B 104 Forslag til folketingsbeslutning om afholdelse af vejledende folkeafstemning om forbud mod minareter.

Af: Peter Skaarup (DF), Colette L. Brix (DF), Henrik Brodersen (DF), Kristian Thulesen Dahl (DF), Mikkel Dencker (DF), Pia Kjærsgaard (DF), Ib Poulsen (DF) og Hans Kristian Skibby (DF)

Udvalg: Udvalget for Udlændinge- og Integrationspolitik

Samling: 2009-10

Status: Forkastet

Del

Jeg accepterer Folketingets vilkår for deling

1. Folketinget tilbyder brugerne af ft.dk at dele tv-produktioner produceret af Folketinget.

2. Tv-produktioner fra Folketinget må anvendes uden at blive ændret eller bearbejdet. Endvidere må der ikke bygges videre på Folketingets tv-produktioner. Ophavsmanden (eks. politikere og øvrige talere) har eneret til at udgive samlinger af sine egne indlæg jf. den danske ophavsretslovs § 26

Du kan se alle vilkår her

3. Folketinget tilbyder brugerne at dele Folketingets tv-produktioner via embed-kode, der kopieres fra hjemmesiden.

4. Det er ikke tilladt at ændre i den kopierede embed-kode.

Luk redigering

Start her

Slut her

Varighed 00:26:13

Redigere Klip Godkend

Godkend

Del på Twitter

Del på Facebook

Kopiér link

Kopiér embed

Send til en ven

james

Afbryd Send

Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 104:

Forslag til folketingsbeslutning om afholdelse af vejledende folkeafstemning om forbud mod minareter.

Af Peter Skaarup (DF) m.fl.

(Fremsættelse 19.01.2010).

Forhandlingen er åbnet. Integrationsministeren.

Det beslutningsforslag, vi nu behandler, drejer sig jo om en vejledende folkeafstemning om et forbud mod minareter. Det rejser sådan tre grupper af spørgsmål: Spørgsmål om en folkeafstemning, om forbuddet og om, hvordan et sådant forbud kunne administreres.

Lad mig sige først om folkeafstemningen, at man jo kan sige, at folkeafstemninger er indenrigsministerens område, men når jeg har fået det, er det nok, fordi man har fornemmet, at hovedindholdet måske netop var indholdet af afstemningstemaet. Men altså, lad mig lige sige om dette med vejledende folkeafstemninger, at det jo ikke er noget, vi har nogen særlig tradition for i Danmark. Man har efterhånden, måske, fået skabt en sædvane for EU-afstemninger, men når det drejer sig om andre spørgsmål, har vi ikke folkeafstemninger i Danmark. Det betyder ikke, at vi ikke kan have det – det er der jo ikke noget der forhindrer os i – men vi lægger jo meget vægt på, regeringen lægger meget vægt på, at vi er et repræsentativt demokrati.

Vi har både i Venstre og Konservative i alle årene, så længe jeg kan huske, her i Folketinget sammen stemt imod, når der har været spørgsmålet om vejledende folkeafstemninger. Jeg ved godt, at inspirationen kommer fra Schweiz, som jo er en helt andet form for samfund; formen er en statsdannelse med delstater, og der er en helt anden tradition; man kan også komme med borgerinitiativer, og forfatningen er opbygget på en anden måde. Det forhindrer stadig væk ikke, at vi kan lave en vejledende folkeafstemning, men det synes vi principielt ikke vi skal.

Når det så er sagt, kommer der jo yderligere den komplikation, som jeg kan huske at jeg som ordfører i 1980'erne og 1990'erne brugte over for det daværende Fremskridtsparti: Jamen hvad er så egentlig helt præcis afstemningstemaet? Jo, det er forbud mod minareter. Men så kommer alt det der med, hvad en minaret er. Men det vender jeg tilbage til lige om et øjeblik, for jeg vil først godt sige noget om forbuddet mod minareter.

Vi har jo en meget klar og ret vidtgående bestemmelse i grundloven om religionsfrihed. Der står ikke bare, at man har religionsfrihed og samvittighedsfrihed, for samvittighedsfrihed er jo ikke meget værd, hvis ikke man må sige den højt, og hvis ikke man må vise den i religionsudøvelse i det offentlige rum. Og derfor står der også, at man må dyrke Gud, og det er jo helt klart, sådan har det været fra starten, at kerneområdet netop er, at man samles til gudstjeneste og altså har nogle bederum. Det ligger helt fast, det er kerneområdet i religionsfrihedsbestemmelsen, og der er frihed såvel for Loke som for Thor, og som hr. Naser Khader tilføjede til et ordførermøde, og det vil jeg bruge i fremtiden, frihed for Muhammed.

Sådan er religionsfriheden tænkt i Danmark. Men så kommer jo derudover, som vi også diskuterede under en forespørgselsdebat om moskeer, at vi har indrettet os sådan i Danmark, at det er kommunerne, der bestemmer, hvordan der må bygges. For samtidig med at jeg siger, at der er religionsfrihed, må jeg selvfølgelig i samme åndedræt sige, at det ikke betyder, at der er et retskrav til at bygge hvad som helst og larme hvor som helst, naturligvis ikke. Uanset tro eller ikke tro, uanset hvad man skal bygge, er reglerne ens: Man skal rette sig efter lovgivningen, og der er en demokratisk proces ude i kommunerne med høringer osv. osv., og det må man, ligesom et stort flertal i Folketinget blev enige om under moskébyggeriet, respektere her, så også af den grund må regeringen sige nej.

Men så kommer til sidst også det med afstemningstemaet, og hvordan man skulle føre et sådant forbud ud i livet, hvis der blev et flertal i Folketinget. Det ville være meget vanskeligt, og hvordan skulle man forklare borgerne, hvad det var, de stemte om? Hvad er en minaret? Er det de der tårne, der ligner minareter, og som står ovre i Tivoli? Hvor er der minareter på moderne moskeer i Orienten? Jeg har set nogle, hvor det egentlig var svært, ligesom med moderne kirker, at se, at det ligefrem var en moské. Så det er jo endelig det sidste, altså at det kan blive meget svært at få en valgkamp om, hvad valgtemaet egentlig dækker over, og hvordan man skulle føre den lovgivning ud i livet.

Dertil kommer – skal jeg så ikke lægge skjul på – at jeg selv har en bekymring for, at et sådant forbud jo nødvendigvis også vil komme til at rette sig mod andre bygninger, som man tillader med tårne, først og fremmest den danske folkekirke. Og er det et spørgsmål om, at der skal indkaldes til bøn ved at råbe, kan man vel godt kalde det, ja, så vil det argument komme, at kirkeklokkerne, som for mig er den skønneste lyd, er en larm for andre og så også må forbydes.

Det var ministerens tale. Der er en enkelt for en kort bemærkning. Hr. Jesper Langballe, værsgo.

Der var to dele i ministerens tale, og den ene var om folkeafstemninger, hvor argumentet var – undskyld, hvis jeg gør ministeren uret, men jeg kunne simpelt hen ikke høre andet – at det plejer vi ikke, altså at vejledende folkeafstemninger plejer vi ikke at afholde her til lands. Næh, men derfor har Dansk Folkeparti jo netop argumenteret for, at det måske var noget, vi skulle begynde at pleje, for det er en ganske fortræffelig institution, hvilket har vist sig i Schweiz; det kan virke afspændende på en række politiske spørgsmål.

Så vil jeg med hensyn til indholdet sige, at folkeafstemninger jo bl.a. er gode, fordi uvidenheden her i Folketinget om f.eks. islam jo er så enormt stor. Der er jo ikke tale om trosfrihed. Vi har moskeer i bunkevis rundtomkring i landet, altså gudstjenestehuse, hvor muslimerne samles til fredagsbøn. Sådan en moské som den, der nu skal bygges på Vibevej, er noget helt andet. Det er en kaserne i et erobringsfelttog, det er en propagandacentral; den på Vibevej bliver så propagandacentral for det iranske præstedømme. Det er simpelt hen en eksistenskamp for danskerne, og det er derfor, vi har foreslået det.

Værsgo til ministeren.

Det er jeg godt med på. Men når regeringen ikke kan medvirke med hensyn til folkeafstemninger, er det, fordi vi vægter det repræsentative demokrati meget højt. Jeg plejede altid som ordfører at sige: Der er en folkeafstemning om det her spørgsmål, nemlig ved at man tager det med i valgkampen næste gang og får det til at indgå i valgkampen. Så må jeg sige, at jeg måske ikke – når man ser det i andre lande – deler hr. Jesper Langballes syn på, at det her skulle virke afspændende. Det synes jeg nu ikke altid at det har været.

Med hensyn til eksistenskamp kan jeg jo ikke nå at svare inden for den tid, vi har, men jeg vil godt sige, at hvis danskerne har deres fædreland kært, fører de selv den eksistenskamp hver eneste dag ved deres holdninger, ved deres tilslutning til det politiske system, ved deres forståelse for vores kulturelle arv og deres forståelse for og tilslutning til den danske folkekirke.

Ønsker spørgeren ordet for den anden korte bemærkning? Nej. Så er det tak til ministeren, og vi går over til ordførerrækken, og den første ordfører er hr. Karsten Lauritzen fra Venstre, værsgo.

Tak. Som ministeren lige har redegjort for, er der to tungtvejende argumenter, som jeg synes man skal tage stilling til under behandlingen af det her beslutningsforslag.

Forslagsstillerne har jo selv beskrevet den schweiziske tradition med vejledende folkeafstemninger. Første gang, man i Schweiz havde en landsdækkende folkeafstemning, var ifølge beslutningsforslaget i 1802 – og det formoder jeg er rigtigt – og siden har der været afholdt flere hundrede landsdækkende afstemninger. Og det er fint. Det er jo den schweiziske tradition for demokrati, og det er så det, de har valgt i Schweiz.

Vi har i Danmark for lang tid siden valgt en anden vej, og det var sådan set mit indtryk, at forslagsstillerne var nogle af dem, der stod vagt om de demokratiske traditioner i Danmark. Dermed skal ikke være sagt, at man ikke kan videreudvikle dem, men i Venstre er vi nu tilfredse med den måde, det fungerer på i dag, og det, at man ikke har demokratisk tradition for at holde særlig mange vejledende folkeafstemninger. Vi stemmer på politikere, ikke på sager, og vi har vores repræsentative demokrati, som vi vægter meget højt, og det tror jeg sådan set også er den fornuftige måde at finde balancen på.

For det andet har vi jo ikke tradition for at lovgive om religiøse bygninger og derfor heller ikke for at holde folkeafstemninger om en eventuel lovgivning her, da vi i Danmark har en grundlovsfæstet religionsfrihed. Danske bygninger og bygningsreglementer skal ikke reguleres af folkeafstemninger, de reguleres af de regler for bygninger og planlov, som er vedtaget af Folketinget og af kommunerne. Sådan er det i dag, og sådan mener vi også det fortsat skal være. Jeg må også indrømme, at vi i Venstre godt kan se en glidebane i forhold til vejledende folkeafstemninger. Der kunne jo være mange ting, som man kunne holde vejledende folkeafstemninger om. Højhuse og broer er noget, som rigtig mange går op i, og det kunne da også være relevant, men jeg tror nu alligevel, det er bedst, at vi tager de diskussioner her i Folketingssalen.

Man kunne også, i den sådan lidt mere kulørte afdeling, tage en folkeafstemning om dronningens nye rosenhave, sådan i anledning af, at majestæten jo lige har haft fødselsdag. Jeg tror ikke, der er ret meget fornuft i en folkeafstemning om det, og jeg mener heller ikke, at der af de årsager, jeg har redegjort for, er så meget fornuft i at holde en vejledende folkeafstemning, som det foreslås her.

Vi har jo også, som forslagsstillerne bemærker, kun haft to vejledende folkeafstemninger i Danmark i de seneste 100 år, hvis man ser bort fra der, hvor vi har stemt om suverænitetsafgivelse i forhold til EU. Den første sag var om de Vestindiske Øer; det var i 1916, og den anden var i 1986, altså om det indre marked.

Så det her spørgsmål ønsker vi i Venstre ikke at sende til en vejledende folkeafstemning. Vi mener, at man kan have en god og saglig debat om det her i Folketingssalen. Vi ville ellers være kede af det, hvis man skulle bryde den demokratiske tradition, som man har i Danmark for at stå vagt om det repræsentative demokrati og ikke have i hundredvis af folkeafstemninger, som de har det i Schweiz, om end det kan lyde tillokkende. Derfor afviser vi forslaget.

Der er to indtegninger til korte bemærkninger. Det er først hr. Martin Henriksen, værsgo.

Nogle gange bliver vi i Dansk Folkeparti desværre mindet om, at vi på nogle områder står lidt alene med vores syn på forskellige former for samfundsudvikling i Danmark. Vi synes i Dansk Folkeparti, at det er problematisk, at der er en stigende islamisering af vores samfund. Det mener vi dybtfølt er virkelig problematisk. Det er jo derfor, vi ved forskellige forespørgselsdebatter og i forskellige beslutningsforslag har rejst det her, og det er også derfor, der lige har været nogle udlændingelovforslag, der faktisk strammer op på udlændingeområdet, og også derfor, vi var med til at bremse store dele af den muslimske indvandring, som fandt sted i Danmark før 2001 og 2002. Det er faktisk, fordi vi er bekymrede for den islamisering, der sker af samfundet.

Når man hører hr. Karsten Lauritzens ordførertale, lyder det, som om hr. Karsten Lauritzen slet ikke anerkender, at der sker den her islamisering af vores samfund, og at islamisk kultur og religion har indflydelse på en lang række områder i vores samfund. Det synes jeg er lidt ærgerligt. Jeg synes også, at den sammenligning, der var med broer og dronningens rosenhave, desværre viser, at man ikke har en grundlæggende forståelse for den problemstilling.

Men nu kan vi netop se erfaringerne fra Schweiz. Jeg siger ikke, at vi fuldstændig skal kopiere den schweiziske model, men vi kan faktisk se, at der var der stor uoverensstemmelse mellem det, som politikerne sagde, og det, som befolkningen rent faktisk mente. Kan hr. Karsten Lauritzen så ikke se, at det måske kunne være meget sundt, at befolkningen også i et så væsentligt spørgsmål, som optager mange og har gjort det i lang tid, fik mulighed for at give deres mening til kende ved en vejledende, ikke en forpligtende folkeafstemning?

Værsgo til ordføreren.

Der er jo ofte en svaghed ved vejledende folkeafstemninger i forbindelse med det, man stemmer om. Lad os sige, at vi kunne lave en vejledende folkeafstemning om, hvorvidt vi skulle bygge en ny Kattegatbro, der koster 50 mia. kr. Det tror jeg da at der godt kunne findes flertal for i den danske befolkning, men så står vi politikere, der er valgt, jo så med finansieringsproblemet, og i en tid, hvor man har et underskud på statens finanser, der nærmer sig 100 mia. kr., er det ikke let at finde 50 mia. kr. til at bygge en ny Kattegatbro for, på trods af at der er en befolkning, som har sagt, at det ville være en god idé.

Det illustrerer Venstres og min pointe i forhold til vejledende folkeafstemninger. De kan jo være et fint bidrag til demokratiet, men de indeholder også nogle problemer. For os er det et principielt spørgsmål, om man ønsker at indføre den samme model for vejledende folkeafstemninger i Danmark, som man har i Schweiz. Sådan et forslag her vil jo skabe en vis form for præcedens, og af de årsager – altså fordi det er uhensigtsmæssigt – vælger vi at afvise forslaget.

Hr. Martin Henriksen.

Så svarede hr. Karsten Lauritzen på den ene del af det, men hr. Karsten Lauritzen mangler stadig væk at svare på den anden del af det, nemlig om hr. Karsten Lauritzen og Venstre er enig med Dansk Folkeparti i, at der sker en uhensigtsmæssig islamisering af samfundet, hvor islamiske regler får indflydelse på eksempelvis daginstitutioner – ja, det kan være så mange ting. Men det kan også være på den måde, som bygningsværker bliver udført på i de forskellige byer.

Hvis hr. Karsten Lauritzen og Venstre er enig med Dansk Folkeparti i det – og det er sådan set også lige meget, om man er enig eller ej – så har jeg svært ved at forstå, hvorfor man ikke, når nu man ved, at det er noget, der også politisk bliver diskuteret tit og ofte, vil give danskerne muligheden for at give deres mening til kende. Det er jo velkendt, også i forbindelse med at vi har folkeafstemninger om forskellige EU-spørgsmål, at det netop er en lejlighed til at engagere befolkningen i spørgsmål, som er væsentlige. Så mener hr. Karsten Lauritzen, at spørgsmålet om islamisering af samfundet er væsentligt at diskutere?

Ordføreren.

Det er et væsentligt spørgsmål at diskutere konsekvensen af indvandringer. Det er jo et faktum, at der er mange muslimer, som er indvandret til Danmark. Det giver for nogles vedkommende en berigelse til dansk kultur. Vi har jo en grundlovsfæstet religionsfrihed, og det vil sige, at der skal være plads til og respekt for alle regioner. Der er også nogle, der misbruger islam til en lang række ting. Der er også nogle, der misbruger kristendommen. Der er også nogle – apropos den aktuelle debat – det mener, at der er nogle, der ikke opfører sig ordentligt i den katolske kirke, uden at jeg skal gøre mig til dommer i den sag.

Så ja, det giver da nogle problemer, og dem skal vi forholde os til, men vi tror bare ikke i Venstre, at det her at rette måde at gøre det på. Vi vil hellere, som vi jo lige har gjort det her i Folketingssalen, se på, hvordan man kan forholde sig til de problemstillinger i den integrationslovgivning, vi har, og i det arbejde, vi laver i integrationshenseende. Vi tror ikke, at løsningen er at lave en vejledende folkeafstemning, hvor et eventuelt resultat jo ikke vil kunne omsættes i egentlig lovgivning, fordi grundloven giver meget vide beføjelser i forhold til religionsfriheden.

Så er det hr. Jesper Langballe.

Der var en litterat og kritiker, som hed Harald Nielsen, som skrev et fremragende essay i begyndelsen af det århundrede, vi lige har passeret, hvor han slog til lyd for det, man kaldte referendum. Det er et fint ord for folkeafstemning. Der sagde han, at det i den grad ville være – det kunne han se allerede dengang – en kvalitetsforøgelse af det politiske liv at få det ind, fordi den politiske dømmekraft i befolkningen var væsentlig større end den gennemsnitlige politiske dømmekraft i Folketinget. Han sagde, at det ville være et konservativt element, og dermed mente han, at når politikerne kørte deres vilde ridt enten af uvidenhed, eller også fordi de havde fået en eller anden en strålende idé, så udgjorde befolkningen den besindige røst, der kunne holde igen. Med hensyn til vejledende folkeafstemning synes jeg at hr. Karsten Lauritzen skulle skrive sig det bag øret.

Ordføreren.

Jamen det vil jeg da i den grad gøre. Det kan sågar være, at jeg skal finde den pågældende artikel frem og se nærmere på den. Det vil jeg da gerne.

Jeg kan bare sige, at i Venstre har vi den holdning, at vi er tilfredse med det repræsentative demokrati, vi har. Jeg synes også, hvis jeg skal være helt ærlig, at det måske egentlig ville være lidt problematisk at sende noget til vejledende folkeafstemning, som vi ikke kunne honorere politisk, hvis svaret fra den danske befolkning blev et ja. Vi kunne ikke gennemføre det, som folk ville.

Vi har haft diskussionen før i en tidligere forespørgselsdebat om moskeer, og der er jo en bred religionsfrihed formuleret i grundloven, der gør, at man har lov til at udøve sin religion, og at man også har lov til at opføre bedehuse. Det betyder, at man har lov til at opføre en moské, og at man også har lov til, at der skal være tårne på den her moské. Man har ikke lov til at ringe fra tårnene fem gange i døgnet eller mere, og det kan jeg så med hensyn til de aktuelle moskébyggerier, der er i gang i Danmark, forstå at planloven heller ikke giver mulighed for.

Hr. Jesper Langballe.

Det der med religionsfriheden bliver jo trukket af stalden hele tiden. Jeg kan sikkert blive ved til dommedag at stå og sige, at det her spørgsmål intet har med religionsfrihed at gøre. Muslimer har som alle vi andre fuld og hel religionsfrihed, kultfrihed til at mødes til gudstjenester osv.

En moské som den, der er tale om her, tjener ikke religionsfriheden eller til religionsudøvelse. Det er et politisk center finansieret og ejet af den iranske stat, finansieret af en fond, hvis aktiviteter er blevet kendt ulovlige i Aserbajdsjan, Sydafrika, Ghana, Nigeria, Thailand, Singapore og dele af Centralasien. Det er simpelt hen en bande, som de fleste anser for kriminel, og den har det ene formål at agitere for præstestyret i Iran. Synes hr. Karsten Lauritzen, at det er fint, at vi får sådan en op midt i København?

Ordføreren.

Nej, jeg synes bestemt ikke, det iranske præstestyre skal finansiere bygningen af en moské i Danmark, men sådan som grundloven har formuleret religionsfriheden, og sådan som der er en bred enighed blandt jurister i Danmark om at man skal fortolke den, så er der altså ikke noget, vi kan gøre for at begrænse den.

Jeg har fra den her talerstol sagt, og jeg siger det gerne igen, at jeg synes, at det er meget, meget problematisk, at de folk, der står bag moskébyggeriet i nordvest, som lige er blevet godkendt af Københavns Kommune, ikke har været ærlige om finansieringen. De har nægtet, at der var penge fra det iranske præstestyre involveret, men når man så dykker ned i sagen, kan man se, at den tidligere iranske ambassadør i Danmark har et ejerpantebrev på, hvis ikke jeg husker forkert, 6 mio. kr. til køb af grunden.

Jeg har svært ved at forstå, at man, hvis man blot ønsker at komme til Danmark og praktisere sin religion og ikke har nogle bagtanker, så ikke har åbenhed om finansieringen. Jeg har tidligere i Folketingssalen sagt, og jeg siger det gerne igen, at jeg synes, det er utrolig problematisk. Men jeg tror ikke, at løsningen er at lave en vejledende folkeafstemning om det eller om det her minaretforslag, som Dansk Folkeparti har fremsat. Så derfor er vi imod det i Venstre.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Næste ordfører er fru Sophie Hæstorp Andersen fra Socialdemokratiet.

Tager man en tur op i Rundetårn og kigger ud over København og ud over de københavnske mure, vil man se rigtig mange forskellige symboler, som dukker op. Det kan være symboler på økonomi, f.eks. Børsens tårne, symboler på den lovgivende magt, Folketinget, Christiansborg, vi vil se demokratiet udfolde sig fra Københavns Rådhus, vi vil se andre religioners kirketårne tårne sig op, Sankt Ansgars Kirke, Den Katolske Kirke, kuplerne på Den Russiske Kirke ovre i Bredgade, og hvis vi går lidt længere ud og kigger os omkring, vil vi også se, at vi har steder som SAS-hotellet, der er tegnet af en meget dygtig dansk designer og arkitekt, Arne Jacobsen, og som også er et vartegn for København og omegn. Rigtig mange steder i byerne kan vi på den måde se vartegn. Tager vi ud på den københavnske vestegn, er et af de allerstørste vartegn, der overhovedet er derude, Margrethe Flagmasten, som toner sig op ved Brøndby Stadion. Den er 47 m høj, Danmarks højeste, den tårner sig op og har et 130 m 2 stort dansk flag. Den blev givet til dronning Margrethe på hendes 50-års-fødselsdag i 1990, og man kan sige, at den i hvert fald kan ses rigtig langt omkring, når man kører på motorvejen.

Ifølge det forslag til folketingsbeslutning, vi skal behandle her og nu, er det sådan, at Dansk Folkeparti ønsker, at regeringen i indeværende folketingssamling skal fremsætte lovforslag om en vejledende folkeafstemning om forbud mod etablering af nye minareter i forbindelse med moskeer. I forslaget pointeres det, at brugen af folkeafstemninger skulle styrke det direkte demokrati og dermed mindske afstanden mellem borgere og politiske beslutningstagere. Det er jeg faktisk ikke enig i. I Socialdemokratiet mener vi, at problemer skal løses der, hvor der er politikere valgt til at tage sig af dem, og vi tror på ligesom Venstres ordfører, at vi har et repræsentativt demokrati i Danmark, hvor vi som politikere er valgt til at forsøge at løse problemerne inden for den tidsperiode, vi er valgt til at sidde der, og at det er borgernes valg så at udskifte politikerne eller partierne, i takt med at de mener, at de har et andet svar på de politiske problemer, der er. Jeg må også konstatere, at danskerne siden 1849 gang på gang har givet de partier i Folketinget magt, som altså ikke har ønsket at komme med en lang række nye vejledende folkeafstemninger.

Så vi har ikke tænkt os at følge påbuddet i dag om at udskrive en vejledende folkeafstemning om minareter, og mange af holdningerne er selvfølgelig nogle af de samme som Venstres ordførers. For det første mener vi, at det vil være problematisk at udskrive en folkeafstemning om noget, som man efterfølgende ikke ville kunne overholde, i og med at der er religionsfrihed i Danmark. Vi mener, at afgørelser vedrørende opførelse af moskeer og minareter er noget, der skal afgøres lokalt af kommunalpolitikere under hensyn til lokalplaner, planloven og byggeloven. Vi mener, at trosfriheden hænger sammen med muligheden for, at trossamfund kan etablere hellige steder til at dyrke deres religion, og at der ingen baggrund er for påstanden om, at minareter i tilknytning til en moské i særlig grad skulle vanskeliggøre integrationen eller forstyrre den offentlige orden. Tværtimod er der også nogle, der påpeger, at kravet om et forbud mod minareter sjovt nok fremføres af de kritikere af islam, som har travlt med at forvandle den fra religion til ideologi og til politik.

Jeg mener, at man skal se på, om de steder, hvor der er igangsat moskébyggerier, og andre steder, hvor der er ønske om at gøre det, er steder, hvor folk har lyst til at dyrke deres tro og ikke deres politiske overbevisning.

I Danmark accepterer vi og giver plads til religiøse mindretal, og det signal vil vi i Socialdemokratiet gerne sende til alle intolerante regimer, hvor der ikke er religionsfrihed, og hvor religiøse mindretal bliver forfulgt.

Vi er i Socialdemokratiet trygge ved de decentrale myndigheders administration af plangrundlaget og også tilsynet med etablering af religiøse bygninger og eventuelle tilhørende arealer sammen med deres anvendelse.

Med de ord vil jeg sige, at vi ikke kan støtte forslaget her i dag.

Tak. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fra hr. Martin Henriksen.

Når man hører, hvilke begrundelser der kommer frem – og det er jo ikke bare i dag, men også ved andre lejligheder – når vi diskuterer islamisering af samfundet, får man jo næsten den opfattelse, at fordi der er religionsfrihed, kan alt lade sig gøre her i vores samfund. Altså, så skal flerekoneri vist også tillades, hvis det er religiøst betinget.

Jeg synes, at argumentationen halter, for selvfølgelig kan man praktisere sin religion, og selvfølgelig kan vi, samtidig med at folk praktiserer deres religion, opsætte nogle rammer fra samfundets side. Hvis der blev vedtaget et minaretforbud, ville det jo ikke forbyde nogen i at bygge en stormoské eller bygge, hvad de nu ønsker at have, et bedehus. Det har vi jo sådan set fået afklaret, da vi havde en forespørgselsdebat i Folketinget for et stykke tid siden, nemlig at der er et stort flertal i Folketinget, som synes, at det er alle tiders, og at man bare kan begynde at klistre de større danske byer til med stormoskeer. Fred være med det. Det er et ønske, som et flertal i Folketing har. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge, om Socialdemokraterne er bekymrede for den islamisering, der sker i samfundet, som kommer til udtryk på forskellig vis. Det gør den bl.a., når man taler om at etablere stormoskeer, men også i andre tilfælde. Tager man den bekymring alvorligt, som der er, og anerkender man, at der er en islamisering af vores samfund?

Ordføreren.

Socialdemokratiet har i det danske Folketing flere gange været med til at diskutere islamisering og også ekstremisme. Vi har også været med til at sige, at der må fokus på det, både fra PET's og fra politiets side. Men vi mener ikke, at holdningen eller løsningen er at sige, at der skal være et forbud mod moskeer og minareter.

Altså, der er jo tale om de ting, der foregår inden i et bedehus et eller andet sted. Der vil jeg da sige, at et lillebitte bedehus ude ved Brøndby Strand kan være langt mere problematisk end en stor og flot moské, der står inde midt i København. Det er da ikke bygningerne, vi skal frygte, vil jeg sige til Dansk Folkeparti, det er da det indhold, der kan være inde i det ene eller det andet sted. Det kunne sågar også være en ekstremistisk kristen gruppe, der nedsatte sig i Danmark og lavede et bedehus. Igen, det er da ideerne bag, vi skal angribe, menneskene, der får ideerne, vi skal gå ud og italesætte, som ministeren også var inde på, ved at have vores holdninger og vores værdier. Det er ikke bygninger.

Jeg vil godt sige, at vores handlinger som mennesker selvfølgelig skal være inden for de love, vi vedtager her i Folketinget. Derudover må man selvfølgelig have sin tro i fred.

Hr. Martin Henriksen.

Nu har vi hørt så mange gange fra Socialdemokraternes side og også fra andre partiers side, at vi skal have fokus på det og følge det. Og det er jo fint nok at have fokus på noget og følge noget; det er skønt og dejligt, of det kan vi jo alle sammen rende rundt og gøre i tide og utide, men hvad vil man gøre? Vil man rent konkret gøre noget? Nej, det vil man jo ikke ud over at stå og sige, at man vil følge tingene og man vil have fokus på det osv.

Så er det jo bare, at vi kommer med en helt vildt kontroversiel tanke i Dansk Folkeparti: Lad dog danskerne afgøre, om der er grund til at være bekymret eller ikke at være bekymret i forhold til at oprette minareter og stormoskeer i Danmark. Hvorfor ikke lade danskerne afgøre det? Det er det, vi har lidt svært ved at forstå at man ikke vil lade dem gøre.

Vi så jo eksempelvis i Schweiz, at der var store uoverensstemmelser mellem det, politikerne sagde at man skulle gøre, nemlig at man skulle tillade de her bygninger, og så det, som det endte med, og som befolkningen sagde, nemlig at det skulle man ikke gøre. Så der var en stor uoverensstemmelse.

Hvorfor ikke give mulighed for, at man kan få en bred debat i samfundet, som så også ville kunne handle om islamisering? I øvrigt har Socialdemokraternes ordfører stadig ikke svaret på, om man anerkender, at der er en islamisering i samfundet, og hvad man så helt konkret vil gøre ved det, medmindre man synes, at det er positivt.

Ordføreren.

Det kan godt være, at ordføreren ikke hører efter, men det svarede jeg faktisk på i mit første svar.

Vi har ikke noget ønske om at blive ligesom Schweiz. Det vil jeg gerne sige. Den demokratiopfattelse, man havde i Schweiz, gjorde, at man i Schweiz først gav kvinderne valgret i 1970'erne.

Jeg ønsker mig ikke den type demokrati, hvor man sender alt ud til afstemninger og siger, at det er den måde, man gør det på. Jeg ønsker mig det repræsentative demokrati, vi har lige her i Danmark. Man vælger nogle politikere til at sidde i en periode, og vi har så oven i købet givet statsministeren lov til at være den, der bestemmer, hvornår valget bliver udskrevet. Det har de så ikke i Sverige – lige ovre på den anden side af Øresund – men det har vi faktisk her i Danmark. Det vil sige, at det politiske flertal sidder, indtil der bliver udskrevet et valg. Vi har kommuner og regioner, og de må også gerne udskrive vejledende folkeafstemninger. Det så vi jo, da vi skulle lave kommunalreformen, at der faktisk var kommuner der gjorde.

Så jeg synes faktisk, at vi har muligheder for at have vejledende afstemninger der, hvor det giver mening. Men det giver ikke mening at lave en vejledende afstemning om noget, der kommer til at overtræde nogle andre menneskers ret til religionsfrihed og til trosfrihed. Det giver ikke mening at lave en vejledende afstemning om noget, som bagefter vil gå ud over grundlovens rammer, hvis det skulle indføres i praksis.

Så er det hr. Jesper Langballe.

Det er jo mærkeligt at høre en socialdemokrat stå og tale så ringe om folkeafstemninger. Jeg gad vide, om det også gælder paragraffen i grundloven om folkeafstemninger, og om det også gælder de afstemninger, som vi har haft om suverænitetsafgivelse til EU.

Fru Sophie Hæstorp Andersen taler en række eksperter imod, som har gjort opmærksom på, at islam i den militante udgave, hvor den trives, og hvor der bygges en stor moské med minareter, er en politisk ideologi. Men så siger fru Sophie Hæstorp Andersen: Det tror jeg slet ikke at det er; jeg tror, det er en tro. Må jeg ikke have lov til at spørge: Ved fru Sophie Hæstorp Andersen overhovedet noget om islam?

Det er helt givet, at der, hvor der bygges en moské af den størrelsesorden med minareter, som der nu planlægges på Vibevej, foranlediger det en voldsom radikalisering. Det virker som et trækplaster på de mest militante islamister overhovedet. Det er ikke folk, der bare vil knæle og bede deres fredagsbøn.

Ordføreren.

Jeg kan simpelt hen ikke genkende det her billede. Jeg kan genkende et billede af muslimer i Danmark, som er vidt forskellige. Jeg har oplevet, at det mange steder vil være sådan, at der er bedehuse for de muslimer, der kommer med tyrkisk baggrund; andre steder er der bedehuse for dem, der kommer med pakistansk baggrund.

Jeg kan ikke se, at det, at man bygger en moské, som oven i købet vil være mindre arealmæssigt end det bedehus, der i dag er på Vibevej, skulle være et trækplaster. Der er ikke tale om en stormoské på Vibevej. Der er tale om, at man bygger en moské, som arealmæssigt får et bederum, der kan rumme færre mennesker end det antal, der i dag kan samles på Vibevej. Det er altså ikke en radikalisering. Hvis det var en radikalisering, så synes jeg da, at vi skal gå i gang med at diskutere, hvad indholdet er i det, der prædikes, frem for at diskutere, hvordan det kommer til at se ud. Det er da det, der er vigtigt.

Jeg troede, da jeg tog ud til moskeerne i Ishøj under en valgkamp, at jeg skulle ud at mødes med danske muslimer, og jeg blev så overrasket, da jeg stod ved et lillebitte minutiøst bedehus ved Brøndby Strand og oplevede, at jeg stod ved siden af Hizb-ut-Tahrir. Der, hvor radikaliseringen foregår, er langt væk fra de steder, vi har vores øjne rettet mod. Det er langt væk fra de steder, for mennesker, der er ekstreme og radikaliserede, har ikke noget ønske om, at vi skal kigge på dem, og derfor gemmer de sig helt andre steder.

Hr. Jesper Langballe.

Det er en utrolig skråsikkerhed, fru Sophie Hæstorp Andersen udtaler sig med om et emne, som man tydeligt kan høre måske er lidt fremmed for fru Sophie Hæstorp Andersen.

Ved fru Sophie Hæstorp Andersen, at den moské, som et spinkelt flertal i borgerrepræsentationen i København i fredags besluttede skulle kunne opføres på Vibevej, er finansieret af en fond, der hedder Ahl-Ul-Beyt, som er en fond, der med hård hånd dirigerer 68 tilsvarende centre rundtomkring i verden, som i allerhøjeste grad er radikaliserende, og som fremkalder et militant islamistisk vanvid overalt? Ved fru Sophie Hæstorp Andersen det? Nej, det er kun en tro; det har skam ikke noget med politik at gøre! Det er simpelt hen præstestyret i Iran, der får et propagandacenter midt i København. Det er efter min mening ikke et kommunalt eller regionalt spørgsmål. Det er en national katastrofe.

Ordføreren.

Jeg vil godt gentage, at jeg synes, man skal passe på med at være bange for bygninger.

Jeg kender udmærket til forhistorien bag moskeen på Vibevej og til det iranske præstestyre. Jeg er også enig i, at det er en problematisk måde at finansiere en moské på, men jeg synes stadig væk, at man skal være opmærksom på, at der allerede i dag findes et stort kulturcenter på Vibevej, hvor der kommer folk og mødes til fredagsbøn. Hvis der er nogen af dem, der har nogen som helst tanker, der er i overensstemmelse med det, det iranske præstestyre prædiker, og også har tænkt sig at handle på det – for én ting er jo at tro, men det, vi straffer i Danmark, er, hvis man handler på tingene – så synes jeg da, at vi skal sætte ind.

Vi har sat vores lid til PET og til forebyggende ting, og vi er på mange områder kommet regeringen i møde. Der er også mange områder, hvor vi ikke synes at man forebygger ekstrem radikalisering her i Danmark godt nok. Derfor synes jeg igen, at vi da skal gå ud og bekæmpe holdningerne, ved den måde vi er på i det her samfund og gennem de demokratiske værdier. Men det kan da ikke være en demokratisk værdi at holde andre folks religionsfrihed nede. Det kan da umuligt være en dansk demokratisk værdi.

Tak til ordføreren, der er ikke flere, der stiller spørgsmål. Den næste ordfører er fru Astrid Krag, Socialistisk Folkeparti.

Det er en meget pudsig oplevelse at læse bemærkningerne til Dansk Folkepartis beslutningsforslag med titlen »Forslag til folketingsbeslutning om afholdelse af vejledende folkeafstemning om forbud mod minareter«. For at dømme efter titlen indgår det her beslutningsforslag i en diskussion om, hvorvidt vi skal indføre et forbud mod minareter, altså de tårne på moskeer, hvorfra det i Danmark af hensyn til støjgener er forbudt at kalde til bøn, og som derfor udelukkende er af symbolsk karakter.

Dansk Folkepartis holdning til de her symbolske tilbygninger til moskeer kan vi nok alle tænke os til og har vi også allerede hørt lidt om i dag, men at man har valgt at udelade argumenterne imod minareter i beslutningsforslaget, er alligevel lidt tankevækkende. Måske er man blevet træt af at gentage sig selv, men så alligevel ikke, som debatten indtil videre har vist med al ønskelig tydelighed.

For nu at starte med folkeafstemningsdelen – og jeg skal gøre det kort – mener Dansk Folkeparti med henvisning til Schweiz, at vi bør afholde folkeafstemning om forbud mod minareter. Den henvisning holder bare ikke. Som andre også har været inde på, har Schweiz en lang tradition for at holde folkeafstemninger om løst og fast, og det har vi ikke i Danmark. Som forslagsstillerne selv skriver, har vi i over 100 år kun haft to vejledende folkeafstemninger i Danmark. At et forslag om forbud mod minareter skulle blive det tredje, virker helt absurd.

De to vejledende folkeafstemninger har omhandlet store og meget afgørende politiske beslutninger, herunder afstemningen om deltagelse i det indre marked, og her er folkeafstemninger både relevante og nødvendige, ligesom de er, når der er tale om suverænitetsafgivelse og spørgsmål, der ændrer grundlæggende ved den måde, magten er organiseret på i Danmark. Skulle den tredje folkeafstemning nogen sinde i dette land så være en folkeafstemning om kommunal byggepolitik og lokalplaner? For det er jo her, spørgsmålet hører hjemme. Det er lige så absurd, som det er ude af proportioner.

I Danmark har vi, som forslagsstillerne også noterer sig, repræsentativt demokrati, men Schweiz praktiserer en mere direkte demokratimodel. Det betyder, at både interessen for folkeafstemninger og stemmeprocenten i Schweiz er lav, og det var da også kun 54 pct. af de stemmeberettigede, der stemte ved folkeafstemningen om forbud mod minareter.

Den afmagt og afstand til beslutningstagerne, som de danske borgere ifølge Dansk Folkeparti lider under, kan jeg ikke umiddelbart genkende. Nej, faktisk ligger den danske valgdeltagelse jo ret højt internationalt set, og selv om vores velfungerende repræsentative demokrati altid kan forbedres, og selv om jeg synes, det er vigtigt, at vi er opmærksomme på, hvordan vi udvikler og ikke afvikler demokratiet, mener jeg ikke, en folkeafstemning om minareter er midlet, snarere tværtimod. At sende problemstillinger, som det ellers er op til kommunalpolitikere at forholde sig til i lokalplaner og lokalpolitik, om et område, hvor vi i forvejen har et forbud mod, at der kaldes til bøn, til folkeafstemning vil jeg snarere kalde en latterliggørelse af et redskab, der ellers kan være vigtigt og centralt i vores demokrati.

I SF mener vi også, at det at sende spørgsmål om minoriteter til afstemning er lidt af en uskik.

Så til, hvad man kan forstå på debatten i dag er sagens kerne, nemlig de udskældte minareter. Dansk Folkeparti har andetsteds givet udtryk for, at det blotte syn af minareter kan føre til radikalisering blandt danske muslimer. Det er imidlertid ikke SF's holdning, at sikkerhed hænger sammen med minareter og moskeer. I dag ligger der mere end 100 moskeer og bedehuse rundtomkring i baggårde, kælderlokaler og forladte fabrikshaller, og hvis der var nogen sammenhæng, kunne man så ikke frygte en større tendens til radikalisering, dannelse af parallelsamfund, ekstremisme og islamisering i fordækte kælderlokaler og lukkede fabrikshaller end i rigtige moskeer?

Hvis vi stopper med al den her snak om moskeer og minaretbygning som roden til alt ondt og tillader, at man opfører deciderede moskeer med minareter, vil vi jo også fra dansk side vise muslimerne, at vi anerkender deres religion og deres kultur, at vi anser dem for ligeværdige medborgere, ligesom den dæmonisering af vesten, som udgår fra nogle ekstremistiske kredse – for det vil jeg da godt medgive forslagsstillerne fra Dansk Folkeparti – vil få en noget sværere gang på jorden, hvis enhver kan se, at vi her i Danmark praktiserer religionsfrihed. Det er regeringen i øvrigt også selv inde på i sin handleplan mod radikalisering fra juni 2008.

Selvfølgelig skal vi da bekæmpe radikalisering og ekstremisme, hvor den opstår, og vi skal være vågne, og vi skal tage den i opløbet, men det opnår vi ikke ved forbud mod minareter. Det opnår vi ved at styrke integrationen, så muslimer i Danmark ikke er marginaliserede og der ikke udvikles parallelsamfund. SF ser ingen grund til, at de ca. 200.000 danske muslimer nægtes en rigtig moské med minareter og kupler og hele pibetøjet. Lad os da vise muslimerne den samme respekt som andre trossamfund, og lad os ikke belemre befolkningen med en totalt overflødig folkeafstemning.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Jesper Langballe.

Jeg vil ikke forsøge på at overbevise fru Astrid Krag om, at det her ikke har spor med religionsfrihed at gøre. Mod argumentresistens kæmper selv guderne forgæves.

Men jeg vil gerne snakke folkeafstemning med fru Astrid Krag. Når jeg hører politikere tale imod folkeafstemninger, fordi det repræsentative demokrati nu er det eneste rigtige, fordi det er det, vi har, og det har vi altid haft, må jeg sige, at den der tale om det repræsentative demokrati minder mig lidt om enevoldskongen Frederik VI's berømte ord: »Vi alene vide«. For det har de ingen forstand på, de derude i befolkningen, men vi politikere er så fantastisk kloge, at det kan vi meget bedre ordne, og så er det jo også en dansk tradition. Jamen der kunne da være en dansk politisk tradition, som ikke var god, altså hvor der var grund til at kigge sig omkring og spørge: Gør man det bedre andre steder, og kunne det måske gøres bedre her?

Ordføreren.

Jeg synes, at jeg sagde det nogenlunde klart i min ordførertale, men jeg vil gerne gentage det: Jeg har ikke nogen lyst til at bytte vores repræsentative demokrati med en relativt høj valgdeltagelse i Danmark med et folkeafstemningsdemokrati med en lav valgdeltagelse. Jeg synes faktisk, at det har en værdi, at der er rigtig mange vælgere, der har været med til at give de politikere, der styrer det her land, det mandat, de arbejder med.

Jeg synes sådan set, at en af de bedste måder at vise respekt for vælgerne på er, ved at vi tager vores rolle som lovgivere rigtig alvorligt og også udviser en ydmyghed over for den opgave, som vælgerne har givet os. Og der synes jeg jo at behandlingen af det lovkompleks, vi behandler i dag – den såkaldte udlændingepakke – viser, at hr. Jesper Langballe har ret i, at nogle gange lever politikerne ikke op til det ansvar, de har; så er de ikke ydmyge nok over for deres opgave. Men det falder jo tilbage på regeringen og tilbage på Dansk Folkeparti, som har tilrettelagt den her lovgivningsproces. Jeg synes, det er vigtigt, at folkevalgte har respekt for deres vælgere og ydmyghed over for det mandat, de har fået.

Hr. Jesper Langballe.

Vi kan vel egentlig godt sige, at noget, vi bør være mindre stolte af hertillands, er, at befolkningen med jævne mellemrum forfalder til politikerlede – berettiget eller uberettiget, måske ofte berettiget. Og den bedste kur mod politikerlede er faktisk folkeafstemninger og allerhelst med vælgerinitiativ.

Lad mig give et eksempel, som jeg i hvert fald er overbevist om ikke vil overbevise fru Astrid Krag. Den stramme udlændingepolitik, vi fik efter valget i november 2001, kom alt, alt for sent. Hvad kunne vi ikke have været skånet for af problemer, hvis den var kommet adskillige år før? Den ville sandsynligvis være kommet før, hvis vi havde haft folkeafstemninger med vælgerinitiativ, som man har det i Schweiz. Og dermed ville der samtidig være den fordel for det politiske liv, for livet på Christiansborg, at et betændt og ubehageligt spørgsmål ville være blevet afgjort og dermed taget ud af debatten.

Ordføreren.

Jeg ved nu ikke, om det er en vurdering, jeg deler med hr. Jesper Langballe. Men i forhold til det her spørgsmål om politikerlede vil jeg sige, at jeg da også godt kan dele den bekymring, hr. Jesper Langballe kommer med. Jeg tror bare ikke, at svaret så er at nedvurdere vælgerne og sige: I er ikke i stand til at stemme på de politikere ved folketingsvalg, kommunalvalg og regionsvalg, som varetager jeres interesser; det er I for dumme til, så nu sørger vi for at pille nogle bestemte temaer ud og sende til folkeafstemning, så I, der har tid og overskud ved siden af fuldtidsarbejde og familie, kan forholde jer til det og blive sådan minipolitikere, altså hvis vi begynder at bruge folkeafstemninger i flæng.

Det synes jeg er den helt forkerte vej at gå. Jeg vil meget gerne være med til at styrke vores repræsentative demokrati. Jeg vil også meget gerne være med til, at vi som politikere i Folketinget tager det mandat, vi har fået af vælgerne, alvorligt og har respekt og ydmyghed over for lovgivningsrollen. Men jeg vil ikke være med til at nedvurdere vælgerne og sige, at de ikke er i stand til at vælge de politikere, som repræsenterer dem.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Næste ordfører er hr. Naser Khader, Konservative.

Vi kan ikke støtte Dansk Folkepartis beslutningsforslag om en vejledende folkeafstemning i forhold til minareter. For det første er vi ikke tilhængere af folkeafstemninger om sådanne spørgsmål, og for det andet er det noget, der skal afgøres lokalt. Der blev stemt om bygning af stormoskeen i Nordvestkvarteret forleden i Borgerrepræsentationen, og der stemte vores repræsentanter i Borgerrepræsentationen imod af lokale hensyn. Men selv om vi ikke herindefra kan beslutte noget som helst i forhold til bygning af moskeer, så kan vi alligevel godt have en holdning til det, og vi kan også godt diskutere finansieringen og ideologien, men at bestemme det herindefra kan vi altså ikke.

Med hensyn til folkeafstemninger generelt og principielt er Danmark jo et repræsentativt demokrati, og det vil sige, at det er repræsentanter valgt af borgerne, der træffer de daglige politiske beslutninger, det er ikke borgerne selv. Og hvis man er utilfreds med den måde, beslutningerne bliver truffet på, må man skifte de folkevalgte ud.

Der er dog i henhold til grundloven fem undtagelser med hensyn til folkeafstemninger. For det første det, at man kan få folkeafstemninger ved lovforslag, som en større gruppe MF'er, medlemmer af Folketinget, ønsker forelagt befolkningen, for det andet ved afgivelse af suverænitet, for det tredje ved visse internationale traktater, for det fjerde ved ændringer af grundloven og for det femte ved ændring af valgretsalderen. Dansk Folkepartis beslutningsforslag går ikke ind under nogen af de fem punkter, og bl.a. derfor kan vi ikke støtte det.

Hvad angår moskeer generelt synes jeg, at vi hele tiden skal være opmærksomme på, hvad det er for en ideologi, der bliver prædiket i moskeerne. Vi skal være opmærksomme på de tendenser, der kan være fra den globale islamistiske bevægelse. Det skal vi hele tiden være opmærksomme på, men det må ikke få os til at konkludere, at vi skal gå imod bygning af moskeer generelt. Vi har i øjeblikket over hundrede moskeer i Danmark, og mange af dem fungerer faktisk godt, så vi skal passe på, at vi ikke principielt er imod moskeer, for det er en del af religionsfriheden, at der kan bygges moskeer.

Med hensyn til finansiering udefra er det tankevækkende i forhold til den konkrete moské i Nordvestkvarteret, at den bliver finansieret af iranske rigmænd, som skal finansiere en moské, der skal bruges af borgere, der kommer fra nabolandet Irak, og som er shiamuslimer, for de fleste iranere i Danmark kommer jo ikke i moskeerne. Det kan man godt sætte spørgsmålstegn ved, men det får os ikke til at konkludere, at den her moské ikke må bygges. Det, vi skal være opmærksomme på, er, at rundtom i verden er der eksempler på, at de, der betaler, altså finansierer moskeerne, også kan være med til at bestemme ideologien. Et konkret eksempel er Sarajevo. For ca. 20 år siden brugte man den form for islam, man har i Bosnien, som er et eksempel på den mest tolerante form for islam, men efter borgerkrigen og efter at Saudi-Arabien er gået ind og har finansieret mange af deres moskeer, har islam i Sarajevo ændret sig til en meget intolerant form for islam. Så globalt er der eksempler på, at de, der finansierer moskeerne, også bestemmer ideologien, og det skal vi selvfølgelig være opmærksomme på. Og jeg synes også, det er i orden at diskutere det.

Det ideelle ville være, at moskeerne i Danmark bliver bygget af danske muslimer for danske penge. Det skal vi selvfølgelig give plads til, og det må være det ideelle, men sådan er det ikke på nuværende tidspunkt, og af den grund skal vi kræve, at der er åbenhed omkring finansieringen af moskeerne og dermed også omkring ideologien, på samme måde som vi kræver åbenhed omkring eksempelvis finansieringen af kirkebyggerier.

Så alt i alt kan vi ikke støtte Dansk Folkepartis beslutningsforslag om en folkeafstemning.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Jesper Langballe.

Jeg kan jo ikke lade være med at sige, at det var ganske velgørende i den her debat pludselig at høre en ordfører, som af gode grunde ved noget om emnet.

Jeg vil godt sige for at blive ved den moské med minareter, som nu er besluttet – ikke af De Konservative i borgerrepræsentationen og ikke af Dansk Folkeparti, men af et flertal på 35 medlemmer – at den moské altså er ejet og finansieret af det iranske præstestyre. Ingen kan være tvivl om, hvilken radikalisering den vil betyde, ikke for iranerne, for hr. Naser Khader oplyste mig om for lidt siden, at det slet ikke bliver iranerne, der kommer til at bruge moskeen, men at det bliver de irakiske shiamuslimer. Og det er måske ikke det allermest ønskelige, at vi formidler en forlovelse mellem de irakiske shiitter og Iran.

Ordføreren.

Jeg fik ikke fat i spørgsmålet, men det, jeg kan sige, er, at man godt kan spørge sig selv, hvorfor Iran skal give 50 mio. dkr. til en bygning, der primært vil blive brugt af nabolandenes borgere, de shiamuslimske irakere. Jeg mener, det er en del af den globale kamp om de muslimske sjæle, der er imellem Iran på den ene side og Saudi-Arabien på den anden side. Igen vil jeg sige, at vi skal være opmærksomme på, at det også er en del af den dagsorden.

Jeg ville ønske, at det ikke forholdt sig sådan, at iranerne gik ind og finansierede sådan en moské. Jeg ville ønske, at den blev finansieret af danske muslimer, for der skal være plads til moskeer i Danmark. Men vi kan ikke herindefra forbyde det. Det er noget, der skal besluttes lokalt.

Som jeg nævnte under min ordførertale, stemte vores folk i borgerrepræsentationen imod af lokale planlægningsmæssige årsager.

Hr. Jesper Langballe.

Efter den ordveksling, vi har haft her, vil jeg stille hr. Naser Khader det spørgsmål, om det ikke også efter hans mening er en rimelig konklusion at sige, at det her faktisk ikke er et spørgsmål for en kommunalbestyrelse. Det er et nationalt spørgsmål, som Folketinget og efter vores mening helst vælgerne burde tage stilling til ved en folkeafstemning.

Jeg sagde lige før, at folkeafstemninger med vælgerinitiativ ville være en god kur mod politikerlede, hvortil fru Astrid Krag sagde: Jamen jeg mener ikke, at Folketinget bare sådan nedladende skal sige til befolkningen, at nu kan de stemme om det der.

Men jeg talte udtrykkeligt om vælgerinitiativ. Det er måske lidt teoretisk, for så skal vi ændre grundloven, men er folkeafstemninger egentlig ikke en meget rimelig ting i så stort og væsentligt og nationalt et spørgsmål?

Ordføreren.

Jeg mener ikke, det er på sin plads at få en folkeafstemning om minareter, og det hører ikke ind under de fem undtagelser, jeg nævnte, for folkeafstemninger i henhold til grundloven. Vi kan som sagt alle have en holdning til moskébyggerier og ideologien, og vi skal diskutere det i den offentlige debat, men når det kommer til stykket, er det altså noget, der bliver besluttet lokalt i kommunalbestyrelserne, og det skal vi have respekt for.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Marianne Jelved, Det Radikale Venstre.

Tak. Jeg vil gerne indlede med at erklære mig enig i det svar, integrationsministeren gav på beslutningsforslaget. Så kunne jeg jo lade det være ved det, men det vil jeg ikke, for jeg synes, det en interessant diskussion, som Dansk Folkeparti rejser. I virkeligheden er det to diskussioner, der bliver rejst under spørgsmålet: Skal minareter forbydes i Danmark?

Dansk Folkeparti har den opfattelse – og det lyder, som om Dansk Folkeparti ved, at sådan er det – at mange mennesker i Danmark oplever, at de ikke kan øve politisk indflydelse på udviklingen i Danmark, især efter EU-integrationen. Det synes jeg er rigtig ærgerligt at Dansk Folkeparti ikke dokumenterer, hvor de tal eller de undersøgelser er henne, for det synes jeg ville være en mægtig god del af argumentationen i bemærkningerne.

Det, der karakteriserer bemærkningerne, er jo bemærkninger til folkeafstemningen som institution i et demokrati. Det er jo ikke en argumentation for eller imod bygning af minareter – det fylder tre linjer. Hvis man er venlig, fylder det tre linjer, selv om det er to linjer plus et ord. Resten af bemærkningerne handler om, hvordan man kan bruge folkeafstemninger til nogle bestemte pædagogiske formål. Det behøver hr. Jesper Langballe ikke at ryste på hovedet over, for det er faktisk rigtigt.

Så vil jeg sige, at vi jo har været rigtig heldige med meget af den demokratiudvikling, vi har haft i Danmark, med netop at fastholde borgernes interesse i det politiske arbejde. Vi er heldige at have forholdstalsvalg, og det betyder også, at vi har rigtig mange partier at vælge imellem. Det vil sige, at der er rigtig mange valgmuligheder for borgerne til at finde nogle, der repræsenterer deres synspunkter, holdninger og værdier bedre end andre. Det synes jeg er en fantastisk fordel.

Jeg synes – selv om jeg er uenig i rigtig meget af det, Dansk Folkeparti står for – at det er en fordel, at Dansk Folkeparti har adgang til Folketingets talerstol og indflydelse på lige fod med alle andre partier. Jeg synes, at det er ærgerligt, at vi har mistet Kristendemokraterne og CD, for at sige det, som det er, for det var også nogle talerør for bestemte holdninger i samfundet. Partierne repræsenterer jo deres vælgere og den politik, som de gik til valg på i sin tid, sidste gang der var folketingsvalg. Så jeg synes, det er lidt ærgerligt, at bemærkningerne koncentrerer sig om argumentet for brug af folkeafstemninger i stedet for at koncentrere sig om argumenter for og imod bygning af minareter.

Den demokratiske indflydelse sker jo på mange andre måder end ved folkeafstemninger, som jo er en form for direkte demokrati, som vi plejer at kalde det. Det sker jo i dialog og i samarbejde og ved al den kommunikation, som bl.a. folketingsmedlemmer og lokalpolitikere har med borgerne på kryds og tværs døgnet rundt, året rundt. Jeg synes, at folkeafstemninger er et meget nødvendigt redskab i et demokrati, og derfor er det jo også ganske bestemte grundlæggende ændringer, der kræver folkeafstemninger i Danmark.

I Det Radikale Venstre er vi meget interesserede i at nedsætte en grundlovskommission, og vi har faktisk et forslag om, at borgerne – og så kan man diskutere, hvor mange der skal til – skal kunne stille krav om en folkeafstemning ved at samle tilpas mange underskrifter. Det skal jo så fastsættes i en grundlovsændring. Så det ville da være interessant, hvis Dansk Folkeparti ville være med til at argumentere for en grundlovskommission, så vi kunne ændre på grundloven og bl.a. få det gjort til en del af grundloven, at borgerne kan tage initiativ til en folkeafstemning. Det vil Det Radikale Venstre sådan set gerne støtte Dansk Folkeparti i, men vi kan ikke støtte det her forslag.

Tak. Der er en kort bemærkning. Hr. Jesper Langballe.

Jeg vil skynde mig lidt at sige, at det ikke var fru Marianne Jelved, jeg rystede på hovedet af. Tværtimod var jeg måske lidt enig med fru Marianne Jelved, da jeg rystede på hovedet.

Jeg vil sige, at fru Marianne Jelved virkelig har lyttet til, hvad jeg har sagt, men hun har ikke helt forstået det, og det kan så være min fejl. Jeg har ikke sagt, at jeg mener, at den danske befolkning er frustreret over at have for lidt politisk indflydelse. Det tror jeg faktisk overhovedet ikke at den danske befolkning er, tværtimod. Men det, jeg tror, er, at det i en række tilfælde, hvor der er frustrationer i befolkningen i helt konkrete sager – det kan være udlændingepolitik, det kan noget med EU, det kan være mange forskellige ting, det kan være store sager – ligesom vil opløse spændingerne, hvis det kommer ud til folkeafstemning. Jeg er ikke sikker på, at jeg vil gå med til det der med den grundlovskommission, men jeg kan da godt forstå, at fru Marianne Jelved griber det.

Jeg tror ikke, den danske befolkning savner politisk indflydelse, men det politiske liv savner, at et spørgsmål så at sige kunne finde en folkelig afgørelse, som jeg tror ofte ville være bedre end den, vi træffer her på Christiansborg. Så fornuftig tror jeg nemlig at befolkningen er.

Ordføreren.

Jeg er faktisk stærkt fristet til at være enig med hr. Jesper Langballe. Jeg kan indimellem også synes, at det er ærgerligt, at vi ikke har fået en egentlig folkeafstemning – nu siger jeg noget, som jeg slet ikke har folketingsgruppens tilladelse til at sige her fra folketingstalerstolen, men vi lever jo i et frit land – om udlændingepolitikken. For der skabes jo hele tiden billeder af, at der er et kæmpe flertal i befolkningen, som er enig med det flertal, der er i Folketinget, men min oplevelse er, at halvdelen af Venstres vælgere er uenige, og at halvdelen af de socialdemokratiske vælgere er uenige, bare for at tage to eksempler. Der er jo mange forskellige motiver for, hvordan man sætter sit kryds, og derfor er der uklarhed over den slags argumenter om, at der er så og så mange, der mener noget ganske bestemt.

Jeg ypper ikke kiv om det her, men jeg siger bare, at jeg også en gang imellem kunne synes, at det var befriende, hvis man fik en folkeafstemning om ting af den betydning.

Tak til ordføreren. Så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen som ordfører for Enhedslisten.

Enhedslisten støtter ikke B 104, og jeg har ikke tænkt mig at bruge mange minutter på at kommentere Dansk Folkepartis forslag.

Vi kan såmænd godt bakke op om noget af det, der skrives i bemærkningerne, nemlig, at folkeafstemninger kan være et godt redskab, bl.a. til at skabe mere og bedre debat i samfundet. Et eksempel på en folkeafstemning, som jeg mener at vi burde have haft, men som vi ikke fik, var en afstemning om Lissabontraktaten. Vi vil som sagt meget gerne være med til at diskutere muligheden for, hvordan man kan bruge flere folkeafstemninger.

Men det er jo altså ikke det, det forslag, vi her behandler, går ud på. Det forholder sig til en helt konkret afstemning, som man altså ønsker sig i Dansk Folkeparti, en vejledende folkeafstemning om forbud mod minareter. Jeg synes, at det er meget sigende, at den folkeafstemning, som man ønsker sig i Dansk Folkeparti, er en afstemning, der går ud på at fratage et religiøst mindretal nogle rettigheder. Hvis det skulle give mening overhovedet at overveje sådan en afstemning, skulle det naturligvis foregå lokalt. Jeg ved ikke, om man i Dansk Folkeparti forestiller sig, at der skulle være folkeafstemninger i alle kommuner, hver gang der skal gives tilladelse til et byggeri af en vis størrelse eller højde, eller hvordan det er, man har tænkt sig at gøre det, eller om folkeafstemningerne kun skal på banen, når man ønsker at genere minoriteter.

Enhedslisten støtter ikke forslaget.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Jesper Langballe som privatist.

Det, jeg vil sige lidt om her som privatist, og jeg vil også sige det til integrationsministeren – og jeg har været inde på det i korte bemærkninger igennem debatten – er, at der ikke rigtig generelt er nogen viden om, hvor alvorlig den her sag er. Og som jeg har gjort før, vil jeg henvise til noget, der jo er meget aktuelt, nemlig at Københavns Borgerrepræsentation i fredags gav grønt lys for stormoskeen på Vibevej.

Information havde forleden dag et, synes jeg, meget bevægende indlæg af et bestyrelsesmedlem i den dissidentorganisation, der hedder Frit Iran, Hussein Ferdowsipour, hedder han – det er formentlig forkert udtalt – og det indlæg kan ikke andet end at gøre et dybt indtryk på en. Det er en flammende appel til venstrefløjen, samtidig med at der også er nogle spark til Dansk Folkeparti – det tager jeg mig ikke af; det er, ligesom om det sådan mere er et alibi, han skal skaffe sig – en flammende appel til venstrefløjen om at sætte sig ind i, hvad det her drejer sig om, og tænke sig om.

Der er som sagt tale om en stormoské, som bliver finansieret og er ejet af den iranske stat, altså et regime, der praktiserer sharialovgivning, og som voldtager kvinder og mænd i sine fængsler og stener og lemlæster sine borgere i fuld offentlighed. Bag ved den moské står en fond, Ahl-Ul-Beyt, der, som jeg tidligere har nævnt, driver 68 andre centre for Irans præstestyre rundtom i verden. Fonden har det ene formål at fremme den islamiske republiks, altså Irans, synspunkter.

Der er ikke tale om noget, som man kan sige svarer til en kirke, men der er tale om et ideologisk, politisk propagandacenter for det iranske præstestyre midt i Danmark. Den fond, der er tale om, som driver det her, og som finansierer det, er som nævnt blevet udelukket, blevet kendt ulovlig i en række lande, også muslimske lande, det gælder Aserbajdsjan, og det gælder Sydafrika, Ghana, Nigeria, Thailand, Singapore og en række lande i Centralasien.

Prøv engang at spørge eksiliranerne. Det bliver ikke dem, der kommer til at bruge den moské. Det bliver, som hr. Naser Khader har bemærket, formentlig først og fremmest de irakiske shiamuslimer. Hussein siger: »Ahl-Ul-Beyt har til opgave at missionere for en form for islam, der får retningslinjer direkte fra præstestyret i Iran«. Og han tilføjer: »Vi eksiliranere ser ikke denne moské som et forum, hvor muslimer frit kan udøve deres tro, men snarere som endnu et sted, der kan bruges til at udspionere os og undergrave integrationen«. Det er altså eksiliranere, iranere her i Danmark, der siger: Det her bliver et center for udspionering af os og for undergravning af integrationen, for voldsom radikalisering.

Hvorfor i alverden skal Københavns Borgerrepræsentation og vi andre da bare sidde stille og passivt se på, at vores land bliver ødelagt af sådan noget? Religionsfriheden hertillands er og skal være fuldstændig ubetinget. Det er slet ikke det, der er tale om her. Her er der tale om et afskyeligt propagandacenter for den iranske stat. Jeg synes, integrationsministeren skulle tage at høre efter. Altså, jeg synes faktisk, det her er alvorligt og ikke bare sådan noget legeværk. Men det var stort set, hvad jeg ville sige.

Det her spørgsmål er af en alvor, som gør en national afgørelse, altså en afgørelse i Folketinget og en afgørelse ved en folkeafstemning, til et fuldstændig relevant spørgsmål, langt mere relevant, end at det er henlagt til en kommunalbestyrelse, som slet ikke ved, hvad den har med at gøre.

Der er en kort bemærkning fra fru Sophie Hæstorp Andersen.

Hvis man er fuldstændig enig med hr. Jesper Langballe i, hvor alvorlig en sag det selvfølgelig er at komme ekstremisme til livs, må man gå ud fra, at hr. Jesper Langballe allerede nu har den holdning, at der er nogle problemstillinger ude på Vibevej, som skal adresseres. Det er vel noget, som er interessant både før og efter et eventuelt moskébyggeri. Det, jeg prøver at sige, er: Hvori består den store forskel på, at der nu kommer til at være diskussioner, og der kommer til at være en moské, og på, at der i dag allerede er et bedecenter? Hvis hr. Jesper Langballe mener, at det, der foregår, er så forfærdeligt, er det da nu, man må gøre noget, og det er da vel også nu at hr. Jesper Langballe har en tiltro til at PET kigger på, hvad det er for noget, der bliver prædiket, og hvem det er, der bliver trukket ind i ekstremisme.

Ordføreren.

Jamen det vil jeg godt svare på. Forholdet er jo det, at den muslimske koncentration på Vibevej ikke er nogen statisk størrelse. I det øjeblik der kommer sådan en stormoské derude med kupler og minareter, betyder det jo, at den kommer til at virke som en magnet på militante shiiter. Derved får man altså et urocenter.

Jeg vil gerne gøre opmærksom på, hvad Erdogan, den tyrkiske premierminister, der jo som bekendt er islamist, sagde og blev fængslet for at sige, før han blev premierminister. Han sagde: Stormoskeerne er vores kaserner, menigheden er vores hær, kuplerne er vores hjelme, og minareterne er vores bajonetter. Det gav den tyrkiske domstol ham 14 dages fængsel for at sige. Men det kan jo være, han har ret?

Fru Sophie Hæstorp Andersen.

Jeg vil nu stadig væk anføre, at de steder, hvor vi har mødt de mest radikaliserede unge mennesker, jo faktisk ikke altid har været ved den smukke moské, der er i Hvidovre. Det har netop været ved et usselt bedehus i Brøndby Strand, og det har været i Nørrebro Hallen til stormøder indkaldt af Hizb-ut-Tahrir.

Igen, det er jo de ideer, der udspringer af, at nogen har de her ønsker, vi skal bekæmpe. Det er vel ikke det, at der er et hus, hvor der foregår nogle ting, som også kommer andre mennesker, som bare er troende, og som går derhen til fredagsbøn, til gode.

Ordføreren.

Sagen er den, at vi jo ikke har nogen erfaringer med stormoskeer i Danmark.

Fru Sophie Hæstorp Andersen nævner den smukke moské i Hvidovre, men sagen er jo den, at det jo ikke er en rigtig muslimsk moské. Der er i hvert fald ikke radikaliserende, for den tilhører jo Ahmadiyya-bevægelsen, som er en særlig europæisk afart af islam, og som er dybt foragtet af rigtige muslimer. Den har slet ikke hele det der arabiske præg. Det er også dem, der har lavet en komplet oversættelse af Koranen, som er upålidelig, fordi den har mildnet mange af Koranens udsagn i sådan en vestlig humanistisk retning. Så Ahmadiyya-bevægelsen og moskeen i Hvidovre kan ikke rigtig bruges som eksempel. Det er noget helt, helt andet.

Men det andet har vi ingen erfaring med, men det får vi, når den står klar på Vibevej.

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Hr. Jesper Langballe har jo sådan set redegjort for en del af den meget alvorlige problemstilling, som vi står over for, og vi har jo også før i Folketingssalen haft diskussioner. I forbindelse med en forespørgselsdebat foreslog Dansk Folkeparti – ved at lægge det frem i salen som et forslag til vedtagelse – at kommunerne og regeringen skulle forpligtes til at forhindre opførelsen af stormoskeer. Og det kommer jo ikke som en overraskelse i dag, at der ikke er opbakning til de synspunkter, vi har i Dansk Folkeparti; det var der heller ikke, da vi havde forespørgselsdebatten. Men jeg kan lige så godt sige, at vi ved forskellige lejligheder vil blive ved med at rejse den her problemstilling, fordi vi mener oprigtigt, at det er et alvorligt problem, vi står over for, og at det i høj grad er relevant at diskutere det i parlamentet.

Formålet med det her beslutningsforslag er jo at sikre, at den danske befolkning får mulighed for at tage stilling til, om der skal indføres et forbud mod at bygge minareter i forbindelse med moskeer i Danmark. Søndag den 29. november 2009 afholdtes en folkeafstemning i Schweiz om, hvorvidt minareter skulle forbydes, og initiativet til folkeafstemningen blev taget af det schweiziske folkeparti, SVP, og anledningen hertil var opførelsen af en minaret på et muslimsk bedehus i byen Wangen. Beboerne i den lille by var forfærdede over udsigten til en minaret, hvilket fik partiet til at foreslå en afstemning. Alle andre politiske partier i Schweiz anbefalede, at vælgerne forkastede forslaget, men resultatet af afstemningen blev dog et klart ja med 57,5 pct., der stemte for et forbud, og 42,5 pct., der stemte mod et forbud.

Det er muligt med grundlovens bestemmelser at afholde folkeafstemninger af vejledende karakter. Det er sket to gange tidligere. Første gang var vedrørende salget af De Vestindiske Øer til USA, hvor der var flertal for forslaget, og anden gang var en afstemning vedrørende det indre marked, hvor der også var flertal for forslaget. Forslagsstillerne foreslår, at Folketinget anvender denne mulighed for at lade et ømtåleligt emne blive klargjort ved en vejledende folkeafstemning. Der er tydeligvis tale om et emne, der splitter vælgerne og de folkevalgte. Det synes jeg at Schweiz er et tydeligt eksempel på, for her var der massiv modstand mod forslaget politisk, samtidig med at der var massiv folkelig opbakning til forslaget.

Som sagt har Dansk Folkeparti tidligere i forbindelse med en forespørgselsdebat foreslået, at kommunerne og regeringen skulle forhindre opførelsen af stormoskeer, og vi blev stemt ned. Det her er jo selvfølgelig stadig væk en diskussion om indholdet, om det problematiske, ved at man etablerer stormoskeer, om det problematiske, ved at vi har den islamisering af samfundet, som vi har.

Jeg synes også, det er utrolig ærgerligt, at vi hverken har kunnet få Venstres ordfører eller den socialdemokratiske ordfører til at svare på, om man mener, at islamiseringen af samfundet er et problem. Jeg synes ellers ret tit, at man hører forskellige repræsentanter fra regeringspartierne, men også fra Socialdemokraterne og også fra Socialistisk Folkeparti, der går ud og problematiserer, at vi ser forskellige institutioner i samfundet, der indrettes efter islamiske regler. Men i Folketingssalen har man lidt sværere ved at problematisere det her. Når man endelig skal svinge sig op til noget, bliver det, at man følger noget tæt, og at man har fokus på noget. Det synes jeg også er udmærket at man gør, men på et eller andet tidspunkt må man jo også komme med en form for konklusion.

Islam sondrer ikke mellem religion og politik. Alle livets forhold er et anliggende for islam, og islam har svar på alt, i hvert fald for de meget rettroende, de meget fundamentalistiske – også svar på politiske spørgsmål. Og det mener vi i Dansk Folkeparti er dybt problematisk i vores samfund. Vi mener, at vi har brug for mindre islam, mindre islamisering af samfundet, ikke for mere islam.

Det er Dansk Folkepartis opfattelse, at islamiseringen af vores land trækker os i den forkerte retning, og ved at stemme for det her forslag, stemmer man jo ikke for Dansk Folkepartis opfattelse af de emner, som vi diskuterer i dag. Det er jo ikke det, man stemmer for ved at stemme for Dansk Folkepartis forslag. Man stemmer sådan set bare for, at danskerne får lov til at give deres mening til kende.

Det er jo klart nok, at der er nogle danskere, der måske har den opfattelse, at når de stemmer på Socialdemokraterne eller stemmer på Venstre eller De Konservative, så stemmer de på et parti, som rent faktisk tager deres bekymringer alvorligt, og som rent faktisk ønsker at gøre noget ved islamiseringen af samfundet, for det udtaler politikerne fra de førnævnte partier jo ofte at de vil gøre noget ved. Så er det jo klart, at vælgerne får den opfattelse, at de vil gøre noget ved det. Men når det så rent faktisk kommer til at trykke på knapperne i Folketingssalen – det behøver ikke kun at være i forbindelse med det her, men så mange andre forslag, vi også har haft fremme – stemmer man ikke for at begrænse det; man stemmer ikke for, at man skal begrænse religiøse særregler i folkeskoler eller institutioner i Danmark. Det gør man ikke, og heller ikke her vil man stemme for. Og derfor er det jo klart, at der er nogle, der har den opfattelse, at de førnævnte partier vil gøre noget ved det, men at realiteten er, at når de har mulighed for gøre noget ved det, gør de jo ikke noget ved det.

Derfor er det jo en oplagt mulighed for at sige, en lejlighed til at sige, at hvis man stemmer for det her beslutningsforslag, får danskerne ved en vejledende folkeafstemning mulighed for at give deres mening til kende, og så kan vi alle som partier, personer og politikere jo gå ud og forsøge at overbevise vælgerne om det, vi synes er rigtigt.

Tak. Der er tre, der har bedt om spørgsmål, og den første er hr. Naser Khader.

Jeg er sådan lidt nysgerrig. Hvor går grænsen for Dansk Folkeparti i forhold til folkeafstemninger, for nogle af de argumenter, der blev brugt, for at få en folkeafstemning om minareter, kunne man have brugt i forhold til Koranen? Skal vi have folkeafstemning om, hvorvidt Koranen skal forbydes?

Ordføreren.

Grænsen for, hvornår man kan afholde folkeafstemning, er jo sådan set beskrevet i grundloven, og Dansk Folkeparti ønsker ikke, at der skal være forbud mod Koranen, så derfor har vi ikke nogen intentioner om at foreslå, at der skal være en vejledende folkeafstemning om det, eller at der skal være forbud mod Koranen i Danmark, men hvis hr. Naser Khader vil foreslå det, så står det jo hr. Naser Khader frit for at gøre.

Hr. Naser Khader.

Det vil jeg ikke foreslå. Jeg er stærkt tilhænger af ytrings- og trykkefriheden, så jeg går ikke ind for bogforbud, men jeg var bare nysgerrig med hensyn til folkeafstemninger. Jeg spørger bare: Hvor går grænsen for folkeafstemninger? De argumenter, man har brugt i forbindelse med store moskeer og terror, kan man faktisk også bruge i forbindelse med de små moskeer. Der er en moské, som jeg ikke vil nævne navnet på her, som er kendt for at tiltrække nogle ekstremistiske personer. Hvad skal vi gøre for at hindre, at de små moskeer også kan være lige så problematiske i forhold til islamisme, som nogle af de store moskeer kan være?

Ordføreren.

Jeg synes, at hr. Naser Khader skal nævne navnene på de muslimske bedehuse, som hr. Naser Khader har kendskab til, og som udgør et problem med fundamentalisme osv. Det synes jeg bare skal frem i lyset. Nu har vi fra Dansk Folkepartis side valgt at lægge det her frem, og det har vi gjort, fordi der jo fra tid til anden har været diskussioner i Folketingssalen om lige præcis det her spørgsmål. Og jeg må sige, at når jeg nogle gange har lyttet til det, som hr. Naser Khader siger, eller som andre fra Venstre, fra Socialdemokraterne eller sågar hr. Villy Søvndal fra Socialistisk Folkeparti siger, så tænker jeg: Jamen det lyder da meget fornuftigt, og det er jeg sikker på at også mange andre derude tænker, men pointen er bare, at man ikke rigtig gør noget ved det. Og her har man sådan set muligheden for at sige til danskerne: Hvad synes I, der skal gøres ved det? Helt konkret handler forslaget jo om en vejledende folkeafstemning om minareter, og hvis man vedtager det, så er det det, der kommer – hverken mere eller mindre.

Så er det fru Karen Klint.

Tak for det.

Forslaget handler om vejledende folkeafstemninger, men jo også om et tema, og temaet er så et forbud mod minareter. Der synes jeg faktisk at hr. Martin Henriksen gik lige langt nok i at påstå, hvad vi mener i de andre partier om religiøse regler og love. Der skal ikke være nogen tvivl om, at vi som Socialdemokrater går ind for den verdslige lovgivning. Vi er faktisk imod religiøs lovgivning, der overtrumfer det verdslige samfund, og det kan man jo bare se i forhold til den debat, der kører om den katolske kirkes forhold i øjeblikket. Der har vi i hvert fald været ude at sige klart, at vi ikke accepterer religiøse særregler, og det gør vi heller ikke i nogen andre trossamfund. Alle trossamfund må indordne sig under danske forhold.

Derfor vil jeg spørge hr. Martin Henriksen, om det ikke er rigtigt, at vi i Danmark har holdningsfrihed, at det er tilladt at tænke og tro, hvad man vil, men at vi ikke har handlingsfrihed. Man kan ikke udøve ekstreme handlinger, uden at straffeloven kommer til at træde i kraft, hvis man overskrider det, der er gængse regler i Danmark.

Ordføreren.

Jo, vi har jo trosfrihed i Danmark, og jeg synes også – og det mener jeg at kunne dokumentere – at Dansk Folkepartis forskellige ordførere har været ude at kræve forskellige ting af den katolske kirke. Og mig bekendt er det sådan, at socialministeren, som er til stede i salen i dag, også har iværksat noget. Så der sker rent faktisk noget, og det synes jeg bestemt er helt på sin plads, for den katolske kirke har mildest talt visse forklaringsproblemer, ingen tvivl om det.

Men det, jeg sagde i min ordførertale, og det, jeg mente med min ordførertale, var sådan set bare, at man jo kan finde masser af citater fra socialdemokratiske politikere og fra andre politikere i Folketinget, som er gået ud og har kritiseret det faktum, at forskellige dele af vores samfund bliver udsat for en islamisering, hvor man kan se at religiøse dogmer har større indflydelse. Det siger man udadtil, men det er ikke altid, man gør noget ved det i Folketingssalen.

Fru Karen J. Klint.

Der er jo mange debatter netop om, hvor grænsen er henne for, hvad man kan tillade af foreningsdannelse i Danmark, det er jo en debat, vi alle sammen har været med til. Jeg har også hørt integrationsministeren tidligere i dag sige, at der gives rigtig mange satspuljemidler på integrationsområdet, og det er jo netop, fordi nogle af os fra de andre partier tror på dialogens vej til at sprede demokratiet, og vi tror ikke på, at det er en stak mursten, der kommer tilpas højt op oven på hinanden og bliver til bygninger, der giver nogle forkerte holdninger. Vi tror faktisk på, at det er, fordi man vælger samfund fra, og derfor skal vi i dialog med mennesker, der vælger samfund fra, sådan at vi kan få en snak om, hvor vigtigt det er at vælge demokratiet til.

Hvorfor tror Dansk Folkeparti ikke på dialogens vej, men på, at det er bygningerne, der regulerer det, der sker oppe i folks hoveder?

Ordføreren.

Vi tror også på dialogens vej, og vi er jo med til at udmønte masser af de midler, som bliver brugt på integrationsfremmende initiativer forskellige steder. Jeg vil bare sige noget om det her med bygninger. Nu har vi hørt fra den socialdemokratiske ordfører – og det har vi også hørt tidligere fra andre socialdemokrater – at man faktisk er enig i, at det, der eksempelvis foregår på Vibevej i Nordvestkvarteret, er problematisk. Efter man har konkluderet, at det er Socialdemokraternes holdning, at det er problematisk, at det iranske styre har en finger med i spillet, fortsætter man med at konkludere, at vi da så skal bygge en stormoské der. Det forstår jeg ikke!

Fru Sophie Hæstorp Andersen.

Nu er moskeen på Vibevej jo ikke den eneste moské, som bliver diskuteret her i Danmark. Jeg kan forstå, at der både er en i Roskilde og en på Amager. Det er jo ikke sådan, at de alle sammen skal finansieres af det rabiate iranske præstestyre eller de saudiarabiske sheiker eller andre.

Jeg er fuldstændig enig med dem, der har sagt, at det jo ville være ideelt, at de danske muslimer selv får mulighed for at finansiere det, men jeg kan omvendt også godt se, at det er rigtig svært at finde 40-50 mio. kr. De dukker ikke op ud af intetheden, og det er jo også derfor, at Danmark gennem tiderne har været med til at støtte, at der blev opført danske kirker andre steder i verden, hvor det også var svært at skaffe penge.

Men det, der egentlig fik mig til at tage ordet, var jo, at det er fuldstændig rigtigt, at vi i Socialdemokratiet taler rigtig meget om integration, og vi taler også rigtig meget om, at vi skal modgå radikalisering og ekstrem islamisering. Jeg synes bare, at det er problematisk, at Dansk Folkeparti sætter lighedstegn ved, at vi stemmer imod lovgivning om badeforhæng på de danske skoler, stemmer imod, at man skal ud og lave forbud imod, hvad børnene må spise i daginstitutionerne, og stemmer imod at lave forbud mod minareter – altså forbud, forbud, forbud fra Folketingets side. Det er altså ikke det, der løser problemerne i forbindelse med ekstremisme i Danmark.

Ordføreren.

Her kortslutter Socialdemokratiets og alle andre partiers argumentation for ikke at stemme for Dansk Folkepartis forslag fuldstændig. Ved at man f.eks. ikke støtter Dansk Folkepartis forslag om at regulere, hvad børnene eksempelvis kan spise i institutionerne, så accepterer man jo i realitetens verden et forbud mod svinekød i institutionerne – det er jo det, man gør – som bestemt ikke er verdslig lovgivning, men er bestemt af en religiøs lovgivning. Så er argumentationen jo fuldstændig røget.

Fru Sophie Hæstorp Andersen.

Jeg bliver nødt til at minde ordføreren om, at der faktisk er mange andre religiøse mindretal, der heller ikke spiser svinekød. Det er sådan set ikke kun muslimer. Der er også jødiske børn, der ikke spiser svinekød. Der er også andre.

Det er derfor med god grund et spørgsmål, som vi har lagt ud til forældrebestyrelserne at håndtere. Og det er jo i sidste ende noget, man kan drøfte i en kommunalbestyrelse, hvis man mener, at det er et vigtigt politisk emne at drøfte, om det er o.k., at børnene er så generte, at der er brug for badeforhæng, eller om man skal pådutte alle børn i Danmark en halvfjerdserværdi om, at det er godt med nøgenbadning. Det er ikke en værdi, som jeg husker som det helt fantastiske, da jeg selv var barn. Det må jeg ærligt indrømme.

Men det, det handler om, er jo at skabe livsmuligheder. Det handler om at skabe troen på, at man rent faktisk har et liv her i Danmark og en gang her i vores samfund, at man kan bidrage til det, at der også er nogle værdier i det her samfund, det er værd at bygge videre på, og at man ikke bliver ekskluderet ved at få trukket det ene forbud efter det andet forbud ned over hovedet af Dansk Folkeparti.

Det er jo derfor, at vi flere gange har fremsat forslag om, at vi bruger nogle midler på at renovere vores boligområder. Det område har regeringen svigtet. Vi har med Dansk Folkepartis velsignelse fået lov til at opbygge parallelsamfund, og det er jo ikke med til at fremme integrationen eller sikre mindre ekstremisme i vores samfund. Det håber jeg da at ordføreren forstår.

Jeg håber da også, at ordføreren forstår, at når Socialdemokratiet helt klart siger, at vi skal åbne dørene for de mennesker, der gerne vil være i Danmark, men de mennesker, hvis holdninger bygger på netop iranske ønsker om, at man skal indføre sharia, kan godt få en billet ud af landet, hvis det er det, man ønsker. Det er vi helt med på.

Ordføreren.

Jeg forsøgte jo bare i al stilfærdighed at påpege, at den socialdemokratiske argumentation halter, fordi man siger, man er imod, at Folketinget skal vedtage en hel masse forbud, som gælder forskellige steder i samfundet. Så gør jeg bare i al stilfærdighed opmærksom på, at der er nogle forbud, som rent faktisk gælder forskellige steder i samfundet, som er religiøst betingede forbud. Det accepterer man jo i hvert fald indirekte fra socialdemokratisk og anden side. Det synes jeg da er dybt problematisk. Jeg synes, det er forfærdeligt, når man ser, at institutioner indretter sig efter islamiske forskrifter. Jeg forstår ikke, at det ikke fylder noget mere, men sådan er det.

Så vil jeg bare sige, at det er fuldstændig rigtigt, at vi også diskuterer andre stormosképrojekter. Nu nævnte den socialdemokratiske ordfører det på Amager, men også projekter andre steder. Problemstillingen er jo et eller andet sted, at hvis man går ind og ser på mange af dem, der står bag det her, og hvilke aktiviteter, de har haft gang i, før de ønskede at være med i de forskellige foreninger, der arbejder for at etablere stormoskeer, er der jo en tendens til, at de godt kan betegnes som fundamentalister. Det synes vi er bekymrende, og så siger vi bare: Lad dog danskerne få mulighed for at tage stilling til et meget væsentligt spørgsmål.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udvalget for Udlændinge- og Integrationspolitik. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 104:

Forslag til folketingsbeslutning om afholdelse af vejledende folkeafstemning om forbud mod minareter.

Af Peter Skaarup (DF) m.fl.

(Fremsættelse 19.01.2010).

Forhandlingen er åbnet. Integrationsministeren.

Det var ministerens tale. Der er en enkelt for en kort bemærkning. Hr. Jesper Langballe, værsgo.

Værsgo til ministeren.

Tak. Som ministeren lige har redegjort for, er der to tungtvejende argumenter, som jeg synes man skal tage stilling til under behandlingen af det her beslutningsforslag.

Der er to indtegninger til korte bemærkninger. Det er først hr. Martin Henriksen, værsgo.

Værsgo til ordføreren.

Hr. Martin Henriksen.

Ordføreren.

Så er det hr. Jesper Langballe.

Ordføreren.

Jamen det vil jeg da i den grad gøre. Det kan sågar være, at jeg skal finde den pågældende artikel frem og se nærmere på den. Det vil jeg da gerne.

Hr. Jesper Langballe.

Ordføreren.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Næste ordfører er fru Sophie Hæstorp Andersen fra Socialdemokratiet.

Med de ord vil jeg sige, at vi ikke kan støtte forslaget her i dag.

Tak. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fra hr. Martin Henriksen.

Ordføreren.

Jeg vil godt sige, at vores handlinger som mennesker selvfølgelig skal være inden for de love, vi vedtager her i Folketinget. Derudover må man selvfølgelig have sin tro i fred.

Hr. Martin Henriksen.

Ordføreren.

Det kan godt være, at ordføreren ikke hører efter, men det svarede jeg faktisk på i mit første svar.

Vi har ikke noget ønske om at blive ligesom Schweiz. Det vil jeg gerne sige. Den demokratiopfattelse, man havde i Schweiz, gjorde, at man i Schweiz først gav kvinderne valgret i 1970'erne.

Så er det hr. Jesper Langballe.

Ordføreren.

Hr. Jesper Langballe.

Det er en utrolig skråsikkerhed, fru Sophie Hæstorp Andersen udtaler sig med om et emne, som man tydeligt kan høre måske er lidt fremmed for fru Sophie Hæstorp Andersen.

Ordføreren.

Jeg vil godt gentage, at jeg synes, man skal passe på med at være bange for bygninger.

Tak til ordføreren, der er ikke flere, der stiller spørgsmål. Den næste ordfører er fru Astrid Krag, Socialistisk Folkeparti.

I SF mener vi også, at det at sende spørgsmål om minoriteter til afstemning er lidt af en uskik.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Jesper Langballe.

Jeg vil ikke forsøge på at overbevise fru Astrid Krag om, at det her ikke har spor med religionsfrihed at gøre. Mod argumentresistens kæmper selv guderne forgæves.

Ordføreren.

Hr. Jesper Langballe.

Ordføreren.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Næste ordfører er hr. Naser Khader, Konservative.

Så alt i alt kan vi ikke støtte Dansk Folkepartis beslutningsforslag om en folkeafstemning.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Jesper Langballe.

Jeg kan jo ikke lade være med at sige, at det var ganske velgørende i den her debat pludselig at høre en ordfører, som af gode grunde ved noget om emnet.

Ordføreren.

Som jeg nævnte under min ordførertale, stemte vores folk i borgerrepræsentationen imod af lokale planlægningsmæssige årsager.

Hr. Jesper Langballe.

Ordføreren.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Marianne Jelved, Det Radikale Venstre.

Tak. Der er en kort bemærkning. Hr. Jesper Langballe.

Jeg vil skynde mig lidt at sige, at det ikke var fru Marianne Jelved, jeg rystede på hovedet af. Tværtimod var jeg måske lidt enig med fru Marianne Jelved, da jeg rystede på hovedet.

Ordføreren.

Jeg ypper ikke kiv om det her, men jeg siger bare, at jeg også en gang imellem kunne synes, at det var befriende, hvis man fik en folkeafstemning om ting af den betydning.

Tak til ordføreren. Så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen som ordfører for Enhedslisten.

Enhedslisten støtter ikke B 104, og jeg har ikke tænkt mig at bruge mange minutter på at kommentere Dansk Folkepartis forslag.

Enhedslisten støtter ikke forslaget.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Jesper Langballe som privatist.

Der er en kort bemærkning fra fru Sophie Hæstorp Andersen.

Ordføreren.

Fru Sophie Hæstorp Andersen.

Ordføreren.

Sagen er den, at vi jo ikke har nogen erfaringer med stormoskeer i Danmark.

Men det andet har vi ingen erfaring med, men det får vi, når den står klar på Vibevej.

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.

Tak. Der er tre, der har bedt om spørgsmål, og den første er hr. Naser Khader.

Ordføreren.

Hr. Naser Khader.

Ordføreren.

Så er det fru Karen Klint.

Tak for det.

Ordføreren.

Fru Karen J. Klint.

Hvorfor tror Dansk Folkeparti ikke på dialogens vej, men på, at det er bygningerne, der regulerer det, der sker oppe i folks hoveder?

Ordføreren.

Fru Sophie Hæstorp Andersen.

Ordføreren.

Fru Sophie Hæstorp Andersen.

Ordføreren.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udvalget for Udlændinge- og Integrationspolitik. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Tak. Som ministeren lige har redegjort for, er der to tungtvejende argumenter, som jeg synes man skal tage stilling til under behandlingen af det her beslutningsforslag.

Med de ord vil jeg sige, at vi ikke kan støtte forslaget her i dag.

Det kan godt være, at ordføreren ikke hører efter, men det svarede jeg faktisk på i mit første svar.

Vi har ikke noget ønske om at blive ligesom Schweiz. Det vil jeg gerne sige. Den demokratiopfattelse, man havde i Schweiz, gjorde, at man i Schweiz først gav kvinderne valgret i 1970'erne.

I SF mener vi også, at det at sende spørgsmål om minoriteter til afstemning er lidt af en uskik.

Så alt i alt kan vi ikke støtte Dansk Folkepartis beslutningsforslag om en folkeafstemning.

Enhedslisten støtter ikke B 104, og jeg har ikke tænkt mig at bruge mange minutter på at kommentere Dansk Folkepartis forslag.

Enhedslisten støtter ikke forslaget.

EU-Oplysningen

Resumé

Om beslutningsforslaget

Fremsættelse af forslag

1. behandling

Udvalgsbehandling

2. behandling

B 104 Forslag til folketingsbeslutning om afholdelse af vejledende folkeafstemning om forbud mod minareter.

1. behandling den 19-04-2010

Jeg accepterer Folketingets vilkår for deling