Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 1. behandling af lovforslag nr. L 174:

Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Skærpelse af udvisningsreglerne og reglerne om indrejseforbud, udelukkelse m.v. af udlændinge opført på FN’s og EU’s sanktionslister m.v.).

Af integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech).

(Fremsættelse 25.03.2009).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Karsten Lauritzen fra Venstre som ordfører.

Tak. De ændringer af udlændingeloven, som vi diskuterer her i dag, har bl.a. til formål at gennemføre dele af den aftale, som regeringen lavede med Dansk Folkeparti sidste efterår. Centralt i de lovændringer, som er i lovforslaget, er, at hvis en udlænding idømmes ubetinget frihedsstraf for overtrædelse af straffelovens almindelige voldsbestemmelse i § 244, skal der kunne ske en udvisning af vedkommende, uanset hvor lang tid den pågældende udlænding har opholdt sig i landet. Det er en klar stramning i forhold til i dag. Og dette lovforslag vil med sin vedtagelse betyde, at det vil blive lettere at udvise kriminelle udlændinge, at varigheden af et indrejseforbud generelt vil blive længere, og at straffen for at overtræde et indrejseforbud vil blive hævet betydeligt, fra 6 måneder til 2 år.

I Venstre tror vi på, at de skærpede regler vil have en præventiv effekt. Vi vil gerne sende et klart signal om, at kriminalitet er alvorlige handlinger, der bør og vil blive modsvaret af ganske alvorlige og betydelige konsekvenser. Stramningerne skal også ses i lyset af, at der er nogle udlændinge, som er klar over, at det ikke har konsekvenser for deres ret til at opholde sig her i landet, at de begår voldshandlinger. Det er selvfølgelig fuldstændig uacceptabelt, at man på den måde udnytter den gæstfrihed, som vores samfund viser ikkestatsborgere, og det er unfair over for de mange udlændinge, som bor og lever i Danmark, og som ønsker at være en del af samfundet på en positiv måde.

I Venstre vil vi gerne gøre noget ud af at skelne mellem de udlændinge, der gør en indsats for at bidrage positivt til samfundet - som bidrager på arbejdsmarkedet og integrerer sig - og de udlændinge, der ønsker en konfrontation med samfundet gennem vold og kriminalitet. Når man begår alvorlig kriminalitet, f.eks. simpel vold, viser man klart og tydeligt, at man ikke er villig til at integrere sig, at man ikke respekterer det danske samfunds demokratiske værdier, og så må man jo tage følgerne. Man kan miste retten til at være i Danmark. Det er fast og fair udlændinge- og integrationspolitik, det er til at forstå, ikke mindst for de kriminelle udlændinge.

Forslaget udvider også muligheden for at udvise udlændinge, der offentligt opfordrer til forbrydelser eller offentligt billiger terrorhandlinger mod Danmark. De vil således kunne udvises, hvis de idømmes ubetinget frihedsstraf for overtrædelse af straffelovens § 136.

Der sker i øjeblikket en kraftig udvikling i omfanget og ikke mindst i graden af bandekriminalitet. Oftere og oftere - alt for ofte - hører vi om skyderier og knivstikkerier på åben gade mellem kriminelle bander. Uanset hvor lang tid man har boet i Danmark, er der ingen grund til at omgås med ulovlige våben, uanset om det så er skydevåben, knive eller andre ulovlige våben.

Allerede i dag kan der jo ske en udvisning, hvis en udlænding idømmes en ubetinget frihedsstraf for overtrædelse af straffelovens bestemmelser om besiddelse m.v. af skydevåben under særlige skærpede omstændigheder, men udvisningen er begrænset til at gælde domme for besiddelse af skydevåben på offentligt tilgængelige steder og særdeles farlige våben og eksplosive stoffer.

Lovforslaget indeholder jo et forslag, der betyder, at domstolene også kan beslutte, at der uanset varigheden af opholdet i landet skal ske udvisning i de tilfælde, hvor udlændingen idømmes ubetinget fængsel for overtrædelse af våbenlovgivningen.

Naturligvis skal det i de enkelte sager vurderes, om afgørelsen om udvisning er i overensstemmelse med Danmarks internationale forpligtelser, herunder artikel 8 i den europæiske menneskerettighedskonvention, og foreligger der et indgreb i retten til privat- og familieliv, skal staten påvise, at udvisningen er i overensstemmelse med loven og nødvendig i et demokratisk samfund, bl.a. af hensynet til den nationale sikkerhed eller forebyggelse af uro eller forbrydelser.

I Venstre finder vi det fair, at omgangen med våben eller overtrædelse af våbenlovgivningen kan føre til udvisning. Besiddelse af og, endnu værre, brug af våben er alvorlig kriminalitet, og det er en kriminalitetsform, hvor andre menneskers liv udsættes for alvorlig fare. Derfor finder vi det også helt fair, at omgangen med våben og overtrædelse af våbenlovgivningen kan føre til udvisning af ikkestatsborgere. Vi er også tilfredse med, at det kommer til at fremgå af udlændingeloven, at det anses som en skærpende omstændighed i forbindelse med udvisning, hvis kriminalitet begås i forening, f.eks. ved bandeaktiviteter.

Endelig tydeliggør lovforslaget, at udlændinge, der er opført på FN's og EU’s sanktionlister med rejserestriktioner, nægtes indrejse og ophold i Danmark. Danmark er internationalt forpligtet til at efterleve beslutninger, der er vedtaget af FN og EU, om rejserestriktioner for personer, der anses for at være terrorister, og som derfor er opført på FN's og EU’s sanktionslister. I Venstre anerkender vi selvfølgelig de internationale forpligtelser, det er vi nødt til.

Som jeg tidligere har redegjort for, synes vi i Venstre, at det er fair at stramme op på udvisningsreglerne. Når man er gæst i et land, altså ikkestatsborger i et land, har man en særlig forpligtelse til at overholde det pågældende lands love og regler, kort sagt til at opføre sig ordentligt og udvise respekt over for det land, man besøger.

At begå voldskriminalitet, bære og bruge våben, er at gøre det stik modsatte. Derfor er vi i Venstre tilfredse med, at det nu kan og i mange tilfælde vil føre til udvisning. Derfor støtter Venstre lovforslaget.

Tak. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Morten Østergaard.

Baggrunden for forslaget her var jo, at regeringen var nødt til at give en række indrømmelser for at få Dansk Folkeparti til at acceptere en dom fra EF-Domstolen - indrømmelser, som ikke rigtige havde nogen relation til den førnævnte dom fra EF-Domstolen, Metockdommen.

Nu kan jeg så forstå, at man i fremsættelsen her har skrevet en del om bandeopgør. Og det skal man jo bekæmpe på alle de måder, man kan. Det var ikke noget, der rigtig blev fremført dengang, men det er så kommet ind efterfølgende og har bl.a. affødt positive kommentarer til lovforslaget fra den kendte rocker Jønke, som synes, at det er helt rimeligt, at hans modparter i konflikten lettere kan blive udvist, for så er der simpelt hen færre at slås med. Og det synes jeg da også må være rart for Venstre at vide, altså at man har opbakning ude i samfundet.

Men det, jeg gerne vil spørge til her, er: Hvad er det egentlig, man her har solgt til Dansk Folkeparti? Det står ret klart, at når man skal lave proportionalitetsvurderinger, fører det i dag ofte til, at man ikke kan udvise, selv efter de skærpede rammer, der er. Hvis man så sænker og indfører en lettere adgang til udvisning, vil proportionalitetsvurderingen så ikke bare i samme grad som tidligere føre til, at der ikke vil ske udvisning? Regner man i Venstre med, at det her fører til flere udvisninger?

Ordføreren.

Tak til hr. Morten Østergaard for det spørgsmål. Jeg kan i hvert fald sige, at i Venstre er vi utrolig glade for, at det nu klart bliver specificeret i lovgivningen, at hvis man f.eks. forbryder sig mod straffelovens § 244 om simpel vold, vil det kunne føre til udvisning, uanset hvor lang tid man har opholdt sig i landet.

Jeg tror også, at der er tilfælde, som i dag ikke ville kunne føre til en udvisning, og som efter vedtagelsen af det her lovforslag vil kunne føre til en udvisning. Men jeg kan selvfølgelig ikke stå og redegøre for, hvad domspraksis vil være. Og det er jo også, som hr. Morten Østergaard rigtigt siger, en proportionalitetsafgørelse, der skal ske hver gang. Men jeg tror på, at der vil være tilfælde, hvor det her vil betyde et øget antal udvisninger.

Jeg tror også, at det er vigtigt, at vi sender et meget klart signal til de udlændinge, som begår kriminalitet, begår kriminelle handlinger i Danmark, om, at hvis de ikke kan overholde det her lands love og regler, kan de stå til en udvisning. Og jeg håber også, at Det Radikale Venstre vil være med til at sende sådan et signal.

Hr. Morten Østergaard.

Vi vil altså gerne være med til at sende signaler om, at udlændinge som danskere skal holde op med at begå kriminalitet, skal holde op med at have ulovlige skydevåben og begå vold osv. Det er sådan set ikke det, diskussionen går på.

Diskussionen går på, at i forbindelse med den konventionsretlige forpligtelse, der er til at lave en proportionalitetsvurdering, vil det være sådan, at nu, hvor man så inddrager den almindelige voldsparagraf, kommer man ned i, at hvis en person, som måske har boet her hele sit liv, men som ikke er dansk statsborger, ryger ind i et værtshusslagsmål, som finder sted hver eneste weekend i Danmark, ja, så vil denne part kunne udvises, mens den anden part i slagsmålet, som er dansk statsborger, ikke vil kunne det, hvis den her afvejning ikke fører til, at man siger: O.k., det her er en beskeden kriminalitetsform, som jo finder sted i samfundet hver eneste weekend, og hvor man så alligevel skal lave den her proportionalitetsafvejning.

Der er det bare, jeg spørger: Er det en målsætning for Venstre, at sådan nogle situationer fører til udvisning? Og tror man, at det vil ske i praksis, når man kan læse høringsnotaterne, hvori en lang række juridiske eksperter netop siger, at det vil det næppe?

Ordføreren.

Tak. Jeg synes egentlig, jeg svarede på hr. Morten Østergaards spørgsmål før ved at sige, at vi synes og vil gøre det klart i lovgivningen,

at hvis man er gæst i Danmark - og det er man altså, hvis man er udlænding, og det vil sige ikkestatsborger - så forlanger vi, at man respekterer landets love og regler. For hvis man forbryder sig alvorligt imod dem, og det gør man, hvis man idømmes en ubetinget fængselsstraf for f.eks. simpel vold, så kan det føre til udvisning.

Så siger vi også, som hr. Morten Østergaard siger, at vi jo må overholde de internationale forpligtelser, som Danmark har, nemlig den europæiske menneskerettighedskonventions artikel 8 og EU-rettens regler om arbejdskraftens frie bevægelighed og hensynet til familiens enhed. Men jeg tror på, at der er fornuft i at stramme op på det her område. Jeg tror også, at det vil strømline den praksis, der er ved domstolene. Jeg tror også, at det her i nogle tilfælde vil føre til udvisninger, som ellers ikke ville ske.

Det, der er vores målsætning i Venstre, er at sikre os, at der bliver begået så lidt kriminalitet i Danmark som muligt, og det handler både om kriminalitet begået af statsborgere så vel som kriminalitet begået af ikkestatsborgere, dvs. udlændinge. Og det tror vi det her bidrager til.

Så er der en kort bemærkning fra fru Meta Fuglsang.

Tak. Jeg er lidt optaget af, hvilken vægt de internationale forpligtelser skal have i det lovforslag, der ligger. I de høringssvar, der ligger, er der netop påpeget vigtigheden af, at Danmark lever op til de internationale forpligtelser med hensyn til prøvelse af de afgørelser, der bliver truffet, og med hensyn til overholdelse af menneskerettighederne. Jeg vil gerne spørge, hvordan ordføreren stiller sig til en afvejning af de hensyn med det lovforslag, der ligger her, altså om man mener, at der er foretaget en tilstrækkelig vurdering af de indvendinger, der er i høringssvarene fra professionelle mennesker mod det her, i det forslag, der så ligger, når vi tænker på de forpligtelser, vi har med hensyn til menneskerettighederne.

Ordføreren.

Tak til fru Meta Fuglsang for det spørgsmål. Det er jo et spørgsmål, som der er brugt betydelig plads på i bemærkningerne til lovforslaget og også i den kommenterede høringsoversigt, som er oversendt til Folketinget. Så vidt jeg husker, skriver man meget klart, at man mener, at der er lavet den afvejning, der er behov for, at man har taget de hensyn i lovforslagets bemærkninger, som der er behov for for at respektere de internationale forpligtelser, vi har. Så jeg mener, at det lovforslag, vi har her, er godt og gennemarbejdet og sikrer, at vi lever op til de internationale forpligtelser, vi har på såvel EU- som FN-plan.

Fru Meta Fuglsang.

Bl.a. fra Amnesty Internationals side peger man på den forpligtelse, vi har til at sikre domstolsprøvelse af de afgørelser, der bliver truffet. Vil ordføreren i det forslag, der ligger, være med til at sikre, at man kan få prøvet de afgørelser, der bliver truffet om begrænsninger på indrejse og begrænsninger på ophold i Danmark, sådan at det i selve lovgivningen vises, at vi er opmærksomme på den forpligtelse, vi har til at overholde rettigheder vedrørende domstolsprøvelse?

Ordføreren.

Jeg kan forsikre fru Meta Fuglsang, som jeg forsikrede hr. Morten Østergaard, om, at vi i Danmark og i den her regering og i Venstre ønsker at overholde de internationale forpligtelser, vi har. Hvis der er særlige spørgsmål, som er rejst af Amnesty International, og som ikke er besvaret i den kommenterede høringsoversigt, vil jeg da godt være med til at se nærmere på det i det udvalgsarbejde, som følger efter den her første behandling. Men det er mit klare indtryk, at vi har et godt, gennemarbejdet lovforslag, der også tager hensyn til de bekymringer, der gives udtryk for i høringssvarene og fra Amnesty Internationals side.

Tak til hr. Karsten Lauritzen. Så er det i ordførerrækken hr. Ole Hækkerup.

Tak. Vi kan støtte det her lovforslag, og hr. Karsten Lauritzen har allerede gennemgået, tror jeg man må sige, forholdsvis grundigt de forskellige aspekter, der er i lovforslaget, bl.a. om det her med adgangen til at kunne udvise udlændinge, når der er tale om grov kriminalitet, og nu udvides det så også med mulighed for udvisning, når der er tale om mere simpel vold.

Ligeledes skærpes reglerne - og der skal jeg spare Folketinget for den gennemgang, som hr. Karsten Lauritzen allerede har givet - for udvisning i en række andre tilfælde. Det er bare i den forbindelse vigtigt at understrege det med, at det selvfølgelig er efter en konkret domstolsvurdering, og at det i øvrigt er i overensstemmelse med konventionerne og i overensstemmelse med det almindelige proportionalitetsprincip.

Derudover skærpes reglerne for indrejseforbud, sådan at strafferammen for brud på indrejseforbud udvides. Det er for så vidt kun logisk, at dem, der har fået forbud mod indrejse, også bliver straffet mærkbart, hvis forbuddet ikke bliver overholdt. Endelig er der selvfølgelig, og dem er vi enige i, bestemmelserne for at forhindre personer på terrorlister i at komme ind i landet. Det er den tredje og sidste vinkel.

Vores helt grundlæggende holdning er, at det er rigtigt at udvise kriminelle udlændinge. Det er det bl.a. for at mindske kriminaliteten i samfundet generelt, og det er det, fordi det er fornuftigt af hensyn til de nydanskere, der opfører sig ordentligt, som kæmper med uddannelse og arbejde for at blive en del af det danske samfund. For alle dem, der er i vores land, som gerne vil være en del af det, som gerne vil være en del af samfundet, er det dræbende hele tiden at skulle leve med, at der alt for let kan sættes lighedstegn mellem kriminalitet og det at være nydansker.

Selvfølgelig skal der meget mere til end en fast kurs over for kriminelle udlændinge for at få integrationen til at virke. Lad mig bare minde om de 47.000 børn og unge, som er nydanskere, og som enten er på kanten af samfundet eller er ved at komme på kant med samfundet. Her er det jo en helt anden indsats, der er brug for. Her er der brug for lærepladser, her er der brug for meget andet godt. Derfor kan en stram kurs, når det gælder udvisning, være fint, men det er langtfra nok i sig selv for at få integrationen til at virke.

Derfor kan vi støtte det her lovforslag, men skal vi virkelig flytte noget, skal der meget mere til.

Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen.

Jeg synes selvfølgelig, det er positivt, at Socialdemokraterne bakker op om det her lovforslag, som er aftalt mellem regeringen og Dansk Folkeparti. Det vil jeg selvfølgelig gerne kvittere for.

Der har jo været sådan lidt slingrekurs på udlændingeområdet og på udlændingepolitikken fra Socialdemokraternes side, og jeg kan huske - jeg mener, det var kort før jul - at det her faktisk skulle have været til behandling i Folketingssalen, hvor det var en del af et større lovforslag, men hvor den her del, som altså nu bliver fremsat, blev taget ud. Dengang sagde hr. Henrik Dam Kristensen, at han med tilfredshed havde noteret sig - sådan husker jeg det i hvert fald, det er citeret efter hukommelsen - at de skærpede udvisningsregler var taget ud af lovforslaget efter kritik fra menneskerettighedsinstitutter osv.

Jeg vil bare høre, om det, vi nu ser her, er en ny kurs fra Socialdemokraternes side, og om man kan forvente, at den kurs bliver fastholdt?

Ordføreren.

Altså, jeg mener jo ikke, at mit parti har været på en slingrekurs på det her område. Jeg mener under alle omstændigheder slet ikke, at det på nogen måde nærmer sig de højder, som Dansk Folkeparti har været ude i, når det gælder omfordeling af ressourcer, hvis man ser på skattereform osv.

Jeg kender ikke den debat, hr. Martin Henriksen henviser til, og derfor har jeg svært ved at gøre mig præcist til dommer over, hvad min gode partifælle hr. Henrik Dam Kristensen har sagt. Jeg kan sige, at det er vores helt klare udgangspunkt, som jeg også prøvede at sige i min tale, at vi skal gøre, hvad vi kan for at få integrationen til at virke. Hvis ikke vi gør noget for at få integrationen til at virke, går det galt.

En af de ting, der er helt afgørende for at få integrationen til at virke, er, at vi sætter ind i forhold til kriminalitet, og herunder er udvisning en utrolig oplagt mulighed at bruge. Det skyldes først og fremmest, at vi har et hensyn at tage til det store, store flertal, som kæmper med arbejde, som kæmper med uddannelse for at blive en del af det danske samfund, og som opfører sig ordentligt på alle måder. Det er i virkeligheden alle de velintegrerede og velfungerende, moderatsindede mennesker, der er vores allierede i den her forbindelse, og det er dem, vi ønsker at hjælpe.

Hr. Martin Henriksen.

Det er selvfølgelig klart, at jeg ikke kan få svar på den første del af spørgsmålet, men det var nu sådan, jeg i hvert fald huskede det. Men jeg vil bare høre, om Socialdemokraterne, når nu de bakker op om det her forslag, ser nogle muligheder for yderligere stramninger i forhold til dem, der ligger i det her forslag, for det vil vi fra Dansk Folkepartis side meget gerne diskutere. Vi synes selvfølgelig, det er rigtig godt det her, og vi er glade for, at også regeringen og Socialdemokraterne er enige i det.

Men ser Socialdemokraterne nogle andre muligheder for at stramme op? Det kunne være, man ville regulere på, hvor mange år man skal have været i Danmark, for at man kan begynde at tale om en udvisning. Det kunne være, at man ville regulere yderligere i nedadgående retning på, hvor mange års fængsel man skal være idømt, for at udvisning kan komme på tale. Det regulerer man jo nedad i det her lovforslag. Jeg vil høre, om Socialdemokraterne måske kunne forestille sig, at man kunne regulere det yderligere ned?

Ordføreren.

Der tror jeg at jeg må sige, at vi som formentlig de fleste andre - forhåbentlig også Dansk Folkeparti - vil evaluere, hvordan det her foregår. Hvad er det i praksis, det her kommer til at betyde ude ved domstolene?

Altså, noget af det, som jo er interessant, og som der blev spurgt lidt til, da hr. Karsten Lauritzen var heroppe før, var, at der jo er flere høringssvar, hvori nogle siger, at de ikke forventer, at det i praksis vil have den store konsekvens. Og jeg synes, at noget af det, der er interessant at se på, er, om det her i praksis vil få den store konsekvens. Hr. Karsten Lauritzen havde jo en anden vurdering.

Det, der er interessant, når man vedtager en ny lovgivning, er selvfølgelig at se, hvordan den så virker. Og der må man jo sige, at eksempelvis det bandeopgør, vi har set for nylig, eller de uroligheder, der var - jeg tror, det var i uge 7 for godt halvandet år siden - selvfølgelig er nogle af de der ting, som sker, hvor man må sige: Hvordan fungerede lovgivningen så? Havde vi tænkt på de her forhold? Medførte det den straf, vi havde ønsket?

Det vil selvfølgelig også ske i det her tilfælde, og derfor kan jeg med det samme sige, at der vil Socialdemokraterne også kigge efter, om lovgivningen har fungeret efter hensigten. Er der nogle tilfælde, som ikke er blevet fanget af loven, hvor vi med rimelighed ville kunne sige, at der skulle ske udvisning? Men jeg kan ikke sådan forudskikke alt, hvad der kan opstå af situationer i fremtiden.

Tak til hr. Ole Hækkerup som ordfører. Den næste i rækken er hr. Martin Henriksen.

Dansk Folkeparti ser med stor alvor på udlændinge, der misbruger det danske samfunds gæstfrihed. Vi ser ingen grund til at tage særlige hensyn til alt muligt mellem himmel og jord, når danske myndigheder skal vurdere, hvorvidt en kriminel udlænding skal udvises af landet.

Dette lovforslag er en udmøntning af den seneste udlændingeaftale indgået mellem regeringen og Dansk Folkeparti bl.a. med henblik på at sikre stramhedsgraden i dansk udlændingepolitik efter Metockdommens og EU-reglernes undergravning af dansk lovgivning. Lovforslaget og aftalen, der ligger til grund, skal også sikre, at udlændinge, der aktivt deltager i den verserende bandekrig, lettere og hurtigere kan udvises af landet.

Men det er ikke kun hensigten at inddæmme effekten af Metockdommen og sikre bedre adgang til at udvise banderelaterede udlændinge. Det er Dansk Folkepartis overordnede politiske hensigt at gøre livet så besværligt som overhovedet muligt for alle udlændinge, der overtræder dansk lovgivning. Lovforslaget medfører generelt øgede muligheder for at udvise kriminelle udlændinge.

Det er en uhørt mangel på respekt for det land, der har taget imod en, når gældende regler ikke overholdes. Det er på alle måder rimeligt at forlange, at dansk lovgivning bliver overholdt, når man er her som gæst, og det er uanset, hvor lang tid man har været her, og uanset om man har stiftet familie i Danmark. Det skulle man have tænkt på, inden man overtrådte lovgivningen. Det er Dansk Folkepartis klare opfattelse.

Dette lovforslag går ikke hele vejen, men der er rimelige og væsentlige stramninger, som Dansk Folkeparti har haft held til at presse igennem over for regeringen. I den forbindelse takker vi naturligvis for det gode og konstruktive samarbejde med integrationsministeren og embedsværket. Vi er ikke enige om alt, men vi har været enige om at stramme lovgivningen op.

Med forslaget sker der som sagt en generel opstramning i forhold til mulighederne for at udvise kriminelle udlændinge. Lovforslaget indebærer nogle hovedtræk. Det bliver bl.a. udgangspunktet, at der skal ske udvisning af en udlænding, der idømmes ubetinget frihedsstraf for tilskyndelse til forbrydelser eller offentlig billigelse af terrorrelaterede forbrydelser. Altså, hvis man eksempelvis ønsker at hylde terrorhandlinger, er man velkommen til det, bare det ikke sker i Danmark.

Det er også hensigten, at der skal ske udvisning af udlændinge, der overtræder regler i våbenlovgivningen om besiddelse, anvendelse m.v. af skydevåben, knive og andre ulovlige våben både på offentligt tilgængelige steder og steder, der ikke er offentligt tilgængelige. Det gælder uanset frihedsstraffens længe og opholdets varighed.

Adgangen til at udvise udlændinge, der dømmes for vold, udvides, og kommer nu også til at omfatte bl.a. slag, spark, bid og benspænd. Det markeres altså og understreges over for retssystemet, at også simpel vold kan indebære udvisning af Danmark, også selv om den pågældende udlænding har opholdt sig i Danmark i en længere periode.

Det fremhæves også, at der ved en afgørelse om udvisning skal lægges vægt på, at en udvisning må anses for særlig påkrævet, hvis kriminaliteten er begået af flere i forening, herunder bandekriminalitet. Der lægges også op til, at kriminelle EU-borgere lettere og hurtigere skal udvises. Det indgår også, at domstolene generelt i flere sager end hidtil skal tage stilling til, om begået kriminalitet skal medføre udvisning. Det foreslås bl.a. at nedsætte længden af den frihedsstraf, der skal idømmes, for at domstolene skal tage stilling til spørgsmålet om udvisning.

Fra Dansk Folkepartis side er der tilfredshed med hensigten i lovforslaget. Det er ubetinget et skridt i den rigtige retning.

I høringssvarene, hvilket også andre har været inde på, er der en række kritiske bemærkninger fra bl.a. Institut for Menneskerettigheder, Amnesty International og Røde Kors, som stort set alle går på, at kriminelle udlændinges menneskerettigheder risikerer at blive krænket. Jeg synes, at ministeriet i sit høringsnotat sagligt gennemgår bekymringerne, tilbageviser påstandene og henviser til de seneste års praksis fra Menneskerettighedsdomstolen, hvor domstolen har accepteret udvisning, selv om den udviste er opvokset i opholdslandet, og selv om den udviste har familie i opholdslandet.

Integrationsministeriet viser altså vejen til flere stramninger inden for rammerne af menneskerettighederne, og den vurdering deler Dansk Folkeparti. Det undrer mig i øvrigt, men det gør det så tit, at der er nogle foreninger, der går lidt mere op i at varetage kriminelle udlændinges rettigheder end i at varetage almindelige og fredelige menneskers rettigheder. De er vel også mennesker, og det er jo sådan set dem, der er ofrene for kriminaliteten. Jeg synes, at høringssvarene er blottet for medfølelse over for helt almindelige, lovlydige borgere. Menneskerettighederne bliver simpelt hen vendt på hovedet og bruges i stigende grad til at forsvare den kriminelle i stedet for offeret, og det forstår vi ikke i Dansk Folkeparti.

Udlændinge, der kommer til Danmark, og som bidrager økonomisk og kulturelt og socialt, skal være hjertelig velkommne, men træder de ved siden af, skal der være en hård konsekvens.

Med disse bemærkninger kan Dansk Folkeparti støtte lovforslaget, og vi ser frem til at stemme for det.

Tak. Der er korte bemærkninger, først fra fru Meta Fuglsang.

Tak. Jeg vil gerne spørge ordføreren, om det er Dansk Folkepartis opfattelse, at Danmark skal leve op til de internationale forpligtelser, vi har påtaget os, også de internationale forpligtelser, der er knyttet til menneskerettighedskonventioner.

Ordføreren.

Kunne vi dog ikke forholde os til indholdet af det lovforslag, som vi behandler her i dag? Jeg kan forstå, at Socialistisk Folkeparti op til flere gange har været ude og sige, at nu skal de kriminelle udlændinge mærke Socialistisk Folkepartis jernnæve. Det synes vi fra Dansk Folkepartis side er dejligt, for der skal være noget konsekvens, når man som udlænding misbruger den danske gæstfrihed; når man i Danmark misbruger danskernes gæstfrihed og overtræder dansk lovgivning, skal der være konsekvens. Altså, det er jo det, lovforslaget handler om, så skulle vi ikke forholde os til det?

Så er jeg i øvrigt enig i det svar, som integrationsministeren har givet i det høringsnotat, der er lagt frem, hvor det, der fremgår, er, at det ligger inden for rammerne af menneskerettighederne.

Fru Meta Fuglsang.

Nogle af de retssikkerhedsgarantier, der knytter sig til de regler, vi er underlagt i forbindelse med menneskerettigheder, handler jo om retten til domstolsprøvelse, bl.a. fordi ikkekriminelle, altså uskyldige mennesker, ikke ved en fejl skal blive behandlet som kriminelle. Det er jo sådan set en del af det. Så jeg vil prøve den variant at spørge ordføreren: Er ordføreren enig i, at hensynet til ikkekriminelle gør, at man skal have mulighed for at prøve, om det er rigtigt, at man bliver behandlet som en kriminel?

Ordføreren.

Nu handler det her lovforslag jo om kriminelle udlændinge. Jeg ved ikke, om ordføreren henviser til det i lovforslaget, som jo sådan set også er gældende praksis i dag, nemlig at der er mulighed for at foretage administrative udvisninger. Det er der jo mulighed for; det er der eksempelvis mulighed for, hvis politiet griber en udlænding på fersk gerning, som har været i Danmark under et halvt år. Så kan man godt sige, at så er det ud af klappen med det samme. Men så er vedkommende jo også blevet grebet på fersk gerning, kan man sige. Der er også mulighed for det, hvis man eksempelvis afgiver en tilståelse; så er der nogle muligheder for at foretage administrative udvisninger.

Det har vi ikke de store problemer med. Jeg ved bl.a., at politiet på Vesterbro har foretaget nogle administrative udvisninger, eller rettere sagt, staten, myndighederne har foretaget nogle administrative udvisninger af de udenlandske pushere, som står og sælger stoffer på Vesterbro, og det synes jeg er udmærket at man kan gøre. Vi har ikke nogen problemer i den henseende, må jeg sige.

Så er det hr. Morten Østergaard, en kort bemærkning.

Dansk Folkeparti har jo ført en kampagne mod EU's terrorliste på vegne af den iranske modstandsbevægelse, som har været optaget på den uretmæssigt, og der har været meget store, berettigede retssikkerhedsmæssige diskussioner om, hvordan de her terrorlister oprettes, og hvad man skal gøre for at komme af dem. EF-Domstolen har gentagne gange pålagt EU-Kommissionen at tage den iranske modstandsbevægelse af listerne, og Dansk Folkeparti har helt rimeligt været med fremme i feltet i forhold til at kritisere, at man ikke fulgte den domstolsafgørelse.

Med det her forslag lægges der jo op til en mekanisme, der er helt tilsvarende, nemlig den, der handler om, at personer, der står på de samme lister, som Dansk Folkeparti har kritiseret for ikke at være i orden retssikkerhedsmæssigt, ikke kan indrejse i Danmark eller kan miste deres opholdstilladelse. Der mener jeg, at Dansk Folkeparti vel må stå vagt om den samme retssikkerhed, uanset om det er organisationer eller konkrete personer, der er optaget på EU's liste. Er der ikke behov for at sikre en domstolsprøvelse heraf?

Ordføreren.

Som sædvanlig formår Det Radikale Venstre at gribe fat i en enkelt del af lovforslaget og så lade være med at forholde sig til det væsentligste og det, som dybest set er substansen i lovforslaget. Det er altid imponerende. Jeg vil orientere hr. Morten Østergaard om, at bl.a. Det Radikale Venstre indgår i et flertal i Europaudvalget sammen med Dansk Folkeparti, der har pålagt regeringen at tage det her op i EU, og det har jo så resulteret i, at den pågældende organisation er blevet taget af EU's terrorliste.

Hr. Morten Østergaard.

Jamen det var da et mærkeligt svar. For det første forholder jeg mig til et konkret punkt, som Dansk Folkeparti i hvert fald i andre sammenhænge har udtrykt kritik af i et andet lovforslag, og det er vel ikke unaturligt under en første behandling. For det andet kan jeg forstå på hr. Martin Henriksen, at han er enig i, at der er en problemstilling med retssikkerheden omkring de terrorlister. Det er jo derfor, at vi indgår i det samme flertal i Europaudvalget, der har pålagt regeringen at gøre noget ved det. Og der er det selvfølgelig lykkeligt, at der så er sket en udvikling i den sag, men jeg synes da, at hr. Martin Henriksen skylder et svar på, om ikke det samme problem gør sig gældende for konkrete personer på de lister som for bl.a. den organisation, som Dansk Folkeparti så har kastet sin kærlighed på.

Ordføreren.

Kærlighed er jo et stærkt ord, vil jeg sige. Men jeg kan godt orientere hr. Morten Østergaard om, at der faktisk i EU - og det burde jo altså være hr. Morten Østergaard, der orienterede de mere EU-kritiske om det - er nedsat en arbejdsgruppe, hvortil det er muligt at klage, hvis man er kommet på den her liste. Man kan få besked om, at man er ved at komme på listen, og man har mulighed for at afgive det, som vi jo kunne kalde et høringssvar - nu ved jeg ikke, hvilken teknisk betegnelse man giver det i EU-regi, men det er der jo mulighed for - og så tager arbejdsgruppen, som er nedsat i EU-regi de forskellige organisationer og personer op med jævne mellemrum. Men det burde hr. Morten Østergaard jo ærlig talt have lidt mere styr på.

Jeg kan også orientere om, at der har været et tilfælde i Danmark, hvor en person har været omfattet, og jeg kan ikke huske, om det var af FN's terrorliste eller EU's terrorliste, men der har været et tilfælde. Jeg synes trods alt, at det er mere relevant at beskæftige sig med de dele af lovforslaget, som jo virkelig batter noget, og det er jo i forhold til, at vi nu som udgangspunkt i forbindelse med en lang række handlinger siger, at hvis man begår kriminalitet som udlænding, er udgangspunktet, at man bliver udvist af Danmark. Det er dér, hvor der rykker.

Tak til hr. Martin Henriksen. Der er ikke ønske om flere korte bemærkninger. Så er det fru Meta Fuglsang som ordfører.

SF er jo enig i de intentioner, som man kan sige ligger bag det lovforslag, der bliver behandlet nu. Det skal selvfølgelig være muligt at nægte indrejse til terrorister, og det skal selvfølgelig være muligt at udvise kriminelle udlændinge, når der er tale om meget grov kriminalitet. Så langt, så godt.

Disse muligheder er der allerede i dag, og det forslag, vi behandler her, indebærer jo yderligere muligheder for at gøre det og er altså en skærpelse af den lovgivning, vi har i dag på disse områder. Derfor er der selvfølgelig grund til at kigge meget nøje på de forskellige dele, der er i forslaget; der er en række forpligtelser, der skal tages hånd om.

For så vidt angår begrænsningerne med hensyn til indrejse og gennemrejse, beskrives de betænkeligheder, der er, meget godt i en række af de høringssvar, som vi har fået i forbindelse med det her lovforslag. Danmark er omfattet af de begrænsninger med hensyn til indrejse og gennemrejse, som er besluttet af FN og EU, og der henvises i baggrundsmaterialet til anbefalingerne fra arbejdsgruppen om udlændinges ophold i Danmark. I høringssvarene peges der på, at anbefalingen gik ud på, at der burde være en tidsbegrænset hjemmel til at begrænse indrejse, og der peges på de andre forpligtelser, Danmark er omfattet af i form af menneskerettighedsforpligtelser.

Umiddelbart ser det ud til, at det foreliggende forslag går længere end nødvendigt, når det drejer sig om regler om indrejseforbud og om udvisninger. Derfor vil SF stille en række spørgsmål til dette område, og vi ser allerhelst en garanti fra ministeren om, at Danmark herved ikke tilsidesætter sine internationale forpligtelser. Vi ønsker under alle omstændigheder en meget grundig undersøgelse af denne problemstilling under dette lovforslags behandling.

For så vidt angår den del af lovforslaget, der omhandler en skærpelse af muligheden for udvisning, skal jeg især knytte en kommentar til forslaget om, at overtrædelse af straffelovens § 244 foreslås flyttet fra trappestigemodellen, som det hedder, til § 22, stk. 6. Det er SF's opfattelse, at det er vigtigt at være opmærksom på proportionalitetsprincippet, altså at der skal være en rimelig sammenhæng mellem forbrydelse og straf, mellem forbrydelse og udvisning. Og der er grund til at være betænkelig ved at inddrage § 244 i den her nævnte sammenhæng.

Der er grund til at tage høringssvarene fra kenderne alvorligt, og det håber jeg vil vinde genklang hos ministeren under behandlingen af det lovforslag, som vi kigger på her. Det er jo sjældent svært at ville have noget eller ville have mere af noget. Politik bliver først svært og politik bliver først rigtig interessant og meget, meget vigtigt, når der skal afvejes hensyn, når man gerne vil flere ting på samme tid. I den her sammenhæng handler det om både at sikre, at det er muligt at nægte indrejse til personer, som der er al mulig grund til ikke at lukke ind, og sikre, at Danmark opfylder sine internationale forpligtelser i øvrigt.

SF er kritiske over for, om den afbalancering er sket i det her forslag. Vi kaster os ind i arbejdet med at få belyst og undersøgt det og har tænkt os at stille en række spørgsmål, som skal belyse det her, så man kan tage stilling til det på et kvalificeret grundlag. Der kan jo være uenighed om, hvad der er substansen i det her forslag, og jeg kan allerede nu forstå, at de forskellige partier her er uenige om eller har en forskellig vægtning af, hvad der er det vigtigste.

I SF er vi optaget af, at når der ligger et lovforslag, som består af forskellige dele, har man som lovgiver en forpligtelse til at tage alle disse dele lige alvorligt, uanset om man selv synes, de er dele af den væsentlige substans eller ej, for det, vi beslutter herinde, er jo det, der bliver konsekvensen, og som får effekt for andre mennesker.

Men vi stiller i hvert fald de spørgsmål, vi mener at der skal stilles, og forholder os kritiske over for og vil holde øje med, om Danmark lever op til de forpligtelser, vi har i øvrigt.

Ja tak. Der er korte bemærkninger, først til hr. Martin Henriksen.

Jeg vil bare lige se, om jeg forstår det rigtigt, om Socialistisk Folkeparti vil stemme for eller imod det her forslag. Jeg vil sige, at så mange detaljer er der trods alt heller ikke i forslaget. Substansen er jo

forholdsvis let at forholde sig til, selvom der selvfølgelig er en masse paragraffer og sådan noget, men det er der jo i alle lovforslag.

Jeg vil bare lige høre, om Socialistisk Folkeparti er positivt indstillet over for det her, eller om man er negativt indstillet over for det.

Ordføreren.

Jeg synes, det er stærkt bekymrende, at hr. Martin Henriksen kan mene, at der ikke er ret meget at tage stilling til i det lovforslag, der ligger her. Der er for mig at se tale om meget vidtgående skærpelser og ændringer i det, der ligger, og der er tale om et meget kompliceret grundlag med hensyn til internationale forpligtelser, både for så vidt angår menneskerettigheder og forpligtelser i forbindelse med de sanktionslister, som det her er baggrund for. Så jeg synes ikke, det er et enkelt spørgsmål at tage stilling til.

Det, SF har sagt, er, at vi er positive over for intentionen. Vi vil ikke sige ja eller nej til det her forslag, før vi har fået undersøgt, præcis hvordan konsekvensen vil være, og om vi opfylder de forpligtelser, som vi har i det internationale samfund. Vi mener, at det ville klæde Dansk Folkeparti at tage det lige så alvorligt at få undersøgt de her forhold, inden man forholder sig til lovgivningen.

Hr. Martin Henriksen.

Jamen det har regeringen jo allerede svaret på i sine høringsnotater. Det står jo der jo allerede, og det står sådan set også i lovforslaget, at det er inden for rammerne af menneskerettighederne. Så fru Meta Fuglsang kan da godt stille spørgsmålet i Integrationsudvalget, men det svar, som Socialistisk Folkeparti vil få, kan man jo allerede læse i ministeriets høringsnotat, nemlig at det er inden for rammerne af menneskerettighederne. Så det er jo bare en undskyldning for ikke her og nu at tage stilling til det.

Men hvis nu vi så siger, at det rent faktisk er sådan - og det er sådan - at det er regeringens vurdering, at det her holder sig inden for menneskerettighedernes rammer og inden for Danmarks internationale forpligtelser, kan Socialistisk Folkeparti så stemme for? Vi har jo forstået i Dansk Folkeparti, at når der er nogle ekstraordinære situationer, kan man godt stemme for ekstraordinære stramninger, og der er virkelig en jernnæve bagved Socialistisk Folkepartis integrationspolitik - nu vil man virkelig sætte grænser og sige: Det vil vi finde os i, og det vil vi ikke finde os i.

Ordføreren.

Jeg tror, hr. Martin Henriksen vil blive overrasket over, hvor mange spørgsmål man kan stille til det her materiale, også selvom der ligger et væsentligt høringsmateriale allerede. Så når vi har fået svar på de spørgsmål, som SF stiller, så tager vi stilling til det her, og så må hr. Martin Henriksen afvente med spænding, hvad der kommer ud af det videre forslag.

Så er det hr. Karsten Lauritzen for en kort bemærkning.

Tak til fru Meta Fuglsang for hendes argumentation for, hvorfor SF ikke har taget stilling til, hvad man vil stemme til det her i øvrigt udmærkede forslag fra regeringen. Jeg vil godt grave lidt i det, som hr. Martin Henriksen også spurgte ind til, nemlig hvad SF egentlig vil stemme. Det er jo fair nok, at SF siger, at man har nogle spørgsmål, man vil have stillet, men såfremt lovforslaget overholder de internationale forpligtelser, som Danmark skal leve op til, skal vi så opfatte det sådan, at SF vil stemme for det her forslag, eller vil man finde en anden undskyldning for at stemme imod, fordi man i virkeligheden ikke mener, at der er behov for de stramninger, som regeringen lægger op til?

Ordføreren.

Jamen SF mener jo, at der er grund til stramninger inden for retspolitikken, og det er også noget af det, som SF har givet udtryk for undervejs. Det er jo bl.a. det, der er en konsekvens, når SF udtaler sig om stramninger, når det handler om våbenbesiddelse, og derfor er det klart, at SF mener, at der er grundlag for stramninger forskellige steder.

Det, jeg har redegjort for i den ordførertale, jeg har holdt her, er jo, at der er en række punkter, hvor jeg mener der mangler en afklaring af de forpligtelser, vi har, og det er så langt, vi kan komme. Så har jeg også nævnt betænkelighederne ved at inddrage straffelovens § 244 i det her, og her er vi nødt til at have en afklaring. SF mener ikke, når vi snakker om proportionalitetsprincippet, at det alene kan afgøres ved, at når vi laver en lov, må domstolene tage stilling til proportionalitetsprincippet. Vi har en selvstændig pligt til at sørge for, at der er en proportionalitet i den lovgivning, vi laver, og den forpligtelse mener jeg at vi skal tage alvorligt. Det er en af de betænkeligheder, vi har med det her forslag. En del af det, som er formålet med udvalgsarbejdet, er jo også at få afklaret de her ting og arbejde videre på at få en bredere tilslutning til et forslag, end man ellers ville kunne få.

Hr. Karsten Lauritzen.

Det virker unægtelig, som om fru Meta Fuglsang på SF's vegne leder efter en undskyldning for ikke at stemme for det her forslag, og det virker unægtelig, som om den der jernnæve, som hr. Villy Søvndal nævnte, da han fremlagde SF's retspolitiske oplæg her i marts måned, er blevet til sådan en fløjlshandske. Man bruger internationale konventioner og proportionalitetsprincippet som undskyldning for ikke at stramme der, hvor det er nødvendigt, og ikke at gøre det, som man siger man gerne vil gøre, nemlig stramme op på mulighederne for bl.a. at udvise udlændinge, der bruger våben. Er det ikke rigtigt, at SF's jernnæve er blevet til en fløjlshandske, og at det er det, som fru Meta Fuglsang siger, eller er det bare sådan, jeg opfatter det?

Ordføreren.

Jeg har jo tidligere her i salen brugt det udtryk, at vi skal være skrappe med omtanke, og det holder jeg ved. Det, man kunne lægge mærke til i ordførertalen, er jo også, at den del, der vedrører en øget adgang til udvisning for overtrædelse af våbenloven, ikke er noget af det, jeg har udtrykt betænkeligheder ved i den her tale. Det, jeg har udtrykt betænkeligheder ved, er, om overtrædelsen af § 244 skal flyttes fra trappestigemodellen og hen til den særlige udvisningsadgang. Så den del af det, der handler om en skærpet holdning i forhold til våbenlovgivningen, er ikke noget af det, jeg har udtrykt betænkeligheder ved. Det, man skal være opmærksom på, er, at uanset om der kan være en del af et forslag, man synes er sympatisk, kan der være andre dele, der gør, at det samlede forslag er svært at spise, og det er den afvejning, vi er nødt til at foretage, når vi viderebehandler forslaget.

Tak til fru Meta Fuglsang. Der er ikke flere korte bemærkninger, og næste ordfører bliver fru Helle Sjelle.

L 174, regeringens lovforslag, er et rigtig godt forslag, som vi Konservative støtter fuldt og fast. Forslaget vil ændre udlændingeloven, så det bliver lettere at udvise kriminelle indvandrere samt håndhæve indrejseforbuddet. Det vil sende et entydigt og enkelt signal til nuværende og fremtidige indvandrere om, at vi her i Danmark ikke tolererer kriminalitet, og at vi straffer det hårdt, hvis det sker. Danmark er fortsat, og heldigvis for det, et trygt samfund med en stærk sammenhængskraft. Trygheden bygger på tillid mellem mennesker, og tilliden bygger på en fredsommelig, fordragelig adfærd. Det skal vi selvfølgelig være stolte af og værne om.

Men det er selvfølgelig heller ikke en tilfældighed. Mange lande oplever store problemer som følge af mistillid og kriminalitet. Så meget desto mere grund har vi til at værne om tillid og tryghed her i Danmark. De er vores hjørnestene i vores velfærdssamfund.

Den senere tids bandekriminalitet og skyderi i gaderne viser, at vi i dag må yde en aktiv indsats for at bekæmpe kriminaliteten og bevare trygheden. Det er ikke bare en selvfølge mere. Det kan ikke være rigtigt, at borgerne på Nørrebro ikke kan færdes trygt i gaderne på alle tider af døgnet. Det her lovforslag vil forhåbentlig bidrage til den indsats, fordi indvandrerne desværre er overrepræsenteret i statistikkerne, vi jo bl.a. ser på det her område. Over for dem bør vi som lovgivere signalere, at de kun er velkomne i Danmark, i det omfang de ønsker at være en del af vores fællesskab.

Lovforslaget falder i to dele, der begge er væsentlige og værd at omtale. Første del vil gøre det lettere for domstolene at udvise udlændinge, der idømmes frihedsstraf for tre alvorlige forbrydelser. Den første alvorlige forbrydelse er såkaldt almindelig vold, som vi ikke kan acceptere, fordi det fører til en forråelse af vores samfund. Den anden alvorlige forbrydelse er overtrædelse af våbenloven. Ulovlig våbenbesiddelse er særdeles skadeligt, fordi det nedbryder tillid og tryghed i samfundet og i stedet skaber mistillid og utryghed. Den tredje alvorlige forbrydelse, der vil kunne føre til udvisning, er offentlig tilskyndelse til forbrydelser som f.eks. terrorangreb. Efter terrorangrebene i verden står det klart, at vi som samfund hverken kan tolerere opfordringer til eller planlægning af terrorisme. Lovforslaget vil altså alt i alt gøre det lettere at udvise udlændinge, som begår alvorlige forbrydelser, og som idømmes en frihedsstraf for det.

Samtidig skal domstolene ikke længere tage hensyn til, hvor længe en udlænding har opholdt sig i landet, når de tager stilling til spørgsmålet om udvisning. Vi mener nemlig, at det er indvandrernes opførsel og ikke varigheden af opholdet i Danmark, der bør være forudsætningen for vedkommendes fortsatte ophold.

Anden del af lovforslaget handler om indrejseforbud. Den del af forslaget retter sig mod personer, som befinder sig uden for Danmarks grænser, eller som opholder sig ulovligt i Danmark. Forslaget sætter ind på to områder. For det første vil forslaget sikre, at personer, der er omfattet af FN's og EU’s sanktionslister, udelukkes fra indrejse til og ophold i landet. I globaliseringens tidsalder er det nyttigt for os og andre lande, at vi kan arbejde sammen om at bekæmpe terrorisme og grænseoverskridende kriminalitet. Det er simpelt hen en nødvendighed. For det andet vil forslaget indebære, at vi hæver straffen for indrejse i strid med et indrejseforbud. Vi kan ikke tolerere, at udviste udlændinge opholder sig ulovligt i Danmark. Derfor er forhøjelsen af strafferammen fra 6 måneder til 2 år helt på sin plads. Retspolitikken må og skal være konsekvent.

Samlet set retter lovforslagets to dele sig mod forskellige målgrupper. Første del retter sig primært mod udlændinge i Danmark, der er ved at indlede eller allerede har indledt en kriminel løbebane. Anden del retter sig mod personer, der enten er blevet udvist af Danmark, eller som simpelt hen er uønskede. Tilsammen supplerer de to dele af lovforslaget altså hinanden. Alt i alt sender det også et entydigt og enkelt signal om, at vi i Danmark sætter tillid og tryghed højt, og at vi derfor straffer kriminalitet hårdt.

Tak. Der er en kort bemærkning, først fra hr. Martin Henriksen.

Jeg skal gøre det ganske kort. Jeg takker selvfølgelig for det gode forløb, regeringen og Dansk Folkeparti har haft. Vi synes, det er alle tiders, at vi også kan nå til enighed om nogle fornuftige stramninger af udlændingeloven.

Jeg vil høre, om De Konservative er indstillet på at fortsætte ad den vej, sådan at man kunne fortsætte drøftelser og arbejde videre med måske at kigge på, at man yderligere – det skal selvfølgelig ikke være lige nu, men om et stykke tid - nedsætter de begrænsninger, som der er i det her lovforslag, altså at man yderligere regulerer ned.

Vi har jo bl.a. foreslået nogle ting. Hvis man har været i Danmark i 9 år og så får en fængselsstraf på eksempelvis 4 år, så er udgangspunktet altså, at domstolen skal gå ind og tage stilling til, om den kriminelle skal udvises. Så kunne man måske nedsætte de 4 år til 3 år eller til 2 år, altså længden af frihedsstraffen, før domstolen skal gå ind og tage stilling til, om der skal finde udvisning sted.

Jeg vil høre, om Det Konservative Folkeparti er indstillet på, ikke nu, men på et senere tidspunkt, måske at fortsætte drøftelserne om at stramme yderligere op.

Ordføreren.

Jeg kan høre, at ordføreren for Dansk Folkeparti har mange spændende tanker på det her område. Jeg vil og kan ikke forholde mig til dem alle sammen på nuværende tidspunkt. Det, jeg forholder mig til på nuværende tidspunkt, er, at vi i dag behandler et lovforslag, som vi synes er rigtig godt, og vi synes, at vi har haft et ganske udmærket samarbejde med bl.a. Dansk Folkeparti om udarbejdelsen af det her forslag. Det strammer simpelt hen op på retspolitikken, og det synes vi er ganske fornuftigt.

Der er da ikke nogen tvivl om, at vi mener, at man trygt og sikkert skal kunne færdes her i Danmark, og vi vil selvfølgelig også være parate til at se på, at vi fortsat kan det i Danmark. Jeg vil da ikke udelukke, at det kan indeholde yderligere tiltag.

Hr. Martin Henriksen.

Tak. Det svar vil jeg gerne kvittere for, for det synes jeg er positivt. Men jeg vil gerne høre, om Det Konservative Folkeparti har noget principielt imod, at man sænker det yderligere, at man f.eks. i nogle tilfælde går fra 4 års til kun 3 års frihedsstraf, der skal til, for at den kriminelle udlænding kan idømmes udvisning, og i nogle tilfælde går fra 2 års til 1 års frihedsstraf, for at domstolen skal tage stilling til udvisning.

Har Det Konservative Folkeparti nogen sådan principiel modstand mod, at man sætter det endnu længere ned - at der, hvor vi har sat det ned til 3 år, kunne vi sætte det ned til 2 år, og at der, hvor vi har sat det ned til 1 år, kunne vi sætte det ned til ½ år? Er der noget principielt til hinder for, at man fra Det Konservative Folkepartis side også vil kigge åbent på det?

Ordføreren.

Jeg vil gerne slå fast endnu en gang, hvilket jeg også sagde før, og som jeg også påpegede før, at det, jeg synes er væsentligt, er, at man kan leve trygt og sikkert her i Danmark. Når der er problemer med det, så må vi selvfølgelig se på, hvordan vi kan rette op på den situation på bedst mulig måde. Og der er vi selvfølgelig interesserede i at se på, hvad det er for nogle redskaber, vi på nuværende tidspunkt har til rådighed, og hvad det så er for redskaber, man eventuelt kan tage i brug fremover. Men jeg vil ikke stå nu og her og lægge mig fast på, præcis hvilke redskaber vi skal tage i brug i fremtiden.

Jeg har jo et håb om, at det, vi gør nu og her, i hvert fald kan være med til at afbøde nogle af de ting, som vi oplever i dag i dagens Danmark, og lad det nu lige virke.

Så er det hr. Morten Østergaard for en kort bemærkning.

Fru Helle Sjelle nævnte selv i sin ordførertale det skærpede indrejseforbud, som man ønsker gennemført med lovforslaget. Har fru Helle Sjelle bidt mærke i, at der i høringssvarene fra flere sider gives udtryk for, at hvis målsætningen for regeringen er at få udvist nogle flere, trækker et sådant forslag sådan set i den gale retning, for når man laver en proportionalitetsvurdering af, om en person kan udvises, indgår længden af indrejseforbuddet også. Så mens man slår sig op på, at man gerne vil have udvist flere, ændrer man sådan set reglerne, så det med rimelighed kan forventes, at det faktisk vil betyde, at færre kan udvises. Hvordan hænger det sammen for Det Konservative Folkeparti?

Ordføreren.

Jamen altså, der er ikke nogen tvivl om, at for os har det ikke været et mål at få færre udvist. Det, der har været målet for os i den her sammenhæng, har været, at vi stadig væk her i Danmark kan opleve, at vi har et trygt og sikkert samfund, og at vi kan færdes trygt og sikkert på vores gader og stræder. Og der er det her forslag bl.a. et redskab, som gerne skulle være med til at løse nogle af de problemer, som vi står over for. Men altså, målsætningen med det her forslag har ikke været, at vi skulle have færre udvist.

Hr. Morten Østergaard.

[Lydudfald] … Det tror jeg at man kan forvisse sig om ved at læse forslaget.

Men det, jeg specifikt spørger til, er den her fordobling af indrejseforbuddet, som jo indgår i proportionalitetsvurderingen. Det er jo derfor, at man bl.a. fra Advokatrådet og Danske Advokater, som vist ikke kan tillægges nogen særlig holdning i udlændingepolitiske spørgsmål i øvrigt, anfører, at lige præcis det her element - det er så afsnit 3 i høringsnotatet - en forøgelse af indrejseforbuddet »kan derfor konkret indebære, at udvisning vil være uproportional«. Derfor er det bare, at jeg spørger: Har Det Konservative Folkeparti tænkt helt til ende, at hvis det, man ønsker, er at få flere udvist, er det en dårlig idé at lægge sig selv hindringer i vejen ved at hæve indrejseforbudstiden?

Ordføreren.

Vi har heller ikke ønsker om at lægge os selv hindringer i vejen. Men altså, nu synes jeg, at vi selvfølgelig skal se nærmere på forslaget her i løbet af udvalgsbehandlingen, og hvis der er nogen uregelmæssigheder af den ene eller den anden art, må vi jo drøfte det nærmere. Men umiddelbart har jeg ikke nogen problemer med det forslag, som ligger her. Det må jeg sige.

Så er det fru Meta Fuglsang for en kort bemærkning.

Tak. Først vil jeg da kvittere for ordførerens tilkendegivelse af, at vi kan kigge på tingene undervejs i udvalgsbehandlingen, hvis der viser sig at være nogle knaster. Det vil jeg da i hvert fald tage med i udvalgsarbejdet.

Så vil jeg gerne spørge, hvad succeskriteriet er for det her. Ordføreren nævnte, at nu må vi se, om det virker, før vi kan gå videre. Hvad er succeskriteriet? Hvad skal der til, for at man kan sige, at det her har virket?

Ordføreren.

Det overordnede succeskriterium er naturligvis, som jeg allerede var inde på i min ordførertale, at vi simpelt hen kan leve trygt og sikkert her i Danmark uden at være nervøse for at gå ned ad Nørrebrogade og blive ramt af en kugle, som vi af en eller anden årsag tilfældigt blev mål for. Det er selvfølgelig succeskriteriet i forhold til det forslag, og der skal forslaget selvfølgelig meget, meget gerne være med til - blandt mange andre forslag - at sikre, at vi stadig væk kan leve trygt og fredeligt her i Danmark.

Fru Meta Fuglsang.

Det, jeg kunne forstå på ordførerens svar til hr. Martin Henriksen lidt tidligere, var, at man var parat til at kigge på stramninger, hvis det viser sig, at det her ikke virker. Derfor synes jeg, at det er vigtigt at have en præcis opfattelse af, hvornår det har virket, og hvad der skal til, så vi kan være forberedt på, hvad der eventuelt måtte komme. Derfor synes jeg, at det er vigtigt, at der kommer en klar udmelding fra ordføreren om, hvornår det her har virket, hvad der skal til, og hvornår vi kan sige, at det her har gjort så meget nytte, at niveauet nu er nået for, hvad der skal til.

Ordføreren.

Jeg synes egentlig, at jeg er ganske klar i min udmelding. Vi vil meget gerne have, at Danmark stadig væk er et trygt og sikkert samfund at leve i, hvor vi har en stor sammenhængskraft, og hvor man kan gå trygt på gader og stræder. Det er selvfølgelig et succeskriterium. Vi har ikke et mål for, at vi nu skal have udvist x antal borgere, for at det her er en succes.

Men jeg vil da gerne tilkendegive, at hvis det viser sig, at der undervejs er behov for, at man foretager yderligere stramninger, er vi naturligvis parate til at se på det. Vi vil meget gerne have, at vi stadig væk har et Danmark, som vi er glade for at leve i.

Tak til fru Helle Sjelle. Så er det hr. Morten Østergaard som ordfører.

Forslaget, som vi behandler her i dag, udspringer jo som bekendt at den aftale, som regeringen indgik med Dansk Folkeparti for at få Dansk Folkeparti til at acceptere, at Danmark er medlem af EU, og at det er sådan, at når der falder domme ved EF-Domstolen, er Danmark forpligtet af dem. Det synes jeg er vigtigt at få med, for baggrunden var altså, at EF-Domstolen afsagde en dom, der har betydning for danskere, som har udenlandske ægtefæller og ønsker at vende tilbage til Danmark.

Baggrunden er ikke, som det anføres i lovforslaget, at man synes, der er problemer med bandekriminalitet, eller at man synes, de nugældende regler for udvisning ikke har den effekt, de skulle have. Men har der været nogen evaluering af nogen art? Næ, baggrunden var alene, at man var nødt til at give nogle indrømmelser, en betaling til Dansk Folkeparti for at få dem til at acceptere den retstilstand, som Danmark befinder sig i, hvor det er sådan, at når der falder domme ved EF-Domstolen, er Danmark forpligtet til at efterleve dem. Det er utrolig centralt i debatten her, for det viser jo, hvor langt regeringen er villig til at gå, når den skal holde sammen på sit parlamentariske grundlag, og hvor bundet den er til at gøre noget, den ellers ikke havde tænkt sig, og som der ikke rigtig er sagligt belæg for, for at få tingene til at hænge sammen.

Hvis man så skal bevæge sig ind på det område, som det handler om, nemlig kriminelle udlændinge, kan jeg sige for Det Radikale Venstres vedkommende, at vi tager skarpt afstand fra og siger nej til enhver form for bandekriminalitet, nej til enhver form for vold. Det gælder, uanset hvem der er involveret, uanset om det er danske statsborgere eller udenlandske statsborgere.

Vi synes, at den udvikling, vi har set i de seneste måneder, er et tydeligt udtryk for, at der ikke har været ført en effektiv retspolitik her i landet de sidste 7 år; en politik, der har kunnet forhindre, at man står i en situation, som er ganske unik i Europa. Der er ikke andre lande i Norden, hvor der har været skudepisoder af den karakter, vi har set på gaderne især i København de seneste måneder. Det er en situation, der er helt unik for Danmark, hvor en borgerlig regering har siddet ved magten og ført, hvad den selv mener er en stram retspolitik, men som i hvert fald har vist sig ikke at være en effektiv retspolitik.

Med hensyn til de konkrete forslag, der er lagt frem her, har vi ikke nogen intention om at skulle forsvare kriminelle udlændinges ret til at være i Danmark; vi synes, at folk, der kommer hertil for at begå kriminalitet, skal udvises hurtigst muligt. Men det, der jo så er vigtigt, er, at vi også samtidig sørger for, at vi ikke indfører et element af dobbeltstraf. Og her synes jeg, at man med forslaget om ikke at lade den almindelige proportionalitetsvurdering, som ligger i den såkaldte trappestigemodel, hvor det, der er afgørende for, om nogen kan udvises, er, hvor længe de har været her og grovheden af den forbrydelse, de har begået, gælde for den almindelige vold, men løfte den almindelige vold over på den særlige liste over forseelser, der som udgangspunkt altid skal føre til udvisning, kommer betænkelig tæt på en dobbeltstraf. Det er jo desværre sådan, at vi hver eneste weekend kan opleve f.eks. værtshusslagsmål her i Danmark, og så vil det altså være sådan, at hvis en person kaster et glas øl i hovedet på en anden person, og den, der kaster, er udlænding, vil det kunne føre til udvisning, mens det ikke vil være tilfældet, hvis personen ikke er udlænding. Det er jo helt nede på det niveau, vi er, og jeg synes, man må sige, at det er en skævert i lovforslaget.

Det, der skal vurderes, er altså proportionaliteten: Er der sammenhæng mellem den kriminalitet, der er begået, opholdets længde, tilknytningen til hjemlandet, hvor man er statsborger, og tilknytningen til Danmark? Det er jo det, der ligger i trappestigemodellen, som jo sådan set fungerer udmærket.

Det, man så kan spørge om, er, hvad effekten af forslaget her vil være. Når vi kigger på høringssvarene, må vi sige, at de, der er bedst til at vurdere det, jo nok er de jurister, som i praksis kommer til at stå og tumle med lovforslaget ude i de danske retssale, og de siger jo stort set over en bank, at det er meget svært at se, at hvis man skal holde sig inden for de gældende konventioner, som vi jo bl.a. har hørt Venstres ordfører sige, vil forslaget føre til væsentlige ændringer, fordi det vil stride mod proportionalitetsvurderingen, som man skal foretage, jævnfør menneskerettighedserklæringen. Når man så samtidig skærper indrejseforbuddets længde, lægger man sådan set sig selv hindringer i vejen, hvis man ønsker, at flere skal udvises, fordi det også vil indgå i proportionalitetsvurderingen.

Endelig er der så spørgsmålet om, hvad det er, man opnår. Ja, det, man opnår, er, at man pålægger anklagemyndigheden at nedlægge påstand om noget, man godt ved man har meget ringe chancer for at komme igennem med. Det betyder, at der kommer ekstra sagsbehandling, og det medfører, at de voldssager, vi gerne vil have afgjort hurtigere, bliver afgjort langsommere, fordi domstolene også skal forholde sig til noget, som man på forhånd godt ved formentlig ikke rigtig fører noget med sig.

Kernen i lovforslaget er jo i virkeligheden, at man er i gang med at sande et i forvejen overbelastet domstolssystem til med ekstra vurderinger, som ikke skal foretages, fordi man tror, de får nogen effekt, men fordi man ønsker at sende signaler.

Det sidste element, der er med, er EU’s og FN's terrorlister. Her må vi sige, det er besynderligt, at Dansk Folkeparti, som har kritiseret det, nu stiller sig tilfreds med den retssikkerhed, der er på det område. Vi er ikke tilfredse, høringssvarene er ikke tilfredse, og vi synes, det er meget vigtigt, at hvis man begynder at bruge listerne, også ud over de forpligtelser, man har internationalt, skal man sørge for, at retssikkerheden er i orden. Det er den ikke på nuværende tidspunkt, og derfor vil vi stille en lang række spørgsmål og stiller os meget skeptiske over for, om vi kan støtte lovforslaget.

Så er der kort bemærkning fra hr. Karsten Lauritzen.

Tak. Nu kan man jo forstå, at hr. Morten Østergaard har indgående kendskab til værtshusslagsmål eller i hvert fald bekræfter, at de finder sted nærmest på daglig basis rundtom i landet. Det tager jeg så til efterretning.

Hvis jeg ikke tager meget fejl, er hr. Morten Østergaard en ivrig kritiker af regeringen, når det handler om, at man ikke implementerer det, vi internationalt er forpligtet til. Nu kan jeg nærmest forstå på hr. Morten Østergaard, at han er utilfreds med, at regeringen vælger at implementere det, vi er internationalt forpligtet til i forhold til EU's og FN's terrorliste. Og der kunne jeg egentlig godt tænke mig at spørge hr. Morten Østergaard: Hvordan skal man forstå Det Radikale Venstres politik? Ønsker Det Radikale Venstre, at man skal overholde internationale forpligtelser eller ej?

Ordføreren.

Vi ønsker, at man skal overholde internationale forpligtelser, og nogle af de væsentligste internationale forpligtelser - og der tror jeg, at vi, som kommer fra liberale partier, gerne skulle dele en eller anden form for fælles opfattelse - er bl.a. de menneskerettigheder, der sikrer mod overgreb fra staten. Det, som har været kritikken, og som også er det i høringssvarene her, er FN's og EU's terrorliste, og at den grundlæggende retssikkerhed, som burde komme alle borgere i verden til gode, ikke er til stede i forhold til de lister. Så sagde jeg i min ordførertale, at vi her implementerer ud over vores forpligtelser uden at forholde os til retssikkerheden, uden at lave elementer, der kunne støtte op om, at man i hvert fald fik en domstolsprøvelse, og det vil formentlig føre til, at man får flere administrativt udviste, flere personer på tålt ophold, noget, som man netop er i gang med at prøve at rydde op i, fordi retssikkerheden har været for dårlig, og derfor er det kontraproduktivt, som det er lagt frem her.

Hr. Karsten Lauritzen, værsgo.

Tak til hr. Morten Østergaard for det svar. Jeg kunne også godt tænke mig, hvis hr. Morten Østergaard ville uddybe lidt, hvor man står i forhold til lovforslaget, for jeg forstår, at hr. Morten Østergaard lægger sig op

ad den argumentation, som Socialistisk Folkeparti har, nemlig at man ikke ved, hvor man står, og man har nogle spørgsmål, man gerne vil have svar på. Det er måske sådan en generel politik for oppositionen, at man ikke er helt afklaret om, hvor man står i forhold til, om kriminelle udlændinge skal udvises eller ej. Det må vi andre så tage til efterretning. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Morten Østergaard direkte: Hvis han får svar på de spørgsmål, som han har nævnt han vil stille i udvalgsbehandlingen, nemlig at vi overholder vores internationale forpligtelser og lovforslaget har en reel effekt, som vi jo er nogle der har tiltro til at det har, vil Det Radikale Venstre så stemme for lovforslaget, eller vil man finde en anden undskyldning for at stemme imod, fordi man jo i virkeligheden ikke ønsker at stramme op på de her regler?

Ordføreren.

Det, jeg sagde, var, at vi ikke ønsker at holde hånden over kriminelle udlændinge, men det er helt klart, at det jo ikke er, fordi man har set et behov for at skærpe reglerne. Det er jo, fordi man havde brug for at betale Dansk Folkeparti for at acceptere Metockdommen. Det er det, der er baggrunden for forslaget her. Det, vi så siger, er, at vi gerne vil søge at sikre den konventionsretlige beskyttelse, der er af de enkelte mennesker, der måtte blive involveret i det her, sådan at der altid er proportion i sagerne. Vi er meget skeptiske over for det her med at flytte den simple vold ud af den almindelige trappestigemodel og over på den særlige liste, og det er klart, at hvis hr. Karsten Lauritzen og Venstre vil være med til at kigge på det, kan det også være, at vi kan bringes til at stemme for forslaget.

Så er det hr. Martin Henriksen for en kort bemærkning.

Jeg synes, Det Radikale Venstres argumentation bliver mere og mere besynderlig. Jeg forstod næsten, at et af argumenterne for nærmest at stemme imod lovforslaget var, at man risikerede, at der ville være for få, der ville blive udvist. Det var dog, synes jeg, en besynderlig argumentation at lægge for dagen fra Det Radikale Venstres side. Og i øvrigt kan man jo i den henseende så henvise til det, som ministeriet sådan set skriver i sit høringsnotat om bl.a. nogle af de ting, som hr. Morten Østergaard nævner. Der skriver ministeriet om Menneskerettighedsdomstolen i sit høringsnotat, og jeg citerer:

Domstolen synes igennem de seneste års praksis at acceptere udvisning, selv om en udlænding er opvokset i opholdsstaten og har opholdt sig der det meste af sit liv, hvis den pågældende ikke har mistet enhver forbindelse og tilknytning til oprindelseslandet, f.eks. ved at opretholde blot et vist kendskab til kulturen og sproget.

Ministeriet viser jo sådan set vejen til, hvordan man kan holde det her inden for menneskerettighederne, så Det Radikale Venstres argumentation er jo sådan set lidt noget, man har taget ud af den blå luft. Altså, de her institutter har jo lige siden 2001 sagt, at vi ikke kunne foretage mange af de stramninger, vi har foretaget,

fordi de var i strid med menneskerettighederne. Det har jo senere vist sig, at vi rent faktisk godt kunne gøre det.

Ordføreren.

Nu skal jeg prøve at sige det på en pæn måde, men jeg vil altså sige, at den måde, man fra Integrationsministeriets side fremlægger de internationale konventioner på her, er særlig tilrettelagt for hr. Martin Henriksen. For det, man jo ikke nævner, er, hvad det er for nogle kriminalitetstyper, de personer, som kun har en meget, meget beskeden tilknytning til deres oprindelsesland, har været straffet for.

Jeg tror ikke, man i Integrationsministeriet kan finde - men det kan vi jo spørge om - eksempler på, at folk, der er blevet straffet med 20 dages fængsel og aldrig har sat foden i deres oprindelsesland, men måske har en onkel der, som de skriver breve til en gang imellem, kan udvises. Det tror jeg ikke der findes eksempler på ved Menneskerettighedsdomstolen, men det kan vi jo spørge til i udvalgsbehandlingen. Derfor synes jeg, at den måde, man har tilrettelagt argumenterne på her, har været sådan, at man skal rigtig godt ned i detaljen for at se, hvad det er, de virkelige konsekvenser er.

Så vil jeg sige til hr. Martin Henriksen, som siger, at vi tror, at det kommer til at føre til, at for få bliver udvist: Nej, det, vi siger, er, at det kommer til at belaste domstolene. Og det siger vi, fordi skærpelsen efter Advokatrådets opfattelse i høringssvaret - det er refereret på side 11 i høringsnotatet - vil have ingen eller kun meget ringe betydning i relation til gennemførelse af udvisninger, men vil kunne få unødige processkabende konsekvenser. Og der har vi normalt et fælles ønske om, at der ikke skal spildes tid ved domstolene.

Hr. Martin Henriksen.

Altså, det her er sådan lidt underligt, for vi er efterhånden kommet dertil, hvor venstrefløjen bare har gjort menneskerettighederne og deres opfattelse af menneskerettighederne og nogle bestemte høringsparters opfattelse af menneskerettighederne til deres eget politiske program. Det er jo det samme, vi hører Socialistisk Folkeparti og nu også Det Radikale Venstre sige. Altså, menneskerettighedserklæringer, internationale konventioner er vores politik. Det synes jeg altså er en underlig måde at føre politik på.

Men jeg vil godt spørge ind til noget af det, som hr. Morten Østergaard anførte som værende særlig problematisk i lovforslaget - det her med, at § 244 kom væk fra trappestigemodellen og ind i den her særlige udvisningsbestemmelse ved siden af trappestigemodellen. Det er jo særligt problematisk, hvis man bliver udvist efter at være blevet dømt efter den. Bare lige for at gøre det klart: Det er jo sådan noget som at nikke skaller, altså at man nikker hinanden en skalle, at man slår, at man sparker.

Er det ikke rimeligt, hvis man gør det - og man ikke er dansk statsborger, men er her som udlænding på en opholdstilladelse - at det så selvfølgelig har en konsekvens, og så kan man ryge ud? Altså, hvad er problemet i det? Man skal jo ikke rende rundt og slå og sparke og nikke skaller, det skal man vel ikke.

Ordføreren.

Det skal man ikke, og det skal man - uanset om man er udlænding eller dansk statsborger - afholde sig fra. Det kan vi ikke være uenige om. Men det, der er afgørende, er jo, at man allerede i dag kan blive udvist for det, hvis det inden for trappestigemodellen har en tilstrækkelig karakter til, at man så efter en nærmere vurdering har gjort sig skyldig i noget, der er så groft, at man står til udvisning. Og det var og er det, der er det gode ved trappestigemodellen, nemlig at den sådan set har indlagt en proportionalitetsvurdering.

Så er der spørgsmålet, om de menneskeretlige forpligtelser er vores politik. Ja, og ved festlige lejligheder siger regeringen jo også, at det er regeringens politik. Der må man jo sige, at Dansk Folkeparti nok er rimelig isoleret i Folketinget med hensyn til, at man skal skalte og valte med menneskerettighederne.

Men må jeg så ikke sige om den almindelige opfattelse af kriminalitetsbekæmpelse, at det der er vores holdning, at vi bør have en effektiv retspolitik. Og jeg synes, vi i de her dage kan se resultaterne af den retspolitik, som Dansk Folkeparti har lagt stemmer til i 7 år. Hvorfor har man ikke taget nogle af de her skridt noget før, hvis man troede, de virkede? Det har man jo ikke, fordi man godt er klar over, at det ikke har nogen effekt på det, der foregår i gaderne. Der er man ikke villig til at sætte ind med kriminalpræventive tiltag, der er man ikke villig til at sørge for, at de unge mennesker, som i stort tal rekrutteres til banderne, får noget bedre at tage sig til. Der sidder man på sine hænder og overvejer, hvordan man i øvrigt kan skærpe straffene for et eller andet.

Tak til hr. Morten Østergaard. Så er det hr. Per Clausen som ordfører.

Det er jo alligevel måske en lille smule bemærkelsesværdigt, at de partier her i Folketinget, som insisterer på, at det ville være en god idé at være fuldstændig sikker på, at man overholder menneskerettighederne, nærmest må hånes for det slappe, dårlige synspunkt. For det er klart, at man burde være modig nok til at udfordre menneskerettighederne - kan jeg forstå på Dansk Folkepartis ordfører.

Jeg synes i grunden, at det er sørgeligt, at menneskerettighederne er det eneste forsvar, der efterhånden kan rejses over for krav om, at det skal være lettere at udvise udlændinge fra Danmark. For enhver diskussion af, hvilken effekt det har, hvilken betydning det har, hvilken rolle det spiller i forhold til integration, er fuldstændig fraværende. Den socialdemokratiske ordfører havde den tanke, at hvis man gjorde det nemmere at udvise mennesker, der bor i Danmark, og som ikke har dansk statsborgerskab, ville det nok gavne integrationen. Det tror jeg står i stærk modsætning til de oplevelser, de af os, der bor i de kvarterer, hvor der bor mange udlændinge, har.

Jeg har godt læst i notatet her, at det jo ikke er nogen ekstra straf at blive udvist, det er bare en konsekvens af udlændingelovgivningen. Men de mennesker oplever det faktisk som en ekstra straf og oplever, at de bliver dårligere og ringere behandlet end andre, og det er faktisk ikke godt for integrationen. Så man kunne godt have den tilgang til det her lovforslag, at det sådan set var dårligt, selv om det skulle kunne rummes inden for menneskerettighederne.

Så er der selvfølgelig også baggrunden for, at forslaget er stillet. For det er jo rigtigt, som det også bliver sagt her i debatten, at der jo ikke er tale om et lovforslag, der kommer på grund af bandekrigene, hverken dem, der kører nu for tiden, eller dem, der er foregået tidligere. Nej, det var en udlægger af Metockdommen, hvor Dansk Folkeparti jo blev nødt til at acceptere, at man skulle rette sig efter EF-Domstolens afgørelser. Og så sagde man, at hvis man var nødt til det, skulle man i hvert fald sørge for, at der var nogle andre, der blev smidt ud, og sørge for, at det ville blive lidt mere ubehageligt for de mennesker, der bor her, som har en udenlandsk oprindelse. Det var sådan set den aftale, man lavede, og det viser bare igen, at uanset hvilket af Dansk Folkepartis øvrige synspunkter, det handler om - hvad enten det er EU-modstanden, eller det er spørgsmålet om sociale vilkår og om at gavne dårligt stillede menneskers vilkår i det her land - er de villige til at sælge ud af det, bare de kan få en betaling der, hvor det handler om at forringe vilkårene for udlændinge.

Det interessante er vel også, at det her nu fremstilles som et vigtigt element i at stoppe bandekrigene. Jeg tror, at nogle nævnte Nørrebro i den sammenhæng. Mig bekendt foregår der bandekrige mange andre steder i København og i Danmark. Men så nævnte man Nørrebro, og det var vel for at undgå at komme ind på den lille detalje, at der jo er deltagere i bandekrigene, som det bliver meget svært at udvise, uanset om man skulle få dem fanget og få dem dømt. For realiteten er jo, at det, vi ser i dag i de københavnske gader og andre steder, jo bare er en konsekvens af 8 års borgerlig lov og orden-politik kombineret med systematiske forringelser af de sociale vilkår for nogle af de økonomisk dårligst stillede mennesker.

Enhedslistens holdning til det her er sådan set klar, og derfor lever den jo op til Dansk Folkepartis krav om, at man skal kunne have klare standpunkter i den her sag uden at stille unødigt mange spørgsmål. Det behøver ikke at betyde, at vi ikke stiller spørgsmål, for jeg er sikker på, at mange spørgsmål vil klargøre, at vi har ret.

Enhedslistens udgangspunkt er, at vi ikke mener, at man skal gøre det lettere at udvise folk fra Danmark, uden at der tages hensyn til, hvor længe de har opholdt sig i Danmark. Vi synes sådan set, at det i forhold til al kriminalitet burde være sådan, at der var en sammenhæng mellem forbrydelsens alvorlighed, omfang, den tilknytning man havde til Danmark, og om det så skulle føre til en udvisning. Vi mener sådan set, at hvis det kan nogenlunde sandsynliggøres, at den kriminelles kriminalitet er skabt ud fra danske vilkår og danske forudsætninger, er det sådan set ikke særlig passende, at man forsøger at transportere det problem ud af landet.

Så har vi det element, der handler om de såkaldte terrorlister. Jeg har haft fornøjelsen af at følge debatten om EU's terrorlister igennem Europaudvalget, og jeg må bare sige, at jeg er fuldstændig desorienteret over, at man bare vil tage de lister for gode varer. Det fremgår jo fuldstændig klart, at det er forholdsvis nemt at komme på listen og forholdsvis vilkårligt, hvem der kommer på de her lister, men når man først er på listen, er det praktisk taget umuligt at komme af igen, uanset om man får truffet afgørelser ved nationale domstole eller ved EF-Domstolen. Jeg har da godt bemærket, at det nu er lykkedes i et enkelt tilfælde, men der er jo gået uendelig lang tid, og der har været uendelig mange trakasserier om det. Så bare ligesom at sige, at når man står på den liste, er man nok pr. definition og med sikkerhed en farlig terrorist, der skal holdes ude af Danmark, synes jeg ikke er ret fornuftigt.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen.

Det er bare for at rette nogle misforståelser. Hr. Per Clausen siger, at det skulle være sådan et særligt ønske fra Dansk Folkeparti at gøre det generelt ubehageligt for udlændinge. Det er det altså ikke. Det er et ønske fra Dansk Folkeparti at gøre det ubehageligt for udlændinge, som gør det ubehageligt for andre fredelige mennesker. Det kan være danskere, og det kan sådan set også være andre udlændinge i Danmark. Så det, der er Dansk Folkepartis ærinde, er, at når man overtræder dansk lovgivning, skal det have en konsekvens. Og hvis kriminelle udlændinge ikke er danske statsborgere, er der ingen grund til ligefrem at samle på dem i Danmark. Vi har jo masser af problemer med at håndtere dem, som er kriminelle i Danmark, som har dansk statsborgerskab, og som sådan set også er danskere.

Så vil jeg også bare gøre op med den her misforståelse, som andre nævner med jævne mellemrum, nemlig at bandekrig og integrationsprocessen og de problemer, vi har, skulle være Dansk Folkepartis eller regeringens skyld. Altså, der bliver man nødt til at tage de historiske briller på og så forstå, at mange af dem, der render rundt, og som der er problemer med i dag, jo altså er børn eller børnebørn af nogle af de indvandrere og flygtninge, som kom herop på et tidligere tidspunkt. Og nogle af de initiativer, vi tager her, er sådan set ikke bare for at forebygge det, der sker nu, men også for at forebygge, at det ikke gentager sig senere hen, bare for at gøre det klart.

Ordføreren.

Jeg kan forstå, at Dansk Folkeparti ikke er færdig med at synge den sang, som de fleste fra Venstre og De Konservative er holdt op med at synge, nemlig sangen om, at alt, hvad der går galt i Danmark i dag, skyldes den tidligere regering. Jeg ved heller ikke, om det var muligheden for at komme til Danmark i 1980’erne, som var årsagen til Hells Angels’ dannelse og deres kampe og krige med Bandidos, men det er muligt, at Dansk Folkepartis ordfører ved noget, jeg ikke ved, om det.

Så lad mig bare sige om det med at genere mennesker, der bor i Danmark, og som ikke har dansk statsborgerskab, at det her lovforslag jo er et led i en pakke. Man har også fået skærpet kravene i forhold til at få dansk statsborgerskab. Man har forringet nogle ydelser til mennesker, som kommer fra andre lande. Man har fået gennemført en række forringelser og opstramninger i forlængelse af Metockdommen, og der er jo ikke noget at sige til, at Dansk Folkeparti ønsker det. Altså, allerede her i dag er Dansk Folkepartis ordfører jo igen i gang med at foreslå nye stramninger. Dansk Folkeparti er jo umættelig på det område.

Hr. Martin Henriksen.

Jeg tror selvfølgelig ikke, at vi bliver enige om det her, men vil bare sige, at det her ikke er et spørgsmål om at skyde skylden på en tidligere regering. Altså, det er en problemstilling, som ikke bare går tilbage til 1990'erne, men også går tilbage til 1980'erne. Man kan sådan set også godt føre den længere tilbage end det. Så det er bare for at sige, at man altså bliver nødt til at se det i et længere perspektiv, og det er jo altså nu og her, at vi har muligheden for at gøre en forskel, dels i forbindelse med det, der foregår nu, dels ved at forebygge, så vi ikke ser noget af det samme ske igen om 10 eller 20 år.

Så vil jeg sige, at det jo altså ikke kun er i Danmark, at man oplever bandeproblemer. Det gør man mig bekendt også i England, der har også været optøjer i Frankrig, og der er også massive integrationsproblemer i Sverige. Det kommer selvfølgelig til udtryk på forskellige måder, men det der med at sige, at det er et sådan særligt dansk problem, at vi har integrationsproblemer, selv om det selvfølgelig giver sig udtryk på forskellige måder, er jo ikke helt korrekt. Men vi bliver nok ikke enige.

Ordføreren.

Jeg synes jo, det er lidt interessant, at det her forslag skulle være et led i at sikre bedre integration i Danmark. Det har jeg faktisk meget svært ved at se at det skulle hjælpe på. Jeg tror også, og det har andre jo også været inde på, at man ville blive skuffet, hvis man tror, at man ved hjælp af det her lovforslag i noget som helst betydende omfang vil være i stand til at eksportere kriminelle, som i dag er involveret i bandeaktivitet i Danmark.

Så et eller andet sted, og det kan man selvfølgelig trøste sig med, vil det her lovforslag på grund af de internationale konventioner formentlig kun have symbolsk betydning. Men i Enhedslisten ser vi ingen grund til at give Dansk Folkeparti sejre, heller ikke af symbolsk karakter.

Tak til hr. Per Clausen. Hermed er ordførerrækken udtømt. Så er det integrationsministeren, hvis det ønskes. Og det gør det.

Jeg vil gerne sige tak for debatten. Jeg tror, jeg vil starte med hr. Morten Østergaard, for som også en anden var inde på, er det alligevel det mest besynderlige indlæg, jeg har hørt i lang tid, og jo et godt eksempel på, hvordan man kan vende fuldstændig op og ned på tingene. Det kunne næsten lyde, som om det var for at være venlig over for regeringen, men det tror jeg nu ikke.

Det er jo rigtigt, at der står i lovforslagets bemærkninger, at en del af det her lovforslag er en udløber af Metockaftalen. Det er ikke nogen hemmelighed. I øvrigt skal jeg sige, at nogle af udvisningsreglerne så er kommet til senere, fordi tingene i Danmark jo desværre har udviklet sig i en retning, vi ikke bryder os om. Men jeg bliver altså bare nødt til lige at gå i rette med hr. Morten Østergaard, når han siger, at regeringen har været nødt til at give Dansk Folkeparti noget, og at Dansk Folkeparti også er parat til at acceptere EU, bare de kan få noget. Nu skal jeg jo ikke svare på Dansk Folkepartis vegne, men jeg ser det altså på følgende måde: Dansk Folkeparti er klart imod EU, det er der ikke noget nyt i, og derfor er de heller ikke glade for EF-Domstolen. Men det er nu sådan, at uanset at Dansk Folkeparti er imod EU, er vi altså forpligtet af de domme, der ligger i EU. Det er der ikke noget nyt i.

Det, der er sagen, er, at vi har en udlændingepolitik, som vi har ført med succes, lige siden regeringen kom til. Det er en udlændingepolitik, som vi har gennemført sammen med Dansk Folkeparti. Det er en udlændingepolitik, som vi ønsker at fortsætte, fordi det er en succes. Derfor er det da klart, at når der kommer en EU-dom, der anfægter den danske udlændingelov, ønsker vi at sætte et værn, i det omfang vi kan, og det er det, vi har gjort med møje og besvær, med mange rejser til EU og forhandlinger og forhandlinger herhjemme med Dansk Folkeparti. Ja, så har vi selvfølgelig forsøgt at sætte det værn op, vi kan efter EU-retten, for at bevare vores egen danske udlændingepolitik.

Det er derfor, vi er i regering. Det er derfor, vi har den udlændingepolitik, vi har. Den havde vi aldrig fået uden denne regering med Dansk Folkeparti som parlamentarisk grundlag. Det er jo sådan, det er. Det andet er jo at rode tingene fuldstændig sammen. Det her handler om regeringens og Dansk Folkepartis udlændingepolitik. Det er det, der er emnet, vil jeg sige til hr. Morten Østergaard.

Så var der fru Meta Fuglsang, der i modsætning til hr. Morten Østergaard ikke brugte så meget tid på at kritisere, men - forstod jeg - rejste en række ærligt følte bekymringer over retssikkerheden. Jeg vil godt sige, at retssikkerheden selvfølgelig er noget, jeg selv er meget opmærksom på, og embedsmændene ved også, at jeg har spurgt meget til den undervejs. Nu er det jo så heldigt, at det her forslag har ligget i nogen tid - det var der også nogle der gik galt i byen af her tidligere på sæsonen - og derfor har der været en meget lang høringsperiode, når det drejer sig om EU-sanktionerne, så der er i hvert fald ingen, der kan gøre vrøvl over, at man ikke har haft tid til at afgive høringssvar. Det har også betydet, at vi har haft god tid til at kommentere høringssvarene. Det har vi jo gjort dels, synes jeg, i nogle meget fyldige bemærkninger til lovforslaget, dels i den høringsoversigt, der er oversendt til udvalget.

Jeg skal i øvrigt benytte lejligheden til at beklage - jeg tror, der var noget, der gik galt - at det desværre ikke var blevet modtaget herovre. Det var påske, og vi havde overset, at vi ikke havde fået en kvittering tilbage - jeg tror, det var hr. Morten Østergaard, der opdagede det - og det vil jeg godt sige at vi er meget kede af. Specielt er jo embedsmændene det. Når de først har siddet og maset med det for at få det af sted, er det jo sørens ærgerligt, at hr. Morten Østergaard og andre ikke har haft påsken til at læse det i. Så undskyld for det.

Men det er klart, at høringssvar bliver læst grundigt, og det gør de også af mig selv, specielt når det er nogle områder, der interesserer mig. På den anden side kan det jo heller ikke være nogen hemmelighed, at vi kender positionerne i forvejen. Vi tager højde for dem, de giver altid anledning til eftertanke, men de blæser os selvfølgelig ikke omkuld, hvis vi kender dem i forvejen og vi har overvejet tingene. Det, at der kommer et høringssvar, er jo ikke nok til, at vi ændrer mening.

Jeg uddyber gerne yderligere i nogle svar til fru Meta Fuglsang, hvis der er brug for det, men jeg tror næsten, at jeg på forhånd kan sige, at det er tygget så godt igennem, og at jeg selv har været så kritisk over for embedsmændene fra starten med hensyn til det her, at jeg mener, at vi har fået alt med, hvad angår både EU og FN.

Så vil jeg i øvrigt med et smil tilslutte mig, hvad hr. Karsten Lauritzen sagde. Det er sådan set lidt sjovt, at den ene dag får vi skyld for, at vi ikke implementerer menneskerettighederne, og når vi så implementerer folkeretten, er det også galt. Man lad nu det ligge.

Hr. Per Clausen var jo også lidt inde på det med DF, og så nævnte hr. Per Clausen spørgsmålet om proportionalitet, altså at der skulle være tale om alvorlig kriminalitet. Ja. Men der må jeg nok bryde sammen og tilstå, at jeg måske har en anden opfattelse end hr. Per Clausen af, hvad der er alvorlig kriminalitet, og jeg mener også, at det er rigtigt, at det vurderes. For nogle år siden var jeg som retsordfører med den tidligere justitsminister, fru Lene Espersen, med til at hæve en lang række strafferammer for bl.a. f.eks. voldtægt, og det var ud fra det synspunkt, at synet på frihed har ændret sig. I færdselssager har synet på færdselsdrab ændret sig. Det er rimeligt, at det afspejles i straffeloven, men det er også rimeligt, at det afspejles i udvisningsreglerne, hvad vi finder alvorligt, og hvad vi simpelt hen ikke vil have.

Vi vil simpelt hen ikke have de miljøer, og så kan hr. Per Clausen jo komme at sige, at det vækker vrede i indvandrermiljøerne, at de bliver behandlet anderledes. Ja, det gør de, men det har vi lov til. Altså, hvis ikke man er statsborger i et land, er det fuldt sagligt at foretage en forskelsbehandling, nemlig den forskelsbehandling, der ligger i, at man kan udvises. Statsborgere kan ikke udvises, men andre kan udvises, og sådan har det sådan set været fra Kain og Abels tid.

Med disse ord vil jeg så til gengæld takke de andre ordførere. Hr. Ole Hækkerup var lidt inde på, at straf - sådan forstod jeg ham - ikke kan stå alene, men at det også handler om integration. Det er jeg fuldstændig enig i. Jeg skal ikke gentage, hvad jeg også har sagt under forespørgselsdebatten, men det er jo klart, at udlændingeloven og integrationsloven er de to hjørnestenene inden for mit ministerområde, og det er begge punkter, der er meget vigtige. Vores ministerium er netop bl.a. delt i to store afdelinger, en for udlændingepolitikken og en for integrationspolitikken, men det er jo to sider af samme sag. Deri er jeg fuldkommen enig.

Endelig skal jeg også sige tak til Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti og i øvrigt for den livlige debat, vi trods tidspunktet her en fredag eftermiddag i solskinnet har haft.

Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Morten Østergaard.

Jeg tror, at man inden for psykologiens verden kalder det, som ministeren her præsterede, for fortrængning, altså at man, fordi man synes, at man var igennem en ubehagelig oplevelse, opfinder en ny beskrivelse af oplevelsen for ligesom at fortrænge, hvor ubehagelig den egentlig var.

Situationen var jo den, at regeringen var presset af Dansk Folkeparti, som ikke ville acceptere EF-Domstolens dom. Og så lavede man en lang liste af ting, som intet havde med den dom at gøre, som man så måtte konvertere for at få det igennem. Men bare rolig, det skal vi nok huske ministeren på, selv om der skulle være problemer med forskellige former for fortrængning.

Men jeg vil så gerne spørge mere konkret ind til lovforslaget. Det fremgår ligesom af høringsnotatet, at det at vurdere og foretage en proportionalitetsvurdering af tilknytningen til Danmark, tilknytningen til andre personer, der bor i Danmark, tilknytningen til oprindelseslandet, er forskelligt, afhængigt af om det er en EU-borger eller en tredjelandsborger, altså at selve den menneskeretlige vurdering af, om man hører til her eller derhjemme, og om man har børn her eller ej, skulle være forskellig fra EU-borger til tredjelandsborger.

Der vil jeg bare sige til ministeren, at det da må være den samme vurdering, man foretager. Der er kun én slags menneskerettigheder.

Ministeren.

Nu er det jo sådan, også efter udlændingeloven, at der er forskellige regler for netop EU-borgere og tredjelandsborgere; det er det, hele Metockdommen drejer sig om.

Men jeg vil godt sige, at der her ikke er tale om nogen fortrængning, og hr. Morten Østergaard behøver ikke at huske mig på noget som helst. Tværtimod, jeg er utrolig glad for den Metockaftale. Vi har kæmpet utrolig meget for at få den igennem og få sådan en slags blåstempling nede i EU. Det er jeg meget stolt af, og jeg arbejder ufortrødent videre i EU på at få de andre lande til at forstå, at illegal indvandring altså er noget, der skal bekæmpes, og at retsstillingen skal tilbage til fra før Metockdommen.

Næ, jeg prøvede såmænd bare ud fra det, jeg har læst om Freud, at dissekere lidt i, hvorfor hr. Morten Østergaard går så meget op i det her. Men det er jo nok, fordi hr. Morten Østergaard ikke ønsker at få indflydelse og være med her.

Hr. Morten Østergaard, hvis der ønskes yderligere en kort bemærkning. Man må gerne markere. Værsgo.

Vi kan være enige så langt, at der er blevet kæmpet fra integrationsministerens side. Jeg tror, at vi alle sammen oplevede det forløb som en sej kamp.

Men nu siger ministeren jo også, at det handler om illegal indvandring, og det tror jeg at vi må gøre op med. Altså, i hvert fald handler det her lovforslag jo ikke om illegal indvandring. Det handler om folk, der lovligt er her, og som så skal udvises. Dermed er min pointe vel understreget - at det her forslag ikke havde noget med diskussionen om Metockdommen at gøre - og dermed også, at aftalen altså jo heller ikke handlede om Metockdommen, men om alt muligt andet.

Men jeg henviser egentlig konkret til, at en række høringssvar har sagt, at det formentlig ikke vil have den store effekt. Bl.a. henviser Advokatrådet til en højesteretsdom mod en britisk statsborger, som blev idømt 60 dages fængsel for vold mod en buschauffør efter straffelovens § 119 og alligevel ikke kunne udvises. Det tyder jo på, at når der laves den der proportionalitetsafvejning, kommer det nok ikke til at gå helt, som man kunne tro, når man læser lovforslaget. Så siger man: Ja, ja, men det var en EU-borger, ikke en tredjelandsborger.

Så siger jeg bare: Jamen afvejningen af, hvor længe man har været her, hvor tit man er hjemme, og om man har børn osv., må da være den samme, uanset om det er en tredjelandsborger eller en EU-borger.

Ministeren.

Hr. Morten Østergaard kan tydeligt se i forslaget, at der er gjort klart rede for proportionalitetsprincippet; det kender vi udmærket, det er en konkret vurdering hver gang.

Men jeg vil ønske hr. Morten Østergaard en god weekend. Hvis det her ikke har noget med Metockdommen at gøre, hvorfor så bruge så meget tid på det? Det var jo det, jeg drillede hr. Morten Østergaard med.

Derved blev det. Med hensyn til god weekend ved jeg ikke helt, for hr. Morten Østergaard er også ordfører på et senere tidspunkt i salen her.

Men tak til ministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og dermed er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Udlændinge- og Integrationspolitik. Hvis ingen gør indsigelse - og det er ikke tilfældet - er det vedtaget.