Det næste punkt på dagsordenen er:

39) 2. behandling af lovforslag nr. L 206:

Forslag til lov om ændring af lov om afgift af chokolade- og sukkervarer m.m., lov om afgift af konsum-is, lov om afgift af mineralvand m.v., lov om tobaksafgifter og lov om afgift af øl, vin og frugtvin m.m. (Afgiftsforhøjelser på chokolade, is, sukkerholdigt sodavand og tobak samt afgiftsnedsættelse på sukkerfrit sodavand).

Af skatteministeren (Kristian Jensen).

(Fremsættelse 22.04.2009. 1. behandling 30.04.2009. Betænkning 18.05.2009. Ændringsforslag nr. 2-8 af 25.05.2009 uden for betænkningen af skatteministeren (Kristian Jensen)).

Ønsker nogen at udtale sig?

Hr. Flemming Møller Mortensen.

For god ordens skyld skal jeg lige høre, hvor mange der ønsker at udtale sig om det her lovforslag. Det vedrører, hvornår vi ringer til afstemning.

Tak.

Det, vi skal diskutere her, og som er blevet diskuteret meget i de sidste uger, er jo rent faktisk et forholdsvis nyt begreb i dansk politik. Det er sundhedsafgifter.

Det klinger jo rigtig godt, og vi tænker også på, at vi har miljøafgifter, så vi har nok en eller anden forforståelse af, hvilken ramme vi skal sætte det ind i. Hos Socialdemokraterne har det i hvert fald en god klangbund, og det drejer sig jo om, at man skal sørge for at lave afgifter, som kan være med til at fremme sundheden.

Forebyggelsespolitik, som det her jo drejer sig om, er for Socialdemokraterne helt klart et spørgsmål om at lave langsigtet politik. Langsigtet politik kræver, at man også får den lavet med et stort flertal. Der hersker ingen tvivl om, at jo bredere flertal man får lavet politik med, jo mere langsigtet og levedygtig bliver den.

Derfor er det rent faktisk også bedrøveligt, at Venstre og De Konservative nu atter en gang sikrer sin politik med det absolut snævreste flertal. Socialdemokraterne havde meget gerne været med i en forhandling på det her område. Vi ville gerne have været med for at give yderligere perspektivering, men vi ville med sikkerhed også have kunnet være med til at give en øget kvalificering af lovforslaget. Det er både på den ideologiske og den faglige tekniske front. Skatteministeren har nu allerede vedkendt sig dårligt lovarbejde set i forhold til manglende differentiering af sukkerindholdet på visse produkter.

Socialdemokraterne mener, som det også er blevet præciseret af Forebyggelseskommissionen og mange udenlandske undersøgelser, at afgifter på eksempelvis tobak og usunde fødevarer har betydning for den sociale ulighed i sundhed. Stigende ulighed i sundhed er fuldstændig uacceptabelt i et velfærdssamfund som det danske – set med socialdemokratiske øjne.

Men også økonomisk er det af afgørende betydning, at der fokuseres på alle elementer i forhold til forebyggelse. I 2020 skønnes det, at 60 pct. af sundhedsudgifterne i Danmark går til sygdomme, som ville have kunnet være forebygget. Det er en dybt alvorlig situation for de mange danskere, som vil blive syge, men det er også en dybt alvorlig situation set i forhold til samfundsøkonomien.

Sundhedsafgifter kan rumme rigtig megen sund fornuft. Men vi kan fra socialdemokratisk side jo ikke bakke det her forslag op, fordi det indgår i det samlede lovkompleks i skattereformen. Og som hr. Nick Hækkerup med meget stor tydelighed i dag også har forklaret og sagt, synes vi, at skattereformen har så mange skæve vinkler på sig rent socialt, at det her er et stort problem – om end vi synes, at sundhedsafgifter har noget rigtig fornuftigt og mange rigtige perspektiver over sig.

Der er en kort bemærkning. Hr. Torsten Schack Pedersen.

Jeg undrede mig lidt over den socialdemokratiske ordførers sidste bemærkning om, at man ikke kunne være med, fordi det var en del af den samlede skattereform. Men hvis man nu gør sig den ulejlighed at læse, hvad Socialdemokratiet har skrevet i betænkningsbidragene til en række af de andre forslag, bl.a. L 198, så kan man se, at Socialdemokratiet stemmer for dem. Men fordi det her forslag er en del af skattereformen, kan man ikke stemme for.

Kunne hr. Flemming Møller Mortensen ikke gøre os den tjeneste at forklare os noget om det indholdsmæssige? Vi havde en spændende diskussion under førstebehandlingen om, hvad en pakke cigaretter skulle koste, og nu har hr. Flemming Møller Mortensen jo så haft omkring en måneds tid til at finde ud af, hvad Socialdemokratiet mener en pakke cigaretter skal koste. Det ville da være befriende, hvis vi så kunne få svar på det i dag.

Ordføreren.

Vores holdning er jo fuldstændig klar med hensyn til det her, og grunden til, at vi ikke kan stemme for dette delforslag, er, at der ud af det her forslag jo bringes et provenu, som er med til at give de skattelettelser, som vi synes er så socialt skævt fordelt. Så kort er svaret. Derfor kan vi naturligvis ikke støtte forslaget.

Med hensyn til hvad en pakke cigaretter skal koste, vil jeg sige, at det ikke er en diskussion, vi vil indlade os yderligere på her i dag, for den var hr. Torsten Schack Pedersen med til fuldstændig at afspore ved førstebehandlingen.

Hr. Torsten Schack Pedersen.

Jeg ved snart ikke, hvor jeg skal begynde. Altså, L 200, som vi lige har diskuteret, og som bl.a. indebærer, at der bliver indført et loft på ratepensionsindbetalinger på 100.000 kr., skaber også et provenu. Det stemmer Socialdemokratiet for. Men det her forslag, som også er med til at skabe provenu, stemmer man imod, fordi man er imod den samlede skattereform.

Det hænger jo overhovedet ikke sammen for Socialdemokratiet. En del af skattereformen kan man godt lide, så den stemmer man for, og en anden del af skattereformen kan man måske godt lide, men den stemmer man ikke for, fordi man ikke kan lide skattereformen.

Det ville da være befriende, hvis der var bare en lille smule sammenhæng i Socialdemokratiets holdning og afstemningsindstilling til de her lovforslag. Det hænger overhovedet ikke sammen.

Ordføreren.

Jeg tror simpelt hen ikke, jeg magter at forklare den sammenhæng for ordføreren, for det her er jo et spørgsmål om at ville skabe en diskussion på området.

Den Socialdemokratiske holdning er fuldstændig klar, og jeg har sagt her, at forebyggelsespolitik er langsigtet politik, og regeringen kunne have budt os med til bordet, vi kunne have fået kvalificeret det her lovkompleks betydeligt, ved at der var kommet nogle andre perspektiver ind over, men det har regeringen lukket fuldstændig af for.

Tak til ordføreren. Hr. Jesper Petersen.

SF er enig i, at det er klogt og fornuftigt at bruge skattesystemet til at forlænge danskernes levealder og øge folkesundheden, forebygge mange af de livsstilssygdomme, som desværre i stigende grad rammer danskerne. Som det er blevet nævnt, kunne 60 pct. af de sundhedsudgifter, vi vil have i år 2020, være forebygget. Danskerne indtager en andenplads kun overgået af USA i, hvor meget sukker vi indtager om året, 60 kg.

Det her forslag ender så med at være lidt i den tragikomiske afdeling - hele behandlingen af det har været det - når man ser på, hvordan det er skruet sammen, hvis man rent faktisk gerne ville gavne folkesundheden ved hjælp af det. Det grundlæggende spørgsmål er, om det er det, der har været tanken, eller om man egentlig bare har villet skaffe et provenu til de skæve skattelettelser, som man gennemfører og øger uligheden med i Danmark.

Eksemplerne har været fremme i pressen og i de foretræder, vi har haft i Skatteudvalget, og jeg synes egentlig, at de siger det hele meget godt. Vi har nogle varegrupper, der er defineret i 1922, og dem pålægger vi 25 pct. øget afgift, så chokoladeis bliver 25 pct. dyrere, mens chokolademousse ikke gør det. Sodavandsis bliver 25 pct. dyrere, mens slush ice ikke gør det. Soft ice bliver 25 pct. dyrere, mens milk shake ikke gør det.

Jeg synes personligt, at chokoladeis er et væsentlig lækrere produkt end chokolademousse, og ud over det tror jeg egentlig ikke, at der er ret store sundhedsmæssige grunde til, at der skal være så stor forskel på, hvordan vi laver afgifterne på de her varer. Det er alene, fordi de er i nogle varegrupper defineret for længe siden, og det handler ikke længere om at lave et lovforslag, som giver den størst mulige sundhed, man skal bare skaffe et provenu til skattelettelserne. Det er simpelt hen meningsløst at gøre det på den her måde.

Hvorfor ikke lave en afgift, der var defineret efter, hvor meget sukker der var i varen? Det, vi faktisk har fået at vide fra producenterne, er, at man nu for at undgå at skulle hæve prisen alt for meget på de varer, som får øget afgift på sig, vil putte mere sukker i dem, fordi sukker er den billigste råvare. Det er langt billigere at putte sukker i end frugt og kakaobønner - så man skal da putte noget mere sukker i det! Faktisk kan man komme til at modarbejde sundheden på den her måde, men det var vist ikke det, man gerne ville.

Nødder og mandler, som er blevet fremhævet som et sundt alternativ til slik bl.a. af De Samvirkende Købmænd, bliver også dyrere med det her lovforslag, og sundhedsperspektivet fortaber sig langsomt i horisonten. Dansk Industri vil gerne have sådan en afgift, isindustrien vil gerne have den, og De Samvirkende Købmænd vil gerne have, at vi laver om på forslaget, men skatteministeren har efter udtalelser i pressen - som i Politiken for nylig - efter eget udsagn ikke været tilstrækkelig opmærksom på sagen. Det får så regeringen til at fjerne de øgede afgifter på lige præcis fuldstændig sukkerfri varer, men det er jo altså en meget, meget lille del af markedet, som det handler om.

Det er jo mærkværdigt. Man har en proces, hvor man er meget lang tid om forarbejdet til en skattereform i forbindelse med en Skattekommission, man kan lave de mest kreative løsninger på alle mulige områder i hele den her skattereform, men lige præcis når det kommer til at lave en skat på sukker, der ville kunne give en større folkesundhed, så vil man altså ikke gøre det. Så ligesom flere af de øvrige forslag ligner det her, at det alene handler om provenuet, frem for at man vil gøre noget for folkesundheden, og derfor synes SF ikke, at det er blevet meget bedre siden førstebehandlingen, og vil stadig væk ikke stemme for det.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Niels Helveg Petersen.

Med dette forslag gennemføres ret beskedne forhøjelser for sukkervarer på en række områder, også for beskedne. Jeg synes, at man i forslaget burde have fulgt op på sine egne intentioner og have gjort de billige cigaretter lidt dyrere, end tilfældet er. Men det er sådan set ikke mit hovedanliggende.

Mit hovedanliggende er, at den Forebyggelseskommission, som regeringen selv har nedsat, for nylig kom med en række ganske vidtgående forslag, som skulle medføre en betydelig satsning på folkesundhed i fremtiden og på at bekæmpe den stadig mere grelle ulighed i sundheden, og nu er det, at jeg har et spørgsmål til skatteministeren:

Hvis man lægger den hidtidige tolkning af skattestoppet til grund, vil det jo være sådan, at når vi gennemfører det her, kan der ikke forhøjes andre afgifter, fordi skattestoppet vil forhindre, at vi kan forhøje disse afgifter. Derfor vil jeg være yderligere betænkelig, vil jeg sige, hvis skattestoppet kommer til at betyde, at når vi nu har justeret disse afgifter ret beskedent, ja, så gælder skattestoppet for fremtiden, og så kan man ikke mere røre ved det. Det ville være et virkeligt slag for arbejdet med bedre forebyggelse og med at mindske uligheden i sundheden. Derfor vil vi gerne have skatteministerens svar på, hvorledes han fortolker skattestoppet i relation til de afgiftsforhøjelser, der her gennemføres.

Tak. Det har frembragt en kort bemærkning. Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Tak. Jeg glæder mig i øvrigt også til at få svaret på det spørgsmål, som hr. Niels Helveg Petersen stillede. Det er nok nærmere, fordi jeg håber, at skattestoppet virkelig kan komme i funktion som noget frihedssikrende, som det jo netop ville blive, hvis det kan fastholde de her afgifter. For burde man ikke netop glæde sig over, at vi med det forslag, som vi nu forhåbentlig får vedtaget i løbet af ugen, sikrer, at borgerne selv får lov til at vælge, at borgerne selv kan bestemme, hvad det er, de vil købe, i stedet for at det er os herinde, der skal være sådan nogle oversmagsdommere for, hvordan folk skal leve deres liv? Som et liberalt menneske, som jeg jo ved hr. Niels Helveg Petersen er, burde man så ikke glæde sig over netop det?

Ordføreren.

Jeg opfatter mig selv som socialliberal, og det tror jeg godt spørgeren ved. Det har jeg måttet understrege andre gange under denne debat, også forleden dag.

Nej, jeg synes, at det i høj grad er på sin plads at gribe ind med afgifter på produkter, som på det lange sigt er skadelige. Tobak er et oplagt eksempel, men der er også sukkervarer, og jeg vil gerne lige nævne, hvad hr. Jesper Petersen sagde om, at Danmark er storforbruger - vi er storforbrugere pr. indbygger - af sukkervarer. Det er til skade for folkesundheden, og det er især til skade for de dårligt stillede. Det ved vi alt om, og det viser alle statistikker. Så jeg er tilhænger af, at man aktivt skal bruge afgifter for at fremme sundhedspolitikken her i landet.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Det er jo fair nok, at vi har den uenighed om, hvor grænserne for, hvad staten skal blande sig i i forhold til borgernes liv, går. Hvordan ser hr. Niels Helveg Petersen på de problemer, der så vil opstå med grænsehandel, øget kriminel aktivitet i forbindelse med salg af de varer, som man vil brandskatte fra De Radikales side? Man risikerer jo at skabe nye markeder for de bander, som laver kriminalitet ude i gaderne, og man risikerer at lave øget grænsehandel. Er det noget, man har medtænkt?

Ordføreren.

Jeg kan da sige til spørgeren, at Forebyggelseskommissionen i sit arbejde jo nøje har vurderet grænsehandelsproblemerne ved forskellige afgiftsindsatser, og selvfølgelig kan man ikke negligere grænsehandelsspørgsmålet totalt. Det kunne jeg ikke drømme om. Det er et problem, men inden for rammerne af hensyntagen til grænsehandel kan vi nå langt mere, end vi har nået i dag, og Forebyggelseskommissionen har anvist en række praktiske og gode forslag til, hvorledes vi kan bruge afgiftsinstrumenter til at fremme folkesundheden.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll som privatist.

Det her forslag er dybest set bare et forslag, som illustrerer, at der manglede et par milliarder, da man skulle lave finansieringen af skattereformen. Det er jo ikke noget, der vil have en positiv effekt i forhold til at skaffe flere hænder og hoveder på den lange bane, det er ikke noget, som betyder noget i forhold til arbejdsudbuddet. Det her er alene et ønske om, at staten skal gå ind og blande sig i, hvad jeg og alle andre skulle finde på at putte ind i vores mund. Afgiftsforhøjelse på chokolade, is, sodavand og tobak er simpelt hen udtryk for det, som den tidligere statsminister kaldte for smagsdommeri, og det er smagsdommeri af værste skuffe, som man er vidne til her.

Jeg glæder mig til at høre skatteministerens svar på det spørgsmål, som hr. Niels Helveg Petersen stillede, nemlig om skattestoppet kommer til at virke i forhold til netop L 206 på samme måde, som det hidtil har gjort, sådan at vi i hvert fald sikrer os imod et fremtidigt sundhedshysteri, som vil medføre stigende afgifter. Skattestoppet vil jo efter 7 års liv på forskellige måder endelig vise sig som noget, der kan være til fordel for frihed. Det vil jo virkelig være til fordel for borgernes frihed, hvis skattestoppet medvirker til, at vi netop på de her områder, hvor der er horder parate til at sætte afgifterne op, sørger for at lægge en begrænsning, sørger for at sikre, at de danske borgere ikke skal blive mere afgiftsplagede, end de er i forvejen.

Der er al mulig snak om, at det er alt for svært at vælge det sunde og det korrekte. Altså, hvis medlemmerne af det ærede Ting brugte lidt tid ude i hverdagen blandt almindelige mennesker, ville de opdage, at 1 liter skummetmælk er væsentligt billigere end en 1½-liters-cola, 1½ kg æbler er billigere end ½ kg slik; det er allerede billigst at vælge det sunde. Så det er snak og propaganda at tale om, at det skulle være anderledes.

Så har vi haft en Forebyggelseskommission. Jeg tror, at mange af de forslag, der er der, forhåbentlig hurtigt går i glemslen herinde, i hvert fald hvis skattestoppet får lov til at gøre sin nyttige virkning i forhold til L 206. Jeg vil, og Borgerligt Centrum vil til enhver tid bekæmpe den tendens, der er til, at vi herinde skal tro, at vi ved bedre om, hvilke valg det er, borgerne skal træffe, når det kommer til, hvad de har lyst til at spise, hvad de har lyst til at drikke, hvad de har lyst til at ryge. Tak for ordet.

Så er det skatteministeren.

Jeg har blot en lille kommentar, så jeg ikke ødelægger den givtige meningsudveksling mellem den nuværende og den tidligere radikale.

Med det lovforslag her har regeringen lagt sig på det niveau, vi mener er rigtigt for at afbalancere folkesundheden i forhold til frihedsrettighederne, altså at danskerne skal bestemme, hvad de bruger deres egne penge til. Derfor vil der, når skattestoppet træder i kraft efter vedtagelsen af skattereformen, ikke ske afgiftsstigninger på dette område fremadrettet.

Skattestoppet har jo været en god sikring af borgernes frihed i 2.737 dage og 5 timer og nogle minutter, jeg ikke længere har tal på. Derfor er det også vores intention, at det skal være det fremadrettet.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jeg skal gøre det ganske kort, for det var jo et meget tilfredsstillende svar, som skatteministeren gav. Jeg vil bare høre, om det skal forstås på den måde, at så længe denne skattereform er i funktion, kan man ligesom regne med, at de her afgifter ikke bliver sat op, og at skattestoppet gælder. Man kan ikke ligesom med baggrund i, at man så skal lave et eller andet sundhedsfremme, eller hvad ved jeg, gå ind og pille et eller andet ud, før man en eller anden gang i fremtiden, forstod jeg jo tidligere i dag, laver en ny skattereform. Er det korrekt forstået?

Skatteministeren.

Jeg tror, at det er hr. Simon Emil Ammitzbøll bekendt, at skattestoppet lyder, at ingen skat, der opkræves i procent, sættes op i procent, og at ingen skat, der opkræves i kroner og øre, sættes op i kroner og øre. Dog med de to undtagelser, at der er mulighed for det, hvis vi bliver pålagt en afgiftsstigning på grund af internationale aftaler, typisk hvis EU indfører højere minimumsafgifter på f.eks. energi eller andet, eller hvis det af miljømæssige grunde er tvingende nødvendigt.

Det er ikke muligt under skattestoppet at sætte en afgift op af sundhedsfremmende årsager.

Hr. Niels Helveg Petersen.

Jeg vil gerne takke ministeren for svaret. Det savnede jo ikke klarhed. Men jeg synes, det hører med til debatten - jeg vil bare konstatere det - at regeringen faktisk nu ombringer hele Forebyggelseskommissionens arbejde.

Man har ikke villet lytte til Arbejdsmarkedskommissionen, Skattekommission i et beskedent omfang, og nu kommer Forebyggelseskommissionen og må se, at det arbejde, regeringen har bestilt man skulle lave, ikke kan gennemføres. Det synes jeg er meget skuffende, og jeg synes, at regeringen i fremtiden skal gøre op med sig selv, at man ikke nedsætter kommissioner, hvis man overhovedet ikke til hensigt at følge de råd, man får.

Skatteministeren.

Må jeg ikke bare lige korrekse hr. Niels Helveg Petersen: Regeringen lyttede faktisk ganske intenst til Arbejdsmarkedskommissionen. Vi indbød til forhandlinger, og vi ønskede at gennemføre en arbejdsmarkedsreform. Det viste sig så, at der ud over regeringen stort set kun var hr. Niels Helveg Petersens parti, der ønskede at hjælpe regeringen med at gennemføre en arbejdsmarkedsreform. Så det er ikke mangel på vilje fra regeringens side, men mangel på vilje fra et flertal i Folketinget, der gør, at vi ikke fik en stor arbejdsmarkedsreform.

Hvad angår Skattekommissionen, kan jeg hilse og sige, at skattekommissionens formand egentlig føler, at rigtig mange af de ting, der er blevet foreslået af Skattekommissionen, er taget med videre i forårspakke 2.0. Og hvad angår Forebyggelseskommissionen, kan man ikke drage nogen konklusion endnu, da det først er til efteråret, regeringen spiller ud med, hvilke initiativer vi vil tage på området, dog med det ene forbehold, at vi med skatteaftalen her har taget hånd om de ting, der vedrører afgiftssiden. Men uden at være særlig stor ekspert i Forebyggelseskommissionens arbejde er det dog mig bekendt, og formentlig også af hr. Niels Helveg Petersen, at der findes flere andre elementer i kommissionens rapport end blot dem, der har med afgifter at gøre.

Hr. Niels Helveg Petersen.

Det er jeg da helt på det rene med. Jeg håber så, at vi vil se regeringen udfolde noget større dristighed, når vi kommer til disse andre elementer, end man har gjort hidtil.

Må jeg lige sige om Arbejdsmarkedskommissionen, at det jo også, da man nedsatte den, var kendt stof, at der var den politiske modstand, skatteministeren her omtaler. Det var fuldstændig klart for enhver, og alligevel nedsatte man den.

Jeg vil bare gentage min opfordring til regeringen om ikke at spilde en masse udmærkede menneskers tid med at nedsætte kommissioner, hvis anbefalinger man ikke har til hensigt at følge.

Skatteministeren.

Jeg forstår simpelt hen ikke hr. Niels Helveg Petersens kommentar. Vi nedsatte kommissionen, fordi vi mente, at der var en vigtig dagsorden for en fortsættelse af arbejdsmarkedsreformerne. Vi har som regering lavet en stribe mindre arbejdsmarkedsreformer, justeringer og tilpasninger, øget fleksibilitet og ændringer af tilbagetrækningsalderen i den store velfærds- og globaliseringsaftale. Så vi har lavet en lang række ændringer, som måske ikke alle sammen var lige populære og havde et født flertal med sig, dengang vi foreslog dem, men til sidst blev de gennemført.

Vi havde da præcis den samme intention, da vi nedsatte Arbejdsmarkedskommissionen, og jeg synes, hr. Niels Helveg Petersen burde rette sin kritik mod de partier, der ikke ønskede at lytte til anbefalingerne, i stedet for at rette kritikken mod dem, der ønskede at lytte til anbefalingerne. Men det kan være, at hr. Niels Helveg Petersen har stirret sig så blind på at være uenig med regeringen, at uanset om vi er enige om politikken, ønsker hr. Niels Helveg Petersen at være uenig med regeringen. Det troede jeg bare ikke var den normale radikale indstilling til parlamentarisk arbejde.

Så er det hr. Flemming Møller Mortensen.

Tak for det. Skatteministeren står jo også her og siger: Nej, vi lyttede ikke til Forebyggelseskommissionen, vi handlede; vi lavede en skattereform, vi lavede opdraget til skattereformen, inden Forebyggelseskommissionen havde talt. Jeg vil gerne her igen præcisere, at det altså er regeringen, der har nedsat Forebyggelseskommissionen.

Så siger skatteministeren: Ja, der er mange forslag i Forebyggelseskommissionens oplæg. Og det er rigtigt: Der var 52. Men de var prioriterede. De væsentligste var dem, der ville give mest på folkesundheden, der ville give den største forøgelse af middellevetiden. Og det er lige præcis her, regeringen lukker muligheden, altså at man har lagt låg på det mest effektive. Så det er et spørgsmål om, at skatteministeren her i dag står og siger, at man nok hverken har det politiske mod eller den politiske vilje til at gribe til det, der har den største effekt på folkesundheden.

Så vil jeg gerne sige, at Forebyggelseskommissionen har bestået af eksperter, som med evidens har sagt: Hvad nytter mest? Og det er det, man igen lægger låg over. Det er meget, meget ærgerligt.

Skatteministeren.

Vi har det politiske mod og har taget det politiske ansvar på os, at vi har defineret, hvad vi mener er den rimelige beskatning af en række områder. Og det er det, vi gennemfører her. Jeg kan simpelt hen ikke forstå hr. Flemming Møller Mortensens kommentar om, at vi ikke skulle have udvist politisk mod. Vi har da taget stilling til, hvad vi mener er det rimelige niveau.

Hvis det var sådan, at hr. Flemming Møller Mortensen stod for det politiske mod, kunne hr. Flemming Møller Mortensen så ikke svare på det spørgsmål, som Venstres ordfører har: Hvad mener Socialdemokratiet egentlig, at en pakke cigaretter skal koste? Nu har vi hørt diskussionen så tit og så ofte fra Socialdemokratiets side om, at vi ikke går langt nok. Så kom dog med et bud: Hvad skal en pakke cigaretter koste i Socialdemokratiets optik?

Hr. Flemming Møller Mortensen.

Ja, det er jo meget sigende for regeringens politik, at man sender projektilet vejen tilbage. Hertil vil jeg bare sige: Hvis regeringen igen havde haft modet og viljen til, at forebyggelsespolitikken i Danmark skulle være langsigtet politik, så havde man sikret sig, at man havde en forhandling, hvor oppositionen også var med. Så havde man hørt vores argumenter, vores ambitioner for det her. Og der hersker ingen tvivl: Vi har væsentlig højere ambitioner for folkesundheden og en større social lighed i sundheden end det, regeringen her lægger op til. Og det, der jo altså er betænkeligt her, er, at skattestoppet lægger låg på og forhindrer, at man også i fremtiden kan gøre tingene anderledes, bedre og mere effektivt end det, der er lagt op til i den her skattereform.

Skatteministeren.

Det gav faktisk anledning til ret mange spørgsmål, som jeg desværre ikke kan få mulighed for at stille nu her, så nu vil jeg bare stille dem som retoriske spørgsmål.

Allerførst vil jeg lige præcisere: Vi har sådan set vist helt klart, hvad vi vil, fra regeringens side. Det har vi lagt frem. Det ligger nu til forhandling i Folketingssalen. Det er vores niveau; det er det, vi gerne vil. Hvad er det, Socialdemokratiet vil? Hvis man har det der store politiske mod, så fortæl det dog. Fortæl dog, hvad man vil, bare det ene eksempel: Hvad skulle en pakke cigaretter koste? Men hver gang vi spørger om det, viger man udenom og tør ikke svare noget. Hvis man har de der større ambitioner, hvor meget større er de så? Vi får en tredjebehandling senere. Kan hr. Flemming Møller Mortensen ikke lige tage at gøre os den tjeneste at få afklaret i sit parti: Hvor store er de store ambitioner?

Hvordan skal jeg forstå den sidste kommentar? Det kunne Socialdemokratiets skatteordfører måske også overveje, altså at man her beklager, at skattestoppet gør, at man ikke længere kan forhøje afgifterne. Betyder det, at Socialdemokratiet nu ikke længere vil støtte skattestoppet?

Endelig er der påstanden om, at man ikke havde mulighed for at fremføre sine synspunkter i forhandlingerne. Men man kunne jo være blevet og have gennemført forhandlingerne i stedet for efter nogle ganske få minutters drøftelser så at vælge at forlade forhandlingerne, inden man kom med et eneste realistisk bud fra Socialdemokratiets side. Nu håber jeg, at Socialdemokratiets ordfører vil benytte de næste par dage til at gennemføre en afklaring af, hvad partiet egentlig mener, så vi under tredjebehandlingen kan høre, om der reelt er politisk mod, eller det bare er politisk mundsvejr i Socialdemokratiet.

Tak til skatteministeren. Ønsker flere at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2 og 3 uden for betænkningen af skatteministeren, om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af et flertal (V, DF og KF), eller om ændringsforslag nr. 4-8 uden for betænkningen af skatteministeren?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.