Det næste punkt på dagsordenen er:

23) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 11:

Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod at bære burka og niqab i det offentlige rum.

Af Peter Skaarup (DF) m.fl.

(Fremsættelse 08.10.2009).

Forhandlingen er åbnet. Justitsministeren.

Med beslutningsforslaget lægger Dansk Folkeparti op til, at Folketinget pålægger regeringen at fremsætte lovforslag om forbud mod at bære de muslimske heldækkende klædedragter, burka og niqab, i det offentlige rum. Jeg tror ikke, at det kommer bag på nogen – heller ikke på forslagsstillerne fra Dansk Folkeparti – at jeg som justitsminister ikke kan støtte et sådant beslutningsforslag.

Det skyldes, at et forbud mod at bære burka i det offentlige rum vil rejse væsentlige spørgsmål i forhold til den europæiske menneskerettighedskonvention og grundloven. Jeg kan henvise til Justitsministeriets besvarelse af spørgsmål 286 fra Folketingets Udvalg for Udlændinge- og Integrationspolitik, hvor ministeriet nærmere har uddybet, hvilke overvejelser i forhold til menneskerettighedskonventionen og grundloven et sådant forbud rejser.

Når det er sagt, er det også vigtigt at slå fast, at min og regeringens manglende støtte til forslaget bestemt ikke afspejler en støtte til, at kvinder i Danmark bærer burka eller lignende beklædningsgenstande, tværtimod. Det er min opfattelse, at brug af burka, niqab og lignende beklædningsgenstande repræsenterer et undertrykkende menneskesyn og et undertrykkende kvindesyn, som på ingen måde hører hjemme i Danmark.

Det er den opfattelse, der ligger bag, at regeringen har nedsat den såkaldte burkaarbejdsgruppe. Arbejdsgruppen skal undersøge udbredelsen af identitetsslørende religiøst betingede beklædningsgenstande som f.eks. burkaen i Danmark, og den skal indsamle oplysninger om årsagen til, at nogle kvinder går iklædt sådanne beklædningsstykker. Herudover skal arbejdsgruppen undersøge, om identitetskontrollen over for kvinder, der bærer burka eller lignende påklædning, i praksis fungerer i dagligdagen. Endelig skal arbejdsgruppen overveje mulige initiativer for at begrænse problemet.

Regeringen ser naturligvis meget frem til resultatet af det arbejde, som arbejdsgruppen er i gang med. Vi vil også sørge for, at der hurtigt bliver taget stilling til initiativer, som arbejdsgruppen måtte foreslå til begrænsning af de problemer, som brugen af burka og lignende beklædning indebærer i Danmark.

Så nej fra regeringens side til beslutningsforslaget, da det rejser væsentlige spørgsmål i forhold til grundloven og konventioner, men ja til at kæmpe imod det kvindesyn og det menneskesyn, som burkaen, niqaben og andre beklædningsgenstande repræsenterer. Vi synes ikke, det hører hjemme i Danmark.

Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen.

Jeg vil sige, at det godt kan undre, at justitsministeren siger, at Det Konservative Folkeparti og justitsministeren er imod det her forslag, for justitsministeren har jo sådan set selv udtalt til pressen, at det var i overensstemmelse med grundloven, og at justitsministeren ikke kunne forestille sig, at det her skulle være i strid med grundloven. Så fremhæver man det, som om det bare ikke kan være anderledes, når nu Justitsministeriets jurister har talt.

Men hvis man nu læser det svar, som er givet til Folketingets Retsudvalg fra Justitsministeriet, kan man se, at der jo bl.a. står i svaret om grundlovens § 70, at bestemmelsen indebærer en lighedsgrundsætning. Der står også senere i svaret, og jeg citerer: Det antages i den statsretlige litteratur, at der kan gøres visse undtagelser fra lighedsgrundsætningen i grundlovens § 70, men at der må drages snævre grænser for undtagelserne.

Så står der også senere hen, at Grundlovskomiteen har fundet det utilrådeligt i grundloven at optage bestemmelser om andre ...

Jeg gør opmærksom på taletidsreglerne.

Nå ja, men pointen er sådan set bare en lighedsgrundsætning, og så er der mulighed for undtagelser. Det står i svaret til Retsudvalget.

Ministeren.

Det er grundlæggende for mig som en konservativ justitsminister, som repræsentant for et lov og orden-parti, som repræsentant for en lov og orden-regering, at vi ikke fremsætter lovforslag, som rejser væsentlige spørgsmål i forhold til grundloven og menneskerettighederne. Vi er imod det kvindesyn, som burkaen og niqaben repræsenterer, for det er et fornedrende kvindesyn og det er et diskriminerende menneskesyn. Så derfor er vi imod det og kan slet ikke forstå, at man vil forsvare og acceptere det, men vi vil ikke fremsætte lovforslag, som rejser væsentlige spørgsmål i forhold til grundlov og menneskerettigheder.

Hr. Martin Henriksen.

Så vil jeg lige fortsætte med at læse op fra det svar, som Justitsministeriet selv har givet, hvor der jo står, at Grundlovskomiteen har fundet det utilrådeligt i grundloven at optage bestemmelser om andre undtagelser, idet man formener, at udviklingen også i denne henseende bedst gives fri, hvorved den offentlige mening og forholdenes magt til enhver tid vil udøve den indflydelse, som kan være ønskelig. Citat slut.

Så står der også i svaret, at Justitsministeriet er tilbøjelig til at mene. Når man har en justitsminister, der går ud og siger, at justitsministeren ikke mener, at det her er i strid med grundloven, og juristerne så kommer ind over og er tilbøjelige til at mene det modsatte af justitsministeren og der samtidig står, at der er mulighed for at gøre undtagelser, hvordan kan det så være, at man fremstiller det, som om man konkluderer, at det er i strid med grundloven? Der er jo ikke foretaget den konklusion, som justitsministeren her i dag foregøgler er foretaget. Det passer jo ikke.

Ministeren.

Det, der er sket, er, at der er foretaget en meget nøje gennemgang i forhold til grundloven, i forhold til menneskerettighederne. Det er derfor, vi har juristerne i Justitsministeriet. Det er også derfor, at det ikke er korrekt, at jeg har sagt, at det var i overensstemmelse med grundloven. Jeg har sagt, før det blev undersøgt, at jeg var tilbøjelig til at tro, at der ikke ville være nogen problemer i forhold til grundloven.

Men det, der er sagens kerne her, er, at det rejser væsentlige spørgsmål i forhold til grundloven og menneskerettighederne, og det gør det, når man kigger på grundlovens § 70, for der står altså ret eksplicit, at i forhold til ens mulighed for at kunne praktisere sin tro vil man på baggrund af et – hvad skal man sige? – burkaforbud kunne berøves adgang til den fulde nydelse af borgerlige og politiske rettigheder.

Det giver altså anledning til væsentlig tvivl om, om forbuddet vil udgøre en berettiget undtagelse for lighedsgrundsætningen i grundloven. Det samme gælder i forhold til menneskerettighedskonventionen, så for Justitsministeriet rejses der altså væsentlige spørgsmål i forhold til konventionen og i forhold til grundloven, og så vil jeg som konservativ justitsminister ikke fremsætte et sådant lovforslag.

Der er en kort bemærkning fra fru Marlene Harpsøe.

Der er noget, jeg ikke forstår, det må jeg ganske enkelt indrømme.

Ministeren siger ofte, at vi skal undersøge tingene til bunds, og det gør vi med al lovgivning. Sådan skal det selvfølgelig være, og det burde jo egentlig også være sådan, at når en minister udtaler sig om noget, eller når regeringspartiet Det Konservative Folkeparti udtaler sig om noget, jamen så må det være, fordi man rent faktisk har sat sig ind i tingene. Sådan er det i hvert fald normalt.

Derfor forstår jeg ikke, hvorfor man så fra Det Konservative Folkepartis side og fra ministerens side er ude at foreslå et forbud mod burka og tilfældigvis bagefter lige finder ud af, fordi nogle jurister siger det, at det er grundlovsstridigt. Det hænger jo ikke sammen, i forhold til at ministeren er minister i en regering og skal undersøge tingene til bunds, inden han kommer med et forslag og lægger det frem for offentligheden.

Ministeren.

Det er jo, fordi der er den enkle forklaring, at et lovforslag fremsættes af regeringen, og regeringen undersøger tingene, før vi fremsætter et konkret lovforslag. Et regeringsparti har en soleklar ret til – ja, nærmest det prærogativ – selv at kunne stille politiske forslag.

Nu må den konservative ordfører jo selv forklare, hvad Det Konservative Folkeparti står for. Jeg står og tegner regeringen heroppe, men jeg kan roligt sige, at det regeringsparti, jeg kender, Det Konservative Folkeparti, er imod det menneskesyn, som burkaen repræsenterer, er imod det kvindesyn, som burkaen og niqaben repræsenterer. Det var årsagen til, at Det Konservative Folkeparti foreslog det.

Derfor har jeg bedt mine jurister i Justitsministeriet om at undersøge det, og der ligger en autonomi og en integritet i, at juristerne i Justitsministeriet undersøgte det her og konkluderede, at der kan rejses væsentlige spørgsmål i forhold til både grundloven og menneskerettighederne. Derfor vil regeringen ikke fremsætte et sådant lovforslag.

Fru Marlene Harpsøe.

Jamen jeg er nødt til at sige til ministeren, at det jo stadig ikke giver mening. Det giver jo ikke mening, at et regeringsparti fremsætter et politisk forslag. Det må de jo selvfølgelig gerne gøre, det står dem frit for, men det giver altså ikke mening, at man så bagefter sparker det til hjørne og siger, at det skal undersøges, og så finder ud af, at det er grundlovsstridigt. Det burde man jo som regeringsparti prøve at undersøge, inden man fremsætter sådan et forslag.

I Dansk Folkeparti mener vi, at det at bære burka er imod ligestillingen her i det danske samfund, og vi mener, at Justitsministeriet og hele regeringen bør handle på det her område. Det undertrykker kvinder, og det må være imod de gældende ligestillingsrettigheder her i det danske samfund. Her har Justitsministeriet og regeringen en opgave, som de er nødt til at tage på deres skuldre.

Ministeren.

Ja, alle har jo ret til at mene, hvad de vil, med hensyn til om det er grundlovsstridigt eller ej. Men vi har jo som regering den forpligtigelse, at vi kun vil støtte lovforslag, som ikke rejser væsentlige spørgsmål i forhold til grundloven og menneskerettighederne, så derfor kan vi ikke støtte et sådant forslag.

Men vi vil godt arbejde for at bekæmpe det kvindesyn, det menneskesyn, som burkaen, niqaben og andre påtvungne beklædningsgenstande er udtryk for i det danske samfund. Det er vi meget imod, og det vil vi også arbejde for at bekæmpe bedst muligt, men på demokratisk vis.

Der er en lang række medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger, og derfor skal jeg helt generelt indskærpe, at taletiden, både for spørgerne og svareren, er 1 minut.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen for en kort bemærkning.

Jeg vil starte med at sige, at jeg er rigtig glad for, at justitsministeren ikke vil stemme for et forslag, der strider mod menneskerettighederne. Men jeg kan også forstå, at den eneste årsag til, at ministeren ikke mener, man skal vedtage det her forslag, er, at det strider mod grundloven, og at det strider mod menneskerettighederne.

Hvis vi nu et øjeblik forestiller os, at det ikke var sagen, hvordan ville justitsministeren så mene, at man skulle straffes for at være undertrykt? Jeg kan forstå, at ministeren synes, det her kunne være en god idé, og at det var derfor, Det Konservative Folkeparti i sin tid foreslog forbud mod burka, fordi burkaen er kvindeundertrykkende, og så går mit spørgsmål til justitsministeren på: Hvordan skal man som kvinde straffes for at være undertrykt? Skal man have en bøde, eller skal man i fængsel for at være så undertrykt, at man bliver tvunget til at gå med burka?

Ministeren.

Ja, se, det kommer jo an på situationen. I modsætning til Enhedslisten er vi imod, at kvinder påtvinges at bære burka og niqab, fordi vi mener, det er kvindeundertrykkende. Vi mener, det er et forældet, anakronistisk menneskesyn, burkaen og niqaben repræsenterer.

Hvordan den endelige lovformulering ville være, ville vi tage stilling til, hvis det var sådan, at der ikke var blevet rejst væsentlige spørgsmål i forhold til grundloven og menneskerettighederne. Vi har nemlig som en grundlæggende præmis i regeringen, at burkaen og niqaben repræsenterer et menneske- og kvindesyn, som vi ikke kan acceptere.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Jeg kan fortælle ministeren, at vi i Enhedslisten bestemt er imod, at nogen kvinde tvinges til at bære henholdsvis burka og niqab, men i modsætning til Det Konservative Folkeparti mener vi, at de personer, der i den forbindelse skal straffes, er dem, der tvinger kvinderne til at tage dem på, og ikke de kvinder, der er tvunget til at bære dem.

Jeg kan altså forstå, at ministeren ikke vil svare på, hvad en eventuel straf kunne være, og det undrer mig. Man skulle jo tro, det var noget, der er blevet tænkt lidt over i Det Konservative Folkeparti, når det var et forslag, der blev lagt frem på sommergruppemødet, men man har simpelt hen ikke i Det Konservative Folkeparti, og justitsministeren har heller ikke, overvejet, hvad straffen skulle være for at være burka. Hvordan skal de her undertrykte kvinder straffes for at være undertrykt? Det har man slet ikke overvejet, før man kom med forslaget, er det sådan, jeg skal forstå ministeren?

Ministeren.

Jeg tror, Enhedslistens ordfører vrøvler meget rundt i det, for vores udgangspunkt er jo ikke, at det er frivilligt, at kvinderne bærer burkaen. Mit udgangspunkt er, at de er påtvunget den for en stor dels vedkommende. Så er der mange af dem, der siger, at de selv har valgt at gøre det, men vi mener, den repræsenterer et menneskesyn og et kvindesyn, som er et fuldstændig reaktionært tilbageskridt for ligestillingen i det danske samfund. Det siger sig selv, at man har vanskeligt ved at få et udadvendt job og have social kontakt, og det sætter de kvinder tilbage, i forhold til at vi altså lever i 2009.

Derfor vil vi bekæmpe det menneskesyn og det kvindesyn, som burkaen og niqaben repræsenterer. Hvis det forslag var blevet til lov, hvis det ikke havde rejst væsentlige spørgsmål i forhold til grundloven og menneskerettighederne, havde vi selvfølgelig også fundet den rigtige måde at sanktionere på.

En kort bemærkning fra hr. Per Dalgaard.

Det glæder mig, at ministeren synes, at det er undertrykkende at bære burka og niqab, og at det er udtryk for et specielt kvindesyn, som vi ikke bryder os om. Men når ministeren så samtidig holder det op mod, at det sådan set er tilladt i forhold til menneskerettighederne og dermed ikke kan forbydes, kan man så ikke konkludere, at menneskerettighedskonventionen i hvert fald på det her punkt er ubrugelig?

Ministeren.

Jeg skal ikke gøre mig til dommer over menneskerettighederne. Jeg er nu meget tilfreds med, at de sikrer nogle rettigheder for mennesker også i samfund, som ikke har så meget frihed og så mange menneskerettigheder, som vi har. Det er den dimension af det. Og så er jeg rigtig meget tilfreds med den grundlov, vi har, og som vi også mener at forslaget rejser væsentlige spørgsmål i forhold til.

Hr. Per Dalgaard.

Så kan man jo sige det ligeud: Hver eneste gang det handler om, at den lovreligion, der kaldes islam, er på banen, så freder menneskerettighedskonventionen alt det, der handler om forsøget på at begrænse de menneskeundertrykkende elementer, der indgår i denne lovreligion. Det vil De Konservative og regeringen ikke være med til at bremse, og det synes jeg faktisk er ret skammeligt.

Ministeren.

Vi har en menneskerettighedskonvention, som sætter nogle rammer for frihed, demokrati og basale menneskerettigheder ind i en europæisk kontekst. Den er jeg utrolig glad for som borgerlig og som konservativ, fordi den sikrer nogle rettigheder, som mange mennesker i den her verden ikke har haft. I Europa er det også først i løbet af de sidste 20 år, at man er begyndt at få nogle af de grundlæggende basale rettigheder, som menneskerettighedskonventionen garanterer. Derfor er jeg glad for menneskerettighedskonventionen. Det er ikke ensbetydende med, at jeg altid er glad for alle de resultater og domme, der kommer ud af menneskerettighedskonventionen.

En kort bemærkning fra fru Pia Adelsteen.

Jeg vil godt bore lidt videre med hensyn til ligestillingen, for nu siger ministeren selv, at det er et reaktionært tilbageskridt, at det er socialt indskrænkende. Reelt kan man vel godt sige, at kvinder, der bærer burka og niqab ikke er til rådighed for arbejdsmarkedet - ikke i mine øjne i hvert fald.

Men jeg vil godt høre, om ministeren ikke mener, at burka og niqab er i strid med ligestillingsloven, sådan at man faktisk har en konflikt mellem to love, nemlig grundloven og ligestillingsloven, hvis man altså har den holdning, at forslaget bryder grundloven.

Ministeren.

Hvis det kom til sådan en fodboldkamp imellem ligestillingsloven og grundloven, ville grundloven altid vinde. Det er jo forudsætningen for alle de andre love, vi vedtager i det danske Folketing. Jeg har ikke dyrket og ikke set på, om der skulle være problemer i forhold til ligestillingsloven. Det, som vi har set på i Justitsministeriet, har været spørgsmål omkring grundloven og menneskerettighederne.

Fru Pia Adelsteen.

Så er der jo nedsat det her burkaudvalg. Der vil jeg godt høre ministeren: Hvis nu burkaudvalget kommer til det resultat, at burka og niqab er kvindeundertrykkende, at det er i strid med menneskerettighederne osv., vil man så fremsætte forslag om at forbyde det?

Ministeren.

Vi vil ikke fremsætte forslag som regering. Jeg repræsenterer et lov og orden-parti, og vi vil aldrig fremsætte forslag i Folketingssalen, som rejser væsentlige spørgsmål i forhold til grundloven og den europæiske menneskerettighedskonvention. Det vil vi ikke, uanset hvor meget vi er imod burkaen og niqaben, for det er vi af hele hjertet. Vi mener, det er kvindeundertrykkende. Vi mener, det er udtryk for et helt forældet menneskesyn, men vi vil ikke fremsætte forslag, som efter vores opfattelse rejser væsentlige spørgsmål i forhold til menneskerettighedskonventionen og grundloven.

En kort bemærkning fra hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Det kan være lidt svært at finde ud af, hvad det er, regeringen og især justitsministeren mener. Jeg forstod det sådan, at i april var ministeren meget imod sådan et forbud, og i august var han meget for et forbud, og her i december er han så igen meget imod. Så det kan skifte sådan lidt frem og tilbage.

Jeg har i hvert fald fundet ud af, at det er rigtig godt, at Liberal Alliance støtter, at De Konservative er i regering, fordi så længe De Konservative er i regering, vil de ikke fremsætte et forslag om det her. Det tror jeg er konklusionen på den ordveksling, der har været imellem ministeren og forskellige DF-medlemmer indtil nu.

Men altså, helt ærligt! Er det ikke lidt småpinligt, at et parti, der har siddet på justitsministerposten i 8 år, vader ud med sådan et forslag, som vi nu hører ministerens ord for er imod grundloven og er imod menneskerettighederne?

Ministeren.

Det er et sundt demokratisk princip, at Folketingets partier fremsætter forslag ud fra overbevisning, ud fra politisk tro. Der er en grundlæggende tro i Det Konservative Folkeparti på, at vi altid vil kæmpe for kvinders rettigheder - altid. Det er en præmis for vores arbejde.

Da vi mener, at burkaen er kvindeundertrykkende, var det udgangspunktet for, at Det Konservative Folkeparti fremsatte det pågældende forslag. Så beder jeg efterfølgende juristerne i Justitsministeriet om at undersøge det her. Vi finder frem til, at det rejser væsentlige spørgsmål i forhold til menneskerettighedskonventionen og grundloven. Derfor kan vi ikke støtte sådan et forslag, men vi har den politiske holdning, i modsætning til andre partier i Folketinget, kan jeg høre, at vi vil gøre, hvad vi kan for at bekæmpe burkaen og niqaben, men på helt fair demokratisk vis.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jo, men altså! Jeg tror, at alle herinde er imod kvindeundertrykkelse. Jeg har i hvert fald ikke hørt dem, der har talt for kvindeundertrykkelse.

Men hvordan står Det Konservative Folkeparti egentlig i forhold til frihedsrettighederne? Det er faktisk et meget mere spændende spørgsmål og meget mere uklart, for hvad nu, hvis der findes kvinder, som vil gå i noget påklædning, som en hr. Simon Emil Ammitzbøll eller en justitsminister Brian Mikkelsen eller andre ikke bryder sig om de gør, eller som man tror deres mænd påtvinger dem?

Jeg er sikker på, at mange af dem, der går i burka, er påtvunget det af deres kultur og deres ægtefælle, og hvad ved jeg. Men det kunne også være, at der var nogle, der gik med dem, fordi de er trætte af at høre på mange af dem, der sidder lige foran mig, og som dermed gør det i en protest imod Dansk Folkepartis form for ekstremisme. Kunne det ikke være en del af forklaringen?

Hvorfor er det, at det bliver en offentlig opgave, statens opgave, politikernes opgave at bestemme et tøjvalg i et frit land? Så er vi da langt ude over grænsen for, hvad det er, staten skal bestemme.

Ministeren.

Det er altid en offentlig opgave at tage stilling til og redde udsatte mennesker, undertrykte kvinder, børn, der bliver udsat for overgreb. Derfor vedtager vi jo love i det danske Folketing. Vi lever ikke i et eller andet frit liberalistisk samfund, hvor enhver bare kan gøre, hvad vedkommende selv vil, for vi har også et ansvar over for de mennesker, som får deres rettigheder krænket, som er den svage part. I det her tilfælde har vi vurderet, at kvinderne, som bliver påtvunget burkaen, er den svage part.

Men da det rejser væsentlige spørgsmål i forhold til grundloven og menneskerettighedskonventionen, kan vi ikke fremsætte et sådant forslag, men vi kan arbejde med den her problematik på mange andre fronter og på mange andre områder, og det vil vi blive ved med.

En kort bemærkning fra hr. Jesper Langballe.

Det her er lidt pinligt, men det er jo ikke første gang, vi har hørt en voldsom konservativ udmelding, hvorefter man så har trukket det hele tilbage – man er sprunget op som en løve og er faldet ned som et lam.

Ministeren siger, at man ikke vil lave et forbud, men bare sige, at det er udtryk for et nedværdigende kvindesyn. Det er jo fuldstændig rigtigt. Men det er jo mere end det. Det er jo ikke bare et -syn, det er en adfærd. Der vil jeg spørge ministeren: Vil der slet ikke være grænser for, hvor meget ministeren vil finde sig i med hensyn til kvindenedværdigende adfærd?

Lad os nu sige, at en religiøs sekt lod kvinder gå på gaden med lænker om benene, som de slæbte efter sig, og de forsikrede, at de havde taget lænkerne på frivilligt. Dertil ville jeg sige, at det ville jeg være ligeglad med. Vi vil ikke finde os i det. Vi vil ikke acceptere, at folk i handling bliver nedværdiget på den måde.

Hvad siger ministeren?

Ministeren.

Så vil der blive skredet ind over for det. Det er der også blevet med hensyn til kvindelig omskæring, og det er sket i forhold til flerkoneri, og der begrunder man jo begge dele i religiøsitet.

Her har vi undersøgt sagen og fundet ud af, at det vil rejse væsentlige spørgsmål i forhold til grundloven og menneskerettighedskonventionen. Den problematik, som hr. Jesper Langballe er inde på, er jo fuldstændig rigtig i sit udgangspunkt. Det skal der da skrides ind over for. Man kan ikke bare bruge religionen som alibi for at være kvindeundertrykkende eller til krænkelse af folks frihedsrettigheder. Religion er jo ikke bare et skalkeskjul for, at man kan begå lovovertrædelser.

Hr. Jesper Langballe.

Jeg synes ikke, at der var noget svar i det. Mit spørgsmål gik på, om det kunne accepteres. Jeg brugte eksemplet med, at kvinder blev udstyret med lænker, som de skulle slæbe efter sig. En burka, hvor man spærrer et menneske inde i en sort sæk, totalt isoleret og kun med en sprække til at kigge igennem, er efter min mening meget værre end lænker.

Så vil jeg stille ministeren et andet spørgsmål. Hvis nu alle gik i burka, alle i samfundet, så er ministeren formentlig enig med mig i, at samfundet ville bryde sammen. Kender ministeren nogen andre eksempler på, at noget er tilladt, som, hvis andre også gjorde det, ville få samfundet til at bryde sammen? Hvis ikke vi kan se hinandens ansigter, kan vi jo ikke fungere sammen som mennesker. Kender ministeren andre tilfælde?

Ministeren.

Mit grundlæggende virke som borgerlig politiker i et frit samfund, som jeg synes vi kan være stolte af, udspringer af, at man kan se hinanden ansigt til ansigt, kan have en dialog, at man ved, hvem man snakker med, og at ingen bare kan skjule sig bag en beklædningsgenstand. Derfor har regeringen jo også besluttet sig til foranlediget af en konkret sag for noget tid siden, at man har ret til at afvise jobansøgere, som ikke vil vise deres ansigt, hvis de er ansat i offentlig tjeneste. Så har man altså ret til at sige: Nej, du kan sådan set ikke være ansat her, for vi vil have lov til at se dit ansigt.

Der har været en konkret sag fra Odense i en børneinstitution, og det foranledigede regeringen til at tage det skridt. Så der er jeg sådan set enig i, at man skal kunne se hinandens ansigt, specielt også inden for den offentlige sektor.

En kort bemærkning fra hr. Jørgen Poulsen.

Jamen det er da vældig stort og generøst, at landets justitsminister ikke ønsker at bryde grundloven, ikke ønsker at gå imod menneskerettighederne. Så må jeg da nok sige, at det i svaret til Dansk Folkeparti fremgår gang på gang, at ministeren jo er fuldstændig enig i formålet med et forbud. Derfor synes jeg, at det ligesom fremgår, at ministeren er meget ærgerlig over her at skulle overholde grundloven og menneskerettighederne. Kan ministeren sige, at det er en rigtig konklusion?

Ministeren.

Det er en forkert konklusion. Jeg repræsenterer et lov og orden-parti, en lov og orden-regering, og vi vil aldrig fremsætte et forslag i Folketingssalen, som rejser væsentlige spørgsmål i forhold til grundloven og menneskerettighederne. Så det er jeg sådan set stolt af at forfægte og forsvare, for det vil ikke komme på tale fra vores side.

En kort bemærkning fra hr. Flemming Møller Mortensen.

Tak. Jeg vil gerne sige til justitsministeren, at sådan som han kender Socialdemokraterne, ved han, at vi har den allerdybeste respekt for grundloven, og derfor kan vi naturligvis ikke stå her i Folketingssalen og behandle sager, som måske er på kant med grundloven. Det er derfor også min holdning som ordfører her i dag at sige, at debatten måske nok er en lille smule nytteløs.

Mit spørgsmål til justitsministeren går på, at der nu er nedsat en arbejdsgruppe – i folkemunde bliver den måske kaldt burkakommissionen – og den er sat til at færdiggøre sit arbejde med udgangen af indeværende år. Kan vi forvente, at arbejdsgruppen, kommissionen, er færdig med sit arbejde i løbet af de næste tre uger?

Ministeren.

Jeg kan sige så meget, som at burkaarbejdsgruppen, som den hedder, ikke er færdig med sit arbejde. Det har været et spørgsmål om at bore ud, hvad det er for en situation, vi står over for, hvilke udfordringer det giver for det danske samfund, og hvad der eventuelt kan gøres ved det. Der bliver arbejdet på højtryk, og hvornår det endelige arbejde er færdigt, skal jeg ikke kunne konkludere, men det bliver i hvert fald ikke i sådan kommissions-længde-afstand fra den debat, vi har i dag.

Hr. Flemming Møller Mortensen.

Kan ministeren så løfte sløret for, på hvilken baggrund arbejdsgruppen, kommissionen, ikke kan gøre sit arbejde færdigt inden for den fastlagte tid? Hvilken kompleksitet og hvilke områder er det, der måtte komme specialisterne på tværs, siden man ikke kan nå at lave sit arbejde?

Ministeren.

Det kan også godt være, man bliver færdig. Altså, jeg ved ikke præcis, hvilket klokkeslæt man bliver færdig på, men arbejdet bliver snart færdigt. Om det bliver færdigt i løbet af de næste 14 dage eller ej, skal jeg ikke kunne sige. De arbejder med det lige nu.

En kort bemærkning fra fru Liselott Blixt.

Når nu ministeren ikke kan tilslutte sig et egentligt forbud, på grund af at det er grundlovsstridigt, kunne det så tænkes, at ministeren kunne tilslutte sig forslaget i en mildere grad, eventuelt som nogle retningslinjer for brugen af burka eller niqab, eventuelt som noget om kvinders beklædning i offentlige erhverv? Vi hørte ministeren udtale, at man har ret til at sige fra, men kunne man lave nogle retningslinjer, der sagde, at man som kvinde i offentligt erhverv ikke bærer burka eller niqab?

Ministeren.

Burkaarbejdsgruppen overvejer mange forskellige ting, og det gør burkaarbejdsgruppen med det udgangspunkt, at vi skal sikre ligestilling, at vi skal sikre kvindernes rettigheder i det demokratiske samfund, vi lever i. Og der overvejer man en palet af forskellige initiativer.

Fru Liselott Blixt.

Det glæder mig meget at høre, for det handler jo ikke kun om, at det er kvindeundertrykkende. Vi ved jo også, at det er sundhedsskadeligt, og vi taler meget om forebyggelse i de her år, og vi ved, at når man går i burka eller niqab, kommer man til at lide af D-vitaminmangel, hvilket kan forøge risikoen for kræftsygdomme. Det mener jeg jo at man må tage med i de retningslinjer, man får lavet i det her burkaudvalg.

Kan ministeren love mig her i dag, at det her burkaudvalg ikke bliver en syltekrukke?

Ministeren.

Der er ikke nogen af de arbejdsgrupper, udvalg og kommissioner, vi nedsætter, som er syltekrukker. Vi bruger jo langt de fleste arbejdsgruppers og udvalgs forslag, specielt inden for Justitsministeriets område.

Den her arbejdsgruppe er jo nedsat, fordi det er en udfordring for det danske samfund. Det er en udfordring for kvindesynet, for ligestillingen, og derfor har vi set det som en vigtig pointe i sig selv at få det boret helt ud og at få set på, om der kan, og om der skal gøres noget, og det vil arbejdsgruppen belyse.

Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup.

For ikke så længe siden var der en sag, der handlede om en buschauffør, som sagde til sine passagerer, at man altså skulle vise sit ansigt, hvis man skulle ind i hans bus. Det kom der en vældig ståhej ud af, og manden endte faktisk med at blive fyret. Der var mange, der var efter den her arme buschauffør, fordi han gerne ville se, hvem der kom ind i hans bus, altså se deres ansigter. Vi rejste så den sag over for regeringen og den daværende justitsminister, og hun syntes ikke, der var nogen grund til at gøre noget til fordel for buschaufføren i den her sag.

Men kan justitsministeren her i dag svare på, om De Konservative og vel dermed også regeringen har et bud på, hvad man nu vil gøre? Har man stadig væk den samme holdning, at det er i orden, at man kan gå ind i en bus uden at vise sit ansigt og bære niqab, eller er der også andre toner der fra regeringens side? Vi håber meget, at der er nye toner der fra regeringens side, vi har jo i forvejen et maskeringsforbud, som man bruger aktivt i forbindelse med demonstrationer. Vi synes også i Dansk Folkeparti, at det må være sådan, at man, når man går ind i en bus, viser, hvem man er, sådan at buschaufføren kan kontrollere, at man betaler for at komme med i bussen, og at man ikke har lyssky ærinder eller har ting inden for sin påklædning, som man ikke må have med.

Ministeren.

Det synes jeg sådan set også. Det er jo meget naturligt, at ansigtet kan ses, hvis man f.eks. har købt et månedskort til en bestemt form for transport. Nu kender jeg ikke den konkrete sag, så den kan jeg ikke udtale mig om, men en af de ting, som burkaarbejdsgruppen kigger på, er også hele identifikationsspørgsmålet.

Hr. Peter Skaarup.

Jeg synes, det ville være positivt, hvis vi kan komme så langt, men ikke sådan at forstå, at Dansk Folkeparti så opgiver kravet om et reelt forbud, for vi synes faktisk, at det er noget utroværdigt, at regeringspartier den ene dag siger, at vi skal have et forbud mod burka, og den næste dag siger, at vi i øvrigt er kommet i tanke om, at det er grundlovsstridigt. Sådan spiller klaveret ikke, så der må man undersøge tingene bedre. Når vi spurgte til det i Folketinget, sagde regeringen bare: Det vil vi ikke gøre noget ved, den her buschauffør må blive fyret, vi har ikke noget krav om, at man skal vise sit ansigt, når man går ind i en bus. Men hvis vi kan komme så langt, at regeringen trods alt viser en vilje til at gribe ind modsat tidligere og er indstillet på reelt at gøre op med den tendens, så synes vi, det er fornuftigt.

Men kan regeringen så svare på, hvornår der kommer et udspil, for foreløbig er der jo gået næsten et halvt år, uden at der rigtig er sket noget fra regeringens side?

Ministeren.

Altså, burkaarbejdsgruppen blev nedsat i september måned, og det er jo sådan 3-4 måneder siden, og den kigger på en bred palet af initiativer med det udgangspunkt, at vi synes, det er et fornedrende kvinde- og menneskesyn, burkaen og niqabben repræsenterer. Og så er der nogle identifikationsudfordringer, som vi også kigger på.

En kort bemærkning fra hr. Hans Kristian Skibby.

Tak, hr. formand. Helt tilbage i 2005 stillede jeg en række spørgsmål til den daværende justitsminister, fru Lene Espersen, om det her med eventuelle forbud imod burkaer i forbindelse med trafik – på motorcykel, i biler osv. Det var sådan set foranlediget af en historie fra New Zealand, hvor man faktisk har fremsat et lignende forslag, netop på grund af nogle problemstillinger med folk, der begik sig lidt uheldigt i trafikken iført burka. Og da nævnte ministeren i det svar, at det var man ikke interesseret i fra regeringens side, for man anså det ikke som værende et trafiksikkerhedsmæssigt kritikpunkt. Der har jeg så noteret mig, at den nye justitsminister er citeret for at sige, at der også er et trafiksikkerhedshensyn, i forbindelse med begrundelsen fra ministeren selv for, at man støttede et burkaforbud.

Så vil jeg gerne spørge justitsministeren nu, hvad han mener: Er der et trafiksikkerhedshensyn, vi skal kigge på, eller er der ikke?

Ministeren.

Det Konservative Folkeparti lægger jo heller ikke skjul på, at vi ændrede holdning i forbindelse med fremlæggelsen af vores integrationsudspil til sommergruppemødet. Vi var tidligere imod et forbud mod burka. Af hensyn til kvindernes ligestilling, af hensyn til en masse praktiske ting i det danske samfund valgte vi i Det Konservative Folkeparti at sige, at vi var for et burkaforbud.

Så undersøger vi tingene, og regeringen kan ikke fremsætte og vil ikke støtte forslag, som strider imod grundloven, heller ikke når der rejses væsentlige spørgsmål i forhold til grundloven og menneskerettighederne, og det er derfor, at vi er landet på den position, vi har: Vi er imod burka, vi er imod niqab, vi er imod kvindeundertrykkelse, men vi vil ikke støtte forslag, som rejser væsentlige spørgsmål i forhold til menneskerettighederne og i forhold til grundloven.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Men det er jo sådan, som jeg også noterede mig at justitsministeren sagde, at justitsministeren repræsenterer et lov og orden-parti; det var et af de foregående spørgsmål, der blev besvaret sådan. Og så er det, jeg undrer mig lidt, når man nu kan se, at den samme justitsminister over for Jyllands-Posten har udtalt, at man anser det som værende et trafiksikkerhedsmæssigt problem, at folk er iført burka, når de f.eks. kører på motorcykel eller i en personbil.

Der er det så, jeg spørger: Hvad så med vores trafiksikkerhedslovgivning i Danmark? Når man ikke vil støtte et burkaforbud rent praktisk ved at stemme for det her beslutningsforslag, støtter regeringen jo reelt, at det fortsat er tilladt at køre i bil og på motorcykel iført burka. Og hvis man så kigger på, hvad en burka er, kan jeg sige, at det er en heldækkende dragt, der dækker næsten alt på kroppen. Øjnene er delvis dækket af et vævet stof, og nogle har tilmed skyklapper på siderne, når de bevæger sig i trafikken. Det kan jo ikke være trafiksikkerhedsmæssigt forsvarligt.

Ministeren.

Det er jo en sag, som politiet må vurdere i hvert enkelte konkrete tilfælde. Det har nu aldrig nogen sinde været en begrundelse for at gennemføre et burkaforbud, at der var trafiksikkerhedsmæssige udfordringer ved det, for det er der. Men det er jo ikke en lovgivningssag. Det er en politisag. Hvis politiet vurderer, at man ikke kan køre i bil eller på motorcykel med burka, må de jo skride ind over for det. Det er de sådan set bedre til at vurdere, end jeg er. Jeg ved heller ikke, hvor mange der kører rundt med burka, og det er jo nok det, der også er udfordringen, nemlig hvor meget man kommer ud med burka. Men det er jo op til politiet hele tiden at vurdere trafiksikkerheden.

En kort bemærkning fra fru Anne Marie Geisler Andersen.

Jeg vil først sige, at hvis det forholder sig, som hr. Hans Kristian Skibby giver udtryk for, skal vi vel også til at forbyde mennesker at køre bil med solbriller på.

Til ministeren vil jeg gerne stille følgende spørgsmål: Mener ministeren, at ytringsfriheden indebærer retten til selv at vælge, hvordan man udtrykker sig, herunder også, hvordan man udtrykker sig via sine klæder – dvs. selv at vælge, hvordan man går klædt?

Ministeren.

Jamen vi har jo ytringsfrihed i det danske samfund. Det er jeg ekstremt stolt af, for det er ikke alle samfund, der har det, og det har vi måttet kæmpe for – også fra borgerlig side og i Europa i løbet af de sidste 20 år. Men ytringsfrihed er ikke ensbetydende med, at man kan begå lovovertrædelser. Der er også nogle, der vil mene, at det er fair og rimeligt, at man har ret til flerkoneri. Det har vi jo forbudt i dansk lovgivning. Hvis det er ting, der gør, at man overtræder lovgivningen, i forbindelse med at man påberåber sig ytringsfrihed, er der selvfølgelig en grænse.

Fru Anne Marie Geisler Andersen.

Det vil altså sige, at et burkaforbud ikke er i uoverensstemmelse med ytringsfriheden.

Så vil jeg også gerne lige spørge om noget. Hver gang, der bliver snakket om undertrykkelse, nævner ministeren, at det er svært for de her kvinder at komme ud på arbejdsmarkedet og få et udadvendt job. Der vil jeg bare sige, at jeg godt kan komme på et tilfælde, hvor det kunne være svært at få et udadvendt job, f.eks. hvis man har lilla hanekam og nitter i hele hovedet. Men betyder det, at det er et argument for at forbyde folk at være punkere?

Ministeren.

Forskellen er jo – og det er nok forskellen på Det Radikale Venstre og regeringen i den her sag – at vi mener, at man har lov til at være punker og gå rundt med hanekam, det kan man gøre, lige så meget man vil, men vi mener, at mange kvinder bliver påtvunget at få burkaen eller niqabben på. Så det er altså den store forskel. Der er nok ikke så mange forældre, der påtvinger deres unge søn at gå rundt i huset derhjemme med hanekam eller at klæde sig ud som punker med piercinger over det hele. Det tvinger jeg i hvert fald ikke mine børn til derhjemme. Så der er altså en forskel.

En kort bemærkning fra hr. Kim Christiansen.

Tak for det. Jeg sidder og bliver en lille smule forvirret under debatten. Vi har hørt – og jeg går ud fra, at det er noget, justitsministeren også bifalder – at der er et maskeringsforbud i Danmark i forbindelse med demonstrationer, men omvendt kan jeg også forstå, at det er justitsministerens holdning, at hvis den samme maskering bare foregår i en burka, er det ikke ulovligt, og så kan vi som sådan ikke skride ind over for det. Så handler det i virkeligheden om, hvem der er inde i burkaen, altså om det er en autonom, eller om det er en muslim?

Ministeren.

Altså, et maskeringsforbud er et maskeringsforbud, og der kan man jo ikke bare undskylde sig med, at man render rundt i en burka eller en niqab. Hvis man deltager i demonstrationer, må man jo selvfølgelig også overholde landets lovgivning.

Hr. Kim Christiansen.

Det glæder mig, for så har vi i hvert fald fået slået fast, at man ikke kan deltage i en demonstration iført burka. Så er vi jo allerede et stykke på vej.

Nu hørte vi også om den arme buschauffør, der var blevet fyret, fordi han havde bedt om at se en kvindelig passagers ansigt, og så er mit korte spørgsmål til justitsministeren: Hvis vi forestiller os, at en politibetjent står over for en burkaklædt demonstrant – det har vi fået slået fast er ulovligt – og beder om at få vedkommendes ansigt at se, vil han så eventuelt blive frataget sit job?

Ministeren.

Jeg kender ikke den konkrete sag vedrørende bushistorien, så den skal jeg ikke kunne udtale mig om. Jeg ved bare af erfaring, at hver gang der kommer sager frem i offentligheden, ligger der altid mange andre elementer bagved, så den vil jeg ikke udtale mig om.

Det, jeg siger, er, at man ikke kan bruge som undskyldning, at man er påtvunget at bruge niqab eller burka, når man deltager i demonstrationer. Det må være noget, der vurderes i hver enkelt sag. Det kan være, der er en grund til, at man har burka eller niqab på, også selv om man deltager i en demonstration. Men det er alt andet lige sådan, at politiet også i forbindelse med f.eks. paskontrol har en forpligtelse til at kunne se en persons ansigt, så når man går igennem paskontrollen, skal man selvfølgelig også vise sit ansigt, selv om man siger, at man skal have burka eller niqab på.

En kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Jeg kan jo undre mig over det her forslag, som De Konservative fremsatte lige omkring sommerferien. Jeg synes ellers, at både den nuværende justitsminister og den forhenværende justitsminister burde have vidst fra sagen om dommere og tørklæder, hvor vi netop var inde på nogle af de her principielle betragtninger om grundloven – og derfor blev lovgivningen indrettet, som den nu blev på det tidspunkt – at det her forslag, som man fremsatte, var problematisk. Så mit spørgsmål er: Hvad forventede man egentlig fra De Konservatives side at få ud af det forslag? Var det bare noget ren signalpolitik, hvor man ville op på siden af Dansk Folkeparti? Hvad forventede man at få ud af forslaget?

Ministeren.

Nu er det sådan, at Det Konservative Folkeparti ikke er på vej i sådan en stor glidende bevægelse væk fra vores udgangspunkt, som eksempelvis SF har været her det sidste års tid. Vi står ved de ting, vi mener, og vi har ikke ændret holdning. Vi er et nationalt parti, som tror på, at der er nogle grundlæggende rettigheder, man skal forsvare. Der er overhovedet ikke ændret noget i Det Konservative Folkepartis udgangspunkt, og vi sender jo ikke politik ud i forhold til andre partier. Jeg ved godt, at SF prøver at koordinere med Socialdemokratiet, at man skal være nok så enige, og derfor laver man kompromiser med hinanden, og SF's politik ved vi efterhånden ikke hvad er. Det Konservative Folkepartis politik står fuldstændig fast, uanset hvad andre partier mener, men vi vil ikke lovgive, hvis der rejses væsentlige spørgsmål i forhold til menneskerettigheder og den europæiske menneskerettighedskonvention.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Jeg synes ikke, at det er et særligt kønt tilbagetog, justitsministeren er ude i. Jeg er sikker på, at begge ministre må have indset, at det her ville give problemer, ellers ved jeg ikke, hvor man har haft sine øjne og ører, da vi behandlede forslaget om dommere og tørklæder. Men lad nu det ligge.

Nu har ligestillingsperspektivet jo været rigtig meget fremme her i dagens debat, og et burkaforbud skulle efter sigende gavne, at der ikke længere sker kvindeundertrykkelse af de her kvinder i burka. Men jeg er nu mere optaget af, om ministeren, når de her kvinder så endelig gør oprør mod deres ægtemænd, når de gør op med deres voldelige ægtefælle og de ikke har opholdstilladelse i Danmark, så vil være med til i ligestillingens hellige navn at se på at give de kvinder mulighed for at blive i landet.

Ministeren.

Der har vi jo nogle ganske fornuftige regler, som hører under integrationsministeren. Vi taler både om kvinder, der har været udsat for vold, kvinder, som har været udsat for menneskehandel, og der er nogle meget fornuftige regler, som integrationsministeren står for. Hvis man er udsat for vold, for undertrykkelse, har Integrationsministeriet jo forskellige programmer og forskellige konstruktioner, som er ganske fornuftige i forhold til de kvinder, som er udsat for sådanne forfærdelige, uhyrlige overgreb.

En kort bemærkning fra fru Lone Dybkjær.

Det er i anledning af justitsministerens svar til fru Anne Marie Geisler Andersen. Her sagde justitsministeren, at i modsætning til Det Radikale Venstre mente justitsministeren, at burkaen var undertrykkende. På hvilken baggrund siger justitsministeren det? For der er ikke nogen radikal, som ikke har sagt, at burkaen kan være undertrykkende. Jeg tror, at vi lige så godt som justitsministeren ved, at det i nogle tilfælde er frivilligt. Ellers var det hele jo meget enklere. Men vi har ikke udtalt os om, at burkaen ikke kan være undertrykkende. Og jeg vil bare gerne vide, hvad justitsministeren begrunder sin påstand med?

Ministeren.

Det skyldes lige præcis det signal, som den tidligere radikale ordfører sendte i det spørgsmål, som fru Lone Dybkjær refererede til, hvor man ligestillede det med en hanekam eller punkere. Og der kan ikke være noget mere forskelligt end det. Hanekamp og punkere skal man have fuldstændig ret til at have og være i et pluralistisk samfund med diversitet, og det må man sådan set gøre, som man selv vil. Vi tilstræber ikke uniformer. Vi mener blot, at burkaen repræsenterer et menneskesyn, som er nedværdigende, og et kvindesyn, som er undertrykkende.

Fru Lone Dybkjær.

Jeg er ikke i tvivl om, at burkaen i en lang række situationer er undertrykkende. Jeg synes bare ikke, at man, fordi der bliver stillet et spørgsmål om hanekam, eller hvad der nu bliver stillet, så med det samme kan sige, at det er ensbetydende med, at Det Radikale Venstre ikke mener, at burkaen kan være undertrykkende. Det synes jeg ikke ministeren har ret til at konkludere.

Nu har vi desværre ikke ministerens præcise svar i relation til det præcise spørgsmål. Men jeg synes, det er groft, at ministeren påstår, at vi siger, at burkaen ikke kan være undertrykkende, på basis af de udtalelser, som fru Anne Marie Geisler Andersen kom med.

Ministeren.

Så synes jeg, at man skal lade være med at sammenligne det med hanekam og punkere. Jeg vil opfordre til, at alle får så mange gange hanekam, de vil, og alle de piercinger, de vil, det må de sådan set fuldstændig selv om. Det er et frit valg. Der er nok ikke så mange forældre, der påtvinger deres børn at iføre sig hanekam og piercinger, så derfor er det en helt urimelig sammenligning i forhold til burka og i forhold til niqab. Det handler om fundamentale frihedsrettigheder, i forhold til at man selvfølgelig kan gå klædt, som man vil med piercinger og hanekam, men vi opfatter burkaen og niqabben som kvindeundertrykkende og nedværdigende. Og sådan opfatter vi altså ikke hanekam og piercinger. Men det var godt, at fru Lone Dybkjær kom og præciserede Det Radikale Venstres holdning til spørgsmålet, så det værdsætter jeg.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ministeren. Så er det hr. Kim Andersen som Venstres ordfører.

Dansk Folkeparti vil med det her forslag lægge op til et forbud mod at bære de muslimske klædedragter burka og niqab i det offentlige rum.

Lad mig sige med det samme, at Venstre ikke kan støtte beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti. Vi synes, at justitsministeren har givet en rigtig god og nuanceret begrundelse for, hvorfor det ikke kan lade sig gøre på nuværende tidspunkt, og det tilslutter vi os fuldt og helt fra Venstres side.

Når det er sagt, vil jeg også gerne slå fast, at det ikke er, fordi vi har sympati for, at kvinder bærer burka eller niqab i det danske samfund, i det offentlige rum. Vi er af den klare opfattelse, at det er undertrykkende, at det er diskriminerende over for kvinder, at det er fornedrende, og at det jo også er meget, meget tvivlsomt, hvorvidt disse beklædningsgenstande bæres af egen fri vilje eller det er noget, som er påtvunget. Og det kan vi på ingen måde acceptere.

Som alle her i salen jo ved, synes vi i Venstre, at ytringsfrihed, forsamlingsfrihed og ligestilling mellem kønnene er noget helt unikt og noget, vi skal forsvare, noget, vi skal værne om her i vores land, og som vi med entusiasme skal oplyse om i udlandet; det er noget meget værdifuldt, noget meget dyrebart. Men vi synes også, at man inden for de frihedsrettigheder har friheden til at klæde sig, som man vil. Det ønsker vi sådan set ikke at vi skal lave detaljeret lovgivning om. Men vi har den opfattelse i forhold til burkaen og niqabben, at de er undertrykkende, at de er fornedrende. Vi har også den opfattelse, at det hører med til vores meget åbne samfund, vores demokrati, den måde, vi forvalter og praktiserer forsamlingsfrihed og ytringsfrihed på, at man kan se ansigtet, at man kan se mimikken bag ordene, den måde, sætningerne bliver formuleret på, det spil, der er i ansigtet, i forbindelse med at nogle ord i en bestemt sammenhæng siges over for et andet menneske. Det tror vi er noget meget, meget værdifuldt i forhold til ytringsfriheden og i forhold til den måde, vi praktiserer vores åbne demokrati på.

Men når det er sagt, vil vi tilslutte os ministerens bemærkninger. Vi vil også afvente den særlige arbejdsgruppe, der er nedsat af regeringen, og som skal besvare en række burkaspørgsmål. Vi ser også frem til at modtage den redegørelse, og med de ord her skal jeg på Venstres vegne afvise Dansk Folkepartis beslutningsforslag, men samtidig altså med en tyk streg under, at det ikke er, fordi vi på nogen måde billiger dette, at man går med burka eller niqab i det danske samfund. Vi synes, det er fornedrende, vi synes, det er undertrykkende og udtryk for et menneskesyn, som ikke hører hjemme her. Tak.

Tak til Venstres ordfører. Der er et par korte bemærkninger, først fra hr. Martin Henriksen.

Jeg vil godt spørge ind til noget, som justitsministeren sagde. Han sagde noget i stil med, at flerkoneri er forbudt, selv om flerkoneri er religiøst betinget. Og i det svar, som Justitsministeriet har givet til Retsudvalget, nr. 286, står der som begrundelse for, at Justitsministeriet er tilbøjelig til at mene, at det her er i strid med grundloven, og jeg citerer:

»Ved vurderingen af, om et forbud mod at bære burka i det offentlige rum er foreneligt med grundlovens § 70, lægger Justitsministeriet til grund, at et sådant forbud i Danmark i givet fald kun vil ramme kvinder, der bekender sig til islam.«

Så siger man endvidere:

»Ministeriet lægger imidlertid til grund, at i hvert fald visse muslimer opfatter en sådan tildækning af ansigtet som efterlevelse af et religiøst påbud …«

Så er der bare noget, jeg skal forstå. Man kan godt forbyde flerkoneri, selv om det er religiøst betinget, men man kan ikke forbyde burkaer, fordi nogle opfatter det som religiøst betinget. Kan hr. Kim Andersen ikke se, at der er en eller anden kortslutning i den argumentation, som hidtil har været brugt fra Justitsministeriets side og også fra Venstres og andres side?

Hr. Kim Andersen.

Jeg tror sådan set, at spørgeren udmærket bemærkede min udlægning og min argumentation for at afvise det her beslutningsforslag.

Vi synes, ministeren gav en ganske udmærket og nuanceret redegørelse. Vi afventer, hvilket jo er meget fornuftigt, synes vi, regeringens tværministerielle burkaudvalg og den redegørelse, der skal komme derfra. Vi går ind for frihed, vi går ind for ytringsfrihed, forsamlingsfrihed, ligestilling mellem kønnene. Vi går også ind for, at man sådan set skal kunne klæde sig, som man vil, men vi går altså også ind for, at man kan se ansigtet i den åbne kommunikation i mødet med andre mennesker, og vi synes, at burka og niqab er kvindeundertrykkende og udtryk for et menneskesyn, som vi på ingen måde billiger. Og længere er den sådan set ikke fra Venstres side, vil jeg sige til hr. Martin Henriksen.

Hr. Martin Henriksen.

O.k., men det kunne alligevel være rart, hvis hr. Kim Andersen kunne forholde sig til det dilemma, som vel opstår, når justitsministeren fra Folketingets talerstol siger, at flerkoneri er forbudt, selv om det er religiøst betinget. Det siger justitsministeren. Og så siger Justitsministeriet i et svar til Folketinget, at grunden til, at man er tilbøjelig til at mene, at det her er i strid med grundloven, er, at det vil ramme folk med muslimsk baggrund, og at nogle muslimer opfatter det som værende religiøst betinget. Det er jo ikke religiøst betinget, det er jo først og fremmest kulturelt betinget.

Kan hr. Kim Andersen ikke se – det er jo bare et spørgsmål – at der er en kortslutning i argumentationen imod Dansk Folkepartis beslutningsforslag?

Ordføreren.

Jeg tror, det er meget, meget rigtigt set, når hr. Martin Henriksen konkluderer, at der er en række dilemmaer i en problemstilling som den, vi drøfter her. Det tror jeg er meget rigtigt vurderet, og derfor synes jeg også, at det er nyttigt at holde sig nogle grundprincipper for øje, og det er det, jeg har forsøgt at gøre i mit indlæg, og som har været vores begrundelse for at afvise det foreliggende forslag. Og jeg har i forhold til de argumenter, jeg har fremført nu i et par omgange, ikke yderligere at tilføje.

Fru Marlene Harpsøe for en kort bemærkning.

Jeg går ud fra, at Venstres ordfører er enig i og bakker op om, at vi i Danmark har et forbud mod flerkoneri. Det er et forbud, vi har, selv om der er nogle, som på baggrund af deres religion mener, at de bør gifte sig med flere kvinder på en gang. Men vi har forbudt det i Danmark, bl.a. fordi vi anser det for kvindeundertrykkende. Det er noget, vi i hvert fald i Dansk Folkeparti bakker op om. Så jeg vil også gerne høre, om man fra Venstres side bakker op om det. For hvis vi i Danmark kan forbyde flerkoneri, og hvis Venstre og regeringen bakker op om, at vi har et forbud mod flerkoneri, hvorfor kan regeringen og Venstres ordfører så ikke også være med til at bakke op om Dansk Folkepartis beslutningsforslag og være med til at forbyde burkaen og niqabben?

Hr. Kim Andersen.

For god ordens skyld, og for at ingen, heller ikke fru Marlene Harpsøe, skal have anledning til at være i tvivl, vil jeg da gerne understrege, at Venstre helt klart bakker op om, at det i Danmark er forbudt med flerkoneri. Det er rigtigt antaget. Men nu er det forslag, som vi har til behandling her i Folketinget i dag, jo Dansk Folkepartis forslag om forbud mod at bære burka og niqab i det offentlige rum, og det er en ganske anden problemstilling. Jeg har redegjort for, hvorfor Venstre ikke kan tilslutte sig Dansk Folkepartis forslag på det her område, og jeg har i forhold til det stillede spørgsmål ikke mere at tilføje.

Fru Marlene Harpsøe.

Jeg er da ked af, at Venstres ordfører ikke har mere at tilføje. Men det får Venstres ordfører i hvert fald nu, hvor jeg stiller det her spørgsmål. For jeg hører bl.a. Venstres ordfører sige fra talerstolen, at man i Danmark må klæde sig, som man vil. Det synes jeg lyder rigtig, rigtig flot.

Men hvis man i Danmark må klæde sig, som man vil, er det så også Venstres opfattelse, at man må gifte sig med dem, man har lyst til, altså være gift med flere på samme tid? Det må man vel også bakke op. Jeg mener ikke, at man kan adskille de to ting, flerkoneri og burka. Begge begreber er kvindeundertrykkende, stærkt kvindeundertrykkende. Millioner af kvinder verden over bliver udsat for den her kvindeundertrykkende adfærd, hvor de bliver tvunget til at bære burka. I Danmark, som er ligestillingens foregangsland, burde vi være de første til at forbyde burka.

Ordføreren.

Jeg er meget enig med fru Marlene Harpsøe i, at det er fornedrende og kvindeundertrykkende med flerkoneri, og det er jeg også i forhold til det at bære burka og niqab, men det har jeg jo allerede sagt flere gange under de her indlæg.

Men jeg mener jo ikke, at man kan sammenligne de to ting. Jeg synes, at vi skal værdsætte, at man har frihed til at klæde sig, som man vil. Der kan rent faktisk være nogle, der har lyst til at iføre sig de her besynderlige klædningsdragter. Det skal vi jo ikke forhindre dem i. Man må derimod sige, at med hensyn til det med flerkoneri har vi en gammel dansk lovgivning, som siger, at det er forbudt. Og det er jo da i hvert fald i den grad noget, der virker så fornedrende og undertrykkende for de kvinder, der er involveret i sådan et arrangement, at vi med vores civilisation og retssamfund må tage afstand fra det. Og det er også det, vi gør i den lovgivning, som er gældende på området, og den står Venstre naturligvis fuldstændig bag.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen for en kort bemærkning.

Venstres ordfører indledte sin ordførertale med at sige, at justitsministeren meget klart havde redegjort for, hvorfor regeringen ikke kunne stemme for det her forslag. Og det undrer mig faktisk, at hr. Kim Andersen siger sådan, for i modsætning til Det Konservative Folkeparti troede jeg, at man i Venstre meget klart afviste det her forslag, fordi man ikke mener, at staten skal blande sig i, hvad for noget tøj borgerne går i. Altså, man mener i Venstre, at vi som borgere har ret til selv at bestemme, hvordan vi klæder os. Det var jo ikke justitsministerens argument for at afvise det her forslag.

Altså, justitsministeren, som også er medlem af Det Konservative Folkeparti, sagde meget klart, at hvis ikke det havde været sådan, at det her forslag havde været i strid med henholdsvis grundlov og menneskerettigheder, så ville man da have bakket op om det. Og det var jo altså også justitsministerens parti, der i første omgang fremsatte forslaget.

Vil ordføreren for Venstre ikke give mig ret i, at der er stor forskel på, hvordan henholdsvis Venstre og justitsministeren argumenterer imod det her forslag?

Ordføreren.

Jeg synes, at justitsministeren gav en god, faglig, saglig og faktuel orientering om, hvorfor regeringen måtte afvise det her beslutningsforslag. Den faglige og saglige redegørelse slutter vi i Venstre et hundrede procent op om; vi synes, at det er en korrekt og rigtig fremstilling.

Vi har så også herfra i dag tilkendegivet, at for os er frihedsspørgsmålet fremherskende, og vi går ind for den personlige frihed, forsamlingsfrihed, ytringsfrihed, ligestilling mellem kønnene. Vi går ikke ind for noget, der bliver påduttet den ene part af det andet køn, altså noget, som man er påtvunget, uden at man har haft sin fulde frie vilje til at afvise det. Vi synes ikke, det hører hjemme i det danske samfund – med vores frihedstraditioner, åbenhed, ytringsfrihed – at man går og tildækker sig med niqab eller burka. Vi synes, at det ikke hører til her, men vi vil ikke lovgive mod det, for man skal have friheden til at iføre sig det, man vil, så længe det er af egen fri vilje.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Ja, og der er Venstre og Enhedslisten jo helt enige om, at man skal have lov til at gå klædt, som man vil, så længe det er af egen fri vilje. Det er dejligt, at Venstre faktisk holder fast i de grundlæggende frihedsrettigheder i forbindelse med det her spørgsmål.

Så jeg vil bare have ordføreren til at bekræfte, at der er en meget grundlæggende forskel på henholdsvis Det Konservative Folkeparti og Venstre, altså på de to regeringspartier, i den her diskussion. For Det Konservative Folkeparti har været villig til at kaste en af de grundlæggende frihedsrettigheder – retten til at klæde sig, som man vil – væk uden overhovedet at tøve et eneste øjeblik, hvorimod Venstre rent faktisk holder fast i, at staten ikke skal blande sig i, hvordan borgerne ønsker at gå klædt.

Kan ordføreren ikke bekræfte, at der altså i den her sag er meget stor forskel på, hvad det vil sige at være konservativ, og hvad det vil sige at være medlem af Venstre?

Ordføreren.

Der er jo mellem de forskellige partier herinde, mellem Venstre og Det Konservative Folkeparti, forskelle i prioriteringer af nogle sager og forskellige politisk-ideologiske tilgange til forskellige spørgsmål – sådan er det. Men det grundlæggende spørgsmål, som Enhedslistens ordfører her stiller mig, må ordføreren virkelig længere ud på landet med.

Realiteten er, at der er et historisk godt samarbejde mellem Det Konservative Folkeparti og Venstre. At de to partier nu i 8 år har båret en regering, som har gennemført flere reformer, skabt mere lov og orden, moderniseret den offentlige sektor i et omfang, som ikke har været set i det her samfund igennem generationer, bekræfter det gode forhold, der er mellem Venstre og Konservative. Det gør, at vi kan bære en regering, der kan lovgive med styrke og reformere det danske samfund og udvikle det til fremtiden. Det er helt unikt; det er ganske fantastisk i en dansk parlamentarisk sammenhæng, og det samarbejde er vi i Venstre glade for at indgå i.

Hr. Per Dalgaard for en kort bemærkning.

Tak. Jeg har altid været tilhænger af, at når man har diskuteret en sag og har haft en god dialog, så skal der handling til bagefter. Når hr. Kim Andersen bruger et hav af flotte ord – diskriminerende om burka og niqab, undertrykkende, påtvunget påklædning, fornedrende, man skal kunne se i ansigtet på den, man taler med osv. osv. – og der så ikke kommer nogen handling ud af en sådan række nedsættende ord og bemærkninger og holdninger til kvinder, der er tvunget til, for langt de flestes vedkommende, at gå med sådan en beklædning, så kan jeg næsten kun betragte det, som om man ikke tør gøre noget. Det er igen knæfald for en religion, som er kommet ind i vores land, og som strider stort set mod alt, hvad der er dansk, mod den frihedstrang og de frihedsrettigheder, vi har her i landet.

Ordføreren.

Jeg forstår vel i og for sig ikke helt baggrunden for spørgsmålet, fordi det jo ikke er baseret på realiteter. Fakta er, at regeringen har nedsat en tværministeriel burkaarbejdsgruppe, som arbejder med de her meget komplicerede problemstillinger. Det ville jo dybest set være meget useriøst at sige så meget mere på nuværende tidspunkt i den her sag, indtil det udvalg, som vi selv har nedsat, har barslet med sit resultat.

Jeg har den opfattelse, at reguleringer, lovgivning, indgreb skal foregå på et oplyst og velunderbygget grundlag, og derfor synes jeg, det eneste rigtige er at afvente resultatet af den tværministerielle burkaarbejdsgruppe og så i øvrigt holde fast i nogle grundlæggende principper, nemlig at burka og niqab er kvindeundertrykkende, fornedrende og ikke hører hjemme i det danske samfund, men at der er grænser for, hvad vi skal lovgive for og om. Folk skal også have friheden til selv at kunne tage en beslutning, når man tager konsekvensen af det.

Hr. Per Dalgaard.

Nu kan vi sige burka, niqab og tørklæde. Det er sikkert ikke ordføreren ubekendt, at islam deler verden op i rene og urene. Kvinder, der går med tørklæde, niqab og burka, signalerer til deres medsøstre, at de er urene. Hvor meget dansk er der egentlig i det? Er det ikke også uværdigt over for den danske befolkning, som har taget imod de folk, der siger, de er flygtet fra et eller andet forfærdeligt regime, at de kommer herop og signalerer, at alle andre kvinder er urene?

Ordføreren.

Jeg tror, man skal passe voldsomt meget på med at generalisere. Jeg tror, man skal passe voldsomt meget på med at pådutte andre en bestemt anskuelse eller udlægning af et begreb eller et fænomen eller en genstand. Jeg vil gerne forholde mig til, at vi i dag her behandler beslutningsforslag nr. B 11, forbud mod at bære burka og niqab, fremsat af Dansk Folkeparti. Det kan Venstre ikke støtte med alle de argumenter og begrundelser, som jeg har fremført nu ved flere lejligheder.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Nu havde jeg egentlig ikke tænkt mig at stille spørgsmål til hr. Kim Andersen, men alligevel var der en enkelt sætning, der gjorde, at jeg er nødt til at stille et spørgsmål. Ordføreren fik sagt, at der ikke var grund til at gennemføre sådan et forbud på nuværende tidspunkt . Det er ordene på nuværende tidspunkt, som gør, at jeg er nødt til at spørge: Hvad er det, der kan komme til, eller hvad er det, der ligger i posen, som vi ikke har hørt om, eller hvordan man nu skal udtrykke det? Frygter hr. Kim Andersen en eller anden bestemt udvikling eller at blive presset nok af vores kollegaer fra Dansk Folkeparti, eller hvad er pointen?

Ordføreren.

Jeg er meget glad for det spørgsmål, for det giver mig anledning til at sige følgende i forlængelse af det svar, jeg lige har givet til hr. Per Dalgaard:

Når vi har nedsat en burkaarbejdsgruppe, som skal analysere den her problemstilling, så skal vi naturligvis give den arbejdsgruppe tid, og vi skal også bagefter nærlæse resultatet.

Og så skal vi i øvrigt i pagt med den måde, vi administrerer det åbne samfund på, og den måde, vi forvalter folkestyre og demokrati, samtale og diskussion på, altid være parate til at tage et hvilket som helst spørgsmål op. Det var alene i den sammenhæng og på den baggrund, mine ord faldt. De var velvalgte. Jeg står ved dem. Sådan må det være for os. Også hr. Simon Emil Ammitzbøll, i hvert fald hvis jeg kender ham ret, vil altid være parat til at kunne tage en diskussion om hvad som helst, men naturligvis på et oplyst grundlag.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jeg har sådan set meget respekt for synspunktet om, at man skal forbeholde sig retten til at blive klogere. Men jeg bliver alligevel sådan lidt nedtrykt i den her debat, vi har i dag - det må jeg sige - når selv et godt og fornuftigt menneske som ordføreren bliver nødt til at stå på talerstolen og besværge: Jeg går ikke ind for kvindeundertrykkelse. Jeg går ikke ind for niqab. Jeg går ikke ind for burkaer. Jeg går ikke ind for flerkoneri, og jeg ved ikke hvad. Det tror jeg sådan set vi alle sammen vidste at hr. Kim Andersen ikke gjorde, inden vi gik ind ad døren til den her debat i dag.

Jeg må spørge, om ordføreren ikke kan dele en bekymring for, at der slet ikke er nogen nedre bundgrænse for, hvad vi kan nedsætte udvalg om, hvad vi kan diskutere, som om det var en eller anden særlig ophævet ting. Altså: Det her er med justitsministerens ord et forslag, der er på kant med grundloven og menneskerettighederne. Længere er den vel i virkeligheden ikke.

Og så har folk vel ret til i et liberalt samfund at klæde sig, som de vil.

Ordføreren.

Det kunne jeg svare meget kort på: Jo. Jeg deler spørgerens bekymring på den måde, men vi lever i et folkestyre og i et parlamentarisk demokrati, hvor der er meget vide rammer for, hvad man kan, og når man kan det, bør man også gøre det.

Hr. Jesper Langballe for en kort bemærkning.

Det er trods alt noget, at hr. Kim Andersen ikke bagatelliserer sagen ligesom det radikale folketingsmedlem, der sammenlignede et burkaforbud med et forbud mod at bære solbriller. Et udtryk for en så uværdig menneskeforagt har jeg dog sjældent hørt her i Folketinget.

Men hr. Kim Andersen er jo i store vanskeligheder og har gang på gang undladt at besvare det spørgsmål, som er blevet stillet, og som er fuldstændig relevant, nemlig hvordan det kan være, at regeringen siger, at vi har et forbud mod flerkoneri, til trods for at det er religiøst begrundet, og samtidig begrunder Justitsministeriet, at vi ikke kan indføre et burkaforbud, med, at det ville være religiøst begrundet og ramme en bestemt religiøs gruppe. Er det overhovedet ikke muligt at få hr. Kim Andersen til at forholde sig til det spørgsmål? Skal vi enten tillade flerkoneri, eller skal vi forbyde burka? Og hvis ikke nogen af delene, hvor er så logikken? Hvor er logikken i Justitsministeriet svar?

Hr. Kim Andersen.

Hvis hr. Langballe har hørt efter, hvad jeg har sagt heroppefra, har jeg faktisk ikke på noget tidspunkt i min ordførertale eller i mine besvarelser af de stillede spørgsmål forholdt mig til justitsministerens besvarelse af den problemstilling, der nævnes her. Nu skal man passe voldsomt meget på med, hvad man siger heroppefra, og derfor skal jeg nok også lade være nu, men der kunne også være andre grunde end religiøse grunde til, at vi her i landet har forbud mod flerkoneri.

Jeg kan bare konstatere, at der ikke er nogen sammenligning mellem det forslag, vi her har til behandling, nemlig forbuddet mod at bære burka og niqab, og så det eksempel, det billede, som Dansk Folkeparti med vold og magt prøver at fremstille, nemlig at der skulle være en analog sammenligning til flerkoneri. Det mener jeg faktisk er en fejlslutning.

Hr. Jesper Langballe.

Jeg må konstatere, at vi altså ikke får et klart svar på den der fuldstændig elementære logiske konflikt, der er.

Jeg må sige, at jeg personlig er af den overbevisning, at det mest vidunderlige ved vores grundlov, som jeg sætter så utrolig højt, er, at den er så klar og enkel, at enhver dansker kan læse den. Man behøver sådan set ikke at stikke den til nogen jurist. Det gør faktisk kun ondt værre, fordi juristerne har det med at gøre det enkle så forfærdelig indviklet, og de har det med at være behersket af politisk korrekthed.

Er hr. Kim Andersen helt fremmed for den tanke, at juristresponsa er noget en minister kan bruge til at dække sig ind med, når han er kommet for langt ud i sine udtalelser og bliver omklamret af den politiske korrekthed og skal finde et tilbagetog?

Ordføreren.

Jeg har den opfattelse, at vi her i landet er begunstiget med at have et meget, meget dygtigt og kompetent Justitsministerium med nogle meget flittige, fagligt dygtige og loyale medarbejdere, som gør en stor indsats for at løse deres opgave. Og det skal vi være glade for.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Hr. Flemming Møller Mortensen som Socialdemokraternes ordfører.

Sagt meget enkelt kan Socialdemokraterne ikke stemme for dette forslag, og det er der to grunde til: Dels vil det formodentlig være en overtrædelse af grundloven og konventionerne at indføre et sådant forbud, dels viser erfaringerne, at der gennem historien ikke har været den store effekt i at forbyde bestemte påklædningstyper.

Vi ved, at De Konservative har måttet skifte hest i vadestedet, så partiet og regeringen har valgt at parkere problemet i en burkakommission, som skal kigge med fornuft på sagen og forhåbentlig på et tidspunkt melde noget fornuftigt ud. Vi gik ud fra, at den konservative justitsminister, da han foreslog et burkaforbud, så havde undersøgt lovligheden i forslaget, men det var jo ikke tilfældet. I dette tilfælde mener vi, at forslaget er i strid med grundloven, når det taler om at forbyde en traditionel eller religiøst bestemt påklædning, der kun bruges af et mindretal. Ifølge grundlovens § 71, stk. 1, er den personlige frihed ukrænkelig, og i den foregående paragraf, § 70, fastslås det, at ingen på grund af sin trosbekendelse eller afstamning kan berøves adgang til den fulde nydelse af borgerlige og politiske rettigheder. Derfor kan man formentlig ikke lovgive om menneskers ret til at gå i bestemte beklædningsgenstande uden at krænke disse to bestemmelser.

Jeg siger udtrykkelig »formentlig«, fordi der jo af gode grunde ikke foreligger en afgørelse ved en retsinstans, så et lille forbehold må der være plads til.

Men det er vores holdning, at et forbud mod bestemte typer af påklædning vil være i modstrid med grundlovens ord og ånd. Hertil kommer vores skepsis over for forbud mod beklædning. Vi kan godt se fornuften i det herskende forbud mod maskering ved demonstrationer, men historisk har dette værktøj vist sig ubrugeligt i større udstrækning. Før anden verdenskrig oplevede Danmark sammen med resten af Europa voldsomme uroligheder, når uniformerede ungdomspolitiske korps kæmpede med hinanden, så blodet flød i gaderne. Derfor greb regeringen Stauning i 1933 også ind og indførte et påbud mod politisk uniformering. Men det var uhyre nemt at omgå dette forbud. Man kunne jo ikke straffe de unge mennesker, som tilfældigvis har taget nogenlunde ens skjorter, bukser eller slips på.

Socialdemokraterne har heller ikke forståelse for Dansk Folkepartis gentagne forsøg på at skabe et »dem« og »os«, nemlig de truende, farlige, lumske personer af udenlandsk oprindelse på den ene side og så de rigtige og frelste på den anden. Og hele denne burkadebat er et stykke symbolpolitik, et forsøg på at forstørre et problem.

Burkaen er et begrænset fænomen. Det siger seniorforsker Garbi Schmidt til Kristeligt Dagblad den 17. august 2009. Samme sted slår integrationskonsulent Manu Sareen fast, at der måske er 20 på landsplan, der går med burka eller niqab.

Hermed ikke være sagt, at burka ikke er et problem i Danmark, for det er det. Det er klart kvindeundertrykkende, og det er et problem for integrationen af den enkelte. Som Socialdemokrater har vi den allerdybeste respekt for grundloven, og vi venter på burkakommissionens udmeldinger, de har tre uger tilbage, og vi venter som sagt på deres arbejde. Men med baggrund heri finder vi ikke denne debat for særlig nyttig eller passende.

Vi mener i Socialdemokratiet, at vi her i salen og i debatten burde løfte de væsentlige problemer, som landet står i. Det gælder ikke mindst, at vi skulle se at få bragt arbejdsløsheden ned. Hermed vil vi i hvert fald fra vores synspunkt signalere, at det ville være en anden og væsentlig mere ret prioritering af talerstolstid.

Med disse ord skal jeg igen afvise forslaget fremsat af Dansk Folkeparti.

Tak til ordføreren. Hr. Martin Henriksen for en kort bemærkning.

Tak. Man kan vel konkludere, at den socialdemokratiske ordfører er uenig med sin formand, fru Helle Thorning-Schmidt, som jo klart har givet udtryk for, at hun bakker op om det her forbud. Man kan vel også konkludere, at den socialdemokratiske ordfører er uenig med sin politiske ordfører, hr. Henrik Sass Larsen, som jo har udtalt, at Socialdemokraterne er med på et forbud, der gælder, så snart man bevæger sig ud af gadedøren.

Det er da lidt tankevækkende, at den socialdemokratiske ordfører her i dag tilsyneladende er lodret uenig med sin egen partiledelse. Hvad er baggrunden for det? Hvad er baggrunden for, at den socialdemokratiske partiledelse ikke har forstået, hvordan det danske samfund er indrettet? For det er vel det, den socialdemokratiske ordfører står og siger.

Ordføreren.

Jeg kan i hvert fald herfra sige, at min partileder og min politiske ordfører er fuldstændig enige i, at vi skal overholde grundloven. Vi er i den grad forsvarere af, at grundloven skal overholdes. Jeg kan også her sige, at vi så tydeligt har sagt, at ingen skal tvinges ud i at gå med en religiøs påklædning i Danmark.

Hr. Martin Henriksen for en kort bemærkning.

Det er jo lidt svært at forstå. Jeg kan huske, da den socialdemokratiske retsordfører, fru Karen Hækkerup, gik på TV 2 News og forklarede, hvorfor Socialdemokraterne var imod det her forslag, som man oprindelig var for. Det var man, fordi vi havde religionsfrihed i Danmark. Var den socialdemokratiske leder, fru Helle Thorning-Schmidt, og den politiske ordfører, hr. Henrik Sass Larsen, ikke klar over, at vi havde og har religionsfrihed i Danmark, da de gav deres opbakning til det her forbud?

Jeg synes, at det – ligesom for alle andre ordførere, der har været på talerstolen – er en tynd kop te at sige: Vi har lige pludselig fundet ud af, at vi har religionsfrihed i Danmark. Det var vi altså nogle stykker, der godt vidste i forvejen. Nu er det jo altså sådan, at man godt kan forbyde ting og handlinger, som er religiøst begrundede. Det kan man godt, og det har vi jo også fået svar på fra justitsministeren – eksempelvis er flerkoneri forbudt – så hvad er den dybere forklaring på den her massive slingrekurs, som Socialdemokraterne er ude i?

Ordføreren.

Jeg har i min ordførertale givet udtryk for, at vi, da hr. Brian Mikkelsen og Det Konservative Folkeparti kom med deres forslag, troede, at de havde sikret sig lovmedholdelighed i forslaget. Da det viste sig, at det temmelig sikkert ikke er tilfældet, så har Socialdemokraterne indtaget den holdning, jeg her i ordførertalen har givet udtryk for.

Fru Marlene Harpsøe.

Socialdemokraternes ordfører siger, at burka er et problem i Danmark. Jeg er selvfølgelig glad for, at man fra Socialdemokratiets side er kommet frem til den erkendelse, at det er et problem, at kvinder går med burka og dermed bliver undertrykt. For der er millioner og millioner af kvinder verden over, som netop bliver tvunget til at gå med burka.

Men det, jeg egentlig vil spørge hr. Flemming Møller Mortensen om, er, om man ikke fra Socialdemokratiets side går ind for og bakker op om, at vi i Danmark har et forbud mod flerkoneri. Det kan også være religiøst betinget, fordi der måske er en muslimsk mand, som ifølge sin religion gerne må tage flere koner til sig på én gang. Det har vi i Danmark sagt at vi er imod. Er man også imod det fra Socialdemokratiets side?

Ordføreren.

Ja. Det er vi.

Fru Marlene Harpsøe for en kort bemærkning.

Tak for det klare svar. Så må jeg også bare komme til den konklusion, at Socialdemokratiet vel også kan bakke op om, at burkaen er et problem i Danmark, og at burkaen og niqaben i det offentlige rum skal forbydes med helt præcis samme argumenter, som vi forbød flerkoneri med, fordi det er kvindeundertrykkende. Problemstillingen er sådan set den samme. Det er utrolig kvindeundertrykkende. Det kan vi ikke leve med i det danske samfund, ergo må Socialdemokratiet vel også bakke op om et forbud mod burka og niqab og stemme for Dansk Folkepartis forslag. Jeg synes faktisk, at det her er ret enkelt.

Ordføreren.

Mit svar kan jo også være meget enkelt, for den her gang skal jeg jo sige nej. Vi stemmer ikke for det forslag, og det har jeg argumenteret for i ordførertalen. Til gengæld har jeg meget, meget kraftigt betonet, at vi fra socialdemokratisk side anser det som et problem med burka og niqab, fordi vi ikke vil have, at nogen skal tvinges ud i religiøs påklædning.

Jeg må så sige, at det, der jo har været hele argumentationen nu, er, at vi ikke skal have nogen debat eller lovgivning her i Folketingssalen, som kan være på kant med grundloven eller Den Europæiske Menneskerettighedskonvention.

Fru Liselott Blixt for en kort bemærkning.

Undertrykkelse afhænger af begrundelsen og signalværdien af den beklædning, man har på. Det kan vi nok blive enige om. Et mobilt fængsel, også kaldet en burka eller en niqab, er netop et signal og et signal til andre kvinder. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordførerens mening om, hvad det er for signaler, denne burka eller niqab sender til andre kvinder med måske samme religion eller til de kvinder, der sidder på vores kvindehjem, hvor hovedparten af dem er af en anden etnisk oprindelse end dansk.

Ordføreren.

Jeg har jo netop i ordførertalen givet udtryk for, at vi synes, at såvel burka som niqab er kvindeundertrykkende. Derfor tager vi afstand fra det. Men jeg har også sagt, at det, vi skal lave lovgivning om her i Danmark, naturligvis skal være inden for de regelsæt og den lovgivning, vi har. Det er det, der er problemstillingen i dag. Det er derfor, justitsministeren har nedsat en tværministeriel arbejdsgruppe i forhold til at få afdækket kompleksiteten på det her område.

Men ufrihed bekæmper vi hos Socialdemokraterne i hverdagen, og det gør vi naturligvis også i et tilfælde som det her.

Fru Liselott Blixt.

Så vil jeg høre, om ordføreren vil støtte det, der stod i Jyllands-Posten den 17. august 2009 om, at Socialdemokratiet også støtter et forbud:

»»Vi kan ikke forbyde, hvad folk render rundt i derhjemme. Der kan man være nøgen eller gå i burka, det skal jeg ikke blande mig i. Men Socialdemokratiet er med på et forbud, der gælder, så snart man bevæger sig ud ad gadedøren,« siger politisk ordfører Henrik Sass Larsen (S).«

Ordføreren.

Til fru Liselott Blixt kan jeg blot sige ja. Det har jeg redegjort for mere end én gang. På det tidspunkt troede vi, at det, der var fremsat fra konservativ side, var lovmedholdeligt, og at det var verificeret lovmedholdeligt. Det har det vist sig ikke at være, og derfor kan vi naturligvis ikke støtte forslaget, som det ligger her, hvor den uvished stadig væk eksisterer.

Hr. Naser Khader for en kort bemærkning.

Den socialdemokratiske ordfører fokuserede også på, at burka og niqab er et begrænset problem, og ordføreren citerede et par eksperter, der siger, at det er et begrænset problem. Den ene talte om ca. 20 eller sådan noget. Gad vide, om de har været ude at tælle dem. Der er ingen, der ved, hvor mange der er, men det, jeg vil spørge om, er: Hvad nu, hvis det var et større problem? Lad os forestille os, at der er 5.000. Skal man så forbyde det? Er det antallet, det kommer an på, eller er det princippet?

Ordføreren.

Det, der er fuldstændig altovervejende i den her sammenhæng, er, om det er inden for dansk lovgivnings rammer at lave et forbud eller ej. Jeg har udtrykt med allerstørste tydelighed, at vi fra socialdemokratisk side anser det som et problem, vi anser det for at være kvindeundertrykkende, og vi anser det også for at være en norm, som har meget svært ved at finde plads i det danske samfund.

Hr. Naser Khader.

Jeg er fuldstændig enig i, at vi heller ikke i Det Konservative Folkeparti kan stemme for noget, der er i konflikt med grundloven. Der er jeg enig så langt, men det, jeg fokuserer på, er, at ordføreren brugte lidt tid på at sige, at det et begrænset problem. Er det antallet, det kommer an på, eller er det princippet?

Ordføreren.

Det, jeg udtrykte i min ordførertale, var, at vi fra socialdemokratisk side har meget svært ved at forstå, at Dansk Folkeparti igen aktualiserer en debat som den her på det her tidspunkt og er med til at blæse problemets størrelse op. Umiddelbart efter at jeg havde sagt det, sagde jeg, at vi fra socialdemokratisk side anser det her for at være et problem. Vi anser det for at være kvindeundertrykkende, og derfor mener vi faktisk også, at det er et problem, som jeg har sagt. Så jeg vil sige, at det er det, der er det vigtige at fæstne sig ved i forhold til rettigheder for den enkelte dansker og den enkelte, som opholder sig her i Danmark.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Jeg er jo helt bekymret, for i et af de mange svar til alle DF-folketingsmedlemmerne blev der henvist til den famøse Burka-arbejdsgruppe. Betyder det nu også, at Socialdemokraterne i lighed med flere andre partier er parate til at skifte holdning, hvis den her Burka-arbejdsgruppe mod al forventning skulle komme frem til en gang vrøvl?

Det skal forstås på den måde, at jeg er dybt bekymret over, at danske toppolitikere, herunder ledelsen af Socialdemokraterne, åbenbart har så svag en radar i forhold til grundloven og Den Europæiske Menneskerettighedskommission, som tilfældet er. Det virker, som om man kan komme frem til hvad som helst i en hvilken som helst sag.

Kan Socialdemokratiet ikke i dag stille sig klart på den side, der siger, at borgerne selvfølgelig har frihed til at klæde sig, som de vil, og at der selvfølgelig ikke skal være nogen tvivl om, hvad der er den socialdemokratiske holdning? Det svar burde vi kunne få – Burka-arbejdsgruppe eller ej.

Ordføreren.

Jeg synes nu nok, at debatten her i dag har vist, at der er nogle tvivlsspørgsmål, og det, jeg har sagt i min ordførertale, og som er Socialdemokraternes holdning, er, at vi naturligvis skal have en vished for det. Jeg har samtidig på det skarpeste taget afstand fra det og sagt, at det er problemfyldt at bruge burka og niqab.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jeg ved godt, at sandheden er, at Socialdemokraterne er så frygtelig bange for, at Dansk Folkeparti skal tage nogle vælgere, så derfor laver man en automatkopi af deres strammerpolitik, når man hører den. Jeg vil gerne spørge hr. Flemming Møller Mortensen: Helt ærligt, hvad er det for nogle tvivlsspørgsmål, der er rejst i løbet af den her debat, der skulle gøre, at man kunne blive mere i tvivl eller komme over på det konservative augustsynspunkt?

Jeg vil sige, at jeg personligt ikke har hørt noget som helst i den her debat, der kunne føre i den retning. Jeg har da hørt masser af spørgsmål, masser af spydigheder, masser af kommentarer, men vi må kunne få et konkret svar fra Socialdemokraterne: Hvilke berettigede tvivlsspørgsmål er der stillet, der gør, at Socialdemokratiet er gået i den retning, at de tror, at det alligevel ikke er i strid med grundloven og Den Europæiske Menneskerettighedskonvention?

Ordføreren.

Som jeg gav udtryk for i min ordførertale, tror vi rent faktisk, at det er i strid med grundloven og Den Europæiske Menneskerettighedskonvention.

Hr. Per Dalgaard for en kort bemærkning.

Så vidt jeg lige kan erindre, fremførte hr. Flemming Møller Mortensen i sin tale nogle begreber med hensyn til dem og os , og han sagde, at den debat her vil skabe mere dem og os-holdning. Er ordføreren ikke enig i, at hvis en befolkningsgruppe bevidst går klædt på en speciel måde, f.eks. som rockerne, f.eks. som indvandrerbanderne, f.eks. som kvinderne, der bærer burka osv., så er det en handling, som bevidst signalerer: Jeg er anderledes, jeg er forskellig fra jer? Hvem er det så lige, der skaber den der dem og os-holdning?

Selvfølgelig skal man have lov til at gå i tøj af den ene og anden art, lige bortset fra det her burkahalløj, som faktisk egentlig er et omvandrende fængsel. Men alle mulige andre dresscodes er jo frivilligt valgt, f.eks. for rockernes vedkommende, fordi de vælger det positivt, frivilligt og dermed signalerer: Vi er anderledes end jer. Gør de, der bærer burka og niqab, ikke også det? Så det er jo ikke os, kan man sige, der skaber en dem og os-holdning.

Ordføreren.

Det er nu stadig væk min holdning, at det har Dansk Folkeparti en meget, meget stærk evne til at gøre. Men jeg vil blot henvise til, at jeg citerede fra grundlovens § 70, hvor der står: »Ingen kan på grund af sin trosbekendelse eller afstamning berøves adgangen til den fulde nydelse af borgerlige og politiske rettigheder …«.

Så uanset hvad er der et problem, sådan som vi tolker grundlovens tekst.

Hr. Per Dalgaard.

Jamen selvfølgelig går Dansk Folkeparti og jeg ind for grundloven – ingen tvivl om det. Men lige præcis i den her sag synes jeg, vi er ude i noget, hvor man måske efterhånden er kommet hen til, at et samfund vel egentlig også har en vis ret til at forsøge at beskytte sig selv mod ting, som er rimelig destruktive over for den normale måde at omgås på i det pågældende samfund. Vi er måske nået dertil, hvor jeg også kunne håbe på, at Socialdemokratiet ikke blev ved med at have den politik, som jeg vil betegne som et knæfald.

Ordføreren.

Jeg kan blot sige, at ordføreren her giver udtryk for at ville dæmme op for noget, der er destruktivt over for samfundet. Det, jeg har givet udtryk for i min ordførertale, er, at vi værner om det enkelte individ i Danmark. Og vi værner om det med en grundlov, og det er den, vi står værn om.

Hr. Peter Skaarup.

[Lydudfald] … Det lyder nærmest, som Socialdemokraterne har opgivet enhver tanke om at støtte et burkaforbud, og det virker jo sådan lidt mærkeligt, set i lyset af at den politiske ordfører for Socialdemokraterne, hr. Henrik Sass Larsen, var en af de første – i øvrigt sammen med Dansk Folkeparti – der bakkede det forslag op, som De Konservative fremkom med. Nu står vi så i Folketingssalen med det forslag, og der ser det ud, som om man stadig ikke rigtig vil noget fra Socialdemokraternes side.

Men jeg har så trods alt alligevel ved at følge debatten hos Socialdemokraterne, for jeg forstår også, at der har været en vis uenighed i den her sag mellem forskellige dele af partiet, kunnet se, at man nu havde det næstbedste forslag, som hr. Henrik Sass Larsen udtalte til Politiken den 17. september. Det skulle så gå ud på, at man skulle skrive ind i straffeloven, at det er strafbart at prøve at påtvinge andre mennesker bestemte religiøse beklædningsgenstande. Hr. Flemming Møller Mortensen kan måske nikke genkendende til, at det er blevet kompromiset, eller hvad det er, man har lavet hos Socialdemokraterne.

Men jeg kunne godt tænke mig at spørge, hvis vi nu gik ind på den tanke: Er det ikke allerede forbudt at påtvinge andre mennesker at gå i en bestemt påklædning? Og hvad har man egentlig tænkt sig, at straffen skulle være? Skal det være bøde, eller skal det være fængsel, hvis man så går med burka og altså er tvunget til at gå med en sådan?

Er sagen i virkeligheden ikke, at den kvinde, der går i en burka, bare vil sige: Jamen jeg går sandelig med den her burka helt frivilligt – der er ikke nogen, der tvinger mig til det. Og er vi så ikke lige vidt?

Med andre ord: Er det ikke en gang varm luft, som Socialdemokraterne kommer med?

Ordføreren.

Nej, jeg synes bestemt ikke, der er tale om varm luft. Jeg kan fra vores side sige, at det er meget velovervejet. Vi blev jo bragt i en situation, som Dansk Folkeparti givetvis også gjorde, da justitsministeren gik frem med De Konservatives udsagn og sagde, at de troede, det var lovmedholdeligt. Det var ikke lovmedholdeligt, og derfor blev vi naturligvis nødt til at indtage en anden holdning.

Det, vi siger, er, at tvang i forhold til religiøs beklædning er noget, vi fra socialdemokratisk side kæmper imod, og det, der ligger i det her, er en præcisering af det.

Nu spørger hr. Peter Skaarup om teknikaliteten i forhold til strafferammer og sådan noget. Det har vi fra socialdemokratisk side slet ikke været inde i overvejelser om.

Hr. Peter Skaarup.

Efter at have hørt det, som hr. Flemming Møller Mortensen siger, kunne vi så ikke få et svar på, om Socialdemokraterne reelt mener, der skal være et forbud mod burkaen? Men lad os nu sige, at det ikke var grundlovsstridigt, og at der ikke var kommet den melding fra Justitsministeriet, som man i øvrigt kan diskutere hvor klar er, ville Socialdemokraterne så, hvis de kunne bestemme hundrede procent, gerne ønske sig et forbud, som hr. Henrik Sass Larsen sagde, da sagen kom frem, eller ønsker de i virkeligheden ikke et forbud? Det er det ene spørgsmål, jeg gerne vil stille til hr. Flemming Møller Mortensen.

Det andet spørgsmål er: Vil det sige, når man nu har fremsat det her alternative forslag, som man har gjort fra Socialdemokraternes side, at man så slet ikke har gjort sig nogen tanker om, hvordan det i øvrigt skulle strikkes sammen, og har man slet ikke gjort sig nogen tanker om, at alle jo vil sige: Jamen jeg bliver ikke tvunget til at gå med det her beklædningsstykke? Har man heller ikke gjort sig nogen tanker om, hvad bøden eller straffen eventuelt skulle være, hvis man så alligevel forbrød sig imod det? Det kunne i givet fald være, at man fra familiens side tvang en pige eller kvinde til at gå med burka.

Ordføreren.

Hr. Peter Skaarups første spørgsmål er jo naturligvis en spændende finte at lægge ud, for det er jo helt hypotetisk. Jeg må helt klart her fra Folketingets talerstol forholde mig til, at vi venter på at få nogle ekspertudsagn på det her område. Jeg har givet udtryk for, hvad der er Socialdemokraternes tolkning af grundloven og af den europæiske menneskerettighedskonvention, og vi tror faktisk ikke, at et forbud vil ligge inden for det, så derfor har vi den holdning, vi har her.

I forhold til teknikaliteterne omkring en eventuel skærpelse vedrørende det at tvinge folk ud i at bruge religiøse påklædningsdele må jeg blot sige, at vi ikke har drøftet den del af det.

Hr. Jesper Langballe.

Hr. Flemming Møller Mortensen har citeret de to grundlovsparagraffer, det drejer sig om her. Det synes jeg er en god idé, for man skal ikke bare overlade til juristerne at læse grundloven. Det kommer der ofte noget forfærdelig noget ud af. Når nu de paragraffer er bragt frem, vil jeg gerne sige: Den personlige frihed er ukrænkelig. Javist, men jo ikke den personlige frihed til f.eks. at slå sine politiske modstandere ihjel. Der er altså nogle grænser for den personlige frihed. Det er der, hvor man støder på andre menneskers frihed, og det risikerer man at gøre her. Der er en oplagt risiko for, at kvinder bærer burka på grund af tvang. Så er der det med, at man ikke kan fratages sine borgerrettigheder på grund af religiøs tro. Nej, men er det at bære burka en borgerret? Stemmeretten er en borgerret. Vi har en række borgerrettigheder, men jeg vil spørge hr. Flemming Møller Mortensen: Er det ikke lidt meningsløst uden videre at udnævne retten til at bære burka til en hævdvunden borgerret?

Ordføreren.

Jeg forstår slet ikke hr. Jesper Langballes måde at udlægge det på, for jeg har jo herfra netop sagt, at vi anser burka for at være et problem. Men til den måde, som hr. Jesper Langballe også prøver at vende grundlovens tekst og ordlyd på, vil jeg blot sige, at det citat, jeg læste op fra § 70 lige for lidt siden, jo netop siger, at det er den enkelte person, som opnår nogle rettigheder jævnfør grundlovens § 70.

Hr. Jesper Langballe.

Befolkningen har jo ikke valgt 179 folketingsmedlemmer, og dronningen har ikke indsat en række ministre, for at de skal gå op at bedyre, at de synes, at der er ting, der er store problemer, men for at gøre noget ved problemerne. Hvorfor i alverden skulle vi ellers sidde her? Så kunne vi jo bare holde en studiekreds. Det behøvede vi slet ikke at blande vælgerne ind i. Spørgsmålet er jo, om vi skal have et forbud eller ej og ikke vores personlige bekendelse om, hvor forfærdeligt vi synes burka er.

Må jeg så stille et andet spørgsmål til hr. Flemming Møller Mortensen. Hr. Flemming Møller Mortensen siger, at det er princippet, der er problemet, og ikke antallet. Det er helt i orden. Jeg undrer mig bare lidt over, når man bagatelliserer burkaspørgsmålet ved at sige, at der jo næsten ikke er nogen, der går med burka, om man så ikke i stedet burde vende det om og sige, jamen så skal man da netop vise rettidig omhu. Den dag, der er 5.000 eller 10.000 eller 20.000, der går med burkaer, vil det jo være et langt større problem at indføre et forbud, for så fratager man folk noget, de har i forvejen.

Ordføreren.

Nej. Det, jeg sagde i min ordførertale, var netop, at vi anser det her for at være et problem, men jeg anser det også for at være Dansk Folkepartis opgave ved at fremsætte det her beslutningsforslag på det her tidspunkt, inden arbejdsgruppen har talt, som et spørgsmål om, at Dansk Folkeparti vil være med til at sætte en dagsorden og den vej omkring i den brede befolkning være med til at gøre problemet større, end det er. Men jeg har sandelig ikke herfra givet udtryk for andet, end at vi fra socialdemokratisk side siger, at de kvinder, som måtte være tvunget til at bære en burka eller niqab, har et problem, og dermed har vi også som samfund et problem.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Det er så fru Karina Lorentzen Dehnhardt som SF's ordfører.

Jeg synes jo, at man skal være lidt i julehumør for at kunne holde til at behandle det her forslag i dag. Jeg synes jo, at det må være lidt af en drillenisse, som fremsætter det her forslag, når man godt ved, at det er på kant med grundloven og med menneskerettighederne, og at man i øvrigt spilder Folketingets tid.

Man kan så spørge sig selv: Mon vi får fred for den slags drilleforslag, når det her er behandlet? Jeg tror det næppe. Det næste bliver nok minareter eller bander, der skal forbydes. Det virker faktisk sådan lidt løjerligt at stå her og diskutere 50 kvinders påklædning, når hele verden står over for en klimaudfordring, som alverdens politikere og kloge hoveder sidder ude i Bella Center og prøver på at løse.

Jeg må sige, at jeg ser frem til burkaudvalgets afrapportering. Det bliver interessant at høre, hvad det er for nogle iagttagelser, man har gjort sig. Har man mon været på studietur? Hvad har man fundet ud af? Hvad har man lært? I hvert fald kan vi konstatere, at det kommer til at koste skatteyderne nogle penge, og det er da meget sødt af Venstre at give en hånd til deres konservative kammerater ved at nedsætte sådan et udvalg, men det koster altså nogle penge.

Når man sådan tænker over, hvordan forslaget blev til, tror jeg i hvert fald ikke, det var en drillenisse, der var på spil dengang, for det foregik jo på Det Konservative Folkepartis sommergruppemøde, og det er vist ikke helt årstiden for nisser. Man kan jo undre sig lidt over, hvad det er, der gik galt, for det er jo ikke så lang tid siden, vi havde diskussionen her i Folketinget om dommere og tørklæder, hvor man netop var nødt til at indføre et forbud mod religiøse symboler, fordi man ikke kunne indføre et forbud alene mod tørklæder; det ville have været diskrimination. Jeg synes jo, at to konservative justitsministre burde kunne have forudset det her problem, så man må stadig væk spørge sig selv: Hvad var det egentlig, Det Konservative Folkeparti havde forventet at få ud af den her diskussion, som man har rejst?

Vi har i hvert fald fået nogenlunde klar besked fra Justitsministeriet. Formentlig er det på kant med menneskerettighederne og grundloven og religionsfriheden. Man kan dog faktisk godt, hvis det er objektivt begrundet, og hvis det er et sagligt behov, indføre et forbud. Og måske var det det, ministeren prøvede, da han var ude og mumle noget om trafiksikkerhed, men så viste det sig vist desværre efterfølgende i Justitsministeriet, at man slet ikke var bekendt med nogen fortilfælde.

Debatten har i dag drejet sig rigtig meget om ligestilling. Det synes jeg også er en lidt absurd diskussion. Jeg tror, at der var mange andre steder, man kunne tage fat, hvis man virkelig ønskede ligestilling og ønskede at sikre de kvinder. Jeg skal for god ordens skyld sige, at SF ikke støtter kvinder i burka, hvis det er som led i kvindeundertrykkelse; det kan vi afgjort ikke støtte.

Vi synes dog, at der var nogle oplagte steder, hvor man kunne have taget fat, hvis man ønskede at sikre udenlandske kvinder, som blev undertrykt. Det er nemlig stadig væk sådan, at udenlandske kvinder, som ikke har dansk statsborgerskab, er i risikozonen for at blive sendt ud af landet, når de er udsat for vold. Det er ganske alvorligt, at man som kvinde er nødt til at finde sig i en voldelig ægtemand, fordi man er i risikozonen for at blive sendt ud. Det synes vi ikke er i orden, og det havde været en meget mere relevant problemstilling at tage fat på. Det havde også været en relevant problemstilling at tage fat på at sikre de her kvinder job. Jeg har jo hørt i debatten i dag, at man reelt betragter de kvinder som stående uden for arbejdsmarkedet, fordi det er svært at få job. Det var også et sted, man kunne have taget fat. Men det er nu engang ikke det, debatten her i dag har drejet sig om.

Det her er et signalpolitisk forslag, som handler om en lille strid mellem Det Konservative Folkeparti og Dansk Folkeparti. Jeg synes ærlig talt, det er tidsspilde at bruge Folketingets tid på at diskutere den her slags, og vi kan naturligvis fra SF's side ikke støtte det her forslag.

Tak til ordføreren. Fru Liselott Blixt for en kort bemærkning.

Jeg vil bare høre, om jeg hørte forkert. Mener ordføreren for Socialistisk Folkeparti seriøst, at klimadebatten skal gøres vigtigere end kvindeundertrykkelse, der gør, at vi ser æresvold, æresdrab, at vi har kvindehjem, der er fyldt af kvinder, der flygter fra familier, hvor de skal være underdanige? Mener ordføreren virkelig det?

Ordføreren.

Nu tror jeg, at spørgeren fra Dansk Folkeparti gerne vil skyde mig noget i skoene. Det var overhovedet ikke det, jeg sagde. Men klimadebatten er vigtig, og det er debatten om kvindeundertrykkelse også. Efter min bedste overbevisning handler det her forslag ikke om kvindeundertrykkelse. Det er ikke derfor, Dansk Folkeparti har fremsat det her forslag.

Hvis man virkelig var interesseret i at gøre noget i forhold til kvindeundertrykkelse, kunne man starte med at sikre de kvinder, som er udsat for vold, de udenlandske kvinder, som må finde sig i vold i temmelig mange år, hvis de skal have en mulighed for at blive her i landet.

Fru Liselott Blixt.

Nu lægger ordføreren mig nogle ord i munden, som jeg ikke har sagt. Jeg mener derimod, at det er ordføreren for Socialistisk Folkeparti, der mener, at vi skal gøre mere ud af de kvinder, der skal sendes ud af landet, som ikke har opholdstilladelse, og som ikke har en forbindelse til Danmark. Dem hjælper vi ikke.

De kvinder, der kom til Danmark for at leve og frigøre sig i et frit samfund, holder vi i et mobilt fængsel ved at tillade, at de skal gå med burka eller niqab. Kan man ikke se, hvad det er for en signalværdi, der sendes, når man påtvinger kvinder det religionsfængsel i et samfund som Danmark samt andre kvinder, som skal se på det?

Ordføreren.

Vi skal naturligvis bekæmpe enhver form for kvindeundertrykkelse, men jeg tror, at et af de steder, hvor vi fik mest ud af at gøre noget ved det, var ved at give de her kvinder nogle handlemuligheder i deres eget liv. Det handler bl.a. om, at man kan gå fra det ægteskab, hvor man føler sig undertrykt, og være sikker på, at selv om man ikke har dansk statsborgerskab, bliver man ikke sendt ud af landet. Det handler også om, at man får handlemuligheder i forhold til at få et forsørgergrundlag og få et arbejde. Hvad har Dansk Folkeparti af planer i forhold til at gøre noget for at sikre de kvinder den ret?

Fru Marlene Harpsøe.

Ordføreren siger, at vi skal give kvinderne handlemuligheder. Det er jeg sådan set enig i. Det er vi i Dansk Folkeparti enige i. Så jeg vil gerne vide, om ordføreren for Socialistisk Folkeparti ikke mener, at man netop giver en masse kvinder handlemuligheder og giver dem frihed til at leve deres eget liv ved at befri dem for det mobile fængsel, som burkaen er.

Ordføreren.

Jeg har Dansk Folkeparti kraftigt mistænkt for, at det ikke er det, der initierer den her debat, og jeg påpeger bare, at der er nogle andre muligheder, hvor det var langt bedre at starte for at gøre noget for de her kvinder.

Jeg er enig med Dansk Folkeparti i, at burkaer, hvis de er kvindeundertrykkende, ikke er noget, der skal bruges i Danmark, men så længe det er et led i folks religionsudøvelse, hvad jo godt kan være tilfældet, er vi nødt til at acceptere, at der er kvinder, der har lyst til at gå med burka.

Fru Marlene Harpsøe.

Socialistisk Folkeparti fremkommer med sin ordfører her på talerstolen med en masse mistanker. Der er altså forskel på mistanker og realiteter. Det er det ene.

Når det er sagt, vil jeg gerne høre, om Socialistisk Folkeparti bakker op om, at vi i Danmark har et forbud imod flerkoneri, fordi det er undertrykkende, og om man ikke også gerne vil være med til at forbyde burkaen. Hvis ordføreren for Socialistisk Folkeparti ikke mener, at man kan forbyde burkaen, selv om man har forbudt flerkoneri, vil jeg gerne høre fra ordførernes side, hvorfor det er sådan. Hvad er forskellen på de to ting? Det vil jeg gerne have et meget klart svar på.

Ordføreren.

Nu er det jo sådan, at det har ligget i vores lovgivning i rigtig mange år, at flerkoneri tillader vi ikke. Jeg skal ikke kunne sige, hvad der er baggrunden for, at vi ikke tillader flerkoneri i Danmark, men jeg har en fornemmelse af, at det godt kunne være begrundet i Biblen eller noget religiøst.

Hr. Naser Khader for en kort bemærkning.

Jeg er enig med ordføreren i, at det er et drilleforslag, men jeg er ikke enig i, at det er spild af tid, for jeg synes faktisk, det er et meget, meget alvorligt problem. Det handler om kvindeundertrykkelse, og jeg synes, det er vigtigt, at man tager den debat også.

Jeg er heller ikke enig i, at der er andre større problemer end det. Det var ordføreren inde på mange gange. Vil det så sige, at fordi vi har klimaproblemer, som også er vigtige problemer, går alting i stå? Skal vi så ikke diskutere kvindeundertrykkelse, problemer med ekstremisme eller den økonomiske situation? Skal alt gå i stå, for at vi skal kunne fokusere på de største problemer?

Ordføreren.

Jeg synes bestemt, at vi skal diskutere kvindeundertrykkelse. Det synes jeg er et rigtig godt tema at komme ind på, og det har jeg jo netop også nævnt indtil flere gange. Men jeg har jo endnu ikke set noget fremlagt om, hvor mange kvinder det her drejer sig om, hvor mange kvinder der er undertrykt, hvor mange der bærer burka, fordi det er et led i deres religionsudøvelse.

Vi må henholde os til, at man ifølge grundloven og menneskerettighederne i hvert fald har lov til at udøve sin religion, men hvis man er undertrykt eller tvunget, så har vi jo lovgivning imod det.

Hr. Naser Khader.

Ordføreren fokuserer på antallet, at vi ikke ved, hvor mange der er. Nej, det ved vi netop ikke, men for os handler det ikke om antallet, men om princippet, når man diskuterer problemets omfang. Vil det sige, at det, hvis udvalget når frem til den konklusion, at det drejer sig om flere hundrede, vil ændre SF's opfattelse af problematikken?

Ordføreren.

Enhver form for kvindeundertrykkelse er ganske uacceptabel, det skal der ikke herske nogen tvivl om, men vi ved faktisk ikke ret meget om, hvorfor man bærer burka i Danmark. Nu får vi jo formentlig snart lidt bedre viden fra det burkaudvalg, som skal komme med nogle forslag til tiltag og initiativer, men vi ved jo ikke, om det her forslag, hvis det bliver til realiteter, faktisk lovgiver imod en religiøs beklædning, eller om det lovgiver imod noget, der er kvindeundertrykkende. Vi har ganske enkelt ikke den viden om, hvordan burkaen bliver brugt i Danmark, og det vil da være meget relevant at få lidt styr på det.

Hr. Per Dalgaard.

Tak. Jeg må jo konstatere, at Socialistisk Folkepartis ordfører er den første, der siger: hvis det at bære burka er kvindeundertrykkende. Det kan vi så kun tage ad notam og sige, at det åbenbart er SF's holdning.

Så vil jeg lige, med hensyn til at vi skal tage os af de kvinder, som bliver undertrykt, og de kvinder, som skal på arbejdsmarkedet osv., spørge, hvordan man egentlig kan konstatere, hvorvidt en kvinde, der går med burka, har fået tæsk derhjemme. Hvordan er det muligt? Hvor kan en sådan kvinde egentlig få et job på arbejdsmarkedet? Hvor i det danske samfund kan kvinder, der går med burka og niqab, egentlig fungere i betragtning af den opfattelse, vi alle har om, at vi er fælles om at få det her gode samfund til at fungere?

Ordføreren.

Jamen det, jeg sagde, var, at jeg synes, at man godt kunne have koncentreret sig om at sikre de kvinder nogle rettigheder, hvis de ville forlade deres undertrykkende mænd, hvis det er sådan, det hænger sammen. Det var noget, som vi godt kunne have arbejdet noget mere for, og det er noget, som bl.a. ikke kan lade sig gøre, fordi Dansk Folkeparti ikke vil være med til at sikre, at de her kvinder kan få ophold i Danmark, uden at de har dansk statsborgerskab, hvis de forlader en voldelig mand. Hvilke planer har man i Dansk Folkeparti for at sikre de her kvinder, som måske gerne vil arbejde, som gerne vil ud på arbejdsmarkedet, som gerne vil have lov til at forsørge sig selv? Det er faktisk også en vigtig ting i forhold til det at kunne forlade en ægtemand, for nogle af dem er jo økonomisk afhængige af deres familier. Det ville give dem handlemuligheder, hvis vi sikrede dem det, og det kunne jeg godt ønske mig at Dansk Folkeparti var lidt mere optaget af.

Hr. Per Dalgaard.

Nu skal jeg jo ikke svare på spørgsmål, så det kan vi tage ved en anden lejlighed. Men hvilke rettigheder er det, den socialistiske ordfører mener vi har hindret for de pågældende kvinder med den her debat? Hvad er det for nogen rettigheder, de ikke har i forhold til alle mulige andre? Dem kan jeg slet ikke få øje på.

Ethvert menneske i dette samfund har selvfølgelig en række rettigheder; selvfølgelig har de da det. Men jeg mener, at de med den beklædning, de går i – mere eller mindre påtvunget, måske – jo signalerer, at de faktisk ikke vil være en del af samfundet. Og det er da et kæmpe problem – både for dem selv og det omgivende samfund.

Ordføreren.

Jamen det er jo et motiv, som jeg ikke rigtig kan forholde mig til, altså om de vil være en del af samfundet eller ikke vil være en del af samfundet. Som udgangspunkt tror jeg på det gode i alle mennesker, og nogle gange er det bare mangel på muligheder, som gør, at folk ikke kommer i arbejde.

Hvis man taler dårligt dansk, eller hvis man har en særpræget påklædning, kan det da være reelle barrierer, der spærrer for et job. Men jeg synes, at vi som samfund har en forpligtelse til at prøve at hjælpe de kvinder til f.eks. at komme i job og til at give dem mulighed for at forsørge sig selv og deres familier og være en del af det danske samfund.

Hr. Jesper Langballe.

Ja, det er jo tydeligt, at ordføreren hellere vil tale om noget helt andet end det, som emnet her drejer sig om. Hun vil hellere tale om kvinder, der bliver sendt ud af landet, når de har en voldelig ægtemand. Det synes jeg da også er en udmærket diskussion, men skulle vi nu ikke holde os til den foreliggende sag?

Jeg har bemærket, at ordføreren nu tre gange har sagt: Burkaen er et problem, hvis den er kvindeundertrykkende. Må jeg ikke godt spørge ordføreren, om ordføreren overhovedet er i tvivl om det? Skal vi have en kommission til at undersøge, om burkaen er kvindeundertrykkende? Tænk, hvis fru Karina Lorentzen Dehnhardt blev puttet ned i en sort sæk med bare en sprække til at kigge ud af, og der så var en politiker, der spurgte ind gennem sprækken: Er det her kvindeundertrykkende?

Kan folketingsmedlemmer da ikke bruge deres egne øjne og deres egen fornuft og deres egen moral?

Ordføreren.

Rent personligt må jeg sige, at jeg ikke ville bryde mig om at blive smækket ned i en burka, det ville jeg absolut ikke bryde mig om, og jeg ville opfatte det som krænkende for min personlighed. Jeg siger bare, at vi ikke har nogen reel viden om, hvorvidt burkaen bliver brugt som et undertrykkelsesmiddel, eller hvorvidt der rent faktisk er nogle, der opfatter det her som et led i deres religionsudøvelse. Det, jeg bare siger, er, at vi har en grundlov, som sikrer, at folk har lov til at udøve deres religion, og det er vi nødt til at holde fast i. Men jeg forventer, at vores burkaudvalg vil være i stand til at oplyse os lidt mere om sagen. De bruger i hvert fald rigtig mange penge på at komme til nogle konklusioner, så jeg har da også nogle forventninger om, at der kommer noget ud af det. Lad os da få noget viden, og lad os blive oplyste om det.

Hr. Jesper Langballe.

Ordføreren siger, at vi ikke har nogen viden om, hvorvidt burkaen bliver brugt kvindeundertrykkende. Hvis ordføreren ser en mand, der står og pisker løs på sin kone, vil ordføreren så også sige: Vi har desværre ikke nogen viden endnu om, hvorvidt det at banke konen er kvindeundertrykkende. Det er da fuldstændig absurd.

Så siger ordføreren, at hvis en adfærd er religiøst begrundet, er vi nødt til at acceptere den. Hvad er det dog for noget snak? Menneskeofring er altid religiøst begrundet, og hvis man ofrer mennesker og skærer halsen over på dem på et alter for at behage sin gud, skal det så også være tilladt, fordi det er religiøst begrundet? At en ugerning er religiøst begrundet, gør den da ikke tilladt eller tilladelig.

Ordføreren.

Hr. Jesper Langballe ved lige så godt som jeg, at det i forbindelse med de eksempler, han kommer med der, selvfølgelig ikke er tilladt og ikke er lovligt. Lovgivningen skal på den måde overholdes, også selv om man er religiøs. Det tror jeg også svaret fra Justitsministeriet vidner om. Men til forskel fra Dansk Folkeparti har vi altså i SF respekt for grundloven og for menneskerettighederne og for det svar, som vi har fået fra Justitsministeriet.

Tak til SF's ordfører. Så er det hr. Naser Khader som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

Det er et alvorligt emne, vi behandler i dag. Netop på grund af alvoren bag kvinders brug af burka og niqab var et generelt forbud blandt de mange, næsten 100, politiske ønsker, Det Konservative Folkeparti havde, da vi fremlagde vores integrationsudspil i sommer – et integrationsudspil, som bredt beskæftiger sig med, hvordan vi sikrer den demokratiske integration, hvordan vi bekæmper kvindeundertrykkelse og ekstremisme, hvordan vi sikrer, at de nye borgere i Danmark får mulighed for at deltage i og bidrage til det danske samfund, og ikke mindst hvordan vi som samfund får glæde af de ressourcer, som langt de fleste nye medborgere tilfører og kan tilføre os.

Vi kan ikke støtte DF's beslutningsforslag. Vi opfatter det som et drilleforslag. Vi kan bare se nærmere på bemærkningerne til Dansk Folkepartis beslutningsforslag, hvor man har mere travlt med at fortælle, hvad de forskellige partier har udtalt, end at gå i dybden med de begrundelser, tendenser og dogmer, der ligger bag burkaen og niqabben. Dansk Folkeparti ved godt, at dette forslag ikke kan lade sig gøre, for landets jurister, juristerne i Justitsministeriet, har talt, og Dansk Folkeparti ved godt, at vi i i Det Konservative Folkeparti ikke kan stemme for et forslag, der er i konflikt med grundloven.

Jeg kunne bestemt godt tænke mig, at juristernes vurdering havde været anderledes, og at burka og niqab blev opfattet som et politisk symbol snarere end som en religiøs beklædningsgenstand. Men sådan blev det ikke, og det kan ikke lade sig gøre at gennemføre et generelt forbud. Men lad mig bare slå fast, at jeg mener det samme om burka og niqab, som jeg hele tiden har gjort. Ja, jeg vil sige, at jeg er blevet fastere i overbevisningen om, at det er et politisk symbol for Talebanislamisme.

Jeg mener, at den frivillighed, som de få kvinder, der overhovedet kan udtale sig om det, henviser til, ikke er et reelt udtryk for de grundlæggende mekanismer, der ligger bag ved brugen af burka og niqab. Jeg har før henvist til, at tvang og pres kommer i mange former i de miljøer, der opfordrer til brug af burka og niqab. Derfor kan man heller ikke sætte begrebet frivillighed ind i vores sædvanlige danske kontekst, og derfor mener jeg fortsat, at burka og niqab er kvindeundertrykkende og fungerer som et mobilt fængsel for kvinderne.

Konsekvenserne af et fravalg af burka eller niqab kan være samme form for udstødelse, som opleves i andre former for religiøse fanatiske miljøer. Tab af netværk, tab af kontakt til familie og venner, følelsen af ikke at høre til nogen steder er ofte uoverstigelige konsekvenser for disse kvinder. Dertil kommer, at der i hælene på et tilvalg af burka også følger et fravalg af deltagelse i det danske samfund, et fravalg af uddannelse og arbejde, et fravalg af deltagelse i fritidslivet, i børnenes skole- og institutionsliv, i det hele taget et fravalg af et positivt bidrag til det danske samfund.

Skal vi acceptere det? Nej, det mener jeg ikke. Jeg kan egentlig ikke lide at sige det, men det er da også interessant, at vi er på linje med flere toneangivende imamer, der også er imod burka og niqab. Senest udtalte storimamen i Egypten, at burka og niqab er politiske symboler, som man ikke vil have i Egypten. Han begrunder det med, at man f.eks. ikke efterligner profeten Muhammeds koner ved at bære burka og niqab, som nogle af de burkaklædte hævder. For som stormuftien udtalte, gjorde de nemlig ikke det. Muhammed første kone, Khadija, som han var gift med i 25 år, var slet ikke tildækket.

Så i Det Konservative Folkeparti har vi ikke ændret holdning til burka og niqab, og vi er faktisk glade for at have sat en debat i gang, som handler om kvindeundertrykkelse.

Tak til den konservative ordfører. Der er nogle korte bemærkninger, først fra hr. Martin Henriksen.

Jeg vil sige, at hvis hr. Naser Khader opfatter det her som et drilleforslag, skal der jo ikke meget til, for at hr. Naser Khader føler sig drillet. Man kan så spørge, hvem hr. Naser Khader ville drille med forslaget, da han og Det Konservative Folkeparti selv fremsatte det.

Jeg har bemærket, at hr. Naser Khader har udtalt – jeg tror, det var til radioavisen – at han håber, at juristerne ændrer mening om 5 år i forhold til spørgsmålet om, hvorvidt det er grundlovsstridigt. Så vil jeg høre, hvad der skulle være baggrunden for sådan en udtalelse. Er det, at de jurister, der er der nu, går på pension, eller om der er nogle nye, som hr. Naser Khader ved kommer til, eller noget i den stil? Hr. Naser Khader har også udtalt, at Det Konservative Folkeparti var forud for sin tid, da de kom med deres forbud, og så taget i betragtning, at Det Konservative Folkeparti jo ikke ønsker en grundlovsændring, må det jo betyde, at Det Konservative Folkeparti mener, at nu i dag er det ikke så godt med grundloven, men om 5 år ser det lidt bedre ud med grundloven, eller måske ser det endnu bedre ud med grundloven om 10 år. Hvad er baggrunden for de udtalelser?

Ordføreren.

Da vi fremsatte burkaforbuddet som et politisk ønske i vores integrationsudspil, var mit og vores udgangspunkt, at burka er et politisk symbol. Burka er kommet meget mere på fremmarch, efter at Taleban kom til magten i slutningen af 1990'erne i Afghanistan, end tidligere. Jeg er selv født og opvokset i Mellemøsten. Jeg har næsten ikke set burka og niqab indtil for 5-10 år siden, så det er en ny tendens. Så jeg havde håbet på, at juristerne ville tage udgangspunkt i, at burka og niqab er et politisk symbol, men man tog udgangspunkt i, at det er et religiøst symbol, og man konkluderede, at det ikke kunne lade sig gøre at forbyde det. Jeg vil ikke stemme for noget, der er i konflikt med grundloven. Jeg accepterer og respekterer, at juristerne har udtalt sig, og det kan vi ikke ændre ved.

Hr. Martin Henriksen.

Nu er det jo ikke juristerne, der sidder i Folketinget, og juristerne har ikke konkluderet, at det her er i strid med grundloven. Juristerne skriver, at de er tilbøjelige til at mene det, og så skriver de bl.a., hvorfor de er tilbøjelige til at mene det. Altså, der kan vel være mange tilbøjeligheder hos Justitsministeriets jurister, og jeg ved ikke, om hr. Naser Khader nødvendigvis skulle være enig i alle de tilbøjeligheder og fikse ideer, de lige pludselig måtte få derovre, selv om jeg indrømmer, at de kan få mange fikse ideer.

Jeg forstår simpelt hen ikke argumentationen, for i Justitsministeriets svar siger man også, at det, at der er nogle muslimer, der opfatter burka og niqab som et religiøst påbud, gør så, at det hører ind under religionsfriheden. Men synes hr. Naser Khader ikke, at det er en lidt useriøs måde at argumentere på, at det, at nogle opfatter noget som religiøst, gør, at det skulle høre ind under religionsfriheden? Også selv om det skulle være religiøst, er det jo stadig væk sådan i dag, at man ikke kan tillade sig at gøre hvad som helst med den begrundelse, at det er religiøst begrundet. Så kan hr. Naser Khader ikke se, at der er en kortslutning et eller andet sted i den her argumentation?

Så har jeg et sidste kort spørgsmål: Kan hr. Naser Khader egentlig oplyse det, vi har svært ved at få oplyst, nemlig hvem der egentlig sidder i det her berømte og berygtede burkaudvalg, som kommer med noget og måske ikke kommer med noget, når de kommer med noget? Hvem ved?

Ordføreren.

Ordføreren stiller en masse spørgsmål, men jeg tror, at jeg i al beskedenhed kan sige, at jeg er den i salen, der har allerallermest imod de værdier, der er bag niqab og burka, og jeg kunne egentlig godt tænke mig en verden uden niqab og burka.

Jeg har et politisk ønske, en politisk vision, om, at vi skal burka og niqab til livs. Men juristerne har sat spørgsmålstegn ved det, og som medlem af et parti, der respekterer retsstaten helt og totalt, kan jeg ikke gå imod noget, som juristerne har sat spørgsmålstegn ved.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Jeg kan forstå, at hvis hr. Naser Khader ikke blev begrænset af henholdsvis grundloven og menneskerettighederne, ville han fortsat være for det forslag, som Det Konservative Folkeparti i sin tid stillede, og som bliver fremsat af Dansk Folkeparti i dag. Jeg kan også på baggrund af hr. Naser Khaders ordførertale forstå, at kvinder, der går med burka, altid er undertrykt.

Så kunne jeg godt tænke mig at få et klart svar på, hvordan undertrykte kvinder skal straffes. Hvordan skal de her kvinder, som bliver tvunget til at gå i burka af deres mænd eller af deres familie, straffes? Vil hr. Naser Khader indføre bødestraf for at være undertrykt kvinde, vil han indføre fængselsstraf for at være undertrykt kvinde? Hvad er konsekvensen af det her burkaforbud, som jeg kan forstå at hr. Naser Khader ville ønske sig, hvis han altså bare ikke var begrænset af menneskerettighederne?

Hr. Naser Khader.

Det var igen en hel masse spørgsmål. Den argumentation, Enhedslistens ordfører kommer med, minder mig lidt om den diskussion, vi havde om pige- og kvindeomskæring. Enhedslisten og andre på venstrefløjen fokuserede meget på, om vi kunne tillade os at straffe forældrene og få dem sat i fængsel. Det kan vi da, hvis de undertrykker deres piger og omskærer dem, for de gør noget strafbart.

Jeg vil ikke som politiker gå ind og sige, at sanktionerne skal være sådan og sådan. Det vil jeg da ikke blande mig i. Jeg har et politisk ønske om at komme burka og niqab til livs.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Jeg tror ikke, hr. Naser Khader hørte efter, hvad jeg sagde. Jeg stillede ét spørgsmål: Hvordan skal de kvinder, som ordføreren påstår at ville hjælpe, straffes? Ordføreren siger, at man altid er undertrykt, hvis man bærer burka eller niqab. Godt. Hvordan er det så, hr. Naser Khader vil straffe de her kvinder? For det er jo konsekvensen af et forbud. Hr. Naser Khader foreslår jo ikke, at de mænd eller familier, som tvinger deres døtre eller koner til at bære burka, skal straffes. Det, der skal forbydes, er at gå rundt i en burka, og jeg stiller gerne mit helt, helt simple spørgsmål – mit ene spørgsmål, det samme spørgsmål, som jeg stillede lige før – igen: Hvordan vil hr. Naser Khader straffe de undertrykte kvinder? Skal man i fængsel, eller skal man have en bøde for at være så undertrykt, at man bliver tvunget til at gå i burka?

Hr. Naser Khader.

Jamen det handler ikke om straf i første omgang. Det handler om at gøre noget ved en kvindeundertrykkende beklædningsgenstand. Det, der er vigtigt for mig, er, at vi kommer det til livs. Det er jo ikke straffen, jeg er optaget af her. Man kommer jo med et politisk ønske, og så må juristerne vurdere, hvad konsekvensen skal være. Det skal jeg ikke gøre.

Fru Anne Marie Geisler Andersen.

Burkaen kan vær forbundet med undertrykkelse, det skal der ikke herske tvivl om at også jeg mener. Jeg har blot forholdt mig til justitsministerens og hr. Hans Kristian Skibbys argumenter om hensynet til trafiksikkerheden, samt at det kan være svært at få et job, hvis man bærer burka. Jeg troede, måske fejlagtigt, at det var sådan, man diskuterede her i Folketinget.

Jeg vil godt stille ordføreren et spørgsmål: Tror ordføreren, at det, at man forbyder kvinder at bære burka, kan føre til, at der er muslimske kvinder, som ikke kan gå uden for en dør og derved vil være bundet til hjemmet?

Hr. Naser Khader.

Det, der er pointen i øjeblikket, er, når de bliver sendt ud i jobtilbud. Så kan burkaen faktisk i mange tilfælde være årsagen til, at de bliver afvist til forskellige job. Og så går de hjem igen og holder sig inden for hjemmets fire vægge. Jeg mener, at deres muligheder for at deltage aktivt i det omgivende samfund forøges, ved at de kommer af med burkaen.

Fru Anne Marie Geisler Andersen.

Ordføreren besvarede jo ikke mit spørgsmål. Grunden til, at jeg spørger, er, at jeg frygter, at dette forslag vil føre til, at muslimske kvinder vil være bundet til hjemmet, fordi de ikke kan gå udenfor uden at være iklædt burka. Hvad enten det så er et frit valg, eller de måtte være påtvunget at bære burka, vil det betyde, at disse kvinders bevægelsesfrihed reelt begrænses. Kan det slet ikke vække bekymring hos ordføreren?

Hr. Naser Khader.

Jamen det er den. Deres bevægelsesfrihed er jo begrænset i forvejen.

Det er fru Liselott Blixt for en kort bemærkning.

Først og fremmest vil jeg rose ordføreren for Det Konservative Folkeparti for, at ordføreren gav lejlighed til, at Dansk Folkeparti kunne tage den her debat op. Fra vores synspunkt er det ikke et drilleforslag. Når flere politikere efter hinanden kommer ud og fortæller, at dette er noget, man gerne imødekommer, er det jo klart, at Dansk Folkeparti stiller sådan et forslag.

Jeg kunne så godt tænke mig at høre ordføreren for Det Konservative Folkeparti, hvad forskellen er mellem at forbyde flerkoneri og at forbyde burka og niqab.

Ordføreren.

Jeg er ikke jurist. Juristerne har konkluderet, at man godt kunne forbyde flerkoneri inden for grundlovens rammer. Men i forbindelse med forbuddet mod niqab og burka har de udtalt, at det kan være i konflikt med grundloven, og det respekterer og accepterer jeg.

Fru Liselott Blixt.

Når nu ordføreren ikke kan være med til et forbud på grund af det grundlovsstridige, kan ordføreren så tilslutte sig noget af en mildere grad, f.eks. nogle retningslinjer for, hvordan kvinders beklædning skal være i eventuelt offentlige erhverv?

Ordføreren.

Hvis spørgeren tænker på, at vi skal forbyde tørklæder, så vil vi ikke være med til det. Det vil vi ikke blande os i. Det her handler udelukkende om burka og niqab, og det er det, der dækker ansigtet helt eller delvist.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Per Dalgaard.

Jeg er glad for at høre, at en, som har et meget godt kendskab til Mellemøsten og de religioner osv., der er derude og lidt længere ude, siger, at det er et politisk symbol. Der er faktisk meget i forbindelse med de her problematikker, som vi taler om her, som handler om politiske symboler, som bliver iklædt nogle religiøse elementer, måske for at få det til at glide lidt lettere ned hos specielt venstrefløjen, som man dermed håber vil sige: Det er bare er i orden det hele, det er religiøse symboler eller religiøse symbolikker, og derfor skal vi ikke blande os i det.

Jeg vil spørge, om hr. Naser Khader har kendskab til, om et sådant burkasamfund fungerer nogen steder på jorden, altså om han har kendskab til, hvilke udviklinger der er i et sådan samfund, når det drejer sig om f.eks. at lave en samfundsmodel, hvor alle folk er glade og tilfredse.

Ordføreren.

I det samfund, hvor halvdelen af befolkningen, dvs. kvinderne, med vold og magt skulle bære burka, nemlig Afghanistan, fungerede det jo ikke. Pigerne fik ikke lov til at gå i skole, kvinderne fik ikke lov til at forlade deres hjem og deltage aktivt i det omgivende samfund. Så burka kan faktisk være en hindring for at være en aktiv del af det omgivende samfund. Og hvis halvdelen af befolkningen bærer den, jamen så kan det være et rigtig, rigtig stort problem.

Hr. Per Dalgaard.

Det er jeg sådan set fuldstændig enig i, og det er også derfor, at Dansk Folkeparti bl.a. synes, at udbredelsen af sådan nogle forhold, sådan nogle beklædningsgenstande, sådan nogle religiøse holdninger, er ødelæggende og destruktive for de vestlige demokratier. Derfor bør vi på en eller anden måde tage fat på det problem, som er meget større end blot lige de måske 5, 10, 15 eller 100, som går med burka i dag herhjemme. Det er et meget dybere problem, men jeg glad for, at hr. Naser Khader egentlig er enig i, at et samfund med den model, den holdning, faktisk overhovedet ikke kan udvikle sig på nogen måde. Jeg glæder mig så til at høre fra venstrefløjens ordførere, om det er noget, der gør indtryk på dem, at det faktisk forholder sig sådan.

Ordføreren.

Jeg glæder mig også til at høre venstrefløjens argumenter i forhold til burka og niqab.

Så er der korte bemærkninger, og det er fra hr. Jesper Langballe.

Det er meget interessant at høre, at når man tager De Konservative på ordet, tager dem alvorligt, er det at drille. Det synes jeg er morsomt. De Konservative får en idé, og så siger vi fra Dansk Folkeparti: Det var søreme en god idé, det vil vi gerne være med til. Så siger De Konservative: Åh, det siger I bare for at drille.

Det fremgik jo tydeligt af ordførertalen, at hr. Naser Khader er uenig med Justitsministeriets jurister og havde ønsket et andet resultat i det responsum. Burkaen og niqabben er et politisk Taleban-system, siger hr. Naser Khader. Må jeg så godt spørge: Når en konservativ justitsminister er uenig med sine jurister, hvem er det så egentlig, der er minister? Er det juristerne, der simpelt hen dikterer ministeren, som er fuldstændig retsløs – og også den konservative folketingsgruppe? Oven i købet siger hr. Naser Khader senere, da han får stillet et spørgsmål her i salen, at han jo ikke er jurist. Har vi juridisk enevælde, eller hvad er det for en demokratiopfattelse?

Ordføreren.

Hr. Jesper Langballe har altid været en drillenisse. Men det, jeg mener med drilleforslag, er, at man godt ved, at det ikke kan lade sig gøre. Juristerne siger, at det kan være i konflikt med grundloven og menneskerettighederne. At man fremsætter et beslutningsforslag med den baggrundsviden, forstår jeg egentlig ikke. Og jeg forstår heller ikke, hvorfor Dansk Folkeparti ikke tidligere har fremsat sådan et beslutningsforslag. Hvorfor lige nu, hvorfor ikke for et år eller to siden?

Hr. Jesper Langballe.

Vist er det da nemt at svare på. Det er, fordi der, når vi hører, at regeringen nu går ind for et burkaforbud, jo så er en realpolitisk mulighed for at komme igennem med det. Der er vel ingen, der tidligere har været i tvivl om Dansk Folkepartis mening om den ting. Pludselig ser vi, at vi nu kan komme igennem med det, for nu mener De Konservative det samme som vi. Men så kan vi forstå, at det, når vi siger det og giver De Konservative ret, så bare er for at drille. Det synes jeg er en mærkelig opfattelse.

Men jeg vil godt stadig væk spørge ind til hr. Naser Khaders demokratiopfattelse. Når den konservative folketingsgruppe er uenig med justitsministerens jurister, hvem tegner så De Konservative? Er fortolkningen af grundloven helt overladt til juristerne, sådan at valgte folketingsmedlemmer og ministre er retsløse?

Ordføreren.

Det, jeg sagde i min ordførertale, var, at jeg egentlig godt kunne tænke mig, at juristerne var kommet med en anden vurdering. Men det er de ikke, og det respekterer og accepterer jeg.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jeg kunne også godt tænke mig at finde ud af, hvem det egentlig var, der havde trukket stikket ud af den demokratiske radar på den ellers meget demokratioptagede ordfører her i august måned og omegn, men jeg vil så glæde mig over, at Justitsministeriets embedsfolk åbenbart er dem, der har sat stikket ind igen, sådan at vi nu er på rette spor.

For helt ærligt: Undertrykkende genstande er jo sådan set det, vi diskuterer nu. Findes der undertrykkende genstande? Altså, jeg troede, at der fandtes mennesker, der undertrykte andre mennesker. Det kan så være, at de bruger ting til det, men her er det, som om en genstand, et stykke stof, i sig selv er undertrykkende.

Jeg har to spørgsmål: 1) Er genstande undertrykkende i sig selv? 2) Tror hr. Naser Khader, at der findes bare én kvinde i Danmark, der har taget burka eller niqab på af egen fri vilje?

Ordføreren.

Altså, for mig er det at bære burka og niqab ikke en ytring, men en handling. Og handlinger kan man godt lovgive om, og det var det, der var udgangspunktet for vores politiske ønske eller de mange politiske ønsker, vi havde i vores integrationsudspil, bl.a. om under punktet kvindeundertrykkelse at gøre noget ved niqab og burka.

Så det er en handling, og det er meget mere end et stykke stof. Der er en forfærdelig islamistisk ideologi bag det at bære burka. Jeg er overbevist om, at de fleste af dem, der bærer burka, tilhører den islamistiske ideologi. Det kan godt være, at der er en eller to, der har valgt det frivilligt – jeg fatter ikke, at de gør det, men det kan være, at der er en eller to, der har valgt det frivilligt – men mit udgangspunkt, da vi præsenterede udspillet, var, at man nogle gange er nødt til at begrænse de fås frihed for at hjælpe flertallet med deres ufrihed og med at få dem frigjort.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Nu er vi jo næsten tilbage ved det her med venstrefløjen i 1970'erne, der mente, at alle andre mennesker levede i en falsk bevidsthed eller noget i den stil.

Nu glemte jeg i øvrigt at rose ordføreren for at stille op til debat i Folketingssalen. Det synes jeg sådan set også er på sin plads, for der var sikkert mange, der havde troet, at man ville sende en anden. Så det synes jeg sådan set også lige at der skal kvitteres for.

Men jeg synes, at Det Konservative Folkeparti har et helt konkret problem. Man påstår, at der ligesom er et politisk forslag, og at der så er en juridisk virkelighed ved siden af. Altså, det her er jo en lovgivende forsamling. Det Konservative Folkeparti er en folketingsgruppe, ikke bare en debatklub. Altså, i debatklubberne kan man jo diskutere hvad som helst, men i en lovgivende forsamling må man forvente, at det skal blive til noget konkret, til lovgivning, til jura. Det er jo næsten som at høre klimakonferencer, hvor der er politiske aftaler og juridiske aftaler.

Det Konservative Folkeparti må da have nogle holdninger til frihed, til personlig frihed, til, hvad jeg selv må, til, hvad jeg må udtrykke, og hvordan jeg må gå klædt. Hvorfor er det, at hr. Naser Khader skal bestemme, hvordan andre mennesker må gå klædt – også selv om den påklædning provokerer hr. Naser Khader?

Ordføreren.

Tak for ros. Hvorfor skulle jeg ikke deltage i debatten? Der er ikke noget at skamme sig over. Jeg er da glad for, at vi har igangsat en meget, meget vigtig debat, der handler om kvindeundertrykkelsen. Så der er ikke noget at flygte fra.

Det, vi gjorde i sommer, var at komme med et politisk udspil, et integrationsudspil med ca. 90 politiske ønsker. Og et af de ønsker viste sig senere ikke at kunne lade sig gøre juridisk, og det accepterede vi, men vi har så mange andre politiske ønsker, som vi i den kommende tid vil præsentere. Men at et af de 90 forslag kan give problemer med grundloven, respekterer vi.

Med hensyn til det der med den personlige frihed vil jeg sige, at der altså også er grænser. En gang imellem er man også nødt til at sige: Hertil og ikke længere. Vil Liberal Alliance, der er meget liberale, acceptere, hvis manden i et ægteskab vælger at give kvinden halsbånd på og gå rundt med hende? Der vil man da sige: Det vil vi da ikke acceptere, der må være en grænse for den personlige frihed.

Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt for en kort bemærkning.

Jeg synes jo, at hr. Naser Khader slap for let om ved svaret på Enhedslistens ordførers spørgsmål. Jeg synes ikke, at vi fik noget klart svar på, hvad konsekvensen skal være for de kvinder, som vælger at gå med burka. Hvad skal konsekvensen være, hvis de gør det alligevel? Det kan vi da ikke bare overlade til juristerne. Hr. Naser Khader må have en forventning til, hvad vi skal stille op med de mennesker, som insisterer på at gå med en burka efterfølgende. Hvad skal konsekvensen være for de kvinder? Hvad skal konsekvensen være for de mænd, som tvinger kvinderne til at gå i burka, hvis det forholder sig sådan?

Der er jo i virkeligheden tale om to forskellige spørgsmål: Hvad skal konsekvensen være for dem, som måske af hensyn til deres religion gerne vil gå i en burka? Hvad skal konsekvensen være for de andre, hvis mænd tvinger dem til at gå i en burka?

Ordføreren.

Jamen tvang er jo i forvejen ulovligt. Man kan i forvejen ikke tvinge nogen til noget.

Jeg fatter egentlig ikke, at man forsøger at afspore debatten og fokuserer på, hvad konsekvensen skal være. Hvorfor ikke fokusere på, hvad vi kan gøre for at komme burka og niqab til livs i verden? Hvad kan vi gøre ved det? Nu kan det ikke lade sig gøre at lovgive om det, men hvordan kan vi overtale og overbevise kvinderne og eventuelt dem, der tvinger dem til det, til ikke at bære burka?

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Det interessante er jo også, hvis der er en kvinde, der vælger at gå i burka. Skulle hun så efter hr. Naser Khaders forslag tvinges til at tage den burka af? Det synes jeg er et spørgsmål, vi ikke har fået svar på.

I det hele taget synes jeg, at det er interessant, om hr. Naser Khader har været ude at tale med de her kvinder. Har hr. Naser Khader kendskab til, at de kvinder er undertrykte? Kender hr. Naser Khader de kvinder i Danmark, som går i burka, og hvad motiverne er for det? Og hvad er egentlig årsagen til, at man ikke har taget tørklæderne med – er de ikke også kvindeundertrykkende? Hvorfor skal vi ikke også have et forbud mod tørklæder? Hvor går grænsen egentlig?

Til sidst vil jeg også gerne vide, hvilke ting hr. Naser Khader har med i posen til de kvinder, som i virkeligheden er undertrykte? Hvilke forslag har De Konservative så med i posen til de udenlandske kvinder, som bliver undertrykt af deres mænd – når man ikke kan realisere sit burkaforslag, som man mener er så saliggørende?

Ordføreren.

Noget af det mest centrale og den røde tråd i vores integrationsudspil er at gøre noget ved den demokratiske integration. Når folk bliver demokratisk integreret, undertrykker de ikke deres kvinder, og de tvinger heller ikke deres børn til at gifte sig med nogen, de ikke ønsker at gifte sig med. Det, det handler om for os, er derfor at få folk demokratisk integreret. Demokratiske familier tvinger ikke deres børn og kvinder til at gøre noget bestemt; de respekterer den enkeltes ret til at bestemme over eget liv, krop, seksualitet, uddannelse, ægteskab og fremtid.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Kristen Touborg.

Tak. Jeg synes, at ordføreren slap lidt for let hen over at svare fru Geisler Andersen på spørgsmålet om, om der ved et forbud mod burkaer ikke kunne være en risiko for, at de kvinder aldrig kom ud. Så sagde ordføreren: Jeg er ikke jurist, så det kan jeg ikke svare på. Altså, det er sandsynligvis rigtigt, at ordføreren ikke er jurist, men jeg troede, at ordføreren var politiker, og så vidt jeg kan se, er det et meget politisk spørgsmål. Det er sådan noget, hvor vi virkelig skal tage stilling til, om det ikke kan være en fare. Så jeg vil egentlig gerne gentage spørgsmålet og så høre, om ordføreren nu har et svar på det.

Ordføreren.

Jeg tror, at SF’s ordfører sammensætter to af mine svar. Det er ikke i den sammenhæng, jeg har sagt, at jeg ikke er jurist. Det, jeg talte om, da jeg sagde, at jeg ikke er jurist, var, at jeg jo ikke er den, der har vurderet, om det kan lade sig gøre at forbyde burka og niqab i overensstemmelse med grundloven.

Med hensyn til om kvinderne må forlade deres hjem, så har vi da flere eksempler – hvoraf nogle er kommet til offentlighedens kendskab – på kvinder, der er blevet afvist fra bestemte job, fordi de bar niqab eller burka.

Hr. Kristen Touborg.

Jamen hvad er ordførerens holdning til det som politiker? Ville det ikke kunne indebære den risiko, at de kvinder aldrig kom ud, fordi de netop ikke kunne vise sig udenfor på grund af deres tro og religion? Er det slet ikke muligt at få et bare nogenlunde reelt svar på det spørgsmål?

Ordføreren.

Hvis mændene tvinger dem til ikke at forlade deres hjem, er det ulovligt, og så kan vi allerede i dag komme efter dem.

Tak til hr. Naser Khader. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Den næste I ordførerrækken er fru Lone Dybkjær.

På linje med regeringen og en række andre ordførere kan heller ikke Det Radikale Venstre støtte det fremsatte beslutningsforslag. Det strider imod grundloven og menneskerettighederne. Vi tror så i øvrigt også, at et burkaforbud i det offentlige rum måske direkte kan være mere skadeligt for kvinderne, og at det kan føre til endnu mere isolation for disse kvinder, end tilfældet er i dag.

Til det her, som hr. Naser Khader i sin sidste bemærkning sagde, om, at tvang allerede i dag er forbudt, vil jeg sige: Jo, jo, men problemet bliver jo at bevise, om der er tale om en tvangssituation eller en frivillig holden sig inden for hjemmets døre. Det er jo sådan set det, der er ret afgørende i den her sammenhæng. Vi er ikke tilhængere af, at kvinder bærer burka eller niqab, men fordi vi nu ikke kan lide et klædningsstykke, er det altså ikke sådan, at vi skrider til at ville forbyde det. Vi er overbevist om, at bærerne af disse klædningsstykker i en lang række tilfælde er undertrykt, det er bare meget svært at bevise totalt og konkret i de enkelte tilfælde. Vi må derfor overlade det til kvinderne selv at afgøre, om de vil bære burka eller niqab. Frem for alt er det vigtigt at sætte kvinderne i stand til selvstændigt at træffe den beslutning.

Efter vores opfattelse er den eneste reelle vej frem til virkelig ligestilling også for disse kvinder, at kvinderne tjener eller har deres egne penge og derved har den første forudsætning for at kunne sige nej til undertrykkelse. Derfor er det selvfølgelig vigtigt, at der er jobmuligheder også for kvinder, der bærer burka. Disse jobmuligheder skal være der, for at der overhovedet kan blive tale om økonomisk selvstændighed. Som situationen er, tror vi altså ikke – i modsætning til hr. Naser Khader – at det vil føre til mindre undertrykkelse, men nok snarere til mere undertrykkelse, hvis burkaen i det offentlige rum faktisk blev forbudt.

Vi er ikke tilhængere af, at man bærer burka eller niqab, men vi mener bare, at et forbud kan føre til mere undertrykkelse, end tilfældet er i dag.

Der er ønske om kort bemærkning fra hr. Per Dalgaard.

Jeg vil gerne spørge fru Lone Dybkjær, i hvilke jobmuligheder og hvor hun anser en burkaklædt kvinde kan agere.

Ordføreren.

Nu er jeg jo ikke jobkonsulent, men man kunne da sagtens forestille sig forskelligt arbejde, hvor der bare ikke lige præcis er kontakt til f.eks. andre personer, og derfor kan mere rutineprægede job f.eks. være en udmærket mulighed, og man kan da også sagtens forestille sig it-job. Man kan forestille sig en række job, hvor det sådan set ikke betyder noget, om man bærer en burka eller ej.

Hr. Per Dalgaard.

Jeg går stærkt ud fra, at fru Lone Dybkjær ikke selv tror på det, hun lige siger. Altså, uanset hvor en sådan kvinde vil blive placeret, vil det da være fuldstændig besynderligt for kolleger eller sikkerhedsmæssigt, at hun render rundt i sådan et flagrende lagen, hvor man stort set ikke kan se andet end lige ud igennem et par små huller.

Der er da en simpel sikkerhedsrisiko, og der er også en simpel asocial holdning til vedkommendes kolleger eller til de kunder, vedkommende skal betjene. Så jeg forstår simpelt hen slet ikke svaret.

Ordføreren.

Nej, det forundrer mig sådan set ikke, at hr. Per Dalgaard ikke forstår svaret. Men med hensyn til det sikkerhedsmæssige mener jeg godt, at man kan klare det. Det kan man jo også klare i forbindelse med paskontrol. Der skal der bare være mulighed for at kunne se ansigtet, og det kunne man også forestille sig i det her tilfælde.

Så talte jeg i øvrigt om nogle specielle job, hvor man ikke nødvendigvis var i kontakt med kunder ansigt til ansigt. Der kunne da sagtens være tale om f.eks. gode it-egenskaber, hvor man sagtens kunne sidde med en computer og lave en hel masse, samtidig med at man sad i en burka.

Så er der korte bemærkninger fra hr. Naser Khader.

Det undrer mig lidt, at en meget, meget stærk og fremtrædende kvindesagsforkæmper, fru Lone Dybkjær, har sådan en moderat laissez faire-holdning til det at bære burka og tørklæde. Hvis de vælger det, er det deres valg, bliver der sagt. Men problemet er, at sådan et tilvalg hindrer dem i at deltage aktivt i det danske liv, på arbejdsmarkedet, uddannelse m.v.

Nu kan vi ikke lovgive om det, for det er i konflikt med grundloven, så det, jeg egentlig godt kunne tænke mig at spørge fru Lone Dybkjær om, er: Hvad skal vi ellers gøre for at komme burka og niqab til livs?

Ordføreren.

For det første har jeg jo ikke sagt, at jeg er tilhænger af burka og niqab. Jeg har ikke stået og råbt op om, at vi skulle forbyde det, fordi jeg sådan set godt ved, at det er i strid med grundloven. Så jeg er ikke i hr. Naser Khaders situation. Jeg synes, man skal prøve at gøre disse kvinder økonomisk selvstændige. Det var det, jeg sagde. Det er i virkeligheden den bedste mulighed for at forhindre, at kvinderne bliver undertrykt. Det er det, vi har gjort i det danske samfund igennem mange, mange år, og det har virket, og det tror jeg også det vil gøre her.

Så for mig at se drejer det sig i virkeligheden om, at disse kvinder får så gode uddannelsesmuligheder som overhovedet muligt, for kun derved kan de opnå en reel selvstændighed, og kun derved kan de faktisk opnå at sige fra, nøjagtig som danske kvinder har opnået at kunne sige fra, gennem at de blev økonomisk selvstændige.

Nu er jeg jo altså noget ældre end hr. Naser Khader, og det er jo ikke sådan, at jeg i min tid ikke har oplevet kvindeundertrykkelse. Det har jo eksisteret her. Det er noget pjat at sige, at vi ikke kendte det i Danmark, før vi fik andre folkeslag ind. Det er noget sludder og vrøvl.

Hr. Naser Khader.

Jeg vil spørge, om sandsynligheden er større for, at man bliver økonomisk uafhængig og aktiv deltager i samfundslivet, hvis man bærer burka/niqab, end hvis man ikke gør. Hvor er de største muligheder: med eller uden?

Ordføreren.

Jeg tror da ikke, det klædningsstykke er fremmende, lige så vel som jeg heller ikke tror, at en lang række andre klædningsstykker er fremmende. Jeg tror heller ikke, det er fremmende – for nogle i hvert fald – hvis de optrådte i bikini, for andre er det sikkert. ( Formanden: Men man skal ikke opfordre til det). Nej. Sådan er det da, men det er jo ikke det, det handler om. Det, det handler om, er, om det, hvis man nu forbyder burkaer i det offentlige rum, vil gøre tingene bedre eller værre for kvinderne. Der er det, jeg siger, at jeg tror, det alt andet lige er bedre at gøre så meget som muligt, for at kvinderne kommer ud i det offentlige rum, at kvinderne får noget arbejde, og at kvinderne søger noget arbejde, der virkelig kvalificerer dem, og hvor det sker mere eller mindre uafhængigt af, om de nu sidder i den ene eller anden klædningsdragt.

Tak til fru Lone Dybkjær. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen som ordfører.

Jeg er så glad for at bo i et land, hvor der ikke er nogen, der fortæller mig, hvad for noget tøj jeg skal have på. Og jeg støtter op om de mænd og kvinder i Iran, der går op imod det præstestyre, der bl.a. har sat politiet til at kontrollere, hvordan kvinderne går klædt.

I et demokrati og i en retsstat er den personlige frihed helt afgørende, herunder retten til selv at bestemme, hvad for noget tøj man går i. Jeg bryder mig ikke om burkaer, men i Enhedslisten har vi den meget klare opfattelse, at staten ikke skal bestemme, hvordan voksne mennesker skal gå klædt, den slags hører hjemme i Saudi-Arabien og Iran, og der forsøger de mennesker, der bor der, at komme af med det.

Det kommer sådan set ikke bag på mig, at lige præcis Dansk Folkeparti angriber de grundlæggende borgerlige frihedsrettigheder uden at blinke, men at Det Konservative Folkeparti tager så let på frihedsrettighederne, at de i fuldt alvor kan finde på at foreslå et burkaforbud, kommer faktisk bag på mig, ligesom jeg synes, det er en smule påfaldende, at et parti, der ikke bare rummer en justitsminister, men også den tidligere justitsminister, ikke har overvejet, om forslaget er i strid med den danske grundlov og ikke mindst i strid med den europæiske menneskerettighedskonvention.

Jeg synes, det her spørgsmål om, hvordan man skal straffes for at være undertrykt, er yderst interessant. Hvad skal straffen være for at gå med burka eller niqab? For argumentationen for forbuddet imod burka og niqab er, så vidt jeg forstår, at de her beklædningsgenstande er undertrykkende. Spørgsmålet er så, om man skal straffes med bøde, fængsel eller måske med samfundstjeneste for at være undertrykt. Der er naturligvis ingen tvivl om, at hvis man f.eks. er tvunget til at gå med burka, er man undertrykt. Hvorfor er det så den kvinde, der er undertrykt, der skal straffes, og ikke den person, der har tvunget hende til at gå med burkaen, der skal straffes? Altså, hvis vi forestiller os, at en mand tvinger sin kone til at gå med et meget stramt korset og nogle meget højhælede, lange læderstøvler, er det så konen, der skal straffes? Skal vi forbyde korsetter og lange støvler? Eller skal vi gå efter den mand, der tvinger sin kone til at gå i noget, hun ikke har lyst til, og noget, som i øvrigt begrænser hendes frihed, fordi det er svært at gå med høje hæle og man ikke rigtig kan trække vejret, når man har korset på?

Derudover er det sådan, at der med det her forslag er en betydelig risiko for, at lige præcis de kvinder, man påstår man vil hjælpe, bliver isoleret yderligere. For hvis man rent faktisk får sådan et forslag her igennem om et forbud mod at bære burka, risikerer vi jo altså, at de kvinder, som rent faktisk er tvunget til at have burka på, bare vil blive holdt inden døre, medmindre man altså samtidig er villig til at vedtage en lov, der pålægger kvinder f.eks. at opholde sig 3 timer, kunne vi sige, dagligt i det offentlige rum, eller medmindre hr. Naser Khader holder fast i, at burkaen skal være forbudt over det hele, altså også hjemme i privaten, og at man ikke må have den liggende.

Jeg kan forstå, at Jyllands-Posten fik sat en stopper for forslaget i sin tid. Det synes jeg er meget fornuftigt. Til det med, at Jyllands-Posten blander sig, vil jeg sige, at det må De Konservative og Jyllands-Posten selv finde ud af, men jeg synes, at det ville være noget underligt noget, hvis politiet skulle bruge ressourcer på at gå og banke på dørene for at tjekke, om der nu er en burka inde på den anden side af døren. Det kan være, hr. Naser Khader stadig synes, det er en god idé, jeg ved det ikke.

Jeg går ind for et Danmark, hvor der ikke er nogen, der bliver tvunget af deres mænd eller af deres familier til at klæde sig på en bestemt måde. Men det her forslag handler ikke om at hjælpe undertrykte kvinder. Hvis det handlede om at hjælpe kvinder, der bliver tvunget til at gå med burka, hvorfor skal de så straffes? Det her forslag handler ikke om ligestilling. Det her forslag handler om skræmmebilleder, det handler om symbollovgivning, det er udtryk for banal populisme.

Hvor ville jeg dog ønske, at Dansk Folkeparti rent faktisk interesserede sig for ligestilling for lige præcis den her gruppe kvinder, for hvis man gjorde det, ville man forholde sig til, at vi har en 7-års-regel i den danske udlændingelov, der betyder, at kvinder tvinges til at blive fastholdt i forhold med mænd, der banker dem, fordi de vil blive udvist af landet, hvis de forlader dem. Så ville man også fra Dansk Folkeparti forholde sig til, at vi har en 300-timers-regel, som nu bliver gjort til en 450-timers-regel, en regel, der primært rammer kvinder med indvandrerbaggrund, og hvor kvinder bliver gjort hundrede procent økonomisk afhængige af deres mænd. Det har været et mantra i velfærdsstaten siden 1950’erne, at kvinder skulle være økonomisk uafhængige af deres mænd, så de kunne gå fra dem, hvis mændene var nogle dumme svin. Men når det kommer til kvinder med indvandrerbaggrund, er man åbenbart fuldstændig ligeglad.

Det her forslag handler ikke om ligestilling, det handler om skræmmebilleder, om symbollovgivning – det er populisme.

Der er korte bemærkninger, først fra hr. Per Dalgaard.

Jeg synes, det er fantastisk at høre Enhedslistens ordfører sige, at Dansk Folkeparti med det her forslag er imod frihedsrettighederne. Altså, nu vil jeg ikke begynde at diskutere, hvorledes Enhedslistens gamle rødder egentlig har haft det med hensyn til frihedsrettigheder og frihed for andre; det kan vi tage ved en anden lejlighed.

Men jeg vil gerne have lov til at sige noget om argumentet om, at det at tvinge piger til at gå med korsetter og lange støvler osv. er det samme som at tvinge dem til at gå med burka. Gør det, som hr. Naser Khader fremførte, slet ikke noget indtryk på Enhedslistens ordfører, nemlig at det at gå med burka og niqab er et politisk symbol rundet af en religion/politisk bevægelse, som ikke har en pind med demokrati at gøre? Det vil Enhedslisten fremme. Jamen jeg synes, det er fantastisk.

Ordføreren.

Jeg vil sige til hr. Per Dalgaard, at jeg i modsætning til Dansk Folkeparti går ind for den grundlæggende frihedsrettighed, det er selv at kunne bestemme, hvad for noget tøj man har på. Altså, jeg har ikke lyst til at leve i en stat, hvor staten fortæller mig, hvad for noget tøj jeg må gå med, og hvad for noget tøj jeg ikke må gå med.

Til gengæld er det klart, at vi skal slå ned på det, når kvinder tvinges til f.eks. at tage en burka på. Og jeg kan simpelt hen ikke forstå logikken – det kan være, hr. Per Dalgaard kan forklare mig det – for nu har jeg stillet både justitsministeren og hr. Naser Khader dette meget simple spørgsmål: Hvordan vil man straffe kvinder, der er så undertrykt, at de bliver påtvunget en burka? For det er altså det, det her forslag handler om, må jeg sige til hr. Per Dalgaard. Det her forslag handler om, at de her kvinder skal straffes, fordi de har en burka på. Hvordan skal de straffes – med bøde, fængsel eller samfundstjeneste?

Hr. Per Dalgaard, kort bemærkning.

Nu skal jeg jo igen ikke svare på spørgsmål, men jeg kan da godt prøve at løfte sløret: Hvem siger egentlig, at det er de pågældende kvinder, der skal straffes? Det, det handler om, er at forbyde en burka. Der er da ingen, der siger, at det er kvinden selv, der skal straffes. Det fremgår da, så vidt jeg ved, ikke lige af forslaget. Det kan da meget vel være, at det er den pågældende mand, der tvinger kvinden, der skal straffes.

Med hensyn til, hvor de pågældende kvinder skal integreres på arbejdsmarkedet, vil jeg igen også her spørge: Hvor kan man forestille sig en burkaklædt eller niqabklædt kvinde kan arbejde? Altså, hvilke sociale relationer kan vedkommende få til sine arbejdskolleger eller til de kunder, der står foran vedkommende?

Ordføreren.

At tvinge sin kone til at tage burka på er i forvejen ulovligt. Og det er ikke det, der står i det beslutningsforslag, som hr. Per Dalgaard selv har været med til at fremsætte. Hr. Per Dalgaard er medlem af Dansk Folkeparti, der har fremsat det forslag, vi behandler i dag. Det handler ikke om, at mænd, der tvinger deres kone til at gå med burka, skal straffes, for det er allerede i dag ulovligt. Forslaget handler om at forbyde burkaen.

Jeg har i dag gentagne gange spurgt om, hvad konsekvensen så skal være, hvis man alligevel har burka på. Altså, hvordan er det, de her kvinder, som undertrykkes til at tage en burka på, skal straffes? Jeg vil sige, at det er et gennemgående tema for debatten i dag, at det ikke er muligt at få svar på det meget, meget simple spørgsmål.

Med hensyn til hr. Per Dalgaards andet spørgsmål om, hvor man kan være en del af arbejdsmarkedet, vil jeg sige: Det er der da mange steder man kan, men i øvrigt er det ikke et argument for at forbyde noget, at det er svært at komme ind på arbejdsmarkedet, hvis man ser ud på en bestemt måde. I modsætning til Dansk Folkeparti er jeg så glad for at leve i en stat, hvor der ikke er nogen, der fortæller mig, hvad for noget tøj jeg skal gå med.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Naser Khader.

Jeg ved ikke, hvor meget ordføreren kender til nogle af de mest fremtrædende islamiske feminister: Fatima Mernissi, Taslima Nasrin, Nawal al-Sadawi, Hirsi Ali, Mona Eltahaway. Det er nogle af de mest fremtrædende frihedskæmpere for de muslimske kvinder rundtom i verden. Da Mona Eltahaway var i Århus, blev hun interviewet af Martin Krasnik ved Århus Festuge. Hun blev spurgt om niqab- og burkaforbud, og da sagde hun:

For mig er ansigtet essens af menneskelig kommunikation, og ved at tildække det sletter man kvinderne fra samfundet. Jeg kan se, at kun ganske få går med burka i Danmark, men jeg vil have det bandlyst i hele verden, ikke kun i Europa, men også i Egypten og i Saudi-Arabien.

Så siger hun videre:

I har demokrati og mener dybest set, at alle skal have lov til at gøre, som de vil. Men jeg kan ikke støtte noget, som virker så fornærmende mod kvinder, bare fordi nogle få kvinder har valgt at leve med det.

Gør citatet indtryk på ordføreren?

Ordføreren.

Jeg tror ikke, at hr. Naser Khader på noget tidspunkt har hørt mig sige, at jeg synes, det er godt at gå med burka. Det er der ikke nogen i oppositionen der har sagt i dag.

Jeg synes ikke, at burka er godt. Men jeg vil ikke forbyde en burka, for konsekvensen af at forbyde en burka vil være to ting. For det første vil det være et meget voldsomt angreb på den grundlæggende personlige frihed, som det danske samfund bl.a. bygger på. For det andet er risikoen for, at de kvinder, som hr. Naser Khader påstår at ville hjælpe, isoleres yderligere, fordi de så slet ikke kan komme udenfor, meget, meget stor.

Jeg synes, det er en skam, at hr. Naser Khader ikke har villet svare på det – heller ikke på det spørgsmål – i dag, ligesom jeg synes, det er så ærgerligt, at hr. Naser Khader bliver ved med at sige, at han vil hjælpe de her kvinder, men når jeg så spørger, hvorfor han vil straffe dem, han siger at han vil hjælpe, kan jeg ikke få noget svar. Det er da virkelig en skam.

Hr. Naser Khader.

Jamen pointen med disse fremtrædende islamiske feminister er, at de faktisk gerne vil hjælpe deres medsøstre, og en af metoderne er faktisk at bandlyse burka og niqab, som de opfatter som dybt undertrykkende.

Men det, jeg vil spørge ordføreren om, er: Hvis vi forestiller os, at der dukker en ny sekt op, som bosætter sig i Danmark, og som har den tradition, at når manden og kvinden forlader deres hjem, skal kvinden være i halsbånd og snor, og så skal manden trække kvinden rundt i byen, vil Enhedslisten så acceptere det eller forbyde det?

Ordføreren.

Hvis kvinden bliver tvunget til at have et halsbånd om sin hals og blive trukket rundtomkring i byen – sikke nogle voldsomme billeder, hr. Naser Khader har i sit hoved – vil vi da selvfølgelig ikke støtte det. Det er da allerede forbudt, vil jeg sige til hr. Naser Khader. Man må ikke tvinge andre mennesker til noget, ligesom man ikke må tvinge nogen til at tage en burka på. Og det er jo det, som er så underligt ved den her sag.

Jeg vil sige til hr. Naser Khader, at det allerede er forbudt at tvinge folk til at gøre noget, de ikke vil, herunder bl.a. at gå med en burka. Og hr. Naser Khader siger nu igen i sin kommentar, at han ønsker at hjælpe de her kvinder, at hjælpe de muslimske medsøstre, jamen hvorfor vil hr. Naser Khader så give dem en bøde, sætte dem i fængsel eller give dem samfundstjeneste, eller hvad det nu er, hr. Naser Khader vil? Vi kan jo ikke få svar på det.

Det forslag, vi behandler i dag, og som i sin tid kom fra Det Konservative Folkeparti, har intet at gøre med at støtte kvinder, der bliver udsat for tvang – intet. Vi risikerer, 1) at de bliver isoleret yderligere, 2) at de skal have en eller anden form for straf for at være undertrykt. Det er ren og skær populisme. Det handlede i sin tid om, at hr. Naser Khader ønskede at trække stemmer fra Dansk Folkeparti; det tror jeg at de fleste der er til stede i dag ved.

Der er en kort bemærkning fra hr. Jesper Langballe.

Jeg sidder og spekulerer på, hvordan man skal være skruet sammen inde i hovedet for overhovedet at rejse tvivl om, at noget så barbarisk som en burka er tvang og kvindeundertrykkelse. Det er utroligt, men jeg må konstatere, at kulturradikalismen her i salen repræsenteret ved venstrefløjen og De Radikale efterhånden er villig til at sælge alt, hvad den har stået for, især om kvinders ligestilling, for at lefle for og tækkes en lovreligion, der vil lægge mennesker i bånd og bast.

Så vil jeg gerne, hvis jeg kan nå det, kommentere noget, som fru Johanne Schmidt-Nielsen sagde: Hvem skal straffes? Er det kvinden, der skal straffes? Ja, det er det jo, for rent praktisk kan det ikke lade sig gøre. Man kan ikke gennemskue, at der er tvang, og hvis der er tvang, ligger der jo netop det i det, at kvinden ikke vil sige noget om den, der har tvunget hende, så det er rigtigt nok. Man kan godt sige, at man retter bager for smed, men hvorfor gør man det? Det gør man for at befri den kvinde for burkaen og give hende påskud til at sige: Der er et myndighedsforbud, det kan jeg ikke sidde overhørig, for så bliver jeg arresteret. Så smider hun burkaen, det er en befrielsesakt.

Ordføreren.

Tak til hr. Jesper Langballe for endelig at komme med et svar på et spørgsmål, som jeg har stillet mange gange i dag. Tak, fordi hr. Jesper Langballe nu har fortalt her i Folketingssalen og til dem, der ser med, at det er de kvinder, man siger man vil hjælpe, som skal straffes. Jeg er glad for, at det blev gjort klart.

Jeg kan sige til hr. Jesper Langballe, at jeg jo også tit undrer mig over, hvordan hr. Jesper Langballe er skruet sammen i hovedet, så det er en gensidig undren. Men jeg er glad for, at hr. Jesper Langballe gjorde det helt klart, at de personer, der skal straffes som konsekvens af det forslag, vi behandler i dag, er de kvinder, man påstår man vil hjælpe. Det er dem, der skal straffes.

Hr. Jesper Langballe.

Ja, selv tak.

Jeg fik jo ikke nogen kommentarer til det, jeg egentlig sagde, nemlig om den måde at gøre det på ved at lave et myndighedspåbud. Myndighedspåbud skal jo altid være fulgt op af en straffesanktion, det er klart, men det er ikke afgørende her. Det afgørende her er at få befriet de kvinder for den hæslige tvang, og det vil fru Johanne Schmidt-Nielsen blæse højt og flot på, for alle de store ord om kvinders ligestilling, der er blevet sagt af venstrefløjen i fortiden, betyder intet i dag – intet i forhold til det ene at lefle for og tækkes og være underdanig over for en barbarisk lovreligion, som vil undertrykke kvinder med noget så forfærdeligt som at lukke dem inde i en sort sæk, så de kun kan se ud gennem en sprække. Det er det, fru Johanne Schmidt-Nielsen forsvarer i frihedens navn.

Ordføreren.

I modsætning til hr. Jesper Langballe og Dansk Folkeparti interesserer jeg mig rigtig, rigtig meget for kvinder med indvandrerbaggrunds muligheder for ligestilling, og det er derfor, jeg synes, det er sådan en stor skam, at Dansk Folkeparti bliver ved med at forsvare den 7-års-regel, der betyder, at kvinder med indvandrerbaggrund bliver fastholdt i ægteskaber, hvor de får bank. Det er også derfor, det er sådan en stor skam, at Dansk Folkeparti bliver ved med at stemme for den 300-timers-regel, der nu bliver lavet til en 450-timers-regel, og som betyder, at rigtig mange kvinder med indvandrerbaggrund bliver gjort hundrede procent økonomisk afhængige af deres mænd. Det er jeg ked af.

For at komme med et svar på det, hr. Jesper Langballe sagde: Vil det her så give de kvinder, der er tvunget til at gå med burka, et argument imod deres mænd eller deres familie, eller hvem der nu tvinger dem? Nej, må jeg sige til hr. Jesper Langballe. Risikoen er jo lige præcis, at de vil blive isoleret yderligere, at de slet ikke kommer udenfor, og hvis de slet ikke kommer udenfor, har vi ingen muligheder for at få fat i dem og hjælpe dem ud af den tvang, som i hvert fald jeg er meget interesseret i at komme af med. Jeg ved ikke, hvordan det står til i Dansk Folkeparti, for jeg tror ikke, forslaget her fra Dansk Folkeparti handler om at hjælpe nogle kvinder. Jeg tror, det handler om det, vi har set så mange gange før, nemlig skræmmebilleder.

Tak til fru Johanne Schmidt-Nielsen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og næste ordfører er hr. Simon Emil Ammitzbøll fra Liberal Alliance.

I går fyldte Bent Fabricius Bjerre 85 år. Han skrev sangen »Jeg sætter min hat som jeg vil«. Man kunne jo godt mindes både teksten og den lidt lette tone, som måske også havde haft meget godt af at komme ind i debatten her i dag

Jeg vil godt starte med at sige, at jeg er imod knivvold, selv om jeg går ind for, at borgere skal kunne have en lommekniv på sig. Jeg er faktisk også imod at slå børn, selv om jeg ikke vil forbyde bambusstænger. Og så er jeg imod burka og niqab, selv om jeg heller ikke har tænkt mig at forbyde dem. Jeg håber så, at de her indledende nødvendige besværgelser er veloverstået, så vi kan forholde os til det indholdsmæssige. Hvis vi skal være helt ærlige, synes jeg faktisk, vi er kommet ret langt ud, når det her skal være en af de største og mest væsentlige diskussioner her i Folketinget. Det er ikke mere end 2-3 uger siden, Liberal Alliance havde en forespørgselsdebat om den fremtidige mangel på arbejdskraft og om, hvordan vi skal bevare velstanden i det danske samfund på lidt længere sigt. Der var ikke helt den samme diskussionslyst, men det er jo et spørgsmål om prioritering.

For mig og Liberal Alliance er friheden en helt central værdi, friheden til at bestemme over eget liv, friheden til at bestemme sine egne værdier, friheden til at tro, tale og tænke frit. Og det gælder selvfølgelig også friheden til at gå klædt, som man vil.

Jeg tør næsten vædde på, at der findes kvinder i Danmark, der bliver tvunget til at gå med burka og niqab, men jeg tror også, der findes kvinder, der selv vælger det, og det er jeg faktisk blevet mere sikker på, end jeg var, da jeg skrev talen, for nu har jeg selv den konservative ordførers ord for, at de findes. Og så findes de helt sikkert! Jeg har svært ved at forstå det, men sådan er det. Hvis man har sådan en påklædning, kan det selvfølgelig også give nogle konsekvenser for ens personlige muligheder, men det er jo ens eget valg. Et forbud vil næppe hjælpe nogen, det er der også blevet boret i her i dag, og det vil helt sikkert indskrænke friheden.

Det er så kommet som en meget stor overraskelse for landets justitsminister, for den tidligere justitsminister, for den konservative integrationsordfører, for Socialdemokraternes formand og for den socialdemokratiske politiske ordfører. De vendte dog alle sammen på en tallerken, efter at Justitsministeriet havde gennemgået forslaget. Her kom man nemlig ikke overraskende frem til, at det hverken var i overensstemmelse med grundloven eller med Den Europæiske Menneskerettighedskonvention – stor overraskelse! For at De Konservative ikke skulle tabe ansigt, har man så nedsat et såkaldt burkaudvalg. Det kommer der næppe heller noget overraskende ud af, men så har man da i hvert fald haft ro så længe mellem Dansk Folkeparti og De Konservative, som skiftes til at være drillenisser, og stakkels Venstre, som tidligere i dag personificeret ved hr. Kim Andersen måtte stå og gyde olie på vandene.

Så er der det her element om, hvad det skulle være. Kvindeundertrykkelse har været et fremherskende element i debatten. Jeg tror overhovedet ikke på, at det her er for kvindernes skyld. Lad det være sagt rent ud: Jeg tror ikke, det er derfor, Dansk Folkeparti har fremsat forslaget.

Og til sidst tvang. Tvang er ulovlig i forvejen, sagde forslagets oprindelige idémand, hr. Naser Khader. Jamen hvis det er det, hvorfor har vi så brugt 4 timer på den her debat? Tvang er ulovlig i forvejen, vil jeg sige til hr. Naser Khader. Det skulle hr. Naser Khader og hele den konservative folketingsgruppe inklusive to justitsministre måske have tænkt over lidt før. Det her forslag er fuldstændig unødvendigt. Det er ren symbolpolitik, det indskrænker borgernes frihed, og derfor stemmer vi selvfølgelig nej. Justitsministeren sagde: Vi lever ikke i et frit, liberalistisk samfund, hvor enhver kan gøre, som han selv vil. Men hvis han ikke skader andre, hvorfor i alverden kan han så ikke gøre det?

Der er en kort bemærkning fra hr. Naser Khader.

Jeg er ikke enig med hr. Simon Emil Ammitzbøll i, at blot fordi vi har større problemer, skal vi ikke diskutere burka og tvang og kvindeundertrykkelse. Jeg opfatter diskussionen om kvindeundertrykkelse som noget meget, meget vigtigt, og fordi der er større problemer, eksempelvis klimaproblemer, skal vi da ikke sige: Nå, men så stopper vi diskussionerne om alt det andet. Alting kan godt diskuteres parallelt, så jeg er ikke enig i, at fordi der er noget, der er større, kan vi ikke diskutere det her.

Det, jeg vil spørge om, er, hvor grænsen går for Liberal Alliance. Er der ingen grænse? Skal vi genindføre revselsesretten? Det begrænser jo forældrenes personlige frihed. Skal vi genindføre pigeomskæringen? Hvor går grænsen, er der ingen grænse for den personlige frihed?

Ordføreren.

Jeg er meget enig med hr. Naser Khader i, at man også skal kunne se det store i det små, og hvis der var noget stort i det her forslag – udtænkt af hr. Naser Khader – havde vi også gerne diskuteret det. Men de to eksempler, hr. Naser Khader bruger, viser jo til fulde, at ordføreren egentlig ikke har sat sig ind i forskellen på, hvad frihed for den enkelte, der ikke skader andre, er, og hvad frihed, der skader andre, er. De to eksempler handler jo netop om at skade andre, slå børnene eller skære i børnene. Det er meget tydeligt for enhver, at man gør noget dårligt ved børnene.

Men sådan er det ikke her. Her kan der være nogle, der gør det frivilligt – det har vi hr. Naser Khaders egne ord for fra Folketingets talerstol i dag – og der er nogle, der kan blive udsat for tvang til at gøre det. Ja, og det kan være, jeg tvinger hr. Naser Khader eller andre til at blive siddende, det ved jeg ikke. Men hvis jeg tvinger, kan jeg blive straffet for det, og hvis det er frivilligt, at hr. Naser Khader sidder på stolen derovre, kan jeg selvfølgelig ikke blive straffet for det, for så er der ingen, der har begået en forbrydelse.

Der er ikke flere, der ønsker ordet for korte bemærkninger. Tak til hr. Simon Emil Ammitzbøll. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, der får ordet. Det er hr. Martin Henriksen.

Tak for det. Vi har i hvert fald kunnet konstatere fra dagens debat – og det er jo altid interessant – at man godt kan forbyde ting, der er religiøst betinget. Det synes jeg i hvert fald er interessant at få konkluderet fra Folketingets talerstol, fra justitsministerens side og også fra andres side herinde. Det synes jeg i hvert fald er interessant at vi i hvert fald er enige om det, så så langt så godt. Man kan godt forbyde ting, der er religiøst betinget og religiøst begrundet.

Dansk Folkeparti er af den opfattelse, at der skal indføres et forbud mod at bære de heldækkende klædedragter burka og niqab i det offentlige rum. Debatten om de heldækkende klædedragter er ikke af ny dato. Emnet har ofte været diskuteret i så vel medierne som i Folketinget. Det, der aktualiserer det her beslutningsforslag, er udmeldingen fra regeringspartiet Det Konservative Folkeparti på partiets sommergruppemøde i midten af august måned 2009 om at forbyde klædedragterne. Følgende fremgik af berlingske.dk den 17. august 2009 i artiklen: Brian Mikkelsen står inde for burkaforslag. Ministeren udtalte, og jeg citerer:

»Forslag om at forbyde burka er skinbarlig konservativ politik…«

Vi vil godt erklære os helt enige med justitsministeren og Det Konservative Folkeparti. Det er god konservativ politik at forbyde burka, og som et nationalt konservativt parti er vi indstillet på ikke bare at tage en debat om emnet, det er naturligvis også vigtigt og relevant, men vi er faktisk indstillet på at sætte handling bag ordene. Når alt kommer til alt føler jeg mig overbevist om, at der bredt i samfundet er opbakning til det forslag, vi her i dag behandler. Jeg føler mig overbevist om, at langt de fleste uanset baggrund kan se det rimelige og fornuftige i vores forslag, og det er min klare opfattelse, at langt de fleste har gennemskuet argumentationen imod forbuddet. Det handler grundlæggende om at beskytte og værne om dansk identitet og kultur; det er det, der er sagens kerne.

Det er flere gange fremgået af debatten, også i medierne, at forslaget skulle være i strid med grundloven, men her vil jeg igen henvise til justitsministeren, der har udtalt følgende, og jeg citerer ministeren:

»Jeg vil sige, at man i den danske stat kan gøre, hvad man vil, hvis man holder sig inden for de principielle rettigheder. Vi kan godt lovgive om, at man ikke skal være fuldstændig tildækket af hensyn til kvindernes ligestilling. Når man lovgiver for, at alle skal behandles ordentligt, og at der skal være ligestilling mellem kønnene, så tvivler jeg på, at det overhovedet kan være på kant med grundloven.«

Det er jo klar tale fra landets justitsminister. Der var altså ingen slinger i valsen, da fru Lene Espersen, hr. Brian Mikkelsen og hr. Naser Khader ønskede det forslag, som vi behandler i dag, fremsat. Nu er det fremsat.

Det er også fremgået klart af debatten, at Socialdemokraterne ligeledes har støttet et forbud. Hr. Henrik Sass Larsen har udtalt, og jeg citerer:

»Vi kan ikke forbyde, hvad folk render rundt i derhjemme. Der kan man være nøgen eller gå ud i burka, det skal jeg ikke blande mig i. Men Socialdemokratiet er med på et forbud, der gælder, så snart man bevæger sig ud af gadedøren.«

Sådan sagde altså politisk ordfører, hr. Henrik Sass Larsen til Jyllands-Posten den 17. august 2009 i artiklen: »Burkaer splitter fløjene«.

Dansk Folkeparti var enige med Det Konservative Folkeparti. Vi var enige med Socialdemokraterne, og de to partier var enige med Dansk Folkeparti. Men nu er de to partier hverken enige med sig selv eller med Dansk Folkeparti. Det er jo lidt forvirrende, og jeg kan godt forstå, hvis der er nogle, der synes, at det har været en forvirrende debat. Jeg synes ikke, man skal gemme sig bag eksperternes udtalelser og bag godhedsindustriens uendelige klagesang, for den vil altid beklage sig. Man skal sige fra, når der er behov for at sige fra. De heldækkende klædedragter er udtryk for fanatisme og intolerance. Nogle gange bliver vi nødt til i tolerancens navn at sige fra over for intolerance og undertrykkelse. Folketinget bør sende et klart signal.

Jeg vil sige, at når man læser – som jeg også har været inde på i debatten før – det svar, der er givet til Folketingets Retsudvalg fra Justitsministeriet, er det jo tankevækkende, at man på den ene side fra Folketingets talerstol, som også flere har været inde på, siger, at flerkoneri er forbudt. Flerkoneri er religiøst betinget. Der er også mange andre ting, der er religiøst betinget, men de er forbudt i dag. Selvfølgelig skal de også være det, fordi vi har en parlamentarisk forsamling, der kan lovgive inden for grundlovens rammer, og man må godt som parlamentarisk forsamling sige og lovgive om, at noget, der er religiøst betinget, bliver forbudt. Det må man godt, og det er ikke i strid med grundloven.

Når man i Justitsministeriets svar til Folketinget siger, at det, der gør, at man i Justitsministeriet er tilbøjelig til at mene, at det er i strid med grundloven, er, at der er nogle muslimer, der mener, at det at bære burka og niqab er religiøst begrundet, så synes jeg faktisk, at man er ude på dybt vand. Hvordan kan man på den ene side have den opfattelse - og det må både være en politisk og en juridisk opfattelse - at det er i overensstemmelse med grundloven f.eks. at forbyde flerkoneri, som er religiøst begrundet, men at det ikke er i overensstemmelse med grundloven at forbyde burka og niqab, som nogle mener er religiøst begrundet? Jeg synes simpelt hen, at kæden der hopper af i argumentationen, og jeg synes, at det er meget gennemskueligt. Jeg synes, det er ærgerligt, at man ikke har taget det opgør her, for man har haft muligheden, og man har selv lagt op til at tage det, og så falder man ned. Jeg synes, det er trist ud over alle grænser.

Så har der også været rejst spørgsmål om, hvordan man skulle håndhæve et sådant forbud. Der er det jo fuldstændig rigtigt, som bl.a. hr. Jesper Langballe har været inde på, at bødestraf er en klar mulighed, men det er en lige så klar mulighed, at hvis kvinden vidner mod sine undertrykkere, kan bødestraffen selvfølgelig gå videre til undertrykkerne, og har kvinden behov for beskyttelse, skal kvinden naturligvis tilbydes beskyttelse, og så kommer vi nok også over i nogle helt andre strafferammer. Så det her kan selvfølgelig administreres, det kan selvfølgelig vedtages i Folketinget. Det er der intet til hinder for.

Jeg synes, det er pudsigt at høre den argumentation, der bliver lagt for dagen fra de partier, som først var for, så var de imod, og i morgen er de måske noget andet. Hr. Naser Khader har i dag til Radioavisen udtalt, at juristerne måske ændrer holdning om 5 år, men jeg har simpelt hen svært ved at forstå, hvordan man kan sige det. Jeg ved ikke, om de går på pension, eller om hr. Naser Khader er ved at uddanne sig som jurist og så regner med på et tidspunkt at overtage butikken. Hvordan kan man sige det? Hvordan kan man stå på Folketingets talerstol og sige, at juristerne har konkluderet, at det er i strid med grundloven, men om 5 år konkluderer de nok noget andet? Man vil jo ikke ændre grundloven. Det giver ikke mening; det hænger simpelt hen ikke sammen.

Det er jo også tankevækkende, at i selv samme svar, som Justitsministeriet har givet Folketinget, står der, at der i grundlovens § 70, som flere har nævnt i dag, er en lighedsbestemmelse, en lighedsgrundtanke, en lighedssætning. Det skal der selvfølgelig være, men der står jo også, at der er undtagelsesmuligheder. Det står i svaret. Derfor er det da besynderligt, at man så firkantet siger, at juristerne har konkluderet, at det er i strid med grundloven. Det mener jeg ikke man kan læse af det, der er afgivet af svar til Folketinget, at juristerne har konkluderet.

Vi har også spurgt ind til, hvem der egentlig sidder i det her berømte burkaudvalg, som regeringen har nedsat. Vi kan forstå, at der sker en hel masse ting, når det her burkaudvalg kommer, og jeg synes da også, at det er lidt interessant at få at vide, hvem der sidder i burkaudvalget. Hvem er det, regeringen har sat til at formidle og formulere regeringens politik på det her område? Det er vel ret relevant at få det at vide. Hvorfor skal det være så hemmeligt? Hvorfor kan vi ikke få det at vide?

I forbindelse med at De Konservative kom med det her forbud, har landets statsminister været ude dels at afvise det, dels at sige til bl.a. Politiken, at Venstre vil begrænse brugen af burkaer. Det synes jeg jo er interessant, men vi har ikke her i dag fået noget bud på, hvad der så ligger i de begrænsninger, som man så mener der skal være. Statsministeren har jo bl.a. udtalt, og jeg citerer:

»Vi ønsker at bekæmpe det kvindesyn, der ligger bag. Og vi ønsker, at burkaen ikke stiller sig i vejen for, at samfundslivet i øvrigt udfolder sig de steder, hvor vi har brug for at se, hvem hinanden er: I paskontrollen, omkring færdsel og den slags ting …«.

Hvad dækker »den slags ting« f.eks. over? Man må jo altså have nogle synspunkter på det her. Det er da for nemt bare at sige: Vi har et udvalg, så parkerer vi den der. Hvis det nu er sådan – og det er jo sådan – at der er et flertal i Folketinget, der mener, at burka og niqab er dybt problematiske i det danske samfund, hvorfor begrænser vi så os selv? Det er jo det, vi gør; vi begrænser os selv, når vi siger, at vi overlader det til juristerne at vurdere det her, nogle jurister, som er tilbøjelige til at mene noget, og som har en argumentation i forbindelse med det om flerkoneri, jeg nævnte før, som jo ikke helt holder – det kan man vel godt konkludere.

Det undrer mig også, når man kigger ud i den store verden og ser, hvad der sker rundtomkring, for det har jo været fremme flere gange, at det her forslag ikke bare skulle være i strid med grundloven, men også med menneskerettighederne. Hvis det er sådan, at et burkaforbud er i strid med menneskerettighederne – og det kan jeg så forstå det er – er det jo lidt pudsigt, at de selv samme menneskerettigheder forbyder kristne kors i italienske skoler. Der er noget, der går fuldstændig galt her. Jeg forstår simpelt hen ikke, at der ikke bliver sagt fra, for der er jo en masse eksempler på – og det er ikke kun den dom fra Menneskerettighedsdomstolen – at vi i det danske samfund, i folkeskolen osv. nedtoner noget af vores egen kultur og baggrund af hensyn til et mindretal. Men når det så handler om, at vi vil lovgive om det mindretals heldækkende dragter eller andre ting, slår vi bak; så tør vi godt komme med meldinger i pressen, men vi tør ikke stå ved dem i Folketingssalen. Det forstår jeg simpelt hen ikke.

Der er ønske om korte bemærkninger, og det er først hr. Naser Khader.

Hvis man læser Dansk Folkepartis beslutningsforslag, er det egentlig tankevækkende, at det eneste, beslutningsforslaget omfatter, er fire citater. Jeg bliver citeret, justitsministeren bliver citeret et par gange, og Socialdemokraternes politiske ordfører bliver også citeret en gang.

Jeg synes simpelt hen, det er en hån mod de kvinder, der bliver undertrykt rundtom i verden, og de kvinder, der bærer burka, at man ikke bruger plads til at beskrive problematikken med burka og med kvindeundertrykkelsen og komme med eventuelle forslag til, hvad man skal gøre ved det. Men det eneste, man bruger krudt på, er, hvad vi andre har sagt. Det får mig til at konkludere, at det handler om at drille Det Konservative Folkeparti, mere end det handler om at beskytte kvinderne og deres rettigheder.

Ordføreren.

De eneste, der gør sig skyldige i at håne nogen her i dag, er Det Konservative Folkeparti, der har lanceret et forslag, som bl.a. skulle gå på at værne kvinder imod undertrykkelse, og når forslaget så kommer i Folketingssalen, vil man ikke stemme for det.

Hr. Naser Khader.

Hvis Dansk Folkeparti er så optaget af kvinderne og deres situation og rettigheder, hvorfor er der så ikke en linje om det i beslutningsforslaget?

Ordføreren.

Hvis hr. Naser Khader har fulgt debatten, vil han vide, at flere af Dansk Folkepartis medlemmer gentagne gange har problematiseret burka og niqab i forhold til kvinders ligestilling. Jeg vil bare sige, at det, der vil være det centrale – det kan man jo så mene om, hvad man vil – er vel, hvad der rent faktisk vil ske, hvis vi vedtager det her forslag. Og der vil jo ske det, som hr. Naser Khader selv har foreslået.

Så er der en kort bemærkning fra fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Ganske kort her til sidst: Der var jo så dejligt, at hr. Jesper Langballe her på falderebet afslørede, at det er kvinderne, der skal straffes. Det er de kvinder, som man påstår er undertrykte, og som man påstår at ville hjælpe, som man med det her forslag ønsker at straffe. Jeg synes, at det er godt, at hr. Langballe her til sidst fik sagt det.

Så tænkte jeg bare på, om hr. Martin Henriksen så ikke her til allersidst lige kunne løfte sløret for, hvilken straf de skal have. Kunne ordføreren for Dansk Folkeparti løfte sløret for, om det skal være en bøde, hvor stor en sådan bøde eventuelt skal være, eller skal de i fængsel, og hvor lang tid skal de eventuelt side i fængsel, eller kunne det være en form for samfundstjeneste, eller hvad har man gjort sig af overvejelser i Dansk Folkeparti?

Ordføreren.

Jamen de overvejelser, vi har gjort os, er, at man kunne forestille sig en bødestraf, og hvis kvinden vidner mod sine undertrykkere, kan de få en bøde, og hvis det er nødvendigt, skal kvinden naturligvis tilbydes beskyttelse.

Jeg synes i øvrigt, at det er en meget interessant argumentation, som Enhedslisten lægger for dagen. Jeg kan forstå, at hver gang Dansk Folkeparti mener et eller andet, som på en eller anden måde involverer kvinder, som har en anden baggrund end dansk, er det for at straffe dem. Mener Enhedslisten også, at når Dansk Folkeparti har sikret flere midler til Dannerhuset i København, som jo tager imod mange muslimske kvinder, som er blevet fortrængt fra hjemmet på grund af kulturelle uoverensstemmelser, eller hvad man nu skal sige, skyldes det også, at vi har et ønske om at straffe dem?

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Det forslag, vi har behandlet i dag, og som der står hr. Martin Henriksens navn på – så jeg går ud fra, at ordføreren har læst det – handler om at straffe kvinder, der er undertrykt. Forslaget går ud på, at kvinder bliver undertrykt, fordi de går med burka, og derfor skal de straffes. Altså, jeg går ud fra, at ordføreren har læst sit eget forslag.

Men nu bliver der så sagt bøde. Kunne ordføreren så ikke fortælle os, hvor stor sådan en bøde eventuelt skulle være? Har man overhovedet gjort sig nogen tanker? Er det 600 kr., er det 1.000 kr., er det 10.000 kr., er det 20.000 kr.? Hvad forestiller man sig med hensyn til den her bøde, som undertrykte kvinder altså skal have for at være undertrykt?

Ordføreren.

Vi har ikke lagt os fast på et bestemt beløb. Altså, der er faktisk ikke omtalt en bødestraf eller noget i den stil i forslaget – så jeg kan jo sige det samme, altså at det kunne være nyttigt at læse det. Hvis forslaget blev vedtaget, ville det være sådan, at regeringen skulle fremsætte et lovforslag, der sørger for, at der er et forbud i Danmark mod burka og niqab i det offentlige rum. Der er jo ikke i beslutningsforslaget formuleret en bestemt straf.

Så er jeg blevet spurgt om, hvordan Dansk Folkeparti kunne forestille sig at en sådan straf skulle være. Det har jeg sådan set svaret på en gang, og så noterer jeg mig også bare, at fru Johanne Schmidt-Nielsen jo blandede en masse ting ind i det, bl.a. om 150-timers-reglen, og sagde, at det var noget, Dansk Folkeparti gjorde, fordi vi ønskede at straffe indvandrerkvinder, og at alt, hvad Dansk Folkeparti gjorde, var, fordi vi ønskede at straffe indvandrerkvinder. Så nævner jeg bare i al stilfærdighed, at det ud fra Enhedslistens logik – ud fra en socialistisk indfaldsvinkel til tingenes tilstand – vel også må være sådan, at når vi har bevilget ekstra midler til Dannerhuset, som jo bl.a. tager sig af voldsramte indvandrerkvinder, er det ud fra et ønske om at straffe dem. Den argumentation kan man jo have, og den kan man så have for sig selv.

Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Man må sige, at Erasmus Montanus ikke har hærget den danske uddannelsessektor forgæves, når man hører den tale, hr. Martin Henriksen lige holdt.

Sagens kerne, blev der sagt på et tidspunkt, var et eller andet med nogle danske værdier eller et eller andet i den stil. Det er jo meget interessant, for nu har vi hørt sådan en hel perlerække af DF-folketingsmedlemmer, der har fremstillet det, som om sagens kerne var noget med kvindeundertrykkelse, og det er det jo i virkeligheden ikke. Hvorfor siger man det ikke bare, som det er, nemlig at man gerne vil være lidt efter det muslimske mindretal i Danmark, og at man derfor syntes, det var dejligt, at hr. Naser Khader var – undskyld udtrykket – så tosset at komme med det her forslag i august? Man greb så lejligheden til lige at kunne lave lidt bashing i den offentlige debat til herboende muslimer. Det er jo det, det handler om.

Ordføreren.

Jamen det er forkert, for det er ikke det, det handler om. Det er ikke det, det handler om. Der er jo masser af fornuftige mennesker med muslimsk baggrund i det her samfund, som ville være lykkelige for, at vi fjernede mange af de religiøse redskaber, kan man kalde det, som bliver brugt til at udøve social kontrol – kontrol af, om folk eksempelvis er rene eller urene, om de har den rigtige opførsel, om de ter sig på den rigtige måde, om deres religiøsitet er den rigtige.

Altså, der er jo masser af redskaber i islam – også uden for islam, det her kan sådan set være et af symbolerne eller et af tegnene på det – som rent faktisk har den virkning, og som er med til at holde dem nede, som vi egentlig gerne vil integrere i samfundet; som gerne vil det danske samfund, gerne vil den vestlige stil og den danske levestil. Og så synes jeg bare, at det er en god dansk værdi at kæmpe imod undertrykkelse.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jeg tror også, at hr. Martin Henriksen kom til at lave en fortalelse i sin første tale, hvor han sagde noget med i tolerancens navn – det må i hvert fald have været en fejl.

Pointen er jo, at de vil leve efter den danske stil og bla, bla, bla, siges der. Altså, pointen er, at vi er et samfund, som bygger på nogle helt fundamentale frihedsrettigheder, nemlig retten til, at jeg bestemmer, hvordan jeg vil leve mit liv, og at det hverken bestemmes af hr. Martin Henriksen eller hr. Per Dalgaard, som i øvrigt nåede at snakke om muslimer rigtig mange gange i løbet af de spørgsmål, der skulle stilles – også noget, der ikke lige handlede om burkaer, tror jeg nok at vi kan garantere. Men det kan vi jo gennemgå i rundkreds bagefter, hvis det skulle have interesse.

Pointen er, at det her intet rykker i forhold til de undertrykte kvinder. Nogle af dem vil blive gemt væk, hvis de endelig er undertrykt. Andre vælger det selv, de vil ikke kunne gøre det. Det her er et forslag, som går imod frihed. Hvis man mener, at frihed er en grundlæggende dansk værdi, burde man også stemme imod det her forslag eller have droppet det helt. Men det handler jo om noget helt andet.

Ordføreren.

Men nu er det jo sådan, at selv om vi har religionsfrihed, og selv om vi har personlig frihed, og selv om vi kan tillade os rigtig mange ting i vores samfund – og gudskelov for det – er der også grænser. Der er jo grænser for den personlige frihed, og det skal der også være; det er klart.

Der vil ganske givet være nogle, der gør det helt frivilligt, fordi de mener, det er noget, som Gud pålægger dem eller siger til dem er i orden, f.eks. at indgå i et ægteskab, hvor der er flerkoneri. Jeg tror da godt, at man kan finde eksempler på kvinder, som med en stærk religiøs overbevisning synes, at det er i orden, og selv vælger det. Det tror jeg godt at man kan finde. Men derfor har vi stadig væk et regelsæt i Danmark, der siger, at det ikke er i orden, og det regelsæt synes vi i Dansk Folkeparti er en god idé, og sådan kan man sikkert også finde andre eksempler.

Så det er ikke jo sådan, at man bare siger: Ja, det er en god dansk værdi at værne om den personlige frihed, og ja, det er en god dansk værdi at værne om religionsfriheden, frihedsrettighederne osv. For det er altså også en god dansk værdi at sige: Der er også en balancegang i tingene.

Tak til hr. Martin Henriksen. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, og dermed er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.