Det sidste punkt på dagsordenen er:

13) 1. behandling af lovforslag nr. L 206:

Forslag til lov om ændring af lov om afgift af chokolade- og sukkervarer m.m., lov om afgift af konsum-is, lov om afgift af mineralvand m.v., lov om tobaksafgifter og lov om afgift af øl, vin og frugtvin m.m. (Afgiftsforhøjelser på chokolade, is, sukkerholdigt sodavand og tobak samt afgiftsnedsættelse på sukkerfrit sodavand).

Af skatteministeren (Kristian Jensen).

(Fremsættelse 22.04.2009).

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er Venstres ordfører. Det er hr. Torsten Schack Pedersen.

Under behandlingen af nogle af de tidligere skatteforslag har jeg fremhævet, at skattereformen også indeholder sundhedsfremmende tiltag. Så ud over at sænke skatten på arbejde markant og stimulere dansk økonomi fremmer skattereformen miljø- og klimarigtig adfærd og - det er så det, vi har her - også tiltag, der fremmer folkesundheden.

For vi har nogle sundhedsmæssige udfordringer i Danmark. Vi har en fedmeproblematik. Vi har problemer med tobak, altså med, at der er for mange, der ryger. Særlig i forbindelse med fedme er det sådan, at til trods for at kalorieindtaget i Danmark i dag er lavere end for en generation siden, så er kalorieindtaget højere end forbrændingen af kalorier. Og når der kommer mere ind, end der forbrændes, så sætter det sig. Det vil vi gerne gøre noget ved.

Ved at hæve afgifterne på is, chokolade og sukkervarer med 25 pct. fremmer vi folkesundheden og hjælper folk lidt på vej. For vi fratager jo ikke danskerne det personlige ansvar for deres sundhed, for det er jo i bund og grund folks eget ansvar, hvad man putter i munden. Men med denne afgiftsændring gør vi det usunde lidt dyrere, og vi gør det lidt nemmere at se, at afgifterne også påvirker de valg, man træffer, og dermed er med til at fremme folkesundheden.

Vi omlægger sodavandsafgiften, således at sukkerholdige sodavand får en afgiftsstigning, mens sukkerfrie sodavand får en lavere afgift. Det betyder altså, at det bliver mere optimalt og mere økonomisk hensigtsmæssigt at drikke sodavand, der ikke er sukkerholdige, i stedet for sukkerholdige. Og det gør jo, at kalorieindtaget nedsættes.

Tobakken er en af de store syndere, når det gælder folkesundhedens største udfordringer. Tobaksafgiften er jo et rigtig godt eksempel på, hvor svær balancen kan være, for der er også andre hensyn at tage - det vender jeg tilbage til - men vi giver altså tobaksafgiften et nøk opad, så vi fremmer folkesundheden.

Som sagt er der nogle, der sikkert vil spørge: Hvorfor gør I det ikke markant dyrere at ryge og markant dyrere at drikke, altså at opføre sig usundt? Der må jeg sige, at det altså er afgørende, hvad danskerne forbruger, og ikke, hvor de køber det. Hvis vi lader nogle af de her produkter stige voldsomt i pris i Danmark, har det den konsekvens, at forbruget ikke bliver påvirket. Det, vi vil se, er, at salget i Danmark vil gå ned, og at grænsehandelen vil gå op. Som sagt: Der er ikke forskel på, hvor kalorieoverskuddet sætter sig, afhængigt af om kalorieoverskuddet stammer fra varer indkøbt i Danmark eller varer indkøbt i Tyskland eller Sverige. Nej, det er altså afhængigt af, hvor meget man indtager, og hvor meget man forbruger.

Vi mener, at vi her har fundet en fin balance til at sikre, at vi fremmer folkesundheden uden at skabe et grænsehandelsproblem. Vi skaffer lige knap 1 mia. kr. her til finansieringen af skattereformen, og da skattereformen skal være fuldt finansieret, er det naturligvis et forslag, som vi støtter i Venstre.

Tak for det. Det giver anledning til foreløbig tre korte bemærkninger, og først er det hr. Jesper Petersen.

Som jeg har forstået effekten af forholdet omkring cigaretafgifter, sker der det, at der bliver flyttet om på vægten mellem stykafgift og værdiafgift. Det kan jo godt være, at cigaretter og især mærkevarecigaretter og dyre cigaretter så bliver dyrere, men at discountcigaretter bliver billigere, fordi stykafgiften bliver mindre, så vi ender med at få en situation, hvor det faktisk bliver billigere at ryge.

Når vi snakker folkesundhed, skulle pointen jo gerne være, at det blev dyrere at ryge, så man overvejede en ekstra gang, om man skulle begynde på det eller måske sætte sit forbrug en smule ned. Vi kan vel blive enige om, at det er lige usundt, om man ryger en discountcigaret eller en mærkevarecigaret, så kan hr. Torsten Schack Pedersen bekræfte, at vi faktisk får den situation, at nogle cigaretter bliver billigere som følge af lovforslaget her?

Så er det ordføreren.

Nej, det kan jeg ikke bekræfte. Vi sætter afgiften op, uanset om det er en såkaldt discountcigaret eller en af mærkevarecigaretterne.

Jeg tror, der er lidt forvirring hos SF's ordfører, men hr. Jesper Petersen skal være lovligt undskyldt. På baggrund af høringen om lovforslaget ændrede vi lidt på beregningen, så vi indfører en minimumsafgift i afgiften på cigaretter, som netop sikrer, at vi ikke oplever, at discountcigaretterne stiger mindre end mærkevarecigaretterne. Med indførelsen af denne minimumsafgift sikrer vi netop, at de billige og de dyre cigaretter stiger lige meget.

Så er det hr. Jesper Petersen for yderligere en kort bemærkning.

Jeg vil gå videre til sodavand, for jeg er selv en af dem, der er forfalden til måske at drikke lidt for mange af dem, i forhold til hvad der er sundt. Jeg var gået over til lightsodavand og tænkte, at nu må du godt gøre det, men det viser sig jo, at det også er meget usundt at drikke lightsodavand. Det er skidt for tænderne, og sødestofferne har også nogle konsekvenser, som heller ikke er sunde.

Men alligevel ender man med at lave en afgiftssammensætning, som godt nok betyder, at sukkerholdig sodavand bliver dyrere, men at lightsodavand til gengæld bliver billigere. Det er vel ikke det rigtige skridt at tage at tilskynde til et øget forbrug af sodavand, sådan som man gør med lovforslaget her, eller er det det, Venstre gerne vil?

Så er det ordføreren.

Jeg tror, alle er klar over, at når vi taler om sodavandsafgifter, skal vi være endog meget opmærksomme på grænsehandelsproblematikken. Vi har jo tidligere set, at en tidligere regering satte sodavandsafgiften så meget i vejret, at grænsehandelen eksploderede og mængden af ulovlige dåser i kiosker rundtomkring i landet eksploderede. Derfor skal man altså være meget opmærksom, og derfor har vi sagt, at vi laver en omlægning, som skubber forholdet mellem sukkerholdig og ikkesukkerholdig sodavand.

Jeg må sige, at når folk vælger at købe en sodavand, og afgiften afspejler, at der er færre kalorier i en sodavand uden sukker end i en sodavand med sukker, er det med til at hjælpe folkesundheden på vej. Men om det at tro, at vi vil fremme folkesundheden ved at brandskatte sodavand generelt, vil jeg bare sige, at det vil være at gøre folkesundheden en bjørnetjeneste, for det vil føre til øget grænsehandel. Som sagt er det ikke afgørende, hvor sodavanden er købt, men hvor den forbruges, og når danskerne indtager for meget sodavand, er det altså danskernes folkesundhed, det går ud over.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Flemming Møller Mortensen.

Jeg kan ikke modsige ordføreren, når ordføreren i sin tale siger, at tobak er en stor udfordring, ej heller når ordføreren siger, giver regeringen sammen med Dansk Folkeparti nu lige giver prisen på cigaretter et lille nøk opad.

Men jeg undrer mig lidt, når jeg ser lovforslaget, for det fremstilles sådan, at samfundsøkonomien får en nettotildeling på 580 mio. kr. Det undrer mig, at man ikke har medtænkt det faktum, at hvis prisen på cigaretter her i landet skulle fastsættes efter den samfundsøkonomiske udgift ved rygningen af en enkelt pakke cigaretter – det er for nylig blevet udregnet – burde prisen for en pakke cigaretter ligge på omkring 200 kr. Når man ser på den sundhedsøkonomiske gevinst eller den mindreudgift, samfundet måtte få på sigt, undrer det mig, at man fra regeringens side ikke har medtænkt det. Har ordføreren en forklaring herpå?

Så er det ordføreren.

Jeg gentager gerne, at det er en balancegang mellem grænsehandel, sundhed og afgifter, og det er altså bare sådan, at det ikke er afgørende for den danske folkesundhed, om cigaretterne indkøbes på den ene eller den anden side af grænsen. Det er simpelt hen afgørende, hvor meget danskerne vælger at ryge.

Men jeg er sådan set meget glad for, at hr. Flemming Møller Mortensen nu klart signalerer, at det er 200 kr., en pakke cigaretter skal koste, hvis det er Socialdemokratiets afgiftspolitik, der skal gælde. Jeg havde fornøjelsen af at høre en debat i radioen mellem hr. Flemming Møller Mortensen og Venstres forebyggelsesordfører, fru Sophie Løhde, og her var der kritik, kritik, kritik fra hr. Flemming Møller Mortensen af, at regeringen ikke gør nok. Når fru Sophie Løhde spurgte ind til, hvad det så var for nogle tiltag, hvad det var for nogle afgiftsmæssige instrumenter, hr. Flemming Møller Mortensen og Socialdemokratiet ville foreslå, var der ingen svar, men det har jeg så fået i dag: 200 kr. for en pakke cigaretter - tak for det!

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Flemming Møller Mortensen.

Jeg synes i hvert fald, Venstres ordfører her indikerer, at Venstre ikke ønsker at diskutere det forslag, man selv har fremsat, men i langt højere grad forsøger at rette et modangreb mod en opposition, som overhovedet ikke har fået mulighed for at sætte fingeraftryk på denne skattereform.

I den sammenhæng vil jeg sige, at det spørgsmål, jeg lige stillede til ordføreren, overhovedet ikke drejede sig om det, Venstres ordfører nu fik det drejet hen imod. Det drejede sig om en undren fra min side over, at man i fremstillingen af forslaget ikke har medtænkt eller indskrevet eller lavet en kalkulation over den sundhedsøkonomiske gevinst, vi vil få, hvis omfanget af rygning bliver mindre, fordi rygning koster så meget for samfundet på grund af de mange ulykkelige danskere, som bliver rigtig, rigtig syge, fordi de har været rygere i mange år. Det undrer mig, og det har jeg stadig væk ikke fået et svar på fra ordføreren.

Så er det ordføreren.

Jeg tror, hr. Flemming Møller Mortensen har fuldstændig ret i, at der er mange vurderinger af, hvad rygning betyder ikke bare for danskernes sundhedstilstand, men også for sundhedsvæsenet. Hvis det ønskes helt specificeret, tror jeg nok, det bliver lidt afhængigt af, hvem man lytter til, men jeg er da sikker på, at det er noget, vi kan få kastet yderligere lys over under udvalgsbehandlingen.

Men som sagt er det umanerlig afgørende, at man ikke kører en skatte- og afgiftspolitik, som betyder, at danskerne lige pludselig vælger at tage syd for grænsen og foretage deres indkøb der og så sætter forbruget op. Så har vi nemlig ikke gjort noget for folkesundheden, vi har sådan set bare skabt en masse grænsehandel, og i hvert fald for en række grænsehandelsprodukters vedkommende er der en tendens til, at man hamstrer og køber større ind, end hvis man bare går ned i sit lokale supermarked. Det er vi simpelt hen nødt til at tage højde for, og jeg glæder mig til at høre, hvad Socialdemokratiet mener en række pakke cigaretter skal ende med at koste. 200 kr. er det bedste bud indtil videre.

Så er det hr. Ole Vagn Christensen for en kort bemærkning.

Det, vi har oplevet her med den ordførertale, der er blevet holdt af Venstres ordfører, er magtens arrogance. Det er jo, fordi man har gjort Dansk Folkeparti til en trædemåtte. Der er en grund til, at jeg siger det på den her stærke måde. Siden den 27. februar har der været indsigelser fra Polar Is, fra Dragsbæk Margarinefabrik på grundlag af en situation, som måske vil udvikle sig ret så alvorligt på det beskæftigelsesmæssige område. Hvad har hr. Torsten Schack Pedersen udrettet som skatteordfører siden den 27. februar, hvor forslaget jo var kendt?

Så er det ordføreren.

Lad mig starte med lige at slå fast over for hr. Ole Vagn Christensen, at det, som jeg er sikker på hr. Ole Vagn Christensen tænker på, nemlig afgiften på mættet fedt, ikke er en del af det her forslag. Det er endnu ikke fremlagt, det skal vi behandle senere.

Jeg bliver bare igen så forvirret, når jeg nu skal lytte til hr. Ole Vagn Christensens udsagn. Hr. Ole Vagn Christensen mener, at skattereformen er for grøn, og nu mener hr. Ole Vagn Christensen, at der er for meget sundhedsfremme i det. Jeg må bare sige, at det ikke helt er det indtryk, jeg får, når jeg lytter til hr. Flemming Møller Mortensen omkring sundhed, og at det ikke er det, jeg hører, når hr. Nick Hækkerup som Socialdemokratiets skatteordfører udlægger teksten. Derfor er det altså lidt besynderligt, at hr. Ole Vagn Christensen forsøger at tegne et billede af, at der er så mange muligheder inden for Socialdemokratiets skattepolitik, at alt det kan rummes på en gang. Det kan simpelt hen ikke lade sig gøre. Så hr. Ole Vagn Christensen har ikke opbakning i sit parti til de budskaber, han kommer med.

Så er det hr. Ole Vagn Christensen for yderligere en kort bemærkning.

Hvordan tegningen ser ud, kan vi jo se, når vi fremlægger vores skatteforslag.

Jeg er kommet i det her Folketing for at støtte beskæftigelsen. Jeg er ikke kommet i det her Folketing for at afvikle beskæftigelsen. Derfor interesserer det selvfølgelig mig, hvad der sker både på det industrielle område og det sundhedsmæssige område.

Jeg kan ikke se i de udtalelser, jeg har hørt fra Dragsbæk Margarinefabrik eller fra isfabrikken Polar Is, at de oplever andet, end at det er en økonomisk gevinst, man henter ind, og at man ikke får forbedret folkesundheden, medmindre man har den opfattelse, at man skulle være i den situation, at folk så lod være med at spise is, og så ville det jo være afvikling af arbejdspladser, eller at man var i den situation, at vores bagerier kunne holde op med at bruge margarine. Men det er jo ikke det, der er tilfældet, vil jeg sige til hr. Torsten Schack Pedersen.

Derfor hænger det med folkesundheden simpelt hen ikke sammen. Men det kan vi tage en anden diskussion om ved en anden lejlighed. Jeg har helt klart det perspektiv, at det her kan gøres anderledes.

Så er det ordføreren.

Særlig det sidste med, at det kan gøres anderledes, vil jeg hæfte mig ved, men Folketinget lever jo i lykkelig uvidenhed om hvordan. Jeg glæder mig meget til, at hr. Flemming Møller Mortensen kommer på talerstolen og forklarer, hvad Socialdemokratiet mener om, at vi hæver tobaksafgiften, vi hæver chokoladeafgiften, vi hæver isafgiften, og at vi laver sodavandsafgiften om, så vi fremmer sodavand uden sukker i forhold til sodavand med sukker.

Hvis man skal følge hr. Ole Vagn Christensens tankegang fuldstændig, skulle vi jo sige, at af beskæftigelsesmæssige hensyn skulle vi ikke have afgift på tobak. Så skulle vi have nogle flere tobaksfabrikker i Danmark. Det ville være godt for beskæftigelsen – det ville godt nok være galt for sundheden – men det måtte være det bærende. Sådan forholder det sig jo ikke.

Vi har en skattereform, hvor vi skal sikre, at vi tager en lang række hensyn, og vi har klart sagt, at vi ønsker at fremme folkesundheden, og det gør vi med det her forslag. Jeg må bare sige, at det igen er fuldstændig uklart, hvad Socialdemokratiet vil, og hvilken retning det går. Jeg håber, at vi snart får klarhed, så vi ikke skal leve med den her usikkerhed.

Så er der en kort bemærkning til hr. Jonas Dahl.

Tak for det. Ordføreren sagde i sin tale, at der er store sundhedsmæssige udfordringer i Danmark. Det kan jeg kun tilslutte mig. Derfor kan jeg heller ikke lade være med at spørge, hvorfor regeringen så fremlægger en så ekstremt uambitiøs plan på det her sundhedsområde. Det rejser det spørgsmål, om Venstres ordfører rent faktisk er fuldstændig blottet for visioner for, hvordan vi løser de sundhedsmæssige problemstillinger i Danmark.

Skattekommissionen foreslog i sit forslag, at man skulle hæve afgiften på en pakke cigaretter til 50 kr., og nu bliver det så til et par kroner. Derfor vil jeg gerne høre ordføreren forklare, hvad baggrunden for regeringens deciderede usunde forslag er.

Så vil jeg også gerne høre Venstres ordfører, om Venstres ordfører er enig i den konservative sundhedsministers udmelding om, at man gerne ser afgiften hævet til 50 kr., hvis det sker i hele EU.

Ordføreren.

En del af den stigning, der kommer på afgifterne på cigaretterne, på tobakken, er begrundet med, at der kommer nye regler på EU-området, så vi har mulighed for at hæve afgifterne lidt mere, end vi regnede med, da vi indgik aftalen den 1. marts, uden at komme i konflikt med grænsehandelen. Og det må simpelt hen også for Socialistisk Folkeparti være lysende klart, at danskerne altså ikke bliver sundere af at ryge cigaretter, der er købt i Tyskland eller Sverige. Det, der er afgørende, er, hvor mange cigaretter danskerne ryger.

Der er jo en lang række tiltag, som også Forebyggelseskommissionen er kommet med, om rygestopkurser og andre ting, som regeringen har sagt den ser velvilligt på. Og jeg ved, at der pågår et arbejde vedrørende den rapport, så der er masser af visioner for sundhed. Her tager vi et skridt, hvor vi sikrer, at afgifterne i højere grad fremmer det sundhedsfremmende, uden at det hele går tabt ved stigende grænsehandel.

Hr. Jonas Dahl.

Jamen det er tydeligt, at ordføreren ikke vil svare på de spørgsmål, der bliver stillet. Det kan man jo undre sig over, når det nu er regeringspartiernes forslag, der rent faktisk skal behandles her i salen. Så er det jo varm luft, idet man skyder på andre partier for at gøre det samme.

Jeg vil gerne spørge igen: Vil man være med til, som den konservative sundhedsminister har været ude at sige, at hæve afgiften på en pakke cigaretter til 50 kr., hvis det sker i hele EU? Så vil jeg også gerne holde fast i det her med, at Forebyggelseskommissionen rent faktisk har fremlagt en plan om, at en pakke cigaretter skal koste 50 kr., og jo også netop har haft inde i overvejelserne, hvad det kan få af betydning for grænsehandelen. Så derfor virker det i hvert fald for mig en smule hult, når Venstres ordfører bliver ved med at bruge det som argument for, at vi i Danmark ikke skal være ambitiøse og komme med positive og langsigtede meldinger, som faktisk øger folkesundheden i Danmark.

Ordføreren.

Det, der har været helt centralt for Venstre, har været, at når skattereformen er på plads, er der skattestop, og det skal selvfølgelig også gælde, når det drejer sig om tobak.

Der er jo så den mulighed i skattestoppet, som er velkendt, at er der afgifter, vi bliver nødt til at hæve af hensyn til EU-regler, ja, så er der en mulighed for at sætte tobaksafgiften op. Så hvis EU hæver minimumsgrænserne, så vi bliver pålagt at sætte prisen på en pakke cigaretter yderligere op, er det da bestemt muligt. Så er det bare afgørende for skattestoppet, at pengene altså føres tilbage til borgerne. Vi har tidligere gjort det med omvendt fortegn i forbindelse med grænsehandelen, så hvis der kommer et EU-krav om det her, ja, så skal vi selvfølgelig ikke stå i vejen. Men det nytter bare ikke noget, at vi ensidigt laver danske afgiftsforhøjelser, som blot fører til stigende grænsehandel. Det får vi ikke mere folkesundhed ud af.

Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Nick Hækkerup.

Indledningsvis vil jeg gerne sige, at jeg synes, at Venstres ordfører skulle lægge VU-retorikken lidt på hylden og lade være med at sige det der med, at 200 kr. for en pakke cigaretter skulle være Socialdemokratiets politik. Det ved ordføreren jo udmærket godt ikke forholder sig sådan. Han ved også udmærket godt, at det ikke kommer til at forholde sig sådan. Han skulle lade være med at have den der påtagede attitude om, at vi sådan spiller helt uden for den normale bane.

Jeg vil sige: Hold nu op! Prøv nu at komme ind i kampen og lad os snakke om det, det drejer sig om, lad os nu snakke om det forslag, der er til behandling her, lad os nu forholde os til, om der er realpolitiske spørgsmål, som samfundet måske kunne være tjent med at vi faktisk brugte tid på at diskutere i stedet for bruge tid på den der usaglige debatform.

Der er to spørgsmål, som jeg synes er interessante her, og som vi i hvert fald bør forholde os til. Det ene er, at de samfundsøkonomiske beregninger, som ligger i forslaget, viser, at konsekvensen af at hæve afgiften på en pakke cigaretter med omkring 3 kr. på 20 stk. har et samfundsøkonomisk nettotab på over ½ mia. kr. - på 580 mio. kr. Det må man undre sig over.

Jeg synes, at det giver anledning til den overvejelse, om den måde, som vi laver samfundsøkonomiske beregninger på, er rigtig. Burde man ikke i et tilfælde som det her f.eks. indregne, hvad det vil betyde med færre sundhedsudgifter på sigt, hvad det vil betyde med færre sygedage, hvad det vil betyde på den måde? Det er mere sådan et holdningsspørgsmål til, hvad det er for et faktuelt grundlag, vi opererer på.

Ordføreren.

Min opgave som Venstres skatteordfører ville jo unægtelig have været noget lettere, hvis jeg vidste, hvad det var, jeg skulle forholde mig til fra Socialdemokratiet side. Jeg ved jo ikke, hvad jeg skal forholde mig til, jeg kan jo ikke få et klart svar på de mange spørgsmål, der er stillet i forbindelse med de her 12-13 skatteforslag, vi har diskuteret i går og i dag - ingen konkrete svar på, hvad det er, Socialdemokratiet vil. Så må jeg bare referere til, at hr. Flemming Møller Mortensen åbenbart synes, at en pakke cigaretter skal koste 200 kr. Det kan jeg så forstå åbenbart ikke er partiets politik alligevel, men så længe det er det svar, jeg får, må jeg jo henholde mig til det. Alting bliver nemmere, når Socialdemokratiet kommer ud af busken.

Hvad angår de samfundsøkonomiske betragtninger, er det selvfølgelig vigtigt, at de afspejles så fyldestgørende som muligt i forslaget, og hvis det ikke skulle være tilfældet med det, der ligger her, er jeg helt sikker på, at det er noget, vi kan vende tilbage til under udvalgsarbejdet.

Hr. Nick Hækkerup.

Ordføreren ved jo godt, at hr. Flemming Møller Mortensen refererede til en undersøgelse; det var det, hr. Flemming Møller Mortensen sagde. Han refererede ikke vores politik , det var en henvisning til, hvad der i øvrigt er gjort af overvejelser om det her.

Mit andet spørgsmål går på et lidt andet element. Der har været stor fokus på grænsehandelsproblematikken, hvis man hæver afgifterne. Det er en bekymring, som Socialdemokratiet bestemt deler. Jeg synes, at der er et andet element, som vi også bliver nødt til at overveje, når vi overvejer at regulere afgifter, f.eks. på cigaretter, nemlig om den kontrolindsats, der er over for handel med varer, der er kommet ind i Danmark uden den tilstrækkelige kontrol, uden den tilstrækkelige afgiftsmæssige berigtigelse, er tilstrækkelig. For alt andet lige vil motivet til at snyde og sælge varer, som ikke har den rigtige afgiftsmæssige berigtigelse, jo være større, når vi hæver afgifterne; den økonomiske gevinst ved det vil være større. Det synes jeg er et element, som vi også bliver nødt til at forholde os til hvordan vi imødegår.

Ordføreren.

Med hensyn til det sidste må jeg sige, at der har Nick Hækkerup fuldstændig ret. Det er afgørende, at vi, når vi hæver afgifterne, tager højde for alle konsekvenser. Jeg tror ikke, at der var nogen, der for 20 år siden havde forestillet sig, at sodavand ville være yndede smuglerobjekter, og at man i mange kiosker ville kunne se, at der var ulovlige sodavand, som der ikke var betalt afgift af. Det var, hvad der skete med en tidligere omlægning af sodavandsafgiften, det var før denne regerings tid.

Det er klart, at når der kommer højere afgift på noget, ja, så bliver det af gode grunde mere attraktivt at sælge det uden afgifter. Så derfor er det jo selvfølgelig vigtigt, at vi har en kontrol, så vi sørger for, at der ikke kommer afgiftsfrie varer ind i landet, som bliver solgt, og som skulle være pålagt afgift. Og det er selvfølgelig vigtigt, at det bliver kontrolleret.

Tak til hr. Torsten Schack Pedersen. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger.

Den næste ordfører er hr. Flemming Møller Mortensen.

Socialdemokraternes klare holdning er, at danskernes sundhedstilstand skal forbedres betragteligt, og at den stigende ulighed i sundhed naturligvis skal reduceres. Det må betragtes som en af velfærdsstatens største udfordringer, som kun en vaskeægte progressiv og visionær politik kan løse - ingen tvivl om det.

Derfor er det bedrøveligt at vi i dag skal stå og forhandle om et lovforslag om afgifter på tobak og usunde varer baseret på, at en aftale er indgået med det snævrest mulige flertal her i Folketinget. Det er Socialdemokraternes opfattelse, at langsigtet politik kræver brede forlig, og det havde derfor været bedre for Danmark, hvis debatten havde fundet sted i en forhandlingssituation.

Det er også bedrøveligt, at lovforslaget indgår i et aftalekompleks om danmarkshistoriens skæveste skattereform, som - ikke grundet tilfældigheder - er blevet kaldt en rødvinsreform. For det er jo et uomtvisteligt faktum, at dem, som tjener mest, også er dem, som får mest ud af skattereformen i både kroner og procenter. Som det også fremgår af bæreforslaget til skattereformen, får dem, der tjener mest, tre gange så meget ud af skattereformen som dem, der tjener mindst. Mens en bankdirektør, der tjener 2,5 mio. kr. om året, får en skattelettelse på 140.000 kr. om året, får en SOSU-assistent maksimalt 1.800 kr. ekstra om året. Uligheden i Danmark vil ganske enkelt eksplodere på baggrund af den rødvinsreform, som V, K og Dansk Folkeparti har indgået aftale om, og det er altså en bedrøvelig sandhed.

Socialdemokraterne skal være de første til at erkende, at der er elementer i dette lovforslag, som vi godt kan se perspektiver i. Afgifter er et meget stærkt redskab til at forebygge sygdom og give flere gode leveår. Vi mener, at afgifter på tobak og usunde fødevarer har betydning for den sociale ulighed i sundhed. Det har Forebyggelseskommissionen og mange internationale undersøgelser slået fast.

Danmark står over for en kæmpe udfordring på forebyggelsesområdet. Vores middellevetid og sundhedstilstand er langtfra på højde med de lande, vi normalt sammenligner os med. Hvis vi skal lægge dette kedelige faktum bag os, kræver det virkelig store visioner for forebyggelse, og det kræver, at vi tænker langsigtet. I 2020 skønnes det, at 60 pct. af sundhedsudgifterne går til sygdomme, som kunne være forebygget. Det er i sig selv en absurd situation, og det tydeliggør, hvor vigtigt det er, at vi handler nu. Forebyggelsespolitik er nemlig langsigtet politik.

Afgifternes effekt er afhængig af prisfølsomheden på de enkelte varer. Hvad angår tobak, tyder internationale undersøgelser på, at en forhøjelse af tobaksprisen på 10 pct. kan lede til et fald på 4 pct. i forbruget. Endvidere er prisfølsomheden på tobak afhængig af alder, uddannelse, indkomst og selvvurderet helbred. En høj tobaksafgift har altså størst effekt på forbruget blandt de helt unge og personer med lav uddannelse, lav indkomst samt dårligt helbred. Netop blandt disse grupper er der langt den største gevinst ved at forebygge rygning effektivt, fordi rygevanerne grundlægges tidligt, og fordi mange af de store folkesygdomme rammer socialt skævt. Den sociale ulighed er simpelt hen ikke acceptabel i en velfærdsstat som Danmark, og afgifter på tobak kan være et af midlerne til at komme denne ulighed til livs.

Med hensyn til afgifter på chokolade, konsumis og sukkervarer er der også perspektiver i at øge afgifterne. Danskerne spiser i gennemsnit 60 kg sukker om året, og det giver os en andenplads blandt OECD-landene, kun overgået af USA. Et højt sukkerindtag er problematisk, både fordi det i sig selv udgør en risikofaktor for overvægt, og fordi det måske i nogle tilfælde sættes i stedet for sund kost. Aldersforskelle og sociale forskelle i relation til priselasticiteten gør sig ikke nødvendigvis gældende i samme omfang som for tobakken.

Socialdemokraterne mener, at afgifternes konkrete niveau skal vurderes ud fra, om de medvirker til at eliminere eller sænke usund levefærd og bidrager til at forbedre sundheden. Men vi mener også, at afgifternes niveau naturligvis skal vurderes ud fra de øvrige elementer i en samlet skatteomlægning. Målet må være at hæve afgifterne de rigtige steder, så det bidrager til danskernes sundhed, og så provenuet herfra samtidig føres tilbage til borgerne i form af socialt ansvarlige lavere indkomstskatter. Det mener vi ikke er tilfældet med regeringens skattereform.

Til trods for at der altså er elementer i lovforslaget, som vi kan se positive perspektiver i, må det være åbenlyst for enhver, at Socialdemokraterne ikke kan bakke op om forslaget. Som skatteministeren selv sagde fra talerstolen i går, skal de enkelte lovforslag naturligvis forstås i en samlet kontekst af hele lovpakken, der implementeres med denne historisk skæve rødvinsreform.

Socialdemokraterne kan naturligvis ikke bakke op om et forslag, der rammer socialt skævt, og hvis provenu så også går til endnu mere ulighedsskabende lettelser.

Tak. Der er korte bemærkninger, først fra hr. Torsten Schack Pedersen.

Jeg bliver næsten helt stum, for nu er det en helt ny tilgang til de lovforslag, vi behandler, som Socialdemokratiet lægger for dagen.

Altså, tidligere har hr. Klaus Hækkerup udtalt sig positivt om nogle af de forslag, vi har behandlet i dag, for de indeholdt noget, som Socialdemokratiet var enig i. Nu står vi så med et forslag, som jeg kan forstå på hr. Flemming Møller Mortensen der er mange perspektiver i, men på grund af skattereformen er man imod.

Det bliver altså mere og mere forvirrende at lytte til Socialdemokratiets skattepolitik. Den ene ordfører siger: Det her forslag kan vi godt støtte. Den anden ordfører siger: Det her forslag er vi enige i, men vil vi ikke støtte det, fordi det er en del af skattereformen. Det er altså imponerende, som det flagrer.

Lad mig så bare helt konkret til sidst spørge: Hvad mener hr. Flemming Møller Mortensen en pakke cigaretter skal koste?

Ordføreren.

Venstres ordfører ved lige nøjagtig, hvad der menes med det, der bliver meldt ud fra Socialdemokraternes side. Havde vi, som jeg sagde i min ordførertale, været med i forhandlinger om en skattereform - hvor vi altså blev sat uden for døren med det samme, og hvor man lavede et forlig med det absolut smalleste flertal her i Folketinget - havde Venstres ordfører også haft mulighed for at høre, hvad der var Socialdemokraternes politik på det her område.

Men vi skal naturligvis ikke stå her over for Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti og i delelementer sige, hvad der er vores politik på dette område. Det bliver vores skatteordfører, der kommer til at fremlægge det for Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti på et tidspunkt, når man får det i en helhed. Men den bliver visionær, den bliver progressiv, og den kommer til at tage højde for, at vi i hvert fald ikke får skabt øget ulighed i Danmark, sådan som Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti meget, meget tydeligt får skabt med deres skattereformforslag her.

Hr. Torsten Schack Pedersen.

Vi har haft nogle historiske gennemgange i dag, og jeg synes måske, at hr. Flemming Møller Mortensen skulle tænke lidt på en pinsepakke, der blev vedtaget med 90 mandaters flertal, og hvis jeg ikke husker helt galt, var der vist også noget i 1993 med et lignende antal mandater bag. Så ro på i forhold til ophidselsen over, hvordan man laver skattereformer.

Forvirringen bliver jo bare stadig væk større. Hr. Flemming Møller Mortensens fastholder, at Socialdemokratiet ikke kan støtte det her forslag, som de egentlig er enige i, fordi det er en del af en skattereform, mens hr. Klaus Hækkerup har udtalt sig positivt, og det har bestemt været mit klare indtryk, at det også var noget Socialdemokratiet ville stemme for, og det var lige så meget en del af skattereformen. Det er dog besynderligt.

Det er jo så endnu mere besynderligt at skulle høre, at grunden til, at Socialdemokratiet ikke ville være med til en skattereform, var, at man skulle acceptere et skattestop, fair nok. Men Socialdemokratiet havde masser af ting, de ville have fortalt Venstre og Konservative i forhandlingerne. Hvorfor må danskerne ikke høre dem? Kom nu med dem, lad os da få det ud i det åbne, så danskerne kan forholde sig til, hvad Socialdemokratiets politik er, for indtil videre er det hemmeligt.

Ordføreren.

Jeg kan kun sige til Venstres ordfører, at det giver rigtig, rigtig meget mening for Socialdemokraterne, at vi ikke står her i dag og fortæller i delelementer, hvad det er, vi vil på det her område.

Jeg synes, at Venstres ordfører også skulle holde sig til, at det, vi diskuterer her i dag, er et forslag fra Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti, og ikke et spørgsmål om, hvad der er foregået i fortiden.

Når jeg står her som forebyggelsesordfører i dag, er det for at mane til forståelse og alvor, i forhold til at forebyggelsespolitik altså ikke er noget, man skal tage på uden en meget, meget høj grad af alvor, for rigtig mange danskere er påvirket af det her, ikke bare i deres liv i dag, men også i deres liv langt ud i fremtiden. Det er det, vi er placeret her i Folketinget for at skulle lægge en god og gunstig politik for, og det er det, vi fremlægger fra Socialdemokraternes side.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Karsten Lauritzen.

Tak. Jeg må nu erkende, at jeg ligger lidt op ad det, som hr. Torsten Schack Pedersen sagde om, at der måske ikke er helt klarhed over Socialdemokraternes politik. Hr. Flemming Møller Mortensen siger så, at det er der.

Hr. Flemming Møller Mortensen siger, at man ønsker højere afgifter på f.eks. tobak end dem, som regeringen og Dansk Folkeparti her foreslår. Modsat hørte vi for ikke ret lang tid siden i debatten hr. Ole Vagn Christensen tordnede imod, at afgifterne var for høje. Hvad mener Socialdemokraterne? Mener Socialdemokraterne det, hr. Ole Vagn Christensen siger, nemlig at afgifterne er for høje? Eller mener Socialdemokraterne det, som hr. Flemming Møller Mortensen siger, nemlig at afgifterne er for lave? Hvad skal afgifterne helt præcis være, hvis vi tager sådan en konkret ting som tobak? Vi kan så forstå, at det ikke skal være 200 kr. for en pakke cigaretter, men hvad skal det så være? Hvad er Socialdemokraternes afgiftspolitik helt præcis?

Ordføreren.

Jeg må skuffe hr. Karsten Lauritzen med at sige, at spændingen ikke bliver udløst i dag. Jeg har forsøgt over for Venstres ordfører på det her område at sige, hvad der er Socialdemokraternes holdning, og holdningen er, at vi ikke skal stå her og fastsætte en pris på en pakke tobak. Jeg har til gengæld sagt i min ordførertale - og hr. Karsten Lauritzen bedes også bide mærke i, at det er mig, der står her som ordfører i dag og giver udtryk for, hvad der er Socialdemokraternes holdning, så det er der slet, slet ingen grund til at drage i tvivl - at vi ser noget positivt i, at afgifter kan være med til at adfærdsregulere i forbindelse med et enormt sundhedsproblem. Det er det, hr. Karsten Lauritzen har fået besked på i dag, og det er et helt klart og utvetydigt svar.

Hr. Karsten Lauritzen bliver på samme måde som Venstres ordfører ved med at køre på det her med de 200 kr., som netop stammer fra en undersøgelse, jeg refererede til, der viser, hvor store de samfundsmæssige udgifter er, når man ser på hver enkelt pakke tobak, men det har intet at gøre med Socialdemokraternes holdning til, hvad en pakke cigaretter skal koste; det har aldrig nogen sinde været udtalt.

Hr. Karsten Lauritzen.

Jeg vil godt starte med at kvittere for, at hr. Flemming Møller Mortensen gør klart, at det, som hr. Ole Vagn Christensen siger om, at vi skal have lavere afgifter, så ikke er Socialdemokraternes politik. Så fik vi slået fast, at det, der er blevet sagt der, i hvert fald ikke er et standpunkt, som Socialdemokraterne står inde for. Det kan man synes er lidt underligt, da de jo er en del af den samme folketingsgruppe, men tak for afklaringen i hvert fald.

Hr. Flemming Møller Mortensen siger, at vi bliver nødt til at se på de samfundsmæssige sundhedsudgifter i forbindelse med sukker og tobak osv., og samtidig siger hr. Flemming Møller Mortensen, at det, som regeringen har lagt frem i forhold til forøgelse af tobaksafgiften f.eks., er alt, alt for lavt, for man skal tage hensyn til de sundhedsmæssige og samfundsmæssige udgifter, og så synes jeg, at hr. Flemming Møller Mortensen skylder de folk, der følger den her debat, vælgerne, der bevæger sig uden for Christiansborg, at give et bud på, hvor meget højere man så skal op. Er det det tredobbelte af det, regeringen har foreslået i forhold til højere afgifter? Er det det firedobbelte? Nu kan vi så forstå, at det ikke er de 200 kr., men det må jo så være et eller andet sted midtimellem. Og hvis det skal afspejle de sundhedsmæssige og samfundsmæssige udgifter, jamen så kunne jeg godt tænke mig at høre, hvad Socialdemokraternes bud præcis er. Det må man kunne give.

Ordføreren.

Jeg synes dog, det er paradoksalt, at Venstre har to ordførere her, som ikke taler om problemerne omkring tobak, men søger nogle helt andre problemstillinger. Det, vi fra Socialdemokraternes side gør, er, at vi bekymrer os om danskernes sundhedstilstand, tilstanden i folkesundheden. Og hvad gør Venstre? Ikke engang i forhold til jeres eget forslag kan I gå ind og kvalificere debatten her i Folketinget, men bliver ved med at søge nogle fuldstændig vidtløftige emner at tage op. Det er dog paradoksalt, og det vil jeg håbe at rigtig mange danskere bider mærke i.

Jeg vil gerne sige, at jeg ikke på noget tidspunkt har sagt, hvad tobak skal koste eller ikke skal koste. Jeg vil gerne gentage det over for hr. Karsten Lauritzen: Det skal I nok få at vide, når vi kommer med et samlet skatteudspil; det må I vente på, og I kan vente på det med spænding, det er der ingen tvivl om.

Så er det hr. Mike Legarth.

Jeg kan forstå på Socialdemokraterne, at de bekymrer sig, og at de er kritiske, men de har ikke selv et eneste bud på, hvad de vil fremlægge, og hvordan de vil forholde sig til forebyggelsesopgaven.

Jeg vil indledningsvis stille et par simple spørgsmål: Når nu Socialdemokraterne fremlægger deres forebyggelsesplan, vil der så i Socialdemokraternes skatteoplæg være et skattestop? Vil virksomhederne skulle beskattes hårdere end i dag, og vil personskatterne i gennemsnit være højere end i dag?

Ordføreren.

Jeg ved godt, at det er skatteordførere, der står her i salen i dag, men man kunne måske godt have gjort sig den ulejlighed forud for debatten, når der nu er sundhedsafgifter på dagsordenen, at have undersøgt, hvad det er, Socialdemokraterne har udtrykt og fremsat på skrift netop i forhold til vores forebyggelsesoplæg, som er sendt ud. Det kom ud, før Forebyggelseskommissionen kom med deres rapport. Heraf fremgår det meget, meget tydeligt, hvor ambitiøse vi er, og hvor alvorligt vi ser på netop den her problemstilling. Det er derfor, jeg er kaldt på talerstolen i dag - for at prøve at kvalificere og perspektivere også de afgiftsmæssige dele af den her politik.

Så jeg vil opfordre hr. Mike Legarth til at gå hjem og læse vores oplæg om sundhed for danskerne, som rummer sundhedsfremmende tiltag, ikke bare for børn, men også for unge og ældre. Så vi har en meget, meget bred vifte af tiltag, hvor vi også tager strukturelle dele i brug. Men heller ikke ud af det oplæg vil der fremgå det, som Venstre og Konservative her forsøger at få svar på, nemlig hvor vi vil lægge os med hensyn til afgiftspolitikken. Og årsagen til, at vi ikke kommer med det, er, at vi blev sendt pænt uden for døren, da Venstre og Konservative ønskede at fastholde deres blokpolitik med Dansk Folkeparti og lavede et meget smalt forlig på det skattereformmæssige område.

Hr. Mike Legarth.

Nu forstår jeg på den udmærkede ordfører, at han henholder sig til, at det er skatteordførere, der er her i dag, og at man skulle have sat sig ind i det ene og det andet.

Men må jeg starte med at korrigere den fuldstændig misforståede opfattelse, at der var nogen, der blev sendt uden for døren. Socialdemokraterne blev inviteret indenfor, men valgte selv at gå. Første gang man skulle træffe en vigtig beslutning om, hvordan man skulle håndtere næste valgkamp, traf man en forkert beslutning og satte sig selv uden for indflydelse. Det synes jeg i sig selv må mane til eftertanke.

Så vil jeg gerne have et klart svar på, om den socialdemokratiske skatteplan skal være mere grøn end regeringens og Dansk Folkepartis? Og til sidst et meget simpelt spørgsmål: Skal en pakke cigaretter koste mere end det, vi lægger op til, eller mindre?

Ordføreren.

Om den skal være mere grøn, kan jeg ikke svare på, men jeg kan svare på, om den skal være mere sund - og ja, den skal være mere sund end det, som Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti fremlægger.

Historieskrivningen må jo så fortælle, hvem der var årsag til, at hvem gik uden for døren. Jeg kan bare kun igen her resumere, at også her fik vi et af de meget, meget snævre flertal, som er ugunstige for dansk demokrati, og som i hvert tilfælde - også på det område, vi diskuterer netop her - er ugunstige for danskernes sundhed. For forebyggelsespolitik er en så langsigtet politik, at her skal vi ikke have små, smalle forlig, men brede forlig, som kan holde lang tid ud i fremtiden.

Der er ikke flere ønsker om korte bemærkninger, så tak til hr. Flemming Møller Mortensen. Og så er det hr. Mikkel Dencker som ordfører.

Vi er jo nået frem til skatteaftalens afsnit om sundhed og om afgifter til sundhedsfremme. Det er også et område, som Dansk Folkeparti har lagt vægt på i de forhandlinger, der er foregået. Vi er derfor rigtig godt tilfredse med, at der bliver lagt øgede afgifter på usunde ting såsom is, chokolade og slik, nemlig for også at sende et signal om, at det her er usunde ting, som man bør holde sig fra og nøjes med til festlige lejligheder. Det er ikke noget, der skal indgå i hverdagskosten.

Så derfor er vi meget glade for og positive over for det signal, der sendes med at lægge 25 pct. oven i den allerede eksisterende afgift. Vi ser også meget positivt på, at der laves en afgiftsdifferentiering mellem sodavand, der indeholder sukker, og sodavand, som ikke indeholder sukker. Med den afgiftsomlægning, der indføres her, laves der en 50-øres-forskel i afgift pr. liter mellem det sodavand, der har sukker i, og det, der ikke har. Det skulle jo gerne være med til at bremse den fedmeepidemi, som desværre florerer i disse år.

Det sidste element - og det, som nok har været diskuteret mest her under denne førstebehandling - har nok været cigaretafgiften. Vi mener i Dansk Folkeparti, at cigaretafgiften bør sættes op, nemlig også for at begrænse rygning og især for at afholde unge mennesker fra at begynde at ryge. Der må vi selvfølgelig også afveje sundhed i forhold til grænsehandelen, for det går jo ikke, at vi hæver cigaretafgiften så meget, at folk blot kører til Tyskland og køber cigaretter billigt dér og fortsætter med at ryge lige så meget, som de har gjort før. Så derfor er det jo altid en afvejning, og der har hensynet til grænsehandelen gjort, at stigningen i denne omgang bliver på 3 kr. pr. 20 stk. cigaretter.

Med disse ord skal jeg sige, at da vi jo er en del af skatteaftalen, støtter Dansk Folkeparti selvfølgelig det her lovforslag.

Der er ønsker om korte bemærkninger, og det er først fra hr. Ole Vagn Christensen og bagefter hr. Jonas Dahl. Værsgo til hr. Ole Vagn Christensen.

Nu er det blevet udlagt af Venstres ordfører, som om jeg skulle være imod afgifter. Det er jeg absolut ikke, men jeg er imod afgifter i visse tilfælde, og jeg går ud fra, at det også gælder Dansk Folkepartis ordfører, som siger, at vi ikke kan forhøje afgiften så meget på cigaretter, at det betyder øget grænsehandel. Hvad har det med sundhed at gøre? Det er et spørgsmål.

Men det var faktisk ikke det, jeg gerne ville spørge om. Det, jeg gerne ville spørge om, vedrørte sådan set, at Dansk Folkepartis valgte medlem i det område, hvor jeg også er valgt, har udtalt til den lokale avis, at den bekymring, der var, for isfabrikkens fremtid og margarinefabrikkens fremtid i forbindelse med den måde, det her bliver grebet an på, ville han sørge for at ordføreren blev bekendtgjort med. Jeg kunne ikke høre det ud af ordførerens tale, men det kan være, at ordføreren kan fortælle os lidt om det her med mættede fedtstoffer.

Ordføreren.

Jeg føler mig på ingen måde forpligtet til over for hr. Ole Vagn Christensen, hverken her i salen eller andre steder, at redegøre for, hvad jeg går og taler internt med mine partifæller om. Så det vil jeg ikke involvere nogen i.

Men jeg kan sige, at jeg ikke betragter den forhøjelse af konsumisafgiften som nogen trussel mod hverken Polar Is i Thisted, som jeg har en fornemmelse af at hr. Ole Vagn Christensen er meget bekymret for, eller Krølle-Bølle på Bornholm, sådan at de skulle være i fare. Jeg tror ikke, at det vil være et voldsomt anslag imod isfabrikkerne, og det er i hvert fald ikke noget, som vil forrykke konkurrencen mellem danskejede isfabrikker og udenlandske isfabrikker. Så jeg ser ikke det problem, som hr. Ole Vagn Christensen gør opmærksom på.

Jeg må så sige, at jeg undrer mig over, at vi lige før havde en socialdemokratisk ordfører heroppe på talerstolen, som stod og talte for højere afgifter, og nu står hr. Ole Vagn Christensen så og påpeger alle de negative konsekvenser, ved at man sætter afgiften op.

Hr. Ole Vagn Christensen.

Nej, det er helt forkert. Det, som jeg hørte ordføreren sige, var, at han ikke regnede med, at der skete nogen adfærdsændring i forbindelse med isspiseriet. Det blev bare lidt dyrere, det var sådan set det. Og jeg har lidt svært ved at se, at en sådan handling skulle betyde noget for folkesundheden. Tværtimod ser jeg ikke her nogen ændring.

Det, der undrer mig, er, at man ikke står ved det og siger: Jamen det her er en måde, vi kan få nogle penge i kassen på; det handler i og for sig ikke om folkesundheden. Den har jeg i øvrigt været med til at drøfte igennem mange, mange år, og vi fremlagde sådan set den første plan, da vi havde en socialdemokratisk regering.

Men tilbage til margarinefabrikken og de mættede fedtstoffer: Kan jeg forvente, at den sag er blevet udsat, fordi Dansk Folkeparti har stillet nogle spørgsmål og ikke kan acceptere det og derfor ønsker en anden ordning? Er det det, der er sandheden bag det her?

Ordføreren.

Jeg kan sige, at Dansk Folkeparti bakker hundrede procent op om den aftale, vi har lavet sammen med regeringen. Vi står ved den aftale, som også indeholder elementer om beskatning af umættede fedtsyrer. Så derfor forventer jeg ikke, at der vil være nogen ændringer i den lov, som er på vej, i forhold til hvad der er aftalt.

En kort bemærkning fra hr. Jonas Dahl.

Fra Venstres ordfører kunne vi høre, at vi står foran store sundhedsmæssige udfordringer i Danmark. Jeg vil bare høre, om Dansk Folkepartis ordfører er enig i det, og så vil jeg høre, om Dansk Folkepartis ordfører kan løfte sløret for, hvad Dansk Folkeparti mener at en pakke cigaretter på længere sigt skal koste, og om man - hvis det bliver vedtaget i EU - vil være med til, at en pakke cigaretter skal koste 50 kr.?

Ordføreren.

Jeg kan sige, at vi går ind for, at en pakke cigaretter på kort sigt skal koste det, som der er lagt op til her i lovforslaget. Det er det, som vi har lavet en aftale med regeringen om, med hensyn til hvad den skal koste.

Som jeg sagde i mit ordførerindlæg, er det en afvejning, der har fundet sted, både af sundhedshensyn og af hensyn til grænsehandelen. Hvis der nu skete det, at Tyskland hævede deres cigaretafgift, sådan så cigaretter i Tyskland blev væsentlig dyrere, så vil jeg ikke udelukke, at vi ville følge et stykke med op og have samme afgiftsniveau som i Tyskland og på den måde hæve afgiften i Danmark og opnå en sundhedsmæssig gevinst.

Jeg tror ikke på, at vi opnår nogen sundhedsmæssig gevinst herhjemme, hvis vi sætter vores cigaretafgift kraftigt i vejret, for så vil folk bare køre ned over grænsen og indkøbe deres cigaretter der i stedet for og ryge lige så meget, som de gør nu.

Hr. Jonas Dahl.

Det er da nye toner, vi nu skal høre fra Dansk Folkeparti, at vi skal lade dansk politik styre fra EU og af, hvad der foregår i Tyskland, og at det så skal være Tyskland, der afgør, hvad en pakke danske cigaretter koster. Det kommer da lidt bag på mig. Jeg har altid troet, at Dansk Folkeparti gik ind for, at vi skulle sætte fokus på det nationale, og hvad der ville virke i Danmark. Og der er det jo offentliggjort af Forebyggelseskommissionen, at der sådan set vil være mere sundhedsmæssig fremme i, at vi rent faktisk hæver afgiften på en pakke cigaretter, så den kommer til at koste til 50 kroner.

Så det kommer lidt bag på mig, at Dansk Folkepartis ordfører ligesom bruger det som en bortforklaring og siger, at hvis de nu gør noget Tyskland, så vil vi også ændre politik i Danmark, men at vi ellers i øvrigt ikke har tænkt os at foretage os noget, fordi vi ikke lovgiver i Danmark. Eller er det ikke det, vi gør her? Jeg troede, vi skulle lovgive om, hvad der rent faktisk skulle være politikken i Danmark.

Ordføreren.

Jeg synes, at hr. Jonas Dahls indlæg her vidner om en meget naiv tilgang til en problematik som grænsehandel. Hr. Jonas Dahl tror åbenbart, at hvis man sætter cigaretprisen op til 50 kr. pr. pakke herhjemme, så vil alle danskere, der ryger, blive ved med at købe cigaretter her i landet til 50 kr. og ikke køre ned på den anden side af den tyske grænse og købe dem til 35 kr. pr. pakke. Det synes jeg er meget naivt.

Vi er jo nødt til at indrette vores cigaretafgift efter, hvad vores nabolande har af afgiftspolitik. Det har ikke noget at gøre med at indrette sig efter EU, det er at tage højde for de faktiske forhold, der er i vores nabolande, og der er det sådan, at man i Tyskland har en cigaretafgift, der ligger på nogenlunde samme niveau som det, vi kommer op på nu.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Nick Hækkerup.

Hvis den tyske afgift stiger, skal vi følge med op. Sådan forstod jeg Dansk Folkepartis ordfører. Kan Dansk Folkepartis ordfører fortælle mig, hvordan det forholder sig til skattestoppet?

Ordføreren.

Det kan jeg hurtigt og nemt redegøre for. Jeg har siddet lidt længere i Folketinget end hr. Nick Hækkerup, og jeg har faktisk været med til at hæve cigaretafgiften ved tidligere lejligheder og samtidig overholdt skattestoppet. Det kan man sagtens, hvis blot man anvender provenuet til at sænke andre afgifter med.

Hr. Nick Hækkerup.

Det er jo så en nyfortolkning af skattestoppet, for vi har tidligere i dag fået at vide, at det kun er, hvis det er af miljøhensyn, eller hvis det følger af en EU-regulering, at det kan ske. Jeg forstår det sådan, at der så her er en afgift, der vil blive hævet, hvis det bliver muligt, inden for den næste 10-årige periode. Det synes jeg er interessant, eftersom skatteministeren tidligere i dag har stået og fortalt, at skattestoppet ville gælde de næste 10 år, og at der ikke ville blive pillet ved de her afgifter.

Ordføreren.

Nu har jeg den erindring, at der også er den undtagelse i skattestoppet, at man kan ændre afgifter, når der er sundhedsfremmende hensyn at tage. Det er nok det, der har været brugt som begrundelse, da vi gjorde det for 6-7 år siden.

Der er ikke ønsker om flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken. Tak til hr. Mikkel Dencker. Næste ordfører er hr. Jesper Petersen.

Flere sunde leveår er en af målsætningerne i regeringen og Dansk Folkepartis skattereform. Her har vi endnu et forslag, som måske lever op til nogle af de målsætninger, men også først og fremmest er til for at få et provenu til de skæve skattelettelser, som regeringen vil gennemføre med skattereformen.

Regeringen sagde før sidste valg, at den ville arbejde for, at danskerne skulle leve 3 år længere. Jeg var ikke dengang sikker på, at jeg selv ville klare 3 år mere, hvis det faktisk lykkedes regeringen at blive genvalgt, men nu er der udsigt til, at oppositionen vinder næste valg, så jeg har fået nyt livsmod, og jeg tror, jeg klarer den.

SF går ind for et skattesystem, der fremmer folkesundheden og gør det sunde valg billigere og gør de usunde ting, der skader folkesundheden og påfører samfundet ekstra udgifter, dyrere.

Danskerne lever for kort, og der er en markant ulighed i sundhed. Desværre ligner flere elementer af forslaget mere noget, der skal skrabe penge ind til skattelettelserne til de velstillede, end det forbedrer folkesundheden. Fremover vil f.eks. nødder og mandler blive dyrere, men ser man det ud fra en sundhedsmæssig betragtning, burde man helt afskaffe afgifterne på nødder og mandler til almindeligt forbrug, da de indeholder masser af sunde fedtsyrer, fibre og proteiner og andre gode ting.

Om sammensætningen af cigaretafgiften er rigtigt lavet, synes jeg også trænger til at blive belyst i udvalgsprocessen. Det blev lidt klarere tidligere under debatten her. I fremtiden vil mærkevarecigaretter koste nogenlunde det samme i Danmark som i Tyskland, mens discountcigaretter stadig er billigere i Danmark ifølge De Samvirkende Købmænd. Men jeg kan forstå, at man undervejs i processen er blevet klogere. Siden man sendte lovforslaget i høring og altså fremsatte det, har man fundet præcis det snit, der skal til for at få en minimumsafgift på cigaretter, der gør, at ingen cigaretter altså bliver billigere. Jeg vil gerne under udvalgsbehandlingen have efterprøvet, at det faktisk er sådan.

Differentieringen af sodavandsafgiften virker heller ikke helt gennemtænkt. Lavede man i stedet en differentieret afgift i forhold til varens sukkerindhold, ville det øge incitamentsstrukturen. I stedet har man så lavet et forslag, der er direkte ødelæggende for forebyggelsesindsatsen, i hvert fald hvis den indebærer at skulle få færre i det hele taget til at drikke sodavand, idet man gør lightsodavand billigere med det forslag, som ligger her.

SF går ind for at forebygge stigningen i livsstilsbetingede sygdomme som bl.a. fedme og overvægt. Det er imidlertid paradoksalt, at afgiftsforhøjelserne ikke synes at være baseret på ernæringsfaglig viden om fødevarernes næringsindhold, men for mange afgifters vedkommende blot bygger videre på gamle luksusafgifter. Sådan kritiserer i hvert fald Dansk Erhverv forslaget i deres høringssvar.

I stedet for flere sunde leveår ligner forslaget mest noget a al flere sjove år med billige cigaretter og Coca-Cola Zero. Selv om tankegangen i forslaget er udmærket, er forslaget skruet uhensigtsmæssigt sammen, og provenuet bruges til skæve skattelettelser.

Der er ikke ønsket korte bemærkninger. Tak til hr. Jesper Petersen. Så er det hr. Mike Legarth som ordfører.

Tak, hr. formand. Vi er nået til sidste lovforslag i dag, det 12. i rækken.

Forslaget om flere sunde leveår har dels til formål at forhøje afgifterne på is, chokolade, slik og sukkerholdigt sodavand, dels at sænke afgiften på sukkerfri sodavand, dels at omlægge og forhøje afgiften på cigaretter og det, vi kalder røgtobak.

Konkret forhøjes afgiften på konsumis, chokolade og sukkervarer med 25 pct. Afgiften på sodavand omlægges, så sukkerholdige sodavand får en afgiftsstigning på 17 øre pr. liter, mens afgiften på sukkerfri sodavand nedsættes med 34 øre pr. liter. Cigaretafgiften hæves med gennemsnitligt 3 kr. pr. tyvestykspakke.

Alle de her 12 lovforslag, vi nu har været igennem - vi mangler et sidste om energiafgifter, der bliver behandlet i næste uge - gør, at vi på den positive side kan sænke indkomstskatterne med i alt 29 mia. kr. Knap 8 mia. kr. af den samlede finansiering kommer fra højere grønne afgifter.

Reformen øger arbejdsudbuddet med godt 19.300 fuldtidspersoner. Reformen forbedrer den finanspolitiske holdbarhed med ca. 5,5 mia. kr. Langt de fleste fuldtidsbeskæftigede, over 70 pct., vil skulle betale en marginalskat på højst 42 pct., mens marginalskatten for de højeste indkomster sænkes med 7,5 pct. til 56 pct.

Forhøjelsen af topskattegrænsen betyder, at man først skal betale topskat, når man tjener mere end 425.000 kr. om året, og omkring 350.000 personer bliver fritaget for at betale topskat. I dag betaler godt 40 pct. af de fuldtidsbeskæftigede topskat, mens det efter reformen vil være knap 30 pct., altså en væsentlig forbedring.

Samlet set betyder forslaget, at faggrupper som metalarbejdere, folkeskolelærere og ansatte inden for sundhedssektoren vil opleve betydelige fald i marginalskatten og dermed få en væsentlig større gevinst ved at yde en ekstra indsats. Personer, der tjener mellem 383.000 kr. og 425.000 kr. og i dag både betaler mellem- og topskat, vil få sænket marginalskatten med 22,5 procentpoint efter arbejdsmarkedsbidraget.

Til sidst skønnes det, at skattereformen giver et løft i den samlede velstand på 30 mia. kr. til gavn for vores samlede nation. Det var mine afsluttende bemærkninger til det lovforslag.

Ja. Der er korte bemærkninger, først fra hr. Jesper Petersen.

Jeg vil gerne starte med at spørge til det her med prisen på en pakke cigaretter. Som jeg har hørt den konservative sundhedsminister, mener De Konservative faktisk, at det er helt i orden at hæve cigaretafgifterne, så en pakke kommer til at koste 50 kr., som f.eks. Forebyggelseskommissionen har foreslået det - man skal bare ikke gøre det isoleret i Danmark, men på EU-niveau. Gør man det der, er det fint at have en cigaretpris, der kommer så højt op.

Så jeg vil bare være sikker på, at De Konservative arbejder for, at en pakke cigaretter skal koste 50 kr. i Danmark, og at det er, fordi man venter på, at det skal ske på EU-niveau, at man ikke gør mere ved det, end man gør her - med noget, som nok mest af alt er et fiskalt forslag.

Ordføreren.

Tingene skal selvfølgelig ses i en helhed. Men hvis vi isoleret kigger på cigaretter og rygning, som jo er en meget alvorlig, sygdomsfremkaldende foreteelse, og som vi synes man skal gøre alt, hvad man kan, for at modvirke, vil jeg sige, at vi gerne vil lade afgifterne stige så meget som muligt. Men det giver jo ikke nogen mening, så længe man kan tage til et naboland og købe cigaretterne billigt. Så fremmer vi grænsehandel, og vi sørger for, at vores eget erhvervsliv bliver udsat for forvridende konkurrence. Så det giver jo ingen mening. Så hvis vi skal hæve de afgifter så meget, vi nu kan, for at få folk til at holde op med at ryge, skal vi være enige om det i EU, og derfor er jeg fuldt dækket ind af de kommentarer, som vores glimrende sundhedsminister har givet.

Hr. Jesper Petersen.

Det synes jeg er udmærket at få på det rene. Der er altså faktisk en velvilje med hensyn til, at vi skal gøre endnu mere for at få forbruget af cigaretter ned. De Konservative er villige til at hæve skatterne der, og det er simpelt hen af grænsehandelshensyn, at man ikke går videre nu. Det er godt at have på plads til de fremtidige diskussioner og arbejdet i EU.

Der er en anden ting, jeg gerne spørge til og have på det rene. Vi har i vores forslag sagt, at vi skal hæve nogle af de her afgifter; der kan komme skattelettelser ud af det, men der bør også bruges flere penge i Danmark på folkesundhed. Jeg vil gerne vide, om nogle af de penge, man får ind ved at hæve afgifterne her, rent faktisk går til folkesundhedsforbedrende tiltag, eller om de alene går til finansiering af de her skattelettelser, som så er så skævt fordelt, som de er.

Ordføreren.

Det her er en skattereform, hvor vi først og fremmest forholder os til, at vi skal have balance mellem indtægter og udgifter; og på den måde har det været et finansieringselement. Men det har så afgjort en vigtig betydning for folkesundheden, og det er egentlig det primære argument fra konservativ side og fra min side: at vi med den her afgift er med til at gøre det vanskeligere at ryge, fordi det bliver dyrere, og dermed indirekte påvirker folkesundheden i positiv retning.

Hr. Jesper Petersen. Ikke flere …? Der har været to korte bemærkninger. Det er nemlig rigtigt. Men i anledning af, at det er 1. maj i morgen, tænkte jeg, at man kunne tildele de partier, der især fejrer 1. maj, den gunst. Men når man ikke tager imod den, skal man sandelig heller ikke …

Hr. Nick Hækkerup.

Tak for ordet og mine to spørgsmål. Jeg vil vende tilbage til det, som Dansk Folkepartis ordfører oplyste før, og som jeg synes var interessant, og som jeg gerne vil spørge Det Konservative Folkepartis ordfører om - nemlig om det ligger inden for skattestoppets rammer at hæve en skat eller en afgift, under henvisning til at det gør man, fordi det er sundhedsfremmende.

Ordføreren.

Jeg er ikke sikker på, at hr. Nick Hækkerup forstod hr. Mikkel Dencker helt præcist på det punkt. I hvert fald er det min konklusion, at det ikke vil være tilfældet. Det ligger ikke inden for den måde, vi definerer skattestoppet på.

Hr. Nick Hækkerup.

Det vil sige, at den konservative ordfører heller ikke deler Dansk Folkepartis ordførers opfattelse af, at vi kan se frem til, at sådan nogle afgiftsstigninger vil komme, som det nu måtte passe, over de næste 10 år.

Ordføreren.

Jeg lægger til grund, at jeg er meget enig med hr. Mikkel Dencker og Dansk Folkeparti i den fælles skattereform, vi har lagt frem. Vi er også i alle tre partier fuldstændig enige om, at det skattestop, vi har defineret, har været gældende før. Det har været gældende under de præmisser, vi har beskrevet her under forhandlingerne, og det vil helt sikkert også gælde i fremtiden. Borgerne kan være et hundrede procent sikre på, at skattestoppet forbliver, så længe i hvert fald De Konservative medvirker i regeringen.

Så er det hr. Ole Vagn Christensen, kort bemærkning.

Jeg har også et par korte bemærkninger. Det ene er, at det jo lyder dejligt, når hr. Mike Legarth står der og taler om sygeplejerskerne og andre grupper, som nu får topskattegrænsen hævet. Men jeg tror da ikke, at det er forbigået hr. Mike Legarth, at den her situation er selvskabt - at man ikke har ladet udviklingen forløbe i overensstemmelse med den lønudvikling, som der har været på området, til trods for at det har været påpeget rigtig mange gange. Men selvfølgelig kan man så stå og sige: Nu slår vi ud med armene, nu har vi gjort det, nu kan I virkelig se tingene.

Det andet, vi også har talt om, har været fedme og sundhed. Det har vi gjort siden 2000, hvor vi sådan set fremlagde den første fødevareredegørelse, hvori vi gjorde opmærksom på, at her var der en udvikling, som der var behov for at få gjort noget ved. Men til trods for at det har været taget op år efter år, er der ikke gjort noget. Så er det ikke lidt søgt, når man siger, at det er for sundheden, at man gør det her?

Ordføreren.

For det første vil jeg sige tak for roserne for de markante skattenedsættelser for mellemindkomster og dem, der tjener lidt mere end det - også eksempelvis sygeplejerskerne.

Jeg kan fuldstændig tilbagevise påstanden om, at den her regering ikke har taget højde for prisudviklingen i forhold til det problem. Sandheden er jo, at det ikke har kunnet betale sig at arbejde, for hvis man tjente over et vist beløb, så kunne man for hver 1.000 kr., man tjente, få lov til at sende 630 kr. tilbage til fælleskassen, og dermed blev ethvert incitament til at yde en ekstra indsats jo fjernet. Det har vi nu lavet om på, og derfor tror vi, at vi får mange flere ud af halvtidsjob og 30-timers-job og får fuld beskæftigelse i mange flere brancher, end vi har haft tidligere.

Hr. Ole Vagn Christensen.

Jeg tror ikke, at hr. Mike Legarth forstod mit spørgsmål, og derfor vil jeg selvfølgelig gentage det. Hvis man ser tilbage på, hvordan pris- og lønudviklingen er blevet reguleret gennem årene, således at man i en lang, lang periode sørgede for, at der ikke kom flere ind under topskatten, så kan man konstatere, at den regulering har været stoppet, og at det er denne regering, der har gjort det.

Men tilbage til det andet spørgsmål vedrørende sundhed. Hvad angår isfabrikkerne har jeg forstået, at det ikke handler om at få dem afviklet, men om at få nogle afgifter, og så kan man bare betale noget mere for isen, for det vil selvfølgelig ikke få nogen betydning. Så er det, at jeg har stillet spørgsmålet: Hvordan hænger det sammen med sundheden? Hvis der stadig væk skal fabrikeres lige meget is, er det jo ikke noget, der regulerer sundheden. Det kan være, at hr. Mike Legarth kan fortælle mig, hvordan det kan regulere sundheden.

Ordføreren.

For det første vil jeg sige til hr. Ole Vagn Christensens påstand om, at regeringen ikke skulle have gjort noget ved prisudviklingen med henblik på, at folk skulle arbejde, at jeg simpelt hen ikke forstår, hvad synspunktet var.

I hvert fald kan man sige, at vi med tre skattelettelser i denne regerings tid har motiveret og skabt incitamenter og banet vejen for, at det bedre kunne betale sig at arbejde. Og det, der er det helt grundlæggende i den her skattereform, er, at vi på det lange sigt sikrer, at der også er hænder nok til at passe de syge og ældre, når der bliver behov for det, fordi vi ved, at store generationer går på pension. Så vi løser jo samfundsproblemet, og vi løser problemet med, at det ikke har kunnet betale sig at arbejde.

Med hensyn til forebyggelsesdelen vedrørende fedme og sundhed, så er det naturligvis for at ændre adfærden, at vi lægger nogle afgifter på, og vi har jo også hørt alle mulige forskellige eksperter udtale sig om, at det er den rigtige vej at gå, for ved bare at lade stå til får vi ikke de ændringer, der skal til, for at forbedre folkesundheden.

I øvrigt kan jeg da henvise til Socialdemokraternes eget forebyggelsesoplæg, hvor der ikke er en eneste skat eller afgift nævnt, så det er nok hr. Ole Vagn Christensen, der har et problem med at besvare, hvordan han ville nå de mål, han praler med.

Tak til hr. Mike Legarth. Så er det hr. Niels Helveg Petersen som ordfører.

Regeringen nedsatte jo for et års tid siden en forebyggelseskommission, som for nylig kom med sin betænkning. Det er et arbejde, som jeg synes der er grund til at rose meget. Det er et arbejde, som anviser en lang række konkrete forslag til, hvorledes man kan forbedre folkesundheden i Danmark. Uligheden i sundhed er et meget stort problem i Danmark. Der er kæmpe forskelle geografisk og i forhold til indkomst på sund levevis i Danmark, og i store områder af landet må vi desværre konstatere at levevisen lader meget tilbage at ønske, og det afspejler sig så også i store forskelle i levealder i forskellige dele af det lille Danmark.

Forebyggelseskommissionen anviser en meget bred vifte af tiltag, der skal til, for at rette op på den situation. Desværre har vi så set, at regeringen har været meget fodslæbende i sin opfølgning på Forebyggelseskommissionens arbejde. Jeg har set, at der i hvert fald er en lang række af Forebyggelseskommissionens forslag, som man sådan uden videre har fejet af bordet. Det får Folketinget lejlighed til at diskutere ved kommende lejligheder, det er jeg overbevist om. Det er vigtigt, at vi gør det, og det er vigtigt at sætte søgelyset på hele denne problemstilling.

Midt i dette kommer så et afgiftsforslag fra regeringen, hvormed man lægger øgede afgifter på rygning og på is, chokolade og sukkerholdige sodavand. Om disse forslag vil jeg sige, at de da er et skridt i den rigtige retning. Pris er et af de instrumenter, man kan bruge, for at formulere en forebyggelsespolitik. Det er langtfra det eneste element, der skal bruges, og det er ikke engang sikkert, at det altid er det vigtigste. Når det drejer sig om rygning, som har stået i centrum her i debatten, tror jeg der er andre ting, der er mindst lige så vigtige som pris, som f.eks. skrappere regler for, hvor man må ryge. Også det vil Folketinget uden tvivl komme tilbage til. Vi er ikke nået nær langt nok på det punkt i Danmark.

Det er et skridt i den rette retning, der her er taget i forslaget. At det så også giver penge i statskassen, er også værd at lægge mærke til, men det er sådan set sundhedsperspektivet, der for mig at se er det vigtigste i denne sag.

Tak til hr. Niels Helveg Petersen. Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger; ordførertalen har ramt plet. Så er det skatteministeren, der har ordet.

Tak for det. Og tak for de mange - i forhold til debatter, vi har haft tidligere - positive kommentarer, der har været til lovforslaget her. Jeg skal ikke begynde at genfortælle indholdet, for det synes jeg andre ordførere har gjort så glimrende, og derfor skal jeg bare sige, at lovforslaget jo er, som det blev nævnt af bl.a. hr. Mike Legarth, en del af vores skattereform, og derfor indføres de her afgiftsforhøjelser for at finansiere skattelettelserne på lavere indkomstskat. Det er ret væsentligt for regeringen, at vi har fået sat marginalskatten ned, og det skal naturligvis også gennemføres i en fuldt finansieret form.

Der er blevet stillet nogle spørgsmål, og Socialdemokratiets ordfører - som ikke er her nu; nu er Socialdemokratiets ordfører så hr. Nick Hækkerup og ikke hr. Flemming Møller Mortensen - foreslog, at vi skulle lave beregninger af det, vi ikke foreslog. Jeg vil gerne sige, at vi laver beregninger i lovforslaget af det, vi foreslår. Jeg tror, det ville være ret uoverskueligt, hvis vi skulle lave beregninger af alt det, vi ikke foreslår; jeg tror, det er meget nemmere, at vi i lovforslaget laver en beregning af, hvad forslaget går ud på. Og hvis Socialdemokratiet så under udvalgsarbejdet har fået mod på at komme med et konkret forslag til, hvad Socialdemokratiet gerne vil mene, skal vi gerne stille vores regnekapacitet til rådighed til at lave beregninger af, hvad man så måtte foreslå.

Hr. Flemming Møller Mortensen nævnte også, at Socialdemokratiet gerne ville have et vaskeægte progressivt forslag, og at det var vigtigt, at man handlede nu. Så jeg gik med spænding ind og læste Socialdemokratiets forebyggelsesoplæg. Jeg gjorde mig den ulejlighed at printe det ud og gennemlæse det for at se, hvad Socialdemokratiet egentlig foreslår omkring skatter og afgifter. Da jeg så var færdig, sad jeg lidt undrende tilbage og tænkte: Jeg må have skyndt mig for meget, for jeg fandt ikke afsnittet. Det her vaskeægte progressive afsnit, hvoraf det fremgik, at det var vigtigt, at vi handlede nu, kunne jeg ikke finde. Så jeg læste forslaget igen, men jeg kunne ikke finde det. Så prøvede jeg på nettet og lavede simpelt hen en søgning på, hvor mange forslag omkring afgifter der var. Men afgifter var ikke nævnt et eneste sted. Nu kunne det jo være, at man var lidt large med betegnelsen, og at det var et spørgsmål om giftskatter, altså at det var sådan nogle skatter man skulle have, så jeg søgte på skatter. Men ikke et eneste sted fandt jeg det.

Det, som Socialdemokratiet mener er et vaskeægte progressivt forslag, har overhovedet intet om skatter eller afgifter, hvorefter hr. Flemming Møller Mortensen sagde, at det, vi foreslog, var alt, alt for uambitiøst, og at de gerne ville meget, meget længere.

Jeg har også noteret mig, at hr. Flemming Møller Mortensen i en diskussion om, hvorvidt man skulle stole på hr. Flemming Møller Mortensens udlægning af Socialdemokratiets politik eller på hr. Ole Vagn Christensens, understregede, at det naturligvis var hr. Flemming Møller Mortensen, der var ordfører, og at man dermed ikke skulle tillægge hr. Ole Vagn Christensens udtalelser nogen som helst betydning for Socialdemokratiets politik. Jeg synes, det er glimrende at få afklaret, at det, hr. Ole Vagn Christensen udtaler sig om, overhovedet ikke har noget at gøre med Socialdemokratiets politik, og at vi også på det her område må gå ud fra, at andre tegner linjen.

Sagen er jo bare den, at vi har fundet en balance her mellem på den ene side hensynet i at hæve nogle afgifter med det dobbelte formål både at skaffe finansiering til skattereformen og at lave en belastning i forhold til folkesundheden af nogle varegrupper, som vi gerne vil have at danskerne benytter sig mindre af, og så på den anden side hensynet i afbalanceringen af, hvad vi kan lave af stigninger på afgifterne, uden at vi starter en fornyet grænsehandel.

Det er en delikat balance, og man skal kigge på, hvordan forholdene er i vores nabolande Sverige og Tyskland, og for den sags skyld også Polen, som er et land, hvor muligheden for at få en grænsehandel sat i gang er stærkt stigende, efter at de handelsbegrænsninger, der var, efter Polens optagelse i EU nu er bortfaldet. Og derfor er det muligt at rejse til Polen og grænsehandle.

Jeg må også bare nævne, at man, da man i England forsøgte at sætte afgiften markant op, startede en hel grænsehandelsturisme. Her kunne man købe pakkerejser med ture ud af England, og ved rejsens afslutning var der papkufferter med cigaretter, man kunne tage med hjem. Den form for grænsehandel vil også være dybt skadelig, og derfor er det ret væsentligt, at man finder en balance. For det er, som Venstres ordfører, hr. Torsten Schack Pedersen, nævnte det, et faktum, at cigaretter ikke bliver mindre skadelige af at være købt i udlandet, og at sundheden ikke bliver bedre af, at alkohol er købt i udlandet. Det synspunkt kunne tværtimod lægges frem, at hvis man købte et større parti varer i udlandet og havde det som lager, hvad enten vi taler om cigaretter eller andet, ja, så var det sådan, at man så ville have en større tilskyndelse til at forøge sit forbrug undervejs.

Når hr. Flemming Møller Mortensen mente, at vi gennemførte et smalt forlig, må det være udtryk for et udslag af den radikale indflydelse på landets skolepolitik og et tilfælde af historieløshed. For havde hr. Flemming Møller Mortensen været medlem af Folketinget, da SR-regeringen vedtog pinsepakken, ville man vide, at vi i forhold til SR-regeringen faktisk har en bredere del af folketingsmedlemmer bag os i vedtagelsen af den her skattereform, end hr. Flemming Møller Mortensens parti havde tilbage i 1998.

Jeg skal endelig også sige, at det var overraskende at høre, at Socialdemokratiet i forhandlingerne gerne ville fortælle, hvad man ville på det område. For da vi gik til forhandlingerne, kunne vi ikke på noget punkt, ej heller punktet om sundhedsafgifter, få at vide, hvad Socialdemokratiet egentlig ville; dertil forlod de forhandlingerne alt, alt for hurtigt.

Det er sådan, at vi har lavet en balance: Vi hæver afgifterne på en række områder, vi forbedrer folkesundheden, og vi er med til at sikre, at der er en finansiering til den skattereform, som er yderst nødvendig for at have et velfungerende og driftigt samfund i Danmark, og som er yderst nødvendig for at have en situation med konkurrencedygtighed i forhold til arbejdsmarkedet og for at sikre, at vi får skabt velstand og et øget arbejdsudbud. Og derfor er jeg glad for, at der er et flertal bag ved også den her del af skattereformen i Folketingssalen.

Der er ønske om korte bemærkninger, først fra hr. Nick Hækkerup.

Ja, det er i virkeligheden en bemærkning, som ligger lidt op ad skatteministerens bemærkninger om hans mange søgninger på socialdemokratiske forslag om at hæve skatter og afgifter, når man vil føre progressiv politik. Jeg vil bare sige til ministeren, at man sagtens kan føre progressiv politik uden nødvendigvis hele tiden at sætte skatter og afgifter i vejret. Der er ikke nogen nødvendig sammenhæng mellem det progressive og så det at have hænderne dybt begravet i andre folks lommer; det er bare sådan en almindelig oplysning til borgerne om samfundet.

Med hensyn til lovforslaget prøvede jeg at stille et spørgsmål og fik i øvrigt et relevant svar fra Venstres skatteordfører, men jeg synes alligevel, det også er værd at afæske skatteministeren et svar. Bør vi i forbindelse med behandlingen af det her forslag forholde os til spørgsmålet om kontrol og det element af øget sort økonomi, som man - måske - vil kunne se som en følge af, at de afgifter, der er i spil her, bliver hævet?

Skatteministeren.

Allerførst var den meget positive indledning, hr. Nick Hækkerup startede med, jo en klar definition på det skattestop, som regeringen har ført, siden vi overtog regeringsmagten i 2001, en progressiv politik uden hele tiden at have hænderne nede i borgernes bukselommer. Det synes jeg var en glimrende beskrivelse af skattestoppet. Det, der bare undrede mig, var, at hr. Nick Hækkerups partifælle, hr. Flemming Møller Mortensen, henviste til det her oplæg, som hr. Flemming Møller Mortensen har udgivet, og sagde, at det var utrolig progressivt, og at han skosede regeringen for ikke at have forhøjet afgifterne mere, samtidig med at der i hans eget oplæg ikke er et eneste ord om afgiftspolitikken.

Nu vil jeg gerne vide fra hr. Nick Hækkerup, da hr. Nick Hækkerup yderligere har en kort bemærkning: Er det Socialdemokratiets politik på sundhedsområdet at øge afgifterne? Og vil man øge afgifterne mere end det, regeringen har lagt op til her?

Hr. Nick Hækkerup.

Skal vi ikke sige, at efter næste valg, når jeg er minister, så stiller du spørgsmål? Men nu er det mig, der stiller spørgsmål, og dig, der er minister. Og indtil den dag, hvor vi får byttet det om, synes jeg, at vi skal fastholde det system.

Mit andet spørgsmål skal være, om skatteministeren er enig i Dansk Folkepartis definition af skattestoppet, nu, hvor skatteministeren selv berørte definitionen af skattestoppet, nemlig at man af hensyn til sundhedsfremmende foranstaltninger godt kan hæve skatter og afgifter, og at det ikke ville være i strid med skattestoppet.

Jeg vil lige sige til hr. Nick Hækkerup, at du og dig ikke indgår i vores ordbog. Jo, måske »dej«, men så er det under kogeopskrifter og madlavning. Men ellers indgår det ikke.

Så er det skatteministeren.

Hvis man går ind og læser i Folketingets forretningsorden, kan man se, at den debatform, vi har lige nu, hedder »korte bemærkninger«, og korte bemærkninger kan indeholde spørgsmål begge veje. Men jeg ved godt, at det som opposition er en glimrende måde at snige sig uden om at skulle svare på konkrete spørgsmål på ved at sige: Det kan man ikke. Det er faktisk om onsdagen, når vi har spørgetime, at der er spørgsmål fra oppositionen til ministrene. Det, vi har her, er en debatform, der hedder »korte bemærkninger«, men Socialdemokratiet har hele dagen igennem meldt sig ud af debatten, fordi man ikke vil svare konkret på, hvad Socialdemokratiets alternativ til regeringens skattepolitik er. Jeg synes bare, det er ærgerligt. Der må da være masser, der sidder og følger debatten her, og som ærgrer sig over, at Socialdemokratiet ikke vil sige, hvad de selv vil på skatteområdet.

Med hensyn til skattestoppets definition er det sådan, at når vi kan hæve cigaretafgiften uden at bryde skattestoppet, som vi gjorde tidligere, er det, fordi vi en gang af grænsehandelsmæssige årsager har sat afgiften på cigaretter markant ned, og det var så op til det niveau, det var i sin tid, vi kunne hæve det igen. Og jeg har ingen ambitioner om at hæve det yderligere, medmindre vi kan få det gennemført på EU-plan som en fælles minimumsafgift, der er så høj, at den også presser Danmark til at sætte afgifterne i vejret.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Ole Vagn Christensen.

Skatteministeren var så flink at nævne mit navn og drage det ind i en kontekst, der sådan set var formuleret af Venstres skatteordfører. Det er jo genialt. Det er jo brillant at prøve på at udlægge, at der skulle være nogen forskel.

Det, jeg hørte skatteministeren udtale sig om, er, at det her drejer sig om finansiering. Det gør det til en ufinansieret skattereform, til en ulighedsskabende skattereform, og det hænger ikke så meget sammen med sundheden.

Jeg har rejst et par spørgsmål i den anledning, hvor jeg i hvert fald ikke kan se, at det her hænger sammen med sundheden, bl.a. det omkring is, bl.a. det omkring margarine. Men det handler om, hvordan man kan få penge i kassen.

Når man skal lave noget som det her, er det, som det er sagt af den socialdemokratiske ordfører, noget, der skal have et perspektiv. Så er det noget, der skal kunne løse ting på de områder, der handler om sundheden, og det er det væsentlige.

Skatteministeren.

Som jeg nævnte gentagne gange, så er der et dobbelt formål med lovforslaget her. Det er både finansiering og styrkelse af folkesundheden. Det er ikke et enten-eller, det er et både-og. Derfor, når jeg har sagt det flere gange og nu nævner det igen, vil jeg gerne have mig frabedt, at jeg skulle have udtalt, at det her ikke har noget med folkesundheden at gøre. Det er både finansiering og folkesundhed.

Det, jeg bare må konstatere, er, at hr. Ole Vagn Christensen konsekvent igennem hele dagen har været i utakt med sit partis ordfører. Hr. Flemming Møller Mortensen har i sin retorik lagt op til - dog ikke med en konkret besvarelse af hvor meget - at afgifterne burde stige meget, meget mere. Og hr. Ole Vagn Christensen siger, at de slet ikke burde stige.

Hr. Ole Vagn Christensen inddrager i øvrigt en diskussionen om afgift på mættet fedt, som er en del af et lovforslag, der først kommer til efteråret. Men lad os bare tage diskussionen nu, hvis det er nemmere for hr. Ole Vagn Christensen. Jeg mener også, at der bør være en afgift på mættet fedt for at give en tilskyndelse til, at danskerne vælger varer med mindre mættet fedt. Overvægt er et stort problem. Vi kan gøre en del af indsatsen ved at indføre en afgift på mættet fedt, og derfor har vi valgt at gøre det som en del af skattereformen. Men hr. Ole Vagn Christensen er imod og også imod sit eget parti.

Hr. Ole Vagn Christensen.

Nu er jeg nødt til at sige til skatteministeren, at jeg ikke er imod afgifter. Jeg er ikke imod det, hvis det er sådan, at man er i stand til at lave nogle fornuftige alternativer, så man får en fornuftig omstilling på de virksomheder, hvor de tiltag laves, således at vi når de to målsætninger, at vi får skabt beskæftigelse, men også får gjort noget for folkesundheden.

Det er helt klart mit perspektiv, men det, jeg ser foran mig, er, at afgifterne kommer, og så kan vi se, om vi så kan få løst nogle af de andre problemer. Det er her, jeg har gjort mine indsigelser. Derfor er der absolut ingen forskel på hr. Flemming Møller Mortensens og min holdning til, hvordan vi kan bruge de instrumenter, der findes, men det skal være i et perspektiv, hvor det også skaber løsninger.

Skatteministeren.

Jeg kan så forstå, at hr. Ole Vagn Christensen er enig med hr. Flemming Møller Mortensen, der gerne vil have meget høje afgifter, og derfor må have fortrudt, hvad der er blevet sagt i nordvestjyske medier om modstanden mod afgiftsforslagene. Når hr. Flemming Møller Mortensen mener, at vi i regeringen ikke er ambitiøse nok, og at vi burde gå endnu længere, og når hr. Ole Vagn Christensen nu er enig i det, så forstår jeg, at hr. Ole Vagn Christensen trækker det tilbage, man har sagt i de nordvestjyske medier om modstanden mod afgifter.

Sagen er jo netop, at vi har indført f.eks. den afgift på mættet fedt med et sådant indløb og indfasning, at den ikke behøver at blive vedtaget nu. Den kommer først til efteråret, til vedtagelse senere og med ikrafttrædelse på et tidspunkt, hvor virksomhederne har haft mulighed for at omstille sig til at bruge mindre mættet fedt. Flerumættede fedtsyrer, der skal erstatte mættet fedt, vil betyde noget for folkesundheden. Derfor giver vi et indfasningsforløb.

Jeg er glad for, hvis hr. Ole Vagn Christensen nu undsiger de tidligere udtalelser. Det ville bare være godt, hvis det også blev gjort i Nordvestjylland og ikke kun på Christiansborg, hvor hr. Ole Vagn Christensen må håbe, at de lokale medier ikke følger med.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Jesper Petersen.

Jeg er absolut ikke modstander af hensigten med forslaget og den del af det, som handler om folkesundhed. Det synes jeg er glimrende. Det bør vi tage fat på, og det fremgik også af min tale. Det, man kan ærgre sig over, er, at der ikke også følger nogle flere folkesundhedsmæssige initiativer med fra regeringen, men det kan vi jo have til gode.

Det enkelte spørgsmål, jeg vil slå ned på i forhold til folkesundheden, er det forhold, at man med sodavandsafgifterne i forslaget gør nogle slags sodavand billigere. Lightsodavand bliver simpelt hen billigere. Jeg synes, det er udmærket at få en større prisforskel på sodavand med sukker og sodavand uden sukker, men at nogle sodavand i det hele taget så skal være billigere, synes jeg ikke er det rigtige signal eller den rigtige incitamentsstruktur heller for så at drikke sodavand frem fra andre varer. Så vil ministeren ikke redegøre for, hvorfor man ud fra et folkesundhedsmæssigt synspunkt synes, det er rigtigt at gøre lightsodavand billigere?

Skatteministeren.

Jeg er glad for, at hr. Jesper Petersen er enig med os i, at der bør være en større differentiering mellem afgiften på sukkerholdigt sodavand og på sukkerfrit sodavand. Når vi har valgt at lave en provenuneutral omlægning, skyldes det hensyn til grænsehandelen, da vi af erfaring, undersøgelser og stikprøvekontroller ved, at sodavand er en meget stor grænsehandelsvare, og at en ensidig dansk forhøjelse af afgiften ville betyde en større tilskyndelse til at grænsehandle mere.

Vi har under drøftelserne og forhandlingerne forespurgt f.eks. i Sundhedsministeriet om, hvad der var tilrådeligt at lave som skillelinje, og har fået et notat tilbage, der viser, at det ville være et godt forslag, hvis vi lavede en sådan differentiering mellem sukkerholdigt og sukkerfrit sodavand, dog med den lille søde tilføjelse i bunden af notatet fra Sundhedsministeriet: Det vil altid være bedre at drikke et glas mælk. Og det vil jeg gerne anbefale.

Hr. Jesper Petersen.

Jeg kan godt forstå, at man har et argument omkring grænsehandelen, men at nogle sodavand absolut skal være billigere, fordi man gør nogle andre dyrere, synes jeg bare ikke hænger sammen. Man kunne jo godt have ladet lightsodavandene have den samme pris som i dag. Det ville vel ikke have nogen indflydelse på forbruget af lightsodavand, hvis man går ind på ministerens tankegang.

Det andet spørgsmål har jeg også stillet til andre, og jeg kan forstå, at det er regeringens synspunkt, at det faktisk er rigtigt, at en pakke cigaretter skal koste 50 kr. Det eneste, der afholder os fra at gøre det, er grænsehandelen. Derfor vil jeg gerne høre, om ministeren i EU arbejder på at få gjort det endnu dyrere at købe cigaretter og altså få mulighed for, at prisen kommer op på 50 kr. for en pakke cigaretter, som jeg forstår det er regeringens politik at den skal koste.

Skatteministeren.

Det er sådan, at det, der definerer, hvad der får danskerne til at grænsehandle, er den samlede pris for den kurv af varer så at sige, man køber, når man grænsehandler. Hvis vi ensidigt havde gjort det, som hr. Jesper Petersen foreslår, nemlig at sætte afgiften op på sukkerholdige sodavand og ikke ændre på afgiften på sukkerfri sodavand, så ville den kurv af varer blive dyrere i Danmark. Derfor ville det være mere tillokkende at grænsehandle, og vi ville få mere grænsehandel.

Ved at lave en differentiering, sådan at vi laver en provenuneutral omlægning, øger vi samlet set ikke grænsehandelen. Jo, vi kan måske øge grænsehandelen på sukkerholdige sodavand, men til gengæld får vi stoppet eller mindsket grænsehandelen for sukkerfri sodavand. Derfor vil den samlede grænsehandelsmængde ikke stige med den omlægning, vi foreslår. Det ville den med hr. Jesper Petersens.

Og så skal jeg bare give tilsagn om, at vi, som det også er nævnt i lovforslaget, vil fortsætte med at arbejde positivt for, at EU får et nyt direktiv på tobaksområdet med et markant højere niveau for minimumsafgifter. Det vil betyde, at en række lande omkring os vil være nødt til at hæve deres cigaretafgifter, og det betyder så også, som det står i forslaget, at vi på den baggrund forventer, at vi uden negativ effekt på grænsehandelen kan sætte afgiften op fra 2014.

Tak til skatteministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse - det er ikke tilfældet - er det sket.