Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 1. behandling af lovforslag nr. L 80:

Forslag til lov om forbud mod hold af ræve.

Af justitsministeren (Jakob Axel Nielsen, fg.).

(Fremsættelse 26.11.2008).

Forhandlingen er åbnet.

Første ordfører er hr. Karsten Lauritzen.

Forslaget omhandler, som overskriften klart antyder, et forbud mod ræveproduktion i Danmark, dog med den væsentlige tilføjelse, at der er en udfasningsperiode på som udgangspunkt 8 år, og at personer, der har haft rævehold som hovederhverv, efter ansøgning kan få tilladelse til at fortsætte deres virksomhed indtil 2023.

Ræveproduktionen er jo en meget begrænset industri i Danmark. Til trods for det har der igennem de seneste par år været en hel del politisk fokus på de dyrevelfærdsmæssige vilkår i ræveproduktionen. Og jeg synes lige, vi skal repetere lidt af den historie, der løber forud for det lovforslag, som vi behandler her i Folketingssalen i dag.

I 2004 vedtog et flertal i Folketinget en række stramninger af kravene til ræveproduktion i Danmark, der skulle højne de dyrevelfærdsmæssige vilkår for rævene. Det viste sig dog, at de pågældende stramninger ikke medførte bedre dyrevelfærd, men faktisk værre dyrevelfærd, og det fik i december sidste år regeringen til sammen med en række partier at tage initiativ til, at man kunne dispensere fra de regler, der ellers var vedtaget, indtil man kunne få undersøgt de konkrete dyrevelfærdsmæssige konsekvenser af stramningerne. Konklusionen på den diskussion blev som sagt, at der dannede sig et flertal for at udfase ræveproduktionen i Danmark.

Når vi som lovgivere vælger at gå ind og forbyde en produktion, er der ikke nogen lette løsninger. I Venstre mener vi, at det i den her situation er altafgørende at vælge det mindste onde, altså det, der er mindst indgribende over for dem, det går ud over, i dette tilfælde ræveproducenterne.

Det er vigtigt for Venstre, at vi står vagt om dyrevelfærden, men i højere grad også om den private ejendomsret som udtrykt i grundlovens § 73. Vi er ikke tilhængere af at foretage ekspropriation og anser det for vigtigt, at politikerne ikke griber til ekspropriation, hver gang man får en fiks idé, hvilket i det her tilfælde betyder at forbyde erhvervet med det samme og så udbetale erstatning. Men hvis man vælger at benytte sig af ekspropriation, skal det være et indgreb, der er udtryk for en velovervejet beslutning. Det er Venstres opfattelse, at vi så vidt muligt skal undgå at skride til ekspropriation for at opnå vores politiske ønsker. Når der er andre muligheder, skal vi gribe dem, og der har vi så i det her tilfælde valgt at lave et lovforslag med en udfasningsordning.

Det er ligeledes vigtigt for Venstre, at der er tryghed omkring den lovgivning, vi vedtager, når det drejer sig om noget så indgribende som at afskaffe nogle personers erhverv. Med den løsning, som der er lagt op til i L 80, skaber vi klarhed for ræveproducenterne, som gerne skulle slippe for opslidende retssager i forbindelse med at få afklaret lovens grundlovsmæssighed og erstatningsmuligheder osv.

Af disse grunde skal jeg meddele, at Venstre kan støtte lovforslaget.

Ja tak. Der er ønske om korte bemærkninger, først fra hr. Bjarne Laustsen.

Ja tak. Jeg vil bare gerne til en start sige, at vi fra Socialdemokratiets side ikke har støttet nogen dispensationsmulighed; det var en ren og skær ministerbeslutning ikke at sætte den bekendtgørelse i kraft, hvilket et flertal havde sagt skulle ske med hensyn til forbedringer. Jeg lyttede meget godt efter, men jeg tror faktisk ikke, at hr. Karsten Lauritzen nævnte dyrevelfærd eller dyreetik; det var et spørgsmål om, at det var et mindre erhverv, af mindre betydning og den slags ting. Hvad er den reelle årsag til, at man vil forbyde rævehold i Danmark? Det synes jeg vi mangler at få en afklaring på, for det er jo afgørende for, hvilke midler vi skal tage i brug for at få det stoppet. Hvad er den reelle årsag til, at man vil stoppe ræveproduktion i Danmark?

Ordføreren.

Ja tak. Jeg tror ikke, jeg husker meget forkert - men så vil hr. Bjarne Laustsen selvfølgelig korrigere mig - hvis det ikke var sådan, at også Socialdemokratiet indrømmede, at de regler, som Socialdemokratiet selv havde været med til at indføre, ikke skabte bedre dyrevelfærd, men værre, og jeg kan også erindre, at Socialdemokratiets ordfører på det her lovforslag i en række aviser, bl.a. Nordjyske Stiftstidende, er citeret for at indrømme, at de stramninger, som man lavede politisk, ikke skabte bedre dyrevelfærd, som var udgangspunktet.

Rent faktisk skabte de nogle regler, som betød, at der var tale om ekspropriative stramninger, som gjorde, at ræveproducenterne de facto kunne gå til domstolene og sige, at politikerne havde strammet reglerne her så meget uden nogen faglig begrundelse, at man kunne henvise til grundlovens § 73. Det ønskede vi selvfølgelig ikke i Venstre, og det ønskede man ikke i regeringen, og derfor gik man så ind og lavede dispensationsordninger og tog den politiske drøftelse, som det her er et resultat af.

Hr. Bjarne Laustsen.

Man kan jo ikke tvinge nogen til at svare på et konkret spørgsmål, men jeg har endnu ikke forstået eller hørt, hvad der er årsagen til, at Venstre vil støtte det her lovforslag.

Jeg troede jo, man kunne sige noget om, at det var af hensyn til rævene - nej, det bliver der ikke sagt noget om, der bliver talt om mindre erhverv, og så bliver der sagt en hel masse andre ting, som er sagen fuldstændig uvedkommende.

Det, der står tilbage, er, at regeringen ved, at den er i mindretal, og derfor er den nødt til at komme med et lovforslag, der gør et eller andet på det her område. Og hvis man brugte argumentationen om, at det var synd for rævene, så er det da fuldstændig vanvittigt, at der skal gå 15 år, inden man skrider til handling.

Er det ikke korrekt?

Ordføreren.

Som jeg tror jeg sagde i min ordførertale, lægger vi i Venstre vægt på grundloven og grundlovens § 73 om beskyttelse af den private ejendomsret, men vi lægger selvfølgelig også vægt på dyrenes velfærd og også rævenes velfærd. Der må man bare sige, at det, som et flertal i Folketinget - uden om regeringen - besluttede i forhold til at stramme reglerne ud over Europarådets rekommandationer, ikke skabte bedre dyrevelfærd, men rent faktisk værre.

Det noterede vi os og forsøgte så at finde en anden løsning, og den løsning er så det lovforslag, der foreligger her i dag med en udfasningsperiode, hvor man tager hensyn til rævenes velfærd, men hvor man også tager hensyn til, at vi har grundlovens § 73 om den private ejendomsret, som skal respekteres, også når det handler om ræveproducenter.

Ja tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Sagen er vel, at hvis man havde krævet bekendtgørelsen gennemført og derefter krævet den overholdt, så dyrevelfærden var i højsædet, så ville det have gjort ræveproduktion umuligt i Danmark. Og det var sådan set også formålet med at støtte det beslutningsforslag, der forelå, i hvert fald fra Enhedslistens side. Så ville vi nu have været i den situation, at vi havde stået over for nogle erstatningssager, siger hr. Karsten Lauritzen, og det tror jeg han har ret i. Det er det ene, jeg vil sige.

Det andet er, at der er én ting, jeg ikke helt forstår i det, hr. Karsten Lauritzen siger, nemlig at det sådan er hastværk. Altså, det kan jo ikke være hastværk. I 1989 kom den første erklæring fra Det Dyreetiske Råd, hvor man sagde, at det her var dyrevelfærdsmæssigt uforsvarligt.

Så situationen er vel den, at politikere - og så kan alle muligvis tage hinanden i hænderne - har gået og smølet med det her siden 1989. Og derfor er det vel sådan, at det nu kan være rimeligt at sige, at vi vælger en hurtig metode, også selv om den skulle give nogle risici for, at der bliver nogle erstatningssager.

Ordføreren.

Hvilken løsning, man vælger, er afhængig af det politiske ståsted, man har, og der kan jeg forstå at Enhedslisten ikke tager grundlovens § 73 så alvorligt og foretrækker at bruge grundlovens § 73 om ekspropriation og så udbetale en erstatning.

I regeringen ønsker vi en lidt mere fornuftig løsning, synes jeg i hvert fald, nemlig en udfasningslov, hvor ræveproducenterne får mulighed for at fortsætte deres erhverv, så der netop ikke bliver tale om ekspropriation. Det synes vi er en bedre løsning, som er bedre i tråd med den måde, som vi læser grundloven på, og med den måde, som vi ønsker, man skal skabe respekt om den private ejendomsret i Danmark på.

Hr. Per Clausen.

Nu er det jo fuldstændig ligegyldigt i denne sammenhæng, om jeg og Enhedslisten går ind for grundlovens paragraf om ejendomsretten eller ej, for den er der jo, og den gælder.

Pointen er, at det, der er spørgsmålet nu, jo er, om det ikke i virkeligheden er, fordi man fra regeringens side ikke vil risikere, at det her kommer til at koste staten nogen penge, at man vælger den ene metode frem for den anden. Den ene metode er at lade så lang tid gå, at ingen kan hævde, det er ekspropriation, og man er hundrede procent sikker; den anden metode er at gennemføre det hurtigere, så kan det være, at det ifølge grundloven er ekspropriation, og så kan man komme til at betale noget erstatning fra statens side. Men der er jo ingen af de metoder, der er i strid med grundloven. Begge metoder er jo fuldstændig i overensstemmelse med grundloven, hvis man gør det på den rigtige måde.

Ordføreren.

Ja, det er fuldstændig rigtigt, og vi laver jo ikke noget her i Folketinget, som er i strid med grundloven. Men vi har det sådan i Venstre, at man skal se på grundloven som noget af en vis vigtighed, og vi må bare indrømme, at vi meget nødig vil benytte os af grundlovens § 73 og foretage ekspropriation, når der er nogle politikere, som får nogle fikse ideer. Derfor har man så i stedet valgt den her løsning, hvor man ikke udbetaler erstatning, og grundlovens § 73 kommer til at gælde, og altså lavet en udfasningsmodel, som vi synes er den bedste for såvel rævene som ræveavlerne.

Så vil jeg minde om, at vi ikke havde stået i situationen her, hvis et politisk flertal i Folketinget havde lyttet til sagkundskaben og ikke havde lavet nogle regler, som har skabt dårligere dyrevelfærd for rævene i stedet for bedre.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Kristen Touborg.

Hr. Karsten Lauritzen sagde i sin ordførertale, at vi så vidt muligt skal undgå erstatning, og det er jeg enig i. Men jeg lægger også meget vægt på, at ordføreren sagde så vidt muligt.

Mit spørgsmål er: Hvad er det, der gør, at regeringen finder frem til, at det lige bestemt er 15 år, der er nødvendigt? Hvad er det, der gør, er det ikke kunne være 10 år eller 5 år i stedet for? Jeg vil godt høre lidt mere om, hvad det nu er, der fastlægger, at det lige skal være 15 år på området her.

Samtidig vil jeg godt spørge ordføreren: Når man lægger så meget vægt på, at der overhovedet ikke skulle være mulighed for at udbetale erstatning her, er det jo ikke altid, regeringen har haft det sådan. Når man f.eks. ser på samlestaldene og de erstatninger, der blev givet der, fordi regeringen lavede en fadæse, gjorde det åbenbart ikke så meget, at der blev udbetalt millioner til ejerne af samlestaldene. Hvad er det, der har bevirket ændringen?

Ordføreren.

Man er mange ting som politiker, men jeg er i hvert fald ikke jurist, og derfor kan jeg ikke komme med en lang juridisk argumentation for, hvorfor det lige præcis er 15 år. Men der har været en politisk forhandling forud for fremsættelsen af lovforslaget, og der har også været en drøftelse i Justitsministeriet om, hvor man kunne lægge snittet, i forhold til hvornår noget er ekspropriation og hvornår det ikke er det. Man har så vurderet, at for at være på den sikre side skulle det være 15 år, og det er sket efter grundige overvejelser.

Det har sådan set været et bredt politisk ønske, at man skulle se, om fristen kunne være kortere, men det har så ikke været muligt, med hensyn til om der var tale om ekspropriation eller ej, så derfor er det blevet de 15 år. Den vurdering har man lavet i Justitsministeriet, og den har jeg sådan set stor tiltro til.

Hr. Kristen Touborg.

Så må jeg altså sige, at det jo kunne komme an på en prøve, om det er de 15 år eller kortere tid. Sådan som jeg har forstået det, er det altså Justitsministeriet, der med livrem og seler på har besluttet de 15 år. Jeg har ikke noget problem med, at ordføreren ikke kommer med en lang juridisk udredning, og det var sådan set heller ikke det, jeg bad om.

Men jeg har andet spørgsmål, jeg gerne vil have besvaret: Når ordføreren siger, at bekendtgørelsen i hvert fald ikke gav bedre dyrevelfærd, vil jeg gerne høre, om det ikke er ordførerens opfattelse, at hvis farmerne nu havde levet op til bekendtgørelsens ordlyd - altså havde passet deres dyr, havde muget ud hos dyrene, når der var behov for det - havde det sådan set været en udmærket bekendtgørelse. Det nytter jo ikke noget, at man ikke lever op til almindelige dyrevelfærdsmæssige forhold og ikke lever op til de ting, man skal, når man skal passe dyr.

Ordføreren.

Her er vi i Venstre fuldstændig uenige med SF, for vi mener faktisk, at bekendtgørelsen førte til værre dyrevelfærd, og vi mener faktisk også, at en række andre partier i Folketinget, bl.a. Socialdemokratiet, gav udtryk for det samme i pressen og sagde: Vi er desværre kommet til at lave nogle regler, som ikke er fagligt funderet og ikke skaber bedre dyrevelfærd for rævene, men tværtimod værre dyrevelfærd.

Sidste år var Fødevareudvalget også på en besigtigelsestur, som jeg desværre ikke selv var med på, for at se på en rævefarm. Her tror jeg, at flertallet i Fødevareudvalget, også et flertal uden om regeringen og dens støttepartier, konkluderede, at vi blev nødt til at gøre noget, fordi der var nogle, der havde lavet nogle regler, som ikke skabte bedre dyrevelfærd for rævene, tværtimod. Løsningen på det problem er så lovforslaget her, som giver en udfasningsperiode på 15 år.

Tak til hr. Karsten Lauritzen, der er ikke flere, der har ønsket korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Bjarne Laustsen.

Tak. Det kunne jo være, at der var nogen, der også ville have væltet og afskaffet nogle folketingsmedlemmer, men i dag skal vi nøjes med at beskæftige os med rævene, og det kan selvfølgelig være slemt nok.

Vi har diskuteret det her i mange år, men det har ikke været muligt at skaffe nogle tilfredsstillende forhold for rævene, så nu foreslår vi Socialdemokrater, at vi afskaffer rævefarmene ad fordøren og ikke, som andre gør, med et sejpineri og en trækken i langdrag. Det er ikke til gavn for rævene, og det er heller ikke til gavn for ræveavlerne, som også ønsker vished omkring deres erhverv. De vil gerne have klare regler for det, for de har i alt for lang tid måtte leve med dispensationer og ansøgninger og udsættelser af sager, for det var det, der var flertal for herinde i Folketinget.

Den model, som er blevet valgt, nemlig at vi afskaffer ræveproduktionen i Danmark, er for så vidt ganske udmærket. Det er alle Folketingets partier jo enige om. Det, der er spørgsmålet, er simpelt hen, hvor lang tid det skal tage, og derfor synes vi, at vi skal bruge den model, som regeringen selv blev presset til eller fandt på i forbindelse med jobklausulerne. Da erklærede man dem simpelt hen ulovlige, og der blev givet 1 år til afviklingen. Hvis der så var nogle atypiske forhold, kunne man yde kompensation. Det er nøjagtig det samme som det, vi taler om her, nemlig et spørgsmål om ekspropriation.

Alle ønsker at få afkortet afviklingstiden, og derfor vil vi under udvalgsarbejdet komme med et ændringsforslag til regeringens forslag, så det kan ske. Vi vil selvfølgelig stille et konkret ændringsforslag, der handler om at få afkortet tiden. Og ja, så anerkender vi, at der kan være nogle, der kan have investeret og ikke har fået afskrevet deres materiel, og det vil vi så imødekomme, men det kræver selvfølgelig, at de kan dokumentere, at de rent faktisk lider et tab, og det vil jeg have svært ved at tro at der er ret mange der gør.

Vi har jo fået udleveret en stak materiale om alle de ansøgninger, der har ført til, at ministeren har givet en dispensation. Det er fortroligt materiale, så det kan jeg jo ikke stå og læse op af, men nogle har sendt mig materiale, hvor de skriver, at de har afskrevet deres rævefarm, og at de eksempelvis vil lukke den den 31. december 2010, og det er jo ikke noget særlig stort problem. Det, vi selvfølgelig vil bede om under udvalgsarbejdet, er at få ministeren til at beskrive, hvor mange der selv siger, at de vil stoppe inden for et år eller to, for så vil problemet jo være fuldstændig løst, og så behøver vi dårligt nok at lave lovgivning. Men det ønsker vi nu at gøre.

Der er klart to forhold i det her: De, der både har ræve og mink, har jo mulighed for med det varsel, de får, at ændre produktionen til ren minkproduktion, og de ræveavlere, som kun har den rene ræveproduktion, får så mulighed for at få det afklaret, hvis de har noget at få godskrevet. Det synes vi er en værdig udgang på en politisk diskussion, der har eksisteret i mere end et tiår herinde i Folketinget.

Vi begrunder vores forslag med, at ræven er et stort og frygtsomt dyr, der er alt for stort til at være i fangenskab, og der er rent faktisk ikke behov for det. Derfor synes vi, at vi kan afskaffe ræveproduktion. Vi har altså dyreetiske og dyrevelfærdsmæssige grunde til det, det er ikke et spørgsmål om de avlere, der har haft et lovligt erhverv igennem mange år.

Vi synes også, at der kan være behov for at supplere med en mærkningsordning, for hvis der er nogen, der ønsker at købe en rævepels, skal de også vide, hvilke forhold pelsen er lavet under.

Et forhold, der har været diskuteret de senere dage, og som vi sikkert alle sammen har fået mange mail om, er spørgsmålet om, om rævene skal erstattes med mårhunde, når vi nu får dem sat ud, og det synes vi er en rigtig dårlig idé. Vi har ikke behov for at få løst et problem for at få skabt et nyt, og derfor synes vi, at der kan være behov for, at vi under udvalgsarbejdet også kigger på, om vi skal lukke det hul, så vi ikke får mårhunde ind i stedet for rævene. Vi vil gerne drøfte med Folketingets partier, om der er behov for det. Jeg ved ikke, hvor aktuelt det er, men jeg er bare blevet gjort opmærksom på det, og derfor vil jeg gerne være med til at rejse den diskussion under udvalgsarbejdet.

Så det korte af det lange er, at jeg appellerer til, at når alle Folketingets partier er enige om, at vi skal afskaffe ræveproduktion, så gør vi det nu og her, og så gør vi det værdigt og på en ordentlig måde ad fordøren, som vi siger. Lad os få det bragt til ophør, det ville ikke bare tjene Folketinget til ære, men vi ved også af de høringssvar, vi har fået, at det faktisk er noget, som ræveavlerne ønsker: Lad os da få vished om vores situation, så vi kan planlægge efter det.

Så jeg håber, at der, når vi er færdige med dagens forhandlinger, kan vise sig et flertal for, at vi bringer afviklingsperioden ned til 1 eller 2 år.

Ja tak. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Knud Kristensen.

Hr. Bjarne Laustsen gjorde meget opmærksom på, at det jo er et flertal uden om regeringen, der har frembragt det her, og at det er Socialdemokraterne, Enhedslisten, SF og Det Radikale Venstre, hjulpet af Dansk Folkeparti. Man har på meget fordækt vis villet stramme de her usaglige indhusningskrav, som stammer fra for ca. 3 år siden, hvor man netop på fordækt vis ville forbyde ræveavl. Det skulle ske, ved at man vedtog lovforslaget om, at der skulle indføres fast bund, at der skulle være gravekasse, at der skulle være hyldesystem osv. Det viste sig rent faktisk ved en enkelt ræveavler, der havde etableret det her system, at det ikke var dyrevelfærd, man kunne se, at det var noget, der fremmede lige præcis det modsatte - nemlig dyremishandling.

Men jeg vil spørge hr. Bjarne Laustsen: Kan vi ikke blive enige om, at den her sag handler om dyrevelfærd og ikke etik? Det er utrolig svært at lovgive ud fra etik, så vi må være enige om, at det her handler om dyrevelfærd.

Ordføreren.

Nu skal jeg nok tage den konservative ordfører under behandling, når han kommer til at stå her. For den største overraskelse i dag er, at en ordfører, der har sagt, at han er imod regeringens politik og ikke vil medvirke til noget som helst, stiller spørgsmål i salen og efterfølgende skal være ordfører. Men det tager vi der.

Jeg vil gerne sige, at det overhovedet ikke handler om dyremishandling. Det handler om, at det flertal, der siden 2001 har været i Folketinget, har lavet en beretning og ikke et lovforslag, der pålagde ministeren at komme med nogle forbedringer. Og der har været nedsat et udvalg, der skulle kigge på det her, og man er kommet et langt stykke vej for at forbedre forholdene i ræveburene.

Det er ikke lykkedes, bl.a. fordi jeg ikke føler, at erhvervet selv har spillet med. Det synes jeg til gengæld minkavlerne har. Det er en helt anden oplevelse at komme på en minkfarm i dag, end det var for 5-10 år siden, for minkene har fået bedre forhold. Men ræveerhvervet har ikke i den samme udstrækning selv været med til at løfte den her opgave, og derfor synes vi i forhold til alle de stridende parter i den her sag, at der kun er én fornuftig ting at gøre, og det er at bringe den her sag til ophør, og det gør vi på den værdige måde, som jeg har omtalt. Det håber jeg også at hr. Knud Kristensen vil være enig i.

Hr. Knud Kristensen.

Jeg må jo konstatere, at svaret på mit spørgsmål fuldstændig udeblev. Men jeg undrer mig over, at man som folketingspolitiker ikke vil høre på de forskningsinstitutioner, vi har i Danmark, der netop frembringer muligheder for, at vi kunne forbedre dyrevelfærden betydeligt inden for den pågældende branche, som vi taler om i dag.

Men hr. Bjarne Laustsen må gerne svare på både spørgsmål 1 og spørgsmål 2.

Ordføreren.

Som hr. Knud Kristensen nok har bemærket, var det undertegnede, der tog initiativ til, at hele Fødevareudvalget og Retsudvalget tog på besigtigelse til en nordjysk rævefarm. Jeg spurgte erhvervet direkte: Vil I på baggrund af den beretning, der er lavet, med hensyn til bundplader og perforering, plademateriale og huller, selv komme med forslag til forbedringer i forhold til det, arbejdsgruppen er kommet med? Det sagde man nej til. Derfor var det jo ikke muligt at få en dialog for at komme videre med den her sag.

Så derfor vil jeg sige, at vi har forsøgt, om det var muligt at få de stridende parter til at enes, så vi stadig væk kunne have en produktionsform i Danmark, men det har ikke været muligt, bl.a. fordi erhvervet selv ikke har villet imødekomme det. Det kan være, det har været for dyrt, det kan være, det har været alle mulige andre ting, fordi ræveproduktion i det hele taget ikke er lønsomt længere. Det er jo også derfor, vi kun har ganske få af dem tilbage.

Så er det hr. Karsten Lauritzen for en kort bemærkning.

Jeg må indrømme, at jeg ikke rigtig forstår hr. Bjarne Laustsens argumentation, for først kritiserer han, at man ikke allerede for lang tid siden har forbudt ræveproduktion i Danmark, og nu siger han i et svar til hr. Knud Kristensen, at det er problematisk, at ræveproducenterne ikke selv har bidraget til at løse det her problem, og han siger nærmest, at hvis man havde kunnet finde en løsning, og hvis ræveproducenterne bare havde været med, havde vi ikke behøvet at lave en udfasningslov.

Det kan jeg ikke rigtig forstå, for man kan jo ikke på den ene side mene, at det har været et problem, at vi ikke for lang tid siden har gjort noget i forhold til at forbyde ræveproduktion, og så på den anden side sige, at hvis ræveproducenterne ellers havde været med, kunne vi godt have fundet en løsning, altså som om det er deres skyld. Hvad mener hr. Bjarne Laustsen helt præcis?

Ordføreren.

Jeg mener, at det ville være klogt, hvis Venstres ordfører hørte efter, hvad der blev sagt. For det første har vi aldrig nogen sinde tidligere foreslået et forbud, vi har foreslået forbedringer. Socialdemokratiet har været med i et flertal, der pålagde regeringen at finde på forslag, der kunne forbedre rævenes forhold. Og der har været nedsat en arbejdsgruppe med alle relevante personer i.

Det, jeg har observeret, er, at erhvervet ikke selv har været i stand til at bidrage til det. Vi skal jo her i Folketingssalen senere i dag behandle forslag, der drejer sig om, hvordan man behandler produktionsdyr, og hvilke vilkår man skaber, og der kan vi se en lang række landmænd, der går i front og kommer foran. Men de her folk har været fodslæbende, og derfor står vi i den situation, at vi ikke er i stand til at forbedre rævenes forhold på en dyrevelfærdsmæssigt forsvarlig måde. Jeg skælder ikke ud på ræveavlerne, overhovedet ikke, jeg siger bare, at det ikke er muligt at komme videre ad den vej, og derfor er min og Socialdemokratiets konklusion i dag, at vi gør det på en værdig måde og bringer det til ophør.

Hr. Karsten Lauritzen.

Jeg er da glad for, at vi fik klarhed over, at det som sagt ikke var ræveavlerne, der havde gjort noget forkert i den her sag. Jeg hæfter mig i hvert fald ved, at Fødevareudvalget var på besøg hos en nordjysk ræveproducent - de fleste ræveproducenter er jo rent faktisk i Nordjylland - og så vidt jeg har forstået, var hr. Bjarne Laustsen også selv med, og på det besøg mødte man faktisk en ræveproducent, som havde implementeret de nye regler. Og man konkluderede, at de nye regler, som et flertal i Folketinget havde afgivet beretning om, herunder med Socialdemokratiet i spidsen, ikke gav bedre dyrevelfærd. Og der vil jeg faktisk godt her til sidst kvittere for, at Socialdemokratiet indrømmede, at man havde lavet nogle regler, som ikke var dyrevelfærdsmæssigt fagligt godt nok funderede, de gav nemlig ikke bedre dyrevelfærd, men værre.

Ordføreren.

Er det ikke korrekt, at den pågældende ræveavler, som Fødevareudvalget besøgte, i sit høringssvar har sagt, at han faktisk synes, at det, som Socialdemokratiet foreslår, er en god idé, nemlig at afvikle ræveproduktionen på en værdig måde? For så ved han, hvad han skal, også i forbindelse med et eventuelt generationsskifte osv., og han ved, hvad han skal gøre med sine ræve. Det er en værdig måde at få afsluttet det her på.

Der kunne have været foreslået tusind andre ting end lige nøjagtig det bundmateriale, der var lagt i det rævebur på den pågældende rævefarm i Nordjylland, det er jeg helt enig i, men der kom ingen forslag fra ræveavlerne. Dem har hr. Karsten Lauritzen sikkert heller ikke hørt, og derfor står vi i den situation.

Vi vil afvikle ræveproduktionen på en værdig måde.

Tak til hr. Bjarne Laustsen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Næste ordfører er hr. Jørn Dohrmann.

Tak for det. Det er jo en spændende debat, vi har her i dag. Fra Dansk Folkepartis side kan vi sige, at vi bakker regeringens forslag om at forbyde hold af ræve op. Hold af ræve til produktion kan efter vores mening ikke ske i dag på en forsvarlig måde, og dyrenes naturlige behov bliver ikke tilgodeset, og det er hverken ud fra en dyreetisk vurdering eller et dyrevelfærdssynspunkt i orden at have opdrætsforhold, der medfører en så stor belastning for disse dyr. Dyr skal behandles ordentligt, og deres naturlige behov skal også komme i første række.

For Dansk Folkeparti er det også vigtigt at sikre nogle gode forhold for dyrene, uanset om der er tale om kæledyr, vilde dyr eller produktionsdyr. Dyr er jo svage i forhold til mennesker, og de kan ikke på samme måde sige fra over for den urimelighed, som det er at sætte dem i bur, som vi jo har set ske. Vi skal give dem en god opvækst og give dem tryghed i den levetid, de har. Alle ved, at Dansk Folkeparti er dyrenes parti. Vi er derfor også glade for, at regeringen har fremsat det her lovforslag om, at hold af ræve forbydes og afvikles.

Af hensyn til rævene vil vi gerne have, at udfasningsperioden bliver kortere end den, der er lagt op til. Vi glæder os derfor også til at forhandle om udfasningsperioden. Vi må kigge på, om det er rimelige forhold, der nu er lagt op til her, eller om der er noget, vi skal se nærmere på. Der kan jo blive tale om, at der skal ydes erstatning til de rævefarmere, som vil blive omfattet af det her forbud, og vi skal sørge for, at de får en ordentlig og selvfølgelig også værdig behandling.

I Dansk Folkeparti vil vi fortsat kæmpe for at give dyrene de bedste forhold, ligesom vi gør for mennesker. Det er alene vores ansvar at sørge for, at de små venner ikke lider nød, uanset om vi taler om køerne i staldene, rævene på farmene, elefanterne i en zoologisk have eller kattene i vores hjem. I Dansk Folkeparti er vi som sagt glade for, at hold af ræve nu bliver forbudt. Vi kan derfor støtte lovforslaget, og vi ser selvfølgelig frem til også at forhandle om udfasningsperioden.

Så vil jeg også sige, at det er vigtigt for os, at vi kigger på de huller, som også er blevet nævnt her. Hr. Bjarne Laustsen nævnte spørgsmålet om mårhunde, og i Dansk Folkeparti mener vi også, at vi skal have kigget på det. Det nytter ikke noget, vi lukker et hul, hvis vi åbner et nyt. Og derfor er det vigtigt, at vi også går ind og ser på, om nogen kunne udfase det her, så det sker frivilligt. Der er jo ingen, der forhindrer nogen i at afvikle forretningen hurtigere end det, som lovforslaget lægger op til her. Så vi skal have sendt nogle klare signaler om, at vi ikke ønsker, at det her skal fortsætte. Det skal stoppes så hurtigt som muligt. Derfor mener vi, at det er en god dag for rævene, for de kommer på den her måde ikke til at lide under den slags forhold fremadrettet.

Tak. Der er ønsker om korte bemærkninger, og den første korte bemærkning er fra hr. Knud Kristensen.

Synes hr. Jørn Dohrmann, der egentlig varetager dyrenes interesser, ikke, at det er meget forkert, at man netop vil gennemføre en lovgivning om, at der skal implementeres bund af fast materiale og gravekasser osv. i rævefarmene? Det vil gøre lige det modsatte, når man tager dyrevelfærd og rævenes mulighed for at have et tåleligt ophold i betragtning. Synes hr. Jørn Dohrmann ikke, at det vil være et forkert eksperiment, og at man i stedet for skulle have lyttet til dem, som netop kan medvirke til at frembringe nogle resultater, der vil gøre, at man kan få en bedre dyrevelfærd i rævefarmene?

Ordføreren.

Jeg vil sige til hr. Knud Kristensen, at det jo er klart, at når man laver nogle forandringer rundtomkring, så er der nogle gange, man synes, at man rammer fuldstændig plet, mens der andre gange er plads til forbedringer. Jeg vil bare sige, at uanset hvad det er, vi lægger op til her, så mener vi ikke, at det er acceptabelt, at dyrene f.eks. ikke skal have mere plads.

Man kan også spørge hr. Knud Kristensen: Er det i orden, at de her dyr ikke har mere plads, end de egentlig har haft indtil nu, og som de har i dag? Det er ikke i orden set fra vores side. Vi vil gerne have bedre dyrevelfærd, og derfor må vi bare sige, at set ud fra de forhold, man kender i dag, og ud fra, hvad man har besluttet før i tiden, er det ikke godt nok, derfor er vi glade for, at regeringen nu fremsætter det her lovforslag, og det støtter vi.

Hr. Knud Kristensen.

Hr. Jørn Dohrmann og Dansk Folkeparti støtter også meget op omkring mindre erhvervsdrivende. Det her er mindre erhvervsdrivende. Synes hr. Jørn Dohrmann egentlig, at man behandler rævefarmerne anstændigt på den måde netop ved at nedlægge rævefarming i Danmark? Herudover vil jeg også spørge hr. Jørn Dohrmann, hvorfor Dansk Folkeparti så ikke har lagt meget vægt på netop at forbedre dyrevelfærden, f.eks. ved at dyrene skal have 2 m² i stedet for 1 m²?

Ordføreren.

Der mener vi jo helt klart, at der her er lagt op til forhandlinger om, hvordan lovgivningen skal være, og hvad det er for elementer, man skal tage ind, og så har regeringen fremsat - og jeg går ud fra, at hr. Knud Kristensen er en del af regeringen - det her lovforslag om, at det nu skal udfases. Der er så nogle forskellige modeller til, hvor hurtigt det skal være, og der er vi jo parate til at se på, om det kan ske på en hurtigere måde, end der er lagt op til her, for vi ønsker at få det udfaset så hurtigt, som det kan lade sig gøre, uden at vi dermed også tvinges til at skulle ekspropriere en hel masse på det område her. Der skal være balance i tingene, men set ud fra vores synspunkt er det altså dyrene, der kommer i første række, og derfor må vi ligesom i de videre forhandlinger se, hvordan der kan laves en aftale, som alle kan bakke op om.

Tak. Hr. Knud Kristensen er nu ikke en del af regeringen, men støtter sandsynligvis regeringen, som jeg forstår det. Men den næste korte bemærkning er fra hr. Bjarne Laustsen.

Tak. Jeg skal lade være med at drille hr. Jørn Dohrmann med, hvilke udtalelser jeg kunne citere fra, i forhold til hvad han har sagt, eller i forhold til hvad hr. Christian H. Hansen har sagt, og også i forhold til hvad hr. Bent Bøgsted og hr. Ib Poulsen har sagt. For jeg forstår, at der er meget divergerende opfattelser, men jeg tager det sådan, at hr. Jørn Dohrmann taler på Dansk Folkepartis vegne, og at der er en opbakning totalt set fra Dansk Folkeparti til at forbyde ræveavl.

Dansk Folkeparti spillede jo en aktiv rolle i forbindelse med at forbyde jobklausulerne. Derfor er det interessant, om man, hvis det er udgangspunktet, vil være med til at finde på den konstruktion, der handler om, at man kan gøre det hurtigere, eventuelt med mulighed for kompensation til dem, som måtte lide et tab. Hvis vi skal afvikle ræveavl hurtigere, som Dansk Folkeparti ønsker, er det så ikke en fremkommelig vej, om man i givet fald vil støtte et ændringsforslag fra Socialdemokratiet, der går i retning af kortere afviklingsperioder, og hvor der til gengæld kan være tale om en kompensation?

Ordføreren.

Jamen det er jo netop det, jeg siger. Jeg synes, at det er interessant, at der jo kan komme flere og andre forslag på bordet om, hvordan vi skal gribe det an. For os er det helt klart: Vi ønsker den afvikling så hurtigt som overhovedet muligt.

Jeg vil også sige til hr. Bjarne Laustsen, at der selvfølgelig kan findes forskellige citater af forskellige personer - det er jeg udmærket klar over - men vi skal jo ligesom prøve at finde en balance her og sige: Hvad er det så, Dansk Folkeparti mener på det område?

Vi ønsker, at der sker en hurtig udfasning på rimelige vilkår for alle folk, uanset hvem det er, der bliver ramt her. Så derfor ønsker vi også, at man i forhandlingerne prøver at se på, hvad det så er for summer, der tales om, hvis det er, man skal til at ekspropriere, og om der er andre metoder til at få klarlagt, om der er nogle, der udfaser af sig selv, så hurtigt som det overhovedet kan lade sig gøre. Hr. Bjarne Laustsen nævnte selv, at der inden for 2 år eventuelt ville være nogen, der frivilligt lukkede deres produktion.

Hr. Bjarne Laustsen.

Det her er jo aldeles interessant. Det, der lige nøjagtig er omdrejningspunktet, er, at Dansk Folkeparti tidligere har sagt, at de ikke vil være med til at give kompensation til ræveavlere, som har holdt ræve under koncentrationslejrlignende forhold. Det vil man ikke være med til.

Men så vil det jo være sådan, at regeringen ikke kan få flertal hverken for det ene eller for det andet, og derfor er der kun tilbage, hvis man vil afskaffe ræveavl hurtigere - hvis det er mål nummer 1 - og gøre det på en værdig måde, at gøre det på den måde, at de, der eventuelt måtte have krav på det, kan få en kompensation. For hvis regeringen ikke vil bøje sig - og det tror jeg ikke den vil - bliver vi nødt til at skaffe en ramme uden om regeringen, og det kan kun lade sig gøre ved, at vi anerkender, at der kan være nogle, der har et krav over for staten, for ellers vil der være tale om ekspropriation.

Ordføreren.

Jeg er jo bare nødt til at sige til hr. Bjarne Laustsen, at vi går ind i det her arbejde i udvalget og ser på, hvordan man kan skrue nogle modeller sammen, som vi alle sammen kan leve med.

Jeg går ud fra, at hr. Bjarne Laustsen er enig i, at det skal ske så hurtigt, som det kan lade sig gøre. Og så må vi se, hvor der er nogle knaster, og hvor vi er nødt til at bøje det og få nogle ender til at nå sammen. Jeg er næsten helt sikker på, at alle partier, uanset hvem det er, gerne vil bakke op om det her forslag i sidste ende, for at få det her gennemført så hurtigt som muligt. Så jeg må bare sige til hr. Bjarne Laustsen, at vi er parate til at forhandle om det. Vi vil gerne have, som der blev nævnt, som punkt 1, at den produktion af ræve bliver udfaset så hurtigt som muligt. Det er dyrenes forhold, vi tænker på.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Kristen Touborg.

Tak. Ordføreren har et par gange sagt, at han tror, at alle partier vil være indstillet på at gøre det her bedre, og har også tidligere talt om en samlet beslutning.

Mit spørgsmål er: Er Dansk Folkeparti klar til, såfremt regeringen fastholder deres meget langsommelige afviklingsplan, at køre med på et flertal og altså lægge mindre vægt på, at det er en samlet beslutning, og at alle partier er med?

Ordføreren.

Det er jo et hypotetisk spørgsmål, hvor vidt man vil gå, når vi kender de modeller, der kunne komme i spil her. Lad os nu tage forhandlingerne i udvalget og så se, hvad der skiller, hvad det er, der skal til, og hvad det er for nogle beløb, vi taler om. Lige nu kender vi jo ikke beløbene, og vi ved ikke, hvad der ellers er af modeller, der kunne bruges her.

Vi siger bare, at det forslag, som er lagt frem her, jo er et rigtig godt skridt i den rigtige retning, og derfor ønsker vi også den videre debat. Vi har bare sagt, at vi ønsker, at ræveproduktionen bliver udfaset så hurtigt som muligt. Det tror jeg alle partier egentlig ønsker, og derfor tror jeg også, der kan samles et bredt flertal.

Hr. Kristen Touborg.

Jeg synes ikke rigtig, ordføreren svarede på mit spørgsmål, så jeg vil præcisere det lidt nærmere.

Det, som jeg synes er vigtigt, er at få ordførerens ord for: Hvis der ikke kan blive et samlet Folketing omkring en tidsramme, vil Dansk Folkepartis så varetage dyrenes tarv, eller vil Dansk Folkeparti varetage sin rolle som regeringens støtteparti? Det synes jeg er lidt interessant. For jeg beder sådan set hverken ordføreren sige, hvor mange år man skal skære væk og altså forbedre, eller for den sags skyld sige, hvor mange penge det må koste. Jeg vil kun have svar på det andet og helt overordnede spørgsmål: Vil Dansk Folkeparti støtte dyrene, eller vil de støtte regeringen?

Ordføreren.

Vi støtter dyrene, idet lovforslaget her jo omhandler, at man ophører med at have ræve i de her rævefarme. Og derfor må jeg sige, at når hold af ræve bliver forbudt, er det jo dyrenes parti, vi tager, og så er det jo de små ting, petitesserne, vi skal forhandle om, altså hvor hurtigt det her skal gå.

Der er lagt op til, man kan sige store skridt på området, men der kan jo godt være endnu større skridt, altså at det går endnu hurtigere. Derfor mener vi helt klart dette: Lad os dog prøve at se, om vi ikke kan finde hinanden i udvalgsarbejdet. Hvis opdrættet kunne udfases allerede i morgen, var det fantastisk fint for mig, men det ved vi ikke på nuværende tidspunkt. Vi ved ikke, hvad det er for nogle store spørgsmål, vi står over for i udvalget, derfor må vi lige have det belyst, og så tager vi stilling.

Så er det hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Jeg vil godt spørge hr. Jørn Dohrmann, om det, han siger, skal forstås på den måde, at en ændring af det her lovforslag forudsætter enighed i Folketinget, altså om hr. Knud Kristensen og hr. Karsten Lauritzen fra henholdsvis De Konservative og Venstre har vetoret i den her sag, eller der er tale om, at hr. Jørn Dohrmann er lidt forsigtig, fordi han gerne vil have undersøgt nogle ting, inden han lægger sig fast på eventuelt at bruge det flertal, det kan blive nødvendigt at bruge. Jeg synes ikke, hr. Karsten Lauritzen helt lød, som om det er dyrevelfærden, der er det vigtigste, og hr. Knud Kristensens spørgsmål har måske også antydet, at han bekymrer sig en lille smule mere om rævefarmerne end om dyrevelfærden.

Ordføreren.

Jeg må bare sige til hr. Per Clausen, at jeg tror, at her i Folketinget har det altid været sådan, at det er 90 mandater, der ligesom afgør, om det bliver et ja eller nej til et lovforslag, og så kan man ellers stille ændringsforslag til forslaget og vedtage dem.

Så det må jo ligesom være svaret. Det nytter ikke noget at give nogen fuldstændig vetoret i forbindelse med noget som helst. Alt er til forhandling, og derfor må vi jo se i udvalget, hvad der kommer på bordet, og se på, hvor vi kan stramme yderligere op, når vi ligesom kender facit. Det ville bare glæde mig, hvis det var sådan, at vi kunne samle alle partierne om det her forslag til gavn for dyrene, for det er jo dem, vi tænker på. Jo hurtigere vi kan udfase den her produktion, jo bedre for os, så derfor tror jeg på, at vi kan få et godt og konstruktivt arbejde fremover i udvalget.

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Så siger jeg tak til hr. Jørn Dohrmann. Næste ordfører er hr. Kristen Touborg.

Jeg vil gerne indlede min ordførertale med at kvittere for den sidste melding, som ordføreren fra Dansk Folkeparti kom med, at det er de 90 mandater, der er afgørende for, hvor beslutningerne bliver taget i Folketinget. Det synes jeg da er værd at takke for og værd at hæfte sig ved.

Det har jo været en meget langsommelig fødsel, vi har været vidne til i forhold til forbedring af rævenes forhold. Det er faktisk, som hr. Per Clausen sagde, startet helt tilbage i 1989. Jeg oplevede i går, da TV Midt-Vest ringede derhjemmefra og gerne ville snakke ræve, at de sagde, at deres første indslag om det såmænd var fra 1991. Dertil kan man sige, at vi er nogle, der de sidste 5-6 år intensivt har forsøgt at få nogle ting til at ske her. Vi var et flertal i Folketinget, der med en beretning pålagde regeringen, at den skulle foretage sig noget nu, men den har mildest talt skyndt sig langsomt. Det har været et skoleeksempel på, hvor langsomt tingene kan gå, når ministeren ikke ønsker, at der skal ske noget.

Så kan det samtidig være lidt bøvlet at opretholde skæret af, at man er et dyrevelfærdsvenligt parti, men vi må jo så sige, at regeringen langt om længe i september, tror jeg det var, i indeværende år - efter 5-6 års langsommelighed - kom til den beslutning, at det nu så skulle være et forbud, og det skal regeringen ikke have utak for. Jeg vil sige, at det er en god beslutning, at vi vedtager et forbud. Det er sådan set det, SF hele tiden har ønsket, men kan man ikke få det bedste, er man nødt til at tage det næstbedste, og det drejede beretningen sig jo om – det med at forbedre forholdene for dyrene.

Men når det så er sagt, er det også slut med ros til regeringen, for det er jo helt utroligt, at man skal opleve, at regeringen, samtidig med at den siger, at den er dyrevenlig, så også siger, at der så i øvrigt skal gå 15 år, inden den vil have udfaset den her ræveproduktion. Det synes jeg er tegn på, at det ikke er helt ærligt ment, når man siger, at man går ind for dyrevelfærd. Jeg synes vel også, at Venstres ordførertale pegede i samme retning. Hr. Karsten Lauritzen sagde jo rent ud, at det jo var flertallet, der tvang regeringen til det her, underforstået, at havde flertallet ikke tvunget regeringen til at gå videre, var der sådan set ikke sket noget fra regeringens side overhovedet.

Jeg synes, man må spørge: Kan vi ikke gøre det her lidt bedre? Svaret er: Jo, det kan vi. Vi vil gerne forhandle med de dyrevenlige partier om, at den tidsfrist, som ligger i lovforslaget her, bliver væsentligt strammet op - eller væsentlig kortere, for nu ikke at blive misforstået. Så må vi se, hvor mange der vil være med, og som sagt i indledningen til min tale er jeg glad for, at vi vil kunne gå videre, selv om vi ikke kan samle Folketinget om det.

Til sidst skal jeg blot sige, ligesom andre ordførere har været inde på, at vi har fået en række bekymrede henvendelser fra mennesker, som siger: Lad nu være med at lukke et hul og lukke et andet op dyrevelfærdsmæssigt. Det er mårhunde, som der er mange, der er usikre over for hvad der kunne ske med, og jeg vil gerne spørge ministeren, om det er en overvejelse, ministeren vil gøre sig, og om ministeren vil tage initiativer i den sammenhæng. Ellers må vi jo se frem til udvalgsbehandlingen, også hvad det her punkt angår.

Tak. Der er ønsker om korte bemærkninger, først fra hr. Knud Kristensen.

Skal hr. Kristen Touborgs synspunkter om afkortning af udfasningsperioden tages som udtryk for en ny trend i SF med, at man ser stort på danske borgeres grundlovssikrede rettigheder?

Ordføreren.

De skal ikke tages som et udtryk for, at vi ser stort på de grundlovssikrede rettigheder, tværtimod, men som jeg også spurgte Venstres ordfører: Hvad er det, der gør, at regeringen lige kommer med 15 år? Hvad er det, der gør, at det ikke kunne være 8 år, at det ikke kunne være 10 år, at det ikke kunne være 5 år? Det mangler jeg sådan set en rimelig klar forklaring på, og derfor er vores synspunkt, at man skal have væsentlig kortere tid end det, regeringen foreslår.

Hvis det så indebærer, at der er nogle, der føler sig gået for nær og mener, at de har noget til gode, at de har investeret penge, som ikke er blevet afskrevet, så må man jo tage den drøftelse på det tidspunkt. Så bliver der jo en fair og ærlig afgørelse af det, og det synes vi faktisk er helt i overensstemmelse med grundloven.

Hr. Knud Kristensen.

Ville hr. Kristen Touborg indtage den samme grundlovsstridige holdning til retssikkerheden, hvis nu det f. eks. var hr. Kristen Touborgs egen kvægproduktion, der på den måde skulle udfases?

Det får mig så til lige at citere en lille smule fra LandbrugsAvisen fra den 11. september 2007. Da havde hr. Kristen Touborg omlagt sin konventionelle svineproduktion til økologisk kødkvægsproduktion af miljøhensyn - og det er meget flot, tillykke med det. Men i udtalelsen i den forbindelse hed det, at omlægningen havde været flere år undervejs, fordi hr. Kristen Touborgs svinestalde først skulle afskrives, og det er jo et fornuftigt synspunkt.

Ergo må man sige, at der er visse økonomiske hensyn, man lægger til grund, når det drejer sig om ens egen person, men når det er nogle andre, er det, som om der er nogle andre parametre, der spiller ind.

Ordføreren.

Jeg ved ikke helt, om den konservative ordfører har problemer med at forstå min dialekt, eller hvad det er, der gør, at hr. Knud Kristensen ikke opfatter, at jeg netop lige har sagt, at hvis det er sådan, at man kan bevise, at der er uafskrevne investeringer, har man en sag, hvor man skal have diskuteret, om det kan sammenholdes med en ekspropriation, og der skal der naturligvis gives erstatning.

Så vil jeg gerne anholde den første bemærkning, den konservative ordfører kom med, hvor der bliver talt om sådan en grundlovsstridig holdning. Efter min bedste opfattelse er der ikke tale om en grundlovsstridig holdning, der er tale om, at man som samfund har muligheden for at vedtage nogle ting, og at borgerne har den mulighed i henhold til grundloven, bl.a. at de kan lægge sag an mod staten og sige: Vi har ret til erstatning. Det afgør domstolen så om de har ret til. Så en grundlovsstridig holdning er der under ingen omstændigheder tale om.

Så er der en kort bemærkning til hr. Karsten Lauritzen.

Jeg vil godt lægge ud med at rose ordføreren for hans dialekt - jeg forstår klart og tydeligt, hvad ordføreren siger. Jeg har hæftet mig meget ved, at man fra SF's side gerne vil se, om man sådan kan lave en politisk forhandling om perioden for udfasning, altså de 15 år.

Det er jo et synspunkt, som hr. Kristen Touborg har fremført tidligere, også i de politiske forhandlinger, som er gået forud for den her folketingsbehandling, og der vil jeg godt spørge hr. Kristen Touborg, om han ikke anerkender, at de 15 år jo er en juridisk vurdering for netop at undgå, at der bliver lagt sag an mod staten, og at man står i en situation, hvor man får en udfasningsordning over en årrække og så faktisk derudover også vil skulle udbetale erstatning efter grundlovens § 73. Altså, det vil sige, at man faktisk slet ikke opnår det, som man vil.

Anerkender hr. Kristen Touborg ikke, at de 15 år er en juridisk vurdering, og at man altså ikke kan forhandle om alting? Man bliver nødt til at forholde sig lidt til juraen en gang imellem, og det er det, vi gør i det her tilfælde.

Ordføreren.

Jo, jeg vil gerne anerkende, at det er en juridisk vurdering, der er foregået i Justitsministeriet, og at man der - efter min opfattelse - har gået med både livrem og seler.

Jeg har også diskuteret med den tidligere justitsminister, hvorfor det lige er 15 år, og det er der sådan set ingen, der kan sige andet om, end at det er sådan et slag på tasken, og at der så nok vil være ret stor sikkerhed for, at inventaret er afskrevet.

Men derfor er det jo, at det står åbent, og det er jo altså ikke altid, at Justitsministeriet behøver at have både livrem og seler på. Vi har mange andre eksempler på, at man er gået lidt skævt i byen med det. Som jeg sagde i mit spørgsmål til Venstres ordfører, er det jo ikke altid, at regeringen har så travlt med at sikre sig, at der ingen penge bliver givet i erstatning.

Jeg vil henvise til, at vi havde et par samlestalde, som en tidligere minister forbød at producere, og det kostede millioner for staten. Det tog man sådan set ikke noget videre hensyn til. Regeringen kunne jo have afsat ministeren for sådan en brøler eller på anden vis have gjort noget - det gjorde man ikke. Så det er altså ikke i alle sager, at man er lige påpasselig med skatteydernes midler.

Hr. Karsten Lauritzen.

Jeg vil starte med at sige tak for det svar fra SF's ordfører.

Jeg kan forstå på SF's ordfører, at han altså lige så godt kunne være jurist, fordi han hurtigt kan lave en vurdering af, at de 15 år er noget, man har fundet på ovre i Justitsministeriet. Man har siddet og leget med nogle tal, og så er man blevet enige om, at det altså nok er 15.

Jeg tror, det er foregået på en lidt anden måde. Man har ovre i Justitsministeriet lavet en juridisk vurdering og har rent faktisk brugt en hel del ressourcer på det. Man kan sige, at det giver den debat, der tidligere har været, også indtryk af.

Der vil jeg bare gentage mit spørgsmål til SF's ordfører, nemlig om SF's ordfører ikke kan frygte, hvis man nu går ind og ser stort på den der juridiske vurdering - vi bliver jo nødt til at forholde os til juraen en gang imellem - og laver en politisk forhandling, som SF's ordfører lægger op til, at man ender med et politisk kompromis, som jo så kunne være 13 år, og at der så er nogen, der ud over de 13 år, man har fastsat, anlægger en sag og vinder den?

Det kan rent faktisk betyde, at man har en udfasningsordning på 13 år plus udbetaling af erstatning til ræveproducenterne, og at man derudover som sagt skaber en hel masse utryghed hos både de politikere her i Folketinget, som ønsker at gøre noget ved det her, og hos ræveproducenterne.

Ordføreren.

Jeg vil gerne tilslutte mig Dansk Folkepartis ordførers udsagn om, at den her periode skal være så kort som mulig. Det betyder, at den skal være så kort, som vi nu vurderer, den kan blive, uden at vi kommer til at betale erstatning til en hel masse af de her rævefarmere. Det er det, der ligger i det, og det er klart den holdning, SF har - det er en afvejning.

Når Venstres ordfører siger, at SF så synes, at man ovre i Justitsministeriet har jongleret lidt og nærmest trukket tallet ned fra luften, så er det som sagt slet ikke det, jeg mener. Jeg mener, at de efter meget klare og - vil jeg sige - langsommelige overvejelser er nået frem dertil.

Men jeg vil fastholde, at jeg tror, at Justitsministeriet går med både livrem og seler, og at det ikke er sikkert, at det er nødvendigt for at holde bukserne oppe.

Så er det hr. Bjarne Laustsen for en kort bemærkning.

Man kan undre sig over, at Venstre og Konservative fremsætter et lovforslag, som de dybest set inderligt er imod - i hvert fald når de taler om det under debatten. Jeg har heller ikke registreret, at de er kommet med forbedringer til beretningen. De ønskede bare at stå fast på det, der var.

Men vi står jo med et meget interessant spørgsmål. Jeg fornemmer det jo sådan, at regeringen bare vil give ræveproduktionen i Danmark en langsom død ved at kvæle den over 15 år. Jeg vil gerne kvittere for de synspunkter, som hr. Kristen Touborg er kommet med, om, at man gerne under udvalgsarbejdet vil se på, om det er muligt at få nedbragt perioden. Men forskellen består i, at hvis man anerkender grundlovens regler om ekspropriation, kan der blive tale om, at der er nogle, der skal have en kompensation, hvis de har et krav at stille. Vi kan jo ikke vide det. Jeg ved, at hr. Kristen Touborg også har set alle de der ansøgninger, der ligger, hvoraf det fremgår, at nogle selv vil udfase ræveproduktionen. Der er kun ganske få rene ræveavlere tilbage, så der kan ikke være tale om ret mange basseøre, hvis vi kigger på det i den forstand.

Men vil SF i givet fald være med til at give kompensation, hvis der er nogle ræveavlere, der har et berettiget krav at stille derom?

Ordføreren.

SF vil naturligvis følge en domstolsafgørelse, og jeg tror også, det er fremgået af min ordførertale og af mine svar på spørgsmål, at vi vil gå så langt som muligt, men under hensyntagen til, at grundlovens regler er fulgt, og at grundlovens beskyttelse af borgerne er opretholdt. Det er så lidt vanskeligt at sige umiddelbart, hvor langt man kan gå inden. Hvis det skulle indebære, at der er en enkelt eller to, der skulle være berettiget til at få erstatning, fordi vi i Folketinget har strammet skruen lidt mere, end domstolene synes var rimeligt, så tager vi det til efterretning.

Hr. Bjarne Laustsen.

Vi kommer med et meget konkret forslag til at løse hele det problem ved at sige, at vi afskaffer ræveproduktion med en given kort frist. Derefter siger vi: Hvis der så er nogle ræveavlere tilbage, som har et krav at stille, så må de komme med det. Det er nøjagtig samme model, som Folketinget brugte, da man afskaffede jobklausulerne, man brugte nøjagtig samme formuleringer. Der opererede vi bare med nogle helt, helt andre tidsfrister - nogle tidsfrister, som vi i Folketinget gerne vil have. Jeg hører, at det er det, man bredt gerne vil have.

Når vi i udvalgsarbejdet og senere her i Folketinget kommer til at beskæftige os med ændringsforslag fra os om, at vi skal have det dernedad, bliver det interessant at høre SF's holdning til det.

Ordføreren.

Jeg synes, det er nogle meget fornuftige synspunkter, Socialdemokratiets ordfører giver udtryk for, og jeg vil meget gerne medvirke til, at vi tager en udvalgsbehandling om det. Jeg vil ikke her fra talerstolen stå og sige, hvad det er for et åremål, jeg mener er acceptabelt. Det må vi kigge på. Men det, der er i de tanker, som Socialdemokratiet giver udtryk for, er vi absolut villige til at gå ind og forhandle om.

Tak til hr. Kristen Touborg. Der er ikke flere korte bemærkninger. Næste ordfører er hr. Knud Kristensen.

Det er jo fremgået tydeligt af debatten om det fremsatte lovforslag, at det netop er oppositionen støttet af Dansk Folkeparti, som har lagt ved til det bål her. Alle de der flotte bemærkninger, der er kommet om dyrevelfærd, kan jeg støtte fuldt ud. Jeg synes, det er gode intentioner, og det, som jeg netop havde ønsket i den sammenhæng, var ganske enkelt, at det var det, vi havde værdsat, og at det var det, vi havde satset på; og det var det, som netop skulle have været omdrejningspunktet, kan man sige. Men det var så ikke det, der var interessant. Det, der var interessant, var at få det udfaset.

Jeg synes med hensyn til rævefarmerne, at der er noget, der er meget kendetegnende for dem, og det er jo, at man har udviklet farmene på en god og fornuftig måde, og at man har sikret det med de mange systemer, som der nu har været behov for i forhold til udviklingen. Vi har jo set, at dyrevelfærdet inden for rævefarmene har været positivt, og det kan man måle på de kuldstørrelser, som rævene har givet over tid.

Når nu man lægger så meget vægt på dyrevelfærd, som jeg er helt enig i at man skal, og når nu det så skal udfases - det er jo det, som oppositionen synes er meget interessant, og man kan se, at de ligefrem sidder i salen og smiler over det - vil jeg sige, at det, vi rent faktisk får ud af det her, er, at den danske ræveproduktion bliver udfaset til f.eks. Kina, og i Kina tror jeg ikke de kender udtrykket dyrevelfærd. Dér foregår opdræt af pelsdyr under nogle helt andre ubehagelige former.

Det, der har sat hele den her lavine i gang, er jo, at nogle organisationer var taget til Kina og havde betalt en fattig kinesisk avler for at trække skindet af et levende dyr. Det er det værste og mest modbydelige, jeg nogen sinde har set, og det er så det, man har formået at få implementeret, kan man sige, som den måde, som danske avlere behandler deres dyr på, og det er rent ud sagt ganske forkert.

Der er noget, som oppositionen jo fuldstændig undgår at tale om, og det er, hvad det her medfører. Vi har 100.000 danske jægere, og måske 50 pct. af dem går til gravprøver, og de har gravhunde for netop at kunne gennemføre rævejagt. Og for nogle år siden fik Danmarks Jægerforbund en opfordring fra regeringen til, at man netop skulle have alle ræve udryddet, dem, som havde den her epidemi. Og det er sådan noget, som vi må sige også er med til, at det bliver faset ud.

Jeg synes ikke, det er reelt og rimeligt. Jeg synes, det er helt rimeligt, at vi ligesom har fokuseret på dyrevelfærdet, nogle større bure osv. osv., men det er der ikke stemning for, og jeg tror, det var hr. Jørn Dohrmann, der sagde her fra talerstolen, at hr. Knud Kristensen ikke kunne støtte regeringen. Jeg synes, det handler meget om, at man også må have lov til at fremføre kritiske synspunkter om den lovgivning, som vi udmønter, og det tror jeg rent faktisk der har været behov for i mange år her i Folketinget.

Tak. Der er først en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Jeg synes altid, det er spændende at høre hr. Knud Kristensens indlæg, og han mener åbenbart, at det sådan er på baggrund af nogle begivenheder i Kina, at det her lovforslag er kommet til. Er hr. Knud Kristensen slet ikke bekendt med, at Det Dyreetiske Råd allerede i 1989 fastslog, at den måde, man bedrev den her produktion på, var etisk uacceptabel? Er hr. Knud Kristensen slet ikke bekendt med, at det fremgår af det lovforslag, der jo mig bekendt stammer fra en konservativ justitsministers hånd, at der ikke siden 1989 er sket mærkbare ændringer i den måde, hvorpå ræve holdes i produktionsmæssig sammenhæng?

Det vil sige, at den produktionsform, som hr. Knud Kristensen står og forsvarer, er en produktionsform, som er etisk uacceptabel.

Ordføreren.

Jeg kan kun bekræfte, at vores tidligere og vores nuværende justitsminister forholder sig meget præcist til netop den her produktion, og der er lagt et meget stort arbejde i det fra Justitsministeriets side og fra justitsministrenes side for netop at få det her balanceret på en meget fornuftig facon.

Med hensyn til Kina var det, jeg sagde, at den produktionsform, der foregår i Kina, er under al kritik i forhold til den produktionsform, som vi har haft her i landet.

Hr. Per Clausen.

Nu har Det Dyreetiske Råd mig bekendt ikke forholdt sig til produktionen i Kina, de har forholdt sig til produktionen i Danmark, og de sagde i 1989, at den var etisk uacceptabel. Det er stærke ord.

I det lovforslag, som vi behandler her i dag, står der, at der ikke er sket nogen mærkbare ændringer. Og så kan jeg da godt forstå, at selv en konservativ justitsminister fremsætter et lovforslag om, at en produktion, som er etisk uacceptabel, stoppes. Det, jeg ikke kan forstå, er, at den konservative ordfører står på Folketingets talerstol og forsvarer, at en sådan produktion skal fortsætte.

Ordføreren.

Med hensyn til forståelsen af det, der bliver sagt, er det sådan, at Det Dyreetiske Råd eller andre organisationer har foretaget sig det, at der er blevet optaget en film i Kina om, hvordan og hvorledes produktionen foregår dernede, og den blev sendt rundt på samtlige pc'er osv., sådan at alle danske borgere kunne se, hvor forfærdeligt det her var. Og det var svært at forstå, om det var en kinesisk film, eller om det var en dansk film; det var altså et kinesisk foretagende, og det var ganske forfærdeligt.

Så er det hr. Kristen Touborg for en kort bemærkning.

Jeg har faktisk behov for at få at vide, om den konservative ordfører støtter den konservative justitsminister, som på regeringens vegne har fremsat forslaget her.

Ordføreren.

Det er klart, at den konservative ordfører hundrede procent støtter sin justitsminister; derom er der ingen diskussion. Men jeg synes, at det, der er behov for i denne sag, netop er at give udtryk for, hvem der rent faktisk på en, synes jeg, ikke særlig hensigtsmæssig måde har foranlediget det her. Det er etik i stedet for dyrevelfærd, og jeg synes, der er stor forskel mellem netop de to begreber.

Hr. Kristen Touborg.

Med den ordførertale, ordføreren holdt, kunne man jo blive i tvivl om, hvad det er, ordføreren mener om denne sag, så det var kun for at få det afklaret.

Jeg har et andet spørgsmål. Når ordføreren fører bevis for, at dyrevelfærden i ræveproduktionen er blevet bedre, fordi rævene nu får flere unger og kuldene er blevet større, vil jeg da gerne spørge ordføreren, om De Konservative har de samme synspunkter, når det gælder svineproduktionen. Her er der nemlig sket det, at svinene også får vel cirka dobbelt så mange smågrise nu, som de gjorde for 20 år siden, men i samme tidsrum har svinene fået meget mindre plads. De har fået meget værre dyrevelfærdsmæssige forhold, og er det på den måde, den konservative ordfører beviser, at tingene er blevet bedre rent dyrevelfærdsmæssigt?

Ordføreren.

Nu kommer vi jo langt rundt i den - kan man sige - produktive verden.

Med hensyn til rævefarmene nævnte jeg et eksempel på det, som er kendetegnende for, at der netop har været en positiv udvikling og dyrevelfærd af en standard, som netop gør det muligt. Rævene har adgang til kasser osv., og det er det, der har medvirket til de større kuldstørrelser. Rævene får kun ét kuld om året, men det, der er tilfældet inden for svineproduktionen, er jo netop, at man har frembragt den løsning, at man tager grisene fra søerne noget tidligere, så de kan få flere kuld pr. år. Det er det, der gør, at antallet af grise er forøget, også fordi kuldstørrelserne er forøget. I hvert fald efter hvad jeg har forstand på det, har en so to rækker patter, en i hver side, og det gør jo selvfølgelig, at soen kan ligge med et kuld af netop den størrelse. Det tror jeg er meget fornuftigt forklaret.

Så er det hr. Bjarne Laustsen for en kort bemærkning.

Jeg betragtede ikke hr. Knud Kristensens ordførertale som en ordførertale for at afskaffe ræveproduktionen, men som et klart partsindlæg for jægere og som tidligere ræveproducent. Det var slet ikke et spørgsmål om opbakning til lovforslaget.

Man kan sige: Som mester, så hans svende. Det er jo en kendt sag, at vi har en statsminister, der skifter holdning, at vi har en integrationsminister, der fremsætter lovforslag, hun ikke selv er enig i, og den slags ting, og derfor er det måske ikke så mærkeligt, at en konservativ ordfører også kan finde på at te sig på samme måde. Men jeg vil anbefale hr. Knud Kristensen at fremlægge dokumentation for, at den debat, vi har i dag, skyldes, at man har betalt en kinesisk ræveavler for at flå en ræv levende. Det vil jeg gerne have at man bringer til torvs og får verificeret, så vi kan forholde os til det.

Men det er jo netop for at komme det problem til livs, vi foreslår, at man kan lave en mærkningsordning. Hvis man vil købe en rævepels, kan man så se, om den er produceret under nogle ordentlige forhold, og så er det problem jo løst.

Ordføreren.

Nu ved jeg ikke, om det tilkommer mig at kommentere, hvordan og hvorledes statsministeren og integrationsministeren ter sig, men jeg kan bare sige, hvis det skulle være gået oppositionens opmærksomhed forbi, at jeg har givet udtryk for, at der netop er nogle forskellige ting, der gør sig gældende i denne sammenhæng og har medført, at vi står her og snakker rævefarme og nedlæggelse af rævefarme i Danmark. Så synes jeg, det er rimeligt også at gøre opmærksom på, at der er forskellige andre forhold, der gør sig gældende, når man vil gennemføre lovforslaget her, og jeg synes da, det er vigtigt, at hr. Bjarne Laustsen også ved, at der kan være socialdemokrater, der går på jagt.

Hr. Bjarne Laustsen.

Jeg vil gerne forholde mig til en ganske bestemt ting, og det er: Kan jeg få at vide, hvad hr. Knud Kristensen mener?

Når han er hjemme i Nordjylland, og TV2/Nord stikker en mikrofon op, siger hr. Knud Kristensen, at han ikke støtter regeringen, at han er imod lovforslaget, og at der ikke skal laves nogen ændringer for rævefarme; det er sagt fuldstændig klart og tydeligt af hr. Knud Kristensen, og det kan man have respekt for. Men det, man ikke kan have respekt for, er, at når hr. Knud Kristensen flytter sig 400 km sydøstpå, står han og siger det stik modsatte.

Hvad mener hr. Knud Kristensen? Han er jo en ordfører, der taler på sit partis vegne, men han har også fået et mandat af vælgerne, og det er da ikke rimeligt, at han hjemme i Nordjylland siger noget og her i Folketinget står og siger noget andet. Jeg mener ganske simpelt, at hvis man vil betragtes med værdighed og respekt, skal der være overensstemmelse mellem det, man siger i forsamlingshuset i Nordjylland, og det, man siger i Folketingssalen her på Christiansborg.

Ordføreren.

Nu var det ikke ligefrem i forsamlingshuset, som hr. Bjarne Laustsen henviste til. TV2/Nord havde fået et interview om netop ræveavlen.

Men jeg må da sige, når hr. Bjarne Laustsen har bidt så meget mærke i det, at vi jo netop gentagne gange har set hr. Bjarne Laustsen optræde med mange forskellige kasketter på, alt efter hvor han optræder. Hvis han optræder på rævefarme i Nordjylland eller hos købmanden i Voerså eller andre steder, har hr. Bjarne Laustsen jo mange gange givet udtryk for lige præcis den holdning, som passer lige bestemt til den situation, han netop står i.

Der er ingen diskussion om, at Knud Kristensen hele vejen igennem - hele vejen igennem - som ordfører for Det Konservative Folkeparti været imod den fremgangsmåde, man netop bruger over for ræveavlerne. Ræveavlerne har jo ikke på noget tidspunkt henvendt sig på hverken socialkontoret eller andre steder. Ræveavlerne er et folkefærd, som har klaret sig selv og netop sætter en stor ære i at klare sig selv, og det gør de nok også fremover.

Så er det fru Bente Dahl for en kort bemærkning.

Med baggrund i ordførerens tale har jeg to små spørgsmål. Det ene er: Mener ordføreren, at både menneskenes retssikkerhed og dyrenes velfærd er tilgodeset i det her lovforslag?

Nu kommer ordføreren ind på det med Kina, at så flytter produktionen til Kina. Det er ikke længe siden, at vi her i Tinget lovgav om forbud mod salg af katte- og hundeskind, så mit andet spørgsmål til ordføreren er, om ordføreren vil være med til, hvis vi ser en udvikling, som ordføreren frygter, at lovgive her i Danmark - for vi kan naturligvis ikke lovgive i Kina - om et muligt forbud mod ræveskind, hvis rævene er blevet opdrættet under meget kritisable forhold.

Ordføreren.

Jeg vil ikke være fortaler for, at vi i Danmark skal have importforbud vedrørende ræveskind. Jeg har givet udtryk for her, at den film, som er optaget, er optaget i Kina, og at man netop ser nogle ganske forfærdelige scener fra en aflivning. Jeg må sige, at det er noget, som jeg på ingen måde kan støtte, men hvis folk gerne vil gå i ræveskind fra Kina, er det fint for mig.

Med hensyn til at tilgodese retssikkerheden må jeg sige, at retssikkerheden selvfølgelig er i orden, når nu lovforslaget er bearbejdet i Justitsministeriet og alle mulige kloge mennesker har været inde over det, så det har jeg fuld tillid til.

Fru Bente Dahl.

Tak. Vedrørende retssikkerheden har vi med en lov at gøre, hvor der er foreslået en udfasningstid på 15 år med begrundelse i retssikkerheden for rævefarmerne. Kunne ordføreren forestille sig en kortere årrække for sådan en udfasningsperiode? Og i givet fald, hvor få år kunne ordføreren forestille sig at vi kunne komme ned på?

Ordføreren.

Nu er jeg bekendt med, at den her produktion har foregået i 70-80 år i Danmark, og jeg er bekendt med, at den tidligere justitsminister og den nuværende justitsminister har lagt meget grundlæggende arbejde i at finde ud af, hvor kort en tid man kan udfase tingene på. Det har noget at gøre med, om det er en hovedproduktion, eller det er en bibeskæftigelse. Der er man kommet frem til, at 8 år er minimum, og så kan man give en dispensation til 15 år. Det er præcis det, som jeg støtter hundrede procent, og jeg kan ikke forestille mig, at man ændrer på den årrække, at den skulle nedsættes til et andet antal år.

Tak til hr. Knud Kristensen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Næste ordfører er fru Bente Dahl.

Lovforslaget handler om ræve- og dyrevelfærd. Det handler om, at vi her i landet skal bedre forholdene for de dyr, der senere skal bruges til pelse.

Når vi har med dyr at gøre i produktionen, med dyr at gøre som kæledyr, med dyr at gøre i det hele taget, må vi kræve en anstændig behandling af dem. Det er et helt fundamentalt krav i et civiliseret samfund at behandle alle ordentligt, både dyr og mennesker.

Der har været forhandlet og snakket meget både her på Christiansborg og rundt i landet om rævefarmene. Det har stået på i mange år efterhånden, og det sidste år, hvor jeg har været ordfører for mit parti, har jeg fået rigtig mange mails - det har andre ordførere også talt om - fra bekymrede mennesker og breve fra bekymrede mennesker. De er bekymrede over den måde, vi tillader at ræve bliver behandlet på under den nuværende lovgivning. Jeg er nødt til også at sige, at det er helt klart, at rævefarmning, som det er i dag, er et fuldt lovligt erhverv, men for mig er der ingen tvivl om, at de store dyr lider i de små bure: De kan ikke være der, de kan ikke bevæge sig rundt. Derfor er det, vi må tage det store skridt, det er at forbyde erhvervet. Når det forbydes, foreslås det i lovforslaget, at det skal ske med 8 års udfasningstid for deltidsfarmere og 15 år for fuldtidsfarmere.

Vi har i Det Radikale Venstre to bemærkninger. Det ene er vedrørende rævefarmernes retssikkerhed; den skal selvfølgelig tilgodeses og sikres. Det andet er vedrørende udfasningstiden. Det er efter vor opfattelse alt for lang tid, der foreslås i lovforslaget. Vi kan ikke gå ind for ekspropriation, som kunne komme på tale, hvis vi forbød erhvervet over en nat, men en langt kortere udfasningsperiode vil være rimelig. I høringssvarene - andre ordførere har også nævnt det - bliver der gjort opmærksom på en række domme, hvor indgreb i næringsrettigheder ikke blev betragtet som ekspropriation, og sager såsom jobklausulerne, hvor der for de eksisterende jobklausuler alene blev fastsat en overgangsperiode på 1 år.

Jeg vil derfor foreslå, at vi under lovforhandlingen får belyst muligheden for afkortning af udfasningsperioden. Det Radikale Venstre er meget opsat på at få stoppet det her dyrplageri så hurtigt som muligt.

Vi er positive over for L 80 af dyreetiske og dyrevelfærdsmæssige årsager, og vi vil arbejde hårdt under lovbehandlingen for at få afkortet udfasningsperioden.

Ja tak. Der er ønsket en kort bemærkning fra hr. Knud Kristensen.

Jeg hører fru Bente Dahl udtale i sin ordførertale, at man skal behandle dyrene ordentligt og anstændigt, og fru Bente Dahl udtrykker også, at der foregår dyrplageri. Jeg vil gerne have at vide, hvor fru Bente Dahl har de oplysninger fra, og om det kan dokumenteres, at der foregår noget sådant.

Ordføreren.

Dokumentation af dyrplageri er jo ikke noget, man sådan krydser af på et skema, hvis det er det, hr. Knud Kristensen efterlyser. Det er en subjektiv oplevelse af at se, hvordan et dyr har det.

Hr. Knud Kristensen.

Jeg vil gerne spørge fru Bente Dahl: Har fru Bente Dahl selv været på rævefarme og konstateret, at der foregår noget af det, som jeg netop nævnte i mit første spørgsmål, med hensyn til at de skal behandles ordentligt og anstændigt, og så at der foregår dyrplageri? Det vil jeg gerne have at fru Bente Dahl bekræfter eller afkræfter. Det var måske en fortalelse?

Ordføreren.

Jeg kan bekræfte, at det ikke var en fortalelse, og jeg kan bekræfte, at jeg ikke har været med Fødevareudvalget på tur til Nordjylland, hvor Fødevareudvalget i januar besøgte en rævefarm, men jeg kan også bekræfte, at jeg godt ved, hvor stor en ræv er; jeg har set ræve både i fangenskab og i andre sammenhænge og også i vild tilstand, så jeg ved godt, hvor stor en ræv er, og jeg ved også godt, hvor meget 1,5 gange 2 m er. Så de to ting holdt sammen viser for mig, at man plager et dyr unødvendigt, hvis man anbringer en voksen ræv på et areal, der er 1,5 gange 2 m.

Så er der et ønske om en kort bemærkning fra hr. Kristen Touborg.

For SF er det sådan, at når man anbringer så store dyr i så små bure, som der her er tale om, så er der tale om dyremishandling.

Men jeg vil godt spørge den radikale ordfører, om De Radikale er enige i, at det jo ikke er farmerne, der begår noget ulovligt, så længe de bliver inden for lovens rammer, men at det derimod er os politikere, som har svigtet dyrene, i forhold til at vi ikke har grebet ind noget før, så disse store dyr kunne slippe ud af burene.

Ordføreren.

Jeg kan jo henvise til min ordførertale, hvor jeg netop nævnte, at det er et fuldt lovligt erhverv, vi har med at gøre. Farmerne begår ikke noget ulovligt. Og jeg ser det også sådan, at vi politikere har været noget sene i optrækket. Vi har forhandlet og snakket om den her form for rævefarme i alt for mange år.

Vi siger tak til fru Bente Dahl. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Per Clausen.

Jeg skal takke for, at Venstres ordfører og den konservative ordfører har gjort det fuldstændig klart, at hvis det stod til Venstre og Konservative, ville denne lov ikke blive vedtaget og ville heller ikke være til behandling. Det, jeg også synes er interessant, er jo så de argumenter, man har.

Hr. Karsten Lauritzen fra Venstre talte om en fiks idé opstået i løbet af en nattetime, der så skulle gøres til lovgivning, som en kommentar til dem, der mente, at man skulle gennemføre det her forbud hurtigere, end det er beskrevet i lovforslaget.

Hr. Knud Kristensen fra Det Konservative Folkeparti havde den interessante opfattelse, at Det Etiske Råd vedrørende Husdyr tilbage i 1989 åbenbart havde baseret sin vurdering af dansk ræveproduktion på en film om kinesiske forhold. Jeg ved ikke, hvor han har det fra. Jeg ville gerne have, at ministeren kunne bekræfte, at ministeren ikke baserer sit lovforslag på rådgivning, der er så useriøs. Jeg synes måske også, det er en anelse dristigt at sige det.

Når det er lidt vigtigt, hvad Det Etiske Råd vedrørende Husdyr allerede i 1989 fastslog, er det jo, fordi det sådan set også er svaret på, om der foregår noget hastværk her. Da fastslog de, at den produktion, der foregik, var etisk uacceptabel, foregik på en etisk uacceptabel måde. Og jeg er nødt til bare at sige til Venstres og Det Konservative Folkepartis ordførere, at vi efter Enhedslistens opfattelse da ikke her i Danmark skal have produktion, som inddrager levende dyr, og som foregår på en etisk uacceptabel måde. Jeg kan konstatere, at hvis det stod til Venstre og Konservative, ville denne produktionsform fortsætte.

Når jeg siger det, er det jo, fordi det også klart fremgår af lovforslagets bemærkninger, som jo er produceret af Justitsministeriet og vel må have været forbi den konservative justitsministers øjne og hjerne, inden det er blevet sendt til os, at der ikke er sket nogen mærkbare ændringer, og at man i øvrigt heller ikke forventer, at der kan ske nogen mærkbare ændringer.

Så jeg synes ærlig talt, at der er blevet afsløret meget ubehagelige ting omkring Det Konservative Folkepartis og Venstres holdning til dyrevelfærd og -etik i dag og måske også lidt ubehagelige ting om den seriøsitet, som man går ind i debatten med.

Kernen i den her sag er, at det er politikerne, der har smølet. Man har vidst det her siden 1989 - ja, nogen har sikkert vidst det før 1989 - altså at der også ud fra en saglig argumentation var et stort problem.

Rævefarmerne har ikke gjort noget ulovligt, sagde Det Radikale Venstres ordfører, og det er jeg helt enig i. Men jeg synes jo, det var lidt underligt, at den konservative ordfører - og for den sags skyld også Venstres ordfører - ikke benyttede lejligheden til igen at slå et slag for det personlige ansvar, for så vidt jeg har forstået, indgår det som et meget vigtigt element i regeringens politik, at vi mennesker har et personligt ansvar for vores handlinger. Og man må da i hvert fald konstatere, at rævefarmerne har tjent penge på, hvad Det Etiske Råd vedrørende Husdyr har kaldt en etisk uacceptabel måde.

Lige præcis det synspunkt fremført af Det Etiske Råd og den gennemgang, der er af, at der ikke er sket nogen forbedringer, gør altså, at Enhedslisten medvirker til at få det her lovforslag vedtaget. Vi medvirker også til ethvert forslag om en afkortning af perioden. Og jeg må sige - på baggrund af at det er politikerne, der har smølet, og der altså er tale om, at man tjener penge på en etisk uacceptabel måde - at jeg nu godt kunne leve med, at vi også gjorde det så hurtigt, at grundlovens bestemmelser om ekspropriation trådte i kraft, selv om jeg godt kan forstå, at f.eks. hr. Kristen Touborg ikke rigtig synes, det er sjovt at smide penge efter de her folk. Det forstår jeg godt, men jeg synes i hvert fald, at man skal overveje det. Vi vil under alle omstændigheder være villige til at gå så langt med hensyn til hastigheden som overhovedet muligt.

Så vil jeg bare sige, at når man snakker om de her stramninger, som ville føre til dårlig dyrevelfærd, er realiteten jo, at det ikke ville føre til dårligere dyrevelfærd, hvis man havde gennemført de stramninger, som et flertal i Folketinget pålagde, hvis man havde sikret, at der blev gennemført den fornødne rengøring der, hvor rævene går. Pointen er, at hvis man skulle have gennemført den fornødne rengøring, ville det have krævet så meget personale, at det ville være en enorm underskudsforretning at drive farmene. Det må jeg bare sige at vi sådan set godt vidste, da vi stemte for det forslag, som skulle føre til en ny bekendtgørelse. Vi har aldrig lagt skjul på, at vi ønskede rævefarmene forbudt i Danmark. Det gjorde vi dengang, det har vi gjort i al den tid, Enhedslisten har eksisteret, og det gør vi stadig. Og derfor medvirker vi til at få det her forslag vedtaget i den form, der giver det hurtigst mulige resultat.

Ja tak. Der er ønske om en kort bemærkning, først fra hr. Karsten Lauritzen.

Jeg er lidt overrasket over, hvad Enhedslisten kan konkludere Venstre og De Konservative mener, og jeg kan ikke identificere mig med det, der bliver konkluderet om, at Venstre ikke bekymrer sig om rævenes dyrevelfærd. Det gør vi i høj grad. Det sagde jeg også i ordførertalen.

Det, jeg egentlig ville spørge hr. Per Clausen om, er hans sidste bemærkning om, at man ville stemme for lovforslaget med den kortest mulige indfasningsperiode. Hvis det nu viser sig - og det tror jeg personligt det gør - at Justitsministeriets vurdering på de 15 år er den korteste periode, skal vi så opfatte det sådan, at Enhedslisten vil stemme for regeringens forslag til udfasning af og forbud mod ræveproduktion?

Ordføreren.

Jeg har bare den bemærkning til Venstres ordfører, at jeg godt kan høre en nuanceforskel i Venstres og Det Konservative Folkepartis tilgang til det her spørgsmål, det skal indrømmes. Men det var, fordi hr. Karsten Lauritzen omtalte baggrunden for det her lovforslag med noget med, at der var nogen, der havde fået en fiks idé. Hvis nu vi kiggede på lovforslaget, synes jeg, at man kunne se, at den fikse idé har været lidt lang tid undervejs.

Men ellers skal jeg bare sige til hr. Karsten Lauritzen, at nej, det, jeg sagde, var, at Enhedslisten er villig til at stemme for stramninger i forhold til det her lovforslag, der godt kan føre til, at det antager karakter af ekspropriation. Det vil vi godt af to grunde. For det første, fordi politikerne har svigtet, og for det andet, fordi jeg sådan set også mener, at rævefarmerne har et personligt ansvar for deres handlinger.

Hr. Karsten Lauritzen.

Kan hr. Per Clausen ikke frygte noget, hvis man nu går ind i en politisk forhandling om, hvor langt man kan sætte grænsen ned - kan man sige 10 år i stedet for de 15 år, hvilket også SF's ordfører var inde på? - altså en politisk forhandling, som ikke tager udgangspunkt i den juridiske vurdering, der har været, i forhold til hvornår det er ekspropriation? Frygter hr. Per Clausen så ikke, at der, når man laver sådanne politiske vurderinger - lad os antage, at man finder en kortere indfasningsperiode, så man står i den situation, at man udfaser ræveproduktionen over en f.eks. 10-årig periode – samtidig vil skulle udbetales erstatning til ræveproducenter, og at vi skal have en masse retssager? Ville det ikke være bedre at være på den sikre side og skabe tryghed for ræveproducenterne og undgå den juridiske føljeton, som der kunne være på grund af retssager, som skaber utryghed for ræveproducenterne, men også for det, som flertallet af Folketingets politikere vil, nemlig at udfase ræveproduktionen? Det er derfor, der er flertal for lovforslaget.

Ordføreren.

Jeg kan da godt være betænkelig ved, hvad politiske forhandlinger kan føre til, hvad angår kvaliteten af det, man ender med. Der deler jeg helt hr. Karsten Lauritzens betænkelighed. Der træffes mange beslutninger i Folketinget, der afslører, at han har ret i det. Derfor ville det enkleste måske også være, at vi på baggrund af det kludder, der har været i den her sag, skulle tage at få det vedtaget umiddelbart med et forbud og så tage de ekspropriationssager, der kommer.

Nu kan jeg jo bare konstatere, at der næppe er flertal for det, og så siger jeg bare, at jeg gerne medvirker til, at man bruger det flertal, der så er for at afkorte perioden. Men jeg er da enig med hr. Karsten Lauritzen i, at afkortningen nødig skulle blive så kort, at der er en åbenlys modsætning mellem det, det i givet fald kunne komme til at koste, og det, man får ud af det. Så jeg går efter en meget stor afkortning af perioden.

Hr. Kristen Touborg for en kort bemærkning.

Jeg har et spørgsmål i forbindelse med ordførerens bemærkninger om, at man kunne benytte ekspropriationsreglerne i den her sammenhæng. Bekymrer det ikke ordføreren noget, at man, når der nu har været 70 år, hvor rævefarmerne har pint og plaget dyrene, men på lovlig vis, så oven i købet skulle betale erstatning for, at de holder op?

Så er det ordføreren.

Altså, jeg vil da medgive hr. Kristen Touborg, at det ikke er nogen behagelig tanke, men det er heller ikke nogen behagelig tanke, at denne produktion skal fortsætte i Danmark i 15 år, hvis det nu er sådan, at Justitsministeriet har ret - også selv om jeg er enig med hr. Kristen Touborg i, at Justitsministeriet går med både livrem og seler. Det er måske også meget fornuftigt, at de gør det, for de skal jo være sikre på, at der, hvis de kommer med et råd, så ikke bagefter er en, der vinder en retssag. Vi andre kan jo som politikere godt være lidt mere dristige, og det synes jeg bestemt vi skal være.

Men jeg siger bare, at jeg synes, at der er den her modsætning mellem den sag, vi meget gerne vil have bragt til ophør umiddelbart, og så det forhold, at vi faktisk ikke har lyst til at smide statslige kroner efter de mennesker, der har levet af ræveproduktion. Og der vælger jeg så at gå efter en hurtig afslutning på det her.

Så er det hr. Kristen Touborg.

Det er SF's opfattelse, at man skal finde en balance imellem de dyrevelfærdsmæssige argumenter og spørgsmålet om erstatningspligt. Og jeg går ud fra, og tolker også Enhedslistens ordførertale sådan, at man også vil være indstillet på det, selv om man godt kunne finde på at sige, at det skal være slut nu.

Ordføreren.

Der er jo ikke nogen tvivl om, at der er flertal for det lovforslag, som ligger her. Det er også meget sandsynligt, at der er et flertal for at reducere den periode, der skal gå, inden ræveproduktionen er udfaset. Og Enhedslisten vil stemme for begge dele, uanset at vi så ikke får det resultat, som vi synes ville være det absolut bedste. Det er jo sådan, Enhedslisten arbejder: Vi tager de forbedringer, vi kan få, og det er ikke altid, vi får alle de forbedringer, vi kunne ønske os.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Bjarne Laustsen.

Ræveavlerne foretager ingen investering og har ikke gjort det i en årrække, fordi situationen har været uafklaret. Den tidligere justitsminister gav en dispensation, og jeg vil spørge hr. Per Clausen, om det ikke er sådan, at uanset hvor lang den periode til afvikling måtte være, vil der ikke være nogen som helst forbedringer for rævene i den periode. Og derfor må vi da alle sammen arbejde for det, når rævene ikke får det bedre. Man bruger argumenter om, at det synd for rævene, at det er dyreetisk forkert osv. Så må den periode også være så kort som muligt.

Hvis det er sådan, at der kan samles flertal for vores forslag om en kortere afviklingsperiode á la jobklausulerne, hvor de fik 1 år - og for min skyld må det gerne være sådan med dem, der har sagt, at de stopper om 2 år frivilligt, at det behøver vi ikke blande os i, dem er der ingen problemer med – så vil jeg gerne høre, om vi så skrider til handling og siger, at der kan være nogle, der skal have en kompensation i så fald. Ville det være o.k.?

Ordføreren.

Det fremgår faktisk meget tydeligt af lovforslagets bemærkninger, at der jo er det særlige problem med en lang afviklingsperiode, at den alligevel ikke er længere, end at man siger, at man ikke vil stille investeringskrævende dyrevelfærdskrav. Jeg går ud fra, at grunden til, at man ikke vil det, er, at man så, når man har besluttet sig for en afviklingsperiode, i realiteten vil komme i konflikt med bestemmelserne igen. Sådan forstår jeg det. Jeg tror ikke, at det er, fordi man ønsker, at reglerne skal være så dårlige som muligt i så lang tid som muligt.

Men lige præcis det er jo en pointe, som hr. Bjarne Laustsen har ret i, og derfor er jeg jo også enig i, at vi skal gøre den periode så kort som muligt. Jeg vil bare i al stilfærdighed sige, at vi jo ikke skal ende med, hvis der er et flertal for en afviklingsperiode på 5 til 6 år, at det flertal så forsvinder, fordi hr. Bjarne Laustsen og jeg er enige om, at den skulle have været på 1 år.

Så er det hr. Bjarne Laustsen for yderligere en kort bemærkning.

Jeg er glad for, at hr. Per Clausen også har set den pointe, at selv om V og K står og taler om dyrevelfærd, vil de køre videre med de regler, som er utidssvarende i 15 år mere. Det er man parat til. Og derfor skal vi selvfølgelig kigge på det og finde en anden løsning.

Men vi skal jo passe på ikke at skyde os selv i foden i dag ved, at der ikke er et flertal hverken for det ene eller for det andet, for så kan regeringen jo læne sig tilbage. Det skulle jo nødigt gå sådan, at hr. Knud Kristensen fik ret i, at der ikke er flertal for noget som helst, og at der ikke engang er flertal for at stille nye krav i en bekendtgørelse.

Så derfor tror jeg, at det vil være klogt, at vi kigger på og finder en kortere afviklingsperiode. Er det ikke muligt?

Ordføreren.

Jo, altså, som jeg har hørt indlæggene i dag, er der jo ingen tvivl om, at hr. Jørn Dohrmann fra Dansk Folkeparti også er indstillet på at bruge flertallet til at afkorte den her periode, hvis det er sådan, at Venstre og De Konservative ikke vil være med.

Erfaringen er jo, at det undertiden er nemmere at lave aftaler med Venstre og Konservative, når de er i mindretal, end når de er i flertal sammen med Dansk Folkeparti. Derfor kan det jo være, at vi bliver enige om noget, som er endnu længere fra det, hr. Knud Kristensen ønsker, end det allerede er i dag, og den begivenhed vil jeg da gerne tage med. Jeg har faktisk et stort ønske om at indgå en aftale med hr. Knud Kristensen, der indeholder væsentlige forbedringer af dyrevelfærden. Jeg er sikker på, at jeg vil have det betydeligt bedre med det, end hr. Knud Kristensen vil.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Knud Kristensen.

Har hr. Per Clausen nogen dokumentation for, at ræveavlen i Danmark ikke opfylder nugældende lovgivning?

Så er det ordføreren.

Nej, må jeg sige til hr. Knud Kristensen, for hvis jeg havde dokumentation for det, ville jeg melde dem til politiet. Det, jeg har dokumentation for, er, at det ifølge Det Dyreetiske Råd foregår på en etisk uacceptabel måde. Det er nok for mig. Og det er jo også derfor, vi laver lovgivningen om, for vi må konstatere, at den nugældende lovgivning ikke er tilstrækkelig.

Så er det hr. Knud Kristensen for yderligere en kort bemærkning.

Hr. Per Clausen har jo deltaget i Folketingets arbejde i mange år. Er det ikke rimeligt, at man udbygger lovgivningen i forhold til - i den situation her - noget, der hedder dyrevelfærd, i stedet for i forhold til noget, der hedder etik? Der er en væsentlig forskel på de to ting. Kunne hr. Per Clausen ikke forklare forskellen og så ligesom bekræfte, at det er dyrevelfærd, det her handler om? Det er i hvert fald dyrevelfærd, hr. Per Clausen anfører, når hr. Per Clausen taler om dyr her i Folketinget.

Så er det ordføreren.

Nu har jeg godt bemærket, at hr. Knud Kristensen gerne vil skelne mellem etik og dyrevelfærd. I nogle tilfælde er det rigtigt, at man kan bruge etik til at opnå resultater, som man ikke kan med henvisning til dyrevelfærd. Men pointen er jo, at hvis vi ser på, hvad der er Det Dyreetiske Råds begrundelse for at sige, at produktionen er etisk uacceptabel, kan vi se, at det jo er den manglende dyrevelfærd. Så derfor handler Det Dyreetiske Råds udtalelse om det her om dyrevelfærd.

Det ville jo også, synes jeg, være underligt at gå ind og beskrive etikken i en produktionsform, hvor man bruger levende dyr, uden at et væsentligt element i det var spørgsmålet om, hvordan dyrevelfærden er. Derfor må hr. Knud Kristensen acceptere, at han er uenig med Det Dyreetiske Råd i, hvordan den her produktion er. Det Dyreetiske Råd siger, at den er etisk uacceptabel, og det er jo et udtryk for, at dyrevelfærden simpelt hen er alt for dårlig.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er fra Liberal Alliance, og det er hr. Villum Christensen.

Tak for det. Vi vil gerne medvirke til lovforslagets gennemførelse. Det er jo ikke hver dag, man nedlægger et erhverv, og derfor synes vi, at det er indlysende, at man ud fra de grundlovsmæssige bestemmelser, der er fastlagt, tager et behørigt hensyn til erhvervet. Når det er sagt, er det jo også tydeligt, når man hører debatten her, at det er tidsfaktoren, det hele handler om. Og der undrer det mig på en eller anden vis, at vi alene skal høre om de juridiske elementer, nemlig spørgsmålet om, hvor lang den her tidsfaktor skal være.

For mig at se er en ting, at der er noget, der handler om jura, en anden ting er jo, om man kan få afviklet det på en ordentlig og anstændig måde. Det har været fremført, at kan man gå ind og hjælpe de i øvrigt meget få farmere, det handler om, så de ikke kommer i en investeringsklemme, er det jo langt, langt mere fornuftigt frem for at skulle tænke i retssager. Det blev sagt, at vi kan forvente en føljeton af retssager. Hvis man kan tælle antallet af farmere på én hånd - det lyder jo næsten, når man hører debatten, som om at det er vindmølleindustrien, vi er ved at afvikle - så er det meget, meget få, det handler om. Hvorfor kan vi så ikke på den ene side sige, at vi sender et signal om, at vi ikke vil have den her form for produktion - det er jeg enig i at vi skal gøre - og så på den anden side sige, at hvis nogle vil afvikle tidligere, har vi en lillebitte pose penge, eller hvad man kan finde på, til at understøtte muligheden for at komme ud af erhvervet så hurtigt som overhovedet muligt?

Så vil vi altså ikke være i en situation, hvor det varer 15 år, før vi får den her rigtig gode sag, som det jo egentlig er, gennemført og får afviklet det her hurtigst muligt, får det implementeret. Så jeg ser altså lidt et misforhold i diskussionen - det er meget store proportioner, der er oppe - for hvis det er ganske få penge, det handler om for at få en frivillig ordning, synes jeg bestemt, at det er værd at undersøge i udvalgsarbejdet.

Tak til ordføreren. Og så er det justitsministeren.

Jeg vil godt starte med at takke de partier, som har været positive over for regeringens forslag om forbud mod hold af ræve. Der har været diskuteret godt og grundigt i dag, man har været rundt på hele paletten, og summa summarum er jo, at det her lovforslag indebærer, at der indføres et forbud mod hold af ræve i Danmark.

Baggrunden for forslaget er, at det ikke har været muligt at anvise indehusningsforhold, der sikrer rævene rimelige forhold. Lovforslaget indeholder overgangsregler, som skal sikre, at forbuddet ikke vil udgøre et ekspropriativt indgreb over for personer, der drev selvstændig virksomhed med hold af ræve, da lovforslaget blev fremsat. Det foreslås således, at loven først finder anvendelse fra den 1. januar 2017 for hold af ræve, der er etableret før lovforslagets fremsættelse, dvs. ca. 8 år efter lovens ikrafttræden. Personer, der har haft hold af ræve som hovederhverv, skal dog efter ansøgning kunne fortsætte deres virksomhed indtil den 31. december 2023, dvs. ca. 15 år efter lovens ikrafttræden. Længden af overgangsperioden er nøje overvejet og skal ses i lyset af, at der er tale om et indgreb, hvor man forbyder et erhverv, som jo i dag bliver drevet lovligt.

Hvorfor vælger vi så lige netop det antal år, er det blevet diskuteret fra nogle af ordførerne. Se, udgangspunktet er, at udøvelse af virksomhed med opdræt af ræve udgør en rettighed, som er beskyttet af grundlovens § 73. Et forbud mod hold af ræve vil derfor indebære et indgreb i en rettighed, som er omfattet af grundlovens ejendomsbegreb. Et forbud mod hold af ræve vil efter omstændighederne kunne ramme allerede etablerede ræveavlere så økonomisk intensivt, at indgrebet må anses for ekspropriativt, medmindre der fastsættes en overgangsordning, som indebærer, at de pågældende vil kunne fortsætte deres virksomhed i en længere årrække. 15 år kan jo siges at være en lang udfasningsperiode.

Heroverfor står imidlertid, at der er tale om et intensivt indgreb, hvorved man forbyder et erhverv, som jo i dag drives lovligt, og altså ikke et indgreb, der er begrænset til at omfatte en almindelig regulering af rammerne for udøvelsen af en bestemt erhvervsaktivitet.

Det er Justitsministeriets opfattelse og vurdering, at der med fastsættelsen af en udfasningsperiode på 15 år vil kunne opnås en tilstrækkelig grad af sikkerhed for, at ingen af de eksisterende ræveavlere vil kunne komme igennem med krav om, at der er tale om et ekspropriativt indgreb, og at de derfor er berettiget til erstatning fra staten. Der bør altid udvises stor tilbageholdenhed med at ekspropriere borgernes ejendom, navnlig ved indgreb, der fratager personer adgang til at udøve deres næring. Det er baggrunden for, at der ikke er stillet forslag om, at forbud mod hold af ræve gennemføres ved en ekspropriationslov.

Så alt i alt har det her jo til formål at forbyde hold af ræve. Det har vi valgt at gøre fra regeringens side som et offensivt tiltag ud fra de vurderinger og den sagsgang, der har været helt tilbage fra 1989 og frem til i dag, men vi har også valgt at sige, at vi ikke vil have en situation, hvor vi bliver beskyldt for at foretage et ekspropriativt indgreb.

Der er foreløbig en kort bemærkning fra hr. Bjarne Laustsen.

Normalt er ministre jo rigtig glade, når hele Folketinget er enigt om en konkret sag. Den glæde synes jeg udeblev i dag, hvor der jo er et fuldstændig enigt Folketing - ganske vist på en historisk baggrund om at afskaffe et enkelt husdyr i den danske produktion. Jeg synes, ministeren har redegjort på glimrende vis - modsat Venstres og Konservatives ordfører - for, hvorfor det er, vi er nødt til at tage det skridt, og det vil jeg gerne anerkende.

Det, jeg bare ikke forstår, er, hvorfor det skal tage så lang tid at gøre det. Vi ved jo godt, at det er den tidligere justitsminister og ministeriet, der har sagt: For ikke at skulle risikere at betale noget til ræveavlerne, er vi nødt til at have de her to tidsfrister på henholdsvis 8 år og 15 år. Jeg vil gerne høre ministeren, om der er bevægelse der, og det skal forstås således, da det er et ønske fra Folketingets partier at få den tid bragt ned, om det er muligt. Vil ministeren arbejde for, at den tidsgrænse kan sættes ned?

Så er det justitsministeren.

Jamen først vil jeg sige, at jeg jo grundlæggende er glad for, at alle Folketingets partier vil bakke op om ideen bag regeringens forslag, og det vil sige, at der jo sådan set er et massivt, et enstemmigt flertal for regeringens forslag. Det er jeg jo kun glad og begejstret for.

Med hensyn til overgangsperioden er det sådan, at vi klart har vurderet, at det er et intensivt indgreb og det vil have karakter af ekspropriation. Og jeg er meget, meget varsom - og det er jeg både politisk og selvfølgelig også, fordi jeg er justitsminister - med at foretage ekspropriation, specielt når det drejer sig om indgreb i folks næringsvej. Det vil jeg kraftigt, kraftigt fraråde. Det minder meget om totalitære tilstande, når man sådan går ud og fratager folk muligheden for at udøve deres erhverv. Det synes jeg ikke hører til i et demokrati som vores. Så vurderingen fra juristerne i Justitsministeriet er altså klart, at overgangsperioden på de 15 år er den rigtige.

Så er det hr. Bjarne Laustsen for yderligere en kort bemærkning.

Det havde regeringen da ellers ingen problemer med, da man lukkede Vinderslevs og Vestergaards samlestalde og man efterfølgende betalte 16-17 mio. kr. i kompensation, fordi man havde lukket et erhverv og ikke havde gjort det på ordentlig vis. Der er aldrig nogen sinde nogen, der har nævnt noget om, at det havde man ikke råd til, tværtimod har man sagt fra statsministerens side, at det er rimeligt, at mændene får pengene, for regeringen har jo begået en fejl.

Nu står vi her, og vi kan beslutte det på helt lovlig vis. Og vi kan da gå med livrem og seler og sige: Ja, vi vil gerne af med de der ræve, men vi vil gøre det på en ordentlig og en værdig vis. Derfor kan vi bruge den model, som vi selv skabte i forbindelse med jobklausulerne. Vi kunne sige: Jamen vi afskaffer dem her og nu, og skulle der være et par stykker, der har meddelt via de papirer, de har fået, at de vil afskaffe det inden for 2 eller 3 år, er det ikke et problem for os. Men til de andre kunne vi sige, at hvis de har nogle krav at komme med - for de har jo ikke investeret noget, fordi de ikke har vidst, hvad de skulle investere i - så vil det da være rimeligt at kompensere dem, kompensere de sidste. Det vil da være ordentligt og værdigt, når alle ønsker, at rævene skal ud.

Så er det justitsministeren.

Der er jo et bredt flertal bag tanken om, at der skal være et forbud mod hold af ræve, så det her handler jo i hvert fald for regeringen om at sikre, at der ikke foregår et urimeligt ekspropriativt indgreb. Og der må man jo forholde sig til grundlovens § 73. Vi må forholde os til, at vi lever i et demokrati, hvor man ikke sådan bare kan fratage folk deres mulighed for at forsørge sig selv, fratage dem deres næringsvej. Det skal man altså være meget, meget varsom med. Så holdningen er stadig væk den fra Justitsministeriets side, at selv om vi lytter til Folketinget, er det vores vurdering, at de 15 år er en rimelig overgangsperiode med hensyntagen til grundloven, til folks næringsvej og til, at vi vil undgå et ekspropriativt indgreb.

Tak til justitsministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.