Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 79:

Forslag til folketingbeslutning om støtte til klimatilpasning i kommunerne.

Af Mette Gjerskov (S) m.fl.

(Fremsættelse 10.12.2009).

Forhandlingen er åbnet. Det er klima- og energiministeren.

Tak. Med beslutningsforslag nr. B 79 ønsker Socialdemokraterne, at der afsættes en støttepulje på 1 mia. kr. i årene 2010 og 2011. Fra denne pulje skal kommunerne kunne søge om midler til f.eks. renovering og klimatilpasning af kloakker, hvor kommunerne vil kunne få dækket op til halvdelen af omkostningerne.

Regeringen har allerede taget initiativ til at sikre en ansvarlig håndtering af de klimaudfordringer, som vi står over for. Regeringen kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget.

Der er ingen tvivl om, at klimaændringerne kommer, og at både stat, kommuner, virksomheder og borgere alle har et ansvar for at reagere i tide. At tilpasse Danmark til fremtidens klimaudfordringer vil være en længerevarende proces, som løbende bliver justeret, efterhånden som vi får ny viden.

Regeringen fremlagde sin strategi for klimatilpasning i marts 2008. Den er baseret på en omkostningseffektiv og fleksibel tilgang. Den er siden fulgt aktivt op. Der er etableret et koordinationsforum for klimatilpasning mellem centrale ministerier, KL og Danske Regioner. Der er etableret et videncenter for klimatilpasning og en klimatilpasningsportal. Der er etableret en koordinationsenhed for forskning i klimatilpasning. Der er allokeret forskningsmidler over globaliseringspuljen på over 100 mio. kr. i årene 2009-2012 til en markant oprustning af dansk klimatilpasningsforskning. Så strategien er for længst på plads, og såvel statslige som kommunale myndigheder er i fuld gang med at integrere indsatsen i den daglige planlægning og sektorpolitik.

Kommunerne er en vigtig aktør i opfølgningen på regeringens klimatilpasningsstrategi, og det er den enkelte kommune, der som hidtil har ansvaret for deres område. Kommunerne er allerede godt i gang. Videncenter for Klimatilpasning følger udviklingen i kommunerne, og på nuværende tidspunkt har næsten halvdelen af kommunerne beskrivelser af konsekvenserne af klimaforandringer og konkrete tiltag i deres kommuneplaner.

I kommuneaftalen fra juni 2009 blev det aftalt at løfte niveauet for kommunernes anlægsinvesteringer markant i 2010. Med aftalen er der sikret fuld finansiering af et anlægsniveau på 20 mia. kr. Der er desuden ikke aftalt et loft for de kommunale anlægsinvesteringer i 2010. Aftalen indebærer et markant løft af investeringer på forskellige kommunale opgaveområder, herunder f.eks. veje.

Der er i aftalen yderligere afsat en lånepulje på 1 mia. kr. i 2010 samt en lånepulje på 0,5 mia. kr. i 2010 og 2011 til medfinansiering på op til 50 pct. af større sammenhængende infrastrukturprojekter. Der blev specifikt opnået enighed om, at kommunerne skal opprioritere vedligeholdelse af kloaknettet for at sikre, at dette kan håndtere de forventede fremtidige ændringer i nedbøren med flere og kraftigere regnskyl.

Kommunerne har hidtil kunne lægge omkostninger til tilpasning til klimaændringer på vandprisen, og sådan er det også med den nye vandsektorreform, hvor man fastsætter et prisloft for hvert vandselskab. Et vandselskab skal blot kunne dokumentere, at de foretager investeringer og har driftsudgifter som følge af krav fra kommunen eller staten, så vil kubikmeterprisen blive hævet for at kunne rumme disse omkostninger.

Som led i kommuneaftalen fra juni sidste år er der nu også nedsat en arbejdsgruppe, som skal udarbejde et grundlag for kommunernes arbejde med klimatilpasning. Regeringen lægger selvsagt vægt på, at omkostningerne står mål med den gevinst, som vi opnår ved at tilpasse. Derfor er der i mange tilfælde brug for samfundsøkonomiske analyser, før vi sætter gang i større omkostningstunge tilpasningsprojekter. Det nedsatte koordinationsforum gennemfører derfor en samfundsøkonomisk screening, som skal skabe et bedre overblik på tværs af sektorerne og sætte fokus på, hvilke sektoren der er behov for at analysere mere grundigt samfundsøkonomisk.

På den baggrund kan regeringen ikke tilslutte sig beslutningsforslaget. Tak.

Fru Mette Gjerskov for en kort bemærkning.

Ja, det var da godt nok en lang tale for at sige nej, f.eks. om samfundsøkonomisk screening på tværs af sektorer, og jeg skal komme efter dig, skal jeg.

Virkeligheden er altså, at vi har tusinder og tusinder af mennesker derude, som er arbejdsløse, og vi har nogle kloakker, som er i en elendig forfatning, og det er jo kortlagt, at det vil koste 2,2 milliarder danske kroner bare at få kloakkerne i tiptop stand. Hvis de så oven i købet skal være klimatilpasset, vil det koste 500 mio. kr. oven i det. Det er altså 2,7 mia. kr. Det er penge, kommunerne ikke har.

Det, vi foreslår fra Socialdemokraternes side, er, at vi afsætter 1 mia. kr. til at få investeret i kloakker eller i andre klimatilpasningsområder ude i kommunerne, og at kommunerne også betaler noget. Så får vi sat gang i hjulene, vi får sat gang i nogle arbejdspladser, og vi får oven i købet gjort det, så det er tilpasset klimaet.

Kunne vi i en lidt kortere version få at vide af ministeren, hvad problemet med det kan være?

Ministeren.

Jamen problemet med det er jo, at vi allerede er i gang, som jeg netop redegjorde for i det, som fru Mette Gjerskov betegnede som værende min lange tale. Jeg var jo nødt til lige at gennemgå, hvad vi allerede har gjort, for det er åbenbart ikke sådan, at det er fuldstændig lysende klart, når man foreslår noget, som er helt nyt. Der er jo altså allerede sat en række initiativer i gang, og det er jo så bl.a. på baggrund af kommuneaftalen for 2009. Som jeg også var inde på, er der altså også allerede nu mulighed for vandselskaberne for at komme i gang med mange af de her ting, hvilket de jo også gør. På den måde er der tale om, at vi er i sving med det her.

Men jeg vil også helt overordnet sige, at regeringens politik jo altså er sådan, at vi har en arbejdsdeling om det her. Det, som regeringen skal gøre, er at gøre værktøjskassen klar og især så også at forske i det her emne, og så er det i høj grad så op til kommunerne, hvordan de så vælger at gennemføre diverse tilpasningsinitiativer.

Fru Mette Gjerskov.

Vi ved jo alle sammen, at det er sådan lidt som med jernbaneskinner, nemlig at det er sådan noget, der er lidt svært at få investeret i, for det er der ikke nogen, der lægger mærke til, før togene drøner af skinnerne. Sådan er det også med kloakkerne, det er bare noget, der skal virke, så det får man ikke lige investeret i. Det er noget mere relevant for kommunalpolitikere at investere i flere pladser på plejehjemmene, og det forstår jeg så udmærket godt.

Ministeren henviser til kommuneaftalen for sidste år. Virkeligheden er jo, at der ikke bliver foretaget de investeringer. Virkeligheden er jo, at kloakvandet løber op i kældre rundtomkring. Virkeligheden er jo, at vi har et mere vildt vejr, som betyder rigtig meget ude i kommunerne. Det gælder ikke kun i forhold til kloakker, men også i forhold til al den øvrige planlægning, der skal til for at undgå oversvømmelser.

Det kan godt være, at man siger, man har snakket med kommunerne, men kommunerne er jo så økonomisk presset, og de har jo ikke en bukket nikkel at gøre godt med. Det er derfor, vi siger: Nu laver vi en massiv investering, og så får vi skabt nogle job på det her område. Det synes jeg ministeren skulle overveje om ikke hun vil være med til.

Ministeren.

Nu er det jo sådan, at der i forbindelse med kommuneaftalen specifikt blev opnået enighed om, at kommunerne skal opprioritere vedligeholdelse af kloaknettet for at sikre, at det kan håndtere de forventede fremtidige ændringer i nedbør med flere og kraftigere regnskyl. Så man har jo netop sat sig ned og har gjort det, som fru Mette Gjerskov efterspørger, nemlig sat fokus på det her emne.

Men jeg tror også, at vi skal være meget, meget opmærksomme på, at klimatilpasning jo er en så kompliceret problemstilling, at vi også skal være sikre på, at vi gør det rigtige. Derfor synes jeg da personligt, at noget af det, vi også skal have kigget på, og som jeg ved man allerede er i gang med, er, hvordan man får skabt nogle win-win-muligheder, hvor vi altså kan spare. Det skal forstås på den måde, at vi både kan gennemføre nogle ændringer vedrørende klimatilpasninger og samtidig gøre det på en sådan måde, så der kommer flere grønne områder. Det er jo altså også en del af den debat, man skal være opmærksom på.

Tak til klima- og energiministeren. Så er det Venstres ordfører, hr. Lars Christian Lilleholt.

Socialdemokraterne foreslår, at der etableres en pulje på 1 mia. kr. til tilpasning til klimaforandringerne.

Som Venstre ser det, er der foretaget en lang række initiativer på det her område. Kommunerne har med kommuneaftalen fra juni sidste år fået bedre muligheder for over deres anlægsbudgetter at investere i bl.a. kloakrenoveringer, og der er også taget tiltag i forhold til viden på det her område. Det helt afgørende er, tror jeg, at kommunerne får stillet viden til rådighed, således at kommunerne har viden om, hvad konsekvenserne af klimaforandringerne er i den enkelte kommune. Mange kommuner er også i gang med det her område. En lang række kommuner har i kommuneplaner og andre planer taget tiltag til at sikre sig at imødegå konsekvenserne af klimaforandringerne. Der er jo også over vandpriserne muligheder for, at kommunerne kan tage tiltag på de her områder.

Så vi mener ikke, at der i øjeblikket er behov for yderligere tiltag, og på den baggrund afviser vi det socialdemokratiske forslag.

Fru Mette Gjerskov for en kort bemærkning.

Jeg synes, det er utroligt, at vi skal blive ved med at høre om, at kommunerne bare kan gøre ting, og at de har sagt forskellige ting. Vi har rapport på rapport, som viser, at der er et enormt behov for at få renoveret kloakker. Nu er det bare kloakker, jeg bruger som eksempel. Det kunne lige så godt være en anden klimatilpasning.

Kommunerne har opgjort behovet for renovering til at være på 9.000 km ledning. Og vi ved, at det ikke sker. Nu har jeg både hørt fra ministeren og fra Venstres ordfører: Ih og åh, det sker jo derude. Har man kigget ud af vinduet? Der bliver ikke lavet nogen kloakker. Der er et enormt behov, og der er en masse arbejdsløse håndværkere. Skulle vi dog ikke tage og kombinere de to ting, altså få sat folk i arbejde og få renoveret de kloakker?

Ordføreren.

I modsætning til fru Mette Gjerskov har jeg ikke bare en stor sæk med penge, jeg kan sende ud til kommunerne. Vi er nødt til at opføre os økonomisk ansvarligt. Det mener vi også at vi gør. Vi har givet kommunerne mulighed for over deres anlægsbudgetter at investere i bl.a. kloakrenoveringer, og kommunerne har via den kommuneaftale, der blev gennemført sidste år, jo også fået nye muligheder for at øge deres anlægsbudgetter og dermed gennemføre de her tiltag.

Fru Mette Gjerskov.

Vi har ikke store poser med penge, vi bare hælder ud. Dette er en investering. Det er regeringen, der hælder penge ud, når de bare spreder dem ud på skattelettelser. Det er Venstreregeringen, som lige har foræret landbruget 1 mia. kr. for absolut ingenting. Det her er jo en investering. Det er en investering i fremtiden. Det er en investering i arbejdspladser. Det var dog alligevel i mine øjne 1 mia. kr. værd frem for bare at give den i brede skattelettelser til et helt erhverv.

Ordføreren.

Sådan ser vi jo grundlæggende meget forskelligt på mange ting, og i løbet af den her formiddag bruger Socialdemokraterne vel nærmest 2 mia. kr. sådan bare med et lille snuptag. De muligheder har vi ikke. Vi er ansvarlige over for den samlede økonomi i det her land.

Tak til ordføreren. Så er det Dansk Folkepartis ordfører, hr. Per Dalgaard.

Dansk Folkeparti finder præmissen for forslaget helt forkert. Der står, at klimaforandringerne skal forebygges ved at reducere udledningen af klimagasser, og det er jo sikkert bekendt, at Dansk Folkeparti ikke tror på, at de klimaforandringer, vi alle ved kommer og er på vej nu, udelukkende skyldes CO 2 -udledningen. Så derfor er argumentet og grundlaget for det her beslutningsforslag forkert.

Vi erkender, at der i dag er kraftige uvejrsscenarier, og meget kraftigere end tidligere, og det skal der selvfølgelig tages hånd om. Det gælder sund fornuft hos kommunerne, når de laver lokalplaner, så man ikke udstykker grunde i lavtliggende områder, som bliver oversvømmet med en masse problemer til følge. Det skal kommunerne selvfølgelig tage højde for, det er klart.

Men kommunerne har, som ministeren har påpeget, faktisk fået et voldsomt løft på 20 mia. kr. i anlægsinvesteringer. Derudover er der rent faktisk sat 22 mia. kr. af i Kvalitetsfonden. Det betyder jo, at kommunerne i dag allerede går i gang med tingene. Den kommune, jeg selv kommer fra, har faktisk annonceret efter håndværkere, som kunne komme og byde ind på de anlægsinvesteringer, vores kommune nu kan foretage sig, bl.a. på grund af nogle af de her midler. Så der er ved at være gang i den alligevel.

Jeg finder det i øvrigt meget pudsigt, at Socialdemokratiet fremhæver eksemplerne med gamle skinner og vedligeholdelse af disse. Hvis vi nu sådan lige tænker 60 år tilbage i tiden og op til nu, så kunne jeg godt tænke mig at spørge, hvor magten egentlig har ligget i længst tid her i landet: hos venstregrupperne eller hos de borgerlige? Så vidt jeg lige kan se, er det faktisk Socialdemokratiet, der i al den tid, de har haft regeringsmagten, har haft mulighed for at få gennemført nogle af de ting, de efterlyser her i dag. Men det er jo ikke sket.

Med hensyn til kloakkerne er det jo en kommunal opgave, og der er mange socialdemokratisk ledede kommuner, som åbenbart ikke på det område foretager sig det nødvendige. Men jeg håber da, at de store milliardbeløb, som regeringen har sendt ud til anlæg og i Kvalitetsfonden, vil medføre, at kommunerne nu går i gang med at renovere bl.a. kloaksystemet.

Men af de her årsager kan Dansk Folkeparti ikke støtte forslaget.

Fru Mette Gjerskov for en kort bemærkning.

Jeg forstod på ordføreren, at det var sådan en helt grundlæggende præmis, som ordføreren var uenig i, og at han derfor afviste forslaget.

Altså, klimaforandringerne er her – det forstod jeg at vi er enige om. Vi er bare ikke enige om, hvorvidt mennesker har haft noget at gøre med, at de klimaforandringer er der. 99 pct. af verdens forskere og FN's klimapanel siger, at her har vi et problem, som for den største del af det er menneskeskabt, og der må jeg bare spørge: Hvor var Dansk Folkeparti henne, da alle de rapporter blev offentliggjort?

Ordføreren.

Nu har vi jo sådan set ikke en plads i IPCC, men havde vi haft det, ville vi selvfølgelig have fremført vores argumenter. Og en af årsagerne til, at der ikke i det panel er forskere, som har en kritisk tilgang til det, er jo, at IPCC er oprettet udelukkende med det formål at afklare, hvorfor klimaændringerne er menneskeskabte. Så det betyder jo, at der ikke har været nogen kritisk tilgang i det pågældende panel fra andre forskere, som har andre modeller for, hvad årsagerne til klimaforandringerne er.

Fru Mette Gjerskov.

Jeg oplever, at vi er nogle skridt på vej tilbage. Altså, jeg troede faktisk, at Dansk Folkeparti efterhånden havde erkendt, at klimaforandringer er noget, som vi mennesker har skabt, og at det også er noget, vi mennesker må reparere på.

Skal jeg forstå ordføreren sådan, at alle de 100.000 mennesker, der stod hernede på slotspladsen og forlangte, at man ude på klimatopmødet skulle gøre noget ved klimaforandringerne ved at reducere udledningen af drivhusgasser, ikke havde fattet en bønne af, hvad der foregår, og at de tusindvis af mennesker fra hele verden, som var samlet – over 100 statsledere, tusindvis af mennesker, der var ude i Bella Center – og som talte om én ting, nemlig hvordan vi reducerer klimagasserne, alle sammen var nogle klaphatte, som overhovedet ikke havde forstået virkeligheden? Skulle Dansk Folkeparti være kommet og have holdt en tale og forklaret dem, hvordan tingene hang sammen?

Ordføreren.

Nu er det ikke min måde at kalde folk, som har et andet synspunkt end mig, for klaphatte. De har lov til at have den holdning, de har, men igen vil jeg sige, at vi ikke tror på, at klimaforandringerne primært er baseret på CO 2 -udledninger. Det tror vi ikke på, og det kan jeg sådan set ikke se er så ganske forfærdeligt og helt ude i hampen, eller at det er noget med klaphatte, eller hvad det er for noget. Det forstår jeg simpelt hen ikke.

Fru Ida Auken for en kort bemærkning.

Nu havde hr. Per Dalgaard travlt med at stå og lege sådan en leg med, at det er de andres skyld. Jeg vil lige minde hr. Per Dalgaard om, hvem der har haft magten de sidste 8 år. Det er sådan set god ansvarlighed at gå ind og tage ansvaret for det, man har gjort, ikke mindst som det støtteparti, som vi jo alle sammen ved virkelig har holdt regeringen ved magten.

Jeg vil bare lige minde ordføreren om, at Rambøll har lavet en rapport for Kommunernes Landsforening, hvor der meget tydeligt står, at værdien af de danske kloakker er faldet med 32 mia. kr. siden 2002, og så vil jeg bare spørge: Hvem har siddet ved magten i de år, siden 2002, hvor kloakkernes værdi er faldet med 32 mia. kr.? Det er jo rigtig, rigtig mange penge.

Ordføreren.

Det er jo meget fint med sådan nogle tal og et årstal, 2002. Altså, det vil sige, at op til 2002 var kloaksystemet perfekt. Så fik vi et systemskifte, og så faldt værdien lige pludselig med 32 mia. kr. Jeg må nok sige, at selv Rambøll åbenbart har en tilgang til virkeligheden, som jeg i hvert fald i det her tilfælde overhovedet ikke kan acceptere, endsige gå ind for.

Fru Ida Auken.

Nu var det sådan set for at komme ud af den her leg med, hvem der har skylden. Skal vi ikke bare sige: Hvem har magten indtil videre? Det er sådan set underordnet, hvad der er sket før, nu må man jo gå ind og tage ansvaret for, hvad der er sket de sidste 8 år.

Vores kloakker er en så vigtig institutionel ting, og vi ville mærke det lige med det samme, hvis vi ikke havde dem. Alle, der ved, hvordan det er at få kloakvand ind i stuerne, eller hvordan det er, når deres toiletter løber over, eller hvordan det er, når man ikke længere har de blå flag oppe ved kysterne, fordi badevandet er forurenet, ved, hvad det betyder, at kloakkerne i Danmark er forfaldet for 32 mia. kr. siden 2002. Er det ikke noget, Dansk Folkeparti, som jo sidder med nøglen til at få Venstre og Konservative til at bevæge sig på rigtig mange områder, vil tage alvorligt og prøve at gøre noget ved – noget, som man i den grad har negligeret i den tid, man har haft ansvaret og magten? For det kan jeg love at SF ville gøre, hvis vi sad i Dansk Folkepartis situation.

Ordføreren.

Selvfølgelig tager vi da problematikkerne alvorligt, og selvfølgelig gør vi noget ved dem. Der er lige blevet læst op, at der sker anlægsinvesteringer for 20 mia. kr. i 2010, og dertil er der 22 mia. kr. fra Kvalitetsfonden. Så der er sat masser af penge af til kommunerne, som de kan bruge til bl.a. kloakker, og det synes jeg da bestemt også at de skal gøre.

Jeg vil sige igen, at jeg ikke kan se, at den problematik med, at det lige pludselig fra 2002 og til nu er faldet med så meget, er relevant. Altså, jeg er faktisk skuffet over, at man kan fremkomme med sådan en rapport, der siger, at kloakkerne er faldet i værdi med 32 mia. kr. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at se præmisserne for det.

Tak til ordføreren. Så er det SF's ordfører, fru Ida Auken.

Jeg kan jo starte med at sige til Dansk Folkepartis ordfører, at jeg da meget gerne sender Rambølls rapport over. Jeg tror ikke, at der ligger noget specielt politisk i at vælge årene 2002-2010. Det er bare en årrække, to kommuneperioder, 8 år, hvor man ser på, hvad der er sket. Der peger de sådan set helt upolitisk på, at vi har et samfundsmæssigt problem.

Det er også den tilgang, SF har til klimatilpasning, nemlig at vi siger: Lad os nu holde op med den her højre-venstre-tænkning; vi har simpelthen så enorm en udfordring på det her område, som vi slet ikke rigtig er kommet i gang med. Vi skal se hinanden i øjnene, og vi skal være ærlige på det her område, for vi bliver nødt til at se de her ting som nogle samfundsmæssigt alvorlige problemer, vi skal prøve at løse i fællesskab. Jeg håber, lige meget hvem der skal sidde med magten i de næste mange år, at vi kan sige, at her er endnu et område, hvor vi har brug for brede forlig, hvis det kan lade sig gøre. Vi skal i hvert fald prøve at være medgørlige og se, om det ikke kan lade sig gøre, hvis vi bliver inviteret til forhandlinger.

Klimatilpasning er jo altså af største betydning for samfundet. Vi kommer i de næste årtier til at stå over for udfordringer, vi ikke har set tidligere, på grund af klimaforandringerne. Vi vil få mere nedbør og kraftigere regnskyl. Vi vil se stigende grundvand, overfyldte kloakker, forurenet badevand på grund af overløb fra kloakkerne, oversvømmede kældre og villagulve. Tilpasning til klimaforandringer bør derfor være en samfundsopgave, ikke mindst på grund af udfordringens størrelse.

Vi har længe i SF forsøgt at få regeringen til at handle på det her område. Tilbage i 2006 og 2007 pressede vi regeringen for at få en strategi. Så fik vi langt om længe i 2008 en strategi, men det var en såkaldt ad hoc-strategi, altså en strategi om, at vi tager problemerne, som de kommer. Og hvis der er noget med klimatilpasning, er det, at man ikke skal tage problemerne, som de kommer. Man skal forebygge. Man skal ikke rydde op, når folk har vand i kældrene eller inde i stuerne. Man skal sørge for, at det slet ikke ender der. Fordi opgaven er så stor, skal vi sætte os ned på tværs af partierne og se hinanden i øjnene, som jeg har sagt mange gange.

Vi har brug for en sårbarhedskortlægning på tværs af kommuner og sektorer. Jeg synes også, at vi i det samråd, som SF havde indkaldt klima- og energiministeren til i går, faktisk kom tættere på, at vi måske kunne nærme os, at det er en egentlig sårbarhedskortlægning af landet, vi har brug for, sådan at vi kan se, hvor vi skal fokusere vores indsats. Er der nogle kommuner, som sidder med så stor en opgave, at de ikke kan løse den selv, at de bør have hjælp på nogle områder?

Dernæst skal vi tage det næste skridt, som er en egentlig handlingsplan. Altså, hvor er det, der skal handles nu og her? Det skal være en handlingsplan, der for det første tager højde for kystbeskyttelsen. Hvor skal der være diger? Hvilken størrelse skal de have? Hvor skal vi have kyster i fri udvikling, og er der nogle steder, vi bliver nødt til at inddrage dårlig landbrugsjord og lade den oversvømme, hvis den alligevel ikke har en sådan kvalitet, at den bidrager med så mange afgrøder?

For det andet skal vi have nogle koordinerede afstrømningsplaner. Vi skal sørge for, at det vand, der f.eks. ender inde i vores byer, bliver ledt de rigtige steder hen, når det regner. Det skal ikke alt sammen ende i kloakkerne, for vi mener ikke i SF, at det giver mening bare hovedløst at blive ved med at udvide kloakkerne. Nej, vi skal sørge for at håndtere vandet fra overfladen, så det ikke alt sammen ender i kloakkerne. Det er meget, meget billigere. Det er et område, hvor Danmark og danske ingeniører har stor viden, som vi vil kunne eksportere til resten af verden.

For det tredje skal vi se på, hvordan vi laver en plan for byerne, og hvordan de i det hele taget kan klimatilpasse sig. Der er noget med træplantning, der er noget med grønne facader og grønne tage, som bliver afgørende her.

For det fjerde skal vi se på mulighederne for erhvervsudvikling, for FOA har jo i marts sidste år sagt, at det her virkelig er et område, hvor der er mange penge at tjene.

Det sidste område er natur og vand. Det har jeg ikke tid til at komme ind på her.

Men jeg vil bare om Socialdemokraternes forslag sige, at det for min smag fokuserer en lille smule for snævert på kloakker. Jeg synes, vi bliver nødt til at sige, at det her er en bredere opgave. Der skal nogle flere midler til på det her område, men det er et område, hvor vi bliver nødt til at tænke nyt, for vi kan ikke løse problemerne på den måde, vi altid har gjort det på. Vi har fået helt anderledes og store problemer nu her. Men i SF vil vi gerne indgå positivt i udvalgsbehandlingen, og jeg håber, vi får en god diskussion, også resten af i dag.

Tak til ordføreren. Så er det den konservative ordfører, hr. Steen Konradsen.

Tak for det. Jeg er meget enig med fru Ida Auken i, at vi lige pludselig befandt os i en debat om kloakker og om renovering af kloakker. Det var vel ikke det, der helt var hensigten med det her beslutningsforslag.

Så har jeg en lille bemærkning til hr. Per Dalgaard vedrørende de klimaforandringer, som vi er enige om kommer. Vi må jo kigge på konsekvenserne og se på, hvad vi skal gøre. Hvad årsagen så er til dem, om det er det ene eller det andet, er vel i den sammenhæng mindre relevant. Hvis de kommer, må vi jo forholde os til dem uanset årsagen.

Jeg vil godt lige tage fat i kommunerne. Jeg tror, at der rundtomkring i kommunerne allerede tænkes mange tanker, men jeg tror omvendt også, at usikkerheden er meget stor. Der har været lavet mange undersøgelser, og der er blevet lagt mange ting frem, men vi står på tærskelen til en problemstilling, som vi på mange måder stadig væk står famlende over for. Usikkerheden er ganske betydelig.

Uanset hvornår og i hvilken takt klimaforandringerne kommer, så kommer de jo ikke over en weekend. Vi hører igen og igen udtrykket rettidig omhu, som er blevet sådan et folkeejeudtryk, som vi alle sammen godt kan forstå, men det må jo ikke blive sådan et sesam, luk dig op; et brækjern til at forcere enhver beslutning, især ikke de beslutninger, som måske trænger til at blive vendt endnu en gang.

Der er blevet nævnt nogle klimahandlingsplaner, og det er jeg meget enig med. Derfor har jeg en fornemmelse af, at man måske også undervurderer kommunerne lidt, når man mener, at de prioriterer plejehjem frem for klimaforanstaltninger. De har jo i øjeblikket og måske også af gode grunde en stram økonomi, og jeg er bange for, at hvis vi sådan lige kaster 1 mia. kr. mere ud til dem, kan man i værste fald forestille sig, at mange af de anlægsinvesteringer og renoveringer, som alligevel skulle foretages, bliver lagt ind under klimaforanstaltninger. Der kan de nok være kreative og få en del ind under det.

Derudover har jeg den opfattelse, at det er en sag mellem Kommunernes Landsforening og finansministeren at forhandle om det. Jeg synes, vi her tager lidt hul på nogle forhandlinger her. Kommunerne har givetvis et stort behov, men mon de ikke selv har en mening om, hvor meget de behøver? Det kunne jo være, at de i virkeligheden kunne ønske mere end den ene milliard kroner, som forslagsstillerne forslår, så det skal vi da ikke foregribe.

Samlet set er der meget fornuft i det her, men vi kan ikke støtte forslaget, som det ser ud nu.

Tak til ordføreren. Så er det den radikale ordfører, fru Margrethe Vestager.

Jeg vil gerne tilslutte mig noget, som SF's ordfører sagde om forslaget her, nemlig at det er meget afgørende, at der er bred politisk opbakning til de massive investeringer, det kræver at klimatilpasse Danmark. Når vi taler om kloakker, vandafløb, diger, vådområder, og hvad vi ellers har, så taler vi om investeringer, der rækker langt, langt ud over den enkelte valgperiode. Og når en række af de her ting skal virkeliggøres over så lang en periode, er det vigtigt at have bred politisk opbakning, fordi både offentlige investorer, det være sig stat, regioner eller kommuner, og private investorer skal vide, hvad det er, de har med at gøre. De bør kende rammerne, de bør kunne forudse, hvad det er, de skal, og hvilken måde de kan gennemføre det på, så det selvfølgelig er den mest rentable måde, at de her investeringer bliver gjort på.

Derfor har vi sådan set stor interesse i at fortsætte diskussionen om det her, også for at få et overblik over, hvor meget kommunerne egentlig er gået i gang med, for det, som er paradokset, er, at den – hvis man skal sige det på en pæn måde – udskudte vedligeholdelse af kloakkerne, som jeg tror en del kommuner har været nødt til igennem nogle år af økonomiske årsager, giver os et udgangspunkt for så at lave en vedligeholdelse, som svarer til de udfordringer, kloakkerne skal bære, nemlig den udfordring det er at få større vandmængder og større pludselige vandmængder væk fra gader og veje.

Det er jo ikke kun et spørgsmål om at få kloakker, der kan det, som kloakker kan i dag, det er også et spørgsmål om at tænke, hvordan vi egentlig får håndteret vand. Det er jo ikke sikkert, at vi skal have alt vand igennem kloakkerne, det kan være, at vi skal tænke på helt anderledes faconer. SF's ordfører var inde på noget af det med de grønne tage. Der er andre måder at bruge vand på, og vi må også tænke på, hvordan vi bruger vand i husholdningerne. Det provokerer i hvert fald tit mig, at vi bruger drikkevand så mange steder, hvor vand af måske en lidt anden kvalitet sagtens kunne gøre gavn.

Vi har en stor interesse for lige præcis det her og vil gerne deltage i fortsatte drøftelser, men ser det som noget, der kræver en bred politisk tilslutning, i særdeleshed fordi investeringer af den her type skal have et perspektiv, sådan at investorerne, uanset om de er offentlige eller private, kan investere med forudsigelighed, så rentabiliteten går i orden. Derfor håber vi meget, at ministeren vil tage den her interesse for det her område op og også i forligskredsen give os det tilstrækkelige overblik, fordi der jo er mulighed for at gøre flere ting på samme tid, nemlig både at gøre det rigtige for at forhindre, at borgerne får utilsigtede vandskader, uanset om de er gigantiske ved et digenedbrud, eller de er mindre ved et kloakoverløb, samtidig med at der naturligvis er meget store muligheder både for arbejdspladser og også for at opsamle viden om, hvordan man gør, en viden, som jo er central for danske virksomheder, også som noget, der kan eksporteres.

Allerede i dag har vi store ingeniørvirksomheder, som er særdeles kompetente på det her område. Jeg ved, at f.eks. COWI er meget dygtige til at gennemskue, hvad der egentlig vil ske med vandet i en bebyggelse, og hvad der skal til, for at vi ikke får de våde kældre eller andre ting, som bare er helt almindelig træls.

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Mette Gjerskov.

Jeg siger tak for debatten. Det er jo sådan, at vi står midt i en situation med stor arbejdsløshed. Vi har tusinder og atter tusinder af mennesker derude, som ikke har noget job, som har svært ved at betale deres husleje, som har svært ved at svare enhver sit. Det kunne løses, hvis vi skabte nogle job. Vi skaber job ved at investere. Det, vi har på bordet i dag, er en investering. Det er en investering i job her og nu, men det er også en investering i danskernes fremtid.

Vi synes, det er rigtig ærgerligt, at regeringspartierne og Dansk Folkeparti ikke er gået mere konstruktivt ind i drøftelserne af det her forslag. Jeg synes, det er langt ude i skoven, at vi skal til at stå nu og diskutere med Dansk Folkeparti, om klimaforandringerne overhovedet skyldes drivhusgasser. Altså, det må vel efterhånden snart være Dansk Folkeparti alene, måske sammen med Saudi-Arabien, som har det synspunkt.

Sagen er jo den, at vi har et alvorligt klimaproblem, og det klimaproblem skal løses. Det gør vi ved at lade være med at sende så mange drivhusgasser ud i atmosfæren. Det skal være med til at forebygge, at vi får klimaforandringer i større omfang, for nogle er der allerede. Hvis man som jeg kommer fra Jyllingeområdet, har man set, hvad oversvømmelser kan gøre, og det gælder også de gode folk, jeg har snakket med nede i Greve, som har haft kældrene under vand. De ved, at der er brug for klimatilpasninger i det her land, at der er brug for, at vi forbereder os på det vilde vejr, der kommer. Man taler jo på klimaområdet eller vel snarere på meteorologiområdet, tror jeg, om en 100-års-hændelse, en 50-års-hændelse og en 10-års-hændelse, altså ting, som kun sker en gang hvert hundrede år, en gang hvert halvtredsindstyvende år osv. Men det er man jo godt i gang med at revidere, fordi forandringerne sker så hurtigt, at vi får det voldsomme vejr væsentlig oftere.

Det betyder altså, at vi er nødt til at ændre på vores infrastruktur, at vi er nødt til at se på vores kystsikring, at vi er nødt til at se på noget så kedeligt – rigtig kedeligt – som kloakker. Det kan gøres på mange rigtig kloge måder; det handler ikke alt sammen bare om kloakrør, der skal lægges ned i jorden. Man kan også sørge for at have nogle områder, der kan blive oversvømmet. Ministeren taler om at kombinere det med rekreative områder, og det betyder f.eks., at man har nogle parkanlæg, grønne områder, som man i tilfælde af 100-års-hændelser, 50-års-hændelser, som sker lidt for ofte, altså styrtregn, kan lede vandet ind i, i stedet for at alt regnvandet bliver blandet sammen med kloakvandet og står op i kældrene.

Alt det ville vi faktisk gerne gøre noget ved i Socialdemokratiet. Alt det er vi faktisk parate til at investere 1 mia. kr. i sammen med kommunerne, sådan at vi både får skabt job og får gjort noget ved klimaforandringerne. Jeg synes, det er ærgerligt, at vi ikke kan komme længere, for jeg kan jo godt høre, at det kan vi ikke. Vi må prøve, også via energiforligskredsen, på alle mulige måder at sørge for, at det her spørgsmål bliver taget op. Men når vi har en finansminister, som forud for forhandlingerne med kommunerne stiller sig op og siger nulvækst, nulvækst, nulvækst, kan jeg ikke se, hvor kommunerne skal få pengene fra, hvis ikke vi giver dem en hjælpende hånd.

Der er jo altså en folkeskole, der skal drives. Vi har nogle plejehjem, der skal drives. Der er nogle veje, der skal bygges og vedligeholdes – og dem er der jo så i øvrigt kommet rigtig mange huller i i år. Der er mange ting, der skal drives i en kommune, og kommunerne får ikke fem flade øre at gøre det for. Derfor har de brug for den håndsrækning, vi gerne ville give dem i dag. Den får de ikke, men jeg kan i hvert fald garantere, at selv om det her forslag så ikke bliver vedtaget af Folketingets partier, vil vi i hvert fald arbejde videre på muligheden for at skabe klimajob, også helt nært ude i kommunerne, i forbindelse med kloakker og andre klimatilpasninger.

Hr. Per Dalgaard for en bemærkning.

Det er jo egentlig fantastisk, at man igen og igen skal høre på, at kommunerne ingenting får. Altså, jeg ved snart ikke, hvordan man skal forklare fru Mette Gjerskov, at der gives milliarder til kommunerne. Det siver jo åbenbart bare fuldstændig igennem, og så påstår hun igen, at kommunerne ingenting får, at de ikke har en øre. Det er altså helt utroligt.

Jeg vil heller ikke starte en klimadebat, men bare lige spørge fru Mette Gjerskov: Hvor meget CO 2 findes der egentlig i atmosfæren, sådan procentvis?

Ordføreren.

Jeg vil gerne holde fast i, at vi har en finansminister, som siger det meget klart – de andre år har han snakket det væk på andre måder, og det har tidligere finansministre også – og man kan ikke tale sig uden om det i år. Finansministeren siger klart: Nul vækst. Det er ensbetydende med nul penge. Det er ensbetydende med, at man har de samme penge, som man havde sidste år, men i mellemtiden er tingene bare steget, og det vil sige, at man kan købe mindre, end man kunne sidste år. Det er situationen for kommunerne. Derfor har de brug for den ekstra håndsrækning fra os. Det er det, vi gerne vil give dem.

Så kan vi godt begynde at tage en lang diskussion om, hvor meget CO 2 der er i atmosfæren – det er jo fløjtende ligegyldigt. Det, der er det interessante, er, at jo mere CO 2 vi udleder, jo varmere bliver kloden, og jo mere hat og briller går der i vejret, og det bliver vi nødt til at forholde os til.

Hr. Per Dalgaard.

Jeg kan oplyse fru Mette Gjerskov og alle andre om, at der i atmosfæren findes 0,035 pct. CO 2 . Jeg gentager lige: 0,035 pct. CO 2 – bare for at sætte tingene i proportion.

Så vil jeg med hensyn til kommunernes økonomi sige: Hvad er det dog for noget sludder? Jeg står her med aftalen om investeringer i kommunerne:

Med aftalen om kommunernes økonomi øges investeringerne i 2010 markant . Der er med aftalen sikret fuld finansiering af et historisk højt anlægsniveau på 20 mia. kr. i 2010.

Længere nede står der:

Regeringen har afsat 22 mia. kr. fra Kvalitetsfonden til medfinansiering af et løft osv. på dagtilbud, folkeskole, idræt osv.

Så hører vi igen og igen – og det vil sikkert blive gentaget, når jeg nu sætter mig ned – at kommunerne ingenting har at gøre med. Jamen altså, herre, du milde, hvordan skal man egentlig få en debat i gang, når fakta simpelt hen bare benægtes? Det forstår jeg ikke.

Ordføreren.

Vi kan som sagt godt tage en længere videnskabelig diskussion om, hvad CO 2 -indholdet i atmosfæren kommer til at betyde, men jeg kan ikke se, hvad man kan bruge et procenttal til. Jeg vil tro, at man kan dø af 1 mg stryknin – det er godt nok meget lidt, men det hjælper jo ikke noget, når man dør af det, vel? Det er jo sådan set lige meget, hvor meget CO 2 der er i atmosfæren – om det er et stort eller et lille tal. Hvis det er et problematisk tal, er det problematisk, ligesom 1 mg stryknin kan være det. Det synes jeg bare er vigtigt at holde fast i.

I forhold til kommunernes økonomi vil jeg sige, at det jo er et år gamle udredninger, Dansk Folkepartis ordfører taler om; det var sidste års kommuneaftale. I år får man af finansministeren klart at vide: nulvækst; nul vækst; ikke flere penge til kommunerne. Og i øvrigt er der et underskud på finanserne på 24 mia. kr. Det er det problem, finansministeren står med lige nu. Derfor er der behov for at få stoppet hullet, nemlig det hul, der handler om, at der er så mange arbejdsløse, som vi skal betale til hele tiden. Vi skal skabe nogle arbejdspladser. Det giver vækst, det giver flere penge i kassen. Det er det, vi gerne vil med det her forslag.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, forslaget til folketingsbeslutning henvises til Miljø- og Planlægningsudvalget. Såfremt ingen gør indsigelse herimod, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.