EUU, Alm.del - 2009-10 - Bilag 89: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 28/10-09

Europaudvalget 2009-10
EUU Alm.del Bilag 89
Offentligt

Europaudvalget

REFERAT

AF 4. EUROPAUDVALGSMØDE

Dato:

Tidspunkt:

Sted:

Til stede:

Onsdag den 28. oktober 2009

Kl. 9.08

Vær. 2-133

Anne-Marie Meldgaard (S) formand, Kim Andersen (V),

Michael Aastrup Jensen (V), Henrik Høegh (V) næstfor-

mand, Ib Poulsen (DF), Liselott Blixt (DF), Kim Mortensen

(S), Mette Gjerskov (S), Flemming Møller Mortensen (S),

Anne Grete Holmsgaard (SF), Karl H. Bornhøft (SF), Lo-

ne Dybkjær (RV), Per Clausen (EL)

Statsminister Lars Løkke Rasmussen og sundhedsmini-

ster Jakob Axel Nielsen

Desuden deltog:

Punkt 1. Forelæggelse af møde i Det Europæiske Råd den 29.-30.

oktober 2009

Det Europæiske Råd 29-30/10-09 – bilag 1 (udkast til

kommenteret dagsorden)

Det Europæiske Råd 29-30/10-09 – bilag 2 (notat om

forlængelse af mandaterne for Solana og de Boissieu)

Det Europæiske Råd 29-30/10-09 – bilag 4 (Barrosos brev til

stats- og regeringscheferne om sammensætningen af den nye

Kommission)

Det Europæiske Råd 29-30/10-09 – bilag 5 (Udkast til

konklusioner vedr. klimadelen)

Det Europæiske Råd 29-30/10-09 – bilag 6 (revideret udkast til

konklusioner)

Det Europæiske Råd 29-30/10-09 – bilag 7 (formandskabets

rapport om status for energisikkerhed)

Det Europæiske Råd 29-30/10-09 – bilag 8 (orientering om

kampen mod illegal indvandring i Middelhavet)

Statsministeren:

I morgen, torsdag, og på fredag er der EU-topmøde i

Bruxelles. Der er i særlig grad to emner, der vil stå i centrum for mødet.

Desuden er der en række andre emner, som jeg vil sige nogle få ord om. Der

er to hovedemner. For det første er det klimaet. For det andet er det

Lissabontraktaten og de forskellige spørgsmål, der knytter sig naturligt hertil.

Klimaet

Hvad angår klimaet er situationen den, at der nu kun er 6 uger, til klimakonfe-

rencen i København starter. Sigtet med mødet torsdag-fredag er jo, at Det

Europæiske Råd skal fastlægge EU’s position vedrørende alle væsentlige

spørgsmål, som kan ventes at komme på bordet. Det drejer sig ikke mindst

om finansieringen af reduktions- og tilpasningsindsatser i udviklingslandene.

133

EUU, Alm.del - 2009-10 - Bilag 89: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 28/10-09

4. Europaudvalgsmøde 28/10-09

Det er forventningen, at der vil være enighed om det, man kunne kalde grund-

elementerne i den finansielle arkitektur, som EU vil søge at fremme på globalt

plan. Der er således bred enighed om, at den internationale finansiering skal

skaleres op over tid, og at alle lande med undtagelse af de mindst udviklede

lande bør bidrage til finansieringen på grundlag af en global finansieringsnøg-

le, der baserer sig på betalingsevne på den ene side og emissioner på den

anden side.

Der er også enighed om, at alle lande med undtagelse af de mindst udviklede

bør udarbejde low carbon growth plans – ambitiøse og samtidige strategipla-

ner – og at finansiel støtte skal gives til specifikke reduktionstiltag i udviklings-

landene, som er forankret i disse planer.

Finansieringen af konkrete klimaindsatser vil komme fra en flerhed af multila-

terale og bilaterale kanaler.

Et helt centralt spørgsmål vil naturligvis være, i hvilken grad Det Europæiske

Råd skal tilslutte sig de konkrete beløbsstørrelser, som fremgår af Kommissi-

onens klimafinansieringsmeddelelse. Vi har fra dansk side gennem længere

tid arbejdet hårdt og målrettet for at sikre en ambitiøs og konkret EU-position

på klimafinansieringen. Derfor ser jeg selvfølgelig også meget gerne – og vil

arbejde hårdt for – at Det Europæiske Råd nu stiller sig klart bag Kommissio-

nens tal, både for den internationale opstartsfinansiering – altså de hurtige

penge i 2010, 2011 og 2012 – og for det mellemlange sigte frem mod 2020.

Det tror jeg vil være klogt, for det vil sende et stærkt signal til udviklingslande-

ne om, at vi fra EU’s side er parat til at lægge penge på bordet, hvis de til

gengæld er parate til at forpligte sig til reelle reduktions- og tilpasningsindsat-

ser. Det vil også kunne bidrage til at skabe en positiv forhandlingsdynamik i

de kommende uger frem mod COP15.

Jeg skal imidlertid ikke lægge skjul på, at det ser svært ud, og det bliver van-

skeligt at få opbakning til konkrete tal, da en række lande har det synspunkt,

at man af forhandlingstaktiske grunde skal afstå fra at binde sig til konkrete

tilsagn om finansiering. Det er altså lande, som sådan set ikke substantielt ser

anderledes på sagen end os, men som processuelt, forhandlingstaktisk, for-

handlingsstrategisk synes, at timingen er forkert. Det er jeg ikke enig i. Jeg

konstaterer bare, at det synspunkt findes. Og så er der også lande, som når

samme konklusion, men med et andet ræsonnement. Det er lande, der kræ-

ver konkrete garantier vedrørende EU’s interne byrdefordeling til gengæld for

at støtte op om EU’s generelle indsats for finansiering. Det er altså ikke nogen

let sag.

Jeg vil på topmødet gøre alt, hvad jeg kan, for at vi får et konkret og ambitiøst

finansieringsudspil fra EU. Det er vigtigt af hensyn til forhandlingsprocessen.

Det er også det, der i mine øjne skal til for at sikre, at EU fortsat har sit inter-

nationale lederskab på denne sag.

Lissabontraktaten

134

EUU, Alm.del - 2009-10 - Bilag 89: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 28/10-09

4. Europaudvalgsmøde 28/10-09

Hvad angår Lissabontraktaten er situationen nu den, at det alene er Tjekkiet,

der mangler at afslutte sin ratifikation af Lissabontraktaten. Der er to udestå-

ender.

For det første skal den tjekkiske forfatningsdomstol tage stilling til en sag om,

hvorvidt Lissabontraktaten er forenelig med den tjekkiske forfatning. Der var

høringer ved den tjekkiske forfatningsdomstol i går, og der skal være nye hø-

ringer tirsdag den 3. november. Det er vel en berettiget forventning, at man

relativt hurtigt derefter vil få domstolens afgørelse. I første omgang går sagen

på, om domstolen overhovedet tager sagen. Jeg kan ikke vide med sikkerhed,

hvordan timingen vil være, men foreløbig er det altså tirsdag den 3. novem-

ber, den tjekkiske forvaltningsdomstol ser på sagen. Det er det ene udeståen-

de. For det andet er der jo den tjekkiske præsident, Vaclav Klavs, som her 1

minut i 12 har rejst spørgsmålet om EU’s charter for grundlæggende rettighe-

der. Indtrykket er jo, at han har gjort sin underskrift af traktaten betinget af, at

Tjekkiet kan opnå en eller anden form for præcisering af charterets anvendel-

se. Det svenske formandskab har gjort en stor og god indsats for at finde en

løsning på sagen, og som det tegner sig nu, er det muligt, at der på topmødet

vil kunne opnås enighed om, at Tjekkiet kan få den samme form for præcise-

ring vedrørende charteret for grundlæggende rettigheder, som Polen og Stor-

britannien opnåede under forhandlingerne om traktaten i 2007. Hvis det er

det, der er løsningen, vil det rent praktisk kunne ske ved, at vi træffer en poli-

tisk beslutning på topmødet, som så på et senere tidspunkt i forbindelse med

den næste udvidelsestraktat, når engang den måtte komme, omdannes til en

juridisk bindende tekst i form af en protokol.

Vores synspunkt er det, at vi skal finde en løsning, som gør det muligt for Lis-

sabontraktaten at træde i kraft snarest muligt og gerne ved årsskiftet. Derfor

er vi også indstillet på at acceptere en løsning på de tjekkiske ønsker under to

forudsætninger: For det første må en løsning ikke indebære, at man skal gen-

opstarte ratifikationsprocesserne i de 26 lande, der allerede har godkendt

traktaten. For det andet er det nødvendigt, at vi får fuld vished for, at præsi-

dent Klavs rent faktisk også vil undertegne traktaten uden yderligere forsin-

kelser, hvis vi på topmødet bliver enige om at imødekomme de tjekkiske øn-

sker. Det er min vurdering, at det synspunkt, jeg her har givet udtryk for, er et,

der trives ganske bredt i kredsen af medlemsstater.

Spørgsmålet om udpegning af den nye kommission og besættelse af de nye

poster som fast formand for Det Europæiske Råd og den nye udenrigsrepræ-

sentant er jo nært knyttet til Lissabontraktaten. Den nye kommission kan jo

først formelt udpeges, når Lissabontraktaten er trådt i kraft. Traktaten er i sig

selv en forudsætning for, at vi kan udpege Kommissionen med en kommissær

for alle medlemslande, sådan som vi blev enige om på EU-topmødet i juni.

Men forud for den formelle udpegning er der jo en række led i processen –

herunder ikke mindst høringen af kandidaterne i Europa-Parlamentet. Det er

vigtigt, at vi snarest muligt får truffet en politisk beslutning om den samlede

kandidatliste. På den måde kan vi forhåbentlig have den nye Kommission på

135

EUU, Alm.del - 2009-10 - Bilag 89: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 28/10-09

4. Europaudvalgsmøde 28/10-09

plads meget tidligt i det nye år i umiddelbar tilknytning til Lissabontraktatens

ikrafttræden.

I praksis tror jeg, man må anse personspørgsmålet for at være én samlet

pakke, som på et tidspunkt vil finde sin løsning blandt stats- og regeringsche-

ferne. Det vil ikke ske på det topmøde, der starter i morgen. Det skyldes først

og fremmest den forsinkelse, som uklarheden om situationen i Tjekkiet har

skabt. Derfor vil jeg personligt ikke blive overrasket, hvis det svenske EU-

formandskab på et tidspunkt beslutter sig til at indkalde til et ekstraordinært

møde i november for at få truffet en beslutning vedrørende personpakken. Det

er naturligvis en beslutning, som det alene er op til formandskabet at træffe.

Den nuværende kommissions embedsperiode udløber her ved udgangen af

måneden, altså op mod weekenden. Fra søndag at regne vil Kommissionen

være en slags forretningskommission eller en ”caretaker” kommission, indtil

en ny kommission kan tiltræde.

Andre emner

Udover de to hovedemner, som jeg netop har redegjort for, forventer jeg, at

topmødet kort vil berøre en del andre emner. Jeg forventer, at der vil være

enighed om vigtigheden af at sikre, at de massive finanspolitiske lempelser,

som de fleste lande har iværksat for at imødegå krisen, følges op af exitstra-

tegier. Det bør ske på en måde, hvor der tages udgangspunkt i de enkelte

landes situation og behov, som er forskellige.

Jeg forventer også, at der vil være enighed om det, man kan betegne som

makrodelen af den nye finansielle tilsynsstruktur, dvs. etableringen af et så-

kaldt europæisk udvalg for systemisk risiko, som skal overvåge risiciene i det

finansielle system. Det vil blive fulgt op af en stillingtagen til mikrodelen –

etableringen af tre nye tilsynsorganer på europæisk niveau, som først vil være

på dagsordenen for topmødet i december, og som vi derfor vil vende tilbage til

senere.

Derudover forventer jeg en kort opfølgning på spørgsmålet om forebyggelse

og bekæmpelse af ulovlig indvandring med fokus på situationen i Middelha-

vet.

Endelig vil vi på topmødet vedtage EU's Østersøstrategi, hvor vi jo fra dansk

side har spillet en væsentlig rolle i arbejdet for at sikre en både god og kon-

kret strategi og derfor nu også står med et resultat, jeg bestemt godt synes, vi

kan være tilfredse med.

Jeg kan i øvrigt afslutningsvis oplyse, at udenrigsministrene på deres middag

under Det Europæiske Råd forventes at drøfte EU’s rolle som global aktør.

Klima

136

EUU, Alm.del - 2009-10 - Bilag 89: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 28/10-09

4. Europaudvalgsmøde 28/10-09

Mette Gjerskov

betegnede det som afgørende vigtigt for Socialdemokrater-

ne, at EU på dette møde får truffet beslutning om, hvad man vil, specielt med

hensyn til finansieringen, og at der bliver sat penge på, idet det er afgørende

vigtigt at sende det signal til udviklingslandene, at EU er parat til at betale sin

fair andel. Hun blev derfor lidt bekymret, da statsministeren sagde, at støtten

til udviklingslandene skal være til specifikke reduktionsindsatser, og mindede

om, at der også skal være penge til klimatilpasningen.

Hun gik ud fra, at statsministeren gik til drøftelserne på basis af de mandater,

Europaudvalget havde givet til klima- og energiministeren og til finansministe-

ren. Det er utroligt vigtigt, at det bliver en aftale, som forpligter, også når skål-

talerne er overstået – altså at den er ratificerbar og bindende.

Hun opfordrede til, at man holder fast i 2 graders målsætningen, som var be-

gyndt at falme lidt.

Med hensyn til finansieringen forstod hun, at fly og skibe stadig væk er på

bordet, og det samme må gælde bortauktioneringen af CO

-kvoter. Det er

afgørende, at der er tale om nye og additionelle midler, idet de nyeste tal vi-

ser, at 1 milliard mennesker i verden sulter.

Mette Gjerskov mente, det var vigtigt, at vi holder fast i, at pengene skal kana-

liseres videre gennem FN-institutioner.

Hun mente, skove var nedprioriteret i papirerne, og slog også et slag for, at

man tog hensyn til de oprindelige folk.

Per Clausen

forstod, at den danske position er, at man støtter, at der træffes

en afgørelse på topmødet med konkrete bud på beløbene, og at disse bliver

så store som muligt inden for den ramme, Kommissionen har beskrevet. Han

håbede, statsministeren var opmærksom på, at tallene slet ikke lever op til

det, udviklingslandene ønsker, og derfor kan man roligt gå ud fra, at EU bliver

nødt til at bevæge sig på det område.

I anledning af statsministerens udtalelse om, at vi ikke kan nå at få en bin-

dende aftale i stand, gav Per Clausen udtryk for den opfattelse, at der ikke er

tale om tekniske vanskeligheder, men om, at der ikke er den politiske vilje til

at lave en bindende aftale. Han håbede, statsministeren ville dementere, at

det nu er regeringens position, at man ikke går efter en juridisk bindende rati-

ficerbar aftale i København, idet han pegede på, at klima- og energiministeren

tidligere havde sagt, at det nok var en betingelse for, at vi kunne få en aftale,

som udviklingslandene kunne tilslutte sig.

Per Clausen var lidt træt af, at man bliver ved med at hævde, at vi skal re-

spektere 2 graders målsætningen, når man udmærket godt ved, at den for-

mentlig er helt umulig at opnå.

Ideen om bortauktionering, som Mette Gjerskov nævner, er ikke fostret i En-

hedslistens baghave, men når man nu har kvoter inde i systemet, mente Per

Clausen, man lige så godt kunne bruge dem til at få nogle penge ind i syste-

met.

137

EUU, Alm.del - 2009-10 - Bilag 89: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 28/10-09

4. Europaudvalgsmøde 28/10-09

Han spurgte, om det er EU’s position, at de penge, der kommer ind her, skal

fordeles til udviklingslandene af institutioner under FN-regi.

Anne Grete Holmsgaard

pegede på, at hele verden kigger på EU op til det

kommende topmøde for at se, om EU kan levere det lederskab, som man si-

ger man har påtaget sig. Det er klart vigtigt, at topmødet udtaler sig om finan-

sieringen, både korttidsfinansieringen og den efterfølgende finansiering. Hun

mente, det ville være en stor fordel, hvis EU ville melde ud, hvad vi betragter

som EU’s fair andel i begge tilfælde. I udkastet står der noget om, at der er

behov for 100 mia. euro i 2020, men man siger ikke noget om, hvad EU vil

påtage sig heraf, og det samme gælder korttidsfinansieringen. Også af hen-

syn til det kommende G20-møde er det vigtigt at få sat tal på.

Anne Grete Holmsgaard mente, at det med, at der skal være tale om nye og

additionelle midler, godt kunne have stået stærkere, idet det er et vigtigt signal

til de omgivende lande.

Med hensyn til konstruktionen pegede Anne Grete Holmsgaard på, at EU er

medlem af Kyotoprotokollen og har været det hele tiden. Hun mente, det er

vigtigt, at vi ikke springer fra Kyotoprotokollen, men at man laver en parallel

og bindende aftale med USA og de store udviklingslande, således at der bli-

ver tale om en samlet, bindende pakke.

Statsministeren

indledte sin besvarelse med at understrege, at Danmark

ikke har svækket ambitionsniveauet, men fortsat har den målsætning, at vi

skal nå et ambitiøst resultat i København, som omfatter alle udestående

spørgsmål, idet disse hænger sammen. Vi skal nå et resultat på det hele, og

det skal være i overensstemmelse med 2 graders målsætningen. Vi skal nå

det, selv om det ikke bliver let. Desværre er det jo ikke sådan, at man kan nø-

jes med at blive enige i dette lokale eller blandt de nordiske lande. Der er en

række andre aktører, der skal være med.

Der er en rimelig bred erkendelse af, at det ikke i alle detaljer kan lade sig

gøre at nå frem til en folkeretligt bindende traktat om 6 uger. I den forbindelse

mindede statsministeren om, at det tog 6-7 år, fra den politiske Kyotoaftale

blev indgået, til detaljerne var udarbejdet og ratificeret i alle de lande, som

tilsluttede sig aftalen. Det kan vi ikke vente på. Der skal handles med det

samme.

Statsministeren pegede på, at Danmark har to roller. Dels er vi en aktør i EU-

sammenhæng. Her skal vi sørge for, at EU går ind for en så ambitiøs linje

som mulig. Dels har vi værtskabet for COP15, hvor vi skal undersøge, hvad

USA mener, hvad Kina mener, hvad Indien mener, og hvad udviklingslandene

mener, og agere på det.

Med hensyn til det, der skal drøftes på det kommende topmøde i EU, er det

helt centralt, at vi får tal på bordet. Det går vi som sagt ind for, og vi går ind

for, at vi kommer til at ligge i den øvre ende af det interval, Kommissionen har

opstillet.

Med hensyn til nye og additionelle midler henviste statsministeren til punkt 21

i udkastet til rådskonklusioner, idet han medgav Anne Grete Holmsgaard, at

138

EUU, Alm.del - 2009-10 - Bilag 89: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 28/10-09

4. Europaudvalgsmøde 28/10-09

hvis vi skulle have forfattet det, var det nok komme til at stå skarpere. Det dre-

jer sig om, at en indsats på klimaområdet ikke må fortrænge udviklingsbi-

stand.

De forskellige kilder indgår i den liste over muligheder, der er opstillet, hvor

man opererer med en 50:50 fordeling mellem private og offentlige midler. Heri

indgår også auktionering. Statsministeren pegede på, at én ting er at få etab-

leret en politisk enighed, noget andet er at få det oversat til traktatretligt bin-

dende, hård jura. Det bliver ikke ligetil.

Per Clausen

håbede, statsministeren kunne dele følgende to konstateringer:

1) Det er den danske regerings holdning, at den vil arbejde for en juridisk bin-

dende, ratificerbar aftale i København, herunder en fortsættelse af Kyotopro-

tokollen. 2) Statsministeren vil arbejde for, at der kommer tal på bordet, og at

disse tal bliver så store som muligt. Disse to konstateringer kunne han van-

skeligt være utilfreds med. Han var dog nødt til at tilføje, at vi stadig væk står

med det problem, at beløbene er for små, og at der ikke er en klar linje for,

hvad der skal ske, hvis vi f.eks. ikke får så store beløb fra bortauktionering af

-kvoter.

Mette Gjerskov

var tilfreds med, at statsministeren sagde, det altafgørende

er, at der kommer euro på bordet, men det forudsætter også, at der kommer

nogle troværdige og reelle finansieringsmekanismer, for ellers får vi ikke ud-

viklingslandene med. På hende virkede det, som om statsministeren var mere

optaget af USA og de hurtigt udviklende udviklingslande, men ikke af verdens

allerfattigste lande. Det var vigtigt for hende at høre statsministeren sige, at

der også skal overføres midler til klimatilpasningen.

Anne Grete Holmsgaard

var enig i, at finansieringen er den helt store hurdle,

og var glad for at høre, at vi vil slås for, at Kyotoprotokollen fortsætter i en ny

periode og kan blive en del af den samlede pakke.

Da statsministeren ikke svarede på, hvad der var EU’s fair andel, spurgte An-

ne Grete Holmsgaard, om der lå en forståelse om, hvad det er.

Statsministeren

pegede på, at Kyotoprotokollen kun løber til 2012, så det er

helt afgørende, at vi får et juridisk instrument til at tage over efter Kyotoproto-

kollen – et post Kyoto regime – og at der bliver tale om et folkeretligt bindende

regime. Realistisk set kan man ikke definere det regime ned til sidste paragraf

i København til december. Dels er det ikke teknisk muligt. Dels er der stor va-

riation i synspunkterne på Kyotoprotokollen.

Statsministeren blev lidt pikeret over de mange spørgsmål, Mette Gjerskov

stillede om, hvad der var den danske regerings holdning, idet han mente, man

var kommet langt forbi det punkt. Selvfølgelig går regeringen ind for det hele.

Den arbejder fremadrettet på at nå en aftale i København, som indfrier flest

mulige af de ambitioner, vi har. Det handler også om ressourcer til tilpasning

uden forpligtelser. Vi må samtidig skærpe vore krav til de mest udviklede ud-

viklingslande, som har skiftet position i verdenssamfundet, siden Kyotoproto-

kollen blev indgået. Vi kan ikke lave en aftale alene med udviklingslandene,

idet vi så ville mangle alle pengene, og det kan heller ikke lade sig gøre at

139

EUU, Alm.del - 2009-10 - Bilag 89: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 28/10-09

4. Europaudvalgsmøde 28/10-09

lave en aftale med industrilandene alene, for det vil industrilandene ikke være

med til, hvis udviklingslandene ikke også indgår på nogle forpligtelser. Derfor

drejer det sig for os om at bygge bro.

Aftalen skal være i overensstemmelse med 2 graders målsætningen, men

statsministeren gjorde opmærksom på, at ingen vel forestiller sig, at man i

dag i detaljer kan tilrettelægge en køreplan, som gælder til 2050, og så behø-

ver man ikke snakke om det inden da.

Med hensyn til om pengene er for små, som Per Clausen siger, sagde stats-

ministeren, at det mener udviklingslandene, men mange af industrilandene

mener, de er for store. Der er ikke nogen objektiv sandhed. Det gælder om at

opnå et internationalt kompromis, sådan at vi kan afmontere klimatruslen.

Konkluderende sagde statsministeren, at det er en dansk målsætning, at vi får

et folkeretligt bindende resultat, og det forhold, at det ikke kan lade sig gøre i

den mindste detalje i København, må ikke bliver en undskyldning for, at der

ikke kommer et ordentligt resultat i København. Det er derfor, vi har lanceret

visionen om en aftale med to formål i København – en vision som får stigende

opbakning i den internationale debat.

Mette Gjerskov

sagde, at det kan godt være, vi bliver nødt til at kigge på de

bindende traktater efter mødet i København, men det afgørende er, at der i

øjeblikket ikke er vist den tilstrækkelige politiske vilje. Hvis vi bare sætter os

med hænderne i skødet, kommer vi ikke så langt. Det er afgørende, at stats-

ministeren sammen med sine kolleger kan stå frem og sige: ”Nu er EU parat

til december.”

Per Clausen

mente, det afgørende var, i hvor stor udstrækning man var i

stand til at leve op til 2 graders målsætningen.

Han var ikke sikker på, at han havde fået et klart svar på, hvordan man skulle

kanalisere de penge videre, som kommer ind.

Per Clausen gav statsministeren ret i, at der ikke findes nogen objektiv sand-

hed med hensyn til hvad der er retfærdigt, men alligevel gør man klogt i at

være opmærksom på, at udviklingslandene taler om det historiske ansvar.

Han spurgte, om han skulle forstå statsministerens svar sådan, at statsmini-

steren gik ind for, at vi får mulighed for i det internationale regi at revidere poli-

tikken, f.eks. i 2014, hvor der kommer en ny rapport, som sikkert viser, at der

er behov for at stramme op.

Statsministeren

var enig med Mette Gjerskov i, at det drejer sig om den poli-

tiske vilje, men det er ikke den politiske vilje i dette rum eller blandt de nordi-

ske lande, men den politiske vilje blandt alle verdens lande, og her står baro-

meteret lidt forskelligt. Vi fokuserer på, hvad vi kan gøre for at fremme den

internationale politiske vilje. En af måderne at gøre det på er at fastholde det

lederskab, EU tog, da det traf beslutningen om de 20, respektive 30 pct. Det

vil være tilsvarende vigtigt at få en europæisk forpligtelse på et tal. Det er den

vigtigste prioritet for Danmark på Det Europæiske Råds møde.

140

EUU, Alm.del - 2009-10 - Bilag 89: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 28/10-09

4. Europaudvalgsmøde 28/10-09

Statsministeren svarede Per Clausen, at formuleringen med hensyn til hvor-

dan pengene skal kanaliseres, rummer en mulighed for at kanalisere visse

ressourcer gennem multilaterale fonde, hvilket han forhandlingstaktisk mente

var en fordel. Statsministeren var bekendt med udviklingslandenes argumen-

ter.

Statsministeren havde vanskeligt ved at forestille sig, at man kunne lave en

aftale, som udtømmende regulerer landenes ageren 41 år ud i fremtiden – og

så skal vi ikke snakke mere om den sag. Det ville være naivt. Det afgørende

er, at der kommer en aftale, og at den omsættes i en traktat, som afstikker et

troværdigt spor frem mod en målsætning for 2050, som er i overensstemmel-

se med videnskaben og 2 graders målsætningen. Det vil være et traktatgrund-

lag, som der omtvisteligt vil være brug for at følge op på. Derfor fortsætter

COP-processen også. I den forbindelse nævnte statsministeren, at der allere-

de er indkaldt til COP16 til næste år i Mexico.

Lissabontraktaten

Lone Dybkjær

beskæftigede sig med det fortrolige papir, Europaudvalget

havde fået omdelt, som drejer sig om, hvad det skal ske, når Lissabontrakta-

ten træder i kraft, bl.a. med udpegning af en høj repræsentant, som i realite-

ten bliver EU’s udenrigsminister, og en permanent formand eller præsident for

EU samt opbygningen af en fælles udenrigstjeneste. Hun spurgte, om stats-

ministeren kunne fortælle noget nærmere herom.

Statsministeren

var bekendt med, at udenrigsministeren havde inviteret Eu-

ropaudvalget til en gennemgang af konsekvenserne af Lissabontraktaten,

bl.a. vedrørende indretningen af udenrigstjenesten. Han selv kunne ikke sige

meget mere om det i dag, men hvis der er behov for en opfølgning, må man

finde en form, hvorunder det kan ske. Statsministeren tilføjede, at noget af

det, vi har været optaget af, er det samspil, der skal være mellem den nye

permanente formand for den europæiske union og så de skiftende nationale

formandskaber. Det fordrer en tæt koordination. Det er også et synspunkt, der

skal drages med ind, når man på et tidspunkt skal tage stilling til personer.

Anne-Marie Meldgaard

ville ikke spørge om navnet på den nye danske

kommissær, men spurgte, hvad tidsperspektivet for en udpegning var.

Statsministeren

sagde, at der ville blive udnævnt en dansk kommissær, og

det ville ske på det rigtige tidspunkt. Man har forskellige traditioner i de for-

skellige lande, og omkring halvdelen af landene har tilkendegivet, hvilke

kommissær de vil pege på, mens resten ikke har. Udpegningen af kandidater

til kommissærposten finder sted i koordination med Kommissionens formand,

Barroso. Statsministeren var naturligvis i dialog med Kommissionens formand

om disse spørgsmål, og der kommer selvfølgelig fuld offentlighed om, hvem

den danske kommissær vil blive, når tiden er den rigtige. Statsministeren tilfø-

jede, at det bliver en god og kompetent og fortræffelig kommissær. Som

nævnt er der lidt usikkerhed om tidsplanen, fordi Lissabontraktatens ikrafttræ-

141

EUU, Alm.del - 2009-10 - Bilag 89: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 28/10-09

4. Europaudvalgsmøde 28/10-09

den afhænger af, hvad der sker i Tjekkiet. Hvis den tjekkiske situation afklares

tirsdag i næste uge, snakker vi vel om, at kommissionsformanden sidst i no-

vember kan præsentere sin samlede liste over for Parlamentet.

Formanden

ønskede statsministeren held og lykke med de kommende for-

handlinger.

142

EUU, Alm.del - 2009-10 - Bilag 89: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 28/10-09

4. Europaudvalgsmøde 28/10-09

Punkt 2. Forslag til direktiv om patientrettigheder i forbindelse med

grænseoverskridende sundhedsydelser

–

Tidlig forelæggelse

KOM (2008) 0414

KOM (2008) 0414 – bilag 9 (samlenotat)

KOM (2008) 0414 – bilag 3 (grundnotat af 6/10-08)

KOM (2008) 0414 – bilag 2 (henvendelse og høringssvar af 19/8-

08 fra Foreningen af Danske Patienter)

KOM (2008) 0414 – bilag 4 (henvendelse af 27/11-08 fra Danske

Regioner)

KOM (2008) 0414 – bilag 5 (resumé af supplerende høringssvar

af 17/12-08 fra Danske Regioner)

KOM (2008) 0414 – bilag 7 (henvendelse af 17/4-09 fra Danske

Regioner)

KOM (2008) 0414 – svar på spørgsmål 1 og 2

EU-note (08) – E 17 (notat af 4/12-08 om patientrettigheder)

EU-note (08) – E 16 (notat af 2/12-08 om patientrettigheder)

EU-note (072) – E 48 (notat af 8/7-08)

EU-note (06) – E 69 (notat af 3/7-07 om social sikring)

Udvalgsmødereferater:

EUU alm. del (09) – bilag 47, side 1700 FO (forhandlingsoplæg

forelagt EUU 2/10-09)

EUU alm. del (08) – bilag 476, side 1389 (behandlet i EUU 4/6-09)

EUU alm. del (08) – bilag 139, side 533 (behandlet i EUU 5/12-08)

Sundhedsministeren:

Som aftalt sidste gang, jeg var her i udvalget, vender jeg i

dag tilbage til udvalget for at fortsætte vores drøftelse om direktivforslaget vedrø-

rende patientrettigheder i forbindelse med grænseoverskridende sundhedsydel-

ser. Jeg forelægger sagen til forhandlingsoplæg.

Allerførst vil jeg gerne understrege, at jeg har fuld forståelse for udvalgets ønske

om at få uddybet, hvad der ligger i det foreliggende kompromisforslag, og hvad

det vil betyde for danske patienter. Det er en meget kompleks sag, og den berø-

rer nogle helt centrale spørgsmål i relation til borgernes adgang til sundhedsydel-

ser i andre EU-lande.

Udvalget har modtaget det svenske formandskabs kompromisforslag, som siden

august i år har dannet grundlag for forhandlingerne i Bruxelles. Og et notat som

gennemgår hovedelementerne i kompromisforslaget – sammenholdt med Kom-

missionens oprindelige forslag. Jeg håber, det skriftlige materiale har bidraget til,

at I har fået et overblik. Og jeg besvarer gerne de spørgsmål, som det måtte give

anledning til. Jeg kan i den forbindelse oplyse, at Sundhedsudvalget har stillet en

række skriftlige spørgsmål, som jeg naturligvis vil besvare hurtigst muligt. Lad mig

dog med det samme understrege, at der ikke er noget i udvalgets spørgsmål,

143

EUU, Alm.del - 2009-10 - Bilag 89: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 28/10-09

4. Europaudvalgsmøde 28/10-09

som forrykker regeringens opfattelse af, hvad den danske forhandlingsposition

bør være.

Ser vi på, hvad en vedtagelse af direktivet i den foreliggende form vil betyde for

danske patienter, er det i realiteten kun ganske få ændringer, der vil være tale

om.

Et sandsynligt resultat af forhandlingerne er, at danske patienter fremover kan få

tilskud til medicin købt i et andet EU-land og tilskud til medicin købt i Danmark på

baggrund af en recept udstedt i udlandet.

Når det gælder almen lægehjælp, kan resultatet blive, at gruppe 1 sikrede frem-

over får mulighed for at få tilskud til almen lægehjælp i andre medlemsstater. Og

at en henvisning fra en udenlandsk alment praktiserende læge vil kunne bruges

såvel i Danmark som i en anden medlemsstat.

Det er vigtigt at understrege, at der ikke som sådan stilles spørgsmålstegn ved

vores danske model med et tilmeldingsbaseret tilskudssystem. Nationalt vil vi

fortsat kunne gøre den vederlagsfrie adgang til almen lægehjælp i Danmark be-

tinget af, at den gruppe 1 sikrede går til sin egen praktiserende læge. Men der

kan blive tale om at give gruppe 1 sikrede en supplerende mulighed for at opsøge

en alment praktiserende læge i en anden medlemsstat.

På speciallægeområdet er det allerede i dag muligt for gruppe 1 sikrede at få til-

skud til behandling hos en speciallæge i et andet EU-land. Det kræver i dag en

henvisning fra patientens egen læge i Danmark, men vil fremover – altså hvis det

bliver resultatet i direktivet – også kunne ske efter henvisning fra en alment prak-

tiserende læge i en anden medlemsstat.

Ser man derimod på sygehusbehandling, indebærer kompromisforslaget ingen

nævneværdige ændringer for danske patienter. Det skal ses i forhold til de mulig-

heder, som patienterne allerede efter de gældende danske regler har for at mod-

tage sygehusbehandling i andre medlemsstater – både i henhold til EF-retten og i

form af en række yderligere muligheder, som vi i Danmark tilbyder, f.eks. efter

reglerne om det udvidede frie sygehusvalg.

På den baggrund kan det synes unødvendigt, at vi nu bruger så mange kræfter

på at forhandle dette direktivforslag på plads. Som sagt er der tale om rettigheder,

som patienterne allerede har i henhold til traktaten. Det har EF-Domstolen fast-

slået i en række konkrete afgørelser vedrørende det indre marked. Der er behov

for at få omsat disse afgørelser i et sæt brugbare fælles EU-regler, så rettighe-

derne står helt klar for alle – ikke mindst selvfølgelig for patienterne. Når direktivet

i den foreliggende form kun vil betyde relativt få ændringer for danske patienter,

er det fordi vi allerede har taget højde for Domstolens afgørelser i dansk lovgiv-

ning. Det er ikke nødvendigvis tilfældet i alle andre medlemslande.

Som det fremgår af det fremsendte notat, mener jeg, at der med formand-

skabets kompromisforslag er gjort betydelige fremskridt set i forhold til Kommissi-

onens oprindelige forslag. Lad mig i den forbindelse – og med henvisning til min

forelæggelse her i udvalget den 2. oktober – minde om, hvad Danmark efter rege-

ringens opfattelse skal prioritere i forhandlingerne.

144

EUU, Alm.del - 2009-10 - Bilag 89: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 28/10-09

4. Europaudvalgsmøde 28/10-09

Det bør fortsat være medlemsstaterne, som selv beslutter, hvilke sundhedsydel-

ser de ønsker at tilbyde inden for rammerne af det nationale sundhedsvæsen. Og

dermed hvilke ydelser der er omfattet af retten til behandling i en anden med-

lemsstat. Det lægger vi afgørende vægt på.

Medlemsstaterne skal have mulighed for – om nødvendigt og inden for traktatens

rammer – at afvise at modtage udenlandske patienter til planlagt behandling. Og-

så det lægger vi afgørende vægt på.

Endelig lægger vi for det tredje vægt på, at direktivforslagets artikel 5 om kvalitets-

og sikkerhedsstandarder samt klage- og erstatningsmuligheder udformes på en

sådan måde, at den ligger inden for Fællesskabets beføjelser i henhold til trakta-

ten.

Spørgsmålet om forhåndsgodkendelse er efter regeringens opfattelse helt cen-

tralt i forhold til at sikre de nødvendige styrings- og planlægningsmuligheder i vor

egen sygehussektor. Danmark bør derfor arbejde aktivt for, at medlemsstaterne

generelt kan stille krav om forhåndsgodkendelse til hospitalsbehandling og speci-

aliseret ikke-hospitalsbehandling i en anden medlemsstat. Og at en medlemsstat

kan afslå at give forhåndsgodkendelse, hvis en tilsvarende behandling kan tilby-

des rettidigt i hjemlandets eget system.

På alle disse centrale punkter er de danske synspunkter imødekommet med det

kompromis, der nu tegner sig i Rådet.

Herudover bør vi efter regeringens opfattelse arbejde for:



At vi kan fastholde det danske tilmeldingsbaserede tilskudssystem for

almen lægehjælp.

At direktivet ikke kommer til at omfatte medicintilskud.

Som det ser ud nu, er der ikke udsigt til, at vi bliver imødekommet i spørgsmålet

om medicintilskud. Og der er stadig usikkerhed om udfaldet i relation til almen

lægehjælp.

Endelig er der spørgsmålet om, at patienterne efter forslaget selv skal lægge ud

for behandlingen med henblik på efterfølgende refusion. Som udgangspunkt me-

ner regeringen, at valget mellem refusion og direkte afregning af patienternes

udgifter bør træffes nationalt. Det synspunkt er imødekommet i formandskabets

kompromisforslag. Men vi vil – om nødvendigt og som led i en samlet aftale –

kunne acceptere, at direktivet forholder sig til det.

Set i forhold til de danske prioriteter er der altså på nuværende tidspunkt to ude-

ståender i forhandlingerne. De vedrører medicintilskud og almen lægehjælp til

gruppe 1 sikrede. Regeringen mener ikke, at disse spørgsmål i sidste ende skal

være afgørende for Danmarks stillingtagen til et resultat, som samlet set er til-

fredsstillende. Og på den baggrund agter regeringen at tilslutte sig forslaget, når

det er klar til politisk enighed i Rådet.

Vi ved ikke endnu, om det bliver på rådsmødet i december. Men vi ved, at for-

mandskabet virkelig lægger sig i selen for at få en aftale i hus. Det kan altså me-

get vel blive i de kommende uger frem mod rådsmødet, at et samlet kompromis i

Rådet skal skrues sammen. Med henblik på de videre drøftelser har formandska-

145

EUU, Alm.del - 2009-10 - Bilag 89: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 28/10-09

4. Europaudvalgsmøde 28/10-09

bet for få dage siden fremlagt et revideret kompromisforslag, som efter en umid-

delbar vurdering fortsat ser fornuftigt ud, men som vi lige nu er ved at se nærmere

på. Jeg mener derfor, det vil være fremmende for varetagelsen af de danske

synspunkter, hvis regeringen får tilslutning til sit forhandlingsoplæg nu, selv om vi

altså ikke står og skal bruge det på et rådsmøde i morgen. Det håber jeg selvføl-

gelig, udvalget vil have forståelse for.

Jeg vender selvfølgelig og naturligvis tilbage og gør status i sagen, når vi senere

skal drøfte dagsordenen for rådsmødet den 1. december.

Flemming Møller Mortensen

henviste til, at man sidste gang havde været

enige om, at der var så mange detaljer i forslaget, at det var godt for proces-

sen, at man mødtes og fik tingene udredt. Derfor havde han på vegne af So-

cialdemokraterne og Socialistisk Folkeparti via Sundhedsudvalget fremsendt

en del spørgsmål, som endnu ikke var besvaret.

Europaudvalget havde fået det svenske formandskabs kompromisforslag,

men det var på engelsk med masser af rettelser, hvortil kom at der ifølge

sundhedsministeren inden for de sidste dage var kommet et revideret kom-

promisforslag. Han bad om, at man får en dansk oversættelse hurtigst muligt.

Flemming Møller Mortensen syntes, det var lidt underligt, at Venstre og Det

Konservative Folkeparti havde tilkendegivet, at de kunne give deres opbak-

ning til forslaget, som det nu foreligger, idet det forhandlingstaktisk kunne for-

ringe vores muligheder for at få imødekommet de to danske synspunkter, som

sundhedsministeren havde sagt han stadig ville kæmpe for, nemlig vedrøren-

de medicintilskud og det danske tilmeldingsbaserede tilskudssystem for al-

men lægehjælp – idet det sidste var det vigtigste for Flemming Møller Morten-

sen.

Som forslaget er nu, kan danske gruppe 1 patienter tage til Flensborg eller

Malmø og konsultere en praktiserende læge og få betaling til dækning af læ-

gehonoraret, og den praktiserende læge kan sætte en behandling i gang med

medicin, som kan købes i Danmark eller i et andet EU-land. Den praktiseren-

de læge i Flensborg kan også udskrive en henvisning. Her mente Flemming

Møller Mortensen, det var fuldstændigt afgørende at få afklaret, om den hen-

visning til speciallæge eller til et hospital i udlandet skal ind over de myndig-

heder i Danmark, der skal give forhåndsgodkendelse, altså regionerne. Hvis

der ikke skal ske forhåndsgodkendelse, så er sundhedspolitikerne og sund-

hedsmyndighederne i Danmark sat ud af spillet i forhold til at kontrollere væ-

sentlige dele af sundhedsbudgettet og hensynet til patientsikkerhed og kvali-

tet. Flemming Møller Mortensen kunne ikke se, at denne bekymring eller usik-

kerhed var afklaret – heller ikke i svaret til Lone Dybkjær.

Per Clausen

betegnede forslaget som et mønstereksempel på, hvordan EF-

Domstolen laver ny politik. Som udgangspunkt var sundhedspolitikken et nati-

onalt anliggende, men EF-Domstolen siger, at det er underlagt det indre mar-

ked, idet der er tale om tjenesteydelser. Det betyder, at det grundsynspunkt,

vi har i Danmark, nemlig at sundhed ikke er en vare, der handles på et mar-

146

EUU, Alm.del - 2009-10 - Bilag 89: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 28/10-09

4. Europaudvalgsmøde 28/10-09

ked, sådan set er forkastet. Han syntes, det var lidt underligt, at der aldrig for

alvor var gjort en indsats for at rulle det tilbage.

Hvis man ser på konsekvenserne, er det vel sådan, at de eneste, der i praksis

kan benytte sig af muligheden for at rejse til udlandet og få en behandling, er

de mennesker, som har mulighed for at betale for rejse og ophold, og som

kan forudbetale den behandling, de skal have – og som i øvrigt er i stand til at

overskue det europæiske marked for sundhedsydelser. Det vil skabe en me-

get større ulighed i sundhed, end der findes i dag. Og når man overfører res-

sourcer fra det danske sundhedsvæsen til dem, der har mulighed herfor, vil

ressourcerne gå fra sundhed eller anden velfærd i Danmark. Det syntes Per

Clausen var et grundlæggende problem. Han mente, konsekvensen ville væ-

re, at vi får øget ulighed i sundhed – ikke bare i Danmark, men i hele Europa.

I den forbindelse pegede han på, at borgerne i lande, hvor man har en lav

betaling, aldrig vil få mulighed for at tage penge med sig ud af landet. Per

Clausen pegede på, at det tidligere i forbindelse med privathospitalerne har

været diskuteret, om man er i stand til at give en præcis beskrivelse af, hvad

en behandling i Danmark koster, sådan at man kan informere borgerne om,

hvad de er berettigede til at få med sig, inden de tager til udlandet.

Det fremgår af Domstolens afgørelser, at bestemmelsen om, at det nationale

sundhedsvæsen er underlagt national planlægning, drift og finansiering, ikke

udelukker, at medlemsstaten kan have pligt til at foretage visse tilpasninger af

deres nationale sundhedssystemer og socialsikringsordninger. Per Clausen

rejste spørgsmålet om hvad det betyder – udover at vi skal være villige til at

betale for sundhedsydelser, som danskere benytter sig af i andre EU-lande.

Michael Aastrup Jensen

var lidt overrasket over at høre Flemming Møller

Mortensen skælde sundhedsministeren ud for, at sundhedsministeren kom i

Europaudvalget og fremlagde forhandlingsoplæg nu, idet han mente, det var

for tidligt. Hvis sundhedsministeren ikke var mødt frem og havde lagt kortene

på bordet, så havde sundhedsministeren ikke fået noget forhandlingsmandat,

og så havde han ikke kunnet forhandle og få lavet en aftale. Michael Aastrup

Jensen ville tværtimod rose sundhedsministeren for det arbejde, der var gjort.

Han syntes, der var fundet et godt kompromis. Det, der er lagt frem, er i høj

grad en præcisering af de regler, der gælder i forvejen. Der er selvfølgelig

nogle uafklarede spørgsmål, hvor sundhedsministeren vil arbejde for, at det

går i den rigtige retning. Michael Aastrup Jensen mente, at alle nu kunne se,

at det skræmmebillede, som man hørte om fra visse kredse, ikke havde noget

på sig. Alt i alt er Venstre meget positiv over for forslaget.

Lone Dybkjær

syntes, det var værd at tage en diskussion om, hvorvidt vi gør

det eneste, vi kan gøre i lyset af dommene, eller det i højere grad er muligt at

opsætte et hegn – uden at hun dermed havde sagt, at hun ønskede et sådant

hegn. Hun var klar over, at der var mange myter på området, hvor man sag-

de, at det var EF-Domstolen, der fastlagde udviklingen i EU.

Det er en kendsgerning, at vi har en eksplosion i sundhedsudgifterne. Det er

vi nødt til at forholde os til, eftersom samfundet har begrænsede ressourcer.

147

EUU, Alm.del - 2009-10 - Bilag 89: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 28/10-09

4. Europaudvalgsmøde 28/10-09

Det er nærliggende at tage den diskussion, når vi nu står over for, at patien-

terne ved at tage til Flensborg kan få udskrevet en check på behandlinger,

sådan som Flemming Møller Mortensen er inde på.

Lone Dybkjær betegnede det som det rene sludder, når man i svaret af 20.

oktober 2009 på hendes spørgsmål nr. 1 skriver: ”Samtidig er det forventnin-

gen, at danske patienter i givet fald kun i meget begrænset omfang vil benytte

en eventuel mulighed for at få tilskud til almen lægehjælp i andre medlemssta-

ter”. Hvad i alverden har man at have det i? Det aner man i realiteten ikke no-

get om. I den forbindelse nævnte hun, at da man i sin tid ændrede reglerne

om sundhedsforsikringer, regnede man med, at sundhedsforsikringer ville

komme til at omfatte 50.000, mens det nu har udviklet sig til, at det er 1 milli-

on. Det passede heller ikke, hvad en tidligere regering skønnede, da man ind-

førte efterlønnen.

Lone Dybkjær mente, det var lidt afgørende, om patienterne selv skal lægge

pengene ud. Sundhedsministeren interesser sig meget for, hvad vi vil gøre i

Danmark, men det er ikke ligegyldigt, hvad der sker i andre lande. Man kunne

godt udvise en form for solidaritet over landegrænserne.

Kim Mortensen

sagde til Michael Aastrup Jensen, at det ligger Socialdemo-

kraterne fjernt at kritisere sundhedsministeren for, at han kommer i Europaud-

valget tidligt og forelægger forhandlingsoplæg, men man mener, der er behov

for lidt ekstra tid, og for at sundhedsministeren kommer tilbage til udvalget,

når forskellige spørgsmål er afklaret. Dels er der nogle spørgsmål, der ikke er

kommet fyldestgørende svar på endnu. Dels er der to udestående spørgsmål,

således som sundhedsministeren nævnte. Endelig er der et udestående med

Europa-Parlamentet, idet der er valgt et nyt Europa-Parlament, som måske

ikke mener det samme som det gamle Europa-Parlament, hvor der blev truffet

en ret tæt afgørelse.

På denne baggrund spurgte Kim Mortensen, hvad man regner med af tidsho-

risont for brugen af forhandlingsoplægget.

Lone Dybkjær

syntes, det var ok, at sundhedsministeren løbende kom og

diskuterede sagen med Europaudvalget. Det ville hun bestemt ikke bebrejde

sundhedsministeren.

Formanden

tilsluttede sig dette synspunkt.

NOT

Sundhedsministeren

lovede Flemming Møller Mortensen at oversende en

dansk udgave af det svenske formandskabs kompromisforslag.

Han pointerede, at den brede diskussion om forhåndsgodkendelse jo går på

sygehusbehandling. Flemming Møller Mortensens spørgsmål drejer sig om

forhåndsgodkendelse, når en udenlandsk praktiserende læge har lavet en

henvisning. Der skal også ske en forhåndsgodkendelse fra patientens danske

region i disse tilfælde.

Når man taler om hjælp fra alment praktiserende læger, skal man skelne mel-

lem akutte lidelser og ikke-akutte lidelser. Det kan godt være, der er nogle

nede i Sønderjylland, som vi benytte en praktiserende læge i Flensborg, men

148

EUU, Alm.del - 2009-10 - Bilag 89: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 28/10-09

4. Europaudvalgsmøde 28/10-09

sundhedsministeren mente ikke, danske ferierende i større omfang ville be-

nytte en udenlandsk læge, hvis det ikke drejede sig om en akut lidelse. Det er

det, vi baserer vores skøn på. Honoraret til den alment praktiserende læge er

beskedent, men hvorfor betale for en ydelse vedrørende en ikke-akut lidelse i

udlandet, som er gratis i Danmark?

I anledning af de spørgsmål, Per Clausen og Lone Dybkjær havde stillet om

forudbetaling, sagde sundhedsministeren, at han som dansk sundhedsmini-

ster anlagde en dansk synsvinkel på sagen. Det danske synspunkt er, at det

skal være et nationalt anliggende, som i Danmarks tilfælde afgøres af det

danske Folketing.

Med hensyn til hvilket beløb patienten kan få refunderet, så er det DRG-

taksten. Det ligger i sagens natur, at man giver forhåndsgodkendelse, hvis vi

kunne tilbyde behandlingen i Danmark, men ikke inden for rimelig tid. Så kan

patienten rejse til udlandet og få behandlingen dér og få refunderet den dan-

ske DRG-takst. Sundhedsministeren tilføjede, at man godt kunne tage en lang

politisk diskussion om DRG-takster, men vi har ikke noget, der er bedre.

Sundhedsministeren takkede Michael Aastrup Jensen for præciseringen af, at

der i vidt omfang er tale om en kodificering af den allerede gældende ret, som

er fastslået af EF-Domstolen.

Det hegn, Lone Dybkjær taler om, består i kravet om forhåndsgodkendelse og

i, at vi ikke giver forhåndsgodkendelse, hvis vi selv kan tilbyde behandlingen

rettidigt.

Sundhedsministeren mente, at de 50.000 mennesker, Lone Dybkjær talte om

i forbindelse med sundhedsforsikringer, var det antal mennesker, som på det

tidspunkt, da man talte om det, nemlig i 2001, havde en sundhedsforsikring.

Med hensyn til tidshorisonten svarede sundhedsministeren Kim Mortensen, at

forhandlingsoplægget måske allerede skal bruges inden rådsmødet den 1.

december, idet det foregår bilaterale forhandlinger rundt omkring.

Karl H. Bornhøft

var glad for at se sundhedsministeren og ville aldrig kritisere

ham for at komme. Han pegede på, at der i høj grad er tale om en afværge-

foranstaltning, idet vi ikke har haft noget ønske om den grad af markedsgørel-

se, som følger af EF-Domstolens praksis. Derfor har man spurgt om de direk-

te og indirekte konsekvenser, direktivet kan få. I spørgsmål 56 fra Sundheds-

udvalget har man interesseret sig for, hvor merudgifterne skal findes, når det

drejer sig om informationstiltag. Karl H. Bornhøft sammenlignede med den

situation, hvor et menneske har fået ret til at komme på et privathospital. Det

skal regionen betale, men så må den finde pengene et andet sted ved at spa-

re på noget andet.

I relation til spørgsmål nr. 61 fra Sundhedsudvalget pegede Karl H. Bornhøft

på, at de ressourcestærke havde bedre mulighed for at udnytte direktivet, og

spurgte, hvordan sundhedsministeren havde forestillet sig, at man kunne mi-

nimere den ulighed, der herved opstår.

149

EUU, Alm.del - 2009-10 - Bilag 89: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 28/10-09

4. Europaudvalgsmøde 28/10-09

Flemming Møller Mortensen

var glad for sundhedsministerens meget sikre

svar på hans første spørgsmål, men ville gerne vide, hvor i teksten han kunne

se, at det kræver godkendelse, hvis en praktiserende læge i Flensborg skriver

en henvisning. Han tilføjede, at for ham var det et kardinalpunkt.

Han pointerede, at han overhovedet ikke havde udtrykt nogen kritik af, at

sundhedsministeren kom i Europaudvalget.

Med hensyn til økonomien står der i samlenotatet side 23: ”Forslaget forven-

tes på kort sigt at have begrænset betydning for samfundsøkonomien.” Han

spurgte, hvad det vil betyde på lang sigt. Videre står der: ”En sådan udvikling

kan medvirke til at skabe yderligere pres på personalet på offentlige sygehu-

se, da en øget aktivitet i den private sygehussektor kan betyde, at man vil ef-

terspørge mere personale i denne sektor.” Ligesom Lone Dybkjær var han

meget skeptisk over for de anførte betragtninger om økonomien. Selv om

sundhedsministeren siger, at det kræver en forhåndsgodkendelse, hvis der er

tale om en henvisning fra en praktiserende læge i Flensborg, så betyder det

vel ikke, at den praktiserende læge i Flensborg skal henvise patienten til det

offentlige danske sygehusvæsen. Han havde hørt fra en europaparlamentari-

ker, som havde været med til Europa-Parlamentets første drøftelse af sagen,

at de tyske læger henviser efter systemet i Tyskland, og i Tyskland er man

ikke forpligtet til at henvise til det offentlige sygehusvæsen. Det vil sige, at vi

kan få en ukontrollabel mængde af patienter, som tager til Tyskland og bliver

henvist til behandling på et privathospital i Tyskland eller en privat klinik i

Danmark. Hvis det er tilfældet, hvordan kan man så skrive, at det kun får be-

grænset betydning for økonomien?

Flemming Møller Mortensen vidste godt, at patienterne kun ville få, hvad der

svarede til DRG-taksten i Danmark, men bad sundhedsministeren uddybe

det, der står på side 23 i samlenotatet om den personalemæssige flaskehals.

Der står et par steder i teksten, at der ikke er nogen definition af, hvad ”ikke-

hospitalsbehandling” er. En hospitalsbehandling kræver en nats overnatning

på et sygehus, men der ligger ikke nogen definition af, hvad en ikke-hospi-

talsbehandling er. En artroskopi af en skulder eller et knæ kan jo godt kræve

specialiseret udstyr. I den forbindelse spurgte Flemming Møller Mortensen,

hvornår vi ser de nationale afgørelser af, hvad en ikke-hospitalsbehandling er.

Per Clausen

var lidt ked af, hvis man opfattede hans indlæg sådan, at han

havde været så kritisk over for EF-Domstolen, idet den jo blot tolker traktaten.

Problemet er, at ikke alle vælgere var helt opmærksomme på, hvad traktaten

kunne have af konsekvenser. Selv om Enhedslisten sagde det, var der andre,

der sagde noget andet. Problemet er, at det er det indre marked, der er afgø-

rende, uanset hvilket politikområde man taler om.

Med hensyn til de praktiske konsekvenser kunne han næsten forstå, at

sundhedsministeren mente, vi i Danmark skulle indrette det sådan, at man

ikke skulle forudbetale selv, men hvad så med rejse og ophold? Vil der ikke

være nogle sundhedsforsikringer, som siger, at man også kan få betalt rejse

og ophold, mens andre ikke kan få det?

150

EUU, Alm.del - 2009-10 - Bilag 89: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 28/10-09

4. Europaudvalgsmøde 28/10-09

Det kan godt være, at med den nuværende tolkning af det udvidede frie syge-

husvalg er antallet af patienter, som vil rejse til udlandet, forholdsvis begræn-

set, men hvis et andet politisk flertal beslutter sig for en anden garantiordning,

som i højere grad tager hensyn til, hvor alvorlig lidelsen er, så kan det blive

fuldstændig ligegyldigt, fordi den pågældende patient blot kan sige: ”Så tager

jeg til udlandet og får det ordnet.”

Sundhedsministeriet har analyseret sig frem til, at der næsten ikke er nogen,

der vil tage til udlandet for at få en diagnose og behandling. På baggrund af

de mange henvendelser, han havde fået, kunne Per Clausen nu godt tænke

sig, at en del mennesker ville tilrettelægge deres ferie sådan, at de kunne få

undersøgt den meget alvorlige sygdom, de havde, så de kunne komme i be-

handling for sygdommen, for hvilken der findes en anerkendt behandling i

Danmark.

Lone Dybkjær

mindede om, at sundhedsministeren ikke var medlem af Fol-

ketinget, da sundhedsforsikringssystemet blev ændret, men nogle af de em-

bedsmænd, sundhedsministeren havde med sig, måtte kende til tallene.

Hun spurgte, hvordan man egentlig vil håndtere forhåndsgodkendelserne.

Det er klart, at hvis patienterne selv skal lægge ud, så udhuler det patienter-

nes rettigheder. Så bliver det en ret for de rige. Europa-Parlamentet har været

inde over direktivet og skal behandle det igen. Sidst gik Europa-Parlamentet

ind for direkte refundering mellem de nationale myndigheder. Lone Dybkjær

spurgte, hvorfor regeringen er så meget imod et refunderingssystem, idet hun

mente, der var gode argumenter for, at der skulle skabes fælles europæiske

rettigheder.

Liselott Blixt

pegede på, at vi har ventelister i Sønderjylland, og at det godt

kunne være, at patienter i Sønderjylland hellere ville gå til en tysk læge, som

bor tættere på. Dansk Folkeparti er glade for, at patienterne får nogle ret-

tigheder. Hvis man kan indrette det sådan, at vi får det, som vi gerne vil have

det i Danmark, har Dansk Folkeparti ikke noget imod det. Hvis en patient er

syg og skal behandles, og det bliver til den samme pris som herhjemme –

uanset om behandlingen sker i Sverige eller Danmark eller Tyskland – så kan

det vel ikke blive dyrere i længden.

Hun så frem til, det det bliver sådan, at patienten ikke selv skal lægge ud. Hun

så frem til, at man ville tage det op nationalt. Hun spurgte, hvor lang tid der

kan gå, før man bliver forhåndsgodkendt, og hvordan klagereglerne vil være.

Sundhedsministeren

indrømmede i svaret til Karl H. Bornhøft, at det er rig-

tigt, at det altid er de ressourcestærke, som er mest bekendt med de mulig-

heder, der foreligger. Den ulighed er der jo også i det danske system. Han

medgav, at der bliver en vis ulighed, indtil direktivet er på plads, hvis vi vælger

at lade refusionsmuligheden regulere i direktivet. Som nævnt har regeringen

den position, at vi ikke mener, det skal afklares i direktivet, men klares natio-

nalt.

Kravet om forhåndsgodkendelse gælder i alle sammenhænge, når det drejer

sig om grænseoverskridende ydelser, også selv om det ikke er specificeret i

151

EUU, Alm.del - 2009-10 - Bilag 89: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 28/10-09

4. Europaudvalgsmøde 28/10-09

teksten, sagde sundhedsministeren til Flemming Møller Mortensen. Det kan

godt være, at den tyske læge henviser efter tyske regler, men hvis man vil

have penge fra det danske system, skal man igennem en forhåndsgodken-

delse. Her gælder der en 14 dages frist, sagde sundhedsministeren til Liselott

Blixt.

Når Sundhedsministeriet ikke skønnede, direktivforslaget ville medføre væ-

sentligt flere udgifter, er det fordi reglerne allerede er i kraft.

Sundhedsministerens sagde til Per Clausen, at han ikke havde sagt, at det

offentlige skal lægge ud. Han havde blot sagt, at det var en diskussion, vi

skulle tage i Folketinget.

Sundhedsministeren mente, en eventuelt ny regering ville kunne indføre en

anden politik med hensyn til behandlingsgaranti og frit sygehusvalg, hvis det

blot sker uden ”undue delay” – inden for rimelig tid – hvilket er en lægefaglig

standard i forhold til den konkrete diagnose.

NOT

Sundhedsministeren lovede Lone Dybkjær et skriftligt svar på spørgsmålet

om antallet af sundhedsforsikringer, som er skatteministerens område.

Sundhedsministeren nævnte, at der på nuværende tidspunkt ikke vil være

støtte i Rådet til at regulere spørgsmålet om direkte afregning i direktivform,

så her står Danmark altså ikke alene.

I svaret til Liselott Blixt bekræftede sundhedsministeren, at når disse regler

bliver endelige, så bliver de en del af vor nationale ret, og så skal klager be-

handles som alle mulige andre patientklager i vort nationale system.

Flemming Møller Mortensen

pegede i anledning af sundhedsministerens

udtalelse om, at han ikke mente, der ville blive væsentlige merudgifter, på, at

der i samlenotatet på side 22 står: ”Overordnet set vil forslaget have konse-

kvenser for statsfinanserne, i det omfang danske patienter får lettere adgang

til sundhedsydelser i udlandet, da det potentielt kan føre til et merforbrug af

offentligt finansierede sundhedsydelser.” Videre står der: ”Såfremt der med

forslaget åbnes op for, at gruppe 1 sikrede kan få tilskud til almen lægehjælp i

andre medlemsstater, vil det potentielt kunne lette adgangen til visiterede

ydelser og receptpligtig medicin og dermed føre til en stigning i udgifterne her-

til.” Det fremgår altså direkte af samlenotatet, at man ikke har kontrol med

statsfinanserne.

Flemming Møller Mortensen var bange for, at der ville ske et skred i sund-

hedsudgifterne. Han gentog sin argumentation om den tyske læges henvis-

ning til et privathospital i Tyskland eller et privathospital i Danmark. Det er et

spørgsmål, som han fandt det meget vigtigt at få afklaret, både ud fra et pati-

entsikkerhedssynspunkt, ud fra et solidaritetssynspunkt og også ud fra et

økonomisk perspektiv. I den forbindelse henviste han til, at Danske Regioner i

deres høringssvar havde givet udtryk for, at de har brug for at vide, hvor man-

ge patienter de kan forvente at få til det offentlige danske sygehusvæsen – ud

fra deres planlægningsbehov, kapacitetsbehov, personalebehov osv.

152

EUU, Alm.del - 2009-10 - Bilag 89: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 28/10-09

4. Europaudvalgsmøde 28/10-09

Flemming Møller Mortensen pointerede, at de danske praktiserende læger

har en meget væsentlig funktion som ”gatekeepere” i Danmark. Hvis vi giver

slip på denne kontrol med behandlingsbehovet, hvor er vi så henne både

økonomisk og kvalitetsmæssigt?

Liselott Blixt

spurgte, om man havde beregninger på, hvor mange patienter

der ville komme til Danmark, hvor vi på nogle punkter er meget dygtige til at

behandle patienterne. Desuden ville hun gerne vide, hvilke klagesystemer

disse patienter så var underlagt.

Lone Dybkjær

spurgte i relation til det, Liselott Blixt spurgte om, hvorvidt en

udenlandsk patient, hvis sygdom var mere akut end en dansk patients, gik

forud i rækken.

I anledning af sundhedsministerens henvisning til, at danske patienter allere-

de i dag under visse omstændigheder kan kræve behandling i andre EU-

lande, pegede Lone Dybkjær på, at det ikke er alle mennesker i Danmark, der

kender disse rettigheder. Og de danske myndigheder rutter ikke med oplys-

ninger herom. Vi må hellere tage som udgangspunkt, at hvis direktivet indfø-

rer nogle rettigheder, vil de blive brugt, og undersøge, hvad konsekvensen

bliver for de offentlige og private sygehuse – og for gruppe 1 og gruppe 2 pa-

tienter – hvis en patient konsulterer en tysk eller svensk læge for en sygdom,

som kræver behandling.

Karl H. Bornhøft

troede ikke på, at problemstillingen med hensyn til merud-

gifter var så simpel, som det blev sagt. Han mente ikke, man skulle bruge ar-

gumentet med, at det ville koste det samme på sigt, så længe vi arbejder med

etårige budgetter. I alle tilfælde bliver der en øget brug af rettighederne, når

man bliver mere opmærksom på dem. Øgede rettigheder til patienterne ko-

ster penge. Han tilføjede, at når han var lidt ”nærig”, var det fordi man ville

blive nødt til at tage pengene fra andre områder, hvis man prioriterede dette

område.

Sundhedsministeren

gentog i sit svar til Flemming Møller Mortensen, at man

ikke kan få betalt sygehusbehandling på et udenlandsk sygehus uden en for-

håndsgodkendelse. Deri ligger også, at vi har mulighed for at afslå, hvis regi-

onen selv kan tilbyde behandlingen. Man kan heller ikke komme på et dansk

privathospital uden at opfylde betingelserne efter reglerne om udvidet frit sy-

gehusvalg.

NOT

Flemming Møller Mortensens spørgsmål om presset på personalet bad

sundhedsministeren om at måtte fremsende et notat om.

Også de økonomiske konsekvenser ville han fremsende et notat om.

Sundhedsministeren svarede Liselott Blixt, at hvis en EU-borger benytter ret-

tighederne til at blive behandlet i Danmark, er det altid behandlingsstatens

jurisdiktion, der gælder. Så hvis udlændingen blive behandlet i Danmark, vil

klagen blive behandlet i Danmark i henhold til vore regler om patientrettighe-

der. Hvis man tager til Tyskland, må man klage efter de tyske regler.

153

EUU, Alm.del - 2009-10 - Bilag 89: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 28/10-09

4. Europaudvalgsmøde 28/10-09

NOT

Han havde ikke nogen viden om det øvrige, Liselott Blixt spurgte om, så det

ville han vende tilbage til.

Med hensyn til Lone Dybkjærs spørgsmål om, hvorvidt akutte udenlandske

patienter kommer før trængende danske patienter, sagde sundhedsministe-

ren, at hvis det danske sygehus accepterer henvisningen af en udenlandsk

patient, så vil det være de lokale læger, der prioriterer de mest syge først.

Men sygehuset kan på forhånd vælge at lukke for behandling af udenlandske

patienter – eksempelvis hvis man har lange ventelister.

Som udgangspunkt er alle ydelser – såvel til gruppe 1 som til gruppe 2 sikre-

de – omfattet af direktivet, men vi arbejder for, at gruppe 1 sikredes adgang til

almen lægebehandling skal bevares uændret, som vi kender den i Danmark.

Sundhedsministeren tilføjede, at det godt kunne undre ham lidt, at som til-

meldt i Ålborg måtte han ikke besøge en praktiserende læge på Christians-

havn Torv, men han måtte gerne besøge en læge i Flensborg. Vi arbejder for,

at systemet med, at man har en familielæge, bevares. Her er der en forskel

for de 1�½ procent af befolkningen, der er gruppe 2 sikrede, idet de kan vælge

også at besøge en læge på Christianshavn Torv.

Flemming Møller Mortensen

bad om skriftligt svar på det tidligere stillede

spørgsmål om ikke-specialiseret behandling. Han bad også om, at man skri-

ver et par linjer om, hvad man fra sundhedsministeriets side forestiller sig, når

man fra national side skal lave en definition.

Han pegede på, at der er noget, der ikke kræver forhåndsgodkendelse. Man

kan f.eks. søge en alment praktiserende læge i Tyskland, fordi man gerne vil

diagnosticeres. Han spurgte, om det ikke er korrekt tolket, at man ikke kan

kræve forhåndsgodkendelse i disse tilfælde. I den forbindelse pegede han på,

at vi også har flaskehalse på nogle diagnosticeringsområder i Danmark.

Flemming Møller Mortensen var glad for, at sundhedsministeren havde garan-

teret udvalget, at Danske Regioner har sikkerhed for, at de har fire uger til at

sikre, at patienten får en behandling herhjemme, hvis patienten tager over

grænsen og besøger en alment praktiserende læge i Tyskland og får en hen-

visning.

Det står rigtigt godt beskrevet i notatet, at man har mulighed for at afvise

udenlandske patienter, hvis de kommer hertil for at få behandling, men kun

hvis visse betingelser er opfyldt, bl.a. vedrørende kapaciteten. Problemet er,

at det vil være meget vanskeligt at føre bevis i den tvist, der kan opstå om,

hvorvidt 10 polske patienter er for meget.

Ud fra de drøftelser, der havde været i Europaudvalget, havde Flemming Møl-

ler Mortensen lidt vanskeligt ved at forstå, at regeringen synes, at det kom-

promisforslag, der ligger nu fra formandskabet, er tilstrækkelig godt og til-

strækkelig klart til, at regeringen vil tage ned og stemme for det.

Formanden

noterede sig, at der var lovet mange notater, og at der var stillet

mange spørgsmål fra Sundhedsudvalget, som endnu ikke var besvaret. På

den baggrund spurgte hun, om sundhedsministeren fastholdt sit ønske om et

forhandlingsoplæg i dag.

154

EUU, Alm.del - 2009-10 - Bilag 89: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 28/10-09

4. Europaudvalgsmøde 28/10-09

Sundhedsministeren

svarede, at han fastholdt ønsket om forhandlingsop-

læg.

NOT

Med hensyn til Flemming Møller Mortensens spørgsmål vedrørende ikke-spe-

cialiseret behandling ville han oversende et notat, hvor man ville prøve at be-

skrive det nærmere. Det har også relevans for det andet spørgsmål om diag-

noser uden forhåndsgodkendelse. Hvis vi er uden for sygehusene, er der ikke

krav om forhåndsgodkendelse, medmindre der skal bruges dyrt udstyr for at

foretage en diagnose.

Svaret på, om et dansk sygehus kan afvise en EU-borger, er meget kom-

plekst. Patienter fra andre medlemsstater skal nyde samme rettigheder som

hjemlandets egne patienter. Til gengæld er det fastlagt, at medlemsstaterne

har mulighed for – hvor det er begrundet i overordnede og almene hensyn –

at begrænse adgangen til sundhedsydelser. Det kan ske for at opfylde deres

grundlæggende ansvar for at sikre tilstrækkelig og permanent behandlingska-

pacitet i det nationale sundhedssystem. Sådanne ordninger skal begrænses

til, hvad der er nødvendigt og proportionalt, og må selvfølgelig ikke indebære

en diskrimination. Sundhedsministeren tilføjede, at det var hans vurdering, at

man med de bestemmelser vil kunne begrænse adgangen for patienter fra

andre EU-lande i mindst samme omfang som man kan fravælge patienter fra

andre regioner.

Formanden

konkluderede, at der ikke var konstateret et flertal imod regerin-

gens forhandlingsoplæg, idet dog Socialdemokraterne, Socialistisk Folkeparti,

Det Radikale Venstre og Enhedslisten havde ytret sig imod det.

155