Det næste punkt på dagsordenen er:

17) 2. behandling af lovforslag nr. L 80:

Forslag til lov om forbud mod hold af ræve.

Af justitsministeren (Jakob Axel Nielsen, fg.).

(Fremsættelse 26.11.2008. 1. behandling 05.12.2008. Betænkning 06.05.2009).

Ønsker nogen at udtale sig? Det gør hr. Ole Vagn Christensen.

Det, jeg ønsker at udtale mig om på Socialdemokraternes vegne, er det hykleri, der står i betænkningen fra en del partier - de kalder det politiske bemærkninger. Det drejer sig om Venstre, det drejer sig om Dansk Folkeparti, og det drejer sig om Det Konservative Folkeparti. De skriver, at de går ind for, at der skal være et forbud, men med den måde, de har grebet sagen an på, går de ind for, at de vil udsulte erhvervet og have erstatningssager af massekarakter i løbet af de kommende år.

Vi har stillet et ændringsforslag fra Socialdemokraternes side, som går ud på, at den selvstændige virksomhed med hold af ræve skal høre op, at der skal være et direkte forbud imod hold af ræve, og det er også det, som man siger fra de tre partiers side, men de siger bare, at det altså skal ske ved en udsultning. Til understregning af vores ændringsforslag har vi indhentet spørgsmål nr. 49 angående forslag til lov om forbud mod hjortehold, og det er sådan, at der på det tidspunkt, hvor man behandlede det forslag i 1987, var enighed om, at man godt kunne gennemføre et forbud på den måde, som vi foreslår det for rævene. For vi mener helt klart, at de forhold, som rævene lever under, er forhold, der gør, at vi ikke bare kan sige, at her har vi den størst mulige dyrevelfærd. En af

Derfor er jeg nødt til at understrege, at såfremt man stemmer imod vores forslag, er man faktisk med til at udsætte rævene for fortsatte pinsler på grund af den måde, som det foregår på. Jeg kan ikke forstå, og vi kan ikke forstå hos Socialdemokraterne, at man af økonomiske grunde, og fordi man ikke vil ind og give de fornødne erstatninger, som man ville med hensyn til hjortehold, vil tillade, at dette finder sted.

Så er det hr. Karsten Lauritzen. Jeg forstår, det er som ordfører, at man ønsker ordet. Værsgo.

Tak. Det, som Socialdemokraternes ordfører lige sagde fra denne talerstol, er meget langt fra virkeligheden. Virkeligheden er jo, at det er Socialdemokraterne, som har skiftet standpunkt i denne sag gang på gang. Først ville man være med til at lave en udfasningslov for at udfase ræveproduktion, så ville man ikke være med til det, så ville man hellere udbetale erstatning. Det er Socialdemokraterne, der har skiftet standpunkt i den her sag, og ikke regeringen. Det er meget klart.

Regeringen har haft en linje, som er meget klar, og det er, at man har arbejdet på en udfasningslov på henholdsvis 7 og 15 år, fordi man ikke vil benytte sig af grundlovens § 73 om ekspropriation. Man ønsker at give en rum tid til udfasning af ræveproduktion i Danmark og vil ikke benytte sig af ekspropriation. Det er jo en ganske alvorlig sag, når man gør det.

Det er ikke Venstre, der har skiftet standpunkt i den her sag, det er altså Socialdemokratiet. Jeg undrer mig også. Nu er det spændende at høre, hvordan Socialdemokraterne vil forholde sig til ændringsforslaget om at indføje en revisionsklausul om hold af ræve til gravjagt, fordi man jo i offentligheden sammen med Socialistisk Folkeparti har ytret, at man syntes, det var fornuftigt, fordi der kunne være nogle problemer, som vi skulle tage hånd om, men det vil man lige pludselig heller ikke. Her har man også skiftet standpunkt.

Regeringens linje har været ganske klar. Man fremsætter et lovforslag om udfasning af ræveproduktion over henholdsvis 7 eller 15 år, fordi man ikke vil bruge grundlovens paragraffer om ekspropriation, og fordi det er en ganske alvorlig sag, hvor der skal være tid til, at folk kan afskrive deres bygninger og få deres produktion til at hænge sammen og erstatte den med noget andet.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Ole Vagn Christensen

Når man skal forsvare et hykleri, så kan man jo selvfølgelig begynde at skrive historie, som hr. Karsten Lauritzen gør heroppe fra talerstolen, om, hvordan sådan et forhandlingsforløb er kørt igennem, men det korte af det lange er sådan set, at de pinsler, som man udsætter ræveejerne for, og som man også udsætter rævene for, altså helt er forbigået hr. Karsten Lauritzen. Det er ikke forbigået Socialdemokraterne, og derfor er det, at vi har fremsat vores ændringsforslag.

Vi går videre i ordførerrækken. Så er det fru Marlene Harpsøe.

Jeg kan ikke lade være med lige at give Socialdemokraternes ordfører et par ord med på vejen. Ordføreren er inde på, at det her skulle være hykleri. Det skulle være hykleri, at man ønsker at udfase ræveproduktion i Danmark, at man rent faktisk ønsker at udfase og forbyde, at ræve skal holdes i bure.

Efter hvad jeg kan se om, hvad Socialdemokraterne gerne vil - det kan man nemlig se i den betænkning, som blev afgivet i Fødevareudvalget - så ønsker man fra Socialdemokraternes side hverken at stemme for eller imod. Og det betyder jo, at Socialdemokraterne, som jeg netop har nævnt, ikke engang vil stemme for, at rævene skal befries for de pinsler, som de lider under i dag, fordi de bliver klemt sammen i små bure. Det synes jeg er forfærdeligt og betænkeligt, og derfor vil jeg også gerne lige nævne det.

Så kan jeg heller ikke lade være med at nævne det, som Socialdemokraternes ordfører også siger, netop at man skulle udsætte rævefarmerne for pinsler. Hvad er det for pinsler, rævefarmerne bliver udsat for? Det er da rævene, der bliver udsat for store lidelser, og det er dem, vi skal tænke på. Og at Socialdemokraterne ikke vil være med til at stemme for det her forslag, synes jeg nu engang siger allermest om Socialdemokraterne.

Der er en kort bemærkning til fru Marlene Harpsøe fra hr. Ole Vagn Christensen.

Man må sige, at man forundres over den måde, som man argumenterer på omkring dyrevelfærden. Her ligger et klart og kontant ændringsforslag fra Socialdemokratiets side om, at man stopper produktionen, og at man giver de fornødne erstatninger, som man tidligere har gjort. Det skulle så være en situation, hvor det er os Socialdemokrater, som det blev sagt fra fru Marlene Harpsøes side, der tilsidesætter dyrevelfærden. Det har jeg meget, meget svært ved at se, men jeg kan se meget klart og tydeligt, at når Dansk Folkeparti vil stemme imod vores forslag, er det en konsekvens.

Fru Marlene Harpsøe.

Ja, Socialdemokraterne har stillet et ændringsforslag. Det er korrekt, og Dansk Folkeparti kan ikke støtte det, fordi vi ikke ønsker at give erstatning i den her sag. Det synes jeg nu engang også er rimeligt.

Vi har ikke altid lige kunnet finde ud af, hvad Socialdemokraterne egentlig ville, for fra starten havde de jo tilkendegivet, at det skulle forbydes at holde ræve i Danmark. Det var det, man hørte fra Socialdemokraterne, men nu vil Socialdemokraterne altså gå ud at stemme hverken for eller imod det her lovforslag. Det betyder jo så, at man fra Socialdemokraternes side ikke stemmer for. Man stemmer ikke for, at der skal være et forbud imod hold af ræve. Så når det kommer til stykket, kan vi jo alligevel ikke regne med det, Socialdemokraterne siger. Det synes jeg er betænkeligt.

Dansk Folkeparti kan man regne med. Vi vil gerne have, at der bliver forbud mod hold af ræve i Danmark, og derfor støtter vi lovforslaget, som det ser ud lige nu.

Hr. Ole Vagn Christensen for en kort bemærkning.

Så kom det frem endnu en gang fra fru Marlene Harpsøe, at grunden til, at Dansk Folkeparti ikke vil stemme for det socialdemokratiske forslag, ikke er, at der er noget i vejen med forbuddet mod hold af ræve, men det er alene et erstatningsspørgsmål. Det vil altså sige, at det er pengepungen, der afgør, om man skal have hold af ræve i Danmark med de pinsler, disse dyr udsættes for, fordi vi er enige om, at der skal være forbud imod hold af ræve.

Når vi ikke kan stemme for det forslag, der ligger, er det, fordi vi ikke vil binde os til de lange bindingsperioder. Vi vil have lov til at stå frit, så vi kan tage forslaget op igen. Det er da ikke så svært at forstå, at når man stemmer vores forslag ned, vil vi gerne kunne gentage seancen under et andet flertal.

Jeg vil lige sige, at det var en kort bemærkning fra hr. Ole Vagn Christensen til fru Marlene Harpsøe. Så hvis ikke der er flere korte bemærkninger til fru Marlene Harpsøe, så går vi videre i ordførerrækken.

Man kan godt få ordet som ordfører. Vi tager hr. Kristen Touborg, der markerede først, og så har vi en konservativ ordfører. Værsgo.

Jeg vil gerne udtrykke glæde over, at regeringen langt om længe efter mange års tovtrækkeri har taget sig sammen til at fremsætte det her forslag, som trods alt, selv om det er meget lang tid, man vil give til det, i sidste ende er en afvikling af ræveproduktionen. Det skal regeringen ikke have utak for. Det var en svær fødsel, men på et tidspunkt kommer der så alligevel et resultat ud af det.

Så er det bare lidt kedeligt, nej, det er faktisk meget kedeligt, at man mener, at det så skal gå 15 år, inden rævene skal ud af de små bure, som de befinder sig i. Vi har jo haft, og det er også fremgået af debatten, meget snak frem og tilbage om, hvor grænsen ligger for, hvornår der er tale om ekspropriation, og hvornår man kan være sikker på, at det er en generel regulering. Efter vores opfattelse kan man gå væsentlig længere ned i åremål end de 15 år, som regeringen foreslår.

Vi har stillet et ændringsforslag om, at der skal gå 5 år. Vi har ikke fået en klar melding fra justitsministeren om, at det helt sikkert vil betyde, at det vil være at sammenligne med ekspropriation. Vi har fået betænkeligheder ved det. Vi har hørt, at de jo ikke kan garantere for, at det ikke betyder, at der er tale om ekspropriation, og at der kan blive tale om erstatning i enkelttilfælde. Men det har vi så retten til at afgøre i sidste instans. Det er vores klare opfattelse, at en periode på 5 år vil give rigtig gode muligheder for, at det holder. Det er faktisk kun en tredjedel af den tid, som Dansk Folkeparti og regeringen - i omvendt rækkefølge, altså regeringen og Dansk Folkeparti - nu går ind for.

Jeg kan så undre mig noget over, at Dansk Folkeparti siger, at man kan regne med Dansk Folkeparti. Sådan siger ordføreren. Det er jo ikke helt i overensstemmelse med det forløb, jeg har oplevet under forhandlingerne. Dansk Folkepartis tidligere ordfører har meget klart givet udtryk for, at 15 år var alt for lang tid. Nu sad Dansk Folkeparti jo med nøglen til at kunne få lukket de store dyr ud af de små bure længe før det, regeringen lægger op til. Det har Dansk Folkeparti desværre ikke ønsket. Jeg synes, Dansk Folkeparti har svigtet dyrene. Jeg synes, de har svigtet rævene i den her situation. Man havde muligheden for at reducere det væsentligt, også uden at der var den store risiko for erstatningspligt. Det er sådan det malurt, der er i bægeret i den sag her i dag.

Vi vil naturligvis støtte det ændringsforslag, jeg lige har snakket om, med de 5 år.

Vi vil stemme imod Socialdemokratiets ændringsforslag om en afviklingsfase på 2 år, fordi vi er ret overbeviste om, at det betyder en ekspropriation. Det er et indgreb i ejendomsretten. Så vi er ikke i tvivl om, at en afviklingsfase på 2 år vil give det resultat. Vi har det sådan, at når rævefarmerne nu har pint og plaget dyrene i 70 år, synes vi altså ikke, de skal have erstatning for at holde op med at gøre det. Så det er baggrunden for, at vi vil stemme imod Socialdemokratiets forslag på 2 år.

Tak. Der er ønsker om korte bemærkninger. Først til hr. Karsten Lauritzen.

Det er jo betænkeligt at høre det, SF's ordfører siger her fra talerstolen. For tilsyneladende vælger SF at følge den taktik, som Socialdemokraterne også har lagt. De siger én ting i pressen og fremfører et politisk ønske om at gøre noget ved ræveproduktionen i Danmark, men når det så kommer til stykket, så ved man ikke, hvad man vil, så skifter man standpunkt. Det er jo det, som SF's ordfører lige har redegjort for her fra talerstolen. Jeg synes, det er meget lavt, når SF's ordfører skælder regeringen og Dansk Folkeparti ud og siger, at man ikke kan regne med dem. Det er simpelt hen ikke rigtigt.

Dem, man ikke kan regne med i den her sag, er Socialistisk Folkeparti, som render fra de løfter, som de har givet til ræveproducenterne. De render i øvrigt også fra de løfter, som de har givet udadtil, om, at de vil være med til at finde en løsning på det her.

Faktum er jo, at der findes meget klare svar på, hvad der vil være ekspropriation eller ej, man kan bare bruge grundlovens § 73. Der er adskillige udvalgssvar, som man kan gå ind og se på, og der står ganske klart, at de perioder på 8 og 15 år, der er lagt op til, er det, man kan trække den til, hvis man skal undgå ekspropriation. Hvis det er kortere perioder, er det ekspropriation, og det vil vi ikke være med til i Venstre.

Hr. Kristen Touborg for en kort bemærkning.

Som det fremgik af min ordførertale, er der under alle de her lange forhandlinger klart udtrykt det, at hvis man fra Justitsministeriets side skal være hundrede procent sikker på, at der aldrig vil blive tale om ekspropriation, så snakker vi om 15 år - eller noget lignende. Vi har jo snakket om lidt andre åremål også, men det er korrekt, at det er den melding, der er kommet fra Justitsministeriet. Det vil jeg godt sige til Venstres ordfører.

Men så mener vi altså, at det ikke nødvendigvis er sådan, at man behøver at gå med både livrem og seler for at holde bukserne oppe. Vi er altså klar til at løbe den risiko, der måtte være, hvis der skulle være en enkelt, der skulle have en erstatning, hvis retten når frem til den afgørelse. Den risiko er vi klar til at løbe, når det er sådan, at vi kan få dyrene ud af de små bure i løbet af 5 år i stedet for 15 år.

Hr. Karsten Lauritzen for en kort bemærkning.

Så er det jo bare mærkeligt, at Socialistisk Folkeparti så vil stemme gult til det samlede forslag - det er i hvert fald det, man kan se i betænkningsbidraget. Det er jo mærkeligt. Hvis man mener det, som hr. Kristen Touborg siger, hvorfor stemmer man så ikke i henhold til det nede i Folketingssalen? Det er jo fair nok at stille ændringsforslag, og hvis de ændringsforslag bliver vedtaget, er det jo dejligt; hvis de bliver stemt ned, må man jo stemme om det, der ligger på bordet. Det kunne jo være, at det var regeringens forslag. Hvorfor vil man ikke stemme for det, hvorfor vil man stemme gult?

Jeg forledes til at sige, at det er ligesom SF's politik på andre områder; man siger én ting udadtil, men når det så kommer til stykket, stemmer man ikke for det nede i Folketingssalen. Det er simpelt hen useriøst.

Hr. Kristen Touborg.

For mig at se er det en ny situation, Venstre sætter sig i nu, når de siger, man ikke kan stemme gult, hvis man er tilfreds med, at der sker et fremskridt på et område. Efter vores opfattelse er det en helt sædvanlig procedure, at man stemmer gult, hvis man er tilfreds med, at der sker et fremskridt på et område. I alt er fremskridtene ikke gode nok, og det er så det, der er baggrunden for, at vi agter at stemme gult i den sidste ende. De 15 år er for sølle, det er for lang tid, men det er bedre end ingenting, og derfor stemmer vi gult.

Det er jo - sådan lidt humoristisk sagt - absolut ikke første gang, at man i Folketinget har truffet sådan en beslutning. Det er faktisk ikke særlig nyt.

Så er der en kort bemærkning fra fru Marlene Harpsøe til hr. Kristen Touborg.

Som man kunne høre på Socialistisk Folkepartis ordfører, var det umiddelbart en svær fødsel at gennemføre forbud mod hold af ræve. Dansk Folkeparti har ligesom Socialistisk Folkeparti hele tiden kæmpet for, at det skridt skulle tages, og endelig er det blevet taget, så derfor undrer jeg mig over, hvorfor man fra Socialistisk Folkepartis side ikke vil stemme for lovforslaget her.

Man siger fra Socialistisk Folkepartis side, at ekspropriation har betydning, og at de 2 år, som Socialdemokraterne foreslår, vil betyde ekspropriation, så det vil man ikke stemme for. Men til gengæld mener man fra Socialistisk Folkepartis side, at 5 år vil være tilstrækkeligt til at undgå ekspropriation. Jamen hvad er det for en juridisk begrundelse, der ligger bag, når man fra SF's side ser 5 år som den reelle mulighed? Der er da ingen af de svar, vi har fået fra ministerens side, der på nogen måde giver anledning til at tro, at 5 år er nok til at undgå ekspropriation.

Fra Socialistisk Folkepartis side vil man gerne undgå, at dyrene skal pines mere. Jeg hørte hr. Kristen Touborg sige, at når avlerne har pint dyrene i 70 år, skal de ikke have erstatning, men er realiteten ikke også den, at med SF's ændringsforslag, hvor man foreslår 5 år, vil rævefarmejerne få erstatning?

Hr. Kristen Touborg.

Som det er fremgået af mine tidligere svar, mener vi ikke, at det er overvejende sandsynligt, at man vil få erstatning efter 5 år, og det er jo heller ikke sådan, at Justitsministeriet har sagt, at det er hundrede procent sikkert, at man får det. Det er en gråzone, og vi er klar til at afprøve spørgsmålet, fordi vi mener, det er vigtigt at få disse store dyr ud af burene. Jeg mener, vi har en fuldstændig klar linje her, og vi har tidligere redegjort for, at når vi stemmer gult, er det, fordi forslaget her er et fremskridt, men ikke godt nok.

Så vil jeg gerne sige, at når vi foreslår 5 år, er det, fordi vi tænkte, at når den tidligere ordfører for Dansk Folkeparti ymtede noget om, at 6-7 år måske kunne være en mulighed, og vi så foreslog 5 år, kunne vi vel få et forhandlingsgrundlag og nå til enighed. Sagen er jo, at Dansk Folkeparti står med nøglen til at slippe disse store dyr ud af disse små bure, hvis de ønsker det, og det kan Dansk Folkeparti faktisk stadig væk nå, hvis de ønsker det.

Fru Marlene Harpsøe.

Dansk Folkeparti ønsker i høj grad at slippe disse ræve fri. Vi ønsker, at ræve ikke skal lide i små bure, sådan som det sker i dag, så derfor stemmer vi i modsætning til Socialistisk Folkeparti faktisk for lovforslaget her.

Hr. Kristen Touborg siger, at man er klar til at afprøve denne gråzone, og mener, at der er tale om en klar linje fra Socialistisk Folkepartis side. Jeg mener, der rent faktisk er tale om en meget grumset og uklar holdning fra Socialistisk Folkepartis side, når man siger, at man er klar til at afprøve den gråzone, for ifølge mange af de juridiske svar, vi har fået, er der jo ikke nogen gråzone. De juridiske eksperter er jo meget enige om, hvad det er, der skal til for at undgå, at de personer, som vil få erstatning ved ekspropriation, får det.

Så er det jo helt rigtigt, at Dansk Folkeparti hele tiden har arbejdet for en så kort udfasningsperiode som muligt, fordi vi ikke synes, det er rimeligt, at der skal gå så lang tid, og vi samtidig vil tage hensyn til grundlovens bestemmelser. Det synes jeg faktisk hr. Kristen Touborg fra Socialistisk Folkeparti også skal gøre.

Hr. Kristen Touborg.

Jeg skal ikke bruge lang tid på det at stemme gult, for det har jeg redegjort for et par gange, og det er som sagt ikke noget nyt. Det er et knæsat princip, at sådan gør man rigtig mange gange under lovbehandling.

Derimod kunne jeg godt tænke mig at fortsætte med at henvise til, at den tidligere ordfører for Dansk Folkeparti jo i høj grad lagde op til, at vi rundt regnet kunne halvere det, regeringen kom med. Her synes jeg, det er lidt ærgerligt, at den nye ordfører har besluttet, at man ikke behøver at tage så tungt på det. Nu er det sådan, at man bare stemmer sammen med regeringen, og det koster dyrene, så det vil noget. Hvis man stemte for vores ændringsforslag, ville det sådan set betyde, at perioden kunne sættes ned til en tredjedel, og det ville stadig være sådan, at det ville være overvejende sandsynligt, at der ikke skulle udbetales erstatning.

Tak til hr. Kristen Touborg. Vi går tilbage til ordførerrækken, og den næste ordfører er hr. Knud Kristensen.

Jeg kan godt forstå, at der er lidt travlt ved håndvasken i den her sag. Vi har et avlsarbejde, der går 80-90 år tilbage, og så skal hele produktionen udsættes for de mange angreb, som vi hører her i dag, mod ræve, der er udsat for pinsler. Der er brugt udtryk som »store dyr ud af de små bure« og »dyrene bliver pint og plaget«.

Jeg vil gerne understrege over for Folketinget, at den ræveproduktion, der er foregået i Danmark, er foregået på ordentlig og hæderlig vis. Der har været en ordentlig dyrevelfærd, og der har været draget omsorg for dyrene. Det, som jeg bare lige vil gøre opmærksom på i den her sammenhæng, er, at når udfasningen af ræveproduktionen bliver en realitet, er vi henvist til østeuropæisk produktion, hvor burene har under den halve størrelse. Det synes jeg er noget, som politikerne her skal have med i deres aftenbøn, nemlig at de nu har været med til at udfase noget, hvor der er en god dyrevelfærd, til fordel for noget, der ligger langt, langt under det, som vi kan acceptere her i Danmark.

Jeg synes rent faktisk, at når politikere her fra talerstolen kan sige, at dyrene bliver pint og plaget, burde de pågældende politikere egentlig anmelde produktionen, for det er ikke rimeligt, hvis det finder sted, at der er nogle dyr, der bliver pint og plaget.

Dernæst kommer spørgsmålet om de gravsøgende hunde og muligheden for netop at holde ræve, så man kan afholde prøver. Der vil jeg bare gøre opmærksom på, at der ligger et vældig langt avlsarbejde til grund for, at vi kan opretholde netop gravsøgende hunde, og det bliver der langt, langt større behov for i fremtiden end i dag, for mårhunden er jo i sådan en fremdrift, at det er ganske forfærdeligt. De kommer fra Finland til Sverige og fra Tyskland til Danmark. De findes overalt.

Så jeg vil bare sige, at det er vigtigt, at vi giver erhvervet og fritidsaktiviteten mulighed for, at der kan holdes ræve til netop opdræt af gravsøgende hunde, for det er jo dyrplageri, hvis ikke en jæger kan undervise sin hund, så den ved, hvad den går ind til, når det handler om gravjagt.

Der er ønsker om korte bemærkninger til hr. Knud Kristensen, først fra hr. Bjarne Laustsen.

Vi har lige hørt en sand mester stå og fortælle her fra Folketingets talerstol, at han er imod et lovforslag, som han så senere hen vil stemme for. Der findes et guddommeligt indslag på TV2/Nord, hvor hr. Knud Kristensen også siger, at det er det værste forslag, der nogen sinde er fremsat i Folketinget, og at han under ingen omstændigheder vil være med til at støtte regeringens politik på det område. Ikke desto mindre har han været ordfører ved førstebehandlingen, han har deltaget i udvalgsarbejdet og stillet en masse kritiske spørgsmål til regeringen, og alligevel har han ikke formået at tage forbehold.

Det er topmålet af hykleri at stå og tale om, hvor erhvervsvenlig man er, og hist op og kom herned, og så ikke være i stand til at trumfe sin mening igennem i forhold til den retorik, man bruger her fra Folketingets talerstol, og som tusindvis af borgere kan høre ude i landet. Det er topmålet af dobbeltmoral og hykleri.

Hvad forskel er der på at give kompensation til dambrugere eller til hjorteejere, som hr. Knud Kristensen ganske udmærket ved er blevet givet gennem tiderne, og så give kompensation til ræveavlerne, når man nu synes, at det er synd og tåbeligt, at de skal udfases, men vil gøre det på en ordentlig og værdig måde? Hvad forskel er der på det, og hvorfor har man ikke fremført synspunktet over for regeringen om at give kompensation til ræveavlerne for at få det her afsluttet på en værdig måde?

Hr. Knud Kristensen.

Jeg kan godt forstå, at hr. Bjarne Laustsen kommer med et personligt angreb i stedet for ligesom at koncentrere sig om, hvad det her lovforslag netop går ud på. Der var meget hård kritik, der blev talt om hykleri og dobbeltmoral. Altså, man kan sige, at det er lidt fantastisk, at hr. Bjarne Laustsen egentlig kan bruge de udtryk, for er der nogen, der netop har fuldgyldig eneret på de ting, er det i den grad hr. Bjarne Laustsen.

Jeg har aldrig nogen sinde syntes, at det var en god idé at udfase ræveavlen i Danmark, og det er sådan set reelt, fordi jeg synes, at jeg har en rimelig god indsigt i det, og fordi jeg ved, at den produktion, der er foregået i Danmark, overholder alle mulige krav om gode betingelser for dyrene, og det, vi netop kommer til at konstatere efterfølgende, er, at det ikke vil fortsætte.

Der er en kort bemærkning fra hr. Bjarne Laustsen.

Der var et portræt i et førende dagblad, der hedder Nordjyske, hvor der ligesom blev sagt, at det, hr. Knud Kristensen var mest kendt for, var at være uenig med sine egne, og det er det her jo et godt eksempel på.

Hvis det nu er sådan, at man har en forkærlighed for ræveavlere og for erhvervet, og man har den holdning, at man ikke skal have ræve mere, hvorfor tager man så ikke konsekvensen af den der påståede erhvervsvenlighed og siger: Vi giver kompensation, ligesom vi har givet til andre dyrearter, som man har været nødt til at udfase her i landet? Hvorfor tager man ikke konsekvensen? Hvorfor bruger man udsultning frem for at give en kompensation, en kompensation, der i øvrigt ikke er større end den, som selv samme regering har givet til svinetransportører her i landet, og som man tidligere har givet hjorteavlere? Hvad er problemet i det? Så får vi det løst en gang for alle inden for en 2-årig periode, som Socialdemokratiet foreslår.

Jeg bruger ikke ord om, at rævene er pint og plaget eller noget som helst andet. Vi har lagt os der, hvor vi siger, at vi gerne vil være med til at få ræveavlen udfaset, men det skal ske på en ordentlig og værdig måde. Hvorfor tilslutter hr. Knud Kristensen sig så ikke det synspunkt?

Vi går videre, og der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Kristen Touborg - og det er til hr. Knud Kristensen.

Jeg skal nok undlade at komme med personlige angreb mod den konservative ordfører, men jeg sidder alligevel og undrer mig lidt over, at der er så negativ tale om et lovforslag, som jeg går ud fra hr. Knud Kristensen i sidste ende alligevel vil stemme for. Jeg sidder og undrer mig lidt, og jeg vil så godt spørge ordføreren, om der trods alt ikke er en vis rimelighed i det.

Jeg vil gerne vedkende mig, at det var mig, der brugte ordene: pint og plaget disse dyr i 70 år. Det vil jeg gerne vedkende mig, og jeg mener, det er sådan. Men det er sådan set ikke først og fremmest rævefarmernes ansvar; det er os politikere, der har et ansvar, fordi vi ikke har grebet ind over for det her. Så længe husdyrbrugere følger loven, kan man ikke forvente mere - man kunne godt ønske mere, men sådan er det nu. Derfor er det sådan, at det er os politikere, der har ansvaret for, at det her er foregået. Jeg vil godt høre, om ordføreren ikke er enig i det.

Hr. Knud Kristensen.

Jeg kan godt forstå, at hr. Kristen Touborg egentlig opfattede min tale som værende negativ, men det, jeg sagde her fra talerstolen, og som var negativt, drejede sig om alle de kommentarer, der var kommet her fra talerstolen om spørgsmålet om udfasning af ræve.

Jeg er da glad for, at hr. Kristen Touborg vedkender sig, at det netop var hr. Kristen Touborg, der udtalte, at rævene var blevet pint og plaget igennem tiderne. Og det var derfor, at jeg netop sagde til hr. Kristen Touborg, at der så måtte en anmeldelse til. De argumenter, som blev fremført her fra talerstolen, bliver jo netop baggrund for den tale, som jeg kan holde; det er svært at holde en positiv tale om noget, der bliver fremført her fra talerstolen, og som er så useriøst som det, vi netop har hørt fra bl.a. hr. Kristen Touborg og et par andre.

Hr. Kristen Touborg for en kort bemærkning.

Jeg kan nu forstå på den konservative ordfører, at på trods af at vi var nogle stykker, der opfattede talen som meget negativ, går man hundrede procent ind for det lovforslag, der ligger, og at man går helhjertet ind og støtter det. Og jeg synes sådan set, at det er rart nok at få nogle klare meldinger fra den konservative ordfører, for så har vi alligevel en afklaring på det.

Der er ikke flere korte bemærkninger til hr. Knud Kristensen.

Så er den næste ordfører fru Bente Dahl.

Vi taler om et helt lovligt erhverv, der forbydes med L 80, og det er meget vigtigt, at vi sikrer retssikkerheden. Vi taler også om rævefarming, som på den måde, den foregår nu, bør forbydes. Det er rimeligt at have en udfasningsperiode, men en rimelig udfasningsperiode er ikke 15 år - det er for meget.

Vi betragter os som værende et retssamfund, og i vurderingen af, hvad der er en rimelig udfasning, kan vi i Det Radikale Venstre sige, at vi ikke kan stemme for Socialdemokratiets forslag, for det anser vi for ekspropriation, hvilket vi ikke mener er en god måde at gøre det på, men vi stemmer for SF's forslag med den udfasningsperiode, der er fastsat i det. Det mener vi er en rimelig udfasningsperiode.

Der er en kort bemærkning fra hr. Bjarne Laustsen.

Jeg har fuld forståelse for De Radikales synspunkter, men der er jo et problem. Socialdemokratiet foreslår en udfasning på 2 år - og vi anerkender, at der så kan være tale om ekspropriation - og det næste, vi skal stemme om, er SF's forslag om en 5-årig udfasningsperiode, og der siger Justitsministeriet, at der kan blive tale om kompensation, og at vi får retssager osv.

Jeg havde hellere set det rene snit, men man kan jo komme i den situation, at man alligevel er nødt til at skulle give kompensation til et erhverv, der er fuldt lovligt, og hvordan har man det så med det? Altså, man får en længere periode, man får ikke det rene snit, som man vil få ved at støtte vores ændringsforslag om en udfasning på 2 år og udbetaling af kompensation.

Fru Bente Dahl.

Det korte svar, som egentlig også var det, jeg sagde før, er, at det er en vurdering. Vi anerkender, at der skal være en udfasningsperiode, og vi mener ikke, at det bliver sandsynligt med et erstatningskrav med grænsen på 5 år.

Der er en kort bemærkning fra hr. Bjarne Laustsen.

Vi får jo en prøve på, om De Radikale har mere forstand på det her end Justitsministeriets jurister, for de siger jo netop, at der er tale om en ekspropriation, hvis man går ned fra 15 år. Med 15 år er man helt sikker, men skærer man det ned til en tredjedel, så er de mere skeptiske. Men nu får vi se.

Jeg har noteret mig det radikale synspunkt om, at de ikke kan støtte vores forslag om det her emne, men jeg havde som sagt hellere set det rene snit. Og jeg kan faktisk ikke forstå De Radikale, for når de erklærer sig enige i, at vi her har en produktion, vi gerne vil have udfaset så hurtigt som muligt, så må det da være i alles interesse at få det gjort på den rigtigste og hurtigste måde.

Fru Bente Dahl.

Juristerne - også i ministeriet - medgiver jo også, at det vedrørende de 15 år er en vurdering, de foretager. Selvfølgelig er jurister i Justitsministeriet jo i meget stort omfang klædt på juridisk, men vi taler altså også om politik i forbindelse med det her. Det er ikke kun jura, men også politik, og politisk vurderer vi, at vi vil lade det komme an på den prøve, det er, og sige, at den udfasningsperiode er rimelig.

Så er der ønske om en kort bemærkning fra fru Marlene Harpsøe til fru Bente Dahl.

Fru Bente Dahl fra Det Radikale Venstre siger, at der skal være en rimelig udfasningsperiode. Det er vi sådan set enige i fra Dansk Folkepartis side.

Man vil ikke stemme for 2 år, fordi det medfører ekspropriation, men til gengæld vil man stemme for de 5 års udfasningsperiode, fordi det er rimeligt. Altså, jeg synes, at vi mangler en lidt bedre forklaring fra Det Radikale Venstres ordfører på, hvorfor det er rimeligt med de 5 år. Er det så, fordi man fra Det Radikale Venstres side håber på, at det ikke vil medføre ekspropriation eller erstatning til ejerne af rævefarmene?

Det vil jeg gerne have et helt konkret svar på, for når vi læser de mange, mange svar fra netop juristerne i Justitsministeriet på det her område, siger de jo om det med de 5 år, at det vil medføre ekspropriation. Er det så noget, man fra Det Radikale Venstres side gerne vil gå ud i? Det synes jeg er meget, meget mystisk, så det vil jeg gerne have en ordentlig forklaring på.

Fru Bente Dahl.

Jamen jeg vil meget gerne gentage det, jeg sagde. Juristerne, som er klædt på til at være jurister, vurderer og siger, at det kan komme til ekspropriation. De bruger ordene kan komme, og der siger jeg så, at det kan komme på en prøve med de 5 år og ikke de 15 år.

Er der ønske om yderligere en kort bemærkning fra fru Marlene Harpsøe?

Nej, så går vi til den næste, der har bedt om en kort bemærkning. Det er hr. Karsten Lauritzen, og det er stadig til fru Bente Dahl.

Når vi nu har gang i sådan en god debat, vil jeg da godt benytte lejligheden til at rose Det Radikale Venstre for at sige, at man ønsker at stå vagt om grundloven og ikke vil bruge paragraffen om ekspropriation. Men jeg må så også benytte lejligheden til at påpege dobbeltmoralen i det, fru Bente Dahl siger. Man vil ikke bruge ekspropriation, og man står vagt om grundloven, men når det så kommer til stykket, er man alligevel villig til at stemme for et forslag, som kan føre til, at der bliver anlagt retssager.

Man kan selvfølgelig lægge mange ting i de ord, men hvis man virkelig mente det, man siger i Det Radikale Venstre om at stå vagt om grundloven og om ikke at ville bruge ekspropriation, skulle man da sørge for at være på den sikre side, og det er altså regeringens udfasningsperiode på henholdsvis 7 år og 15 år. Det er jo ikke noget, vi lige har sat os ned og er kommet i tanke om. Det er rent faktisk noget, der ligger betydelige juridiske overvejelser bag.

Jeg må jo glæde mig over, at Det Radikale Venstre vil stå vagt om grundloven, men jeg må sige, at det, fru Bente Dahl tilføjer i forhold til det her forslag, er lidt dobbeltmoralsk.

Fru Bente Dahl.

Hr. Karsten Lauritzen taler om dobbeltmoral. Det kan man selvfølgelig godt kalde hvad som helst, vil jeg sige. Jeg føler det ikke som dobbeltmoral.

Det er sådan, at politik og jura ikke er absolutte videnskaber. Det er vurderinger, det er overvejelser, og det er netop det, som Det Radikale Venstre i den her sag har taget til sig. Vi vurderer, vi har overvejelser, og på baggrund af det har vi taget en beslutning.

Det næste, der har bedt om kort bemærkning til fru Bente Dahl, er hr. Ole Vagn Christensen.

Når jeg beder om en kort bemærkning, er det sådan set på baggrund af, at fru Bente Dahl sagde, at hun ikke kan støtte det socialdemokratiske forslag. Det kan der være to årsager til. Den ene er det her med ekspropriation, og den anden er spørgsmålet om erstatning. Det er helt klart, at Socialdemokraterne har set i øjnene, at når man går ind og foretager det, vi foretager os, er der tale om en ekspropriation, og så skal der være tale om, at man også får en erstatning. Det mener vi er en fornuftig erhvervspolitik i stedet for den der 15 års udsultning, som der lægges op til fra Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti. Her mener vi, at man fører en erhvervsfjendtlig politik, for det, den kan føre med sig, er sådan set, at der kan komme en række fallitter og dermed også en række spørgsmål om, hvem der skal betale erstatning.

Fru Bente Dahl.

Som hr. Ole Vagn Christensen påpeger, er det ganske rigtigt, at i Det Radikale Venstre kan vi ikke gå ind for ekspropriation i den her sag. Vi mener ikke, at det er den rigtige måde at gøre det på. Vi skal ikke ekspropriere i et erhverv, som har de forhold, som det her erhverv har. Det er de overvejelser, vi har gjort os vedrørende ekspropriation. Det kan vi ikke gå ind for.

Hr. Ole Vagn Christensen taler om erhvervspolitik. Det synes jeg er et tema, vi har diskuteret i udvalgsarbejdet, og det er et nyt område, vi tager ind i forhold til diskussionen, som vi har her. Jeg mener egentlig, at jeg har gjort rede for den radikale politik på det her forslag.

Så er det hr. Ole Vagn Christensen.

Alle partier er enige om, at der skal være et forbud mod rævehold. Det, der er spørgsmål om, er sådan set, hvordan det skal foregå. Når jeg rejste spørgsmålet om det med erhvervspolitikken - jeg har også tidligere rejst spørgsmålet om dyrevelfærd, som man også på den her måde lader løbe over en 15-års-periode - er det, fordi jeg er nødt til at spørge fru Bente Dahl: Det her med udsultningspolitiken over for et erhverv, er det noget, som De Radikale har med i deres overvejelser, når man skal sige, hvad det er, vi kan have af erhverv i Danmark? Er det sådan, at dem, som vi ikke kan lide, og dem, som vi synes der er nogle problemer med, kan vi lave en udsultningspolitik over for?

Fru Bente Dahl.

Det var dog et voldsomt ord at bruge – udsultningspolitik. Hvis jeg var ræveavler i dag og vidste, at om 5 år ville jeg blive sat fra bestillingen, ville jeg i dag have 5 år til at foretage mig noget. Det er ikke udsultningspolitik, vil jeg sige til hr. Ole Vagn Christensen. Det er en rimelig periode til at finde noget andet.

Så går vi videre i ordførerrækken. Det er hr. Per Clausen.

Det har været sådan under den her debat, at ord som hykleri og dobbeltmoral er gået igen i mange indlæg. Jeg vil ikke være utilbøjelig til at give de fleste af dem, der har brugt begreberne, ret, for der er mange eksempler på dobbeltmoral og hykleri i den her sag.

Man kan sige, at en af dem, der ikke hykler ret meget, er den konservative ordfører, hr. Knud Kristensen, for han siger det, han mener. Men så glemmer han at tilføje - det er også derfor, at Venstre og De Konservative i grunden er imod at forbyde ræveavl - at det her forslag kun er fremsat, fordi der var et flertal i Folketinget, som tvang dem til det. Hvis det havde været med, så havde det, hr. Knud Kristensen sagde, givet fuld mening, og så havde han også været fri for at skulle bortforklare, at han siger det modsatte af, hvad han stemmer, for så er det bare sådan det sædvanlige politiske håndværk, når det måske ikke er kønnest.

Det, der er pointen ved ræveavl, er, at det aldrig skulle have været tilladt. Det har så været tilladt i 70 år. Det kan diskuteres, om ræveavlerne kan kritiseres for at udføre noget, som efter min opfattelse og ud fra en etisk og moralsk vurdering er forkert, når det er lovligt. De har i hvert fald gjort det fuldstændig lovligt.

Så er der nu et lovforslag, som vil afvikle ræveavl i løbet af 15 år. Man kan anskue det på den måde, at når der nu er gået 70 år, hvor det ikke har været muligt at få et flertal i Folketinget for at stoppe det, hvad betyder så 15 år fra eller til?

Der vil jeg bare sige, at realiteten er, at vi i dag kunne være i fuld gang med at afvikle ræveavlen, hvis et flertal i Folketinget havde en lille smule is i maven og var en lille smule konsekvent. Sagen er jo, at vi for nogle år siden gennemførte en opstramning af reglerne med nogle meget klare, tydelige og bastante krav til dyrevelfærden. Allerede dengang sagde branchen, at disse krav ville føre til avlernes fallit, for de kunne ikke drive ræveavl økonomisk forsvarligt og tjene penge på det, hvis de skulle overholde disse nye regler.

Det var Enhedslisten helt enig i, og derfor sagde vi: Når vi nu ikke kan komme igennem med et forbud, fordi der er politikere i Folketinget, der hævder, at man kan drive ræveavl på en dyrevelfærdsmæssig forsvarlig måde, så lad os lave nogle regler, der sikrer, at det sker på en sådan måde. Og så ville branchen efter vores opfattelse forsvinde. Det, der så skete, da de her regler skulle gennemføres, var, at ræveavlerne beviste, at hvis de skulle efterleve disse regler og vel at mærke ikke ansatte personale i fornødent omfang til rengøring i burerne, fik det den konsekvens, at dyrene fik det dårligere.

Politikere, der havde rygrad, kunne jo så bare have sagt, at reglerne skal overholdes, og det er i og for sig os ligegyldigt, om der kan tjenes penge på ræveavl eller ej. Men mange havde travlt med at rejse land og rige rundt og vride hænder og være bekymrede, og enden på det blev så, at der ikke var noget flertal, der tvang regeringen til at opretholde de regler, der eksisterede, samt få indført yderligere opstramninger.

I den situation diskuterer vi så, om vi kan komme igennem med et forbud. Det kunne vi så godt, fordi det var det alternativ, der lå for. Og det er jo også rimeligt nok, synes jeg, for når man nu ønsker at indføre et forbud, er det fair nok at gennemføre det i stedet for at gå alle mulige omveje med udspekulerede dyrevelfærdsforslag. Så det var godt nok.

Men konsekvensen af det, som vi nu står med, er, at vi i stedet for at være i fuld gang med at afvikle ræveavl er i færd med at vedtage et lovforslag, der betyder, at det vil fortsætte i 15 år, og i disse 15 år - det fremgår klart af de bemærkninger, der er til lovforslaget - bliver der ikke gennemført en eneste dyrevelfærdsmæssig forbedring, for man kan jo ikke tillade sig at pålægge ræveavlerne yderligere udgifter, når erhvervet er ved at blive udfaset.

Af samme grund synes Enhedslisten, at det forslag, der nu ligger med en udfasning på 15 år, er komplet uacceptabelt. Vi kan naturligvis ikke stemme imod forslaget, for vi kan ikke stemme imod en udfasning, men vi må nok sige, at det jo ikke bringer rævene og dyrevelfærden i en umiddelbart bedre situation. Spørgsmålet er så, om den her udfasningsperiode kan kortes ned. Der ligger et forslag om at afkorte den til en periode på 5 år. Det stemmer Enhedslisten for.

Vi har ikke noget imod, at man er kritisk over for Justitsministeriets embedsmænd og deres vurderinger. De ved jo lige så godt som jeg, at jura ikke er en fuldstændig eksakt videnskab, hvor man altid straks kan sige, hvad der er det rigtige. Jeg vil også sige det på den måde, at jeg sådan set også godt kan leve med, at det viser sig, at vi afkorter perioden så meget, at de her ræveavlere får erstatning, for så betaler vi prisen for at reparere på 70 års forsømmelser ved at betale erstatning til nogle mennesker, der har holdt sig inden for lovens rammer, og så strammer vi op på loven. Det har jeg ikke så meget imod.

Af samme grund kan vi stemme for både SF's og Socialdemokraternes ændringsforslag. Det bliver så Socialdemokraternes forslag, vi først skal stemme om. Man kan selvfølgelig godt, når man hører de socialdemokratiske talere her i dag, få det indtryk, at hensynet til ræveavlerne næsten er større end hensynet til rævene, og at det derfor er vigtigt for Socialdemokraterne at få en model, hvor man er sikker på, at der skal betales erstatning. Jeg skal ikke kunne sige det, men når jeg tænker på, hvad hr. Bjarne Laustsen har været ude at sige, så kan jeg godt forstå, at han mener, at han også skylder ræveavlerne noget. Det leverer han så hermed.

Alt det der fnidderfnadder, al den der dobbeltmoral og alt det der hykleri ønsker Enhedslisten ikke at blive blandet ind i. Vi stemmer for ethvert forslag om at afkorte udfasningsperioden, og vi vil i sidste instans undlade at stemme til lovforslaget, fordi det er vores grundopfattelse, at det er lykkedes et flertal i Folketinget, der ønskede så hurtigt som muligt at få afsluttet ræveavl, at forkludre denne her sag, sådan at de eneste, der vel i grunden kan smile lidt skævt i dag, er Venstre og De Konservative. At hr. Knud Kristensen så ikke er i humør til at smile skævt, er så en anden sag.

Men det er i hvert fald godt for dyrevelfærden, at det her er udfaset om 15 år, men forløbet må være et godt skoleeksempel på, hvordan man ikke skal drive politik, hvis man vil opnå resultater. Og der peger det sådan set i alt det væsentlige for os, der er det flertal, som ville afvikle ræveavlen, på, at det faktisk er lykkedes Venstre og De Konservative at forsinke den her proces i så lang tid, at det næsten kunne være lige meget.

Tak. Så er det hr. Bjarne Laustsen som privatist.

Tak. Sundhedsministeren har fremsat et lovforslag om at afskaffe ræveavl i Danmark. Jeg ved ikke lige præcis, hvorfor det skulle gå ud over ham, men dybest set var det jo den tidligere justitsminister, fru Lene Espersen, der skulle have fremsat det, og så endte bolden hos den nuværende justitsminister, hr. Brian Mikkelsen, og sådan står vi her i dag.

I fremtiden bliver det kun muligt at se ræve i Zoologisk Have og ude i naturen, forhåbentlig, og så er der et spørgsmål om, om det er tilladt at have 114 ræve i forbindelse med træning af gravhunde. Dem havde man sådan set glemt; om man vidste, om de eksisterede eller ej, skal jeg lade være usagt, men i hvert fald har vi haft en deputation fra dem, som træner jagthunde. I den forbindelse har vi været positivt stemt over for at finde en løsning i den periode her, uanset om det bliver 2, 5 eller 15 år, der skal til, hvor de 114 ræve ville få en forbedring, indtil man finder ud af, om der er en anden måde at træne de jagthunde på, som vi ved er en forudsætning for at kunne jage ræve, f.eks. inde i byerne, hvor der måske efterhånden er flere ræve, end der er ude i skovene.

Grunden til, at jeg tager ordet her i dag, er sådan set, at vi, selv om jeg føler mig dækket ind af hr. Ole Vagn Christensens bemærkninger, har haft et forløb, der startede med, at der i forbindelse med sidste folketingsvalg var en debat om, om man kunne ændre lidt i den bekendtgørelse, der var sendt ud, og som endnu ikke var trådt i kraft. Det kunne der være god grund til at kigge på, og derfor sagde jeg som noget af det første, at jeg syntes, at sagligheden måtte indfinde sig, fordi der var sket meget, siden man for nogle år siden, i 2001 og 2003, havde vedtaget en beretning, der sagde noget om forholdene. Derfor rejste Fødevareudvalget med de nye medlemmer, både af Tinget og af Fødevareudvalget, op for at se på forholdene. I den forbindelse udtalte Dansk Folkeparti følgende synspunkter: Det er en koncentrationslejr for ræve. Det sagde den ene ordfører. Den anden ordfører sagde: Det kigger vi på. Tilbage står der jo så det mellemspil, som jeg har refereret, nemlig at den konservative ordfører sagde, at han aldrig kunne medvirke til at stemme for et forslag af sådan en karakter her i Folketinget. Så det har været en broget behandling, vi har haft om det her.

Det, som der står tilbage, er, at et dyr som en ræv ikke er muligt at gøre tam som andre husdyr, vi har i vores husdyrbekendtgørelse. Og derfor er vi sådan set enige i synspunktet om, at det af etiske grunde ville være fornuftigt at afskaffe ræveavl på den måde, som man kender det i dag. Det er ræveavlerne sådan set også selv. Jeg ved ikke, om det er tilladt her fra Folketingets talerstol at nævne et ord som lokumsaftale, men det er ikke desto mindre det, der foregår derude i det åbne rum; altså, mellem Pelsavlerforeningen og Dyrenes Beskyttelse skulle der ligge en aftale, nemlig: Vi er parat til at give los, udfase rævene; til gengæld beskytter vi så mængden.

Nu er vi i en situation, hvor det handler om, hvem det er, der skal straffes. Og jeg er ikke i lommen på nogen som helst i den her sag, men jeg synes bare, at der skal være en vis form for fairness, og det skal der være, fordi historien fortæller os, at vi har haft andre dyr i Danmark, som vi har udfaset ved ekspropriation. Vi oplever det også, når man eksempelvis eksproprierer dambrug, hvor folk har en forretning. Så siger vi, at vi af andre grunde, miljø osv., ikke vil have det her mere, og så betaler vi for det. Ejendomsretten er ukrænkelig, og derfor har vi lyttet meget til de ting, de indvendinger, som Justitsministeriet har haft på det her område.

Derfor synes vi, at det, når alt kommer til alt og Folketinget er enig om, at der skal være en udfasning, så bare skal gøres på en ordentlig måde. Der er jo noget, jeg ikke forstår. Kunne justitsministeren ikke her til sidst komme op og forklare, hvorfor der er en forskel? Man giver tilskud til hjortefarmere, der ikke må have deres dyr - det har man gjort - hvorfor vil man så ikke gøre det til ræveavlere? Kunne vi ikke få en forklaring på de to ting? Ja, der er selvfølgelig forskel på dyrene - det er der - men princippet er fuldstændig det samme, nemlig at der er nogle mennesker i Danmark, der har et erhverv, et fuldt lovligt erhverv, som vi som folketingsmedlemmer og lovgivere kan sige at vi ikke ønsker skal være der mere, og så har vi en mulighed for at give kompensation for det.

Jeg føler, at det her handler om udsultning af et erhverv, og derfor vil jeg hellere være med til at betale ved kasse et. Vi ved ikke præcis, hvad det koster; justitsministeren har også svært ved at ryste op med et tal. Men jeg vil godt garantere for, at det er mindre end det beløb, vi har betalt til de der to svineeksportører, som overtrådte reglerne, og som man glemte at lave en partshøring på; man kom til at betale ved den lejlighed. Det her er småpenge, for at vi kan få lukket den sag ordentligt. Jeg frygter også for, at dyreværnsekstremister kan finde på at lukke de ræve ud i den 15-årige periode, der går; jeg frygter for retssager. Ja, selv fra den græske regering har vi modtaget noget om hulheden - ja, for det her skal jo notificeres i EU efterfølgende - altså at de siger, at den argumentation, man bruger i Danmark, fra den danske regerings side, ikke holder i byretten. Man bruger ordene, at det er synd for rævene - og det er sådan set rigtigt nok - men at der så skal gå 15 år inden, forstår jeg simpelt hen ikke. Så vi mangler altså at få forklaret, hvorfor man i én situation godt vil give kompensation, men at man i en anden situation ikke vil; på den måde kunne vi få en ordentlig og fair afslutning på den her sag.

Fru Marlene Harpsøe for en kort bemærkning.

Jeg kan ikke lade være med at kommentere et par enkelte ting, som man fra Socialdemokraternes side påpeger her. Hr. Ole Vagn Christensen fra Socialdemokraterne var for et stykke tid siden heroppe på talerstolen og sagde, at det var fornuftig erhvervspolitik at give erstatning og dermed ekspropriere, og at det så er derfor, Socialdemokraterne har stillet et ændringsforslag om en udfasningsperiode på 2 år. Det, der også blev påpeget, var, at det var erhvervsfjendtlig politik, som man førte, bl.a. fra Dansk Folkepartis side, fordi vi ikke ville være med til at give erstatning til de her rævefarmere.

Jeg må indrømme, at når jeg hører sådan nogle udsagn, og når jeg også nu her hører fra hr. Bjarne Laustsens side, at der skulle være tale om udsultning af et erhverv, bliver jeg som Dansk Folkepartis ordfører i tvivl om, hvad Socialdemokraterne egentlig vil med det her. Vil de gøre noget for dyrene, eller er det i virkeligheden erhvervet, som man er allermest bekymret for?

Hr. Bjarne Laustsen.

Fru Marlene Harpsøe behøver ikke at gøre sig nogen bekymringer overhovedet om, hvad Socialdemokratiet mener. Vi er det parti, der har de klareste standpunkter i den her sag, og det, som Dansk Folkeparti har leveret, er hykleri og dobbeltmoral. Man havde to ordførere til stede under en besigtigelse af en rævefarm, hvor der kom to forskellige synspunkter frem, og så har man nu fået en tredje ordfører, der giver udtryk for noget helt andet.

Vi har rene synspunkter. Vi siger: Hvis vi skal af med rævene, betaler vi ved kasse et, og så får vi en hurtig afvikling. Det er et fair standpunkt over for de mennesker, der mister et erhverv. Vi får det lukket på en god og ordentlig måde. Vi lever fuldstændig op til det, juristerne siger, nemlig at det er ekspropriation, hvis man gør det på en anden måde.

Så jeg føler ikke, at vi har andet end spillet med åbne kort. Vi har lyttet til alle de indvendinger, der har været. Og vi vil dyrevelfærden. Uanset om det er ræve eller hjorte eller kaniner eller grise, skal vi have en ordentlig dyrevelfærd i Danmark. Og hvis det er sådan, at man kommer frem til, at man ikke skal have en bestemt dyreart som f.eks. ræve i vores husdyrbekendtgørelse, så tager vi konsekvensen af det.

Fru Marlene Harpsøe for en kort bemærkning.

Jeg fik jo netop bekræftet af hr. Bjarne Laustsen, at der ikke er tale om et klart synspunkt fra Socialdemokraterne side, tværtimod; måske mener man, at dyrene skal have det godt, ved at man forbyder det, men man vil ikke stemme for det her lovforslag, for Socialdemokraterne har bestemt sig for at stemme hverken for eller imod. I Dansk Folkeparti tager vi dyrene seriøst, og derfor stemmer vi for den her lovgivning og gør ikke som Socialdemokraterne, der hverken vil stemme for eller imod. Vi har fra Dansk Folkepartis side - det vil jeg også gerne påpege - faktisk kørt den samme linje hele tiden på det her område, vi har slet ikke ændret holdning til, at vi selvfølgelig vil støtte, at det her bliver udfaset.

I forhold til det med, at det er en erhvervsfjendtlig politik, som hr. Bjarne Laustsen har ønsket at sige om det her forslag, mener hr. Bjarne Laustsen, at der er tale om småpenge i forbindelse med de her erstatninger. Så jeg kunne egentlig godt tænke mig at få hr. Bjarne Laustsens bud på, hvor meget det her i kroner og øre vil koste i erstatning. Justitsministeriet har jo gentagne gange påpeget, at de ikke kan give en oversigt over, hvor meget det vil koste, og det betyder, at vi ikke aner det. Det kan koste 500 mio. kr., vi aner det ikke, det kan koste 1 mia. kr., vi aner det ikke. Så hvad mener hr. Bjarne Laustsen er småpenge, og hvorfor vil Socialdemokraterne ikke stemme for?

Hr. Bjarne Laustsen.

Ja ja, det er jo ikke middag endnu, men det er jo ikke det samme, som at man ikke kan blive udsat for topmålet af hykleri inden middag. Hvis Dansk Folkeparti virkelig mener, at de vil noget med dyrevelfærden i Danmark, og de mener, at det er synd for rævene, hvorfor skal der så præcis gå 15 år uden forbedringer for de selv samme ræve - ikke en eneste forbedring i 15 år. Man løber fra alt det der med den beretning om, at forholdene skal forbedres. Der er intet. Det her er ren og skær udsultning.

Dansk Folkeparti bærer et stort ansvar, fordi man er støtteparti. Man har siddet på hænderne i situationen vedrørende svineeksportørerne, hvor man måtte udbetale mere end 20 mio. kr., fordi man ikke havde håndteret sagerne rigtigt. Det har man ikke nævnt et ord om.

Dernæst har Dansk Folkeparti også afvist at støtte, at vi kunne få lavet forbedringer for de der 114 jagtræve i løbet af de 15 år eller 8 år, eller hvor mange det nu bliver. Det har Dansk Folkeparti ikke villet være med til. Jeg forstår det simpelt hen ikke. Jeg forstår ikke Dansk Folkepartis politik.

Jo, altså, hvis man er ligeglad med dyrevelfærd, er det fint nok. Det er det, fru Marlene Harpsøe giver udtryk for i dag: Dansk Folkeparti er ligeglade. Det er vi ikke i Socialdemokratiet. Og i den periode, hvor vi skal have ræve, skal de have ordentlige forhold. Men der findes ikke et flertal, der vil være med til at skærpe kravene i dag - ej heller blandt Dansk Folkeparti. De sidder med nøglen til at kunne gøre en forskel, men de har valgt at afstå fra at bruge den nøgle og låse op til regeringen, så vi kunne få en værdig afvikling af det her. Det beklager jeg dybt over for de folk og de ræve, der er involveret i den sag her.

Ja tak. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, hverken for en kort bemærkning eller som ordfører. Og så går vi til afstemning.

Før vi går til afstemning, vil jeg lige efter at have hørt debatten - hvor der er mange, mange synspunkter, mange, mange synspunkter, det er parlamentarisme og demokrati for fuld udblæsning, og det er jo noget, vi alle sammen lægger vægt på - sige, at vi tager alle ændringsforslagene til afstemning, også der, hvor der står, at der måske ikke stemmes. Men for en sikkerheds skyld gør vi det, så der i hvert fald ikke her fra bliver givet hjælp til noget, der ligner, eller noget, man kunne kalde politiske rævekager. (Munterhed). Det er i hvert fald ikke omfattet af teksten.

Det er bare for at sige det, så man er klar over, at vi stemmer om de ændringsforslag, der ligger, så det bliver utvetydigt, hvad der egentlig er resultatet af den debat, der har været.

Det betyder, at vi først stemmer om underændringsforslag nr. 2 til ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (SF) tiltrådt af et mindretal (RV), og der kan stemmes. (Munterhed som følge af, at der trykkes forkert på afstemningsknapperne). Altså, ved tryk på en rød knap, stemmer man imod, ved tryk på en grøn knap stemmer man for, og ved tryk på en gul knap undlader man at stemme.

Afstemningen slutter.

For ændringsforslaget stemte: 52 (S, SF, RV og EL), imod stemte: 59 (V, DF, KF og LA), hverken for eller imod stemte: 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (S) tiltrådt af et mindretal (EL), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For ændringsforslaget stemte: 31 (S og EL), imod stemte: 80 (V, DF, SF, KF, RV og LA), hverken for eller imod stemte: 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Så stemmes der om ændringsforslag nr. 3 tiltrådt af et mindretal (V og KF), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For ændringsforslaget stemte: 44 (V, DF (ved en fejl), KF og LA), imod stemte: 17 (DF og EL), hverken for eller imod stemte: 50 (S, SF og RV).

Ændringsforslaget er vedtaget.

Jeg kan for god ordens skyld oplyse, at det så også svarer til det, man kan læse i betænkningsafgivelsen.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, er det vedtaget.

Det er vedtaget.