Det sidste punkt på dagsordenen er:

4) 1. behandling af lovforslag nr. L 93:

Forslag til lov om ændring af lov om ligestilling af kvinder og mænd. (Kønssammensætning i offentlige udvalg m.v.).

Af ministeren for ligestilling (Karen Jespersen).

(Fremsættelse 11.12.2008).

Forhandlingen er åbnet, og første ordfører er fru Ellen Trane Nørby.

I Venstre går vi ikke ind for kønskvotering. Som parti har vi altid kæmpet for det enkelte individs ret til at udleve sine drømme og til at afprøve sine ideer, sine evner, sine muligheder og sine kompetencer. Det gælder såvel karrierekvinden, som stræber efter en post i toppen af samfundet, som manden, der har ønsket og har valgt at gå hjemme og se børnene vokse op.

Jeg er jyde, jeg er ung, og jeg er kvinde. Folketingets formand er mand, nordsjællænder, og man tør vil ikke sige, at han stadig er alt for ung. Det er den mangfoldighed, det er den her brede sammensætning, som sikrer, at Folketinget også i dag opfattes som repræsentativt - altså summen af personer, partier, ideologier, kompetencer, evner og baggrund, men også af køn. Alle de her ting spiller ind. Ingen af tingene har en enkeltfaktorværdi, som gør, at det er det eneste, der skal lægges vægt på. Alting spiller ind og giver en sammenhæng, en sum, som man så træffer beslutninger ud fra.

I Venstre har vi altid arbejdet for, at alle talenter kommer i spil. Det gælder indvandreren med en ingeniøruddannelse, som i dag kører taxa. Det gælder også kvinden, der har såvel evner som kompetencer til at få en lederpost. Vi skal som vidensamfund have alle talenter i spil. Alt andet er samfundsøkonomisk og menneskeligt uholdbart. Vi skal som samfund sikre, at alle kan få lov til at bruge de evner og muligheder, de har, og udleve de drømme, de har.

I Venstre anerkender vi dog, at mange udpegninger bygger på vaner og også på sikre kort. Det er helt naturligt, for man har jo aldrig fået erfaring, før man har været udpeget én gang. Det er sådan set først, når man bliver udpeget for tredje gang, at man er en garvet. Hvis vi som samfund skal sikre mangfoldigheden i råd og nævn og fremme ligestilling, forudsætter det, at vi nogle gange bryder med vanetænkning, at vi simpelt hen scanner samfundet for de kompetente mænd og kvinder, der kunne sidde i et offentligt råd eller nævn, at vi ryster posen og kigger på, om der ikke er nogen af dem, som vi ikke har udpeget før, som måske egentlig har kompetencerne, og som næste gang vil være det sikre kort.

Folketinget og de offentlige myndigheder har den opgave, at vi skal sikre, at de offentlige råd og nævn er bredt sammensat. Det er vores forpligtelse, fordi de varetager samfundets fælles interesser. De varetager vores interesser i Det Kongelige Teater, de varetager vores interesser i tilsyn, de varetager vores interesser i nævn, og derfor påhviler det også os at sikre en mangfoldig sammensætning af de offentlige råd og nævn.

Vi bakker i Venstre op om L 93, fordi det netop er et lovforslag, som lægger op til, at ligestillingen i samfundet er et fælles ansvar. Siden Schlüterregeringen indførte den del af ligestillingsloven, som siger, at organisationer altid skal indstille såvel en mand som en kvinde, når de har en udpegningsret, har vi jo været i gang med at bryde vanetænkningen. Siden da har vi været med til at sikre en mere mangfoldig sammensætning af offentlige råd og nævn.

Men som det er i dag, er det jo sådan, at hvis organisationerne ikke gør det, kan man lade en plads stå tom. L 93 lægger op til, at ministeren fremover skal lade pladsen stå tom, hvis der ikke er en saglig begrundelse for, at man ikke har indstillet både en mand og en kvinde til en post. Dermed understreger L 93 alles ansvar for ligestilling, og også at der skal være saglige begrundelser, hvis man afviger fra den lov, der blev vedtaget tilbage i 1980'erne.

Dermed understreger vi også, at ligestilling og mangfoldighed i sammensætning af råd og nævn er vores alle sammens ansvar og ikke kun et ansvar, som påhviler ministeren, som tidligere altid har været den, der har skullet få kabalen til at gå op. Nu indikerer vi klart over for organisationerne, at ansvaret også er deres, at det er et fælles ansvar, og derfor bakker Venstre op om L 93 som et lille, men godt initiativ til at sikre et fælles ansvar, for at ligestilling såvel som mangfoldighed i råd og nævn kommer i fokus.

Der er ønsker om korte bemærkninger, først fra fru Pernille Vigsø Bagge.

Ja tak. Vi ved jo alle sammen godt, at det er en historisk dag, fordi det er det første ligestillingsforslag, en ligestillingsminister i Foghregeringen har fremsat.

Ordføreren siger: I Venstre anerkender vi, at mange udpegninger bygger på vaner og på sikre kort. Men nu ved ordføreren jo også godt - og vi andre har kunnet læse det i aviserne hen over julen og nytåret - at Venstres gruppe har været splittet på det her lovforslag. Derfor vil jeg bare gerne spørge ordføreren: Er ordføreren personligt enig med formanden for Folketinget og medlem af Venstres gruppe og de andre medlemmer af Venstres gruppe, som har udtalt sig meget skarpt imod det her forslag, eller er ordføreren personligt enig med ligestillingsministeren?

Ordføreren.

Som jeg sagde i min tale, går Venstre ikke ind for kønskvotering. Jeg opfatter, at Folketingets formand og jeg såvel som øvrige medlemmer af Venstres gruppe er fuldstændig enige om, at vi ikke går ind for kønskvotering i samfundet, og det var jo det, debatten i høj grad handlede om. Den handlede om kønskvotering i forhold til ansættelsesforhold. Det var jo en debat, som kom til at handle om langt mere og meget andet, end hvad det her lovforslag handler om. Derfor synes jeg, at det er rimelig fortegnet at forsøge at opstille det her modsætningsforhold. Jeg tror sådan set, at det er et modsætningsforhold, som på mange måder er falsk, fordi det er en større debat.

Hvis det er den store principielle debat, ved jeg jo, at der er meget stor forskel på, hvad SF mener, og hvad Venstre mener, for vi går ikke ind for kønskvotering. Vi går ikke ind for den norske model, hvor man tvinger virksomhederne til, at en vis procentdel af medlemmerne af bestyrelsen skal være kvinder, ellers opløser man den ved lov. Der opfatter jeg slet ikke at der er forskel på det, Venstres medlemmer mener.

Fru Pernille Vigsø Bagge.

Nu er det her lovforslag jo noget helt andet, og det var lige præcis det her lovforslag, som Folketingets formand, hr. Thor Pedersen, som også er medlem af Venstres gruppe, var ude at kommentere, og han fik i øvrigt opbakning af både hr. Kim Andersen og hr. Preben Rudiengaard i Berlingske Tidende, hvor formanden netop kritiserede det her lovforslag for at være for vidtgående. Derfor spørger jeg igen, om ordføreren for lige præcis det her lovforslag, L 93, som vi diskuterer nu, personligt er enig med de herrer fra Venstres gruppe eller med ligestillingsministeren om lige præcis det her lovforslag.

Ordføreren.

Som jeg klart sagde i min tale, bakker Venstre op bag om L 93. Jeg tror, der vil være mange nuancer i, hvad man lægger vægt på i en gruppe. Venstre er ikke nogen lille folketingsgruppe, som kan være inden for et lille rums vægge. Vi er en stor folketingsgruppe, som består af forskellige personligheder, og jeg tror, at vi lægger vægt på forskellige ting. De nuancer skal der være plads til.

Men som jeg sagde i min ordførertale, bakker Venstre op om L 93, og vi mener også, at det er et vigtigt skridt at tage, fordi det her gør ligestilling til vores alle sammens ansvar og ikke kun noget, der ligger på den enkelte fagministers bord, når ministeren skal sørge for, at kabalen går op, og sørge for, at vores offentlige råd og nævn er mangfoldigt sammensat.

Så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen for en kort bemærkning.

Da jeg forberedte mig til debatten i dag, kom jeg til at tænke på, hvad der ellers har været forslag fra ligestillingsministeren på ligestillingsområdet, og det viste sig jo, at der ikke har været nogen. Altså, det, vi behandler i dag, er simpelt hen ligestillingsministerens første forslag på ligestillingsområdet. Hvad er årsagen til det? Det kunne jeg rigtig godt tænke mig at få ordførerens svar på. Mener Venstre ikke, at der er nogen problemer på ligestillingsområdet, vi kan tage fat i? Det var den ene del af spørgsmålet.

Den anden del, jeg gerne vil spørge om, er, om ordføreren slet ikke kan se, at det er et problem, at Folketingets formand faktisk går ud og siger, at et så banalt og simpelt lillebitte ligestillingsforslag som det, vi behandler i dag, er for vidtgående. Vi har faktisk en formand for Folketinget, der advarer imod forslaget. Kan ordføreren forstå, at man som opposition bliver forvirret og har svært ved at forstå, hvad regeringens holdning er, hvad Venstres holdning er, når Folketingets formand altså advarer, samtidig med at ligestillingsministeren fremsætter sit forslag.

Ordføreren.

Jeg tror netop, det her understreger den meget store forskel, der ligger i Enhedslistens ligestillingspolitik og Venstres ligestillingspolitik: at Enhedslisten tror, man kan lovgive sig ud af alle problemer i det her samfund, hvorimod vi tror på, at det her handler om at ændre den måde, vi tænker på i samfundet, at det handler om at få os alle sammen til at tage et ansvar.

Ligestillingsministeren har fremlagt et meget stort charter, som skal sikre flere kvinder på ledelsesposter i Danmark. Ligestillingsministeren, også den tidligere, har fremlagt et meget stort arbejde, som handler om, hvad det er for nogle kønsroller, man bliver undervist i både i børnehaverne og i folkeskolerne. Hele kønsbevidstheden er en del af de læringsplaner i børnehaverne, som Enhedslisten er meget imod.

Meget af den ligestillingsdebat, der foregår, og meget af det, der sikrer, at alle kompetencer og alle talenter kommer i spil i det her samfund, foregår ikke her ved den her talerstol; det foregår ude i virksomhederne, det foregår ude i børnehaverne, hvor man er bevidst om, at der ikke bare er drenge og piger, men at der sådan set er nogle, der skal udfordres på deres opfattelse af, om man både kan lege og klatre i træer, samtidig med at man også kan lege med dukker. Det er der, ligestillingsdebatten rykker noget.

Det her lovforslag er en lille ændring, som forhåbentlig vil sikre, at ansvaret ikke længere kun hviler på ministerens skrivebord, når kabalen skal gå op, men at organisationerne i deres udpegninger vil være mere opmærksomme på at sikre en saglig udpegning og en mangfoldig og ligestillet udpegning til råd og nævn.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Det er korrekt, at der er meget stor forskel på Enhedslistens og Venstres ligestillingspolitik, og en af de primære forskelle er nok, at vi rent faktisk mener, at der skal mere end ord til. Vi mener faktisk, at der skal handling på bordet, og lige præcis handling er noget, vi virkelig har manglet fra regeringens og fra Venstres side. Men ikke desto mindre er det jo så dejligt, at vi i dag kan fejre ligestillingsministerens første lovforslag.

Jeg kunne godt tænke mig, at ordføreren svarer på den anden del af mit sidste spørgsmål, nemlig om ordføreren ikke kan forstå, at det er meget forvirrende og svært at forstå, hvad Venstres holdning til ligestilling egentlig er, når vi altså har et forholdsvis prominent medlem af Venstres folketingsgruppe, oven i købet formand for Folketinget, som advarer imod det forslag, vi behandler i dag - går ud i pressen, skaber overskrift og siger, at vi går for langt i kampen for ligestilling nu - samtidig med at jeg kan høre ordføreren altså forsvare forslaget. Er det ikke problematisk for ligestillingen i vores samfund, at der kommer så tvetydige budskaber fra Venstres folketingsgruppe?

Ordføreren.

Jeg tror ikke, debatten om ligestilling i det her samfund nogen sinde havde rykket sig, hvis der ikke også var plads til at tage en debat om, hvilke metoder og hvilke midler vi tager i brug.

Jeg sagde i min ordførertale, at Venstre ikke bakker op om kvoter, at vi ikke tror, at lovgivningens vej er den eneste vej til at fremme ligestillingen. Jeg ved godt, at Enhedslisten tror, at det er vejen frem. Det gør vi ikke. Det gør vi ikke, fordi vi tror, at ligestillingen kommer af, at vi alle sammen har en bevidsthed, at vi alle sammen tager et ansvar; at vi sikrer, at alle de evner og kompetencer, vi har ude i samfundet, kommer i spil; at vi søger rundt, når der skal ansættes folk og ser, om der både er mænd og kompetente kvinder; at vi tager et ansvar, når det handler om, at der mangler mandlige børnehavepædagoger, afsøger, om vi ikke kan gøre noget målrettet; at vi i hæren og forsvaret har et stort program, som forsøger at rekruttere flere kvinder. Det opfatter vi som en del af den vigtige ligestillingsdebat.

Og nej, jeg synes sådan set ikke, der var noget som helst uklart i det, jeg sagde i min tale, og jeg synes sådan set overhovedet ikke, der er noget uklart i regeringens engagement for at sikre et mere ligestillet samfund, et vidensamfund, hvor alle talenter kommer i spil.

Så er det fru Lone Dybkjær for en kort bemærkning.

Tak. Jeg vil da gerne takke ordføreren for, at ordføreren støtter sin egen ministers forslag. For i lyset af den debat, der har været, kunne man jo godt være nervøs for noget andet.

Og så vil jeg lige, inden jeg kommer til mit egentlige spørgsmål, sige til Venstres ordfører: Jeg tror ikke, at der er nogen, der tror på, at kvoter løser ligestillingsproblemerne. Jeg tror ikke, der er nogen, der er uenige i, at det selvfølgelig er en ændring af kønsrollemønstre og -opfattelser etc., der skal til. Derfor synes jeg, det ville være rart, hvis vi kunne få en diskussion om det egentlige, nemlig hvad vi bedst kan gøre for at fremme ligestilling, og ikke ligesom tage en falsk debat. Der er ingen, der har nævnt spørgsmålet om kvoter - det har jeg faktisk heller ikke - som tror, at det er den endelige løsning. Spørgsmålet er, om det kan være et hensigtsmæssigt middel. Det er jo f.eks. det, man tror i Norge, og Norge er altså trods alt ikke et helt tåbeligt land i enhver sammenhæng.

Da man jo ikke kan stille spørgsmål direkte til Folketingets formand, vil jeg gerne spørge om, hvad argumentationen i Venstres gruppe har været imod det her forslag. En sådan argumentation må vi jo af debatten i aviserne forstå der har været. Hvad er det for argumenter, der har været bragt frem, der betyder, at sådan et lille ord som »kan« ændres til et »skal«? Der er også et par andre ændringer - som jeg støtter. Hvad er det, der gør, at man lige pludselig mener, at hele ligestillingsdebatten er gået for vidt med det her forslag?

Ordføreren.

Nu er det jo sådan, at Venstres gruppemøder er Venstres gruppemøder, hvor vi heldigvis kan drøfte alt det, vi har lyst til at drøfte.

Jeg tror, at det, der har forplumret hele debatten, er diskussionen om, at kvoter er blevet en del af den store diskussion - at man er bange for, at folk bliver kvoteret ind på baggrund af deres køn og ikke ud fra deres kompetencer. Og det synes jeg er en helt relevant diskussion at tage, og som kvinde synes jeg, den er endnu mere relevant, fordi jeg ikke ønsker at være udpeget til noget, på baggrund af at jeg er kvinde. Jeg ønsker at være udpeget til noget på baggrund af mine kompetencer. Jeg tror i høj grad, det er der, vi har behov for at tage en diskussion, og jeg markerede også klart i min ordførertale, hvad Venstres holdning er.

For det her lovforslag handler om en meget lille ændring i loven, nemlig fra en »kan«-løsning til en »skal«-løsning, som egentlig påbyder, at det ikke kun er ministeren, der har et ansvar for, at kabalen går op, men at det også er organisationerne. Og så er der en lang række undtagelser i forhold til regionsloven og kommunalstyrelsesloven, selvfølgelig fordi det der er forholdstalsvalg og nogle andre mekanismer, som træder i kraft.

Fru Lone Dybkjær for en kort bemærkning.

Nu er det altså ikke kvotelov, vi diskuterer. Det er et simpelt lille lovforslag fra velfærdsministeren. Men jeg vil da bare sige, at der jo i dag sker utallige besættelser af bestyrelsesposter på grund af køn - det er bare ikke det kvindelige køn, der normalt er dominerende. Men det er en snak for sig.

Jeg respekterer selvfølgelig, at Venstres gruppemøder er lukkede, og at man er i stand til at lægge anderledes låg på, end det altid lykkes for mit eget parti - det må jeg jo også indrømme. Men det er jo også derfor, jeg interesseret spørger til, hvad argumenterne mod det her lille forslag har været. Det var jo på baggrund af det, at Venstremedlemmer gik ud og sagde, at det nu var gået for vidt, at velfærdsministeren var gået for vidt med det her forslag. Og så er det bare, jeg stilfærdigt spørger til det her forslag - ikke til en generel kvotediskussion, det er jo ikke en kvotediskussion, det her lovforslag indebærer: Hvad er det for argumenter, der har været fremsat? Det er mere til min egen oplysning, for jeg forstår det ikke.

Ordføreren.

Jamen det må fru Lone Dybkjær jo spørge de personer om, som fru Lone Dybkjær mener måtte have en anden holdning. Jeg siger bare, at jeg tror, at noget af det, der har givet anledning til en masse forvirring, er en diskussion om kvoter, og det synes jeg ikke har været frugtbart for diskussionen. For jeg tror sådan set, at der er nogle partier, der ønsker kvoter og ser det som et godt middel. I Venstre ønsker vi ikke kvoter, vi ser det ikke som et godt middel. Vi tror sådan set, at det vil skade ligestillingen, hvis folk bliver udpeget på baggrund af en kvotering. Der er forskellige opfattelser; det er jo den store principielle debat.

Med hensyn til det konkrete forslag er vi i Venstre enige om at bakke op om L 93. Vi synes, det er et godt initiativ, som ministeren har taget, og hvad enkeltpersoner måtte have af andre holdninger, må fru Lone Dybkjær spørge dem om.

Så er det hr. Benny Engelbrecht for en kort bemærkning.

Tak hr. formand. Det er jo et meget lille forslag i forhold til et meget stort problem, og derfor er det også meget vigtigt, at vi er helt tydelige i den signalpolitik, som skal gives. Det er også det, som ordføreren er inde på.

Hvis man skulle være i tvivl om problemets omfang i det private erhvervsliv, kan man jo tage Dagbladet Børsen, som hver fredag har rubrikken »Nye i bestyrelserne«, hvor der bydes velkommen til Svend og Henrik og Bjørn og Peter og Ole. I fredags var det 34 mænd og 1 kvinde, som man kunne sige velkommen til i danske bestyrelser. Det viser jo meget tydeligt problemets omfang.

Derfor - i lyset af den signalpolitik og den signalværdi, der er i det - kunne jeg godt tænke mig at høre, om ordføreren kan være enig i den kritik, som bl.a. DJØF har fremført i deres høringssvar, hvor de siger, at der skal være en nærmere præcisering af de fravigelsesbestemmelser, som er i lovforslaget. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om det er noget, der skal kigges på i udvalgsarbejdet.

Ordføreren.

Jeg tror, der er mange ting, som der skal kigges på i udvalgsarbejdet - sådan er det vel altid, når vi har et lovforslag herinde.

I forhold til den kritik, der har været - at der er nogle, der ikke har ønsket, at der skulle være en mulighed for saglig begrundelse her - vil jeg sige, at jeg synes, at der kan være mange saglige begrundelser for, hvorfor der skal være en undtagelse. Der nævnes nogle meget klare eksempler i forbindelse med dommerudnævnelser, hvor det skal være en enstemmig beslutning. Der nævnes også meget klart nogle andre steder, hvor man kan have en saglig begrundelse. Der kan jo være mange saglige begrundelser. Tager vi LO, tager vi nogle af arbejdstagerorganisationerne, kan vi se, at der jo vil være kommissionssammensætninger, hvor man ville ønske at sende en formand. Er det en saglig begrundelse?

Jeg synes, der skal være den her mulighed for, at man kan gå ind og vurdere, om der kan være en saglig begrundelse i nogle tilfælde, og lade det være op til henholdsvis regionsråd og kommunalbestyrelser, men også ministre, når det ligger der, om det er en saglig begrundelse, der er givet, og den dispensationsmulighed ønsker vi sådan set ikke at ændre på. For jeg tror, det er vigtigt at have den mulighed, sådan at det her ikke bliver et millimeterprincip, men sådan set bliver en indikation på det fælles ansvar, vi har for at sikre ligestilling og en mangfoldig sammensætning af offentlige råd og nævn.

Hr. Benny Engelbrecht.

Med dette forslag er det jo ikke den store vægt, vi er i gang med, vi er ikke ved at veje lastbiler. Det er nærmest atomvægten, vi skal have fundet frem i forhold til nuancerne i det, og derfor er det også nødvendigt at være meget, meget præcis med hensyn til nuancerne og de signaler, man får sendt. Så spørgsmålet er derfor, om ordføreren ikke kan se en nødvendighed i måske at få tydeliggjort netop de her bestemmelser, så der i det mindste er noget vejledning i forbindelse med det i den lovgivning, som skal laves.

Ordføreren.

Jamen der vil jo altid blive udstedt en vejledning, og jeg er også helt sikker på, at ministeren vil tage en dialog med både regionsrådene og kommunalbestyrelserne om, hvor deres ansvar ligger; sådan vil det jo være i forbindelse med enhver lovgivning.

Der, hvor jeg ikke ønsker at file, er i forhold til hele tanken om den saglige begrundelse. For jeg er helt sikker på, at Socialdemokraterne også ville have svært ved at forsvare over for Harald Børsting, hvis LO ikke måtte sende deres formand, uden at de også skulle udpege en anden. Der kan jo være tilfælde, hvor der er saglige begrundelser, og det skal der selvfølgelig være mulighed for. Men det ændrer ikke ved, at det vigtige her i lovforslaget jo er, at vi alle sammen pålægger os selv ansvaret for at scanne, sørge for, at der også er en ligestilling i de udpegelser, der bliver foretaget, og at man sådan set bryder med vanetænkning, og at man sikrer, at råd og nævn er repræsentative og ligestillede og dermed så også det bedste fundament for, at de egentlig repræsenterer hele den danske befolkning.

Tak til fru Ellen Trane Nørby. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, og den næste ordfører er hr. Benny Engelbrecht.

Som det er tydeligt for enhver, er jeg ikke fru Julie Rademacher, som er den socialdemokratiske ligestillingsordfører. Men jeg er da utrolig glad for, at jeg på hendes vegne kan fremsætte vores synspunkter i forhold til dette lovforslag og ikke mindst samtidig signalere, at ligestillingspolitik ikke er et spørgsmål, som alene interesserer kvinder, men også er noget, vi mænd interesserer os for.

Tak til ministeren for at fremsætte et forslag om kønssammensætning i offentlige udvalg. Fra Socialdemokraternes side er vi positive over for ministerens initiativ på området, og af høringssvarene fremgår det også tydeligt, at der er bred opbakning til forslaget. Der er ingen tvivl om, at ligestillingen stadig halter gevaldigt bagefter i Danmark, og vi savner reformer med dertil hørende lovgivningsmæssige ændringer, hvis vi skal have et samfund med lige muligheder for kvinder og for mænd.

Selv om vi Socialdemokrater ser forslaget som et fornuftigt skridt ad den vej, som vi gerne vil gå, har vi dog en række punkter, som vi gerne vil debattere. For det første er vi ikke sikre på, om man forsøger at holde en bagdør åben ved at skrive i forslaget, at man kan nøjes med at give en saglig begrundelse for undladelse, hvis man ikke indstiller både en mand og en kvinde. Det handler selvfølgelig om tillid til forslagets intentioner og til de organisationer, der efterfølgende skal handle på baggrund af loven, men vi har på ligestillingsområdet gentagne gange set eksempler på, at regeringen har store armbevægelser, men at de egentlige handlinger kan ligge på et meget lille sted. Jeg skal ikke på partiets vegne gå så langt som til at tale om pseudolovgivning eller varm luft, men jeg vil da indrømme, at vi har vores bekymringer, og vi vil naturligvis gerne have indflydelse på disse detaljer.

På den anden side er vi selvfølgelig klar over, at der kan være tilfælde, hvor der for en organisation eller en myndighed ikke er mulighed for at indstille både en mand og en kvinde, f.eks. i forhold til revisorer og dommere, som Økonomi- og Erhvervsministeriet også gør opmærksom på i deres høringssvar. Vi vil derfor ikke opfordre til, at man udelader formuleringen, men blot opfordre til, at man præciserer det, så det bliver klart, hvad der menes med saglig begrundelse, så det ikke kan bruges som en bekvem bagdør for organisationer, der ikke vil ligestillingen.

For det andet vil vi gerne have afdækket, hvordan ministeren forholder sig til udvælgelsen efter indstillingen. Det er et skridt hen ad vejen, at man indfører lovgivning, der sikrer, at der er indstillet både mænd og kvinder, men hvordan kommer udvalgene til at se ud i praksis? Flere steder i høringssvarene tales der om kvoter, men i dette forslag er der jo på ingen måde en garanti for, at vi i praksis får udvalg med lige mange mænd og kvinder. Der er alene tale om paritet, ikke kvotering. Der er alene tale om rekrutteringsdelen og ikke om en reel sikring af ligestillingen i udvalgene.

Fra Socialdemokraternes side er vi klar til at tage det fulde skridt og indføre kvoter. Ordet kvote har for mange en negativ klang, selv om det i flere lande i forskellige sammenhænge er blevet bevist, at det er det, der skal til for at rykke noget. Det er et værktøj. Så selv om vi er positive over for forslaget, vil jeg gerne benytte lejligheden til at sige, at vi gerne så, at regeringen var mere visionær.

Som det tredje og sidste håber vi, at en forenklet indberetningsprocedure vil bidrage til, at det bliver lettere at lave statistik på området, og fordi der i forslaget alene er tale om lovgivning i forhold til indstillingsproceduren, er vi meget spændt på, hvordan området vil udvikle sig i praksis med den pågældende lovgivning.

Alt i alt ser vi altså forslaget her som et skridt i den rigtige retning. Der er stadig lang vej at gå, før der er tale om reel ligestilling i Danmark. Vi har eksempelvis stadig væk et løngab på ca. 20 pct. mellem kvinder og mænd. Kvinderne har stadig et væsentligt pensionsefterslæb, og mændene har som bekendt kun 2 ugers barsel, der er øremærket til os. Men man skal starte et sted, og regeringens forslag er et acceptabelt sted at starte.

Tak til hr. Benny Engelbrecht. Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger, og den næste ordfører er fru Marlene Harpsøe.

Dette lovforslag, som regeringen har fremsat, kan vi i Dansk Folkeparti ikke støtte, hvilket jeg som Dansk Folkepartis ligestillingsordfører nu vil begrunde.

Forslaget lægger i høj grad op til kønskvotering, idet organisationer tvinges til at indstille både en mand og en kvinde til en plads i et udvalg nedsat af ministeren. Hvis de ikke gør det, ja, så får de ganske enkelt ikke nogen plads i det pågældende udvalg. Dansk Folkeparti er modstander af kønskvotering. Vi mener, at personer skal indstilles ud fra det, de kan, og det, som de enkelte organisationer mener de er egnede til. Man skal ikke indstilles på baggrund af, om man er mand eller kvinde.

Der hersker tilsyneladende en myte i dette land om, at ligestilling handler om, hvor mange af hvert køn der sidder i et udvalg, er medlem af en bestyrelse, er ledere i erhvervslivet m.m. Det er et totalt forvrænget syn, ikke kun på dette samfund, men også på vores køn. Ægte ligestilling handler netop om, at der ikke tages hensyn til køn. Ægte ligestilling er, at man vurderes ud fra de evner og styrker, man har, og ikke ud fra, om man er mand eller kvinde. Hvis man sætter procenter på, hvor mange af hvert køn der skal indstilles til et udvalg, ja, så er der ganske enkelt ikke længere tale om ligestilling.

Kvinder og mænd er lige. Vi har en høj grad af ligestilling i vores samfund. I Dansk Folkeparti hylder vi denne ligestilling, men det er en skrøne, at ligestilling handler om 50 pct. mænd og 50 pct. kvinder overalt i vores samfund. Ligestilling handler ikke om procenter; ligestilling handler om, at køn er ligegyldigt. Det, du kan, er det væsentlige, og det skaber netop ligestilling, at der ikke tages hensyn til dit køn. Kvinderne er i disse år ved at indtage de højere læreanstalter og vil med tiden komme i flertal blandt akademikere, så mon ikke tingene stille og roligt løser sig selv hen ad vejen? Men det bliver under ingen omstændigheder med min eller Dansk Folkepartis tilslutning, at der skal bruges tvang til at gennemføre en forestilling om, hvem der skal arbejde hvor.

Mænd er ikke bedre end kvinder, og kvinder er ikke bedre end mænd. Jeg siger det, som det er. I Dansk Folkeparti er vi trætte af at høre på, at man i det danske samfund skal ydes særlige fordele, fordi man har et bestemt køn. Det er et nedsættende syn, bl.a. på kvindekønnet, som vi i Dansk Folkeparti ikke bryder os om. Derfor kan vi i Dansk Folkeparti heller ikke støtte det fremsatte lovforslag.

Tak. Der er ønsker om korte bemærkninger. Først fru Pernille Vigsø Bagge.

Jeg har to spørgsmål.

Er det ifølge ordføreren sådan, at alle de steder i Danmark, hvor der ikke er nogen regulering i forhold til ligestilling, bliver man altid vurderet efter evner og kvalifikationer og aldrig efter køn? Og hvorfor har Dansk Folkeparti en ligestillingsordfører her i Folketinget, hvis Dansk Folkeparti ikke er interesseret i, at regeringen eller Folketinget overhovedet skal foretage sig noget på ligestillingsområdet?

Ordføreren.

For først at svare på det sidste spørgsmål, fru Pernille Vigsø Bagge kom med: Jeg vil sige, det er noget pladder, når fru Pernille Vigsø Bagge siger, det er underligt, at Dansk Folkeparti overhovedet har en ligestillingsordfører. Selvfølgelig har vi en ligestillingsordfører, for der er mange problemer i det danske samfund, som vi selvfølgelig skal tage hul på. Men i dette tilfælde, hvor det drejer sig om at indstille personer til udvalg, mener vi nu engang, at ligestilling ikke handler om, hvor mange personer der er af et bestemt køn. Det handler om de muligheder, man har, og det handler også om, at organisationerne selv vælger, hvilke personer de ønsker at indstille, og hvem der er bedst i organisationerne til at repræsentere dem i de ministernedsatte udvalg. Det mener vi er det vigtigste i denne sammenhæng.

Så kan jeg måske nå at svare på det andet spørgsmål, efter at fru Pernille Vigsø Bagge igen har rejst sig op og spørger igen.

Fru Pernille Vigsø Bagge.

Tak. Jeg vil gerne spørge igen: Er det sådan i Danmark, at man altid bliver vurderet efter sine kvalifikationer og sine evner og aldrig efter sit køn, når man bliver indstillet til noget, eller man bliver ansat til noget? Er det efter ordførerens opfattelse sådan, tingene foregår, og vil det så dermed sige, at når der f.eks. kun er omkring 30 pct. kvinder i kommunalpolitik, er der ikke flere kvinder, der har evner til at føre kommunalpolitik? Er det ordførerens opfattelse?

Så vil jeg også godt spørge: Hvis det er DF's ligestillingsordførers opfattelse, at der er nogle ligestillingsproblematikker, der skal rejses i samfundet og måske endda også her i Folketinget, hvornår kan vi så forvente, at der kommer et forslag fra Dansk Folkepartis ordfører gennem Det Politisk-Økonomiske Udvalg, som behandler ligestillingssager her i Folketinget?

Ordføreren.

Jeg tror bestemt, kønnet kan have en indflydelse, og jeg tror bestemt også, at f.eks. det, at jeg er kvinde, har været med til at sikre, at jeg er kommet i Folketinget. Jeg tror helt klart, at det har haft en indflydelse.

Til det med, at Dansk Folkeparti ikke stiller forslag på ligestillingsområdet, vil jeg sige, at det jo netop ikke handler om, at vi ikke gør det, for det gør vi. Men det handler jo om, at vi fremsætter nogle forslag, som fru Pernille Vigsø Bagge og Socialistisk Folkeparti ikke er enig i, og som Socialistisk Folkeparti ikke mener handler om ligestilling. Men det gør de for os i Dansk Folkeparti, så derfor vil vi selvfølgelig blive ved med at sørge for at fremsætte forslag, også på ligestillingsområdet, som kan give mere ligestilling i det danske samfund. Men det handler jo også meget om, hvad kvinder og mænd selv ønsker, for kvinder skal jo også selv ønske at indgå i en bestyrelse, ønske en erhvervskarriere osv. osv., og det skal man ikke tvinge ned over hovedet på folk. Det skal man ikke.

Jeg har noteret, at fru Johanne Schmidt-Nielsen og fru Ellen Trane Nørby ønsker korte bemærkninger. Det er noteret, og det vil blive husket, for jeg skal her udsætte mødet. Mødet genoptages i dag kl. 13.00.

Mødet er udsat. (Kl. 11:59).

Mødet genoptages.

Det er først fru Johanne Schmidt-Nielsen for en kort bemærkning.

Ordføreren sagde i sin ordførertale, at vi i Danmark har ligestilling. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren, om hun mener, at 18 pct.s lønforskel - for det er det, vi har i Danmark, hvor mænd i gennemsnit tjener 18 pct. mere i løn end kvinder - er et udtryk for ligestilling.

Ordføreren.

Jeg synes helt klart og i høj grad, at vi har ligestilling i Danmark. Som Enhedslisten også anfører, er der jo stadig områder, hvor vi kan gøre en forskel og gøre mere i kampen for at opnå ligestilling.

Men i forhold til det, vi taler om i dag, netop at man skal indstille både en mand og en kvinde for overhovedet at kunne få besat en plads i et udvalg, mener vi ikke, at der er tale om ligestilling. Tværtimod mener vi i Dansk Folkeparti, at man skal indstilles på baggrund af ens kompetencer, på grund af det, man kan, og ikke ud fra, om man er mand eller kvinde. Det mener vi i bund og grund er noget pladder.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Der var ikke svar på spørgsmålet. Jeg spurgte: Er det et udtryk for ligestilling, at mænd i Danmark tjener 18 pct. mere end kvinder? Det var det ene spørgsmål.

Så vil jeg gerne spørge til det, som fru Pernille Vigsø Bagge spurgte til inden frokostpausen, for nu står ordføreren igen og siger, at det her forslag er pladder - jeg tror, det var det ord, ordføreren brugte. Mener ordføreren, at det i dag er sådan, at der i forbindelse med de personer, der bliver indstillet til bestyrelser og udvalg, slet ikke bliver skævet til kønnet?

Altså, mener ordføreren, at den procedure, der er i dag, alene er et udtryk for, hvilke kvalifikationer de personer, der bliver indstillet, har? For vi kan jo se, at mænd er stærkt overrepræsenteret; det er årsagen til, at der er brug for det her forslag, så vi kan sørge for, at man tænker sig om og får indstillet både mænd og kvinder.

Men er det det, ordføreren siger: at vi i dag er i en situation, hvor der overhovedet ikke bliver kigget på køn, når der bliver indstillet kandidater til udvalg og bestyrelser?

Ordføreren.

Med hensyn til udvalg og bestyrelser og organisationernes indstillingsret, tror jeg bestemt, at mange medlemmer af Folketinget har tillid til, at de enkelte organisationer selv kan finde ud af, hvem de ønsker at indstille. I Dansk Folkeparti har vi også tillid til, at organisationerne selv kan finde ud af det.

Jeg må igen sige, at jeg synes, det her er en meget, meget mærkelig debat. Når jeg måske en dag skal ud og have et job, fordi Folketinget ikke længere trækker, jamen så vil jeg da helst ansættes på baggrund af mine kvalifikationer. Og sådan bør det vel egentlig også være, hvis man skal indstilles til et udvalg, altså at man så bliver indstillet på baggrund af de kvalifikationer, man har.

Det er nu engang de enkelte organisationer, der selv vælger, der selv dømmer, hvem der har de kvalifikationer, der skal til for at repræsentere organisationen i de enkelte udvalg.

Fru Ellen Trane Nørby for en kort bemærkning.

Tak. Det sidste, ordføreren konkluderer, er jo så, at organisationerne indstiller inkompetente mennesker. Det er nu ikke den opfattelse, jeg har.

Ordføreren for Dansk Folkeparti har lige sagt, at Dansk Folkeparti er imod, at organisationerne skal indstille både en mand og kvinde. Det er jo sådan, loven er i dag. Derfor vil jeg gerne spørge DF, om de er imod den ligestillingslov, der er i dag, og som har eksisteret siden Schlüterregeringen i 1980'erne.

Ordføreren.

I Dansk Folkeparti er vi ikke imod loven om ligestilling, men vi synes, det er mærkeligt, at man på nogle punkter er nødt til at lovgive om, at man skal indstille en mand og en kvinde til et udvalg. Vi mener ikke, at der er tale om ligestilling i de her tilfælde. Vi mener, at der er tale om kvotering, når der skal være en ligelig fordeling af begge køn, når der skal indstilles. Jeg vil endnu en gang på Dansk Folkepartis vegne mene, at man ikke skal indstilles på baggrund af, om man er en mand eller en kvinde. Man skal indstilles på baggrund af det, man kan, de styrker og evner, man har.

Fru Ellen Trane Nørby.

Så bekræfter ordføreren fra Dansk Folkeparti jo, at DF er imod lovgivningen, som den ser ud i dag. Sådan som lovgivningen ser ud i dag, skal organisationerne indstille en mand og kvinde. Det eneste, det her lovforslag ændrer ved, er, om ministeren kan lade deres plads stå tom eller skal lade deres plads stå tom. Det vil sige, at det her lovforslag på ingen måde ændrer det, som DF's ordfører står og taler om. Derfor vil jeg bare igen spørge DF's ordfører: Er DF imod ligestillingslovgivningen, som den er i dag, pligten for organisationerne til at indstille både mænd og kvinder, sådan som det har været i dansk lovgivning siden 1980'erne?

Ordføreren.

Jeg kan bekræfte Venstres ordfører i, at Dansk Folkeparti finder det problematisk, at man skal indstille en person af hvert køn. Vi mener, at man skal indstilles på baggrund af kompetencer. Det siger jo sig selv, at man ikke nødvendigvis har en kompetence, fordi man er en kvinde, eller fordi man er en mand. Det handler om uddannelse, det handler om kvalifikationer, al den erfaring, man har opbygget, og mange andre ting. Det handler ikke om, hvorvidt man er det ene køn eller det andet køn.

Tak til ordføreren. Fru Pernille Vigsø Bagge som ordfører.

Jeg vil gerne starte med at sige: Af hjertet tillykke! Det er jo lidt af en historisk dag, kan man sige. Det er ikke så tit, at SF lykønsker regeringen, men det er jo, fordi det er første gang under Fogh-regeringen, at der bliver fremsat et lovforslag af en ligestillingsminister. Det er næsten, som om regeringen i dag får taget sin mødom. Fru Henriette Kjær gjorde det ikke, fru Eva Kjer Hansen gjorde det heller ikke, men nu gør fru ligestillingsminister Karen Jespersen det, og mange, mange tak for det.

Der bliver simpelt hen fremsat et lovforslag, der skal fremme ligestillingen her til lands for første gang i 8 år. Nej, det skal dog siges, at der er andre ressortministre, der har prøvet at fremsætte noget, som skulle forestille at fremme ligestillingen. Beskæftigelsesministeren har fremsat forslag om kønsopdelte lønstatistikker. Det var godt nok en væsentlig forringelse af den eksisterende lovgivning. Der er også blevet vedtaget en længere barselorlov, som fuldstændig entydigt har forringet kvinders muligheder både i livsløn, i jobkarriere osv., og så er der godt nok også blevet lavet et ligestillingsklagenævn, men det var ifølge et EU-direktiv, så det var ikke rigtig noget frit valg for regeringen; det skulle regeringen indføre. Og stadig væk har vi jo så ikke noget ligestillingsombud her til lands, og vi mangler også et ligestillingsudvalg her i Folketinget, men det skal nok komme, for nu er starten gået. Mange tak for det.

I forhold til det her lovforslag har vi hørt flere gange i dag, at det jo bare er en præcisering af en lov fra 1985. Det er altså 24 år siden, at det her regelsæt blev indført, og nu vil man så også have, at det ligesom skal effektueres for alvor. Det er meget, meget glædeligt, og SF støtter ubetinget det her lille forslag.

Der er nogle høringssvar, der peger på nogle problemer i forslaget. Bl.a. finder DJØF det problematisk, at der fortsat er mulighed for at fravige kravet om indstilling af lige mange mænd og kvinder, hvis der foreligger særlige grunde, og disse særlige grunde er imidlertid ikke nærmere præciseret, som DJØF og flere andre i deres høringssvar i øvrigt anfører. Det kunne vi godt tænke os i SF at vi kunne kigge på i udvalgsbehandlingen.

Så fremfører DJØF også, at det kunne være fint, når der nu i lovforslagets bestemmelse § 13 om indberetning fra ressortministrene hvert andet år i forbindelse med ligestillingsredegørelsen skal fremstilles en oversigt og gives en monitorering af, hvordan det går med ligestillingsarbejdet, at det så ikke kun gælder for de statslige bestyrelser, men også kunne komme til at gælde for de kommunale og regionale udvalg og bestyrelser, så der altså også kommer indberetninger herfra. Det vil vi også gerne arbejde videre med i udvalgsarbejdet.

Men altså tak for at starten er gået. Jeg har et om end spinkelt håb om, at det kunne være begyndelsen til noget stort i forhold til at indføre reel ligestilling i Danmark, men jeg må da også sige, at jeg, fordi jeg nu har hørt, at Venstres gruppe er så splittet i spørgsmålet, har mine tvivl.

Tak til ordføreren. Fru Helle Sjelle som ordfører.

Det havde jo været vidunderligt, hvis det her forslag havde været overflødigt, altså hvis det ikke havde været nødvendigt at gøre mere for at skabe ligestilling her i Danmark. Men jeg vil gerne starte med at slå fast, at det her forslag simpelt hen er nødvendigt. Det er nødvendigt at gøre en ekstra indsats for at få skabt ligestilling i bl.a. offentlige udvalg.

Der har igennem flere år været problemer med kønssammensætningen i udvalgene, og derfor er vi også positive over for, at ministeren f.eks. nu skal lade en udvalgspost stå åben, hvis indstillende organisationer eller myndigheder ikke indstiller både en mand og en kvinde eller ikke giver en saglig begrundelse for ikke at gøre det. Det synes vi kun er ganske rimeligt. Det kan forhåbentlig være med til at skabe en mere effektiv regulering af kønssammensætningen og dermed også mere ligestilling i disse udvalg. Det er også derfor, at vi støtter det her forslag.

Tak til ordføreren. Fru Lone Dybkjær som ordfører.

Tak, hr. formand. Også Det Radikale Venstre støtter forslaget. Jeg vil lade være med at kritisere ligestillingsministeren for ikke at have lavet 70 andre forslag, men blot komme med den generelle bemærkning, at det dog er glædeligt, at der er et enkelt regeringsmedlem, som ikke er totalt fodslæbende, når det drejer sig om ligestilling. Når jeg mener det, er det jo, fordi vi har set beskæftigelsesministeren være mere end fodslæbende, når det f.eks. drejer sig om at etablere et institut for ligestilling eller i det mindste få defineret, hvor ligestilling kan behandles i et uafhængigt organ. Det har beskæftigelsesministeren bestemt ikke tænkt sig at gøre noget ved, og derfor har han også en sag kørende med Kommissionen. Nu har Europa-Parlamentet jo heldigvis sat fokus på det her område, og det håber jeg kan være med til at påvirke det, selv om jeg nu ikke har de store forhåbninger, når det kommer til stykket.

Det andet sted, hvor der også er tale om fodslæberi, er inden for det område, der drejer sig om at indføre ensartede pensioner for mænd og kvinder. Der er jo et direktiv på det her område, som faktisk siger, at lovgivningen skal være gennemført inden 2007. Så er der selvfølgelig forskellige overgangsordninger, som der altid vil være ved så komplicerede sager som pensionsordninger. Men man har en særlig mulighed for at udskyde forslaget til 2009, og det har regeringen selvfølgelig gjort. Det er altså lidt surt, at det er sådan.

Jeg håber stadig væk, at ministeren fra talerstolen måske vil bekræfte, at vi i det mindste får handicapkonventionen op til ratifikation, og at ikke også den bliver udskudt. For den handler jo dybest set også om ligestilling.

Ellers vil jeg sige, at vi støtter forslaget, og at vi synes, at det er et godt forslag. Venstres ordfører, fru Ellen Trane Nørby, sagde, at det var Schlüterregeringen, der indførte det her. Ja, men der er jo en lille pointe. Nu sad jeg lige og studerede historien, og det er faktisk på basis af et radikalt forslag, at Schlüterregeringen gennemførte det. Nu konfererede jeg lige med min daværende gruppeformand, hr. Niels Helveg Petersen, som faktisk var ordfører på det, og vi blev enige om, at det måske nok i meget høj grad var Lisbeth Schlüter, der var med til at vride armen om på sin ægtefælle, sådan at det her lovforslag kom igennem. Der var altså også et flertal i Folketinget, og det er selvfølgelig ikke uvæsentligt. Men jeg tror faktisk, at hvis vi går tilbage i historien, så må vi sige, at Lisbeth Schlüter havde sin meget væsentlige andel i det, og det er jo da også lidt historisk interessant - synes jeg.

Men dengang lovforslaget blev vedtaget, skulle vi nedsætte Teknologinævnet, og det var så der, der skulle udpeges en mand og en kvinde. Det gjorde organisationerne, undtagen LO og DA. Vi skrev adskillige skrivelser til dem. Det var mig, der var formand for det udvalg, der behandlede det, og Ritt Bjerregaard var næstformand, så det var jo en duo, der ville noget. Vi skrev til dem og sagde: Nu må I udpege. Jeg siger det, for der er jo unge medlemmer til stede, som ikke nødvendigvis kender hele den her historie. Facit blev, at LO sagde: Når det skal være på den måde, udpeger vi altså også en kvinde - når det skal være på den måde. DA, Dansk Arbejdsgiverforening - eller også var det Dansk Industri - skulle også udpege. Det var nok Dansk Industri, der skulle udpege. Facit er det samme. De ville ikke udpege nogen. Så gik jeg på fjernsynet og sagde, at hvis Dansk Industri ikke havde nogen kvinde, de kunne udpege, så var de sådan set ikke kvalificeret til at deltage i Teknologinævnet, så nu ville vi lave loven om, så de ikke havde en indstillingsret. Og så kom der selvfølgelig en kvinde. Jeg tror også, ligestillingsministeren kan huske den historie.

Det er selvfølgelig derfor, vi er ret glade for det »skal«, for det giver alligevel noget i forhold til, hvordan det er i dag. Man kan også sige, at vi har bebrejdet ministeren, at hun ikke er efter alle de der organisationer, der faktisk ikke udpeger både mænd og kvinder, men nu kan man sige, at nu behøver man ikke at være efter dem, nu er der en lov, og så må der være nogle andre, der er efter dem. Men de skal overholde loven, og derved kan vi måske alligevel komme et skridt videre, end vi er i dag.

Så jeg synes faktisk, det er et net lille forslag, som vi af mange gode grunde - også historiske - er ret glade for.

Tak til ordføreren. Fru Johanne Schmidt-Nielsen som ordfører.

Først og fremmest vil jeg gerne komme med et stort, stort tillykke til ligestillingsministeren. Og årsagen er naturligvis, at det er det første lovforslag, ministeren kommer med i sin tid som ligestillingsminister. Vi er mange, der har ventet meget, meget utålmodigt.

Der er nogle, der har fortalt mig, at ligestillingsministeren engang var rødstrømpe. Jeg ville sådan ønske, at ministeren ville huske på det der med de røde strømper lidt oftere, så derfor har jeg taget en gave med. Når man siger tillykke, er det jo også udtryk for meget god stil at komme med en gave, så jeg har et par røde strømper med til ministeren. (Ordføreren fremviser et par røde strømper fra talerstolen). Det har jeg for at sige tillykke, og jeg håber meget, at vores ligestillingsminister vil gå med dem, for vi kunne godt tænke os, at der fremover går lidt kortere tid, før der kommer et nyt forslag på ligestillingsområdet. Så jeg har en gave til vores minister, som forhåbentlig vil huske hende på, at hun engang var rødstrømpe.

Enhedslisten støtter selvfølgelig det her lovforslag. Vi har tænkt os at stemme for, for selv om der er tale om en lille forbedring, er der dog tale om en forbedring, og enhver forbedring støtter vi naturligvis i Enhedslisten.

Ligestilling er ikke noget, der bare kommer af sig selv, det er blevet sagt tidligere i dag. Der er brug for handling, vi kan ikke bare slappe af og lave ingenting, for så kommer vi til at vente og vente og vente. Selv om vi i Danmark har formel ligestilling mellem kønnene, og selv om vi alle sammen er enige om, at vi ikke vil acceptere diskrimination på baggrund af køn, hører enigheden altså som regel op, når det kommer til det der med, at der skal handles. Det en skam, for det er lige præcis handling, der er rigtig, rigtig meget brug for.

Det er efterhånden et anerkendt faktum, at ligestilling i Danmark kun eksisterer på papiret. Vi ved, at der er forskel på formel ligestilling og reelle muligheder. Vi ved, at kvinder i Danmark tjener 18 pct. mindre end mænd, på trods af at loven om ligeløn altså blev vedtaget i 1976. Vi ved også, at der er under 12 pct. kvindelige professorer i Danmark, og at andelen af kvindelige ledere er markant lavere end andelen af mandlige ledere. Vi ved, at kvinder tager langt, langt størstedelen af barselorloven. Det var bare nogle af eksemplerne.

Derfor vil jeg gerne gentage, at der er grund til at rose vores minister, for der er brug for handling, og det her forslag er altså et lille skridt i den rigtige retning.

I virkeligheden er der jo altså tale om en minimal ændring af den eksisterende lovgivning. For selv om det for nogle kan lyde voldsomt, at man ændrer kan til skal, er der altså hverken tale om kvotering eller tvang. Pointen er kun, som det tidligere er sagt, at man i forbindelse med en indstilling skal sørge for, at der både bliver indstillet mænd og kvinder. Og man kan sige, at det set i det lys jo ærlig talt virker helt ude af proportion, at Folketingets formand har været ude at sige: Nu går regeringen for vidt, nu er det for meget med al den her ligestilling. Man kan godt blive meget, meget bekymret for, om det virkelig er udtryk for Venstres folketingsgruppes holdning til ligestilling, at et så lillebitte forslag som det, vi behandler i dag, skulle være at gå for vidt i forbindelse med ligestilling.

Selv om man sådan umiddelbart kan grine af, at formanden for Folketinget kan finde på at sige sådan noget, er der grund til at blive bekymret, når man ser det i et lidt større perspektiv. For lige præcis den slags automatreaktioner, som den, formanden, hr. Thor Pedersen, er kommet med i det her tilfælde, er det, der gør, at der absolut intet sker på ligestillingsområdet i Danmark. For i modsætning til hvad formanden for Folketinget siger, er ligestilling altså ikke bare noget, der kommer af sig selv.

I den videre behandling af lovforslaget ser vi meget gerne, at det bliver præciseret, hvad det er for nogle særlige grunde, der kan berettige til, at man fraviger kravet om at indstille personer af begge køn. Jeg synes, at KVINFO er kommet med en meget god formulering i deres høringssvar. Af det fremgår det tydeligt, at dispensationsgrunden bør være, at det simpelt hen ikke har været muligt at finde kvalificerede og kompetente personer, og at den udpegende organisation eller institution bliver tvunget til at dokumentere, hvorfor man ikke er i stand til både at indstille en mand og en kvinde.

Vi støtter også det ønske, som har været fremme i høringssvarene, om, at der skal være åbenhed om begrundelserne for at give dispensation og selvfølgelig også åbenhed om begrundelserne for ikke at give dispensation.

Men vi støtter altså forslaget. Og endnu en gang vil jeg sige tak til vores ligestillingsminister. Jeg håber meget, at det her med de røde strømper vil blive gældende praksis. (Ordføreren forsøger at række strømperne til ministeren for ligestilling).

Hov hov! Tak til ordføreren.

Undskyld. Jeg skulle bare give ministeren gaven.

Jamen for en god ordens skyld skal jeg sige, at det ikke ligger inden for rammerne af forretningsordenen at medtage gaver på Folketingets talerstol - hverken julegaver, røde strømper eller madpakker.

Men det er høfligt.

Tak til ordføreren. Det er ministeren.

Jeg vil sige tak til fru Johanne Schmidt-Nielsen for de røde strømper. Jeg vil, når jeg forlader talerstolen, straks gå ned og give dem videre til fru Johanne Schmidt-Nielsen, for hun har nemlig meget, meget mere brug for dem, end jeg har. Hun har aldrig været rødstrømpe, og hun er det bestemt heller ikke i dag. For fru Johanne Schmidt-Nielsen har allieret sig med nogle af de mest reaktionære kræfter i vores samfund, når det gælder kvinder, nemlig de islamiske kræfter, som bl.a. Asmaa Abdol-Hamid tilhører, og som står for en meget skræmmende holdning til kvinder som underordnede mænd. Så længe man har de holdninger, er der i allerhøjeste grad brug for nogle røde strømper for at minde en om, hvad det er for et værdigrundlag det danske samfund bygger på, og hvad det er for et værdigrundlag rødstrømpebevægelsen bygger på, nemlig frie og lige forhold for alle kvinder.

Når det er sagt, vil jeg godt takke for tilslutningen, også fra Enhedslisten, til forslaget her. Vi kan jo se, at der i løbet af de 20 år, der er gået, siden forslaget første gang blev vedtaget i Folketinget, som fru Lone Dybkjær beskrev det, er sket en ændring i en positiv retning.

Der er bestemt stadig væk meget, der skal gøres, men jeg synes, at det er vigtigt at huske på, at man langtfra alene ændrer vilkårene gennem ligestillingsloven. Når vi eksempelvis vedtager ændringer og forbedringer for kvinder på krisecentre, drejer det sig jo også om en vigtig del af ligestillingen. Når jeg mener, at unge enlige mødre på kontanthjælp uden uddannelse er nogle af dem, vi skal have langt større opmærksomhed på, er det, fordi vi kan se, at det er nogle af dem, der har sværest ved at udnytte mulighederne i vores samfund. Så der er bestemt mange ting at tage fat på, men jeg er selvfølgelig glad for, at der er tilslutning til det lovforslag, vi her behandler.

Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning til fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Jeg ved godt, at vores ligestillingsminister interesserer sig vældig meget mere for islam end for ligestilling. Jeg har også bemærket, at vores ligestillingsminister bruger enhver given lejlighed til at prædike ligestilling for vores danske muslimer. Men den prædiken klinger jo ærlig talt temmelig hult, når vi ved, at ministeren altså ikke i al den tid, ministeren har været øverst ansvarlig for ligestillingen i Danmark, har været i stand til at komme på en eneste idé til, hvordan man kan forbedre ligestillingssituationen i Danmark. Vi har at gøre med en minister, og det skal vi jo altså huske på. Hun er vores ligestillingsminister, og det betyder, at hun er den øverst ansvarlige for ligestillingen i Danmark. Alligevel har ministeren ikke formået at komme med et eneste forslag til, hvordan vi forbedrer situationen omkring ligestilling i Danmark. F.eks. sagde ministeren ikke et kvæk, i forbindelse med at de mange offentligt ansatte var ude at strejke for rent faktisk at få ligeløn i Danmark.

Jeg kunne godt tænke mig at høre ministerens svar på dette: Hvad er årsagen til, at ministeren ikke har været i stand til at fremsætte et eneste forslag i sin tid som ligestillingsminister - før i dag?

Ministeren.

Vi har en udmærket ligestillingslov, og det her lovforslag ændrer jo ikke grundlæggende ved den ligestillingslov, forslaget skærper den og forbedrer den.

Men der er jo en lang række andre punkter, hvorpå det også handler om at sikre ligestilling. Jeg har bl.a. nævnt kvindekrisecenterområdet og unge enlige mødre uden uddannelse og på kontanthjælp, om hvem vi ved, at deres børn også er i risiko for at klare sig dårligt, og hvor det jo i høj grad for mig også er ligestilling at prøve at yde en indsats for at hjælpe de kvinder.

Så er der hele spørgsmålet om at komme det reaktionære kvindesyn til livs, som trives i de mest ortodokse muslimske kredse. Jeg ved godt, at Enhedslisten ikke betragter det som et problem. Det er derfor, at det er noget af det, jeg er meget, meget uenig i, for jeg mener simpelt hen, at Enhedslisten lukker øjnene for en meget farlig udvikling i vores samfund.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Enhedslisten vil gerne de reaktionære kvindesyn til livs, både det reaktionære kvindesyn, der kan være at finde blandt nogle muslimske grupper i vores samfund, og det reaktionære kvindesyn, der er at finde på formandsposten i Folketinget. Det skal der ikke være tvivl om, det er en meget, meget vigtig sag for Enhedslisten.

Men endnu en gang vil jeg spørge: Hvad er årsagen til, at ministeren altså ikke har formået at fremsætte et eneste forslag til, hvordan man kan forbedre situationen? Fra oppositionens side har vi både rigtig mange ideer til, hvordan man kan få fordelt barslen bedre, og til, hvordan man kan få nogle ligelønsstatistikker, som er væsentlig bedre end dem, der er i dag. Jeg synes, at vi er kommet med mange, mange ideer.

Ministeren har et helt ministerium til at hjælpe sig, og alligevel er der altså ikke kommet nogen ideer. Hvad er årsagen til det, plus hvad vil ministeren gøre for at udrydde det reaktionære kvindesyn, den reaktionære ligestillingsopfattelse, som åbenbart gør sig gældende i Venstres folketingsgruppe?

Ministeren.

Nu er det sådan, at både loven om barsel og loven om lønstatistikker ikke er Velfærdsministeriets område, så det er andre steder, man skal tage den debat om, om der skal ske ændringer. Jeg bakker fuldt og helt op om det grundlag, der ligger, og jeg mener, at de regler, vi har, samlet set er en del af forklaringen på, at Danmark er et af de lande, der ligger i spidsen, når det gælder ligestilling. Det kan man også se, når man ser på den benchmarking, der er i EU mellem de forskellige lande.

Men der, hvor jeg kan se et helt nyt, reaktionært kvindesyn, er blandt nogle af indvandrerne med ortodoks muslimsk baggrund. Det er, fordi det jo ikke bare handler om regler i vores samfund, det handler også om, hvad det er for grundlæggende holdninger man har. Og der har et medlem af Enhedslisten, Asmaa Abdol-Hamid, jo været aktiv – og er det vist stadig væk - i Muslimer i Dialog, som f.eks., når de arrangerer møder, gør det, at mænd og kvinder sidder adskilt. Det er for mig et hårrejsende kvindesyn, som Enhedslisten på den måde bakker op om.

Tak. Det her lovforslag handler om ligestilling mellem mænd og kvinder for bare lige at gøre opmærksom på det.

Fru Marlene Harpsøe for en kort bemærkning.

Tak. Jeg vil gerne høre ligestillingsministeren om noget, for ligestillingsministeren står jo også her som repræsentant for partiet Venstre. Partiet Venstre går meget op i frihed - det er i hvert fald det, man ofte hører - at man går op i, at frihedsrettigheder og frihed i det danske samfund er utrolig, utrolig vigtigt.

Jeg vil gerne høre ligestillingsministeren, hvordan den her ideologi om frihed egentlig hænger sammen med det forslag, som er fremsat i dag fra regeringens side, om, at man skal tvinge organisationer til at indstille både en mand og en kvinde. Tvang er jo ikke frihed.

Ministeren.

Når man siger, at alle skal indstille en mand og en kvinde, hvis det er muligt, er det jo ikke noget, der ligger i det her lovforslag, det er faktisk noget, der har været gældende i over 20 år. Og der står det jo en frit for at fremsætte et lovforslag om at ophæve den bestemmelse, men det har Dansk Folkeparti mig bekendt ikke gjort.

Jeg mener da, at det er trist, at det har været nødvendigt at have en sådan bestemmelse, men det ser jo ud til, at der trives nogle mønstre i vores samfund, som både handler om dem, der skal indstille, og om nogle mønstre hos kvinder selv. Kvinder skal søge de jobs, der også kan føre til pladser i de råd og nævn, de skal også gå efter nogle af de pladser, gå efter lederstillinger.

Så det drejer sig om nogle mønstre, som både trives blandt mænd og kvinder, og man kan sige, at der er brug for at få dem brudt op. Og det kan man bl.a. gøre ved at lave nogle regler, der får synliggjort de kvinder, der er.

Fru Marlene Harpsøe.

Det, jeg inderst inde hører, lyder, som om der i det her forslag rent faktisk er tale om tvang, og at det dermed også går imod Venstres ideologi om frihed? Kan ministeren bekræfte det?

Ministeren.

Jamen altså, mig bekendt indeholder hvert eneste lovforslag, vi vedtager i det her Folketing, et element af tvang - det kan godt være, at man ikke kan sige det om hvert eneste forslag.

Det handler netop om at opstille nogle regler for borgerne. Men her handler det jo simpelt hen om, at man skal komme med to navne, og hvis man ikke gør det, skal man komme med en begrundelse. Det er ikke noget, der ligger i det her lovforslag, det er altså noget, der har været gældende i over 20 år.

Fru Pernille Vigsø Bagge for en kort bemærkning.

Tak. Når ministeren nu siger, at hun gerne vil bekæmpe et reaktionært kvindesyn, gælder det så også det kvindesyn, der gør sig gældende, når Folketingets formand, hr. Thor Pedersen, siger, at det her forslag er alt for vidtgående, og at han personligt ville blive rasende, hvis han pænt måtte vente, til der også blev indstillet en kvinde?

Det andet spørgsmål går på - det er lidt en vurderingssag - om ligestillingsministeren overhovedet tror, at hr. Thor Pedersen, hr. Jens Kirk, hr. Preben Rudiengaard og hr. Kim Andersen vidste, at der var en lov fra 1985, der sagde, at man skulle indstille mænd og kvinder til råd og nævn, når de kan udtale sådan noget som: Jeg kan egentlig ikke forstå, at vi skal lave love for den slags ting?

Tror ministeren, at de disse herrer fra Venstres folketingsgruppe overhovedet var klar over, at der fandtes en lov, der så sådan ud?

Ministeren.

Jeg vil sige, at 99,9 pct. af de udtalelser og kritiske røster, jeg har hørt i forbindelse med det her forslag, har beroet på misforståelser. Det samme gælder Dansk Folkepartis ordfører, fru Malene Harpsøe, for det, hun står her og argumenterer imod, er jo ikke det lovforslag, vi behandler. Og meget af det, hr. Thor Pedersen har sagt, er også blevet misforstået - det har jo heller ikke handlet om det, lovforslaget faktisk handler om.

Det, jeg hører, er, at der er en grundlæggende tillid til, at kvinder er nøjagtig lige så gode til at bestride hverv som mænd. Jeg synes, at det også er meget vigtigt i denne debat at holde fast i, at der helt grundlæggende er et ønske om ligestilling, og så kan der være forskellige holdninger til, hvad det er for redskaber, vi skal bruge til at fremme den. Men det er da også et udtryk for, hvor langt vi er nået i Danmark, at der er det grundlæggende syn på kvinder, hvilket jeg oplever at der er blandt stort set alle.

Fru Pernille Vigsø Bagge.

Jeg skal altså forstå, at det, Bjarne Steensbeck og Morten Henriksen har skrevet i Berlingske Tidende, er fuldstændig forkert, for her står, at hr. Thor Pedersen synes, at ligestillingen er gået for vidt, og at han opfordrer regeringen til at droppe et fremsat ligestillingsforslag. Han siger oven i købet, at kvinder ingen forskel gør.

Så er jeg bare nødt til at spørge ministeren: Er ministeren fuldstændig enig i, at kvinder ingen forskel gør? Er ministeren fuldstændig enig i, at dette forslag er vidtgående, sådan som hr. Thor Pedersen refererer til det som? For det er det her forslag, det handler om. Der er ikke kommet andre ligestillingsforslag fra den her regering, så derfor må vi formode, at det er det her forslag, der er tale om.

Jeg vil gerne spørge igen: Tror ligestillingsministeren overhovedet, at de fire personer fra Venstres folketingsgruppe, der har udtalt sig om det her, anede, at loven fra 1985 så ud, som den gjorde, og at man altså allerede fra 1985 har skullet indstille både mænd og kvinder til udvalg?

Ministeren.

Lige præcis den artikel i Berlingske Tidende vil jeg holde mig langt fra, for jeg ved, at der var en embedsmand i ministeriet, der snakkede med journalisten og forklarede ham, hvad forslaget gik ud på, og som jeg husker den artikel, mener jeg ikke, at den afspejler det. Jeg husker den også sådan, at det, hr. Thor Pedersen kommenterer, ikke er det reelle lovforslag, men et andet forslag om kvoter og hist op og herned. Derfor synes jeg, det er meningsløst at diskutere ud fra den artikel.

Hr. Frank Aaen for en kort bemærkning.

Tak. Når nu vi er færdige med førstebehandlingen, bliver forslaget her jo sendt til Det Politisk-Økonomiske Udvalg - som jeg er formand for - for det er der, ligestillingsarbejdet er placeret i Folketinget. Det arbejder vi gerne med i vores udvalg og har også lagt mere energi i det, end vi har gjort tidligere, og det er jo det, der har været baggrunden for, at vi har været lidt tvivlende over for, hvor arbejdet skulle være. Jeg vil alligevel godt spørge ministeren, om ministeren ikke synes, det er på tide, at vi nu får et ligestillingsudvalg i Folketinget, så borgerne helt præcis ved, hvor de skal henvende sig, hvis de har ønsker om at få fremmet ligestillingsarbejdet i Folketinget.

Ministeren.

Altså, hr. Frank Aaen ved selvfølgelig godt, at jeg som regeringsmedlem hverken kan eller skal blande mig i det; det er et anliggende for Folketinget at beslutte, hvad det er for udvalg, man vil have i Folketinget. Men jeg påskønner selvfølgelig i allerhøjeste grad, hvis Det Politisk-Økonomiske Udvalg ligesom har mere opmærksomhed rettet på ligestilling; det bidrager jeg meget gerne til.

Hr. Frank Aaen.

Nu har vi jo ytringsfrihed her i landet. Og jeg synes jo, at ministeren sagtens kan udtale sig på egne vegne, og det kan jeg da give anledning til i det her opfølgende spørgsmål, nemlig om ministeren ikke har den opfattelse, at det, at vi fik etableret et ligestillingsudvalg, hvor vi både samlede dem, der arbejder mest med ligestilling i Folketinget, i ét udvalg, og at vi samtidig sendte et signal til befolkningen om, at nu har Folketinget opprioriteret ligestillingsarbejdet, og at det er her, man kan henvende sig, hvis man har et ønske om at få fremmet ligestillingen, kunne være en hjælp til ministeren ved på den måde at få et egentligt udvalg til at bakke op på det her vigtige område.

Ministeren.

Jeg står her jo som repræsentant for en regering med nogle bestemte beføjelser og begrænsninger. Det er jo også derfor, at selv hr. Frank Aaen - havde jeg nær sagt - må acceptere at bruge betegnelsen minister; det er jo for ligesom at pointere, i hvilken egenskab jeg står her. Og i den egenskab kan jeg altså ikke begynde at blande mig i Folketingets beslutninger om, hvilket udvalg de vil have. Men jeg er kun glad for, at Det Politisk-Økonomiske Udvalg opprioriterer arbejdet, og jeg glæder mig til at samarbejde om forslaget her.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Det Politisk-Økonomiske Udvalg. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Ministeren for ligestilling (Karen Jespersen):

(Talen er under udarbejdelse)

Tredje næstformand ():

(Talen er under udarbejdelse)