Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 96:

Forslag til folketingsbeslutning om, at regeringen skal arbejde for at indføre en international skat på finansielle transaktioner.

Af Frank Aaen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 17.12.2009).

Forhandlingen er åbnet. Skatteministeren.

Enhedslisten har fremsat et beslutningsforslag, hvori regeringen opfordres til at arbejde aktivt for, at der indføres en international skat på finansielle transaktioner. Forslaget vil ifølge forslagsstillerne kunne bidrage til en varig finansiering af klimaindsatsen og virke dæmpende på en eventuel ekstrem valutaspekulation. Regeringen er enig med forslagsstillerne i, at det er nødvendigt at sikre indtægter til udviklingsbistand og klimatiltag. Men at indføre en Tobinskat for at ville hjælpe ulandene, svarer til at skyde sig selv i foden for at ville løbe hurtigere.

Regeringen mener ikke, at der bør indføres en skat på finansielle transaktioner, hverken nationalt eller internationalt, og afviser derfor beslutningsforslaget. Dette er der flere gode grunde til.

For det første bør indtægter til finansiering af udviklings- og klimatiltag overvejende sikres via prioriteringer i de nationale budgetter.

For det andet tjener meget af det, som forslagsstillerne kalder spekulation, vigtige formål. Mange valutahandler finder sted for at nedbringe usikkerhed og risici. Virksomheder, der om nogen tid vil få indtægter i dollar, køber dollar allerede nu for at beskytte sig mod fremtidige kursudsving. Samtidig er spekulation jo med til at glatte kursbevægelser ud. Vi har brug for, at nogle prøver at kigge fremad. Hvis f.eks. aktiekurserne kun ændrede sig, når der kom nye regnskaber, ville de kursbevægelser blive store og bratte.

For det tredje er det at vende tingene på hovedet, hvis man tror, at et pres på et lands valuta fører til realøkonomiske problemer. De lande, som typisk oplever ustabile valutakurser, er også lande, der er præget af generel økonomisk ustabilitet. I de tilfælde er det naturligt, at markedet trækker kapital ud af et land, og det medfører så typisk et kursfald. Valutakurstilpasningen fremskynder dermed en hurtigere økonomisk tilpasning og en bedre økonomisk politik end uden en tilpasning via valutamarkedet.

Lad mig bare pege på, at den danske krone ikke har været udsat for såkaldte spekulative angreb under finanskrisen. Vi har grundlæggende en stærk og sund økonomi, og at bekæmpe valutaspekulation, er altså at bekæmpe symptomet i stedet for at bekæmpe sygdommen.

For det fjerde vil en transaktionsskat jo ikke forhindre, at der kommer pres på en valuta. Tværtimod kunne udsvingene blive meget mere bratte. Små kursjusteringer ville være urentable, men omvendt elimineres de handler, der indebærer, at de store kursudsving kommer, ikke.

For det femte vil en skat på finansielle transaktioner – også sådan en såkaldt lille transaktionskat, som Enhedslisten foreslår – være direkte skadelig for omfanget af international handel. International handel vil blive dyrere, og det reducerer derved handelen. Det viser både økonomisk teori og konkret erfaring. Det er stik imod de seneste mange års udvikling mod lavere toldsatser og en større grad af frihandel.

Lad mig prøve at give et konkret eksempel: Sælger en dansk virksomhed f.eks. en vare til Portugal, sker det oftest i euro, da den portugisiske køber ikke har danske kroner at købe for. Disse euro skal så efterfølgende omveksles til kroner, og omvekslingen sker til dagskursen. Der sker altså både en valutahandel og en varehandel. Mange virksomheder sikrer sig imidlertid mod valutakursudsving ved at aftale en fast kurs i en kontrakt. Der er i de tilfælde alene tale om direkte varehandel, der ikke har elementer af potentielle valutakursgevinster og -tab. Indføres der en skat på alle valutatransaktioner, rammes også de virksomheder, der udelukkende foretager en varehandel. Det vil betyde høje handelsomkostninger og i sidste ende forværre konkurrenceevnen.

For det sjette – og det er måske det vigtigste – vil mindre handel og større vanskeligheder ved at tiltrække kapital udefra særlig for udviklingslandene være en meget ulykkelig udvikling. Disse lande er i høj grad afhængige af international handel, og falder den globale velstand, rammes ulandene hårdt. Indføres der en skat på finansielle transaktioner, vil kapitalinflow og -outflow mindskes, og det betyder lavere vækst, særlig i ulandene. Vi skal ikke glemme, at globaliseringen og større international åbenhed for varer og kapital har trukket millioner og atter millioner af mennesker ud af fattigdom i de seneste årtier. Dem har regeringen ikke i sinde at prisgive.

En skat på finansielle transaktioner vil så for det syvende være meget svær, ja nærmest umuligt at administrere, og indføres skatten ikke globalt, opstår der skattely. Det vil være meget ærgerligt med en sådan udvikling, da de seneste års meget hårde arbejde med at modvirke skattely så vil være forgæves.

Der kan tilføjes, at Danmark allerede har haft vores egne erfaringer med en national skat på finansielle transaktioner, den såkaldte omsætningsafgift. Da afgiften blev ophævet i 1999 – i parentes bemærket af en socialdemokratisk ledet regering – var det netop begrundet af ønsket om at reducere omkostningerne og dermed øge aktiehandelen.

Sidst, men ikke mindst, er forslaget i strid med regeringens overordnede politik på skatteområdet, nemlig skattestoppet. Regeringen kan af de nævnte årsager ikke stemme for beslutningsforslaget og afviser det derfor.

Hr. Frank Aaen for en kort bemærkning.

Det var da en frygtelig masse ulykker, sådan et lille forslag kan udløse. Den skat, vi har foreslået, svarer til 200 kr. pr. million kroner, så det forhindrer nok ikke en eneste almindelig varetransaktion. Men mit spørgsmål er i virkeligheden: Har Danmark ikke stemt for i EU, at IMF skal undersøge mulighederne for indførelse af en Tobinskat? På topmødet i december var der enighed i EU, og så går jeg ud fra, at vi har stemt for, om, at der skulle rettes henvendelse om mulighederne for at indføre en Tobinskat. Hvordan hænger det sammen med det, ministeren her har sagt?

Ministeren.

Det er korrekt, at Danmark på Det Europæiske Råd har accepteret, at man går ind og beder IMF om at undersøge, hvad konsekvenserne vil være, netop fordi vi manglede oplysninger om alle de ulykker, der rent faktisk vil komme. For selv om det er en lille skat, vil den være med til at forhindre den gnidningsfri handel og den gnidningsfri valutahandel, der foregår i øjeblikket. Noget af det, der gør, at kapitalmarkederne har været så utrolig likvide og gjort, at man har turdet investere i lande med et måske ikke helt stabilt økonomisk og politisk styre, har jo været, at man også hurtigt har kunnet trække pengene ud. Hver eneste gang et land har liberaliseret deres valutarestriktioner, har det faktisk medført, at de har fået flere investeringer fra udlandet.

Noget af det, der kan løfte ulandene op, er flere direkte investeringer fra udlandet. Det er det, der vil løfte udviklingslandene meget mere end de få fremskridt, der desværre kun kommer på bistandsområdet. Derfor vil sådan en skat være skadelig, og det forventer vi naturligvis at den undersøgelse, som IMF skal lave, også vil vise.

Hr. Frank Aaen.

Det er jo en fantastisk klog skatteminister, vi har, for bannerførerne for forslaget i EU var Frankrigs præsident Sarkozy, det var Englands premierminister Gordon Brown, det var altså et enigt EU-Råd, der mente, at det måtte være en god idé at få det her undersøgt. Man kan også tage rapporter fra den engelske nationalbank, Bank of England, som også peger på mulighederne for at gøre det uden de skadelige effekter, som ministeren her har brugt hele sin tid på. Alle andre statsmænd i verden – er jeg lige ved at sige, men i hvert fald EU – synes, at det er en god idé at få undersøgt det her. Her hører vi en skatteminister i lille Danmark, der bare siger, at det er en katastrofe. Hænger det sammen? Er det sådan, at Danmark er så meget klogere end de andre?

Ministeren.

Det korte svar og det lidt frække svar er ja, for hvis man kigger på det, kan man se, at Frankrig har en lang historie for at indføre restriktioner og være modstander af liberaliseringer, også på trods af at det skader de tidligere franske kolonier, som de egentlig burde have et særligt ansvar for at være med til at løfte op. Hvis vi ser historisk på, hvad der er sket gennem de sidste 20-25 år i international økonomi, kan vi se, at en af grundene til, at økonomien er blevet løftet op og en lang række lande har kunnet opleve, at deres befolkninger er blevet rigere, er, at man har liberaliseret valutamarkederne og fjernet afgifter, forhindringer og valutarestriktioner. Det er det, man bl.a. forsøger at foreslå. Jeg tror, at hvis jeg var engelsk finansminister med den økonomi, som England har, ville jeg gribe efter ethvert halmstrå for nye indtægter, for den engelske økonomi er for alvor ramt af finanskrisen, fordi de aldrig nåede at få ryddet grundlæggende op i deres økonomi, sådan som regeringen gjorde herhjemme i Danmark. Derfor er vi i Danmark i en meget nemmere økonomisk situation end landene omkring os, og derfor har vi ikke behov for at gribe efter desperate metoder til finansiering som f.eks. indførelsen af en sådan Tobinskat.

Hr. Jesper Petersen for en kort bemærkning.

Nu synes jeg jo ikke, at det er så desperat endda gerne at ville forsøge at undgå fremtidige finanskriser. Jeg synes tværtimod, at der er en lidt desperat holden fast i, at alt det, vi har gjort indtil nu på de finansielle markeder, som har ført til finanskrisen, skal vi bare blive ved med at gøre. Det er der ingen grund til at lave om. Det, som alle andre lande har set, har skatteministeren i Danmark åbenbart ikke set, nemlig at vi er nødt til på internationalt plan og i den finansielle sektor at gøre noget ved den utøjlede liberalisme.

Jeg vil gerne tage fat i det, som skatteministeren siger om ulandene. Jeg vil gerne bede skatteministeren om at bekræfte, at der faktisk er mange ulandsorganisationer og folk, der arbejder for at bedre vilkårene i ulandene, som støtter en skat som den her, netop fordi den kortsigtede spekulation og usikkerheden på de finansielle markeder er til skade for ulandene.

Så bare en kommentar til, at det efter skatteministerens mening vil forhindre langsigtede investeringer i virksomheder i udviklingslande, at der bliver lagt en skat på et par promille på investeringer i et land, hvor virksomheden forhåbentlig skal være i 20 eller 30 år: Vil det virkelig være så stor en katastrofe?

Ministeren.

Nu ved jeg ikke, om det er, fordi hr. Jesper Petersen taler imod bedre vidende, eller om det er, fordi hr. Jesper Petersen ikke har fulgt med i, hvad der er grundlaget for, at lande i f.eks. Sydøstasien har haft den store økonomiske fremgang, som de har haft. Det er netop, fordi de har liberaliseret og har fjernet deres valutarestriktioner og åbnet deres markeder, at flere vil investere i dem.

Enhver afgift, der bliver lagt på en investering i et uland, vil gøre, at man som investor enten vil holde sig tilbage eller kræve en endnu større forrentning af investeringen for at lægge den i ulandet. Det betyder, at man ved at gennemføre den her slags ting faktisk vil skade udviklingslandene.

Det er sådan, at man, hvis man kigger på det, kan se, at valutaspekulationer ikke er det, der er årsag til realøkonomiske problemer. Det er omvendt. Realøkonomiske problemer er det, der giver grundlaget for valutaspekulation.

Jeg kan da godt se, at det for nogen kan være meget mere bekvemt at påstå, at bare en lillebitte skat vil forhindre kursudsving, i stedet for at tage det hårde opgør med, at der er nogle regimer og politikere, der har ført en uansvarlig økonomisk politik. Det er jo det, der fører til, at deres valutaer kommer under pres, og det var det, der førte til, at vi bl.a. i slutningen af 1990'erne så, at de sydøstasiatiske såkaldte tigernationer væltede på stribe. Men da de fik ryddet op i deres økonomi, rejste de sig igen og er endda blevet stærkere end før.

Hr. Jesper Petersen.

Jeg synes, at det er skatteministeren, der taler imod bedre vidende. Der findes spekulanter, der har så stor magt på de finansielle markeder, at de i sig selv kan påvirke et lands valuta og bringe det i uføre.

Det vil da være mere sikkert for de lande, hvis der var et system, som gjorde de her meget kortsigtede spekulationer mindre rentable. Vi ville kunne afholde nogle af de her spekulanter fra at gøre det, hvis der var en sådan begrænset skat. Det er en skat, der ikke vil gøre noget ved de langsigtede investeringer, men den kan gøre noget ved de helt kortsigtede.

Vil skatteministeren virkelig holde fast i, at hvis der er en international skat, der gælder i både det ene og det andet udviklingsland – der er altså ikke nogen forskel på, hvis man som investor skal vælge mellem landene, for det er den samme skat, der gælder alle steder – vil denne promilleskat afholde nogle investorer fra at foretage en langsigtet investering, en realøkonomisk investering, i at skabe arbejdspladser i et udviklingsland?

Det vil afholde spekulanter fra at spekulere, men det vil ikke afholde investorer fra langsigtede investeringer i et land, hvor de skal være i 20-30 år eller i endnu længere tid for at skabe en virksomhed der. Andet er at tale imod bedre vidende.

Ministeren.

Jeg vil anbefale hr. Jesper Petersen at læse en bog, der udkom i 2003. Den hedder »Hurra for globaliseringen«, og den er skrevet af en her tilstedeværende politiker. Bogen går ind og analyserer, hvordan man kan se, om det gjorde det sværere for de lande, der liberaliserede, at tiltrække direkte udenlandske investeringer, eller om det gjorde det lettere. Det viste sig hele vejen igennem land for land, uanset om det ligger i den ene eller den anden verdensdel, at de lande, der også liberaliserede deres valutamarkeder, har fået en større vækst for deres borgere og en større andel af de udenlandske investeringer.

Det, man nemlig kan se, er, at det, der bliver investeret efter, er en så fri mulighed for at kunne flytte sine penge ud og ind som muligt og en stor sikkerhed for, at der ikke er en ekstra omkostning for de varer, som man handler med. Der er rigtig mange varer i det globale marked, som vi har i dag, der bliver handlet på nogle små marginaler. Der ville en valutatransaktion betyde, at en del af gevinsten ved de små marginale handler går væk, og det betyder igen, at vi får færre handler, et mindre likvidt verdensmarked og dermed en dårligere økonomisk vækst.

Så er det hr. Niels Helveg Petersen for en kort bemærkning.

Jeg vender tilbage til hovedsagen i mit eget ordførerindlæg lidt senere, men når nu skatteministeren benytter lejligheden til sådan at holde en stor tale om liberaliseringens velsignelser og globaliseringen, synes jeg alligevel, at der er et par ting, man skal huske på. Det er ikke rigtigt, at den stærkest voksende økonomi, Kina, ikke har valutarestriktioner. Kineserne bliver jo tværtimod beskyldt for kunstigt at holde deres valuta nede og lægge den fast og ikke tillade, at den flyder opad, selv om de har et kæmpe overskud på deres betalingsbalance – og når jeg siger kæmpe, er det meget stort. Derfor er Kina altså ikke noget godt eksempel på, at man har liberaliseret kapitalbevægelserne.

Dernæst vil jeg spørge, og det er næsten mere interessant: Synes skatteministeren trods alt ikke, at det, der skete med Wall Street og sammenbruddet på det amerikanske finansmarked, er udtryk for, at der i den amerikanske økonomi har været for lidt regulering af bankerne og den finansielle sektor?

Ministeren.

Til det sidste vil jeg klart svare: Jo. Der har i hvert fald været for dårlig en regulering. Men der er en grundlæggende økonomisk problemstilling, en realøkonomisk problemstilling, der så smitter af på en valutakurs. Og lad mig så tage fat i Kina. Nej, Kina har ikke fuldt liberaliseret deres valutamarkeder, men hvis man har fulgt Kinas udvikling, og det er jeg ret sikker på hr. Niels Helveg Petersen har, fra 1990 og frem til nu, vil man have set, at Kina hele vejen igennem er gået i en mere liberal retning. De har blødt op på deres restriktioner, de har fjernet forbud mod at handle, de har gjort det muligt at få flere direkte investeringer. De er altså ikke fuldt ud liberale, men de er klart mere liberale nu, end de var for 20 år siden, og i de 20 år har Kina oplevet en af verdens største økonomiske opture og fremgange.

Jeg siger ikke, at man er nødt til at ende i et fuldstændig liberaliseret marked for at få en fremgang, men det, jeg siger, er, at hvis man gang på gang går ind og kigger på Verdensbankens indeks over økonomisk fremgang og sammenholder det med, hvor liberaliserede markederne er, vil man kunne se, at der er en klar tendens til, at de de steder, hvor de har liberaliseret, får større økonomisk fremgang og størst reduktion i andelen af fattige.

Hr. Niels Helveg Petersen.

Det vil jeg sådan set gerne i hovedsagen skrive under på. Til gengæld vil jeg så også håbe, at skatteministeren vil give mig ret i, at en totalt ureguleret økonomi som i den finansielle sektor i USA kan føre til meget store økonomiske vanskeligheder – i dette tilfælde ikke bare for USA, men også for resten af verden. USA bliver nu nødt til at regulere deres banker og finansielle institutioner på en anden måde, end de har gjort før, og de er i fuld gang.

Ministeren.

Ja, USA er i fuld gang, og EU er i fuld gang, og det er med den danske regerings fulde velsignelse. Det eneste, jeg blot vil anholde, er, at Hr. Niels Helveg Petersen sagde, at den amerikanske banksektor hidtil havde været ureguleret. Den har sådan set været reguleret, men de har bare kigget efter det forkerte. Der har været masser af folk ansat til at lave reguleringer på, om balancerne passede, men ikke, om de finansielle produkter, der blev udbudt, var de korrekte. Så det, USA er i gang med, og det, som Europa og dermed også Danmark skal være i gang med, er at lave en bedre regulering af vores finansielle sektor end hidtil.

Hr. Klaus Hækkerup for en kort bemærkning.

Det er skatteministerens argumentation imod beslutningsforslaget, og at han henviser til situationen i Østasien, jeg vil kommentere. Nu var situationen i Østasien, da valutaerne brød sammen, jo den, at der var ført en uansvarlig økonomisk politik; den ligner næsten den, som den danske regering har ført i de senere år. Og samtidig var de i den situation, ud over et stort, stort underskud på statsbudgettet, at det var finansieret ved en stor international lånoptagning. Det vil sige, at deres valutagæld var kæmpestor. Og så snart der så bare var den mindste uro et sted, brød det hele jo sammen. Det var det, der var årsagen til det, ikke et spørgsmål om at liberalisere handelen, overhovedet ikke.

Ministeren.

Men så er vi jo enige. Så er vi jo enige i, at det, der er problemet, er, at man grundlæggende har haft en realøkonomisk problemstilling i de sydøstasiatiske lande. Og det er ikke et spørgsmål om at liberalisere valutahandelen eller ej, det er et spørgsmål om at få ryddet op i sin egen økonomi.

Med hensyn til påstanden om, at dansk økonomi skulle have et problem, må jeg bare bede dem, der måtte følge med her i debatten, om at kigge på vores valutakurs. Den danske krone er bomstærk, og det er faktisk er sådan, at Nationalbanken har haft en problemstilling om, at valutareserven næsten blev for stor, og derfor har været nødt til gradvis at justere den danske rente ned. Hvorfor? Fordi de internationale valutamarkeder mener, at den danske økonomi er meget, meget stærkere end i landene omkring os, og derfor har vi et inflow af kapital. Så hr. Klaus Hækkerups påstand om, at dansk økonomi skulle være i krise og ramt hårdere end de andre, er i hvert fald noget, som de internationale valutamarkeder og de eksperter, som sidder dér, er lodret uenige i, for de anser kronen som værende en stærk valuta og dansk økonomi som værende en stærk økonomi.

Hr. Klaus Hækkerup.

Ja, hvis vi nu skal diskutere den danske økonomi videre, vil jeg sige, at jeg erindrer inden for de sidste 14 dage at have læst, at lederen af en af verdens største banker, Goldman Sachs, udtalte, at Danmark manglede økonomisk lederskab. Tydeligere, klarere og enklere kan det ikke siges; sådan er det, og det ved vi alle sammen.

Men jeg vil godt tilbage til det med det realøkonomiske. Nej, det var ikke realøkonomiske grunde, der gjorde, at det brød sammen i Fjernøsten. Det gik godt, beskæftigelsen steg, og produktionen steg. Det, der gjorde, at det brød sammen, var, at der ikke var balance på de finansielle markeder. Der var så stor finansiel ustabilitet, og det var det, der ødelagde det. Og hvis – jeg siger udtrykkeligt hvis, for det har jeg ikke taget stilling til – sådan en afgift kunne være med til at afbøde den finansielle usikkerhed, ville meget være vundet ved det.

Ministeren.

Når man kigger på en situation som den i Sydøstasien, hvor en række lande blev nødt til at devaluere ganske markant, vil man se, at man skulle have en voldsomt høj afgift, for at det ikke skulle ske. Og lad os så gå tilbage til Sydøstasien og sige: Hvad var det egentlig, der var problemet? Problemet var jo, at man havde låst sin valutakurs urealistisk højt fast, og man ville ikke acceptere små udsving og gradvise ændringer. Man ville fastholde den i så lang tid, fordi man troede, at det ville give den stærkeste økonomi, men da den valutakurs, de låste sig fast på, ikke kunne bære i realøkonomien, ja, så slog det igennem.

Det forslag, som ligger her, er lidt som at skælde ud på termometret over, at det er koldt. Det er sådan set bare, at man viser, hvad den bagvedliggende realøkonomi er, det er det, valutakurserne giver. Og valutahandel er jo med til at gøre, at virksomhederne har en smidig måde at handle på, og det kan få afdækket deres risici. En afgift vil være med til at skade mulighederne for at få afdækket sine risici, det vil være med til at skade verdenshandelen, og det er hovedårsagen til, at regeringen siger nej til forslaget her.

Tak til skatteministeren. Så er det Venstres ordfører, hr. Torsten Schack Pedersen.

Jeg kunne jo have valgt den lette model og bare lægge mig fuldstændig op ad skatteministeren og sige, at de betragtninger, som skatteministeren er kommet med, kan vi fuldt ud tilslutte os i Venstre. Indholdet af det, jeg har tænkt mig at sige, bliver i hvert fald det samme.

Jeg tror ikke, at det er nogen hemmelighed, at Enhedslisten ikke bryder sig om en fri og åben markedsøkonomi, og når partiet så ikke kan få gennemført en socialistisk planøkonomi, må man jo så ty til det næstbedste i stedet, nemlig at bekæmpe frihandel med varer og kapitalens frie bevægelighed. Alt det, der kendetegner et frit og åbent marked, skal vi have gjort noget ved, det skal bekæmpes. Det er svaret fra Enhedslisten, og det gør man så ved at foreslå en gammel kending, nemlig en Tobinskat. Det skulle så være løsningen på alverdens problemer.

Det er bare lidt virkelighedsfjernt at forholde sig til et forslag, hvor man siger, at det nok ikke rigtig betyder noget for handelen i verden. Det, der er den vigtigste driver for at få gang i vækst og velstand rundtomkring, er, at vi har frihandel, og det er, at lande frit kan handle med hinanden uden barrierer. Det er sådan set et entydigt signal, som vi arbejder konsekvent med, når det gælder WTO og andre organisationer, nemlig at vi sørger for, at varer, tjenester og kapital kan bevæge sig så frit som muligt. Det er simpelt hen en af de afgørende forudsætninger for, at vi får vækst og velstand, ikke bare i Danmark, men globalt.

Det rammer jo selvfølgelig særlig hårdt et land som Danmark, som er en lille, åben økonomi, hvor vi samhandler i utrolig stor grad med omverdenen. Vi er afhængige af, at vores varer, produkter og tjenesteydelser frit kan omsættes uden toldbarrierer, skatter og andre elementer, der har til formål at begrænse den frie handel. Så et forslag om at indføre en afgift på udveksling af valuta svarer til at indføre en afgift på handel med varer og tjenesteydelser. Der er altså endnu ikke nogen, der har overbevist mig om, at told og afgifter simpelt hen er vejen frem for at sikre vækst og velstand globalt.

Man kan jo selvfølgelig også sige, at skal man bare se på noget så simpelt som håndhævelsen, kan man jo i hvert fald hurtigt gøre sig klart, at det bare kræver et enkelt land, der står uden for en aftale eller undlader at håndhæve lovgivningen, så flytter transaktionen naturligvis dertil, og så er der ikke noget provenu, så har det bare på grund af skattereglerne og begrænsninger i den internationale konkurrence gjort, at optimale forhold ikke belønnes, men at det derimod bliver dem, der kan undgå beskatning. Det er der jo ikke meget fornuft i.

Som skatteministeren sagde, så vil et forslag som her beskrevet selvfølgelig også være en hæmsko for de udviklingslande, som i allerhøjeste grad har brug for både kapital og handel for at få skabt vækst og velstand hos dem. Så jeg er enig i, som skatteministeren også sagde, at den indsats, der skal laves, både når det gælder klima og også inden for udviklingsområdet, er noget, der skal prioriteres inden for de nationale budgetter. Så i Venstre siger vi nej til en Tobinskat, og vi mener altså ikke, at løsningen er, at vi straffer handel, men tværtimod at vi fremmer handel.

Hr. Klaus Hækkerup for en kort bemærkning.

Nu ved jeg ikke, hvorfor Venstres ordfører taler om en Tobinskat. Det, der er tale om her i beslutningsforslaget, er en skat på finansielle transaktioner og så en form for Tobinskat.

Hvis man nu opdeler de finansielle transaktioner i dem, der er valutarelateret, og dem, der i øvrigt er finansielle transaktioner, og altså ikke lægger en afgift, en skat, på den del, der vedrører valutaen, men en skat på den del, der vedrører de finansielle transaktioner, så er alle de argumenter, som skatteministeren havde, og alt det, som Venstres ordfører har sagt, jo imødekommet. Tilbage er der alene det at lægge en skat på finansielle transaktioner, der er med til at bevirke ustabilitet på det finansielle marked. Vil Venstre så være med til sådan en skat?

Ordføreren.

Et eksempel på sådan en skat, som hr. Klaus Hækkerup forestiller sig, vil jo så være, hvis et dansk pensionsselskab siger, at man ønsker at sprede risikoen for sine pensionsopsparere, og at man derfor ønsker at investere i udlandet, sprede risikoen og vurdere, hvor man sikrer sig det bedste afkast. Det vil så være en rendyrket spekulativ handling i hr. Klaus Hækkerups optik, og det vil betyde, at danske pensionsopsparere så ikke kunne få placeret deres midler, hvor de mener at investeringen gennem deres pensionsselskab måtte være mest optimal.

Så uanset hvordan hr. Klaus Hækkerup vender og drejer det, bliver det en skat på realøkonomiske bevægelser.

Hr. Klaus Hækkerup.

Det er vist lige en overdrivelse at sige, at det bliver en skat på realøkonomiske bevægelser. Vi siger en skat på finansielle transaktioner.

Lad mig så sige, at størrelsesordenen af den skat, der er foreslået her, jo er latterlig lille i forhold til de administrationsomkostninger, en lang række pensionskasser opkræver – latterlig lille, helt uden betydning, så det vil overhovedet ikke have nogen som helst indflydelse på den placering.

Men spørgsmålet er bare: Vil Venstre være med eller ej? Og vil Venstre, hvis der ud af det her kommer en forhandling på EU-topmødet, stemme imod, hvis der bare er et eneste land i verden, der ikke er med? Det var jo det, hr. Torsten Schack Pedersen sagde.

Ordføreren.

Jeg må bare sige, at det ikke giver meget mening at forsøge at indføre en global skat, hvis ikke alle er omfattet heraf. Vi deler jo et fælles ønske om at bekæmpe skattehuller og skattelylande, og der er i øvrigt en positiv udvikling i øjeblikket, og så vil man her åbne op for at gå i den stik modsatte retning. Det tror jeg at virkeligheden desværre vil tale imod.

Jeg må bare sige, at jeg ikke deler en opfattelse af, at man kan sætte sig ned og vurdere, hvad der så er godkendte valutatransaktioner, og hvad der ikke er. Jeg tror, det bliver et rigtig bureaukratisk system. Udgangspunktet er, at det, der skaber vækst og velstand, er, at varer, tjenester og kapital kan bevæge sig frit over verdens grænser. Og om man kalder det det ene, det andet eller det tredje, så er og bliver det en skat på frihandel, og det er vi ikke tilhængere af i Venstre.

Så er det hr. Frank Aaen for en kort bemærkning.

Vi kan jo fortsætte med det sidste, for der er intet forslag om, at der her skal være et eller andet bureaukrati, der siger, at det må man godt og det må man ikke. Forslaget er jo i al sin enkelhed at lægge f.eks. en afgift på 200 kr. pr. million kroner, man investerer eller sender hen over grænserne. Jeg tror, vi kan være enige om, at hvis man er ude på at placere 1 mio. kr., så betyder en udgift på 200 kr. intet. Det er kun, hvis man laver spekulation i meget, meget stor målestok, hvor man på daglig basis flytter mange milliarder hen over grænserne, at 200 kr. pr. million kroner begynder at betyde noget. Så kan vi ikke være enige om, at det ikke har noget negativt at sige for den almindelige økonomi, men den store spekulation vil blive dæmpet, fordi den får en afgift, der kan mærkes?

Ordføreren.

Jeg må bare konstatere, at oppositionen i hvert fald ikke er enig med sig selv om det her forslag, for hr. Klaus Hækkerup taler om, at der skal differentieres og der skal være forskel, og hr. Frank Aaen toner rent flag og siger, at det skal være alt. Det er jo i hvert fald en forklaring på, hvorfor det kan være svært at forholde sig til de forskellige meldinger, der kommer. Men det lyder også sådan lidt på hr. Frank Aaen, som om lidt told heller ikke er skadeligt, altså hvis bare beløbet er lavt nok, så gør det ikke så meget. Til det må jeg bare sige, at vi er fundamentalt uenige. Jeg ved godt, at hr. Frank Aaen er af den opfattelse, at jo mere regulering og jo mere bestemmelse, som hr. Frank Aaen kan have over verdens økonomi, jo bedre bliver alting. Men det kan man jo vende om og spørge, om hr. Frank Aaen så kan nævne mig et velstående land, der lever efter gode, socialistiske, planøkonomiske kriterier. At se det har jeg til gode endnu, altså at se, hvor øget bestemmelse til hr. Frank Aaen og ligesindede skaber vækst og velstand for borgerne i noget som helst land.

Hr. Frank Aaen.

Nu snakker vi altså om et forslag, som EU's statschefer i enighed har ment var så fornuftigt, at det i hvert fald burde undersøges. Det er ikke socialisme, vi taler om. Vi taler om noget, som EU's statschefer i enighed har sagt skal undersøges. Og kunne jeg så ikke få et svar på mit spørgsmål?

Kan vi ikke være enige om, at det ikke har nogen effekt, hvis man vil købe for 1 mio. kr. i et andet land, at man så skal betale 200 kr. i afgift, hvorimod hvis man er storspekulant, som transporterer milliarder og atter milliarder over grænserne på daglig basis, vil det nok få en til at tænke sig om, og at det er noget af et problem at få spekulanter til at tænke sig om?

Ordføreren.

Jeg kan jo kun gentage, hvad skatteministeren sagde, i forhold til at EU vil have det her undersøgt, og jeg må sige, at jeg synes, at det er fint at få alle argumenterne frem for, hvorfor det her er en rigtig dårlig idé. Jeg har absolut ikke fantasi til at forestille mig, at der kan fremkomme argumenter, som ændrer ved den klare holdning, jeg her har givet udtryk for.

Jeg må sige, at når hr. Frank Aaen taler om, at hvis det bare er 200 kr. pr. million kroner, svarer det altså til at sige, at lidt told, lidt handelsbarrierer ikke er noget problem, deler vi simpelt hen ikke den opfattelse i Venstre. Vi mener, at det bedste er, at vi har en fri og åben verdenshandel, uden at vi lægger toldbarrierer i vejen, og det troede jeg egentlig at der var relativt stor opbakning til. Så hvad enten det er lidt eller meget, det vil begrænse verdenshandelen, er det et problem.

Hr. Jesper Petersen for en kort bemærkning.

Jamen når der ikke kan fremkomme et svar, ved at en ordfører spørger to gange, så må andre ordførere jo melde sig i rækken for ligesom at øge mængden af gange, der skal spørges, for at vi måske kan komme frem til et svar. Altså, hr. Torsten Schack Pedersen må da medgive, at det gør en kæmpe forskel. Hvis man vil investere 10 mio. kr. i et andet land, er det 2.000 kr. ud af de 10 mio. kr., hvis regnestykket fra hr. Frank Aaen holder; det er ingenting for sådan en investering, der forhåbentlig skal blive i det land i mange år og skabe arbejdspladser og beskæftigelse der. Men hvis man sidder hver eneste dag, hver eneste time, hvert 20. minut og spekulerer i, om valutakurser flytter sig fra den ene kurs til den anden, og om der kan skabes store summer på det uden at producere noget som helst, men bare ved at flytte pengene på det rigtige tidspunkt, udsætte lande for risiko, så er det et problem med en afgift. Det, der er formålet, er vel mindre spekulation, men ingen problemer i forhold til investeringer. Er det virkelig så stort et problem, at en investering får sådan en promilleafgift på sig, hvis den skal ligge i et andet land i så mange år?

Ordføreren.

Jamen jeg svarer gerne på det igen, og det bliver det samme, nemlig at jeg bare har svært ved at forestille mig, at nogle transaktioner så skal godkendes et eller andet sted som værende uproblematiske, og at det kan man gøre, mens andre så er spekulative og ondsindede, og at de skal pålægges en afgift. Jeg synes, det er besynderligt. Altså, jeg er ret sikker på, at det vil være et umanerlig kompliceret system, og at man også vil ramme investeringer og handel. Og der må jeg bare konstatere at vi er fundamentalt uenige.

I Venstre er vi tilhængere af, at varer, tjenester og kapital frit kan bevæge sig. Vi tror sådan set på, at det er langt mere hensigtsmæssigt, at man kan investere, hvor man mener at afkastet er størst, end at der skal lægges begrænsninger ind. Og det er så fair nok; det er så den socialistiske tilgang til, hvordan vi skal redde verden. Den deler vi bare ikke i Venstre, og i al beskedenhed taler al erfaring for, hvordan verdensøkonomien, hvordan de forskellige lande udvikler sig, jo entydigt i retning af, at det, vi står for i Venstre, er det korrekte.

Hr. Jesper Petersen.

Jeg kan forstå, at det, Venstre mener, er, at spekulanterne skal have frit spil til at blive ved med at udsætte hele verden for de risici, der er forbundet med at have et fuldstændig frit finansielt marked, hvor man kan skalte og valte og spekulere, som man vil, og hensætte verden i en risiko for at få nye finanskriser fremover, at det er det, der er Venstres politik, nemlig: Finansspekulanter, velkommen indenfor. Fint nok, så er der da meldt klart ud.

Altså, der er jo, vil jeg sige til hr. Torsten Schack Pedersen, ikke nogen, der skal sidde og vurdere hver transaktion og sige, at det ene er en investering, og at det andet er spekulation. Hvis man bare siger, at der er en afgift hver gang, regulerer det sig jo fuldstændig selv; så vil spekulanten, der flytter pengene hele tiden, blive ramt af afgiften meget, mens det for investoren, der lægger pengene et sted, flytter dem en, måske to gange, når der er nogle, der skal flyttes tilbage, ikke vil have nogen betydning. Det regulerer jo sig selv fuldstændig, hvis det bare er sådan, at hver gang der foretages sådan en transaktion, så kører det. Det er jo ikke noget med, at der er nogen, der skal sidde i et eller andet bureaukratisk system og tolke, hvad en investering er. Ordføreren har tilsyneladende ikke forstået, hvad det går ud på.

Så er der det spørgsmål til sidst, som vi ikke fik noget svar på før. Gordon Brown og Sarkozy har foreslået det her i EU. Er det ikke nogen kapaciteter, det også er værd at tage alvorligt, fordi de støtter det? Altså, er det ikke korrekt forstået, at de støtter forslaget?

Ordføreren.

Til det sidste skal jeg sige, at det er korrekt, at der bliver lavet en undersøgelse, det har jeg svaret på tidligere, og det har skatteministeren jo i al beskedenhed også brugt en del tid på. Men det skyldes nok egentlig bare et grundlæggende forskelligt politisk udgangspunkt, og det er jo som sagt helt fair, at vi deler os efter anskuelser.

Men hr. Jesper Petersen har det bare utrolig svært med at acceptere, at det, når der er nogle økonomier, der bringer sig i uføre, så også får en konsekvens i form af valutakursusikkerhed, og at der bliver et pres. Men det er jo ikke noget, der sker ud i det blå. Altså, vi har tidligere diskuteret talrige eksempler, som jo har skyldtes, at de bagvedliggende forhold ikke har været i orden, og det er altså kun indtil en vis grænse, at man kan forsøge at gemme sig for de realøkonomiske vilkår. For når hr. Jesper Petersen taler om spekulation, lyder det, som om det er handel med valuta, der skaber spekulation, hvorimod det, der er problemerne, jo er, at de realøkonomiske forhold ikke er i orden, og det er i al beskedenhed simpelt hen der, hvor uenigheden opstår. Og så kan hr. Jesper Petersen og SF åbenbart ikke lide, at man har fri bevægelighed for varer, tjenester og kapital, og det må jeg bare sige at vi er store tilhængere af i Venstre.

Tak til ordføreren. Herefter er det Socialdemokraternes ordfører, hr. Klaus Hækkerup.

Jeg vil indlede min ordførertale med at knytte et par kommentarer til den debat, der har været. For det første siger hr. Torsten Schack Pedersen, at oppositionen ikke er enig. Det er fuldkommen korrekt. Der står bag de fire forslagsstillere i parentes EL, og jeg kan til orientering for hr. Torsten Schack Pedersen sige, at det betyder, at det er Enhedslisten, der er forslagsstiller på det her. Vi er ikke med, som det fremgår, fordi vi ikke synes, det her er afklaret nok til at tage stilling til endnu. Det skal jeg vende tilbage til.

Så kalder hr. Torsten Schack Pedersen også det her forslag for et socialistisk forslag. Jeg skal love for, at socialismen har fået et stort omfang i Venstres retorik. Her taler vi om en almindelig omsætningsafgift på finansielle transaktioner. Det er socialisme. Da regeringen med Folketingets formands egen stemme havde besluttet sig for at indføre en madpakkeordning i daginstitutionerne, var det også socialisme. Jeg er bange for, at Venstres opfattelse efterhånden er den, at alting er socialisme, og hver gang nogle andre siger noget eller lægger op til en debat, som det her beslutningsforslag jo egentlig gør, vil de bekæmpe det.

Lad mig så om selve beslutningsforslaget sige, at vi er sympatisk indstillet over for det i Socialdemokratiet. Vi har endda i vores eget skatteudspil »Fair forandring« sammen med SF foreslået en aktieomsætningsafgift. Så den tankegang, der ligger bag det her beslutningsforslag, falder helt i tråd med den tankegang, vi har haft der. Vi ved så godt, at hvis det skal have en effektiv virkning, skal det selvfølgelig vedtages internationalt, da man ellers risikerer, at handelen bliver flyttet til en række andre lande. Man kan godt undgå det, men sådan er det i hovedsagen. Derfor er vi meget tilfredse med, at der i IMF er igangsat et arbejde på et oplæg om de forskellige indgrebsmuligheder, der er, med henblik på at den finansielle sektor kommer til at bidrage til at afhjælpe den finansielle krise, den har skabt. Det er et oplæg, der skal forelægges på G20-topmødet i juni 2010. Der vil i det oplæg blive beskrevet en række forskellige handlemuligheder. Når vi har set de muligheder og har set begrundelserne for og imod dem, vil vi tage endelig stilling til, hvilke vi synes bør nyde fremme.

Så vil jeg også gerne knytte en bemærkning til beslutningsforslaget, som det ligger. Det er knyttet op på, at provenuet skal bruges til en indsats på klimaområdet, sådan at de klimaforandringer, vi oplever, kan blive reduceret. Også det har vi meget sympati for. Vi tror ikke, at det er hensigtsmæssigt at knytte de to ting så direkte sammen. Lad mig f.eks. bare nævne, at man på det forrige topmøde i EU besluttede, at der skulle afsættes op til 100 mia. euro til støtte til ulandene til bekæmpelse af CO 2 -forureningen. En sådan beslutning må selvfølgelig ses i sammenhæng med, hvilke andre finansieringskilder der er til at forbedre klimaforholdene i verden. Men vi afviser ikke, at en sådan afgift, som ikke er en afgift på spekulation, men som er en afgift på finansielle transaktioner, også kan være medvirkende til at finansiere den del af vores fremtidige indsats for at skabe et bedre miljø i verden.

Hr. Mike Legarth for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne spørge hr. Hækkerup: Er det rigtigt forstået, at vælgerne, seerne derude, når de skal vurdere det ene parti i forhold til det andet og her er inde at kigge på Socialdemokraterne, nu kan konstatere, at Socialdemokraterne går ind for, at der ikke alene bliver indført en aktieomsætningsafgift, som vil være til skade for erhvervslivet, men også den her afgift på transaktioner i øvrigt, altså en ny skatte- og afgiftsbelastning ud over dem, vi kender?

Ordføreren.

Det er fuldkommen korrekt forstået. Vi er ikke afvisende over for, at man kunne komme en stor del af den internationale spekulation til livs, på samme måde som det er blevet beskrevet under de spørgsmål, der er blevet stillet til Venstres ordfører, ved at indføre sådan en afgift.

Det synes vi ville være fornuftigt, sådan at det er der, hvor der er reel værdiskabelse bag tingene, fortjenesten også bliver taget hjem, mens man beskatter der, hvor det primært er i spekulativt øjemed, kapitalen vandrer mellem forskellige investorer.

Hr. Mike Legarth.

Jeg har så fået bekræftet, at Socialdemokraterne er klar til at betale regningen med tab af arbejdspladser, fordi virksomheder og handel bliver flyttet ud af Danmark til skattely og til andre begunstigede områder. Det er så den regning, Socialdemokraterne er klar til at betale, altså ved at fortælle offentligheden, at vi får tab af arbejdspladser i Danmark.

Ordføreren.

Næh, det synes jeg nok var en noget vidtgående konklusion, hr. Mike Legarth drog på sine egne vegne. Jeg sagde udtrykkeligt, at det her var noget, der skulle ses i en international sammenhæng, altså at det her skal løses internationalt. Det er jo præcis derfor, at det her behandles på G20-topmødet, hvor også USA er med, hvor Kina er med, hvor Japan er med, hvor alle de store lande, der betyder noget i verden, er med. Det er jo ikke noget, vi har opfundet. Hvis det her er socialisme, er det jo noget, den nuværende socialistiske danske statsminister har været med til at sætte i værk. Hvad er det for noget ævl, for at sige det ligeud?

Men taler vi om arbejdspladser, vil jeg godt sige, at den skattereform, De Konservative var med til at gennemføre sidste forår, pålægger erhvervene en kæmpe afgift, hvor man nu ikke kan give alle de erhverv med den tunge industri besked om, hvilket grundlag de har at investere på. Vi var i går ude at besøge en række af de internationalt ejede virksomheder, og de kan ikke få et grundlag, de kan ikke få investeringstilladelser. Er der noget, Det Konservative Folkeparti virkelig har medvirket til, er det til at ødelægge muligheden for vækst på de danske arbejdspladser.

Så bliver det hr. Torsten Schack Pedersen for en kort bemærkning.

I S og SF's fælles skatteudspil bliver der præsenteret en udtømmende liste over de skatteændringer, der gennemføres af et S-SF-flertal, men der kan jeg bare ikke finde den skat, som hr. Klaus Hækkerup nu taler så varmt for. Jeg skal bare høre, hvilke andre ting man ikke har taget med i sit skatteudspil, og som man så alligevel godt kan gennemføre? Altså, hvordan kan boligejerne, bilejerne og erhvervslivet føle sig trygge – erhvervslivet kan det i hvert fald under ingen omstændigheder – med det udspil, når man siger, og jeg citerer frit fra hukommelsen, at det her er, hvad S og SF vil, hverken mere eller mindre? Det sagde man, da man fremlagde det, og nu kan vi forstå, at der også kommer en slags Tobinskat oveni. Der er da en voldsom uoverensstemmelse mellem de forskellige meldinger fra Socialdemokratiet.

Ordføreren.

Hvad vi sigter imod? Jeg vil sige, at vi ikke vil lægge en Tobinskat oveni. Det har Venstre misforstået. Jeg har sagt, at vi er med på at undersøge mulighederne. Når vi ser den vifte af muligheder, som man fra G20-landenes side anbefaler, kan vi tage stilling til det. Jeg vil egentlig godt sige, at jeg gad nok se en dansk regering, der gik imod en anbefaling, som G20-landene har vedtaget i enighed på det her område.

Så til spørgsmålet om, hvad skatteyderne kan regne med. Skatteyderne kan regne med, at det, der står i vores oplæg »Fair forandring«, står ved magt, også efter næste valg. Det står ved magt i hele næste valgperiode. Her står vi jo lige præcis i modsætning til Venstre, der forud for sidste folketingsvalg sagde: Ingen skattekommission, ingen skatter vil blive sat op, man kan regne med, hvad Venstre siger, det står fast. Næppe var valget overstået, før man gjorde hvad? Man nedsatte en skattekommission. Og hvad gjorde man, da Skattekommissionen var færdig? Så begyndte man at sætte skatterne massivt op. Den skattereform indeholder, alene efter Skatteministeriets egen opgørelse, 114 skattestigninger i de kommende år.

Hr. Torsten Schack Pedersen.

Normalt skal vi høre beskyldninger fra Socialdemokratiet om, at det er ufinansierede skattelettelser og alt muligt andet, men jeg er da glad for, at hr. Klaus Hækkerup nu kan bekræfte, at skattereformen er fuldt finansieret. Så har vi ligesom fået parkeret den del af sagen.

Men det er jo ikke rigtigt, når hr. Klaus Hækkerup siger, at det skatteudspil står fuldstændig fast. Altså, der gik – hvor længe? – 4 timer, fra det blev præsenteret, til hr. Villy Søvndal løb baglæns, hvad angår flypassagerafgiften, og det gjorde hr. Bjarne Laustsen i det nordjyske også. Og vi havde en diskussion om registreringsafgiften, som man alligevel ikke helt ville gennemføre, som man sagde man ville, for det ville føre til en voldsom overbeskatning af bilisterne – eller ville det? Så skubbede man det 5 år og slog et hul på 24 mia. kr. i statskassen. Faktum er jo, at det udspil, som S og SF har præsenteret, har man simpelt hen lige så travlt med at løbe fra som en 100-meter-løber, der lige har hørt startskuddet. Vi må så bare konstatere, at når det gælder skat på internationale transaktioner, er man så også villig til at løbe fra sit eget udspil.

Ordføreren.

Hvis jeg skal forstå hr. Torsten Schack Pedersens udtalelser sådan, at regeringens skattereform er fuldt finansieret, vil jeg sige, at det går der nogle år til den er. Det går der faktisk 4 år til den er. I mellemtiden er der et ganske stort hul, som er med til at forøge den kæmpe gældsbyrde, vi er i færd med at skabe for den danske stat, og som vi kommer til at skubbe foran os i modsætning til al fornuft, al sund økonomisk fornuft.

Tak til ordføreren. Så er det Dansk Folkepartis ordfører, hr. Mikkel Dencker.

Enhedslisten foreslår med beslutningsforslaget B 96 her, at der skal indføres en form for Tobinskat, som vi har allerede her i løbet af debatten har fået fastslået at det er, på finansielle transaktioner, og at det vel at mærke skal være en international skat.

Jeg hæftede mig allerede tidligere i debatten ved, at hr. Frank Aaen, bakket op af hr. Jesper Petersen, var inde på, at der var tale om en skat på kun en femtedel af en promille, dvs. en femtusindedel af transaktionens størrelse. Den lille sats bagatelliserede hr. Frank Aaen og hr. Jesper Petersen ved at sige, at det da ikke ville have nogen særlig indflydelse på, hvor meget der ville blive handlet og i hvor stort omfang. Jeg er egentlig meget enig i, at en så lav sats nok ikke vil have den store effekt på antallet af transaktioner og størrelsen af dem.

Derfor må man også ud fra det, hr. Frank Aaen allerede har sagt, konkludere, at formålet egentlig ikke er at dæmme op for eller forhindre en række spekulative transaktioner, for når skatten er så lav, som den er, vil det ikke have nogen effekt, og transaktionerne vil finde sted af alligevel, og formålet må så bare være at få et provenu. Det var i hvert fald det, jeg sad og konkluderede dernede.

Jeg tror, at hvis man skal have noget, der virker, skal satsen være langt højere – og det er måske også i virkeligheden det, hr. Frank Aaen har hede drømme om – måske ½ pct. eller 1 pct. og altså en hel del mere end den femtedel promille, som man foreslår her.

Men jeg må altså skuffe hr. Frank Aaen med, at det er Dansk Folkeparti på ingen måde tilhænger af, for når man først når op i den størrelsesorden, hvor det virkelig begynder at have indflydelse på økonomien, så begynder man også at bremse for stort set alle andre transaktioner, og dermed bliver det jo en skat på selve den økonomiske aktivitet, og det er i hvert fald ikke en medicin, der skal bruges, når man står i en økonomisk krise, som vi gør nu. Vi mener med andre ord, at forslaget her er den forkerte dosering af den forkerte medicin.

Den sidste ting, jeg vil slå ned på i beslutningsforslaget her, som jeg mener gør det helt ugennemførligt, er, at der skal være tale om en international skat, og det må jo så forudsætte, at alle lande i verden skal tilslutte sig, at skatten indføres. For hvis man kun indfører den i nogle lande eller i mange, men ikke alle lande, så vil det alt andet lige betyde, at alle, for hvem det kan lade sig gøre, vil søge at flytte deres transaktioner til de lande, hvor skatten ikke er indført. Alene af den grund tror jeg slet ikke, det har nogen gang på jord. Det er fuldstændig urealistisk at gennemføre den idé, som Enhedslisten kommer med her.

Vi kender jo allerede problematikken med, at lande, som vi ellers betragter som ganske civiliserede, optræder som skattely for folk, der ønsker at lave suspekte transaktioner, og derfor er det ret urealistisk at tro, at man kan få alle lande til at tilslutte sig indførelsen af en skat, som den, der foreslås her.

Med de ord skal jeg sige, at Dansk Folkeparti siger nej til beslutningsforslaget.

En kort bemærkning fra hr. Frank Aaen.

Man kan jo altid opfinde, hvad man mener forslagsstilleren mener, og så kan man lige give det et par skub i den rigtige retning, og så kan man forholde sig til det, som man udlægger teksten som. Det er en god idé at forholde sig til den tekst, folk fremlægger.

Så kunne jeg forstå, at Dansk Folkeparti måske alligevel synes, at hvis man kunne stoppe den der enorme spekulation, kunne man overveje det, det blev bare for dyrt. Så er det bare at jeg siger, at det, vi taler om her, er spekulationsforretninger på det internationale marked i størrelsesordenen 625.000.000.000.000 dollar, som er mange gange jordens samlede nationalprodukt, og som bare opstår ved ekstrem spekulation. Den vil vi begrænse med en lille afgift. Det er derfor, vi kun foreslår en lille afgift, hvorimod den almindelige, daglige handel ikke vil blive rørt. Var det ikke værd at overveje en gang mere?

Ordføreren.

Nej, vi har ikke tænkt os at overveje det en gang mere. Jeg kan sige, at vi allerede har overvejet sagen, og vi er nået frem til den konklusion, at en så lille sats, som Enhedslisten opererer med i deres forslag her, vil have en fuldstændig marginal effekt også på de spekulative transaktioner, som hr. Aaen prøver at ramme med forslaget. Derfor tror vi ikke på, at det vil have den ønskede effekt. Derfor er der overhovedet ingen grund til at indføre det.

Min konklusion var egentlig bare, at det, hr. Aaen var inde på, eller det, der var det virkelig formål med at indføre den her form for skat, var at skaffe et provenu til et andet formål.

Hr. Frank Aaen.

Jamen de beregninger, der er lavet, viser, at hvis man griber ind bare over for de spekulative forretninger, vil det forslag, vi er kommet med her, give mere end 100 mia. dollar i provenu, som altså helt basalt betales af storspekulanterne. Var det ikke værd at overveje for Dansk Folkeparti, at man både kunne få et stort provenu og samtidig få nedbragt den der ekstreme spekulation? Så bliver provenuet godt nok lidt mindre, og det er sådan set det modsatte, vi går ud fra, nemlig at provenuet skal blive mindre ved at stoppe den ekstreme spekulation.

Var det ikke værd at overveje, eller går Dansk Folkeparti ind for, at det er godt at have så ekstrem en spekulation på verdensmarkedet?

Ordføreren.

Jeg må sige, som jeg allerede har sagt i min lange ordførertale, at for det første tror vi ikke på, at satsen virker; for det andet går vi i Dansk Folkeparti ikke ind for at indføre nye skatter, det er vi sådan set imod; og for det tredje mener vi ikke, at det simpelt hen kan lade sig gøre at indføre en skat i enighed mellem alle lande. Jeg tror simpelt hen ikke på, at der er grundlag for det; jeg tror ikke på, at alle lande vil indføre en skat. Der vil altid være nogle, som bevidst vil stå udenfor for derved at kunne tiltrække nogle transaktioner, som de ellers ikke ville kunne, netop fordi de ikke indfører skatten. Det ville kræve et meget solidarisk projekt, som jeg ikke tror der er solidaritet nok til blandt verdens nationer. Så hr. Frank Aaen må altså drømme videre om det her projekt, men Dansk Folkeparti må altså sige, at vi har så meget realisme, at vi siger nej til det.

Hr. Klaus Hækkerup for en kort bemærkning.

Jeg forstår sådan set godt logikken i Dansk Folkepartis argumentation. Dansk Folkeparti er modstander af, at man skal reducere CO 2 -udledningen; desto mere CO 2 -forurening, desto bedre for verden. Og derfor skal man selvfølgelig heller ikke indføre en skat, der kan reducere CO 2 -udledningen, det er klart.

Men det, jeg vil spørge om, er: Hvad er Dansk Folkepartis holdning, når argumentationen er, at ikke alle lande er med? Hvad vil Dansk Folkepartis holdning så være til de anbefalinger, der kommer ud af G20-topmødet? For der kan vi jo godt sige at det ikke er alle lande, der er med i sidste ende. Vil Dansk Folkeparti gå imod dem? Er det sådan, at Dansk Folkeparti allerede i dag kan tage afstand fra det resultat, der vil komme ud af G20-topmødet i juni 2010?

Ordføreren.

Nu må jeg jo sige, at vores stillingtagen til, hvad man finder ud af på G20-møder, kommer an på, hvad det materielle indhold er, og ikke på, om det er G20-beslutninger eller forhandlingsresultater.

Så må jeg også sige, at vi jo kommer meget vidt omkring i den her diskussion. Jeg var ret overrasket over at skulle høre, at det her var en CO 2 -reducerende skat – det ved jeg ikke hvordan den bliver. Selvfølgelig kunne man bruge provenuet på noget, som kunne reducere CO 2 -udledningen, men det er da ikke nogen CO 2 -reducerende skat, og jeg synes godt nok, at vi kommer vidt omkring, hvis vi også skal til at diskutere klimapolitik i den her kreds af skatteordførere.

Hr. Klaus Hækkerup.

Beslutningsforslaget siger jo, at Folketinget pålægger regeringen internationalt at arbejde for indførelsen af en skat på finansielle transaktioner. En sådan skat skal være en varig finansieringskilde til klimaindsatsen, en varig finansieringskilde til at reducere CO 2 -udledningen. Det er det, der står. Det er ikke mit beslutningsforslag, husk det, men det er det, der står i forslaget.

Vi ved jo alle sammen godt, hvad Dansk Folkepartis holdning er til CO 2 -udledningen, og derfor synes jeg bare, det er logisk nok, at man så siger, at man ikke vil være med til at skabe en finansieringskilde, der skal bevirke en varig reduktion. Så jeg anerkender sådan set, at der er logik i det, Dansk Folkeparti gør. Det forstår jeg da ikke at Dansk Folkepartis ordfører er så utilfreds med; det er jo ikke så tit, det sker.

Men det, jeg godt vil tilbage til, er argumentationen om, at ikke alle lande er med. Hvis der ud af G20-topmødet kommer et forslag, som alle de store lande, som alle de veludviklede økonomier er enige om på baggrund af anbefalinger fra IMF, vil Dansk Folkeparti så gå imod?

Ordføreren.

Jeg har ikke nogen forudsætning for at kommentere, hvad Dansk Folkeparti vil mene om fremtidige beslutninger i fora, Danmark ikke er medlem af. Det kommer helt an på det materielle indhold af beslutningerne, og det sagde jeg allerede i mit første svar til hr. Klaus Hækkerup.

Så synes jeg, det er ret morsomt, at hr. Klaus Hækkerup lægger den forudsætning ind i det, at hvis man er imod den her skat, som Enhedslisten foreslår, så er det, fordi man ikke bryder sig om miljøet eller er imod klimadiskussionen. Altså, vi forholder os i Dansk Folkeparti skeptisk til den klimareligion, der efterhånden har bredt sig, og som jeg kan forstå at Socialdemokratiet har meldt sig ind i, men derfor kan vi jo godt forholde os realistisk til tingene, uden at vi på den måde er miljøfjendske; det synes jeg er en underlig konklusion at drage.

Så forstår jeg ikke, hvorfor lige præcis den her skat skulle være en særlig CO 2 -skat, for så kan man også sige, at topskatten er en CO 2 -skat, eller at bundskatten er en CO 2 -skat, for der kunne også være nogle af de kroner, der bliver opkrævet i bundskat, som gik til klimaformål. Så fordi Enhedslisten forudsætter, at pengene skal bruges til et bestemt formål, behøver det ikke at betyde, at man er imod formålet, fordi man er imod skatten.

Tak til ordføreren. Hr. Jesper Petersen som ordfører for Socialistisk Folkeparti.

Finanskrisen har vist, at den ekstreme liberalisering af det finansielle marked fører verden direkte i ulykke. Margaret Thatcher og Ronald Reagan satte med opbakning fra verdens store banker og koncerner skub i en kapitalisme uden tøjler på det finansielle marked i starten af 1980'erne. Det gav mere magt til koncerner og banker, og risikoen for kollaps blev lagt hos almindelige borgere. Konsekvensen af det har vi alle fået at føle i de sidste år: Finanskrisen, der bundede i boligbobler og uregulerede finansmarkeder, blev til en økonomisk krise med fyringer, konkurser, tvangsauktioner, offentlig gæld, skrantende banker og mistede pensionsformuer til følge. Og skal vi undgå nye finanskriser i fremtiden, skal det finansielle system styres af demokratierne, i stedet for at den finansielle sektor indirekte styrer os. Bankerne og finansverdenen skal simpelt hen underlægges en skrappere regulering end i dag, og en Tobinskat som den, vi skal diskutere, vil være et godt skridt på vejen.

Ideen om en lille skat på internationale finansielle transaktioner stammer ikke fra hvem som helst, men fra økonomen og nobelpristageren James Tobin, der jo ikke var nogen socialistisk ballademager, og den bliver støttet af andre akademiske økonomer og praktikere. Pointen med en lille afgift i promillestørrelse på finansielle transaktioner er, at en sådan afgift bremser den kortsigtede spekulation, som giver større risici i markedet, og som er en trussel for især i forvejen udsatte landes økonomier og økonomiske selvstændighed, hvorimod langsigtede investeringer, investeringer i den realøkonomiske sektor, ikke vil blive påvirkede af sådan en lille, marginal afgift.

BIS, Bank of International Settlements, lavede i 2007 en rapport, som viser, at den daglige omsætning på de internationale valutamarkeder er på 3.200 mia. dollar, en stigning på 72 pct. bare siden 2004, og det er rent finansielle transaktioner, der fylder; kun 17 pct. var ikkefinansielle kunder og relaterede til den direkte økonomi. Den helt overvejende del af transaktionerne var spekulative, uden bund i realøkonomien, og var foretaget alene for at score en gevinst på kortsigtede udsving på valuta- og aktiemarkederne. En Tobinskat skal altså bremse den kortsigtede spekulation og skabe et mere sikkert finansielt system, og provenuet kan så bruges delvis af en international fond, delvis af landene selv, f.eks. til klimatiltag, som det er påpeget, men også til alle mulige andre ting: Udvikling i fattige lande, investeringer i ny teknologi og forskning kunne der være brug for her.

Forslaget lægger sig mere konkret fast på, hvad pengene skal bruges til, end hvad vi lige er opsat på at skulle gøre her. Jeg synes ikke, at det er det, der er afgørende i forslaget. I sig selv vil det skabe et mere sikkert system, og hvad der så skal til for at få det gennemført, hvis nogle lande kun vil gøre det, hvis de har en eller anden form for indflydelse på provenuet, er ikke det, der er så afgørende. Det vigtige er at få systemet. Og det afgørende og indlysende er, at det selvfølgelig skal være en international skat, som skal dække alle de vigtigste markeder, de største markeder.

For SF er det vigtigt, at ønsket med en Tobinskat ikke er at opnå et så højt provenu som muligt, men at opnå et mere velfungerende og stabilt internationalt system, og derfor skal satsen også sættes derefter, den skal være meget lav. Og dermed vil sådan en skat ramme kortsigtede spekulationer, altså ikke de langsigtede investeringer, og det vil være til gavn for ulandene. De er i dag nødt til at opbygge langt større valutareserver, end de ellers ville være, for at beskytte deres valuta og økonomi – penge, der i stedet for at være en valutareserve kunne have været brugt langt bedre til at udvikle deres lande med.

Vi kan jo høre i dag, at ideen om en sådan skat ikke bliver modtaget med begejstring af regeringen i Danmark, ligesom den i det hele taget har været noget fodslæbende i forhold til at gøre noget for at undgå, at vi kommer i nye finanskriser fremover. Men selv en konservativ præsident som Sarkozy i Frankrig og Storbritanniens premierminister Gordon Brown støtter nu, at der skal laves sådan en international skat på finansielle transaktioner – selv Gordon Brown fra England, hvor de altså har en meget stor finansiel sektor og tjener mange penge på det. Hvis det var så stor en katastrofe for dem, ville en mand som Gordon Brown vel ikke foreslå det.

Regeringen bør i internationale sammenhænge gøre mere i kampen mod skattely, end den gør i dag, og få nye regnskabsstandarder, så der bliver større åbenhed om de store virksomheders placering af midler, for at dæmme op for skattesnyd, og den burde også gøre mere for at få indført en Tobinskat som den, der er på bordet nu.

Enhedslistens forslag er ikke specielt detaljeret eller gennemarbejdet i sin beskrivelse af, hvordan en Tobinskat skal fungere. Vi tror, der er behov for at kigge endnu mere detaljeret på ideen, og måske skulle vi i fællesskab arrangere en høring her i Folketinget med input bl.a. fra den franske regering og den britiske regering, men vi er gennemgående positive over for forslaget og synes, det er værd at arbejde videre med, og ikke mindst at det på internationalt niveau er værd at arbejde videre med, få det undersøgt, så det forhåbentlig kan sættes i værk en dag.

Hr. Torsten Schack Pedersen for en kort bemærkning.

Jeg skal bare spørge hr. Jesper Petersen, når han nu udtrykker sin begejstring, hvordan han har det med at udtrykke begejstring over et nyt skatteforslag, når S og SF i deres skatteudspil fra august skriver:

»De forslag, der her fremlægges, er en udtømmende liste over de skatteændringer, der gennemføres af et nyt S-SF flertal i den første regeringsperiode.«

Hvordan harmonerer de to ting?

Ordføreren.

Altså, det her er jo en skat, som ville skulle gennemføres på internationalt plan, og som alle de største og vigtigste lande ville skulle være med til. Det er ikke bare en skat, der skulle gælde for Danmark og danske virksomheder, men også for alle mulige andre virksomheder. Det er ikke en skat, der står foran at skulle indføres i morgen; det er noget, der vil ske på lang sigt.

Jeg synes, man kan sammenligne det med, at regeringen jo f.eks. også på internationalt plan arbejder for højere cigaretafgifter i EU – sådan lidt fodslæbende, som jeg husker det, men alligevel, man arbejder dog for det. Altså, regeringen arbejder ude i verden for at få en skat, der dækker alle mulige andre lande end lige Danmark, og som er noget, vi så i fællesskab vil skulle tilslutte os, og jeg synes, det er på samme måde med det her forslag.

Hr. Torsten Schack Pedersen.

Jeg takker for den klare indrømmelse og tilkendegivelse af, at der altså er masser af elastik i det skatteudspil, der er fremlagt. Hvis blot SF mener, at det tjener et større formål, er der faktisk ikke noget, der er helligt. Og jeg vil da bare kvittere for, at vi ikke skal tage de meldinger, der tidligere har været, for gode varer. Falder der en appelsin med gode ideer ned i turbanen hos SF, så vrimler det sikkert med nye skatte- og afgiftsforslag, og det kvitterer jeg bare for er blevet slået fast her i dag.

Ordføreren.

Det er en meget forudsigelig måde at behandle forslaget på fra Venstres side. Vi står i en situation, hvor vi skal diskutere muligheder for at undgå fremtidige finanskriser og undgå, at ulande bukker under på grund af spekulanters pres – og så skal det havne i sådan noget fnidder her.

Om der er elastik? Altså, vi har jo meldt ud, præcis hvad det er, vi vil gennemføre i en første valgperiode, og det er det, der bliver gennemført; det er en første valgperiode, det handler om. Skal det her gennemføres, vil det være en international skat, som alle lande, alle de største markeder, mere eller mindre skal tilslutte sig. Og det er altså noget andet, end hvad vi har diskuteret omkring skattereformerne i Danmark. Og jeg sammenligner det som sagt med, at den nuværende regering jo også arbejder ude i verden for at få højere skatter på forskellige varer i Danmark.

Så vil jeg meget gerne tage en diskussion om den meget skæve skattereform, som regeringen har gennemført, og den vil jeg se meget frem til at få lov til at lave om på. Befolkningen kan tage det for gode varer, at vi ikke vil føre en så asocial skattepolitik, som regeringen gør, men sørge for, at det er almindelige lønmodtagere, der fremover får skattelettelser sammen med folkepensionister og førtidspensionister, og at vi får penge til at investere i vores sundhedsvæsen og vores folkeskoler direkte ved, at det bliver dyrere at ryge og købe slik. Og det udspil, vi har lagt frem, står vi selvfølgelig ved med åben pande.

Hr. Rasmus Jarlov for en kort bemærkning.

Når man hører SF og de øvrige partier, som har fremsat det her beslutningsforslag eller støtter det, får man indtrykket af, at de betragter valutahandel som en skadelig aktivitet, og derfor vil jeg gerne spørge hr. Jesper Petersen, om han har forstået, at valutahandel er grundlaget for al samhandel med øvrige lande, og at uden valutahandel kunne vi hverken eksportere eller importere varer, og at det ville være en katastrofe for dansk økonomi så vel som for alle andre landes økonomi.

Ordføreren.

Der står jo ikke noget nogen som helst steder om, at man skal forbyde valutahandel. Det gør der da ikke. Der er en intention om, at man skal begrænse den helt kortsigtede spekulation i valutaudsving i aktiemarkeder, hvorimod det at lave langsigtede investeringer, det, som har en egentlig realøkonomisk betydning, ikke vil blive begrænset med det her forslag. Man foretager en investering for mange millioner kroner, der skal blive til nogle arbejdspladser i et andet land, investeringer, som man vil have til at give en eller anden form for afkast i løbet af nogle år. Det bliver ikke begrænset af det her. Helt kortsigtet spekulation, som altså i dag udgør langt størstedelen af de finansielle transaktioner, og som er decideret usund, foregår på den måde, som vi kan se i dag, og det vil vi gerne begrænse med sådan et forslag. Det ville verden have stor gavn af, og det synes jeg at De Konservative skulle indse og være med til at begrænse fremtidige finanskriser.

Hr. Rasmus Jarlov.

Nu er det jo sådan, at den almindelige valutahandel, den, som ordføreren kalder for den gavnlige valutahandel, som bruges til at handle varer på tværs af grænser, jo altså er afhængig af, at vi har nogle likvide valutamarkeder, hvor man kan komme af med sin valuta igen uden at tabe en hel masse penge på det. Det er altså sådan, at hvis vi ikke havde de her dag til dag-handler af valuta, ville vi ikke have et likvidt valutamarked, og det ville betyde, at det ville være meget mere uattraktivt at investere og købe en anden valuta, og at varehandel dermed ville blive meget mere vanskelig. Har ordføreren forstået sammenhængen mellem, at der skal være et likvidt valutamarked og den varehandel, som foregår?

Ordføreren.

Jeg synes, at der bliver forsøgt at gøre det her til sådan en eller anden mærkelig, teoretisk økonomisk diskussion. Altså, jeg kan sige, at det er et forslag, der bliver støttet af Gordon Brown i England, der bliver støttet af Sarkozy i Frankrig, det er udviklet af en nobelpristager, det bliver støttet af andre topøkonomer, det bliver endda støttet af en mand, som ved egen spekulativ kraft har været ved at kunne bringe andre lande i knæ, fordi han siger, at det her simpelt hen ikke må kunne forekomme. Så selvfølgelig kan sådan et forslag lade sig gøre.

Som jeg nævnte i min ordførertale, er der kun 17 pct. af de 3.200 mia. dollar, der afsættes dagligt, der har at gøre med reel varehandel, reelle investeringer, der har at gøre med realøkonomien. Resten er ren og skær finansiel spekulation, som kun skaber større risici, og som kun er med til at gøre det sværere for ulandene at klare sig. Det synes jeg også at De Konservative skulle hjælpe til med at undgå.

Tak til ordføreren. Hr. Mike Legarth som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

Tak, hr. formand. Det Konservative Folkeparti kan ikke støtte forslaget. Det kommer sikkert ikke bag på nogen.

Når man læser om forslaget, virker det ved første øjesyn sympatisk. Forslaget har jo været bragt til debat mange gange siden 1973, hvor en vis hr. James Tobin, økonom, fremførte det her forslag som en måde at regulere og stabilisere valutamarkederne på. Og siden har alle, i hvert fald en lang række fagøkonomer, skudt den argumentation ned med seriøse argumenter.

Så i Det Konservative Folkeparti tror vi ikke på, at det her forslag vil få nogen virkning. Vi tror ikke på, at man på den måde kan skabe det, som Enhedslisten her forsøger at fremsætte som en mulighed. Hr. Mikkel Dencker har redegjort for, at han heller ikke ser, at størrelsesordenen vil medføre, at man når den målsætning, der er. Og den tankegang deler jeg.

Vi deler i øvrigt ikke tankegangen om, at vi skal regulere og begrænse handel med yderligere skatter og afgifter. Det er vi principielt fuldstændig imod, og vi kan i øvrigt – og det er måske det allervigtigste – ikke forestille os størrelsen af det bureaukrati, det ville være nødvendigt at oprette for at administrere sådan en ordning. For hvem skal opkræve den, hvor skal den opkræves, og hvem skal kontrollere, at den bliver betalt osv.? Det ville være et kæmpe menageri, der ville skulle sættes i søen for at adressere den opgave.

Hvis man skulle give nogle eksempler, skulle der altså betales en afgift på en valutaspekulation, som hr. Frank Aaen ville kalde det. Når man f.eks. skal betale en regning i euro, er man da nødt til at købe den valuta for at betale den regning for det køb, man har gjort. Og her bliver man så straffet med en merafgift, en merskat på det. Det synes vi er fuldstændig uhensigtsmæssigt og vil være til skade for erhvervslivet, den frie handel og den frie kapitals bevægelighed.

Vi har et eksempel, som måske er det allerbedste. Det er fra Sverige i 1984, hvor man pålagde en aktieomsætningsafgift på 0,5 pct. og på den baggrund forventede at få et provenu på 1,5 mia. kr. Men da flyttede den finansielle branche i Sverige til London og andre steder, det betød, at branchen fandt andre veje, og reelt fik man kun et provenu på 50 mio. svenske kroner. Det er bare et brandgodt eksempel på, at man ved at give begrænsninger, forhindringer, nye skatter og afgifter ødelægger det, der var tanken, og at det egentlig ikke giver nogen mening på bundlinjen.

Så derfor er der ingen støtte til forslaget fra Det Konservative Folkeparti.

Tak til ordføreren. Hr. Niels Helveg Petersen som ordfører for Det Radikale Venstre.

Enhedslisten har meget fornuftigt udformet sit forslag sådan, at regeringen skal arbejde for en afgift på finansielle transaktioner. Det er ikke et forslag om, at vi isoleret i Danmark skal indføre den, hvilket helt åbenlyst vil være helt uhensigtsmæssigt og skadeligt.

Den oprindelige idé med Tobinafgiften var, så vidt jeg husker, at pengene skulle stilles til rådighed for afhjælpning af fattigdom i ulandene. Det var en tanke om, at man på denne måde på den mest smarte maner kunne overføre ressourcer fra de rige vestlige økonomier til afhjælpning af fattigdom i ulandene.

Det er nu blevet til, at det er midler, der skal gå til klimaforbedringer især i udviklingslandene – går jeg ud fra – og det er så også formålet, siger Enhedslisten, at det skal begrænse spekulation. Det sidste kan jeg ikke se meget belæg for. Det tror jeg ikke rigtig på. For at forhindre spekulation på kort sigt skulle afgiften være høj, og det tror jeg ikke er muligt. Så jeg tror ikke meget på spekulationsargumentet i den her sammenhæng.

Men jeg synes, at grundtanken i det her er sympatisk. Er der noget, som verden har brug for, er det jo en sikker, konstant tilførsel af ressourcer fra de rige lande til udviklings- eller klimaformål. Hvad der sker i disse dage, er jo et fantastisk godt eksempel på, hvorfor det ville være en kæmpefordel, at man pr. automatik havde tilførsel af ressourcer. Det, der sker i disse dage efter Copenhagen Accord, er, at der skal stilles 10 mia. kr. til rådighed for udviklingslandene i 3 år. Kommer de penge? Er der nogen sikkerhed for, at de kommer? Det er der ikke. Lande har det desværre med at forpligte sig på at yde bidrag, men ikke gøre det i praksis. Derfor ville det være en fantastisk god idé at have automatiske metoder til at overføre ressourcer.

Problemet med en afgift på finansielle transaktioner er derfor i mine øjne ikke af principiel art. Problemerne er af praktisk og politisk karakter. Hvis vi tager de praktiske først, er der altså ikke så enkelt at definere, hvad der er finansielle transaktioner. Det kan volde store praktiske vanskeligheder at definere, hvad selve afgiftsgrundlaget skal være. Til de praktiske vanskeligheder hører jo også, at hvis der bare sidder én mand på en øde ø, som ikke er omfattet af systemet og kører uden om det, vil der hurtigt blive genereret masser af forretninger på netop den lille ø, som altså ikke længere vil være øde. Dertil kommer så politiske vanskeligheder med, om verdenssamfundet kan tage sig sammen til at træffe sådan en beslutning. Det er der desværre ikke noget som helst der tyder på.

Men der er en ny spændende debat i gang, som jeg ikke kan lade være med at bringe ind, fordi der også har været en diskussion om frie markeder, og hvad ved jeg. I weekenden var der to af verdens førende bankfolk, hr. Ackermann fra Deutsche Bank og med det gode banknavn hr. Diamond fra Barclays Bank, som talte for, at der på europæisk plan skulle være en afgift på banker for at lave en europæisk hjælpefond. Hvorfor det? Jo, siger de, krisen har jo vist, at der er nogle banker, der så store, at de aldrig kan gå fallit. Hvis de ikke kan gå fallit, kan man jo sige, at det er en mangel ved kapitalismen. Derfor skal denne omkostning, ved at banker er for store til at gå fallit og skal understøttes, ikke bæres af de almindelige skatteydere; det må bankerne selv klare.

Det synes jeg da er en meget interessant idé. Det skal ses i sammenhæng med, at Kongressen i USA i øjeblikket behandler forslag om, at der også for amerikanske finansielle institutioner skal laves den slags hjælpefonde.

Når jeg siger det her, er det bare for at slutte med at slå fast, at den finansielle krise, som vi har været igennem, og som vi forhåbentlig er på vej til at arbejde os ud af, vil efterlade nogle store huller i vores lovgivning, som vi bliver nødt til at samle op for at regulere den internationale finansverden bedre, mere hensigtsmæssigt og fornuftigt, end vi har gjort hidtil.

En kort bemærkning fra hr. Torsten Schack Pedersen.

Tak. Hr. Niels Helveg Petersen gjorde meget klart, at det her jo er et forslag, der har nogle år på bagen; det har været diskuteret i Folketinget i talrige omgange, også før jeg havde æren af at blive valgt til Folketinget. Jeg skal bare høre, om hr. Niels Helveg Petersen er enig med sin partifælle, den tidligere økonomiminister, Marianne Jelved, som i 1998 sagde følgende:

»For så vidt angår en Tobinskat, dvs. en skat eller omsætningsafgift på kortsigtede kapitalbevægelser, er det et klart eksempel på et forslag, som kunne fungere i teorien, men ikke vil fungere i praksis.

For det første vil instrumentet ramme alle transaktioner, f.eks. også dem, som følger af almindelig varehandel. Dermed ville det internationale økonomiske samkvem mindskes, og der ville opstå forvridninger ligesom ved en told. Det ville føre til et velfærdstab. For det andet vil der opstå frihavne, medmindre instrumentet bliver globalt, hvilket er urealistisk. For det tredje vil de finansielle markeder meget let kunne udvikle nye instrumenter, som omgår skatten eller afgiften. Endelig skulle niveauet for afgiften eller skatten være meget højt, hvis det i en krisesituation skulle begrænse kapitalstrømmene nævneværdigt.«

Ordføreren.

Jeg er aldeles enig med fru Marianne Jelved i, hvad hun sagde dengang. Enigheden dækker også, hvad jeg har sagt her i dag, som jeg nøje har konfereret med fru Marianne Jelved. Vi er helt enige om, at der er en sympatisk idé i det her. Den er svær at praktisere, der er både praktiske og politiske problemer i den, ganske som jeg sagde det i min tale.

Tak til ordføreren. Hr. Villum Christensen som ordfører for Liberal Alliance.

Den debat, vi har i dag, om Tobinskatten og holdningerne for og imod, er jo langt fra ny. Det har vi jo også hørt flere gange her i dag.

Der er både for og imod, men efter vores opfattelse vil en økonomi som den danske imidlertid få langt flest ulemper, først og fremmest fordi vi er en lille og en åben økonomi med egen valuta og derfor vil komme til at betale en forholdsmæssig meget stor andel af denne skat. Vi medgiver, at det er en enkel skat at have med at gøre, i og med at der er tale om valutatransaktioner, som foregår elektronisk, og det er selvfølgelig også nemt at forklare, at spekulation er noget, man skal til livs. Men problemerne er selvfølgelig bare, at en sådan beskatning jo meget let kan komme til at berøre selve realøkonomien, som det også er fremgået af debatten.

Hvis man hører til de mennesker, der mener, at ægte frihandel er vigtigt for velstandsudvikling både i ilande og i ulande – og den opfattelse er vi meget tilhængere af, skal jeg hilse at sige – vil det efter vores opfattelse være ren gift at operere med sådanne skatter. Det er med til at fordyre kurssikring og dermed lysten til at udnytte fordelene ved en globaliseret økonomi og en fornuftig udnyttelse af arbejdsdelingen i verdenssamfundet. Det er formentlig unødvendigt at påpege, at der vel næppe er nogen økonomiske teorier, hvorom der hersker større konsensus, end teorien om, at vi alle bliver rigere, hvis vi udnytter de komparative fordele og udveksler så mange varer og tjenester som muligt hen over de forskellige valutamarkeder. Ret beset var det vel også et af de bærende argumenter for vores indmeldelse i EF i sin tid.

Vi mener helt bogstaveligt, at det er en forkert medicin, der foreslås. Vi har faktisk brug for det modsatte, nemlig initiativer, der fjerner handelsbarrierer. Vi er også utrolig meget på linje med skatteministerens analyse af årsag og virkning, for det er symptombehandling at gå ind og beskatte på de her områder. Vi skal meget hellere kigge på de reale forhold i økonomien, som jo er forudsætningen for, at man kan få gevinster ved spekulation.

Endelig kan man vel sige, at hvis det virkelig kommer til et spekulativt pres på en valuta, som kan risikere at devaluere med f.eks. 5 pct. eller noget i den retning, og hvor man rigtig kan score kassen, ja, så vil nogle få promiller i beskatning vel næppe have den store virkning for spekulanterne, og så er der jo ikke rigtig noget formål med det her. Nej, som det fremgår, har vi rasende svært ved at se visdommen i det her forslag og er enige med regeringspartierne om ikke at støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Hr. Frank Aaen fra Enhedslisten som ordfører for forslagsstillerne.

Det er jo en fantastisk debat, når vi, mens man i resten af Europa overvejer muligheden for det her instrument som et middel til at begrænse spekulation og som et middel til at finansiere klimaindsats, bare her i Folketinget får at vide, at det nærmest er den rene socialisme. Så er vi kommet langt ude i Europa, vil jeg sige. Det er i EU, man i enighed diskuterer, at både klimadelen og ikke mindst reguleringen af spekulationen skal undersøges. Der er en meget omfangsrig rapport fra det engelske finansministerium, som jeg meget kan anbefale, hvor tanken er relativt godt belyst og problematiseret, og hvor der også peges på mulighederne.

Regeringspartierne og andre er kommet med en påstand om, at IMF bare skulle undersøge det her for at afvise det. Sådan tror jeg altså ikke der er nogen der leger ude i den verden. Sætter man en undersøgelse i gang, er det for at få det undersøgt ordentligt. Men det er altså ikke trængt ind i Folketinget. Der er en påstand om, at hvis man begrænser liberalismen, vil det skade den økonomiske vækst. Jeg vil bare gøre de liberalistiske kræfter i Folketinget opmærksom på, at da der var en skarp kontrol med kapitalbevægelser, havde vi de højeste økonomiske vækstrater i verden, og jo mere, man liberaliserede kapitalbevægelserne, jo lavere gennemsnitlige økonomiske vækstrater er der i verden. Det er bare uomgængeligt, for sådan er det. Det er altså modsat det, man påstår.

Når man henviser til, at det i nogle lande, der har liberaliseret, er gået rigtig godt, må man bare sige, at Kina, Taiwan, Sydkorea og de andre lande derude alle sammen har skabt deres vækst på basis af en meget centraliseret økonomi, hvor de enten har haft multinationale selskaber eller staten til at styre økonomien og bestemt ikke liberalisme. Så har man sagt, at den her afgift vil stoppe verdenshandelen og investeringer, men det er jo nonsens. Vi taler om 200 kr. pr. 1.000.000 kr., så det er en ikkeeksisterende afgift i forhold til en reel transaktion, men det betyder noget, når man flytter milliarder, milliarder og milliarder på daglig basis hen over grænserne.

Så siger man, at det her cirkus, vi har med spekulationer, er nødvendigt for at regulere kurserne. Næh, i 1998, da det her var en brøkdel af den spekulation, vi har i dag, havde man jo også kurserne til at blive vurderet på markedet. Det fungerede fint. Det eksploderede, og det er det, der skal stoppes, og det er det, vi foreslår.

Man har også kunnet høre, at det her skulle være den rene socialisme. Tobin, der kom med ideen, var en amerikansk økonom, der fik en Nobelpris, og jeg tror, han vil være meget ked af, hvis han skal have et eftermæle, der går ud på, at han var socialist. Det er spekulanter, der rammes, og det er også det, det går ud på, og det er derfor, vi foreslår det.

Så bliver der sagt, at det skal være globalt dækkende. Det er vi naturligvis indstillet på som det bedste. Hvis G20 vedtager det her, vil alle hovedøkonomiske finansielle centre være omfattet, og der vil man stort set have alt dækket ind. Det er rigtigt, at der kan være en oversøisk ø, der ikke er dækket ind, men det, der er sket på det seneste, er, at G20 ved at sætte tommelskruer på de der skattelylande faktisk har begrænset deres virksomhed ganske meget, og det vil man også kunne gøre i det her tilfælde, og derfor – det siger de f.eks. også fra det engelske finansministerium – kan det ikke udelukkes, at det her er muligt, og derfor vil man undersøge det.

Men lad mig komme med en lille provokation til sidst. Kan Danmark gennemføre det her alene? Ja, det er ikke noget problem. Alle finansielle transaktioner, der har noget med virkeligheden at gøre, vil jo fortsætte uhindret. Det eneste, der vil ske, er, at Danske Bank flytter noget af deres spekulation til udlandet. So what, so what? Så er vi da fri for at skulle dække deres underskud, når de kører banken ned, som de lige har gjort. Jeg vil gerne sige, at spekulation på den måde, vi kender det – og nu snakker jeg ikke om valutaveksling – har ingen betydning for økonomien. Det er samfundsskadeligt, det er ikke samfundsgavnligt. Så hvis noget af det blev jaget ud af landet, er det kun en fordel. Hvis nogen er i tvivl om det, så giv mig bare i de korte bemærkninger ét eksempel på, hvilken gavn spekulation har for samfundet. Det er den ene spekulant, der vil snyde den anden, so what, lad dem gøre det, bare jeg ikke skal betale. Der er ikke noget samfundsnyttigt i den forretning, lad dem bare flytte ud af landet. Så derfor vil vi gerne gå forrest, så Danmark gennemfører det, men vil naturligvis helst have det som en mere global aftale.

Til Socialdemokratiet, SF og Radikale Venstre, der er positive over for ideen, vil jeg sige, at vi jo naturligvis er enige i, at den skal undersøges nærmere. Det kan også være, at provenuet skal bruges til noget andet end til klima, men det var meget oppe i debatten, at der manglede penge til at hjælpe ulandene til en klimaindsats, og derfor foreslog vi det.

Så bare til sidst et lille suk: Mens G20-landene, de store økonomier, mens EU, mens England, Frankrig, mens EU's øvrige topchefer diskuterer det her seriøst, har vi altså åbenbart en afdeling af Frilandsmuseet her, hvor man overhovedet ikke vil diskutere, hvad der foregår ude i verden.

Tak til ordføreren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)