den stærkeste stemme på den samlede bevægelses vegne. Det nytter altså ikke noget, at vi, blot fordi der på det her område lige pludselig er tale om, at der er to foreninger, så skal tæske rundt her i Folketinget og diskutere, hvilken af de to foreninger der er bedst egnet til at repræsentere deres synspunkter. Man må altså forvente, at de kan gøre det arbejde selv, og derfor håber jeg også meget, at det her ikke er noget, der skal bruges meget tid på under udvalgsbehandlingen. Når fagbevægelsen kan finde ud af det, må disse folk med realkreditindsigt altså også kunne finde ud af at lade sig repræsentere.

Det er mit klare demokratiske synspunkt. Alt andet ville jo svare til, at vi her i Folketinget sagde: Jo, der er syv foreninger i form af partier, men det er kun det største, der skal være repræsenteret i udvalgene. Det ville være en besynderlig tilgang til tingene. Jeg synes, det er udmærket, at der blev stillet spørgsmål til det, for det er meget relevant, men jeg synes altså, at det demokratiske er at sige, at det må de altså forsøge at finde ud af selv og så lade sig repræsentere med det medlem, som de mener er bedst egnet til at varetage de samlede fælles synspunkter.

Der er en kort bemærkning fra hr. Orla Hav.

Jeg vil gerne medgive ministeren, at man kan lære meget af dansk fagbevægelse, og det er jeg da glad for at ministeren har noteret sig.

Derudover vil jeg gerne spørge ministeren: Gør det ikke en forskel i de to foreningsdannelser her, som ministeren beskriver som nogenlunde ligedan og størrelsesmæssigt lige store, at den ene forening er underlagt og har instruktionsbeføjelse i forhold til bankverdenen, og dermed at bankverdenen jo i virkeligheden er repræsenteret på andre mandater i de råd, som vi spørger til? Så spørgsmålet er, om der ikke er en væsensforskel her, som ministeren bør kreditere for.

Så er det ministeren.

Det mener jeg faktisk ikke. Der er jo tale om, at både Realkredit Danmark og Nordea Kredit i mange år har været medlemmer af Realkreditrådet. Nu har man så valgt at lave en anden forening, så der nu er to foreninger, og når det gælder realkreditten, synes jeg faktisk, at det ville være meget forkert, hvis vi valgte det synspunkt at sige: Der er en gammel forening, der har været der i mange år, og som vi kun kan sige rosende ord om; nu er der så kommet en ny forening, den skal bare holdes udenfor.

Hvis der var en fordeling, hvor den ene forening repræsenterede 95 pct. af medlemmerne og den anden forening repræsenterede 5 pct., ville jeg have en forståelse for, at det var den store forening, der ligesom måtte trække læsset og repræsentere synspunkterne. Men når der er tale om, at der pludselig er kommet to foreninger, som har nogenlunde den samme fordeling, synes jeg faktisk, at det vil være decideret udemokratisk, hvis vi fra Folketingets side valgte at sige: Vi kan kun lide den ene forening, den anden skal ikke have nogen taleret.

Sådan hører jeg heller ikke Socialdemokratiet, men jeg synes alligevel, det er væsentligt at minde om, at når fagbevægelsen med mange forskelligartede interesser på tværs er lykkedes med at finde ud af, hvem der skal repræsentere fagbevægelsen i mange forskellige typer sager, så er det altså det rene og skære pjat, at vi her skal stå og diskutere, at to store foreninger med masser af finansiel styrke bag sig ikke kan finde ud af, hvem der skal repræsentere dem, når råd og nævn holder møder.

Så er det hr. Orla Hav for en kort bemærkning.

Jeg hører ikke ministeren svare på det, jeg i virkeligheden spørger om. Min påstand er, at den nye forening i kraft sin egen organisering og opbygning med tilknytning til og instruktionsbeføjelser under det pågældende pengeinstitut, de hører til, er repræsenteret på bankernes mandat i de rådgivende organer, som vi her taler om. Derfor synes jeg ikke, det er ligelige foreninger, vi taler om. Der er ikke interessesammenfald i samme grad, som der vil være, hvis man skal varetage lønmodtagerhensyn.

Så jeg vil sige til ministeren: Vi vil gerne fortsætte diskussionen om det her. Vi synes faktisk, at det er lidt mere kompliceret, end ministeren vil gøre det til.

Så er det ministeren.

Der vil jeg sige til hr. Orla Hav, at det er jeg simpelt hen decideret uenig med hr. Orla Hav i. Finansrådet repræsenterer pengeinstitutternes synspunkter. Men der er jo tale om, at vi har forskellige realkreditforeninger i dette land, der konkurrerer med hinanden om kundernes penge. Og jeg synes altså, at det er et mærkeligt synspunkt at have, at der er nogle realkreditforeninger, der, selv om de konkurrerer på lige vilkår, skal have en præferencestilling, når det gælder repræsentation i råd og nævn.

Jeg synes, at hr. Orla Hav og Socialdemokratiet skal tænke sig rigtig grundigt om, før man begynder at gå ind i en diskussion om, at Folketinget nu skal til at lovgive om, hvilke foreninger der skal have repræsentation i forskellige råd og nævn, når der er tale om brancher, hvor der er mange forskellige foreninger, der i nogle tilfælde kan have meget forskellige syn på, hvordan en sag skal håndteres. Realiteten er jo den, at grunden til, at der i dag er to foreninger og ikke én, jo er, at der har været meget forskellige syn på, hvordan man håndterede helt overordnede, store og komplicerede sager i forhold til samfundsdebatten. Jeg synes, det er udemokratisk, hvis man holder dem væk, der har haft et andet synspunkt.

Så er der yderligere en kort bemærkning. Det er hr. Jesper Petersen.

Jeg synes, at argumenterne i virkeligheden er gode nok og er nogle, som jeg vil bruge for mit synspunkt, nemlig at i de perioder, hvor Realkreditrådet ikke er der, er der simpelt hen nogle interesser, som ikke er til stede, men at de realkreditvirksomheder, der ligger inde under bankerne, faktisk så er der to gange i form af Finansrådet og i form af Realkreditforeningen. Så man vil ligesom sikre det demokratiske, som jeg kan høre at vi alle efterspørger, ved at sikre, at alle er til stede ved bordet ved at lave en organisering, hvor Realkreditrådet er der hele tiden.

Ministeren fik selv sagt Nordeakredit, og det får mig til at tænke på banken Nordea, det er altså en bank, der har besluttet sig for at ville drive den her form for virksomhed. De er jo så også til stede i bankernes organisation. Var det ikke den mest hensigtsmæssige måde at sørge for det demokratiske, at alle interesser er ved bordet, når vi laver en løsning, hvor det fortsat er Realkreditrådet, der er til stede? Jeg synes ikke, det behøver at være så stort et spørgsmål, som ministeren gør det til. Denne praktiske måde forekommer mig også at være den tydeligvis mest demokratiske.

Så er det ministeren.

Jeg vil sige til hr. Jesper Petersen, at man ikke skal have befundet sig i debatten om det finansielle system ret længe, før man kan finde talrige eksempler på kraftige interessekonflikter mellem det, som man som pengeinstitut ønsker, og det, man som realkreditinstitut ønsker.

Så jeg vil sige, at det vil være meget forkert at lave den slutning, at de to altid har et sammenfald, for hvis det var tilfældet, at pengeinstitutsektoren og realkreditinstitutsektoren altid havde sammenfaldende interesser, så behøvede realkreditsektoren jo slet ikke at være repræsenteret i rådet, så kunne man bare nøjes med at have Finansrådet siddende. Men realiteten er altså i den, at der i dag er to realkreditorganisationer, der næsten er lige store, og det, vi i dag bruger Folketingets tid på, er at diskutere, om det kun er den ene organisation, der skal lyttes til og som skal repræsenteres, når der er diskussioner i de forskellige råd og nævn.

Jeg vil fastholde, hvad jeg har sagt her fra talerstolen, at det vil være udtryk for en nyskabelse, hvis vi fra Folketingets side nu begynder at bestemme, at der en særlig forening, som skal have præferencestilling, og jeg vil sige ud fra de erfaringer, jeg har haft som justitsminister, at jeg også tror, det vil være meget uklogt, hvis vi begynder at sige, at der er nogle organisationer, som vi giver en blåstempling, som vi ikke giver til andre. Det vil sådan set være at begrænse foreningsfriheden.

Så er det hr. Jesper Petersen for yderligere en kort bemærkning.

Jeg må sige, at jeg ikke helt forstår, hvorfor vi skal op på de der meget høje nagler, som ministeren begiver sig op på. Man kunne frygte, at det var, fordi der faktisk var en god sag at komme efter, og ministeren ligesom gerne vil have, at vi skal diskutere noget andet. Jeg mener, at ministeren selv får sagt, at de indbyrdes er ret uenige, de her to organisationer, og samtidig kan vi se, at nogle af dem jo er tilknyttet bankerne og bliver indirekte hørt der. Så synes jeg bare, at den mest fornuftige løsning ville være at sikre, at Realkreditforeningen stadig er der, men høres via sit medlemskab af Finansrådet. Der kan laves andre løsninger, hvor man så siger, at den anden forening så er permanent suppleant eller har en ret til at blive hørt eller få information eller noget i den dur, som ministeren også selv var inde på var en eller anden form for fordeling af pladserne mellem de her to foreninger.

Når man netop siger, at de grundlæggende er uenige, så er det vel ikke urimeligt at sige, at vi skal sikre nogle interesser, der ellers ikke er til stede, hvis ikke man laver den her løsning, hvor Realkreditrådet er der hele tiden, for ellers er der altså nogle, man mangler ved det bord, og så er der en demokratisk skævhed, som ikke kommer til udtryk.

Så er det ministeren.

Jeg vil sige til hr. Jesper Petersen, at jeg ikke tror, at jeg på noget som helst tidspunkt har sagt, at de to foreninger altid er grundlæggende uenige. Min pointe er sådan set, at de ofte vil have sammenfaldende synspunkter, når det gælder realkreditsektoren mod andre dele af den finansielle verden, der kan have andre synspunkter. Jeg må sige, at grunden til, at jeg sådan set måske bliver lidt skarpere, end jeg normalt ville blive under et almindeligt fredeligt lovforslag, er, at det støder mit demokratiske hjerte, at Socialistisk Folkeparti kan have det synspunkt, at hvis der er to organisationer, som er grundlæggende uenige, så gider vi kun høre på den ene organisation.

Jeg synes simpelt hen, at det er en udemokratisk måde at argumentere på. Men jeg synes da bestemt, at vi under udvalgsbehandlingen kan bruge lidt kræfter på at få det her udboret, for som jeg hører Folketinget, så er der sådan set mere en reel interesse i at sikre, at der er en ligelig repræsentation af synspunkter på tværs af alt, og det tror jeg faktisk godt vi kan enes om. Men jeg tror også, jeg må sige det, jeg startede med at sige, nemlig at vi skal passe på, at vi ikke begynder at vælge side i forhold til frivillige foreninger, der er lige store, og hvor vi ønsker deres repræsentation i de organer. Det er et råd, jeg gerne vil holde fast i, fordi jeg mener, at konsekvenserne kan blive ret grelle.

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingerne sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Jeg skal her udsætte mødet. Det genoptages i dag kl. 13.00 med punkt 6 på dagsordenen. Det er første behandling af L 122.

Mødet er udsat. (Kl. 12:06).