Det næste punkt på dagsordenen er:

11) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 103:

Forslag til folketingsbeslutning om skærpet straf for voldtægt af ofre for menneskehandel.

Af Line Barfod (EL) m.fl.

(Fremsættelse 12.01.2010).

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er justitsministeren.

Det her beslutningsforslag vil pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag, som skærper straffen, når vi taler om voldtægt og samleje opnået ved anden ulovlig tvang end vold eller trussel om vold, når den forurettede også er offer for menneskehandel.

Af bemærkningerne kan man se, at forslagsstillerne gerne vil signalere, at samfundet hverken kan eller vil tolerere menneskehandel og den udnyttelse, som finder sted, af handlede kvinder – og mænd for den sags skyld. Samtidig ønsker forslagsstillerne, og jeg citerer, at: »tydeliggøre, at det er voldtægt, hvis en kunde er vidende om, at den prostituerede, som kunden køber sex hos, er offer for menneskehandel og derfor truet til at prostituere sig selv.«

Her vil jeg indledningsvis gerne understrege, at regeringen naturligvis har en meget stor sympati for den intention – jeg er faktisk helt enig i intentionen – at vi skal styrke indsatsen mod menneskehandel. Jeg tror, at vi alle sammen kan dele den opfattelse. Vi skal gøre alt, hvad der står i vores magt, for at bekæmpe menneskehandel, men den strafskærpelse, som foreslås her, er efter regeringens opfattelse ikke vejen frem til at nå det mål.

Det at købe sex hos en prostitueret, som er offer for menneskehandel, udgør jo efter de gældende regler og definitioner ikke i sig selv en voldtægt. Noget andet er, at de konkrete omstændigheder i den enkelte sag kan indebære, at kunden vil kunne straffes for medvirken til voldtægt eller overtrædelse af straffelovens § 217 om samleje opnået ved anden ulovlig tvang end vold eller trussel om vold. Efter omstændighederne vil der altså således kunne straffes for voldtægt eller medvirken hertil, hvis en kunde har samleje med en prostitueret med forsæt til, at den prostitueret ved vold eller trussel om vold er tvunget til dette samleje.

Som et eksempel kan man jo nævne den situation, at en kunde ved et besøg på et bordel kan se og måske også høre, at bordellets ejer ved trussel om vold tvinger en prostitueret til at have samleje med kunden. Tilsvarende vil en kunde efter omstændighederne kunne straffes for overtrædelse eller medvirken til overtrædelse af straffelovens § 217, hvis kunden har samleje med en prostitueret med forsæt til, at den prostituerede er tvunget til dette samleje ved anden ulovlig tvang end vold eller trussel om vold, f.eks. ved trussel om frihedsberøvelse.

Efter regeringens opfattelse skal vi ikke ændre på de pågældende straffebestemmelser, som jeg her har gennemgået.

Med hensyn til forslagsstillernes ønske om, at straffen for voldtægt skal skærpes, når voldtægtsofferet er offer for menneskehandel, vil jeg sige, at der jo i dag ikke findes regler om, at en voldtægt, der finder sted under bestemte omstændigheder, generelt skal anses for at være grovere eller medføre strengere straf end andre voldtægter. Det er der efter regeringens opfattelse gode grunde til. Enhver voldtægt er en alvorlig forbrydelse, som jo indebærer en meget, meget grov krænkelse af offerets frihed til at bestemme, hvem han eller hun vil have et seksuelt forhold med, og derfor er der efter regeringens opfattelse ikke noget grundlag for at indføre en ordning, hvor visse former for voldtægt generelt anses for grovere end andre, heller ikke når det drejer sig om ofre for menneskehandel. Tværtimod lægger regeringen stor vægt på, at strafudmålingen i voldtægtssager fortsat sker på grundlag af en konkret vurdering i hvert enkelt tilfælde af voldtægtens karakter og de øvrige omstændigheder, der knytter sig til det. Der skal altså bl.a. lægges vægt på voldens eller truslernes karakter, deres omfang, den tidsmæssige udstrækning og krænkelsen af offeret.

Hertil kommer jo så, at den bestemmelse, man foreslår om skærpet straf for voldtægt m.v., når offeret er offer for menneskehandel, efter regeringens opfattelse også rejser nogle vanskelige spørgsmål i praksis. Det gælder ikke mindst spørgsmålet om, hvordan man i praksis skal kunne fastslå, at den pågældende gerningsmand har haft det fornødne forsæt med hensyn til, at offeret rent faktisk var offer for en menneskehandel.

Man kan ganske vist pege på, at vi bl.a. har erfaring for, at ofre for menneskehandel i mange tilfælde er prostituerede kvinder fra en række andre lande, men det betyder jo ikke, at man i en straffesag sådan uden videre kan konkludere, at en gerningsmand har haft det fornødne forsæt, fordi vedkommende har været klar over, at offeret var prostitueret og kom fra et andet land. Endvidere kan den pågældende menneskehandelsforbrydelse været begået på et tidspunkt, der ligger noget før – det kunne være ganske lang tid før – gerningsmanden kom i kontakt med offeret.

Så kan jeg oplyse, at Justitsministeriet har anmodet Straffelovrådet om at foretage en generel gennemgang af straffelovens kapitel 24 om forbrydelser mod kønssædeligheden, herunder voldtægt. Straffelovrådet er i den forbindelse også blevet anmodet om at vurdere strafniveauet i sager om voldtægt med henblik på at vurdere, om der måtte være behov for nogle yderligere initiativer på det her område. Jeg synes, det ville være naturligt at sende beslutningsforslaget, som vi nu behandler, til Straffelovrådet, således at det kan indgå i rådets overvejelser om en eventuel skærpelse af straffen for voldtægt.

Når alt det så er sagt, vil jeg gerne slå fast, at regeringen er helt enig med forslagsstillerne i, at den forfærdelige forbrydelse, som menneskehandel er, skal bekæmpes, men en skærpelse af straffen for voldtægt af handlede kvinder er altså efter min opfattelse ikke vejen frem til at nå til en bekæmpelse af menneskehandel.

Jeg kan så her fremhæve den handlingsplan til bekæmpelse af handel med mennesker 2007-2010, som regeringen har sat i gang for nogle år siden, og som jo slår fast, at der skal være en helhedsorienteret indsats for ofre for menneskehandel. Det er en plan, der løber frem til udgangen af 2010. Den indeholder både nogle forebyggende foranstaltninger, nogle støttende og nogle efterforskningsmæssige aktiviteter samt en øget koordinering af hele samarbejdet mellem de sociale organisationer og myndighederne. Det overordnede mål med den handlingsplan er at øge bevidstheden i befolkningen om menneskehandel, at etablere en øget både national og international indsats, at ofrene i Danmark får støtte og hjælp, og at bagmændene bliver straffet.

Handlingsplanen bliver evalueret i løbet af 2010, og på den baggrund vil regeringen så tage stilling til, hvordan den fortsatte indsats til bekæmpelse af menneskehandel bliver tilrettelagt bedst muligt. Partierne bag handlingsplanen vil blive orienteret om evalueringen, når den foreligger, men regeringen kan altså som sagt ikke støtte det foreliggende beslutningsforslag.

Der er foreløbig to korte bemærkninger. Først er det fru Pernille Vigsø Bagge.

Jeg er ked af at sige det, men det lyder altså, som om justitsministeren og dermed regeringen kerer sig mere om retssikkerheden på kundens side end på den menneskehandledes side, og det siger jeg, fordi ministeren kom til at sige, at der jo ikke sådan var tale om voldtægt. Men der er jo kommet et svar fra justitsministeren – altså en tidligere justitsminister i denne regerings tid – hvor der står, at man netop kan straffes efter voldtægtsparagraffen, hvis man har sex med en handlet kvinde. Så der må jo være tale om voldtægt – eller hvordan? Det kan jeg ikke rigtig forstå at ministeren sagde i sin tale, men det kan jo være en fejl.

Så er det ministeren.

Vi kan jo gøre et forsøg på under udvalgsbehandlingen at konkretisere de her definitioner noget mere. Det, der er hovedanliggendet for mig, er at sige, at hvis vi følger beslutningsforslaget, kommer vi dertil, at der er nogle bevismæssige problemer i det, i og med at man altså skal bevise, at der er forsæt hos gerningsmanden til at begå voldtægt eller udøve anden ulovlig tvang over for en person, som er offer for menneskehandel, og det vil være meget vanskeligt at gøre. Det er sådan set det primære i det, og derfor mener jeg ikke, at det strafferetligt set er særlig fornuftigt at gennemføre en bestemmelse med det indhold, som der lægges op til fra forslagsstillernes side.

Der er yderligere en kort bemærkning fra fru Pernille Vigsø Bagge.

For nu lige at skitsere for justitsministeren, hvad problemet er, vil jeg sige, at man anslår, at der er 250 handlede mennesker, der sælges til sex i det her land. Lad os sige, at de har sex fem gange om dagen, så er det 1.250 gange om dagen, der foregår en forbrydelse. Der er aldrig nogen sinde blevet rejst en eneste sigtelse mod en af de her kunder, så det er rigtigt, at det må være meget, meget svært at løfte nogen som helst form for bevisbyrde, og det må være svært overhovedet at gøre noget som helst, men det er meget, meget krænkende for den almindelige retsbevidsthed, at der 1.250 gange hver eneste dag året rundt bliver begået en forbrydelse i det her land, som der ikke en eneste gang er rejst sigtelse i forhold til. Og det vil jeg da meget gerne høre ministerens kommentar til.

Så er det ministeren.

Jeg er fuldstændig enig i, at det er meget krænkende. Jeg synes i virkeligheden også, det er lidt krænkende, når fru Pernille Vigsø Bagge i sit første spørgsmål antyder, at regeringen skulle fremføre de her synspunkter nærmest for at beskytte gerningsmændene i den her sammenhæng. Jeg tror, at vi dog må kunne have så fornuftig en tone her i salen, at vi kan indrømme over for hinanden, at det her selvfølgelig er noget, som vi alle sammen vil bekæmpe, og at det er krænkende; menneskehandel er krænkende, og vi skal bekæmpe det. Så kan vi have forskellig mening om, hvordan vi gør det. Det er så en anden side af sagen.

Så tror jeg faktisk ikke, at jeg, fordi jeg var lidt optaget af det med det bevismæssige, fik slået fast før, at det, jeg præciserede i min tale, jo var, at hvis man køber sex hos en prostitueret, som er offer for en menneskehandel, så er det efter de gældende regler ikke i sig selv en voldtægt. Og hvis der skulle foreligge nogle svar fra den tidligere justitsminister, der er i modstrid med det, må vi jo få det udredt under udvalgsbehandlingen.

Så er der en kort bemærkning fra fru Line Barfod.

Jeg er temmelig forvirret efter ministerens indlæg. Først vil jeg sige, at jeg synes, det er rigtig godt, at ministeren faktisk siger, at det her forslag er så godt, at ministeren vil sende det til Straffelovrådet og bede dem tage det med i deres overvejelser om, hvordan voldtægtsparagraffen og de andre bestemmelser skal revideres. Det er jo rigtig positivt og vil kunne betyde, at vi kan komme igennem med det. Omvendt siger ministeren så, at regeringen ikke er enig i, at man skal skærpe straffen for voldtægt, hvis offeret er offer for menneskehandel. Jeg forstår ikke de to modsatrettede budskaber.

Så forstår jeg ikke helt det, ministeren siger om, at det ikke skulle være voldtægt, som den tidligere justitsminister har sagt, hvis en mand har sex med en kvinde, vel vidende at hun kun har det, fordi hun er tvunget til det. Det er altså voldtægt, også selv om det er en anden mand, der tvinger hende til det. Det er det, den tidligere justitsminister har svaret på, og det er det svar, der også er optrykt i bemærkninger til beslutningsforslaget.

Så er det ministeren.

Jeg tror som sagt, at vi kan afklare det nærmere under udvalgsbehandlingen, hvis der skulle være en modstrid mellem den vurdering, som jeg fremlægger nu, og den, som den tidligere justitsminister måtte have fremlagt over for udvalget ved et svar på et spørgsmål. Så lad os få det afklaret under udvalgsbehandlingen.

Det, som knytter sig til bemærkningen om, at det ikke i sig selv udgør en voldtægt, er jo, at de konkrete omstændigheder i den enkelte sag godt kan indebære, at kunden vil kunne straffes for medvirken til voldtægt eller også til en overtrædelse af straffelovens § 217 om samleje opnået ved anden ulovlig tvang end vold eller trussel om vold. Jeg tror, at det er det, som muligvis forvirrer billedet lidt.

Når jeg så siger, at jeg, selv om jeg ikke kan gå ind for forslaget her, gerne vil sende det til Straffelovrådet, for at de kan tage det med ind i deres samlede overvejelse, er det jo, fordi jeg sådan set har sympati for tanken om, at vi skal skærpe indsatsen over for menneskehandel. Men jeg tvivler altså på, at det lige er på den her måde, vi rent lovteknisk set opnår det.

Så er det fru Line Barfod for yderligere en kort bemærkning.

Jeg håber, at vi under udvalgsarbejdet kan komme nærmere ind på, hvad det så er ministeren mener kunne være bedre. Jeg er enig i, at der også skal mange andre ting til for at bekæmpe menneskehandel. Det her er bare et led i det.

Vi ved fra chatsider og andet, at nogle af dem, der køber sex, godt er klar over, at den, de køber sex af, er offer for menneskehandel, og jeg mener faktisk, at det er vigtigt, at vi gør det klart for dem, at det faktisk er voldtægt. Som vi i straffeloven har gjort klart med hensyn til tvangsægteskab og omskæring, at det er henholdsvis ulovlig tvang og vold, mener jeg også, at det er vigtigt at gøre det klart og tydeligt i straffeloven, at det er voldtægt, hvis man har sex med en kvinde, som man ved kun har sex med en, fordi hun er tvunget til det. Jeg går ud fra, at vi godt være enige om, at det er voldtægt, og at det skal vi straffe.

Så er det ministeren.

Men der er jo forskel på, om der generelt konstitueres voldtægt i forbindelse med samleje med en prostitueret, som er offer for menneskehandel, og så det, at man i konkrete tilfælde kan etablere en sådan sammenhæng, at man siger, at man kan straffe, og at det kan være en skærpende omstændighed. Det mener jeg er to forskellige ting.

Lad os få det udredt under udvalgsbehandlingen, og så synes jeg, at det er ganske fornuftigt at lade det indgå i Straffelovrådets samlede overvejelser, om der er nogle elementer her, som de vil tage med ind i overvejelserne, men altså således at vi får en samlet vurdering af strafferammerne og eventuelt også indretningen af reglerne i det her kapitel i straffeloven.

Så er der en kort bemærkning fra fru Maja Panduro.

Det sidste er jeg meget enig med ministeren i, og vi er mange, der ser rigtig meget frem til, at Straffelovrådet bliver færdig med det her arbejde. Jeg er sådan set også enig med ministeren i, at der selvfølgelig kan være nogle problemer med at løfte bevisbyrden på det her område. Det talte ministeren vældig meget om. Men skal jeg forstå det sådan, at ministeren mener, at det i sig selv er grund til at lade være med at stramme på det her område?

Så er det ministeren.

Jeg mener da i hvert fald, at det er en grund. Jeg nævnte også flere andre grunde til ikke at gå ind for forslaget, som det foreligger. Jeg mener da, at det er en af grundene, for jeg mener, at det er betænkeligt at indføre bestemmelser i straffeloven, som vi på forhånd mener det vil være ret vanskeligt, for ikke at sige umuligt, at benytte i praksis, fordi det vil være grænsende til det umulige i de fleste tilfælde at etablere en bevisførelse for, at der har været forsæt til at realisere gerningsindholdet i den pågældende bestemmelse. Derfor synes jeg, det er et godt argument imod bare at gennemføre en bestemmelse som den, der er lagt op til.

Der er yderligere en kort bemærkning fra fru Maja Panduro.

Man kan sige, at det jo i vid udstrækning er parallelle problemer, vi taler om, når det gælder de unge under 18 år, som vi jo ellers i fællesskab strammede op omkring for ikke så lang tid siden. Skal jeg forstå det sådan, at ministeren vil over på det område at løsne igen? Er det sådan, at vi nu skal sanere derovre også? Problemet derovre er selvfølgelig også, at selv om vi har strammet op, har der været, jeg tror 4 eller 5 domme. Men kunne det ikke være, at vi i stedet for skulle få kigget på, hvordan vi netop kan komme i gang med at få nogle domfældelser i de her sager, snarere end bare at sige: Det er lidt svært at bevise, at der er forsæt, det er svært at sandsynliggøre, at han vidste, at hun var mindreårig, eller at hun var handlet? Jeg synes, det er en lidt ærgerlig grund til ikke at gøre noget ved det her problem.

Så er det ministeren.

Jeg ved slet ikke, hvem det er, der har talt om, at man ikke skal gøre noget ved problemet. Det er i hvert fald ikke mig, for jeg gjorde meget ud af i min tale at sige, at vi skulle gøre noget ved det her problem. Så det må være en anden, som fru Maja Panduro henviser til. Vi skal selvfølgelig gøre noget ved problemet.

Jeg har heller ikke talt om, at vi skal løsne nogle bestemmelser, det ville ligge langt fra mig at tale om at løsne bestemmelser i straffeloven. Jeg hører normalt til den gruppe, der ser på, om vi skal stramme op nogle steder, og jeg synes også, at det, vi gør, skal være velovervejet. Men jeg synes altså ikke, at det ville være velovervejet at indføre en bestemmelse, som den, der lægges op til her. Derfor kan jeg og regeringen ikke gå ind for det, som det foreligger, selv om jeg ser med sympati på intentionerne. Det er også med udgangspunkt i den sympati, at jeg siger, at jeg meget gerne vil sende det til Straffelovrådet, så det kan indgå i deres samlede overvejelser om, at vi på en eller anden måde kan indføre nogle skærpelser, ændre på bestemmelserne i dette kapitel i straffeloven, altså kapitel 24, således at der bliver taget højde for, at der indgår menneskehandel i sådan nogle sammenhænge.

Tak til ministeren. Vi går til ordførerne, og den første ordfører er Venstres ordfører, og det er fru Irene Simonsen.

Jeg tror, at jeg simpelt hen vil springe lige ud i det og lave et eksempel. Vi kan forestille os, at der kommer en kunde til en handlet prostitueret kvinde; der står en bagmand ude i baglokalet, og kunden har været opmærksom på, at der står en, der i overført betydning sætter en pistol for panden på kvinden, hvis hun ikke udfører det, som hun er handlet til. Det ser kunden. Kunden får sin ydelse under tvang. Der er andre, der ser det, og som anmelder den her episode som en voldtægt.

Det betyder, at den her handlede kvinde skal gå op imod bagmanden, og vi, der arbejder med det her, og som i mange år politisk har arbejdet med det her emne, ved godt, hvor barsk og hårdt det her miljø er, og vi har alle sammen ekstremt store følelser for og medfølelse med de her kvinder. Vi kan bare konstatere, at hvis det kommer til en retssag, hvis det kommer til en domfældelse, risikerer kvinden også sit liv. Det vil være ekstremt svært at få en kvinde til at stille sig op og løfte bevisbyrden.

Heldigvis har regeringen – denne her regering – igangsat større initiativer og lavet en større pakke rettet mod menneskehandel og også mod kvinder, der er handlet til prostitution. Det skal evalueres ved udgangen af 2010. Der er taget rigtig mange gode initiativer. Der sker faktisk også noget på området, og det bliver spændende at følge evalueringen.

Men jeg må allerede på forhånd sige, at jeg og Venstre nærer en stor bekymring. Vi ved godt, at hvis det her virkelig skal virke, så handler det om et større og bedre internationalt samarbejde. Det her er en kriminalitet, som er den mest hastigt voksende kriminalitet på verdensplan. Gid det var så vel, men det er desværre ikke nok, at vi i Danmark alene sidder og prøver at gøre nogle ting. Det her handler om samarbejde. Vi ved bl.a., at den første vej til det her er samarbejdet med Europol.

Nu kan jeg jo ikke stille spørgsmål til Enhedslisten, der har fremsat beslutningsforslaget, før ordføreren kommer på talerstolen, men jeg kunne godt have lyst til at spørge om, hvad man vil gøre, hvis retsforbeholdet opretholdes, og vi derfor ikke fremadrettet har den mulighed for at lave et opklaringsarbejde og finde de reelle forbrydere, de store bagmænd og ikke de små fisk, så vi får lukket den her kriminalitet. Det kan virkelig hjælpe kvinderne sammen med alle de sociale indsatser, som vi har sat i gang. Jeg gad vide, hvad oppositionen vil gøre i den situation! Det kunne jeg godt tænke mig at vide, for det bekymrer mig og også Venstre dybt og inderligt.

Vi glæder os til at se evalueringen, og vi vil være parate med yderligere initiativer. Det er et af de meget vigtige områder, og det er noget af det, som vores hjerte brænder meget for. Jo mere, vi kan hjælpe de kvinder, desto bedre, men det skal være med det rigtige værktøj, som lukker for den her kriminalitet.

Der er en kort bemærkning fra fru Line Barfod.

Indsatsen mod menneskehandel er noget af det, vi er enige om på tværs af Folketinget, og vi er enige om, at det kræver en stor indsats på rigtig mange fronter både internationalt i EU og i resten af verden og i Danmark. Så mit første spørgsmål er, om Venstre er enig med justitsministeren i, at det her forslag skal sendes til Straffelovrådet, og at vi skal bede dem om at se på, hvordan det kan indgå i en revision af bestemmelserne. Det er det første spørgsmål.

Det andet spørgsmål skyldes, at jeg simpelt hen ikke forstod fru Irene Simonsens eksempel. Der, hvor en sag om at skulle straffe nogle kunder for voldtægt jo kommer op, er, når politiet er i gang med at efterforske en større sag om menneskehandel. De har en række forskellige beviser både mod bagmænd og mod nogle kunder, og en stor del af beviserne består ikke alene i offerets vidneforklaring, men også i telefonaflytninger, overvågning og en række andre indsatser fra politiets side. Mener fru Irene Simonsen, at politiet også der skal lade være med at efterforske, om der er kunder, der skal straffes for så alvorlig en forbrydelse som voldtægt?

Så er det ordføreren.

Jeg kan starte med at svare ved at sige, at der er intet i dag, der forhindrer, at man kan løfte en sådan straffesag, hvis man er sikker på, at bevisførelsen er der. Det kræver ikke nye initiativer. Man kan allerede ifølge straffelovens § 216 løfte en sådan sag, hvis bevisbyrden altså er der. Det, der bekymrer mig – jeg kan jo godt se tallene – er, at der ikke er mange af de sager, der bliver ført til doms. Jeg er bekymret for bevisbyrden, og dem, der skal med ind at føre bevisbyrden, er pressede. Der er mange, der er presset i det spil her. Det er jo et hårdkogt miljø.

Så er der yderligere en kort bemærkning fra fru Line Barfod.

Jeg vil sige til fru Irene Simonsen, at der ikke har været en eneste sag. Vi har spurgt til det hvert år på de høringer, som en kreds af politikere på tværs af partierne sørger for vi holder hvert år, og hvor politiet og anklagemyndigheden også er med. Der har vi spurgt til det.

Men hvis fru Irene Simonsen er enig i, at det er voldtægt, og enig i, at politiet bør efterforske, om der er nogen, der kan straffes for voldtægt, og enig i, at det ikke er en forbrydelse, som nogen bare skal have lov til at begå uden risiko, hvad er så fru Irene Simonsens begrundelse for, at man ikke også skal sige: Hvis en kunde ved, at vedkommende voldtager en kvinde, som også bliver voldtaget af en række andre mænd, skal det føre til en skærpet straf? Det er mig meget svært forstå, at Venstre ikke vil det, når man tænker på alle de andre områder, hvor Venstre taler for skærpet straf?

Så er det ordføreren.

Vi i Venstre har intet imod, at det her forslag, som justitsministeren siger, kan prøve at blive hørt i Straffelovrådet; det synes jeg bestemt er en god idé. Der er ikke noget, jeg og vi i Venstre ønsker mere end at få stoppet de forbrydelser og de voldsomheder, der foregår i netop det miljø her.

Men jeg er mere bekymret for, om vi får de reelle bagmænd. Vi har jo talt om det her så mange gange, og vi står med det ene forslag efter det andet, hvor vi går efter de små fisk, men vi får det jo ikke stoppet ved at tage de små fisk. Det er hajerne, og det er dem med de store tænder, som sætter noget så forfærdeligt i gang, som de gør her, vi skal have fat i, og ikke før vi får fat i dem, kan vi være med til at lukke det her.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og så er det den socialdemokratiske ordfører. Det er fru Maja Panduro.

Først og fremmest vil jeg gerne takke Enhedslisten for at rejse denne vigtige debat i salen. Det er på tide, at vi får meget mere gang i debatten om, hvorvidt vi i et moderne velfærdssamfund som Danmark virkelig vil acceptere den her stadig stigende handel med og udnyttelse af kvinder. Handel med mennesker til seksuel udnyttelse strider mod helt grundlæggende danske værdier som ligeværd mellem mænd og kvinder og menneskerettigheder, som gælder uanset køn, social status og etnisk baggrund.

Menneskehandel er, uanset hvem der handles og til hvilket formål, et brud på menneskerettighederne, men faktum er også, at langt størstedelen af ofrene er kvinder og børn, som bliver solgt til seksuel udnyttelse. Ifølge International Organization for Migration sælges op mod 500.000 kvinder og børn hvert år til prostitutionsmarkederne i Europa. Frihedsberøvelse, bedrageri, løgne, vold og voldtægt er en del af de her handlede sexslavers hverdag.

En stadig større del af de kvinder, som er i prostitution i Danmark – mindst halvdelen – er udenlandske kvinder. Nogle af de her kvinder ved godt, at de er kommet hertil for at prostituere sig, men bliver udnyttet økonomisk og grænseoverskridende på andre måder. Andre er ofre for kidnapning og menneskehandel grundigt organiseret af kriminelle internationale netværk, som tjener kassen på at købe, sælge og udleje andre mennesker. Deres omsætning er så enorm, at den uden problemer kan konkurrere med både narkoindustrien og våbenindustrien.

Socialdemokraterne vil ikke acceptere et samfund, hvor mennesker handles som en vare. Vi vil ikke acceptere, at vi bare lader stå til over for den stigende menneskehandel, og som et moderne velfærdssamfund kan vi ikke acceptere slavehandel. Derfor har vi også tidligere foreslået at indføre et princip om nultolerance over for den kriminalitet, som knytter sig til prostitutionen, og vi har foreslået, at menneskehandel i det hele taget opprioriteres i politiets arbejde. Det var også os, der foreslog, at vi skulle udvide beskyttelsesperioden for ofrene, sådan som vi heldigvis nu har fået gjort, men der er stadig behov for, at vi får kigget på de her kvinders forhold efterfølgende, netop sådan at de tør at vidne imod deres bagmænd.

Socialdemokraterne tror ikke, at der findes ret mange danske mænd, som har lyst til at medvirke til slavehandel, og som har det godt med sig selv ved tanken om, at de understøtter den her enorme, ulækre industri. Men desværre må vi nok også erkende, at når mellem 2.000 og 2.500 udenlandske kvinder er i miljøet, og en stor del af de her kvinder er handlet og tvunget hertil, lukker nogle af vores mænd øjnene for, at den kvinde, som han lige har købt, ikke af egen fri vilje har sat sin krop til salg, men bliver holdt som slave og lejet ud imod sin vilje.

Derfor kan vi støtte forslaget her om at skærpe straffen for voldtægt og samleje opnået ved anden tvang end vold og trusler om vold, når offeret er offer for menneskehandel, men vi mener også, at der er behov for dels at udbrede kendskabet til, at du allerede i dag som kunde kan blive straffet for at modtage seksuelle ydelser fra ofre for menneskehandel, som det hedder, dels for at tage initiativer til at sikre, at det forhold så rent faktisk bliver håndhævet i fremtiden. Det håber og tror vi ikke der kan være så stor en politisk uenighed om, og for os vil det være en stor prioritet i udvalgsarbejdet, om ikke vi i hvert fald kunne finde ud af at lave beretning om det sammen.

Der er en kort bemærkning fra fru Irene Simonsen.

Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at spørge fru Maja Panduro om det der med, at vi nu har lavet refleksionstiden om fra 30 dage til 100 dage, men det har jo desværre ikke givet anledning til, at der er rejst flere sager. Tænker man ikke i Socialdemokratiet over, hvor voldsom en situation de piger står i? Tænker man ikke over, hvor meget de er truet, når ikke engang det kan hjælpe dem? Vi har samtidig også mulighed for at hjælpe dem hjem på en ordentlig og beskyttet måde, så de bliver fri af de bagmænd. Alligevel tør de ikke at vidne. Berører det ikke i forhold til det her forslag spørgsmålet om, hvorvidt det er det, der skal til, eller om det er helt andre initiativer, vi skal sætte i gang?

Så er det ordføreren.

Fru Irene Simonsen kan tro, at det berører mig rigtig meget at tænke på de her kvinder og deres situation. Det er netop derfor, at vi bliver nødt til at skride ind med alle midler.

Jeg er rigtig glad for, at vi har fået udvidet perioden – den tidligere grænse var åbenbart helt til grin – men vi bliver jo også nødt til at se på efterspørgslen. Når fru Irene Simonsen taler om, at vi skal have fat i bagmændene, kan vi netop kun få fat i dem, hvis kvinderne vidner, og vi kan rigtigt ramme dem, hvis vi begrænser efterspørgslen, så de ikke kan sælge de slaver, som de har hentet herop.

For at begrænse efterspørgslen er vi nødt til at få det gjort klart for de mænd, som bruger de her kvinder, at det ikke er lovligt. Det er ikke lovligt, hvis man ved, at hun er prostitueret, og mange af dem er prostituerede. Manden må jo spørge hende, og så kan det godt være, at hun så siger nej. Men så svært er det heller ikke.

Der er yderligere en kort bemærkning fra fru Irene Simonsen.

Nu siger fru Maja Panduro, at det skal begrænses, ved at vi fortæller, at det ikke er lovligt. Det er der jo i dag ingen der forhindrer os i at gå ud og fortælle, for sådan er loven allerede, så det er jo bare at komme i gang med arbejdet. Det tror jeg i øvrigt at der allerede er nogen, der er, for der er jo rigtig mange fortræffelige mennesker, både politifolk og sociale instanser alle mulige steder, som samarbejder om det her på grundlag af det gode initiativ, som regeringen tidligere har taget, og som er det, der nu skal evalueres. Så det er jo allerede ulovligt.

Det, som jeg hører fru Maja Panduro sige, er, at det, som man her siger ja til, er en signalpolitik, som egentlig ikke har nogen yderligere virkning, for vi kan allerede gøre det. Kan fru Maja Panduro bekræfte det?

Så er det ordføreren.

Nej, det kan hun sjovt nok ikke. Når fru Irene Simonsen siger, at vi allerede har taget de her initiativer – vi har heldigvis lavet dem sammen – så må vi desværre også bare konstatere, og det må vi jo også kunne gøre i fællesskab, at det ikke er nok.

Hvis det er sådan, som fru Irene Simonsen siger, at der nok allerede er nogen, der har været ude at fortælle de her mænd, at det, de laver, er ulovligt, så gør de det jo med forsæt, og så må vi jo se at komme i gang med at få dem straffet. Det er også derfor, at vi gerne vil prioritere, at vi taler om det. Men det kunne også være, at det kunne begrænse efterspørgslen yderligere, hvis man kunne blive straffet noget hårdere.

Det er derfor, at vi siger ja til Enhedslistens forslag. Vi synes nemlig, at de her kvinders situation er så graverende, og vi synes, at det er så alvorligt, at det ikke er nok at sige: Ja, vi har gjort en hel masse; der var desværre ikke rigtig noget af det, der virkede.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Så er det Dansk Folkepartis ordfører, og det er fru Pia Adelsteen.

Tak. Enhedslisten har her fremsat et forslag om, at der skal indføres en strafskærpelse for voldtægt, såfremt offeret er offer for menneskehandel. Man ønsker med skærpelsen at sende et kraftigt signal om, at vi som samfund hverken kan eller vil tolerere menneskehandel. Samtidig vil Enhedslisten tydeliggøre, at det er voldtægt, hvis en kunde er vidende om, at den prostituerede er offer for menneskehandel og derfor er truet til at prostituere sig selv.

Jeg vil godt starte med at sige, at vi i Dansk Folkeparti finder menneskehandel afskyeligt. Det er den moderne tids slavehandel, som naturligvis skal stoppes. Menneskehandel sker ikke kun over for kvinder og mænd, men også børn, hvilket er aldeles vederstyggeligt.

Menneskehandel er organiseret kriminalitet, hvor ofrene ofte sendes fra land til land for at tjene penge til bagmændene, og ofrene lever en kummerlig tilværelse med trusler, vold og frygt. Derfor er det også prisværdigt, at Enhedslisten sætter fokus på det. Det er klart, at menneskehandel skal bekæmpes med alle midler. Den organiserede kriminalitet skal optrævles og bagmændene findes og straffes hårdt, og ofrene skal hjælpes. Det kræver en indsats både i Danmark og i andre lande og et samarbejde på internationalt plan.

I Dansk Folkeparti er vi derfor også glade for den handlingsplan, som er besluttet, og som bliver evalueret i år, men vi er ikke enige i, at der skal være en skærpet straf for voldtægt, hvis offeret er offer for menneskehandel. Voldtægt er uanset omstændighederne for offeret en grov forbrydelse, hvor voldtægtsofferet får ar på sjæl og legeme, men at definere én voldtægt som værre end en anden kan man efter Dansk Folkepartis mening ikke. Derfor bør straffen for voldtægt også være ens uanset offerets situation. Samtidig tror jeg, at det bliver særdeles vanskeligt at bevise – hvilket har været oppe i debatten tidligere – at en kunde til en menneskehandlet prostitueret også har været klar over dette, medmindre kunden direkte har hørt trusler mod kvinden, hvilket jo i så fald allerede er strafbart.

Dansk Folkeparti kan derfor ikke støtte forslaget.

Der er en kort bemærkning fra fru Line Barfod.

Jeg må sige, at det er højst usædvanligt at høre fra Dansk Folkeparti, at man er imod at skærpe straffen, og at man mener, at det at skærpe straffen for nogle forbrydelser gør, at så skulle andre forbrydelser ikke fremstå som lige så strafværdige. Jeg kan erindre mange debatter, hvor Dansk Folkeparti har villet have nye grupper ind under bestemmelsen om, at det er en skærpende omstændighed, hvis den, man udøver vold mod, er tjenestemand, men jeg har aldrig hørt Dansk Folkeparti argumentere imod, at det, hvis man siger, at ejendomsfunktionærer, taxachauffører, buschauffører osv. skal opfattes som tjenestemænd, så betyder, at vold mod andre grupper er mindre strafværdigt.

Derfor forstår jeg simpelt hen ikke argumentet om, at det, hvis vi siger, det er særlig slemt, hvis den, man voldtager, er en slave, så skulle betyde, at vi samtidig skulle sige, at det så ikke er slemt at voldtage andre kvinder. Jeg forstår simpelt hen ikke argumentet.

Så er det ordføreren.

Jeg kan godt se problematikken, men jeg opfatter voldtægt sådan, at offeret er offer, og uanset offerets anden rolle – det være sig en socialt udsat, en menneskehandlet, en 15-årig eller et spædbarn, altså næsten uanset hvilken rolle – så er voldtægt aldeles … ja, jeg tror ikke, jeg vil sige det ord her i Folketingssalen, det bryder jeg mig simpelt hen ikke om. Voldtægt skal straffes, men at sige, at en er mere væmmelig eller modbydelig end en anden, det kan jeg ikke.

Når vi tidligere har argumenteret for, at der er nogle, der skal have en skærpet straf, hvis de f.eks. øver vold mod tjenestemænd eller mod børn, er det, fordi det er en specielt udsat gruppe enten på grund af deres erhverv eller deres alder, og vi mener, at det er en skærpende omstændighed.

Jeg kan sagtens følge linjen, men jeg har bare svært ved at se, at én slags voldtægt skulle være værre end en anden slags voldtægt.

Der er yderligere en kort bemærkning fra fru Line Barfod.

Jeg mener jo, at slaver er en særlig udsat gruppe. Derudover vil det jo normalt være sådan, at hvis der er flere, der voldtager en kvinde på én gang, vil det tale for, at det er en ekstra grov forbrydelse, og de vil få en ekstra hård straf. Her taler vi om en kvinde, der ikke bliver voldtaget af flere på én gang, men som dagligt bliver voldtaget flere gange mange, mange dage i træk og ofte bliver sendt fra det ene land til det andet og bliver voldtaget mange gange i træk og nogle gange er blevet det i årevis. Derfor mener jeg, at vi er nødt til at gå ind og lave en særlig strafbestemmelse, som tager højde for, at det her er en helt særlig situation. Den mand, der skal straffes, har jo ikke stået sammen med alle de andre mænd i flere dage og flere år, men det, at kvinden er slave, gør, at hun har været udsat for det her, og med den viden, som folk i dag normalt har om, hvad det vil sige at være handlet, bør den mand også vide, hvad det er, han indgår i, og derfor mener jeg, at han skal have ekstra hård straf, i forhold til hvis det var én enkelt voldtægt.

Så er det ordføreren.

Her er det så, at jeg er uenig, plus at jeg finder det problematisk i forhold til at bevise det. Jeg ved godt, at vi har masser af regler, hvor det kan være vanskeligt at føre bevise, så man kan sige, at det sådan er et halvdårligt argument i forhold til det, men det kræver jo specielle omstændigheder at få straffet de kunder, der går til en handlet kvinde. Tidligere kom ordføreren selv med en bemærkning om, at hvis det nu var båndet, hvis man havde optagelser og kunderne vidste det, om det så skulle strafforfølges. Ja, selvfølgelig skal det det. Har politiet sådan et materiale, ja, så bare klø på – både med hensyn til kunder og det hele. Og jeg synes da netop, at det er vigtigt med sådan en debat, vi har i dag, at også de kunder, hvoraf nogle forhåbentlig hører det her, ved, at hvis de går til kvinder, hvor sandsynligheden for, at de er handlet, er stor, kan de altså drages til ansvar. Det synes jeg er rigtig, rigtig vigtigt, men jeg kan ikke sige, at én voldtægt er værre end en anden.

Så er der en kort bemærkning fra fru Pernille Vigsø Bagge.

Nu er det jo sådan, at Dansk Folkeparti tidligere har fremsat forslag om, at man skal kunne dømmes for uagtsom voldtægt, med den begrundelse, at der i alt for mange sager ikke bliver rejst tiltale mod voldtægtsforbrydere, at ingen bliver sigtet. Kunne man ikke forestille sig, at Dansk Folkeparti har den indstilling om lige præcis den her særlige gruppe, vi taler om, at også de skal kunne dømmes for uagtsom voldtægt?

Så er det ordføreren.

Mig bekendt blev forslaget i hvert tilfælde ikke vedtaget, og jeg ved, at vi har diskuteret det senere, men det er i hvert fald før min tid i Folketinget. Personligt bryder jeg mig ikke om tanken, fordi jeg igen synes, det kan være vanskeligt at bevise.

Jeg synes, at det, man skal koncentrere sig om her – og det er også en af årsagerne til, at jeg synes, at det er smaddergodt, at sagen bliver taget op – er, at vi skal have optrævlet, hvem de her bagmænd er, vi skal have hjulpet kvinderne, vi skal have gjort noget ved menneskehandelen. Det gør man ikke ved at sige: Jamen så er det en lille del af det, som vi så giver en højere straf for. Det mener jeg ikke er vejen frem.

Der er yderligere en kort bemærkning fra fru Pernille Vigsø Bagge.

Altså, dengang Dansk Folkeparti fremsatte sit forslag om, at det skulle være muligt at straffe folk for uagtsom voldtægt, forstod jeg det sådan, at målet netop var at sikre retssikkerheden for folk, som blev voldtaget og kunne se gerningsmanden gå fri. Det kan de her kvinder jo hver eneste dag.

Nu kan jeg så ikke helt finde ud af, om det stadig væk er Dansk Folkepartis politik at gå ind for, at man skal kunne dømmes for uagtsom voldtægt, men det kan være, vi kan få klarhed over det om lidt. Mener ordføreren ikke, der er et stort problem med retssikkerheden for disse kvinder, som altså gang på gang må se, at de, der kommer og køber sex hos dem, går fri, også selv om kvinden måske gør opmærksom på, at hun er under tvangslignende forhold?

Så er det ordføreren.

Hvis kvinden over for kunden har gjort opmærksom på, at hun er handlet, begår kunden jo en strafbar handling, og så skal vedkommende straffes. Problemet kommer, i det øjeblik hvor man vil bevise det, for så kræver det, at kvinden vidner. Og der synes jeg egentlig at ordføreren for Venstre tidligere så udmærket redegjorde for, at det jo er et kæmpeproblem at få mange af de her kvinder til at vidne, fordi de er udsat for vold og trusler. Det er jo et miljø, som jeg ikke tror nogen af os kan drømme om hvor hårdt er. Det er jo det, der er hele humlen i det, og det er jo derfor, det her emne er så smadder svært, for vi vil jo alle sammen gerne hjælpe de kvinder ud af den situation, de er i – eller børnene eller mændene, der bliver sendt i tvangsarbejde, eller hvem det måtte være, der er blevet menneskehandlet.

Så er der en kort bemærkning fra fru Maja Panduro.

Grunden til, at Dansk Folkeparti ikke kan være med på det her forslag, er, at ordføreren ikke mener, at man kan sige, at én voldtægt er værre end en anden. Uanset om det er – tror jeg ordføreren sagde – et spædbarn, eller det er en handlet kvinde, eller hvem det er, er ingen voldtægt værre end en anden. Ordføreren argumenterede imidlertid også for, at når Dansk Folkeparti gerne ville være med til at skærpe straffene på nogle områder, var det, fordi der var tale om en særlig udsat gruppe, og derfor var det noget andet.

Skal jeg forstå det sådan, at de her kvinder, de her sexslaver, som er blevet kidnappet eller lokket til Danmark under falske omstændigheder, ikke er en særlig udsat gruppe?

Så er det ordføreren.

Nej, sådan synes jeg faktisk ikke man skal forstå det, for selvfølgelig er de en udsat gruppe. Der var to argumenter i min tale. Det ene var, at jeg faktisk ikke mener, at én voldtægt er værre end en anden – og nu ved jeg godt, at jeg fik nævnt spædbørn, og det tror jeg måske godt jeg vil betragte som værende noget andet. Mit andet argument var om hele problematikken omkring bevisførelsen, fordi den lov, vi har i dag, allerede siger, at er man klar over, at et menneske er blevet truet til det her, eller er man klar over, at mennesket er blevet handlet og bliver påtvunget den her situation, er man medskyldig i at begå noget kriminelt, og så kan man blive straffet. Så det er to ting, der gør, at jeg ikke kan støtte forslaget.

Jeg synes faktisk, det er prisværdigt, at ministeren har sagt, at det nu bliver bragt til Straffelovrådet, så vi kan få kigget på det, for der skal jo gøres noget. Men det er jo hele menneskehandelen og hele det der syn på menneskehandel, der skal gøres noget ved.

Der er yderligere en kort bemærkning fra fru Maja Panduro.

Ordføreren havde to argumenter, og nu har ordføreren så lige i virkeligheden i løbet af den her ret korte periode fået aflyst begge argumenter, som jeg forstår det. For det første vedkender ordføreren sig nu, at ja, her er tale om en særlig udsat gruppe, og for det andet sagde ordføreren jo også tidligere i sit svar, at nå ja, det her med bevisbyrden var måske et lidt dårligt argument – jeg kan ikke huske den nøjagtige ordlyd, men vi kan helt sikkert finde det, hvis vi går tilbage og citerer fra forhandlingerne – men det var i hvert fald noget i den stil.

Så jeg skal altså forstå det sådan, at begge de argumenter, som Dansk Folkeparti havde for ikke at ville være med i det her, nu er blevet bragt af vejen, vi har fået opklaret misforståelserne, og Dansk Folkeparti kan så støtte det her forslag.

Så er det ordføreren.

Ja, hvis bare det var så vel, men det er det ikke. Der må jeg desværre skuffe ordføreren og sige, at jeg stadig væk synes, at mine argumenter holder, om end oppositionen så ikke synes, de holder. Det er så også o.k.; det er vel derfor, vi nogle gange er uenige.

Det, jeg har sagt, er, at ja, de menneskehandlede kvinder er en udsat gruppe, men jeg kan ikke sige, at voldtægt af en kvinde fra denne udsatte gruppe er værre end voldtægt af en 15-årig pige eller omvendt. Det kan jeg ikke.

Jeg har også sagt, at i henhold til den lov, vi har i dag, er det allerede, hvis kunden allerede på det tidspunkt, han køber sex af en kvinde, ved, at hun er handlet, strafbart nu. Problemet er at bevise det. Og de argumenter synes jeg holder.

Der er yderligere en kort bemærkning fra fru Lone Dybkjær. Og fru Pernille Vigsø Bagge skal nok komme til.

Jeg beklager, vil jeg sige til fru Pernille Vigsø Bagge. Det, jeg vil sige, er, at bevisbyrden jo er en helt anden snak, for den er under alle omstændigheder besværlig, og det har vi jo sådan set politi og dommere til at tage sig af. Så det synes jeg vi skal holde udenfor. Så er der argumentet omkring de 15-årige, som fru Pia Adelsteen selv var inde på, og der bliver jeg så bare nødt til at sige, at man i forslaget foreslår det samme: skærpede straffebestemmelser for 15-årige. Så der skelnes ikke. Men det er jo så også en detalje. Det, som jeg forstår ordføreren siger, er, at den ene voldtægt ikke er værre end den anden. Det vil sige, at når en mand voldtager, er det en voldtægt, ikke? Og så kommer den næste, der voldtager, det er også en voldtægt. Men så mener ordføreren ikke, at en form for gruppevoldtægt – det er jo det, der er tale om – er værre end én voldtægt.

Så er det ordføreren.

Nu håber jeg, at jeg har forstået fru Lone Dybkjær rigtigt. Det, vi taler om, er den handlede prostituerede kvinde, som har flere samlejer i løbet af en dag, og det er det, ordføreren betragter som én voldtægt pr. gang. Det kan jeg sådan set godt forstå at man gør. Problemet er, at hvis kunden ikke ved, at vedkommende er handlet, så kan man jo ikke bevise det. Hvis kvinden ikke siger: Jeg bliver voldtaget, så kan man ikke bevise det. Hvis der ikke bliver anmeldt en voldtægt, så er der jo ikke nogen, der ved, at den eksisterer. Så det, vi skal ind at gøre noget ved, er selve menneskehandelen.

Så er det fru Lone Dybkjær for yderligere en kort bemærkning.

Der er jo ingen af os, der er uenige i, at vi skal gøre noget ved selve menneskehandelen. Spørgsmålet er, hvilke redskaber vi skal bruge. Det, som vi er nogle, der mener, er – uden at jeg skal tage konkret stilling til det – at vi altså bliver nødt til at kigge på de redskaber, der er i dag, og der er nogle af os, der mener, at de ikke er stærke nok.

Så vil jeg så godt sige, at ordføreren hele tiden vender tilbage til bevisbyrden, men den har ikke noget som helst med det her at gøre, det har intet med det her at gøre! At løfte bevisbyrden er i alle tilfælde i forbindelse med voldtægter besværligt, og sådan er det. Men det har vi ikke Folketinget til, men politiet og dommere og andre til, så det behøver vi sådan set ikke at blande ind i det her. Vi ved jo godt, at bevisbyrder kan være vanskelige at løfte, det kan også være svært at bevise nogle tyverier, men det gør dog ikke, at vi ikke vil lave en lov om, at man ikke må stjæle.

Jeg er enig i, at hvis kvinderne havde nogle bedre vilkår, kunne det også godt være, at de faktisk anmeldte nogle flere mænd. De har ikke gode nok vilkår, og derfor anmelder de ikke. Men det, det handler om, er, at det ikke ændrer ved, at den enkelte kvinde bliver voldtaget gentagne gange, ikke af den samme mand, men af forskellige mænd, og der er altså dermed i min optik tale om en gruppevoldtægt.

Så er det ordføreren.

Jeg hørte meget få spørgsmål i det, men jeg vil da indrømme, at det er smaddersvært. Det er jo voldtægt, når kvinden ikke vil. Problemet er hele anmeldelsen.

Vi kan jo lave nok så mange regler, men jeg mener ikke, at en voldtægt er værre end en anden. Det kan godt være, at det skal betragtes sådan, at en gruppevoldtægt er værre, end hvis det var én mand, men jeg har bare svært ved at se det. Det må jeg indrømme. Jeg ved ikke, om jeg kan komme det nærmere. Jeg tror bare, at vi er en smule uenige.

Tak til ordføreren. Så blev det fru Pernille Vigsø Bagge som ordfører for SF.

Tak for det. Tålmodighed er en dyd, siger man.

Det er et meget fint forslag fra Enhedslisten, vi behandler her. Det går nemlig ud på at sikre retfærdighed og dermed også retssikkerhed for en gruppe mennesker i vores samfund, som i dag er fuldstændig uden tryghed og retssikkerhed, som sagerne står. Det er til trods for, at det altså er strafbart at have sex med mennesker, som er under tvang. Alligevel er der aldrig rejst sigtelse mod prostitutionskunder, der har haft sex med handlede prostituerede.

Det anslås, at der er 250 handlede mennesker i sexindustrien i Danmark. Jeg tror, det tal er en hel del for lavt sat, men lad os nu bare tage tallet 250 individer og lad os sige, at de har cirka fem kunder om dagen. Det vil altså sige, at der 1.250 gange hver eneste dag bliver begået en strafbar handling, og det er foregået rigtig, rigtig længe, uden at der nogen sinde er blevet rejst sigtelse.

Jeg synes, forslaget her er så fint, fordi det er med til at sende et rigtig, rigtig skarpt signal til de her kunder om, at det slet ikke er i orden at købe sex hos handlede kvinder eller mænd for den sags skyld. Jeg synes, forslaget er så fint, fordi vi er nødt til at skærpe hele retssystemets og hele politisystemets opmærksomhed over for de forbrydelser, der sker i forbindelse med menneskehandel og menneskehandel til prostitution hver eneste dag i vores samfund. Så SF kan støtte forslaget.

Der er en kort bemærkning fra fru Irene Simonsen.

Jeg kunne godt tænke mig at høre fru Pernille Vigsø Bagge, om der ikke i SF er store bekymringer i forhold til opklaringen af det her for fremtiden og muligheden for at få fat i de reelle store bagmænd, hvis Danmark fortsat skal beholde sit retsforbehold og dermed stå uden for Europol-samarbejdet. Hvad tænker fru Pernille Vigsø Bagge der skal ske i fremtiden? For kan vi blive enige om, at det, der egentlig er målet med det her, er at få fat i de store bagmænd?

Så er det ordføreren.

Lige i forhold til forbeholdene vil jeg da bare sige, at SF har foreslået, at de skulle til afstemning, men det har Lars Løkke så afvist.

I forhold til bekæmpelse af den her kriminalitet vil jeg sige, at jeg synes, det er rigtig, rigtig vigtigt, at vi får sendt et meget skarpt signal til kunderne i de her sager om, at det, de foretager sig, er helt uacceptabelt, når vi taler om sex med handlede kvinder. Det vil vi ikke finde os i. Det vil vi simpelt hen ikke acceptere i et velfærdssamfund som det danske. Der tror jeg altså, at det er rigtig fint med den handlingsplan, vi har, som er finansieret over satspuljen, men jeg tror også, det er rigtig, rigtig fint, hvis politiet begynder at prøve at rejse nogle sigtelser mod de mennesker, som køber sex hos handlede kvinder.

Jeg går ud fra, at den person, der bliver omtalt, jeg tror, det var ved navnet Lars Løkke, var statsministeren. ( Pernille Vigsø Bagge (SF): Ja, det er fuldstændig rigtigt). Så er vi alle med igen.

Så er det fru Irene Simonsen, værsgo.

Det svar, jeg får, er interessant, for jeg har jo også hørt lidt om, hvad SF vil. SF vil jo ikke gå med ind i en fuldgyldig diskussion og debat om det her. Der er stadig væk tvivl om, hvor SF står, og hvordan man skal blive enige om at få alle forbehold væk og dermed også komme med i euroen. Derfor vil SF jo få nogle gevaldige problemer her, for hvad vil de?

Kan vi så her få slået fast, at den eneste måde at bekæmpe det her på reelt er ved virkelig at sætte fokus på de store bagmænd, dvs. de store fisk i det store internationale kriminelle netværk, for det er først derefter, vi kan stoppe de grusomheder, som de kvinder og i øvrigt også mænd og børn her er udsat for?

Så er det ordføreren.

Jeg kan bare sige så meget til en start, at jeg er glad for, at vi ikke skal have den store eurodiskussion i forbindelse med det her forslag, for det synes jeg virkelig er langt ude.

Så vil jeg sige i forhold til at bekæmpe den her form for kriminalitet, at det er altafgørende, at der er et samarbejde over grænser for at bekæmpe bagmændene. Men så længe der er mennesker, ganske almindelige mennesker, familiefædre og andre i vores land, som til stadighed får lov at købe andre mennesker til sex, er det svært at få fat i de her bagmænd og få stoppet hele det her menageri. Så længe der er folk, der vil betale penge for sex med handlede mennesker, har vi også store problemer med at få dæmmet op for det her problem.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Så er det hr. Tom Behnke som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

Der skal ikke herske nogen tvivl om, at det er en særdeles grov forbrydelse at tvinge nogen imod deres vilje til f.eks. Danmark og der yderligere dagligt, jævnligt, time efter time med vold eller med trusler om vold tvinge dem til prostitution. Det er menneskehandel, og menneskehandel er afskyeligt.

Det er også derfor, at den her regering har lavet hele to handlingsplaner, der skal sætte ind over for menneskehandel, for det, der jo er udgangspunktet for den her diskussion, er, at der findes menneskehandel. Der findes også den form, hvor det i virkeligheden er nogle herboende, som ikke er blevet menneskehandlet på den måde, men som også er prostituerede under tvang eller under trusler om tvang. Den situation findes også. Og det er lige så slemt; det er lige så alvorligt. Det er meget, meget alvorligt at true og tvinge andre mennesker til noget imod deres vilje.

Derfor er det jo godt, at regeringen har lavet den ene handlingsplan efter den anden, og det er også rart at høre på debatten her i dag, at det bliver anerkendt. Det kan jeg jo høre. Politiet har også fået nogle nye og bedre redskaber til at sætte ind over for menneskehandel, og de gør det rent faktisk også.

Går vi videre til det, som beslutningsforslaget her handler om, er det jo – som det er blevet sagt – sådan, at opstår der en situation, hvor en kunde går til en prostitueret, som har været udsat for menneskehandel, eller som på anden måde under tvang, trusler om tvang eller trusler om vold er prostitueret mod sin vilje, og man som kunde ved det, kan man som minimum blive dømt for medvirken til voldtægt. Om man kan dømmes for egentlig voldtægt er mere til diskussion, for hvis straffelovens § 216 læses meget regelret, står der, at det er den, der udøver vold eller truer med at udøve vold, der kan dømmes. Det er jo ikke sikkert, at det er kunden, der udøver volden eller truer med at ville udøve vold. Men jeg tror ikke, at der er nogen tvivl om, at man kan blive dømt for medvirken.

Det forudsætter selvfølgelig, at bevisbyrden kan løftes, og det er jo det, der er det ekstremt vanskelige i de her situationer. Det, som jeg kan forstå på forslagsstillerne, som jævnligt har undersøgt det, er, at der til dato ikke er nogen kunder, der er blevet dømt for voldtægt eller for medvirken til voldtægt i de her situationer. Så svært er det at løfte bevisbyrden. Og så må man jo spørge sig selv: Hvad hjælper beslutningsforslag nr. B 103 så på situationen? Her skærper man straffen for noget, som man i dag ikke er i stand til at dømme folk for. Så er det jo ligegyldigt, om straffen er 1.000 års fængsel.

Det vigtige må vel være, at vi går ind og ser på, hvordan vi får forhindret, at de her ting sker. Hvordan sætter vi ind over for menneskehandel? Hvordan bremser vi, at det fortsætter? Det må jo være det, der er det væsentlige, for bare at diskutere straf, hvis der ikke er nogen, der bliver straffet, er jo en overflødig diskussion. Det væsentligste må i første omgang være at sørge for at få standset den kriminelle handling, altså det, at der er nogen, der er prostitueret imod deres vilje.

I den forbindelse synes jeg, at det var virkelig godt at høre, at justitsministeren med det samme ikke bare tilkendegav, at han har bedt Straffelovrådet lave en generel gennemgang af straffelovens kapitel 24 om forbrydelser mod kønssædeligheden, herunder udmåling af strafniveauer, men at ministeren oven i købet sagde, at han helt konkret vil tage det her forslag og bære det direkte over i Straffelovrådet og sige til dem: Prøv lige at tage den her situation med i jeres overvejelser og i jeres arbejde og lad os se, hvad der kommer ud af det. Den største imødekommenhed, Enhedslisten overhovedet kan drømme om at få, når de fremsætter et beslutningsforslag, er da, at alle ordførere tager situationen meget alvorligt, at der bliver arbejdet videre med problemstillingen, og at det bliver lovet, at man vil kigge på, om man kan gøre noget.

Det, der så har været diskussionen i dag, er: Hvad gør man så? Hvordan gør man det? Der må jeg så bare sige, at vi fra konservativ side ikke synes, at det her er den mest hensigtsmæssige måde at gøre det på, for beslutningsforslaget vil ikke have den effekt, som vi ønsker at opnå. Vi ønsker at opnå den effekt, at vi får mindsket menneskehandelen, at vi sætter ind mod menneskehandel og sætter ind mod udnyttelse af andre mennesker, herunder udnyttelse til prostitution. Det vil forslaget her ikke medvirke til, men det kan være, at de kloge mennesker i Straffelovrådet i deres arbejde med straffelovens kapitel 24 og beslutningsforslaget her måske kan hjælpe os politikere lidt bedre på vej. Det glæder vi os til.

Så er det fru Lone Dybkjær for en kort bemærkning.

Jeg forstod på hr. Tom Behnke, at han syntes, at det i virkeligheden også var dramatisk, hvis en kunde var bevidst om, at det var en handlet kvinde, kunden gik til. Det håber jeg ikke er forkert opfattet. Så vil jeg bare høre, om hr. Tom Behnke ikke kan være med til at støtte, at der sættes mere ind over for kunderne i de her arrangementer. Der skal selvfølgelig sættes ind over for bagmændene, det er vi jo alle sammen enige om, og det behøver vi ligesom ikke stå og tale om. Striden findes ikke der. Striden findes måske i, om vi kan bruge nogle nye redskaber eller nogle supplerende redskaber.

Så er det ordføreren.

Det er jo en interessant diskussion og debat, som vi har haft tidligere i Folketinget. Det kan også være, at vi får den senere. Men det er ikke det, beslutningsforslaget går ud på. Beslutningsforslaget går ud på at skærpe straffen. De situationer, hvor det kan være hensigtsmæssigt, at vi skærper straffen for noget, er situationer, hvor folk bliver dømt for at gøre et eller andet, f.eks. køre i deres bil og tale i håndholdt mobiltelefon, og så får de bøder for det, men de er i øvrigt ligeglade, fordi straffen er så lille, at de tænker: Nå ja, herregud, det betyder ikke noget, jeg kan bare fortsætte min kriminelle aktivitet. Så giver det mening at skærpe straffene, for så kan det være, at det, at man skærper straffene, kan få forbryderne til at sige: Hov, så må jeg hellere lade være med at begå den her type kriminalitet.

Men her er der end ikke nogen, der er blevet dømt, og det vil sige, at den første forudsætning for, at vi overhovedet kan diskutere straf, er, at vi finder ud af at få straffet de pågældende personer for det, de gør ulovligt. Det vil sige, at det er noget med at have nogle muligheder for bedre at kunne løfte en bevisbyrde eller lave objektivt ansvar, men det er jo ikke det, det her forslag går ud på, og det er ikke den diskussion, vi har i dag.

Så er det fru Lone Dybkjær for yderligere en kort bemærkning.

Nej, vi har ikke en bevisbyrdediskussion direkte, men vi har en diskussion om, at hvis der er tale om en handlet kvinde, skal man skærpe straffen, og det er simpelt hen for at sende et signal om – sådan må jeg forstå forslagsstillerne – at det, man gør, faktisk er meget voldsomt, hvis man køber sex hos en handlet kvinde.

Men jeg vil gerne oplyse ordføreren om, at det andet forslag, som vi har haft tidligere, kommer til debat senere, og så kan vi selvfølgelig tage den diskussion der. Jeg synes bare, det er påfaldende, at der ikke er rejst nogen sag overhovedet mod kunder! Det må dog være muligt visse steder i visse miljøer at være ganske klar over, at der er tale om handlede kvinder, og derfor kunne politiet sætte ind der.

Så er det ordføreren.

Den opfordring vil jeg gerne følge op og istemme. Man bør gøre noget mere for, om ikke godt man på en eller anden måde kan komme efter nogle af de her kunder, der ved, at de køber sex hos en handlet kvinde. Om ikke andet må man prøve at få dem dømt for medvirken til voldtægt, for det er jo det, der reelt er tale om. Når det så lader sig gøre, kan vi jo se, hvad straffen bliver, når man udmåler straffen, og der er jeg helt overbevist om, at når man vurderer en voldtægt eller medvirken til voldtægt, er straffen udmålt efter grovheden af voldtægten. Hvis jeg var dommer, ville jeg sige: Hvis offeret har været udsat for menneskehandel, er det i sig selv en skærpende omstændighed. Den påstand vil jeg gerne vove, men vi ved det ikke, for det er desværre endnu ikke lykkedes at få dømt nogen af de her mennesker. Hvis det nu omvendt skulle vise sig, at de bliver straffet mildere, så vil B 103 have sin relevans, men ikke før.

Så er det fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Jeg synes, det er rigtig fint, som jeg har sagt det et par gange, at Straffelovrådet skal se på det her forslag. Mere er det svært at ønske sig. Det er også med vilje, at det er fremsat som et beslutningsforslag og ikke som et lovforslag, netop for at der er flere kloge hoveder, der kan se på, hvordan det præcis skal udformes.

Men det, jeg ikke helt forstår i det, ordføreren siger, er spørgsmålet om, hvorvidt vi kan gå ind og lave en strafskærpelsesbestemmelse i straffeloven, uden at vi har nogle, der er dømt i forvejen. Når man tænker på, hvor mange gange den her regering er gået ind og har hævet straffene, oven i købet er gået ind og fastsat minimumsstraffe i straffeloven, fordi man siger, det er vigtigt at gøre det fuldstændig klart for folk, at de risikerer en hård straf, så forstår jeg ikke, hvorfor man ikke her mener, at man kan gå ind og fra lovgivers side sige, når der kommer et konkret forslag fra Straffelovrådet om, hvordan paragraffen skulle udformes, at man mener, det er en særligt skærpende omstændigheder, hvis den, der er offer, er offer for menneskehandel. For så kan man sige, at det er lidt at sidestille med en gruppevoldtægt, men at det bare ikke er de samme mænd, der er med til at gøre det hele tiden.

Så er det ordføreren.

Folketinget kan vedtage hvad som helst. Vi kan lave en hvilken som helst lov, vi kan skrive lige, hvad der passer os i hvilken som helst lov, så selvfølgelig kan man godt gøre det.

Det, jeg bare opfordrer til, er, at hvis målet er at få begrænset antallet af handlede, at få begrænset antallet af prostituerede, der er prostitueret imod deres vilje, så er det et andet sted, man skal lægge fokus, så er det et andet sted, man skal sætte ind og bekæmpe for at nå det mål.

Med det her kunne man godt gøre det, men jeg synes, det er et svævende grundlag at skulle lave strafskærpende foranstaltninger på, da vi faktisk ikke ved, om det i forvejen er strafskærpende. Det kunne jo faktisk godt være, at det, at offeret er handlet, af domstolen bliver betragtet som en strafskærpende omstændighed, men vi ved det ikke, for der har ikke været nogen sager endnu.

Så lad os dog ved fælles energi sørge for at lægge maksimalt pres på, så vi får en sådan sag.

Så er der den sidste korte bemærkning fra fru Line Barfod. Værsgo.

Jeg forstår simpelt hen ikke ordførerens argument om, at det ikke skulle være med til at mindske menneskehandelen, hvis vi får mindsket efterspørgslen. Hvis der er færre kunder, der køber sex af handlede kvinder, fordi de bliver klar over, at det er voldtægt, hvis de gør det – og en del mænd ønsker i hvert fald efter min opfattelse ikke at deltage i en voldtægt, ønsker ikke at udøve voldtægt – så vil det, at der er færre, der vil købe handlede kvinder, da også føre til, at efterspørgslen falder, og at der dermed kommer færre handlede kvinder hertil. Så jeg forstår simpelt hen ikke ordførerens argument om, at det ikke skulle føre til mindre menneskehandel, hvis vi gør det klart for dem, der er kunder, at det er voldtægt, og at de risikerer en skærpet straf, hvis de alligevel gør det.

Ordføreren.

Beslutningsforslaget handler om at skærpe strafudmålingen, men fru Line Barfod prøver at give det indtryk, at de mennesker, der begår de her handlinger, som dybest set er forbrydelser, ikke er bevidste om det. Hvordan skal de så blive bevidst om, at straffen er blevet skærpet? Altså, under visse omstændigheder er det regulær voldtægt, og under alle omstændigheder vil det i hvert fald være medvirken til voldtægt, og medvirken giver lige så høj straf, som den, der rent faktisk udfører handlingen, får, og i dag er der allerede en ganske høj strafferamme for voldtægt eller medvirken til voldtægt. Så i dag er det strafbart, og de, der er medvirkende til det her, risikerer mange år i fængsel. Det er allerede stærkt strafbart, så hvis de personer, der begår de her handlinger, ikke er helt bevidste om det, så tror jeg såmænd heller ikke, at de er helt bevidste om, at vi så siger, at straffen i øvrigt skal være 10 eller 15 pct. højere i de her tilfælde. Jeg tror simpelt hen ikke på, at det er det, der skal forhindre det.

Det, der skal forhindre, at kunderne går til de her prostituerede, er oplysningskampagner, oplysning, oplysning, oplysning, og så skal vi sætte maksimalt ind på at forhindre menneskehandel i det hele taget og opfordre myndighederne til, om de ikke godt kunne prøve på at rejse nogle af de her sager og se at få nogle af de her mennesker dømt – om ikke andet så for medvirken.

Jeg var lige lidt uopmærksom: Har fru Line Barfod haft to korte bemærkninger? Ja, så siger vi tak til ordføreren, og så er det fru Lone Dybkjær som radikal ordfører.

Tak. Jeg var sådan set ret glad for den konservative ordførertale – og det kan selvfølgelig være bekymrende, det er jeg helt med på, og jeg har oven i købet rost ham en gang tidligere i dag helt privat, så det kan jo gå helt galt – og det er, fordi jeg sådan set ser en åbning i forhold til det tidligere radikale forslag om, at man i selve loven indfører en bestemmelse om, at det er forbudt at købe sex hos en handlet kvinde, ligesom det er forbudt at købe sex hos en mindreårig, det vil altså sige en på under 18 år. Jeg har nemlig hele tiden ment, at det, som fru Line Barfod sagde her om sit forslag og i andre sammenhænge, var for indviklet – og det er en af de dialoger, som fru Line Barfod og jeg har haft – nemlig at vi skulle køre det efter voldtægtsparagraffen. Jeg synes sådan set, at der er tale om voldtægt, men jeg synes bare, det bliver for indviklet.

Derfor vil jeg gerne have en lovpræcisering, for så der er ingen undskyldning – bortset fra at man altid kan finde på undskyldninger om, at man ikke kender loven og alt det der, men det holder i hvert fald ikke i hr. Tom Behnkes optik. Derfor synes jeg måske, at den konservative ordfører viste en lille åbning her, som jeg håber vi i hvert fald kan tage en diskussion om, når forslaget kommer. Jeg er udmærket klar over, at hr. Tom Behnke ikke har sagt ja til det, men altså i virkeligheden synes jeg, at hr. Tom Behnke var mere åben også i form af, at han sagde, at han gerne vil opfordre myndighederne til at prøve at finde en sag. Det synes jeg også er et positivt skridt.

Vi er alle sammen enige om, der skal sættes mere ind over for de handlede, og vi kan diskutere, om de handlede kvinder får beskyttelse nok – det tror jeg sådan set ikke de gør, og derfor er det svært. Men selv om der var mere beskyttelse, ville der givet vis være en masse kvinder, som ikke ville tage kampen omkring bagmændene, fordi de er nervøse, og de er også nervøse over for vores politi, det ved vi jo godt.

Så bare for at foruddiskontere, eller hvad det nu hedder, så vil jeg sige, at vi genfremsætter vores forslag. Jeg har faktisk indleveret det til Lovsekretariatet, hvor jeg så har fået et par bemærkninger, som jeg ikke forstod, men det skal nok kunne løse sig hen ad vejen.

Så synes jeg også, at det vigtigt at understrege, at vi jo ikke ville have nogen handel med kvinder, hvis ikke der var en efterspørgsel. Så enkelt er livet jo også. Der var jo ikke nogen, der ville handle kvinder hertil, hvis ikke der var nogle, der efterspurgte dem. Så også derfor synes jeg, det er vigtigt, at vi får noget mere præcision i lovgivningen, og at vi får mere fokus på kunden.

Jeg synes, det er fint, at det vil blive sendt videre til Straffelovrådet – det forstår jeg at det vil, men jeg var her ikke lige i starten, da ministeren holdt sin tale, og det beklager jeg. Det synes jeg er en god ting, og så må de kigge på det, og jeg forstår det sådan, at selv om ministeren ikke kan lide forslaget, arbejder Straffelovrådet uden sådan, hvad skal man sige, dirigeren fra ministerens side. Den måde, de arbejder på, er uafhængig, så selv om de sådan skulle have hørt ministerens negative holdning til det, vil de nok arbejde sig fri af det. Det synes jeg er fint, for det er jo den rigtige måde at gøre det på.

I mellemtiden synes jeg det vil være fint, og jeg skal nok stille et officielt spørgsmål i udvalget, hvis ministeren kunne få kortlagt, hvordan strafferammerne har udviklet sig. Hvor stort antal voldtægtssager er der egentlig, og vi kan jo kun tage de anmeldte, og hvad har strafferammen været i de der sager, og hvordan har udviklingen været gennem årene?

Under den tidligere regering, altså SR-regeringen, hævede man jo faktisk strafferammen for voldtægt, fordi man kortlagde det og så, at vi lå for lavt i forhold til andre lande, og derfor synes jeg, det kan være interessant at se, hvordan udviklingen har været på det her område. Det kan jo godt være, når vi nu har hævet straffen på alle andre områder, at vi også er nødt til at kigge på straffen – uden at tale om skærpelse eller noget som helst – i forhold til de øvrige strafferammer, vi har. Det vil jeg bare bede ministeren om at svare på, og nu sidder der jo altid nogle, der hører efter, og så kan man ligesom på forhånd sige, at der altså kommer et spørgsmål om, hvordan udviklingen har været. Så må vi finde et passende snit med hensyn til perioden.

Tak til ordføreren. Så er det fru Line Barfod fra Enhedslisten som ordfører for forslagsstillerne.

Jeg vil gerne takke for debatten og takke for, at alle partier og ministeren synes, at det her forslag skal sendes videre til Straffelovrådet. Det betyder, at der nu er nogle af de fremmeste juridiske eksperter i landet, der kigger på, hvad vi rent faktisk kan gøre for at gøre det tydeligt i straffeloven, at man kan blive straffet, hvis man har sex med en handlet kvinde.

Jeg synes, det er et meget stort fremskridt, at vi er kommet så langt, og det betyder, at jeg i høj grad har opnået det, som jeg ønskede med det her forslag. Det er jeg rigtig glad for, for jeg mener faktisk, at det er meget vigtigt, at vi gør det meget klart, at man ikke skal have sex med handlede kvinder, og at vi skal gøre alt, hvad vi overhovedet kan, for at stoppe den moderne slavehandel.

Det er klart, at der skal mange indsatser til mod menneskehandel. Vi er en række politikere på tværs af de politiske partier, der i mange år har arbejdet med det. Vi skal nu i gang med at diskutere den næste handlingsplan. Der er nogle af os, der allerede er begyndt at tage hul på diskussionen og komme med forskellige input til den. Nogle af os havde for nylig et møde med Center mod Menneskehandel for at høre om, hvor langt de er, og hvilke overvejelser de gør sig med hensyn til den næste handlingsplan. Den dialog skal vi selvfølgelig gå videre med.

Ud fra det, som partierne tidligere har sagt, er en af de store ting, der forhåbentlig kommer til at ske med den kommende handlingsplan, at man går over til en permanent finansiering, for selv om vi laver en indsats på området, er der desværre ingen af os, der tror, at menneskehandel vil forsvinde i løbet af den næste handlingsplans periode. Der skal desværre nogle flere år til, før vi får stoppet den moderne slavehandel.

Det er en slavehandel, der i dag er større end hele den slavehandel, der fandt sted i de 350 år, hvor man handlede slaver fra Afrika. Det er helt utroligt, at vi i en moderne verden tillader, at der er så mange slaver, uden at det er noget, der står højere på den politiske dagsorden, end det gør.

Der skal mange ting til både nationalt og internationalt. Og jeg vil gerne sige til fru Irene Simonsen, som på et tidspunkt, hvor jeg ikke havde mulighed for at svare, men det kan jeg så nu, specifikt spurgte til Europol, at jeg mener, det er vigtigt med et internationalt samarbejde på mange forskellige niveauer: På europæisk niveau, på nordisk niveau, på verdensniveau, og det skal både være et politisamarbejde, et samarbejde mellem de sociale myndigheder og et samarbejde mellem immigrationsmyndighederne – det er alle de mange forskellige, der skal til, og det er ikke mindst de mange ngo'er.

Det har jeg været med til at arbejde for i Folketinget; det har jeg arbejdet for i Nordisk Råd, og det arbejder jeg lige nu for som formand for en arbejdsgruppe under Baltiske Forsamling, hvor vi er i gang med at se på, hvad vi i fællesskab kan gøre for at begrænse menneskehandelen omkring det baltiske hav. Så der skal rigtig mange ting til på mange forskellige områder.

Der er også nogle af os, der lige har været til et stort seminar i London, hvor vi bl.a. hørte det britiske politi fortælle om, hvordan de sammen med det rumænske politi laver en konkret efterforskning. Den slags skal der også ressourcer til. Noget af det, vi skal tage fat på, er, hvordan dansk politi i større omfang sammen med politiet i andre lande kan være med til at lave en helt konkret efterforskning for at se, hvad de kan finde ud af.

Der er også behov for at se på, hvad vi kan gøre for at hjælpe kvinderne og de andre ofre for menneskehandel, altså også børnene og mændene. Men det, som beslutningsforslaget her i høj grad handler om, er kvinderne.

Der er blevet talt om og også af fru Irene Simonsen, at det er meget svært at få kvinderne til at vidne. Det er der ingen tvivl om. Men for at få dem til det kræver det jo, at vi skal kunne give dem en mulighed for at slippe ud af slaveriet. Det, der jo desværre sker i dag, hvis det endelig lykkedes at få befriet nogle kvinder, er som regel, at de bliver sat i fængsel, fordi de er her illegalt. Derefter bliver de hurtigst muligt sendt ud af landet, og så bliver de handlet en gang til.

Derfor er det altså afgørende, at vi begynder at behandle kvinderne på en anden måde, og at vi finder nogle måder til at kunne sikre, at de får en mulighed for et andet liv. I det øjeblik hvor vi kan give dem et ordentligt tilbud, som de stoler og tror på, om, at de har mulighed for at få nogle færdigheder, en uddannelse og komme tilbage til deres hjemland med en anden historie end den, at de har været i prostitution, og få et arbejde, så de har en anden mulighed for at tjene penge til deres familie end igen at komme i kløerne på menneskehandlerne, vil der også være langt flere, der tør vidne. Det er bl.a. de erfaringer, vi kan se fra Belgien og Italien. Det er noget af det, vi burde tage ved lære af i Danmark.

Der skal altså mange andre indsatser til, men jeg mener altså også, at det er nødvendigt at skærpe indsatsen over for kunderne. Jeg mener, det er nødvendigt, at vi går ind og siger til de mænd, som køber sex hos handlede kvinder, og hvor vi ved, at der er nogle af dem, der godt er klar over, at det er handlede kvinder, de køber sex af, at det skal de lade være med, og at det faktisk er voldtægt. Det er ikke mit indtryk, at den viden er nået ud til kunderne. De ved ikke, at det er voldtægt, de foretager sig.

Det er heller ikke mit indtryk, at det er noget, politiet er særlig optaget af i de efterforskninger, vi laver. Der har indtil nu, så vidt vi har kunnet få svar på, ikke været foretaget en eneste efterforskning, med henblik på om man kunne dømme en kunde, og det mener jeg er noget af det, der i høj grad er behov for, og det er det, jeg håber at det her beslutningsforslag kan være med til at sikre at politiet begynder at se på.

Så er der en del, der har sagt, at det jo er omfattet af voldtægtsparagraffen, og så er der ingen grund til at sætte en særlig bestemmelse ind i straffeloven. Men det har vi jo gjort i andre tilfælde, det har vi gjort i forhold til tvangsægteskaber og i forhold til omskæring; selv om det i forvejen var strafbart efter de almindelige bestemmelser i straffeloven, har vi sagt, at det var vigtigt, at det stod tydeligt, så alle kunne se det. Det mener jeg også at der er rigtig gode argumenter for at det gør i forhold til menneskehandel, og at vi her går ind og skriver meget tydeligt, at der er tale om voldtægt, og at det oven i købet er en skærpende omstændighed.

Som jeg har været inde på under de korte bemærkninger, mener jeg også, at der er nogle gode, saglige grunde til det, for vi vil normalt betragte det som en skærpende omstændighed, hvis der er flere, der voldtager en kvinde på én gang. Når vi taler om et offer for menneskehandel, er der normalt ikke flere kunder på én gang, men hvis man ved, at kvinden er offer for menneskehandel, ved man også godt, at hun bliver voldtaget flere gange dagligt, og at man derfor indgår i noget, man kunne kalde en meget langstrakt gruppevoldtægt, der nogle gange kan strække sig over flere år, og det mener jeg bør føre til en skærpet straf.

Derfor mener jeg altså, at der er rigtig mange gode argumenter for, at Straffelovrådet kommer frem til, at vi skal have en sådan bestemmelse, og så må de se på, hvordan den rent juridisk skal udformes i forhold til straffeloven.

Tusind tak for debatten.

Der er en kort bemærkning fra fru Irene Simonsen.

Jeg vil gerne allerførst rose fru Line Barfod for hendes store fokus netop på det her område, for det synes jeg er vigtigt. Når jeg så er færdig med rosen, kunne jeg godt tænke mig at spørge om et par ting. Når fru Line Barfod siger, at i dag sætter vi dem bare i fængsel, vil jeg gerne have, at fru Line Barfod, som jo udmærket godt ved, hvilke initiativer der er taget, også præciserer, at det ingenlunde er tilfældet, at man bare sætter dem i fængsel, men at der rent faktisk med den pakke, regeringen indførte, er mulighed for, at de kan komme på krisekvindecenter, at de kan blive tilknyttet et asylcenter, og at de under de 100 dages refleksionstid får en god hjælp på forskellig vis. Det kunne jeg godt tænke mig at høre fru Line Barfod også sige.

Ordføreren.

Tak for rosen. Det, jeg sagde, var, at vi ofte sætter dem i fængsel. Jeg ved godt, at der er nogle, der får den rigtige behandling fra starten og kommer i et beskyttelsestilbud, som er det, der er aftalt skal ske. Men det sker desværre også stadig en del gange, at der er kvinder, der bliver sat i fængsel. Vi så det i sommer med den kvinde, der blev befriet, eller rettere sagt, som selv slap fri fra en mand, som havde holdt hende som slave i flere uger; hun løb hen til naboen og bankede på, og politiet konstaterede, at hun havde falske papirer, og så blev hun sat i fængsel.

Det, vi får at vide, er, at en række kvinder ikke får den 30-dages-refleksionsperiode, der følger af Europarådets konvention, som Danmark har ratificeret og skrevet ind i lovgivningen, men at de kun får 3 dage, for det er den tid, det tager at udrede, om de er her lovligt eller ej, og så er det ud. Men 3 dage er altså ikke nok til, at kvinden får tillid til myndighederne og kan afgøre, om hun tør fortælle dem omstændighederne, der kan sige, om hun er handlet eller ej. Og derfor er der altså et stort behov for, at vi får gjort en langt større indsats for at sikre, at ofre for menneskehandel faktisk får den beskyttelse, som vi egentlig har sagt at de skal have.

Fru Irene Simonsen.

Jamen det var dejligt at høre, at det ikke er alle, som fru Line Barfod mener bare sættes i fængsel. Og jeg og Venstre er slet ikke uenige i, at vi jo skal evaluere det her forslag og se, hvor vi kan gøre det endnu bedre. Det er faktisk derfor, at regeringen har sat en deadline for, at der kan evalueres.

Men det, som jeg synes er interessant i det, fru Line Barfod siger, er, at man i Enhedslisten også går meget ind for det der internationale samarbejde for at få fat i mændene. Og her undrer jeg mig lidt over, hvordan man kan det, når man er dyb modstander af EU-samarbejdet og gerne så Danmark langt ude af EU-samarbejdet. Hvordan forestiller fru Line Barfod sig at det her kan lade sig gøre uden Europol og Interpol?

Ordføreren.

Nu har Interpol jo intet med EU at gøre, og jeg mener sagtens, at man kan have et rigtig godt politisamarbejde, uden at man behøver at have den konstruktion, der er i EU. Vi kan sagtens tage en lang EU-debat her, men jeg tror ikke lige, at formanden tillader det i forhold til tiden. Men jeg vil meget kort sige, at jeg mener, at EU på en række punkter er med til at øge uligheden og fattigdommen; EU er med til at gøre det langt sværere for mange lande i Afrika, bl.a. ved at opfiske alle deres fisk og andet, og er dermed med til at sende folk ud i den fattigdom, der er grobund for, at rigtig mange bliver ofre for menneskehandel. Så for mig at se ville en rigtig god indsats mod menneskehandel i den grad også føre til, at man fik et andet europæisk samarbejde end EU, som byggede på hensyn til mennesker i stedet for på hensyn til, at der er nogle firmaer, der skal kunne tjene penge.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.