Det næste punkt på dagsordenen er:

13) 1. behandling af lovforslag nr. L 86:

Forslag til lov om ændring af straffeloven og retsplejeloven. (Gennemførelse af Europarådets konvention om beskyttelse af børn mod seksuel udnyttelse og seksuelt misbrug m.v.).

Af justitsministeren (Brian Mikkelsen).

(Fremsættelse 10.12.2008).

Forhandlingen er åbnet.

Fru Marion Pedersen.

L 86 handler om gennemførelsen af Europarådets konvention, som er fra 2007 og omhandler beskyttelse af børn mod seksuel udnyttelse og seksuelt misbrug. Venstre anser det som et meget betydningsfuldt bidrag i retning af fælles internationale forbedringer på dette meget vigtige område.

Dansk lovgivning opfylder i dag størstedelen af de forpligtelser, der følger af konventionen, og lovforslaget indeholder derfor kun få nødvendige ændringer af straffeloven, som vil medvirke til, at Danmark vil kunne godkende konventionen endeligt.

En vedtagelse af lovforslaget vil betyde en styrkelse af de forebyggende initiativer samt sikre en bedre retsforfølgelse af gerningsmændene, sideløbende med at de mange ofre vil kunne tilbydes den nødvendige hjælp til at komme på rette fod igen. De omtalte ændringer i lovforslaget indeholder således en skærpelse af kriminaliseringen inden for børnepornografisk materiale, en skærpelse af kriminaliseringen inden for rekruttering til og som tilskuer af pornografiske forestillinger, en udvidelse af den særlige regel om forældelsesfristen samt en udvidelse af retsplejeloven vedrørende bestemmelse af bevisførelse.

I dag er det ifølge dansk lov kun strafbart at være besiddelse af børnepornografisk materiale, hvis dette på den ene eller anden mådes lagres - det vil sige, hvis man gemmer det eller downloader det på computeren. Derfor foreslås det at udvide grænsen til også at omfatte tilfælde, hvor en person gennem internettet bevidst opsøger børnepornografisk materiale, uden at vedkommende betaler for eller lagrer det pågældende materiale. Der er altså kun tale om en strafbar handling, hvis den er bevidst, og ikke i tilfælde, hvor en uheldig handling på computeren gør, at man kommer ind på sådan en side, og hvor pågældende straks forlader hjemmesiden igen.

Det vurderes af Rigspolitiet som værende meget vanskeligt at komme ind på disse sider ved en ren tilfældighed. Men jeg synes, det er en af de ting, vi skal have undersøgt nærmere under udvalgsarbejdet. Vi skal også under udvalgsarbejdet se på, hvordan retsstillingen er for de organisationer, der forebyggende holder øje med den type sider. Ligeledes skal vi have en udredning af, hvor kunstneriske fotos hører hjemme i den sammenhæng.

Inden for kategorien pornografiske forestillinger findes der desuden steder, hvor en skærpelse af straffeloven vil være nødvendig for at opfylde konventionen. Det drejer sig om rekruttering af personer under 18 år til pornografiske forestillinger samt medvirken som tilskuer, hvilket i dag ikke er omfattet af straffeloven. Igen er det vigtigt at bemærke, at bestemmelsen kun træder i kraft i forsætlige forhold.

Der foreslås også en udvidelse af forældelsesfristen, således at den særlige regel i § 94, der omfatter sædelighedsforbrydelser, hvor forældelsesfristen tidligst kan påbegyndes den dag, pågældende fylder 18 år, også skal omfatte sager om bl.a. samleje mod betaling med personer under 18 år. Det fremgår af forarbejdet til loven, at den primært er udformet med henblik på tilfælde, hvor det misbrugte barn har et særligt tilknytningsforhold til gerningsmanden, som betyder, at barnet føler det nødvendigt at hemmeligholde forbrydelsen.

Alt i alt er der i L 86 tale om ændringer, som Venstre anser for strengt nødvendige, hvis vi i Danmark fortsat skal gå foran som et positivt eksempel og som et land, der ønsker at sætte en stopper for disse modbydeligheder, som børn i dagens Danmark og i resten af verden hver evig eneste dag udsættes for. Derfor kan Venstre støtte forslaget.

Tak. Der er en kort bemærkning. Fru Karen Hækkerup.

Venstres ordfører sagde i sin indledningstale, at vi vil tiltræde det her i Danmark, fordi vi gerne vil blive bedre til at støtte ofre. I den forbindelse kan jeg bare sige fra Socialdemokraternes side, at det er en dagsorden, vi har forfulgt længe, og derfor vil jeg selvfølgelig gerne dykke ned lige præcis i denne del af det, som Venstres ordfører siger.

Vi har tiltrådt Europarådets konvention, som bl.a. drejer sig om, at vi skal blive bedre til at støtte ofre, og når jeg har læst bemærkningerne igennem, kan jeg se, at der står en hel masse forskellige initiativer, vi bl.a. i Danmark gør for at støtte ofre. Men noget, der ikke står noget om, er den økonomiske erstatning, som ofre rent faktisk får. Det er punkt 1.

Punkt 2 er behov for psykologhjælp. Det er sådan i dag, at man, hvis man eksempelvis har været udsat for en seksualforbrydelse, kan få tilskud til psykologhjælp i 10 timer. Man kan få tilskud på 300 kr. pr. time, og de 10 timer skal være afholdt, senest 1 år efter at forbrydelsen har fundet sted. Det er nogle regler, som slet ikke hjælper de ofre, som er. Og i den sammenhæng vil jeg spørge Venstres ordfører, om Venstre vil give tilsagn om og være villig til at se på både højere erstatninger til ofre og gratis psykologhjælp til børn, der har været udsat for forbrydelser.

Ordføreren.

Nu ved fru Karen Hækkerup jo godt, at jeg ikke står her og giver forhåndsgodkendelse af ændringer, som har økonomiske konsekvenser for statskassen, så det vil jeg selvfølgelig ikke gøre, men jeg synes da, at det er en af de ting, vi kan drage ind i udvalgsarbejdet, nemlig om det er rimeligt både med hensyn til psykologhjælptiden og også til de erstatninger, der er i forhold til andre forbrydelser af samme karakter.

Fru Karen Hækkerup.

Jamen jeg synes da, det er positivt, hvis Venstre vil åbne døren lidt på klem for, at vi rent faktisk i Danmark kan begynde at behandle ofre bedre, for jeg synes, at det er meget beskæmmende, når man eksempelvis læser sager, hvor voldtægtsofre henvender sig til voldtægtscentre for at få hjælp og for at få psykologbehandling og får at vide: Desværre, vores liste er allerede fuld, og der er ingen hjælp at få. På samme måde gælder, at børn, som har været udsat for seksuelle krænkelser igennem årevis, bliver tilkendt erstatninger, der simpelt hen er latterlig lave, og som man nærmest må betragte som endnu et slag i ansigtet på et barn, der i forvejen er forurettet.

Så jeg vil bare glæde mig over, at Venstre ikke lukkede døren fuldstændig i, men lod den stå på klem, for at vi senere kan komme ind med nogle drøftelser af, om vi ikke nok kan gøre de erstatninger til ofre større, for det er der behov for. Ifølge Socialdemokraternes holdning er der behov for, at de endda bliver mangedoblet.

Ordføreren.

Tak. Jeg tror ikke, at der var noget spørgsmål i det, fru Karen Hækkerup sagde, men blot en konstatering af, at jeg var åben for, at vi diskuterer det også under det her lovforslag, og det vil jeg selvfølgelig medvirke til.

Så er det fru Line Barfod.

Jamen det glæder mig meget, at Venstres ordfører gerne vil være med til at se på, hvad vi kan gøre for i større omfang at hjælpe ofrene. Det er jo også noget af det, vi ved at der skal til, også fordi en del af dem, der krænker andre, selv er blevet krænket som børn og så ikke har fået den nødvendige hjælp.

I Nordisk Råd vedtog vi på sessionen her i efteråret også en rekommandation på det her område, og noget af det, som Nordisk Råd opfordrer alle landene til, er at indføre et Barnets Hus, hvor børn, der har været udsat for overgreb, straks kan komme hen og blive undersøgt, få den fornødne hjælp og også gå i et forløb derefter. Er det også noget, som Venstre gerne vil være med til at kigge på i den her forbindelse?

Ordføreren.

Tak. Som fru Line Barfod ved, sidder jeg jo også i Nordisk Råd, og jeg har også stemt for den resolution, så det er selvfølgelig noget, jeg vil arbejde for. Om Venstre som helhed vil arbejde for det, tør jeg ikke sige.

Så er det fru Karina Lorentzen.

Jeg kan jo ikke undgå at lægge mærke til, at Venstres ordfører nævner, at der er behov for en redegørelse på det område, som handler om billeder af børn, som er - hvad skal man sige? - en form for kunstnerisk udtryk, og hvor grænsen er lidt mere udflydende. Jeg skal bare gøre opmærksom på, at justitsministeren for nylig i et svar til mig ikke mener, at der er et problem på det her område.

Det er jeg dybt uenig i, og så vil jeg høre, om Venstres ordfører stadig væk vil give sin opbakning til, at vi prøver at gøre noget ved det her problem.

Ordføreren.

Når jeg har taget det med i min ordførertale, er det, fordi jeg desværre må tilstå, at jeg ikke har set det svar, som fru Karina Christensen har fået fra justitsministeren. Men jeg synes, det er vigtigt, fordi jeg ikke synes, at det sådan helt klart fremgår af loven, at der er en klar skillegrænse; jeg har i hvert fald ikke kunnet læse det. Det er jo klart, at der er nogle kunstneriske fotos, hvor man kan spørge, om de er lige på grænsen. Og hvad skal domstolene så dømme i forhold til den lov, vi skal til at vedtage her?

Derfor synes jeg, det er noget af det, vi bliver nødt til at se på under udvalgsarbejdet. Det kan jo være, at det svar, som fru Karina Christensen har fået måske kan oplyse så meget, at vi ikke behøver at tage det under udvalgsarbejdet, men jeg synes i hvert fald, det er vigtigt, at den del af problematikken ikke bliver forbigået i tavshed.

Jeg kan oplyse ordføreren om, at det er fru Karina Lorentzen, som ikke ønsker andet spørgsmål.

Så er det fru Karen Hækkerup.

Socialdemokraterne er meget begejstret for, at loven ændres sådan, at det ikke længere kan være muligt at gemme sig, hvis man er pædofil og søger efter børnepornografisk materiale.

Den praksis, man har udviklet, med, at man ikke kan dømmes, fordi man ikke har downloadet noget materiale, eller fordi man ikke har lagret det på sin computer, men udelukkende har udvekslet eksempelvis små koder med hemmelige adresser inden for et pædofilt netværk, ændres, så de mennesker nu også kan blive stillet til ansvar for de forbrydelser og de overgreb, som de er medansvarlige for, at børn bliver udsat for, og det synes vi bestemt er rigtig, rigtig godt.

De andre initiativer i lovgivningen, som bliver fremsat her, støtter vi også, især når det drejer sig om forældelse. Det er kort sagt alle sammen forslag, som vi kan tale varmt for, og som vi mener vil være med til at gavne børns retssikkerhed.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Morten Messerschmidt.

Som de tidligere ordførere har været inde på, indeholder konventionen og forslaget fra ministeren tre hovedområder, som overordnet set er fornuftige og sådan set gavner kampen mod børnepornografi og derfor kan nyde opbakning fra Dansk Folkeparti.

For det første er det selvfølgelig helt fornuftigt, at man på alle de andre bestemmelser, der findes i straffeloven, som handler om seksuelle krænkelser af mindreårige, anvender den samme regel om, hvornår forældelsesfristerne skal begynde at tælle fra. For os er det helt afgørende, at man altid fokuserer på offeret, og at man ikke indretter straffelovens og retsplejelovens regler sådan, at de grundlæggende kommer gerningsmanden til gavn. Derfor er vi også en lille smule nølende over for, hvorvidt man overhovedet i forhold til de her frygtelige forbrydelser skal anvende forældelsesfrister. Hvad er egentlig det rimelige i, at man på det tidspunkt, hvor den forulempede fylder 27 år godt kan retsforfølge en gerningsmand, hvorimod man ikke kan gøre det, når vedkommende er fyldt 29 eller 30. I forhold til en række af de andre virkelig frygtelige forbrydelser i straffeloven opererer man overhovedet ikke med forældelsesfrister, f.eks. mener jeg, at § 2 stk. 37 om manddrab ganske enkelt ikke kan forældes. Vi mener altså i Dansk Folkeparti, at man skal overveje at gøre det samme, når det kommer til børneporno og handel med børnepornografisk billedmateriale o. lign. Vi kan ganske enkelt ikke se rimeligheden i, at sådanne forbrydelser, som fuldstændig ødelægger livet for børn i forskellige aldersgrupper, skal kunne forældes. Man må selvfølgelig sige, at det er et fremskridt, at man nu forbedrer reglerne for, hvornår man skal regne forældelsesfristen fra, men det er altså ikke et skridt helt derhen, hvor vi i Dansk Folkeparti kunne tænke os det.

For det andet omhandler forslaget spørgsmålet om, at man ikke længere kun kan straffes for at have dataene på sin computer, men også bare for at se dataene. Og det synes jeg og Dansk Folkeparti selvfølgelig er et skridt i den helt rigtige retning; uanset hvilket motiv, man har, skal det straffes, hvis man på nogen måde begiver sig ind på børnepornografiske sider på internettet eller andre steder.

De beskikkede advokater anfører i deres høringssvar nogle bekymringer i forhold til det forsætlige element. Hvad nu, hvis man kommer ind - uforvarende - på en hjemmeside, hvor der er børnepornografisk materiale, så kan man jo godt have set det, men faktisk ikke have haft ønsket om at se det? Hvor man altså tidligere ikke ville kunne straffes, fordi man dér kunne se det forsætlige i, om man trykkede ja eller ikke trykkede ja til, om tingene skulle lagres på computeren, er det sværere, når det kun handler om, at man skal kunne se materialet. Og det er klart, at det er en helt relevant indvending, men det er vores opfattelse, at man fra Justitsministeriets side har søgt at imødegå det problem ved netop at specificere i en ændring af straffeloven, at det kun er den forsætlige handling, som skal kriminaliseres. Men det er klart, at det er et af de områder, som vi nok vil stille et spørgsmål eller to til i udvalgsbehandlingen.

For det tredje synes jeg og Dansk Folkeparti, at det er positivt, at vi får en helt ny hjemmelsbestemmelse, som sikrer, at hvis man medvirker til, at børn og unge mennesker under 18 år på nogen måde optræder utugtigt - det være sig i forbindelse med striptease eller andet, som har seksuelle undertoner - at man selvfølgelig også kan straffes for det. Det er en fornuftig udvidelse af det eksisterende deliktbegreb, og det synes vi på alle måder er positivt.

Der ingen tvivl om, at børneporno er lige så hæsligt et område af strafferetsplejen, som det er svært at bekæmpe, fordi det netop foregår på internettet, hvor der ikke er nogen umiddelbare grænser. Et kig på forskellige opgørelser, bl.a. fra Red Barnet, viser, at man eksempelvis i 2006 havde 9.000 anmeldelser af børnepornografisk materiale på internettet, og det understreger jo altså, hvor omfattende det her problem er, og hvor nødvendigt det derfor også er, at vi som lovgivere griber ind med stadig bedre retsmidler for strafferetligt at forfølge gerningsmændene.

En lang række af de sider, der findes på internettet, ligger - desværre, kan man sige - i udlandet, særligt Ruslands og USA's servere bliver brugt til at opbevare det her materiale, og derfor understreger det sådan set behovet for at gribe tingene an imellem landene, at gribe tingene an internationalt. USA er som bekendt ikke medlem af Europarådet, men det er Rusland, og derfor glæder vi os over, at Danmark nu på europæisk plan kan være med til at presse de her bedre regler - de her bedre retsgarantier for folk, der har været udsat for børneporno - igennem, og vi kan støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Så er det fru Karina Lorentzen.

Seksuel udnyttelse af børn er en meget grov form for kriminalitet, og mange mennesker har gennem tiderne fået ødelagt deres børne- og voksenliv på grund af seksuelle forbrydelser imod dem. Det er derfor godt, at der er kommet meget fokus på det problem, som har været meget tabubelagt i mange år, hvilket har forhindret, at de mennesker har kunnet få den fornødne hjælp.

SF er derfor også meget tilfreds med, at flere lande nu får ratificeret den her konvention, og at beskyttelsesniveauet for børn også i udlandet stiger generelt. Jeg må også med tilfredshed konstatere, at Danmark faktisk er meget langt i sine bestræbelser på at kriminalisere forskellige former for sexforbrydelser mod børn.

De justeringer, som implementeringen af konventionen medfører, er derfor helt i tråd med SF's opfattelse. Vi er meget enige i, at det også skal være kriminelt at se på billeder af børneporno på nettet. I dag kan man jo kun straffes, hvis man rent fysisk har downloadet billederne på sin computer. Det vil derfor være muligt at se masser af børneporno alligevel, hvilket Rigspolitiet jo også peger på, og i al sin enkelhed vil det jo altså medføre, at der er nogle behov for den type billeder, og det vil så igen medføre, at der bliver begået overgreb mod børn. Jeg har også forstået, at man skal gøre noget særligt og noget ekstra for at komme ind på de sider, så der ikke er tale om, at almindelige mennesker, som ved en tilfældighed kommer ind på sådan en side, bliver ramt.

Jeg må så bare sige, at straf jo ikke kan stå alene, og i det tilfælde synes SF faktisk, at straffen skal sikre, at de mennesker, som ser på billeder, kan komme i behandling. Målet må være, at der skabes færre nye ofre, og det skal en dom til behandling kunne medføre. Så når SF er for forslaget, er det også, fordi det er afgørende, at vi opdager mennesker med pædofile tendenser, så vi kan stoppe dem med behandling, før det udmønter sig i overgreb.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Tom Behnke.

Også fra konservativ side er der stor opbakning til lovforslaget her. Det er virkelig godt, at Europarådet har fået lavet en konvention. Vi skal huske på, at den her type kriminalitet jo i den grad er grænseoverskridende fra land til land. Det foregår primært via internettet, og derfor er det vigtigt, at vi har en fælles holdning til tingene og en fælles indsats imod den form for kriminalitet, og derfor er det glædeligt, at Europarådet har fået lavet konventionen. Det er også godt, at vi har tiltrådt den, og at vi nu med det her forslag kan komme til at ratificere den.

Allerede i dag er det jo sådan, at det er ulovligt at besidde børnepornografisk materiale. Man må altså ikke downloade noget fra internettet, man må heller ikke gå ind på hjemmesider, hvor man mod betaling kan få kendskab til børnepornografisk materiale. Men det, der mangler, og som så kommer med det her lovforslag, er jo den situation, at der skulle være en hjemmeside, hvor det er gratis at gå ind og se det pågældende materiale. Det er faktisk i dag teknisk set lovligt at gå ind og surfe på de sider, men med det her lovforslag bliver det nu gjort klart ulovligt, og selvfølgelig skal det være det.

Der har jo været en bekymring med hensyn til, hvordan man nu kan bevise, at den pågældende havde forsæt til at gøre det, og det er selvfølgelig de klare juridiske overvejelser, man er nødt til at gøre sig. Men det er godt, at man nu har fået gjort sig de overvejelser. Det er godt, at der kommer et lovforslag, som klart og entydigt siger, at det er ulovligt, uanset hvordan søren man så end er kommet i besiddelse af det eller er kommet ind på de pågældende sider. Om det er mod betaling eller det er gratissider, er sådan set ligegyldigt; alene det, at man er inde at se børnepornografisk materiale, er i sig selv ulovligt. Forudsætningen er dog, at man har forsæt til at gøre det, og det er jo så der, hvor vi er sikre på at retssikkerheden er i orden. Altså, det er naturligvis ikke et spørgsmål om, at personer, der tilfældigt, uforvarende kommer til eller bliver smidt ind på en side og med det samme opdager, hvad det er, og skynder sig at komme ud og få lukket ned, bliver straffet. Det, vi taler om, er dem, som bevidst søger de pågældende sider, som bevidst går ind på de pågældende sider, som bevidst er inde på de pågældende sider i længere tid. Altså, når man har et egentligt forsæt til den kriminelle handling, skal der selvfølgelig straffes. Det er der ingen tvivl om, og det er der stor opbakning til fra konservativ side.

For det, vi skal huske på, er, at det jo ikke bare er det, at der er nogle, der med deres tossede hoveder kan finde på at sidde og se på sådan noget her. Det er jo altså også sådan, at når der er en efterspørgsel, så er der desværre også nogle onde mennesker i den her verden, som er klar til at levere. Og hvis der er tilstrækkelig mange, der surfer rundt på de her sider, er der også tilstrækkelig mange, som begynder at producere mere materiale, og det skal naturligvis bremses og standses så hurtigt som muligt. Derfor er det godt, at man med den her konvention og med det her lovforslag sørger for at komme hele vejen rundt om problemstillingen og sørger for i den grad at gøre det klart og entydigt, at det altså er ulovligt at besidde børnepornografisk materiale, og det er også ulovligt bare at se på det, hvis man altså har forsæt til at gøre det.

De øvrige elementer i lovforslaget støtter vi naturligvis også, altså kriminalisering af den, der medvirker til, at børn og unge under 18 år deltager i pornografiske forestillinger - og ikke bare den, der gør det; også tilskuerne, som betragter en sådan forestilling, kriminaliserer sig selv ved at gøre det. Vi er også tilfredse med, at forældelsesfristen, som jo for nogle kriminalitetstyper først starter ved det fyldte 18. år, nu kommer til at gælde i det hele taget, altså at vi kommer hele vejen rundt om, at forældelsesfristen først starter, når offeret fylder 18 år, og på den måde sørger for at sikre os, at ofrene er i stand til at overskue og forstå tingene, og sørger for at få anmeldt og få gennemført de sager, der skal være, så vi igen er i stand til at komme efter bagmændene og de kriminelle og sørge for, at der er konsekvens i at overtræde lovgivningen.

Endelig er der det sidste element i lovforslaget, som jo også er noget problematisk, synes vi fra konservativ side, nemlig det, at man kan komme ud for, at en forsvarsadvokat i den her type retssager kan have en interesse i at fremlægge offerets tidligere seksuelle adfærd og ligesom bruge det som et argument og sige: Der kan I bare se, kære domstole, hun var jo selv ude om det - eller han var jo selv ude om det. Det er i den type sager her ganske ubehageligt, og derfor skal vi selvfølgelig ud over det, og derfor er vi tilfredse med, at der nu bliver et generelt forbud imod, at man på den måde kan trævle offerets fortid op og fremlægge det i retten, medmindre der altså er en helt særegen situation, hvor domstolene vurderer, at det er nødvendigt at gøre det. Så kan det ske, men ellers altså et generelt forbud imod, at man ligesom går ind og siger, at ofret selv var ude om det. For det er ofret naturligvis ikke.

Så vi støtter lovforslaget helt og fuldt.

Tak til ordføreren.

Så er det hr. Morten Østergaard.

Det Radikale Venstre støtter naturligvis også, at vi gennemfører Europarådets konvention om beskyttelse af børn mod seksuel udnyttelse og seksuelt misbrug m.v., og vi er meget glade for, at vi, hvis det her kommer igennem Folketinget, kan være et af de første lande, som ratificerer konventionen. Som ministeren lægger op til i høringssvaret, vil vi også være åbne over for at diskutere, om lovændringerne skal træde i kraft hurtigere, end der lægges op til i det nuværende lovforslag.

Jeg synes, der er grund til at glæde sig over, at vi altså her har en af de helt brede europæiske, internationale samarbejdsorganisationer, som i virkeligheden har ganske få instrumenter at arbejde med andet end godt samarbejde og politisk dialog. Alligevel lykkes det at frembringe noget, som fører til, at der også i et land som Danmark - hvor vi, vil jeg tro, bryster os af, at vi gør en ganske behjertet indsats for at bekæmpe seksuel udnyttelse og misbrug af børn - er anledning til, at vi strammer vores lovgivning for bedre at beskytte børn mod seksuelt misbrug. Det synes jeg der er grund til glæde sig over, og jeg synes, det er godt, at Europarådet på det her område og på andre områder fortsætter indsatsen for hele tiden at styrke de områder, der har med menneskerettigheder at gøre.

Så er der de konkrete elementer på de områder, hvor vi altså i Danmark har behov for at ændre vores straffelov som følge af konventionen. Jeg fornemmer ikke, at der er så meget diskussion om det her med rekruttering til og overværelse af pornografiske forestillinger, hvor personer under 18 år medvirker, eller det at sidestille alfonseri og rufferi med andre sædelighedsforbrydelser, for så vidt angår, at forældelse først regnes fra den mindreårige er fyldt 18 år.

Det, diskussionen måske kan dreje sig om, er så det element, at man fra Justitsministeriets side lægger op til at kriminalisere forsætlig brug af børnepornografiske hjemmesider, hvor der er gratis adgang. Det er selvfølgelig en anden situation end der, hvor man downloader egentligt børnepornografisk materiale eller betaler for adgang til visse steder.

Vi synes, det er fornuftigt, at det også kan straffes, hvis man på den ene eller den anden måde får fundet frem til, at der skulle være gratis børnepornografiske hjemmesider, man vil besøge. Men det er klart, at det selvfølgelig rejser væsentlige krav til bevisførelsen, når man skal dokumentere, at det er et egentligt forsæt, som personen har haft, og at der ikke er tale om, at man på den ene eller den måde med virus på computeren eller andet bliver sat i forbindelse med de her hjemmesider. Der synes jeg, man måske slipper lidt let om ved det i høringssvaret. I høringsnotatet side 3 slår ministeren fast, at der efter Justitsministeriets opfattelse ikke antages at ville opstå særlige problemer med at afgrænse de forsætlige forhold, som vil være omfattet af den foreslåede udvidelse af straffeloven. Det synes jeg måske er lidt let, for jeg synes ikke, det er svært at forestille sig, at det kan være vanskeligt at bevise.

Det, der selvfølgelig er afgørende, er det, der står længere nede, nemlig at hvis anklagemyndigheden ikke kan føre det fornødne bevis, vil man altså skulle frifindes. Det er klart nok; sådan er det i en retsstat. Men jeg synes godt, at vi under udvalgsbehandlingen eller måske i dag med justitsministerens hjælp kan komme det lidt nærmere, hvor man præcis mener man kan trække grænsen, så vi ved, hvad vi egentlig kriminaliserer. Vi er stærkt optaget af, at folk bliver straffet, hvis de bruger børnepornografiske hjemmesider, uanset om det er gratis eller mod betaling, men vi er selvfølgelig også optaget af, at ingen bringes i den situation, uden at det har været med forsæt.

Samlet set kan vi støtte lovforslaget. Det gælder også den del, som ligger uden for konventionen, om, at den begrænsede bevisførelse om forurettedes tidligere seksuelle adfærd udvides til også at omfatte sager om andre sædelighedsforbrydelser end voldtægt. Det støtter vi også. Men vi vil godt lige under udvalgsbehandlingen sikre, at retssikkerheden er helt på plads i forhold til diskussionen om hjemmesider, hvor der er gratis adgang.

Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.

Jeg er glad for, at også Det Radikale Venstre kan være med i den brede enighed, der er, om selve indholdet af det her forslag, som klart vil forstærke indsatsen mod børneporno.

Det, som får mig til at tage ordet, er, at vi jo ved enhver given lejlighed, når vi normalt taler om Europaspørgsmål og EU-spørgsmål, hører Det Radikale Venstre tordne imod enstemmighed, altså imod, at der som i Europarådet er krav om, at man skal være enige for at kunne lave nogle ordentlige regler. Men det forslag her, som hr. Morten Østergaard altså står og roser og siger er rigtig godt, er faktisk opnået ved enighed.

Jeg vil bare høre, hvordan det hænger sammen med, at Det Radikale Venstre i EU-sammenhæng konstant og uden ophør ønsker, at man skal kunne træffe flertalsafgørelser. Viser det her forslag, som jeg forstår Det Radikale Venstre støtter, faktisk ikke meget klart, at det sagtens kan lade sig gøre at lave rigtig fornuftige regler, selv om alle skal være enige?

Ordføreren.

Altså, jeg tror aldrig, hr. Morten Messerschmidt har hørt nogle radikale, der var imod enstemmighed; man skulle da være underlig for at være imod enstemmighed. Det er da klart at foretrække, at de, der skal deltage, er enige, og at man søger at opnå en enighed.

Det, vi i forskellige EU-sammenhænge taler om, er, at der kan være god grund til på visse områder og i det forstærkede samarbejde, som EU jo er set i relation til Europarådet, at man i en lang række situationer benytter sig af flertalsafgørelser for at bringe samarbejdet videre.

Så tæt har jeg ikke fulgt tilblivelsen af den her konvention. Jeg ved jo ikke, hvor mange hæle og hvor mange tæer man har måttet skære for at nå frem til det her resultat, men jeg vil tillade mig at glæde mig over, at det så, i modsætning til hvis det nu havde været i EU-regi, med en enkelt undtagelse kommer til at dække hele Europa. Det er selvfølgelig en styrke for den her konvention, og jeg ser ikke nogen konflikt mellem det synspunkt og så det at støtte flertalsafgørelser i forskellige sammenhænge på EU-niveau.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Line Barfod.

Der er ingen tvivl om, at noget af det værste, et barn kan blive udsat for, er seksuelle overgreb, og derfor er det rigtig vigtigt, at vi gør en stor indsats for at bekæmpe seksuelle overgreb. Derfor håber jeg også, at det, der er blevet sagt i dag om forebyggelse, ikke bliver ved de fine ord, men at der rent faktisk også bliver sat ind med langt mere forebyggelse end i dag.

Det handler om hjælp til ofre og mulighed for, at alle kan få psykologhjælp med det samme. Jeg tror på, at et Barnets Hus - som Socialudvalget for nogle år siden var oppe at se i Island, som man har i flere af de nordiske lande, og som et samlet Nordisk Råd har rekommanderet at vi bør have alle steder - også vil kunne være en klar styrkelse både for hjælpen til ofrene og for, at man meget hurtigt kan sikre beviser og dermed have en større mulighed for også at få dømt dem, der har begået overgrebene.

Jeg tror også, det er vigtigt, at vi sikrer behandling til gerningsmændene, også der, hvor gerningsmændene selv er børn som i projekt »Janus«, der er omtalt i lovforslaget, og sikrer, at det er en permanent støtte, der er til sådan nogle projekter, så de ikke bare falder væk efter få år, når satspuljefinansieringen eller andet bortfalder, men at vi faktisk sikrer, at man permanent har de muligheder, ligesom man bør have langt flere behandlingstilbud til dem, der kunne finde på at begå overgreb, så vi forhindrer, at overgrebene bliver begået.

Selvfølgelig skal vi så også sikre, at vi kan straffe dem, der begår overgrebene. Derfor er vi også meget positive over for det forslag, der ligger her. Vi har så, ligesom flere andre ordførere har været inde på, nogle ting, som vi gerne vil have uddybet under udvalgsarbejdet, dels i forhold til det her med, at man tilfældigt kommer forbi hjemmesider, dels i forhold til det, fru Karina Lorentzen rejste om billeder med et kunstnerisk udtryk; vi har set store debatter i andre lande om, hvorvidt der er tale om børneporno eller ej. Vi har også tidligere haft debatten herhjemme, i forhold til at det i Danmark kan være helt normalt, at man har billeder af sine børn, der leger uden tøj på på stranden, i haven eller andre steder, mens det i nogle europæiske lande bliver opfattet som børneporno.

Derfor mener jeg, at vi under udvalgsarbejdet bliver nødt til at få en eller anden afklaring af, hvad det betyder for vores definition af, hvornår noget er børneporno, hvis vi går ind og laver den her lovændring. Kommer det til at have en indflydelse, så nogle af de ting, vi i dag overhovedet ikke kunne finde på at opfatte som børneporno, vil blive opfattet som børneporno i andre lande, eller kan det give os en større forpligtelse til at straffe nogle mennesker i Danmark? Jeg synes i hvert fald, det er vigtigt, at vi under udvalgsarbejdet lige får sikret, at det ikke får nogen utilsigtede konsekvenser.

Men da vi jo er enige om alle de her ting, går jeg ikke ud fra, at det giver de store problemer. Derfor synes jeg, det kunne være godt, hvis vi under udvalgsarbejdet også kunne få en snak om forebyggelse og se på, hvad vi gør for at styrke den del af det, for det mener jeg altså ikke at vi er gode nok til i dag.

Tak til ordføreren. Hr. Villum Christensen.

Vi kan støtte lovforslaget og mener, at vi faktisk her har et rigtig godt eksempel på nytten og værdien af internationalt samarbejde.

Det centrale moment er, som det er blevet fremført af flere af ordførerne, hvorvidt vi kan notere det forsætlige element eller kan præcisere det på en sådan måde, at det giver mening i forhold til de retssikkerhedskrav, man altid må stille i sådanne sager. Vi har også hørt, hvordan forskellige kulturelle forskelle kan betyde, at man definerer området forskelligt, og jeg synes, det er vigtigt, at vi i udvalgsarbejdet får en meget klar beskrivelse af, hvordan man kan konkretisere det forsætlige element. Det vil være fuldstændig væsentligt, da vi jo alle sammen kan regne ud, at der er alle mulige gråzoner i området, hvor vi kan møde nogle meget store retssikkerhedsmæssige problemer, men vi ser i hvert fald hen til, at de kan blive løst.

Vi vil gerne støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Så er det justitsministeren.

Tak for de mange meget positive bemærkninger til forslaget.

Det er et forslag, som er nødvendigt, specielt aktualiseret af internettets stigende udbredelse i Danmark. I november måned havde jeg fornøjelsen af at deltage i en konference om seksuelt misbrug af børn. Konferencen blev afholdt i Rio, hvor FN havde arrangeret en konference for ministre fra hele verden om dette emne, og man kunne konstatere, at der er et stigende problem med børneporno på nettet, fordi man på tværs af landegrænser kan sende billeder, og fordi man på tværs af landegrænser kan afgive bestillinger. Derfor handler det selvfølgelig om, at hvert land tager et ansvar, men at der også er det størst mulige internationale samarbejde.

Forslaget her har en konkret udformning, som betyder, at hvis man søger aktivt på nettet, ser børneporno og bruger børneporno, er det strafbart, og det vil givetvis have en stor præventiv effekt. Jeg tror, det vil sende et signal til folk om, at man skal tænke sig godt om, når man aktivt går ind og søger nogle bestemte hjemmesider. Når man tænker sig grundigt om, inden man går ind og søger nogle bestemte hjemmesider, vil der være en mindre efterspørgsel på og derfor også et mindre udbud af børneporno, og på den måde kan man skåne og hjælpe børn, som bliver bragt i en fuldstændig forfærdelig og tragisk situation, når de bliver udnyttet seksuelt.

Ud over det er der jo en del andre forslag, som hænger sammen med selve hovedforslaget. Der har været nogle konkrete tekniske spørgsmål til dem, og dem synes jeg vi skal arbejde med under udvalgsbehandlingen. Men jeg er glad for, at alle Folketingets partier bakker op om hovedideen i forslaget.

Tak til justitsministeren.

Der er ingen korte bemærkninger, så justitsministeren må gerne forlade talerstolen.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.