Det næste punkt på dagsordenen er:

7) Forespørgsel nr. F 36:

Forespørgsel til socialministeren:

På hvilken måde vil ministeren løse fattigdomsproblemerne i Danmark og dermed skabe et bedre fundament for at sikre lige muligheder for alle børn?

Af Mette Frederiksen (S), Özlem Sara Cekic (SF), Anne Marie Geisler Andersen (RV) og Line Barfod (EL).

(Anmeldelse 15.03.2010. Fremme 17.03.2010).

Den første, der får ordet for at begrunde forespørgslen, er fru Mette Frederiksen som ordfører for forespørgerne.

Fattigdom – prøv lige at smage på ordet – det emmer af noget, vi alle sammen har læst om i historiebøgerne. Det emmer af et Danmark, der var engang, eller gør det?

Fattigdommen er kommet tilbage til Danmark, ikke en fattigdom som den, vi kender fra slutningen af 1800-tallet eller Afrika, men en fattigdom, som alligevel betyder, at rigtig mange mennesker lever under nogle økonomiske vilkår, som er meget, meget ringe. Arbejderbevægelsens Erhvervsråd har opgjort, at antallet af fattige danskere nu er på over 200.000. Det betyder, at mere end 50.000 danske børn vokser op i relativ fattigdom. Det er derfor, vi rejser den her forespørgsel i dag.

Regeringen har sammen med Dansk Folkeparti aktivt besluttet, at fattigdommen skal stige i Danmark. Fattigdommen er ikke kommet af sig selv. Årsagerne til fattigdommen er mange. De meget lave sociale ydelser er én forklaring. At mange mennesker fortsat eller igen står uden for arbejdsmarkedet, er en anden forklaring. En skæv fordelingspolitik, hvor der nu igennem snart 10 år er givet skattelettelser, især til den rigeste del af den danske befolkning, er en tredje forklaring.

Men fattigdommen er tilbage, og konsekvenserne er fatale, især når de rammer børn. Børnene er uden indflydelse på deres dårlige levevilkår, men de betaler en høj pris, når kontingentet til sportsklubben ikke kan betales, når fogeden beder familien flytte fra lejligheden, og endnu værre: de børn, der nu vokser op med fattigdom, risikerer, at de dårlige levevilkår bliver en følgesvend for dem resten af deres liv.

Som samfund skylder vi dem at tage dem ved hånden og føre dem ind i de fællesskaber, som fattigdommen udelukker dem fra. Men lad mig samtidig sige, at det ikke er noget problem at være ramt af fattigdom kortvarigt. Det er noget, mange mennesker oplever. Det er heller ikke noget problem, hvis det enkelte menneske vælger at have en lav indkomst i en periode for at prioritere andre ting, og det er heller ikke noget problem, at unge under uddannelse ofte har få økonomiske ressourcer, mens de læser. Problemet er, når fattigdommen bider sig fast og bliver et levevilkår, og især når den rammer børnefamilier.

Vi ved, at mange mennesker, der oplever fattigdom, også oplever markante afsavn i hverdagen. Der er lejere, der bliver smidt ud af deres lejlighed. Der er mennesker, der ikke har råd til at gå til tandlæge, købe lægeordineret medicin, ordentlig kost, og for mange mennesker er det svært at opretholde en hverdag for deres børn med de samme fritidsaktiviteter, som alle andre børn har. Og måske værst af alt slider fattigdom. Det er ganske enkelt ufattelig hårdt at være fattig. Altid er man bagefter med betalingen af sine regninger. Altid skal der kigges efter tilbud. Altid skal der siges nej og vælges fra.

I oppositionen er vi klar til at tage et opgør med fattigdommen, og vi anerkender, at fattigdom selvfølgelig handler om kroner og øre. I oppositionen har vi en række bud. Vi vil afskaffe de lave sociale ydelser. Vi vil sørge for, at flere kommer i arbejde. Vi vil ophæve tidsbegrænsningen på sygedagpenge. Vi vil sætte os i spidsen for en bedre fordelingspolitik. Vi vil føre en meget mere aktiv krisepolitik for at bekæmpe arbejdsløsheden. Vi vil sikre et arbejdsmarked med reel rummelighed, og vi vil indføre en fattigdomsgrænse i Danmark.

Regeringen og Dansk Folkeparti skylder at fortælle danskerne, hvad de har tænkt sig gøre ved fattigdommen. Derfor rejser vi forespørgslen her i dag.

Tak til fru Mette Frederiksen. Så er det socialministeren for besvarelsen.

Jeg vil godt begynde mit svar med at understrege, at min grundholdning er, at vi i Danmark har et af verdens bedste sociale systemer. Det danner et godt og sikkert fundament for, at vi som borgere har lige muligheder for at skabe os et godt liv og udfolde vores potentiale bedst muligt, og heldigvis er det de fleste af os, der gør det.

Danmark er det land i OECD med de mindste indkomstforskelle. Dermed er Danmark et af de mest lige lande i OECD. En analyse af børnefattigdommen i 2008 foretaget af Europa-Kommissionen viser ligeledes, at Danmark ligesom de øvrige nordiske lande har en meget lav børnefattigdom, hvilket bl.a. skyldes et effektivt social- og arbejdsmarkedssystem.

Jeg vil omvendt ikke lægge skjul på, at der trods samfundets mange muligheder og tilbud er enkeltpersoner og familier, der har svært ved at klare hverdagen og skabe en stabil tilværelse for sig selv og deres børn. Det kan f.eks. være familier, hvor den ene eller den anden af forældrene befinder sig på kanten af eller helt uden for arbejdsmarkedet uden uddannelse og med en uoverskuelig økonomi, der gør, at de er i risiko for at blive udsat af deres bolig på grund af en uregelmæssig eller manglende betaling af huslejen. Eller det kan være familier, hvor mor eller far f.eks. på grund af fysisk eller psykisk sygdom eller alkoholmisbrug ikke magter at dække deres børns grundlæggende behov for omsorg, opbakning eller opmærksomhed.

Det er særlig svært, hvis forældrenes situation har karakter af en varig tilstand, og det er desværre her, at børnene bliver tabere, når forældrene giver op, når de af den ene eller den anden grund ikke kan formå at gøre noget ved familiens situation. Jeg tror, at vi alle sammen her i salen kan blive enige om, at børn skal vokse op under vilkår, hvor der tages hånd om deres behov. Det gælder både økonomiske, sociale og sundhedsmæssige vilkår, der påvirker børnenes trivsel og situation.

Regeringen har en klar målsætning om at bekæmpe fattigdom og skabe lige muligheder for alle. Det gælder selvfølgelig også børn, der lever i familier, der slås med vanskelige vilkår. Regeringen ser fattigdom som et flerdimensionelt problem, der kendetegner den situation, hvor et menneske eller en familie gennem en længere periode ikke har de fornødne økonomiske, sociale, helbredsmæssige, uddannelsesmæssige eller beskæftigelsesmæssige ressourcer til at klare hverdagen.

Lad mig derfor slå fast, at skal vi hjælpe børn, som lever i fattigdom i Danmark, må vi se på familiens samlede situation og de ressourcer og kompetencer, der findes i familien. De har en afgørende betydning for, hvordan vi kan klare os fremover. Derfor skal vi sikre, at alle børn får lige muligheder, ved at vi kan løse de grundlæggende problemer, som familien slås med. Regeringen gør og har allerede gjort meget for at hjælpe udsatte børn med at forbedre deres situation.

For første har regeringen gennem de seneste 7 år konsekvent iværksat en lang række omfattende initiativer, der støtter socialt udsatte grupper. Lad mig nævne nogle stykker: »Det fælles ansvar«, »Det fælles ansvar 2«, »Nye veje til arbejde«, »En ny chance til alle«, behandlingsgaranti til alkohol- og stofmisbrugere, udspillet »Lige muligheder«, to omfattende psykiatriaftaler og hjemløsestrategien. Vi har også med satspuljeaftalen for 2008 etableret gældsrådgivninger, hvor socialt udsatte borgere med gæld kan få gratis gældsrådgivning og dermed få bedre styr på deres økonomi. Derudover har vi med ændringer af en række love vedrørende almene boligområder givet kommunerne flere redskaber til at kunne gribe tidligt ind, så man undgår sager, hvor familier bliver sat ud af deres boliger.

For det andet har regeringen sammen med de øvrige satspuljepartier indgået aftaler om »Barnets Reform«, som på en lang række områder styrker indsatsen over for de børn og unge, der ikke i udgangspunktet har de samme muligheder som andre, f.eks. fordi de ikke får den nødvendige støtte og omsorg hjemmefra.

Serviceloven er en god lovgivningsmæssig ramme, der forpligter kommunerne til at iværksætte støtte og hjælp til børn, som vokser op under vilkår, hvor der ikke tages hånd om deres behov, eller som på anden vis har brug for særlig støtte. Det gælder uanset forældrenes økonomiske situation. Derudover sætter vi med satspuljeprojekternes fritidspas og sommerferiehjælp særskilt fokus på at sikre udsatte børn og unge et aktivt ferie- og fritidsliv på linje med deres jævnaldrende klassekammerater og venner.

For det tredje tager regeringen fremadrettet målrettede og markante initiativer over for ghettoer i boligområder, så parallelsamfund ikke får rodfæste, og så alle byer og boligområder kan medvirke til at sikre og trygge og stimulerende opvækstvilkår for børn og unge. For at nå denne målsætning vil regeringen iværksætte en samlet ghettostrategi for at modvirke social udstødning.

Men jeg vil som socialminister gerne gøre endnu mere for at løse problemerne med fattigdom i Danmark. Det europæiske år for bekæmpelse af fattigdom og social udstødelse er her et vigtigt afsæt. Her i 2010 sætter Danmark sammen med 27 andre EU-lande plus Norge og Island fokus på bekæmpelse af fattigdom og social udstødelse. Det er en meget stor indsats på tværs af Europa med hundredvis af arrangementer og tiltag, og jeg håber, at vi sammen kan øge bevidstheden om fattigdom og social udstødelse og fremme det fælles ansvar for at bekæmpe det.

Det er samtidig vigtigt for mig at sige, at bekæmpelse af fattigdom ikke kun er noget, der er på dagsordenen i 2010. Det er noget, som vi som samfund hele tiden skal prioritere meget højt. Det kræver, at vi øger vores viden om problemernes karakter og deres årsager, så vi fremover bliver bedre til at hjælpe familier og enkeltpersoner til at løse de grundlæggende problemer, der er årsag til fattigdom.

I modsætning til oppositionen mener regeringen ikke, at vi kan forlade os på at opgøre fattigdom med et enkelt tal i form af en relativ fattigdomsgrænse. Fattigdom er ikke kun et spørgsmål om indkomstniveau. Lav indkomst er ikke nødvendigvis det samme som få personlige ressourcer. Det kan også være et udtryk for personlige præferencer. Man kan godt være ressourcestærk, selv om man har en lav indkomst. Tag bare studerende eller selvstændigt erhvervsdrivende. Forældre med lav indkomst mangler heller ikke pr. definition evnerne til at drage omsorg for deres børn.

Hvis vi kun kigger på indkomsten, risikerer vi at overse de andre vigtige faktorer, der har betydning for den enkeltes samlede situation og ressourcer, som f.eks. boligforhold, uddannelsesniveau, beskæftigelsesmuligheder og sundhedssituation. Forstanderen for Kofoeds Skole, Jens Aage Bjørkøe, har netop i en længere kronik været ude med den samme pointe, der går i rette med et forsimplet syn på den meget komplekse problemstilling, som fattigdom er. Det interessante er ifølge ham de bagvedliggende årsager til, at folk havner i en udsat situation. Derfor vil en fattigdomsgrænse baseret alene på indkomst ikke sætte os bedre i stand til at lave politik, der bekæmper fattigdom og giver alle børn lige muligheder for at indgå aktivt i samfundet.

Regeringen mener, at der skal udvikles retvisende fattigdomsindikatorer. Fattigdomsindikatorerne skal afspejle, at fattigdom er et flerdimensionalt og ofte sammensat problem. Den viden, vi får fra indikatorerne, skal vi bruge til mere målrettet at kunne iværksætte initiativer, der hjælper fattige familier til at løse deres mere grundlæggende problemer; problemer, der ofte fører til og fastholder familierne i en vanskelig situation. Det kan vi gøre efter et hjælp til selvhjælp-princip, altså ved at støtte familierne i at sørge for sig selv, så langt evner og muligheder rækker. Vi skal hjælpe dem og deres børn til at gribe og kunne gribe de mange muligheder, samfundet tilbyder.

Opsamlende mener jeg derfor, at det omfattende arbejde, som regeringen har igangsat for at hjælpe udsatte familier og børn, og det arbejde, regeringen igangsætter med udviklingen af retvisende fattigdomsindikatorer for Danmark, tilsammen vil skabe et bedre fundament for at sikre lige muligheder for alle børn.

Tak til socialministeren. Så går vi over til forhandlingen, og den første, der får ordet, er fru Mette Frederiksen som ordfører for forespørgerne.

Man skal jo for at holde etiketten takke en minister for ministerens redegørelse, når vi har en forespørgselsdebat, og det vil jeg selvfølgelig også gerne gøre, selv om jeg nu ikke synes, at ministerens svar på ordentlig vis signalerer, at regeringen er villig til at tage problemet med fattigdom på sine skuldre.

Det, der er essensen i den her diskussion, er, om man vil tage et opgør med fattigdommen eller ej. Vil vi grundlæggende have, at der er fattigdom i Danmark eller ej, vil vi have et Danmark med stigende ulighed, med social uretfærdighed og med stigende fattigdomsproblemer eller ej? Jeg kan ikke høre socialministeren i dag klart og entydigt sige til Folketinget og dermed den danske befolkning, at ministeren ønsker et Danmark uden fattigdom. Det er det, vi ønsker! Vi synes grundlæggende, det er udansk, at så mange børn vokser op med fattigdommens svøbe i Danmark i dag. Vi troede faktisk, at det var passé, og at det var historie, at vi skulle bruge tid i Folketingssalen på at diskutere noget så alvorligt som fattigdom.

Når vi nu begynder at skulle diskutere fattigdom igen, er det jo, fordi den førte politik de seneste knap 10 år har understøttet en negativ udvikling i fattigdom, og det har den gjort på to måder. For det første har regeringen og Dansk Folkeparti bevidst og med åbne øjne sænket en række af de sociale ydelser, så det rådighedsbeløb, man har tilbage, hvis man eksempelvis modtager starthjælp eller er ramt af loftet over kontanthjælp, er så lille, at man ikke kan opretholde en ordentlig levefod. Men det er også, fordi regeringen bevidst og med åbne øjne sammen med Dansk Folkeparti har ført en skatte- og fordelingspolitik, der meget entydigt favoriserer de mennesker, der i forvejen er i arbejde, og ikke mindst de mennesker, der har de højeste indkomster, og det er selvfølgelig sket på bekostning af lavindkomstgrupperne, herunder de grupper, der stadig står uden for arbejdsmarkedet.

Så når fattigdommen er stigende i Danmark, er det en selvforskyldt problematik. Derfor skal svaret på, hvordan vi løser fattigdomsproblemerne, også findes i salen her. Og når ministeren i dag taler varmt for, at vi skal hjælpe dem, der er ramt af fattigdom, kan det jo virke helt tilforladeligt og måske oven i købet sympatisk. Men var det ikke klogere at afskaffe årsagerne til fattigdom? Alle her må jo erkende, at fritidspas til børn eller sågar julepakker ved juletid er nødløsninger for dem, der er ramt af fattigdom. Det er jo ikke det, der løser fattigdomsproblemerne, det kan hjælpe mennesker i en svær situation, og det skal man selvfølgelig gøre som samfund, men det allerbedste er da, hvis vi hindrer, at børnefamilier og andre overhovedet havner i en fattigdomsfælde.

Jeg kan bare konstatere, at vi igennem de senere år i tiltagende grad bruger tid på at diskutere konsekvenserne af fattigdommen. Antallet af lejere, der bliver smidt ud af deres lejemål, er mere end fordoblet igennem de senere år. Ved juletid kunne stort set samtlige frivillige organisationer melde om en meget, meget kraftig stigning i antallet af ansøgere, der ikke kunne gennemføre julen uden at få hjælp, og fra tid til anden hører vi også ude fra de kommunale forvaltninger, at flere og flere danskere søger om støtte i forskellige situationer. Det her er alvorligt!

Jeg tror ikke et sekund på, at vi løser problemerne med fattigdom ved at lave nogle små hjælpeforanstaltninger for de mennesker, der er ramt af den. Skal man adressere fattigdommen, skal man afskaffe den, skal man turde udfordre det, fattigdommen udspringer af, og det er to ting: Det er for det første de alt for lave sociale ydelser, som ingen mennesker kan leve af i længere tid; og det er for det andet, at det ikke er lykkedes at sikre en ordentlig beskæftigelse. Arbejdsløsheden stiger eller har i hvert fald været stigende igennem en længere periode, og antallet af danskere på overførselsindkomst ligger nogenlunde stabilt.

Så det handler grundlæggende om, om man vil tage et opgør med fattigdommen eller ej. Jeg tror ikke, vi har behov for flere lappeløsninger, vi har behov for at adressere årsagerne til, at fattigdommen har været stigende.

Derfor vil jeg gerne i dag stille både ministeren og repræsentanter for de regeringsbærende partier et spørgsmål. Når man nu ikke vil være med til at indføre en fattigdomsgrænse og man begrunder det fravalg med, at en fattigdomsgrænse ikke løser problemerne alene, vil jeg gerne spørge repræsentanterne for det borgerlige Danmark: Er der noget som helst, der forhindrer en borgerlig regering eller en socialdemokratisk ledet regering i at løse alle de andre sociale problemer, selv om man indfører en fattigdomsgrænse? Er der noget som helst, der forhindrer socialministeren eller andre i at løse problemerne med misbrug eller i at løse børns sociale problemer, selv om der er en fattigdomsgrænse i Danmark? Svaret på det er selvfølgelig: Nej, der er intet som helst ved en fattigdomsgrænse, der forhindrer en regering i at føre en mere aktiv socialpolitik end den, der bliver ført i dag.

Derfor vil jeg også gerne sige klart, at en fattigdomsgrænse i Danmark bestemt ikke løser alle problemer med fattigdom, men den vil adressere problemerne meget mere tydeligt end den lidt udsvævende strategi, der ligger til grund for politikken i dag, gør. Den vil give os et klart signal som samfund om, hvad vi vil acceptere, og hvad vi ikke vil acceptere, og den vil lette Folketingets arbejde med at løse de problemer, som fattigdommen giver. Men en fattigdomsgrænse kan selvfølgelig ikke stå alene, det siger sig selv.

Vi er i oppositionen bare af den klare overbevisning, at hvis man har psykiske problemer, hvis man er ramt af hjemløshed, hvis man oplever andre omfattende sociale problemer, så er det lettere at håndtere de problemer, hvis man faktisk har råd til at betale sine regninger. Vi tror ikke på, at det er lettere at komme ud af sit misbrug, hvis regningerne ikke bliver betalt og man måske bliver sat på gaden. Vi tror ikke på, at det bliver lettere at være en god forælder, hvis ikke man kan få pengene til at slå til, og hvis man altid skal sige nej.

Derfor er en ordentlig og stabil økonomi, der gælder for alle i det her samfund, forudsætningen for, at vi kan løse de store socialpolitiske udfordringer, vi stadig væk står over for.

Med det in mente vil jeg gerne på vegne af Socialdemokratiet, Det Radikale Venstre, SF og Enhedslisten fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at fattigdom er et alvorligt samfundsproblem, og at stigningen i fattigdommen i stor udstrækning rammer børn og unge. Folketinget konstaterer, at de seneste års socialpolitik har været præget af straf og mistillid til borgere. Med love har regeringen produceret flere fattige, set passivt til, at antallet af fattige børn er vokset, og vist manglende vilje til for alvor at bekæmpe fattigdommens årsager og konsekvenser. Folketinget opfordrer regeringen til at forebygge og bekæmpe fattigdommen ved at

- føre en socialpolitik, der præges af reel vilje til at forebygge og bekæmpe marginalisering og stigmatisering af udsatte grupper,

- nedsætte et udvalg, der skal undersøge mulighederne for at definere en fattigdomsgrænse,

- afskaffe fattigdomsydelserne som eksempelvis kontanthjælpsloftet, 450-timers-reglen samt starthjælpen og introduktionsydelsen,

- ophæve varighedsbegrænsningen for sygedagpenge,

- iværksætte yderligere initiativer til at modvirke udsættelse af lejere,

- yde akut hjælp i særligt sårbare situationer og

- skabe et rummeligt arbejdsmarked med bedre muligheder for beskæftigelse for mennesker, der i dag står uden for arbejdsmarkedet.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 56).

Tak. Dette oplæste forslag til vedtagelse vil indgå i Folketingets videre forhandling. Er det afleveret herovre? Det bliver det.

Der er ønske om korte bemærkninger, og den første er fru Vivi Kier. Værsgo.

Tak. Jeg hæftede mig ved, at ordføreren i sin tale snakkede meget om den negative udvikling ved alle de mange lave ydelser. Jeg synes, ordføreren taler lidt med to tunger, og jeg bliver lidt i tvivl og får i hvert fald brug for at få præciseret nogle ting, for den 6. april i Berlingske Tidende sagde fru Mette Frederiksen:

»… at vi ikke løser alle sociale problemer – heller ikke fattigdomsproblemet – ved at sætte ydelserne op.«

Så nu vil jeg gerne høre, om det skal forstås således, at fru Mette Frederiksen rent faktisk anerkender regeringens pointe om, at fattigdomsproblemet ikke kun handler om ydelsernes størrelse.

Ordføreren.

Fattigdom handler om kroner og øre. Hvis man slår ordet op i en ordbog, vil man se, at det handler om økonomisk formåen og om økonomiske ressourcer. Jeg tror, at alle, der har været igennem en almindelig historieundervisning i den danske folkeskole, er bekendt med, at fattigdom er et spørgsmål om, hvorvidt man har ressourcer til at opretholde en ordentlig levestandard eller ej.

Er fattigdom det eneste sociale problem, vi har i Danmark? Nej, det er det ikke. Vi har omfattende problemer med udsatte boligområder, vi har omfattende problemer med misbrug, vi har omfattende problemer med mennesker, der ofte står med en blanding af forskellige sociale udfordringer, og som derfor har svært ved at gebærde sig i resten af samfundet. Har det nødvendigvis noget at gøre med fattigdom? Nej, ikke for alle, men for mange. Og som jeg sagde det før, tror Socialdemokratiet grundlæggende på, at forudsætningen for, at vi kan føre en aktiv socialpolitik, hvor vi afhjælper de sociale problemer, der er, er, at hvert enkelt menneske har en nogenlunde stabil økonomi og dermed nogenlunde ordentlige levevilkår.

Fru Vivi Kier.

Jeg er helt enig i, at der desværre er nogle mennesker, der har så massive sociale problemer, at de er svære at løse.

Jeg vil gerne spørge: Hvis vi har en familie, hvor der eksempelvis er et misbrugsproblem, en familie, som har svært ved at styre sin økonomi, løser en højere ydelse så dens problemer med at være fattig?

Ordføreren.

Det kommer jo an på, hvad der er årsagen til, at det er svært for familien at håndtere sin økonomi. Hvis det er, fordi der ikke er nogen penge, så vil det selvfølgelig være en hjælp til familien at få en højere ydelse. Hvis det er, fordi man bruger pengene forkert, hvis det er, fordi man spiller dem op eller drikker dem op, så er svaret ikke bare at hæve ydelsen.

Men jeg tror, fru Vivi Kier begår den fejltagelse at tro, at de mennesker, der er ramt af fattigdom og eksempelvis sættes på gaden af fogeden, alle sammen er mennesker, der bare har svært ved at styre økonomien og har behov for en budgetlægning i deres bank. Jeg tror, fru Vivi Kier ser bort fra det faktum, at mange af de mennesker, der har det allerallersværest økonomisk, er mennesker, der har så få økonomiske midler, at regningerne rent faktisk ikke kan blive betalt, og at det hver eneste måned er en prioritering imellem: Skal man bruge pengene på fodboldkontingentet, eller skal man bruge pengene på mad?

Derfor er svaret til fru Vivi Kier, at alle mennesker har ret til et ordentligt økonomisk grundlag at leve på, men fra Socialdemokratiets side tror vi ikke på, at højere ydelser løser alle sociale problemer i Danmark. Det siger sig selv.

Så der er en kort bemærkning, og den er fra hr. Martin Henriksen.

Tak. Nej, Socialdemokraterne har vel fremført, at hvis man hæver de sociale ydelser og man så samtidig med det indfører en fattigdomsgrænse, vil det i høj grad kunne være med til at løse de økonomiske og sociale problemer, der er. Og når man nu taler så meget om at indføre en fattigdomsgrænse – jeg mener, at første gang, fru Mette Frederiksens partiformand, fru Helle Thorning-Schmidt, nævnte det, var i 2004 – så ville jeg høre, om Socialdemokraterne nu ved, hvor den fattigdomsgrænse skal ligge, og hvem den skal omfatte.

Ordføreren.

Det, vi har sagt, er, at vi som kommende regering vil indføre en fattigdomsgrænse i Danmark. Vi tror, det er vigtigt, at det er en fattigdomsgrænse, som ikke kun tager højde for de relative fattigdomsmål, og det vil sige, hvordan indkomstudviklingen er i samfundet, men som også tager højde for det, man kan kalde den absolutte fattigdom, altså om mennesker har råd til at betale deres husleje, om de har råd til at købe lægeordineret medicin og den slags. Derfor er det vores forslag, at der bliver indført en fattigdomsgrænse, som både har det relative og det absolutte fattigdomsmål.

Men vi har ikke tænkt os at indføre en fattigdomsgrænse, som en stor del af enten befolkningen eller Folketinget er imod. Vi vil i hvert fald gerne efterstræbe, at man kan nå en rimelig bred enighed om det. Det er jo ikke sikkert, at det kan lade sig gøre – det kan være, at en kommende borgerlig opposition slet ikke vil være med til at diskutere det, og så bliver vi nødt til at gøre det alene – men vi vil egentlig gerne af hensyn til de mennesker, der er ramt af fattigdom, have en så bredt forankret fattigdomsdefinition som overhovedet muligt. Derfor foreslår vi i første omgang, at Folketinget får nedsat et ekspertudvalg, så man forhåbentlig kan blive enige om, hvordan en grænse skal se ud.

Hr. Martin Henriksen.

Ja, det er vel poppolitik, når det er værst. For hvis man siden 2004 har rendt rundt og bildt folk ind, at man ved at indføre en fattigdomsgrænse kan løse mange af de problemer, som der er i samfundet, det indtryk er der jo en del der har fået, og man så ikke engang har gjort sig overvejelser om, hvor den fattigdomsgrænse skal ligge før i dag – man er ikke engang færdig med de overvejelser, og man har altså haft en stykke tid siden 2004 til i dag – kan fru Mette Frederiksen så ikke se, at det virker sådan lidt hult? Man har i mange år rendt rundt og sagt, at nu skal vi indføre en fattigdomsgrænse, og nu har man haft næsten 6 år til at overveje, hvor den skal være, og man er stadig væk ikke i stand til at svare på, hvor den skal ligge, og hvem den skal omfatte.

Ordføreren.

Til hr. Martin Henriksen vil jeg gerne sige, at poppolitik jo er, når man kun taler i overskrifter og floskler. Sådan har vi ikke tænkt os at føre politik fra Socialdemokratiets side. Skal der indføres en fattigdomsgrænse i Danmark – og det vil vi gerne have – skal den indføres på et ordentligt og hæderligt grundlag. Så kræver det selvfølgelig, at den ekspertise, der måtte være på området, bliver hørt, og så kræver det, at vi går i dialog med de mennesker, der er ramt af fattigdom. Vores forhåbning er også, at vi kan indføre en fattigdomsgrænse, der så at sige kan række hen over midten i dansk politik, således at de borgerlige politikere, der måtte være optaget af den her problemstilling, også kan få lov til at være med og gøre deres holdning gældende. Derfor er det vores forslag, at skal der indføres en fattigdomsgrænse i Danmark, skal den indføres på et ordentligt, oplyst grundlag. Derfor skal der i første omgang nedsættes et ekspertudvalg.

Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Nu skulle man jo næsten tro, at debatten kun handler om en fattigdomsgrænse, men sådan har jeg ikke opfattet den forespørgsel, der er stillet.

Jeg havde egentlig ikke tænkt mig at stille spørgsmål til fru Mette Frederiksen, men der blev sagt en enkelt ting fra ordførerens side, som undrede mig meget, nemlig at den førte skattepolitik var skyld i øget fattigdom. Det tror jeg ikke at jeg er enig i, for nu at sige det sådan. Jeg kunne godt være enig i, at man kunne lave en anden skattepolitik, der kunne sikre mere vækst og dermed mindre fattigdom i Danmark, men den går nok i en lidt anden retning, end fru Mette Frederiksen ville ønske sig.

Jeg kunne bare godt tænke mig at få det forklaret, for jeg har meget svært ved at se det. Man kan beskylde regeringen for mange ting, men at dens skattepolitik skulle føre til øget fattigdom, synes jeg altså er lidt svært at se.

Ordføreren.

Jeg tror, at vi, allerede inden jeg svarer på spørgerens spørgsmål, kan slå fast, at hr. Simon Emil Ammitzbøll og undertegnede nok aldrig bliver enige om, hvordan en ordentlig skattepolitik skal se ud, men det skal jo ikke forhindre os i at diskutere det.

Den måde, man skal måle en skattepolitik på, er jo ikke alene på, hvad den gør, og hvilke resultater positive som negative den har, men også på, hvad den ikke gør. Det er klart, at når man i den seneste reform – den, mange kalder rødvinsreformen – har haft travlt med at give skattelettelser til de allerrigeste i det her samfund, har der ikke også været midler til at hjælpe de mennesker, der har de laveste indkomster.

Man kan sagtens føre en skattepolitik, der bekæmper fattigdom. Man kan sagtens føre en skattepolitik, som i højere grad tilgodeser lavindkomstgrupperne, men det har man ikke ønsket fra regeringens side. Derfor hæver vi med vores forslag sammen med SF skatten for dem med de allerhøjeste indtægter – det, man kan kalde en millionærskat – for til gengæld eksempelvis at give folkepensionister noget mere i pension.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Man kan jo kalde skattereformer mange ting. Jeg vil synes, at der er tale om billig-rødvin-og-misundelsesskatter, hvis man endelig skal sætte den slags popprædikater på de forskellige ting.

Sandheden er jo, at man ikke kan påstå, at regeringens skattepolitik har ført til øget fattigdom. Det udsagn er vel objektivt forkert. Tværtimod kunne man måske beskylde regeringen for ikke at have været aktiv nok i skattepolitikken. For hvis regeringen lavede en skattepolitik, der sørgede for, at det blev mere attraktivt at arbejde, og lavede en skattepolitik, der sørgede for, at vi kunne tiltrække mere velkvalificeret udenlandsk arbejdskraft og gøre det mere interessant for udenlandske virksomheder at placere afdelinger i Danmark, kunne vi sætte gang i væksten i det her samfund og dermed sørge for at hæve også bunden og dermed skabe mindre fattigdom. Jeg er sådan set meget optaget af, at der ikke skal være fattige, jeg har bare en anden løsning.

Ordføreren.

Nu ved jeg ikke, hvordan spørgeren vil definere, hvad der er billig rødvin, og hvad der er dyr rødvin. Men min påstand vil være, at de mennesker, der har fået de største skattelettelser, har råd til at købe endog meget meget dyr rødvin.

Jeg synes, at spørgeren overser det faktum, som jeg også ofte oplever at regeringen overser, nemlig at et er diskussionen om, hvordan vi gør det attraktivt at arbejde, noget andet er, om de mennesker, der i dag står uden for arbejdsmarkedet, magter at gå ind i almindelig beskæftigelse, og om man derfor tror på, at man med økonomiske incitamenter kan sørge for, at flere mennesker kommer i arbejde.

Der er i hvert fald meget, der tyder på, at tingene ikke forholder sig sådan. Hvis vi ser på en af de allerskrappeste regler, nemlig den, der hedder 300-timers-reglen i kontanthjælpssystemet, der betyder, at hvis man ikke opnår 300 timers beskæftigelse inden for 2 år, mister man sin kontanthjælp, hvis begge parter i forholdet er på kontanthjælp, er det kun en tredjedel af dem, der er ramt af den allerhårdeste regel, der er kommet i beskæftigelse. Det betyder altså, at to tredjedele ikke er kommet i arbejde. Det synes jeg desværre viser os, at økonomiske incitamenter bestemt ikke kan stå alene og måske oven i købet virker modsat.

Så er det fru Ellen Trane Nørby for en kort bemærkning.

Altså, ud over at den socialdemokratiske ordfører fuldstændig fejlagtigt siger, at der er kommet enormt mange flere på overførselsindkomst under den her regering, er der jo også meget andet af det, ordføreren siger, som ikke er korrekt. Hvis vi kigger på noget af det, der bliver nævnt om, om det kan betale sig at arbejde, er det jo sådan, at Danmark er et af de lande i Europa, hvor der er flest med en indvandrerbaggrund, som er i arbejde. Og det er der jo netop på baggrund af den aktive beskæftigelsespolitik, der er. Det, vi også kan se, er, at selv her nu under lavkonjunkturen er der blevet fastholdt en høj beskæftigelse på det her område. Derfor er det, ordføreren står og siger, jo ikke korrekt.

I Venstre er vi meget optaget af at sikre, at alle børn får nogle gode opvækstbetingelser, og vi er også meget optaget af at sikre, at der ikke sker en social marginalisering og en forøgelse af fattigdommen. Men vi deler ikke Socialdemokraternes ønske om, at det her kun handler om økonomi, og at man bare trylle-trylle kan putte det her ind i en medianindkomstmodel, og så kan man sætte tal på, hvor mange fattige der er i Danmark.

Men hvis vi nu tager udgangspunkt i de undersøgelser, der er, og som fru Mette Frederiksen også henviser til – det her om, at der er 59.000 børn i Danmark, der lever i relativ fattigdom – og sammenligner det tal med de øvrige europæiske landes, svarer det til 9 pct. i Danmark, mens det svarer til 13 pct. i Sverige, 15 pct. i Tyskland og 19 pct. i EU som helhed. Derfor vil jeg blot høre fru Mette Frederiksen, om hun synes, at det går så forfærdeligt i Danmark, som hun netop har stået og sagt fra talerstolen.

Ordføreren.

Jeg har ikke sagt, at antallet af danskere på overførselsindkomst stiger. Det er klart, at det gør det lige nu på grund af krisen. Det, jeg har sagt, er, at selv da det gik rigtig godt for dansk økonomi, lå antallet af danskere på overførselsindkomst nogenlunde stabilt.

Et af de områder, hvor vi oplever en stigning, som jeg personligt selv er både ked af og også alarmeret over, er på ungeområdet i antallet af unge, der kommer på førtidspension. Vi kunne også se, at selv da det gik allerbedst for dansk økonomi, var der mange af de kontanthjælpsmodtagere, der havde været i kontanthjælpssystemet i rigtig, rigtig mange år, der blev siddende i kontanthjælpssystemet; de kom faktisk aldrig i arbejde.

Går det forfærdeligt i Danmark eller ej? Det er jo en smagssag. Jeg synes ikke, det går forfærdeligt i Danmark, men jeg synes til gengæld, at det er forfærdeligt, at vi har en borgerlig regering, der ikke vil tage ansvaret for at få afskaffet fattigdommen og for alvor få den bekæmpet. Man kan selvfølgelig gemme sig bag masser af tal, og man kan gemme sig bag masser af sammenligninger med andre lande, men jeg synes ikke, det er interessant, om der er flere fattige i Afrika, end der er i Danmark. Det, jeg er optaget af, er, at danske børn skal vokse op uden fattigdom.

Fru Ellen Trane Nørby.

Det er jo interessant, at fru Mette Frederiksen nu siger, at det ikke går forfærdeligt i Danmark, for det var ellers det, fru Mette Frederiksen stod og sagde i sin tale: at det gik helt forfærdeligt i Danmark, og at den måde, som regeringen havde ført politik på, var beskæmmende. Og derfor er jeg glad for at få bekræftet, at det ikke er tilfældet; så må det jo have været en fortalelse i første omgang.

Hvis vi kigger på tallene for overførselsindkomster – for nu skal vi jo være konkrete og korrekte – faldt antallet af personer på overførselsindkomst jo med 100.000 fra 2001 til 2007, altså i den periode, som fru Mette Frederiksen lige har omtalt at der ikke var noget fald i. Det viser da i høj grad, at den aktive beskæftigelsespolitik, som regeringen førte, har betydet, at der er en lang række mennesker, der er kommet ind på arbejdsmarkedet og dermed også har fået et indtægtsgrundlag, som har gjort, at de har kunnet skabe gode vilkår og opvækstbetingelser for deres børn, herunder kunnet betale deres kontingent i idrætsklubben.

Vi siger jo ikke, at der ikke er en udfordring. Man står i høj grad med en udfordring, men i modsætning til Socialdemokraterne gør vi jo ikke kun det her til en forsimplet økonomisk diskussion, hvor man bare kan sætte en økonomisk fattigdomsgrænse. Vi mener, at det her er et meget mere komplekst begreb, og det er også derfor, at det kan ærgre mig, at Socialdemokraternes ordfører ikke konkret vil sætte sig ned og drøfte fattigdomsindikatorer, og hvordan vi kommer ud over de her problemer, men bare sådan meget let kalder det en tynd kop te.

Ordføreren.

Jeg vil gerne bruge min taletid til endnu en gang at slå fast, at fattigdom ikke kun handler om økonomi, men at den også handler om økonomi. Og det giver ganske enkelt ingen mening at diskutere problemer med fattigdom uden også at ville diskutere de økonomiske forudsætninger, nogle af vores mest udsatte børnefamilier lever på baggrund af. Det giver ingen mening.

Jeg har aldrig sagt, at det går forfærdeligt i Danmark. Jeg elsker Danmark. Jeg holder meget af Danmark. Jeg synes, at Danmark på mange måder er et stærkt samfund, men der er da klart ting i den udvikling, som er genereret igennem de seneste år, som bekymrer mig. Der er også ting, jeg tager skarp afstand fra. Jeg forstår ganske enkelt ikke, at vi har en regering, der ønsker at sætte børn i fængsel. Jeg forstår ganske enkelt heller ikke, at man ikke aktivt bekæmper fattigdommen.

Så nej, jeg synes ikke, at det går forfærdeligt i Danmark. Men hvor er der dog plads til forbedringer.

Så er det fru Henriette Kjær for en kort bemærkning.

Vi Konservative vil meget, meget gerne bekæmpe fattigdom – vi synes, det er et vigtigt emne at diskutere – men når man hører på den socialdemokratiske ordfører, får man den idé, at det kan løses med et snuptag. Det, fru Mette Frederiksen fremfører, er jo, at hvis vi får en fattigdomsgrænse, vil det hjælpe meget, og hvis man hæver ydelserne på de sociale overførselsindkomster, er vi sådan set også ved at være rigtig godt på vej. Det mener jeg er fuldstændig forfejlet. Det er så en anden sag.

Fru Mette Frederiksen sagde i sin ordførertale, at vi har alt, alt for lave sociale ydelser. Det blev sagt sådan over en bred kam. Derfor vil jeg spørge helt konkret: Hvilke af de sociale overførsler skal hæves og til hvor meget? Hvor mange penge regner man med, det her vil koste? Hvor meget vil man bruge på det?

Ordføreren.

Jeg er glad for, at også en fra Det Konservative Folkeparti nu tager del i debatten. Jeg er ikke i tvivl om, at en kommende socialdemokratisk ledet regering meget lettere vil kunne samarbejde med De Konservative om socialpolitik end med partiet Venstre. Vi kan jo mærke det alene ved, at vi nu har fået en konservativ minister på området, som erkender, at der er et fattigdomsproblem. Vi har brugt utrolig lang tid på at diskutere med rigtig mange forskellige Venstreministre, som jo hårdnakket har påstået det modsatte. Så jeg er glad for, at De Konservative blander sig i debatten, og jeg tror, at vi vil kunne opnå resultater i fællesskab. Vi tror ikke på, at man løser de her problemer med et snuptag. Dertil er de alt, alt for alvorlige.

Ordføreren spørger så, hvad det er for ydelser, der skal løftes. Det, vi foreslår, er at afskaffe starthjælpen, afskaffe loftet over kontanthjælp, afskaffe 450-timers-reglen og sørge for, at de mennesker, der i dag modtager de ydelser, kommer op på almindeligt kontanthjælpsniveau. Fra Socialdemokratiets side er vi ikke tilhængere af generelt at forhøje kontanthjælpen.

Fru Henriette Kjær.

Det var et klart svar, som bragte os lidt nærmere, men så er der en ting, jeg er interesseret i, og som jeg ikke rigtig forstår. En ting er, at man vil afskaffe 450-timers-reglen, hvis vi nu tager den, en anden ting er, at det jo ikke giver de mennesker et bedre liv, for hele formålet er jo at få dem ud af kontanthjælpssystemet. Meningen med kontanthjælp skal jo være, at man, hvis man ikke er forsikret i en a-kasse, så kan få kontanthjælp i en kort periode. Man skal ikke sidde i det i flere år, man skal ud, og hvis man ikke kan få et arbejde, skal man have en førtidspension, sættes i uddannelse, eller hvad ved jeg. Det er jo netop det, regeringen vil ved at lave de her fattigdomsindikatorer.

Hvorfor skal vi have det slagsmål om, at det ikke er godt nok? Det er da det, der skal til, for så hjælper man folk til at få en livssituation, hvor de varigt kan forsørge sig selv og få den livskvalitet, vi alle sammen gerne vil have at de får.

Ordføreren.

Jeg er glad for, at vi også får lejlighed til at diskutere 450-timers-reglen, og hvad den har af betydning. For et er, at nogle af de mennesker, der rammes af den, bliver ramt af fattigdom, og det er sådan set alvorligt nok, noget andet er, at det måske er endnu værre, at konsekvensen jo også er, at en række af de kvinder med etnisk minoritetsbaggrund, der er blevet ramt af reglen, er røget helt ud af vores kontanthjælpssystem og er røget helt ud af beskæftigelsesindsatsen i kommunerne. Og ved ordføreren, hvor de er røget hen? De er røget hjem. De er røget hjem i deres lejligheder, de er røget væk fra resten af samfundet.

Ja, jeg vil rigtig, rigtig gerne have, at alle kvinder med etnisk minoritetsbaggrund er en aktiv del af det danske arbejdsmarked, og jeg er oprigtig ærgerlig over og ked af, at en af konsekvenserne af regeringens førte politik nu er, at en gruppe af de her kvinder er røget ud af vores kontanthjælpssystem og er røget ud af den kommunale indsats og er endt derhjemme, for det er slet ikke der, de skal være.

Hr. Erling Bonnesen for en kort bemærkning.

Jeg tror, at alle politikere på en eller anden facon med forskellige tilgange gerne vil gøre noget for at hjælpe fattige mennesker, der er kommet i en ganske særlig situation. Det hersker der ikke nogen tvivl om.

Så har ordføreren jo også i meget lang tid arbejdet med de her spørgsmål og har tit og mange gange selv lagt vægt på den økonomiske grænse og derfor også brugt ordet fattigdomsgrænse selv. Jeg lagde mærke til tidligere i debatten, at man ligesom nu næsten skulle have det hele i udvalg. Det kan jo undre efter så lang tid. Så kunne jeg høre på den foregående besvarelse, at man ville afskaffe starthjælp og den slags. Så uden at nævne et konkret tal vil jeg spørge ordføreren: Skal man forstå det sådan, at Socialdemokraternes bud på en konkret fattigdomsgrænse faktisk ligger ved kontanthjælpen?

Ordføreren.

Det tilkommer ikke mig at beklikke mine kollegers motiver, og derfor kan det jo godt være, at hr. Erling Bonnesen har ret i, at alle politikere ønsker at gøre noget effektivt for at bekæmpe fattigdom. Jeg vil blot i al stilfærdighed konstatere, at jeg ofte hører borgerlige politikere tale for skattelettelser til den bedst stillede del af befolkningen, og at jeg oftere hører borgerlige politikere være optaget af skattelettelser end af at bekæmpe fattigdom. Jeg kan faktisk ikke engang huske at have hørt alle borgerlige politikere adressere problemerne omkring fattigdom. Men jeg tror faktisk at kunne erindre, at samtlige borgerlige politikere på et tidspunkt har ytret sig om skattelettelser. Det fortæller jo noget om prioriteringen.

I oppositionen har vi været optaget af den stigende fattigdom i alle de år, der er gået, siden vi fik et regeringsskifte i 2001. Derfor bruger vi meget tid på det.

Min tid er gået, desværre.

Hr. Erling Bonnesen.

Det var jo et meget langt svar uden overhovedet at være et svar, for det kom til at handle om alt mulig andet end lige nøjagtig det, som jeg spurgte om. Mit spørgsmål var jo helt konkret, og det kan vel ikke være helt usædvanligt, efter at ordføreren selv har arbejdet med det her i årevis. Jeg husker også, at ordføreren i sin egen tale startede med at sige, at fattigdom også handler om økonomi. Så må det da være rimeligt, at man kommer med et bud på det, ellers vil det jo være fuldstændig bluff for de mange mennesker, der sidder nu og følger den socialdemokratiske ordførers store tale om alt det, man så vil gøre. Når vi spørger konkret, hvad det er, man vil gøre, er det ingenting i en stor kasse. Så jeg kan forstå nu, at grænsen ikke ligger under kontanthjælpen. Kan man få et bud på, hvor meget den så ligger over?

Ordføreren.

Selv om det går rigtig dårligt for den borgerlige regering lige nu, og selv om der er rigtig meget, der tyder på et kommende regeringsskifte, så bliver jeg alligevel nødt til at erindre hr. Erling Bonnesen om, at regeringsmagten stadig væk ligger hos det borgerlige Danmark. Jeg har som socialdemokrat ikke de afgørende 90 mandater. Jeg kan ikke få indført en fattigdomsgrænse i Danmark. Hr. Erling Bonnesen har muligheden for at bruge de 90 mandater, der står bag den borgerlige regering, til for alvor at få gjort noget ved fattigdommen. Derfor ligger ansvaret også hos regeringen.

Hvor den aktuelle fattigdomsgrænse skal ligge, vil vi gerne have bliver belyst på en ordentlig måde. Det, vi siger fra Socialdemokratiets side, er, at vi forpligter os til at indføre en fattigdomsgrænse. Det er noget af det første, vi går i gang med som kommende regering, men vi vil gerne have et ordentligt grundlag at gøre det på. Derfor foreslår vi – vi håber i øvrigt, at der er opbakning til det fra hele Folketinget – at der nedsættes et ekspertudvalg, der kan kvalificere debatten og give os alle sammen et oplyst grundlag at arbejde på.

Fru Irene Simonsen for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne kvittere for, at fru Mette Frederiksen nu også her fra talerstolen i dag netop siger, at det handler om at forhøje ydelserne. Det undrer mig blot lidt, for jeg hører også fru Mette Frederiksen sige noget andet, nemlig at det handler om at have en dialog med de her mennesker.

Jeg har for mit eget vedkommende rent faktisk hver eneste dag en dialog med de mennesker, der er ramt af fattigdom, i massevis, desværre. Jeg hører gang på gang, at det her ikke handler om økonomi, det handler om marginalisering, om det at være sat udenfor. Det handler nemlig om, at man gerne vil ind og være en del af fællesskabet, og en stor del af fællesskabet i dag er netop at tage aktiv del i samfundet, hermed også på arbejdsmarkedet.

Hvis vi – det er der lavet masser af beregninger på gennem tiderne – fjerner kontanthjælpsloftet og vi fjerner starthjælpen, og vi ændrer på 450-timers-reglen, er det ca. 10 pct. af Danmarks befolkning, der vil sætte penge til ved at gå på arbejde i dag? Kan fru Mette Frederiksen ikke bekræfte det?

Ordføreren.

Hvis nu ordføreren fra Venstre havde ret og det faktisk forholdt sig sådan, at de mennesker, der er ramt af de lave ydelser, kom i arbejde, hvorfor er de mennesker så ikke i beskæftigelse i dag? Hvorfor kom de ikke i beskæftigelse, da hjulene for alvor kørte rundt og der var meget, meget lav arbejdsløshed og højkonjunktur i Danmark? Hvorfor kom de ikke i arbejde på det tidspunkt? Svaret er det ene, at mange af de mennesker, der i dag modtager kontanthjælp og de nedsatte ydelser, har andre problemer end ledighed.

Når man har andre problemer end ledighed, og det kan være, som fru Irene Simonsen peger på, at man er ramt af marginalisering, man kan være ramt af misbrug, man kan have været ramt af langtidsledighed igennem en længere årrække, så har man behov for at få hjælp til at få løst de problemer. Hvis det var sådan, at man ved at nedsætte alle ydelser i Danmark fik alle i arbejde, ville jeg være fortaler for det, men det er ikke sådan, det forholder sig.

Fru Irene Simonsen.

Nu er det jo rent faktisk sådan, og ikke engang fru Mette Frederiksen kan løbe fra det, at præcis under opsvinget viste det sig, at en del af dem, der har været marginaliseret og måske har ligget inden for det felt, som fru Mette Frederiksen og Socialdemokratiet vil sætte til at ligge under fattigdomsgrænsen, kom i beskæftigelse. De er blevet løftet, de føler sig inkluderet, de føler sig som en del af fællesskabet. Det viser sig rent faktisk også, at de bliver på arbejdsmarkedet nu. Og det er jo det gode af det. Hovedparten af dem bliver også på arbejdsmarkedet og får den hjælp, der skal til, for at føle sig som en del af fællesskabet.

Det er jo rigtigt, når fru Mette Frederiksen nævner, at der er masser af andre problemer. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre fra fru Mette Frederiksen: Hvad er så Socialdemokratiets problem? For der er jo lige præcis alle de her indikatorer, som regeringen nu vil gå i dialog om og få belyst og se på hvad den kan gøre ved. Hvad forhindrer fru Mette Frederiksen i at være enig her?

Ordføreren.

Heldigvis fik højkonjunkturen flere mennesker i arbejde, alt andet ville jo også være mærkeligt. Men selv da det gik allerbedst for dansk økonomi, havde vi jo stadig væk en relativ stor gruppe mennesker, der stod uden for arbejdsmarkedet. Hvis vi eksempelvis kigger på de mennesker, der er i kontanthjælpssystemet, kan vi se, at det i høj grad var dem, der havde været på kontanthjælp i længst tid, der sad fast i kontanthjælpssystemet. Så højkonjunkturen og de nedsatte ydelser var ikke nok til at få de her mennesker i beskæftigelse, derfor tror jeg, der også skal noget andet til.

Det, vi gerne vil fra Socialdemokratiets side, er at understøtte en udvikling, hvor man får etableret flere sociale virksomheder, hvor også mennesker med nedsat arbejdsevne eller nærmest ikkeeksisterende arbejdsevne alligevel kan få lov til at være en del af et arbejdsmarked. Vi forestiller os ikke, at der skal laves en masse offentlige, sociale virksomheder, vi vil egentlig hellere have, at det bliver selvejende institutioner eller et samarbejde mellem det offentlige og de private. Men det at sikre, at alle mennesker, ligegyldigt hvor store sociale problemer man end måtte have, alligevel kan få lov til at være en del af arbejdsmarkedet, synes jeg er progressiv socialpolitik. Alene at gøre folk fattige, er ikke særlig progressivt.

Så er det fru Louise Schack Elholm for en kort bemærkning.

Fru Mette Frederiksen signalerer fuldstændig ligegyldighed med hensyn til at sikre incitamentet til at skabe vækst. Hvis vi fjerner incitamentet til at skabe vækst, fjerner vi grundlaget for at kunne betale for den velfærd, der skal finansieres, og det negligerer fru Mette Frederiksen fuldstændig.

Men generelt vil jeg høre, om diskussionen om fattigdom kan simplificeres til kun at handle om penge for Socialdemokraterne? Er det ligegyldigt med alle de andre parametre? For når man taler så meget om økonomi, glemmer man jo alt det, som jeg mener fattigdom virkelig handler om, nemlig om man er uden for samfundet, eller om man er en del af samfundet, om man føler, at samfundet har brug for en, om man er en del af arbejdsmarkedet, om man får en uddannelse. For mig handler det om at sikre, at folk er en aktiv del af samfundet og ikke bare bliver parkeret på passiv forsørgelse resten af livet. Er det virkelig kun økonomi, det her skal handle om?

Ordføreren.

Nej, det skal ikke kun handle om økonomi, og jeg vil gentage resten af dagen: Fattigdom handler ikke kun om økonomi, men den handler selvfølgelig også om økonomi.

Må jeg så ikke godt sige noget til spørgeren. Når det nu fra Venstre lyder, at det er vigtigt med uddannelse, kan spørgeren så svare mig på, om antallet af unge i Danmark, der ikke får en uddannelse, er stigende eller faldende under den her regering. Hvis spørgeren ikke ønsker at svare på det spørgsmål, gør jeg det gerne selv: Antallet af unge i Danmark, der ikke får en kompetencegivende uddannelse, er stigende lige nu, og vi nærmer os med hastige skridt det alvorlige tal, at hver fjerde ung i Danmark ikke får en kompetencegivende uddannelse. Burde regeringen ikke løse det problem?

Fru Louise Schack Elholm.

Jeg synes jo, at det afgørende er, at vi har sikret, at der er et incitament til at være en del af arbejdsmarkedet, at vi sikrer, at der er et incitament til at få en uddannelse. Vi kan se, at det virker. Vi kan se, at de unge med f.eks. anden etnisk baggrund i højere grad bliver integreret i Danmark, bliver en del af arbejdsmarkedet og får en uddannelse. Så det er jo nogle rigtig positive ting, og det er dem, vi skal lægge vægt på. Det er derfor, vi skal kigge på nogle alternative fattigdomsindikatorer og ikke bare indføre en eller anden rigid fattigdomsgrænse. Vi skal se på, hvad vi kan gøre for at hjælpe folk til at være en del af samfundet i stedet for at fokusere på den der grænse, som man ene og alene fokuserer på fra oppositionens side.

Ordføreren.

Men det er jo spørgeren, der taler om fattigdomsgrænsen, det er ikke undertegnede. Jeg står lige nu og taler om uddannelse. Jeg taler om det alvorlige faktum, at hver fjerde ung i dag ikke får en kompetencegivende uddannelse. Hvis man gerne vil sikre, at alle de her unge reelt får lige muligheder i Danmark, skal man sørge for, at hver enkelt af dem, også selv om de ikke kan få en læreplads, alligevel kan få lov til at gennemføre deres erhvervsskoleforløb.

Jeg synes, det er dybt ulykkeligt, at antallet af unge, der ikke får en uddannelse, stiger. Jeg synes, det er dybt ulykkeligt, at ungdomsarbejdsløsheden stiger. Jeg kan stadig huske konsekvenserne af det, der skete i 1980'erne, hvor vi fik rigtig mange ungdomsarbejdsløse. Jeg er optaget af vækst. Jeg vil meget gerne fremrykke offentlige investeringer, så vi igen får sat gang i hjulene, så de unge kan få lærepladser, så de unge kan komme i arbejde, sådan at vi får gang i dansk økonomi igen.

Så er det hr. Flemming Møller for en kort bemærkning.

Først og fremmest bliver jeg nødt til at orientere fru Mette Frederiksen om, at der aldrig er blevet optaget så mange studerende på de erhvervsfaglige uddannelser, som der bliver nu. Det har åbenbart forbigået ordførerens opmærksomhed.

Men det, jeg egentlig ville spørge om, er med hensyn til den her fattigdomsgrænse, man forestiller sig, for Socialdemokraterne må jo forestille sig et eller andet om en fattigdomsgrænse, når de nu kritiserer regeringen så voldsomt for ikke at indføre sådan en. Vi har ikke kunnet få at vide, hvilket beløb det drejer sig om, men jeg vil gerne vide, hvilken model man vil indføre. For det må da være muligt at få Socialdemokraterne til at fortælle, hvilken model man egentlig havde tænkt sig, og hvilken model man vil gå ind for. Der er flere gange refereret til den relative fattigdom. Er det den model, Socialdemokratiet ønsker at man får indført?

Ordføreren.

Jeg har svaret på spørgsmålet allerede, men jeg tror ikke, at spørgeren har været en del af debatten hele tiden, og derfor gentager jeg selvfølgelig gerne.

Den fattigdomsgrænse, vi gerne vil have indført fra Socialdemokratiets side, er en fattigdomsgrænse, som både indeholder det, man kan kalde den relative fattigdom, og det vil sige, hvordan indkomsterne udvikler sig i det hele taget i samfundet, og det, man kan kalde den absolutte fattigdom, nemlig hvilket rådighedsbeløb den enkelte familie har, når de faste udgifter er betalt. Så en kobling mellem det, man kan kalde den relative fattigdom og den absolutte fattigdom, tror vi vil give det mest præcise billede af, hvordan fattigdommen rent faktisk ser ud i Danmark.

Jeg vil endnu en gang gerne understrege, at en fattigdomsgrænse ikke løser alle problemer med fattigdom i Danmark, men vi tror, at det er et nødvendigt skridt på vejen, og der er i hvert fald ikke noget, der forhindrer nogen som helst regeringer i at løse alle andre sociale problemer, selv om der bliver indført en fattigdomsgrænse.

Hr. Flemming Møller.

Jeg må jo konstatere, at Socialdemokraterne vil lave en fattigdomsgrænse, der sådan set indbefatter alle muligheder, for det indbefatter jo alle muligheder, hvis man både skal have en absolut og en relativ fattigdomsgrænse. Hidtil er der hele tiden blevet refereret til den relative fattigdomsgrænse, når der bliver sagt, at fattigdommen er stigende i landet, og jeg synes jo nok, at vi må kunne blive enige om, at den relative fattigdomsgrænse egentlig ikke siger så meget om fattigdom, men siger noget om indkomstspredning i samfundet.

Ordføreren.

Vi ved ret meget om den relative fattigdom i Danmark. Vi ved, at der nu er ca. 200.000 danskere, der er ramt af den. Det betyder, at 50.000 børn i Danmark vokser op i det, man kan kalde relativ fattigdom. Det er ikke korrekt, at vi ikke også ved noget om den absolutte fattigdom. Det er ikke ret mange måneder siden, at alle familierne i Danmark eller i hvert fald de fleste af os holdt jul, og tiden op til jul bar præg af én central diskussion, nemlig fattigdomsdiskussionen, fordi alle de frivillige organisationer i Danmark kunne melde, at antallet af ansøgere til julehjælp var større end nogen sinde før.

Samtidig ved vi, at antallet af lejere, der smides ud af deres lejemål, fordi de ikke har råd til at betale deres husleje, er mere end fordoblet. Det er den absolutte fattigdom. Den fortæller os noget om, hvem der bliver ramt, og hvor store vanskeligheder familierne har, og hvis vi kobler det med de relative mål, som eksempelvis Arbejderbevægelsens Erhvervsråd eller Finansministeriet kan opgøre, tror jeg, at vi får en ret præcis beskrivelse af, hvad det er for fattigdomsudfordringer, vi står over for. Og de er her, lad os nu få dem løst.

Fru Marion Pedersen for en kort bemærkning.

Det er jo lidt besynderligt at sidde og høre fru Mette Frederiksen tale om, at alle vi andre skal komme med løsninger. Hvis ikke min hukommelse er meget dårlig, og det tror jeg ikke at den er, har fru Mette Frederiksen nu talt om en fattigdomsgrænse i 6 år uden selv at komme med én eneste konkret løsning ud over denne: Send flere penge.

Den regering, der sidder nu, har lavet en del. Nu var fru Mette Frederiksen før inde på det med uddannelserne; der er blevet givet puljer til arbejdsgivere, så de kan tage flere lærlinge, der er kommet flere skolekompenserende uddannelser, altså så man kan tage dem på en skole, og alligevel siger fru Mette Frederiksen til hr. Flemming Møller, at vi ikke har gjort noget på det område.

Er fru Mette Frederiksens eneste løsning på det her: Send en større check?

Ordføreren.

Altså, det nærmer sig det absurde at høre en regeringsrepræsentant glæde sig over en uddannelsespolitik, der betyder, at hver fjerde unge i dag ikke får en kompetencegivende uddannelse. Det er jo så ødelæggende for os alle sammen, at der er så mange unge, der ikke gennemfører en uddannelse. Så min henstilling vil blot være den: Lad være med at prale af uddannelsespolitikken, for der er ikke noget at prale af.

Hvad vil vi gerne gøre ved fattigdommen? Vi vil gerne fra Socialdemokratiets side indføre et forbud mod at sætte børnefamilier på gaden. Vi vil gerne sikre, at de mennesker, der ikke kan få hjælp af frivillige organisationer, kan få det alligevel. Vi vil gerne afskaffe de alt for lave sociale ydelser. Vi vil gerne ophæve varighedsbegrænsningen på sygedagpenge. Vi vil gerne føre en meget mere aktivistisk krisepolitik, så der kommer gang i hjulene igen. Vi vil gerne sikre et alternativt arbejdsmarked, således at alle de mennesker, der har større og måske oven i købet vigtigere problemer end ledighed, alligevel kan få lov til at være i arbejde. Listen er lang, jeg fortsætter gerne.

Fru Marion Pedersen.

Jeg tror, fru Mette Frederiksen skal anskaffe sig et høreapparat. Jeg sagde ikke noget om, at jeg glædede mig over, at der var en masse, der ikke fik en uddannelse. Jeg kom bare med nogle eksempler på, hvad den her regering har gjort for, at flere kan komme i uddannelse og gennemføre en uddannelse.

Det er sådan, at der under krisen har været en del firmaer, som ikke har taget lærlinge, fordi de simpelt hen ikke har haft arbejde til det, fordi de ikke har turdet. Men der har vi så sørget for nogle ordninger, som ligesom kompenserer lidt, og som kan gøre, at de tager dem. Så er det jo også sådan, at mens det hele tiden gik op, var der mange unge, der fik arbejde, og de har så ikke lyst til at gå tilbage fra at få en fuld løn til at få en lærlingeløn, og derfor går de ikke i uddannelse.

Men jeg har stadig væk ikke hørt andre svar fra fru Mette Frederiksen på problemet end dette: Send en check. Jeg har stadig væk ikke hørt nogen andre initiativer, på trods af at det er 6. år, fru Mette Frederiksen taler om det her problem.

Ordføreren.

Jeg har lige oplistet en række initiativer og gør det også gerne igen. Men hvis taler om den gruppe af unge, der, dengang det gik godt, forlod uddannelsessystemet og gik i arbejde, og nu står uden den nødvendige uddannelse og måske oven i købet er ramt af arbejdsløshed, så har vi et meget klart svar fra Socialdemokratiets side: Lad dem uddanne sig på fulde dagpenge.

De mennesker, der i dag er ramt af ledighed, skal da have lov til at bruge de år, hvor de går ledige, og hvor der ikke er arbejde at få, på at efteruddanne sig. Vi kunne eksempelvis sige, at folk på over 25 år kunne få lov til at færdiggøre enten deres folkeskole eller deres ungdomsuddannelse på fulde dagpenge, hvis de ikke har nået det. Så kunne vi samtidig sige, at de på over 30 år kunne få lov til at tage en ny uddannelse eller tage en mellemlang eller videregående uddannelse.

Se, det er aktiv politik. Når mennesker går ledig i dag, så lad dem bruge den periode og den tid på at uddanne sig. Så ville vi få løst nogle af de problemer, der er med manglende uddannelse, og samtidig sikre, at de danskere, der desværre er ramt af arbejdsløshed, får lov til at bruge de her år til noget fornuftigt.

Tak til fru Mette Frederiksen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Ellen Trane Nørby.

Vi lever i Danmark i et af verdens rigeste samfund. Det er et samfund, som er karakteriseret ved stor velstand, stor social sammenhængskraft og stor kulturel samhørighed. Vi er også det samfund i OECD, der har de mindste indkomstforskelle. I en analyse af børnefattigdom, som er foretaget af Europa-Kommissionen, har det også vist sig, at vi er det land i EU, der har mindst børnefattigdom. Det skyldes bl.a., at vi har et enormt effektivt social- og arbejdsmarkedssystem.

Selv om der er gået 9 år og vi er nået langt på de seneste 9 år, er der fortsat en lang række opgaver, der venter på det sociale område. Det er et arbejde, som ligger os i Venstre meget på sinde, for på trods af de enorme velstandsstigninger, vi har oplevet i samfundet, er der ulykkeligvis også fortsat en lille gruppe, som er fanget i nogle af de fattigdomslommer, som også eksisterer i vores samfund. Vi har som samfund, men også som enkeltindivider, en hel særlig opgave i at sikre, at vi også får fundet plads til dem i det danske samfund og får dem hjulpet videre i livet.

I Venstre ønsker vi et samfund, hvor der er plads til alle. Vi ønsker ikke noget udenforskab. Vi har brug for alle i det danske samfund. Og den fattigdom, som også ofte er med til at stigmatisere folk og ekskluderede dem, vil vi til enhver tid bekæmpe, ligesom vi vil bekæmpe den sociale marginalisering.

Men modsat oppositionen tror vi ikke på, at alle problemer løses, ved at man bare sender en check. Fattigdom og social udstødelse er et mangefacetteret og sammensat problem. Det er et problem, der både findes på samfundsniveau og på individniveau. Derfor ønsker vi heller ikke fra Venstres side at forsimple den her diskussion til udelukkende at handle om størrelsen på samfundets overførselsindkomster. Det er den alt for vigtig til, og det er der alt for mange mennesker, også børn, der er berørt af situationer, hvor de lever under dårlige vilkår og dårlige opvækstvilkår, til.

Vi kan også konstatere, at det er et udsagn, som Jens Aage Bjørkøe, som er forstander for Kofoeds Skole, har fremført i en kronik i Politiken den 1. april. Han skrev bl.a., at det altdominerende fattigdomsproblem i Danmark i dag er langt mere komplekst. Det er en sammenblanding af sociale og samfundsmæssige faktorer, og det primære problem er, at mange personer og grupper er ekskluderet af fællesskabet. Den nye fattigdom, den form for fattigdom, som omfatter et langt større antal mennesker, handler om social eksklusion i en række dimensioner i forhold til samfundets fællesskaber. Jeg synes jo, det er utroligt, at fru Mette Frederiksen og oppositionen slet ikke lytter til de mange sociale organisationer og personer, som hver dag gør alt, hvad de kan for at hjælpe de udsatte mennesker, vi har i vores samfund.

Det er klart, at når vi som personer møder hjemløse, når vi møder alkoholikeren på bænken, når vi møder den narkoprostituerede på Istedgade eller i Skelbækgade, når vi møder tiggerne på torvet eller personerne, der ved kassen i supermarkederne er nødt til at lægge nogle varer tilbage, fordi de ikke kan få pengene til at række, er der jo ingen, der kan komme uden om, at der er borgere i Danmark, der er økonomisk fattige og har behov for hjælp.

Men spørgsmålet er, hvorfor de er endt i fattigdom, for det, som vi fra Venstres side gerne vil, er at fokusere på, hvordan man undgår den sociale deroute, hvordan man undgår, at der er flere mennesker, der ender i social marginalisering og fattigdom, hvordan man forebygger, i stedet for at man bare, som oppositionen ønsker, tæller de mennesker, der i Danmark er endt i social armod og fattigdom.

Den gruppe af absolut fattige i Danmark er heldigvis også en meget begrænset gruppe, og vi har også allerede taget en lang række konkrete initiativer for at hjælpe dem ud af de problemer, de er endt i. Med det nye regeringsprogram har regeringen også sat sig målsætningen om, at ufrivillig hjemløshed helt skal være væk i 2014. Men den gruppe af socialt fattige og marginaliserede personer, som vi særligt skal have fokus på, er den gruppe, hvor vi fremadrettet kan gribe ind. Det er den gruppe, hvor vi forhåbentlig som samfund og enkeltpersoner kan forebygge og hjælpe familier, som er på vej ud i fattigdom og social eksklusion.

Vores fokus i Venstre er ikke på oppositionens teoretiske modeller. Vores fokus er på de mennesker, det gælder. Det er på de børn, som vokser op i familier, der er præget af kaos og opbrud. Det er på de børn, der vokser op i familier, hvor et misbrug af enten alkohol eller stoffer gør, at opvækstbetingelserne er dårlige. Det er på de børn, der vokser op i familier og hjem med vold og chikane. Det er på de børn, der vokser op i familier, hvor enten den ene eller begge forældre er uden for arbejdsmarkedet. Det er på de børn, der vokser op i familier, hvor der er en psykisk diagnose eller anden sygdom. Vores fokus er på de børn, der vokser op uden omsorg, som er alene og ene med deres problemer og er uden venner og sociale kontakter.

Det er de problemer, vi bruger vores tid på at koncentrere os om, og det er problemer, som er komplekse og svære at håndtere, så svære, at de ikke blot kan løses ved at sende en check. Derfor skal vi som samfund, som naboer, som borgere alle sammen gøre en ekstra indsats for at hjælpe de mennesker, der i dag er socialt marginaliseret, til også at få en plads i vores samfund.

Oppositionen forsimpler fattigdomsdebatten ved udelukkende at gøre den til et spørgsmål om økonomi. Det her er en langt mere kompleks diskussion, som kræver en seriøsitet, for ellers underkender vi de mennesker, der har behov for vores hjælp. Derfor håber vi også, at oppositionen aktivt vil indgå i arbejdet med fremadrettet at udarbejde nogle fattigdomsindikatorer, der kan sikre, at vi kan forebygge social marginalisering og fattigdom. Vi vil gerne konkret løfte en opgave og bekæmpe fattigdom i samfundet. Spørgsmålet er, om oppositionen vil andet end at tale om fattigdomsgrænser og økonomiske teoretiske modeller.

Så vil jeg gerne fremsætte et forslag til vedtagelse på vegne af Venstre, De Konservative, Dansk Folkeparti og Liberal Alliance:

Forslag til vedtagelse

»En omsorgsfuld socialpolitisk indsats over for de dårligst stillede danskere sammen med en sund samfundsøkonomi, hvor så mange som muligt arbejder og bidrager positivt til fællesskabet, er grundlaget for at bekæmpe fattigdom. Folketinget og regeringen har siden 2001 iværksat mange konkrete og målrettede initiativer for at forbedre forholdene for socialt udsatte og for at give alle børn og unge lige muligheder for at udvikle sig og indgå aktivt i samfundet.

Folketinget konstaterer, at regeringen har som målsætning, at Danmark skal fastholde sin position som et rigt samfund, hvor vækst og velstand skaber grundlag for en aktiv socialpolitik samt sikrer social og kulturel sammenhæng.

Folketinget opfordrer regeringen til at fortsætte indsatsen imod fattigdom og social udstødelse. Udvikling af retvisende fattigdomsindikatorer vil kvalificere den sociale indsats og gøre det lettere at identificere og iværksætte konkrete initiativer for at hjælpe sårbare og udsatte personer, ikke mindst sikre gode opvækstbetingelser for børn og unge.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 57).

Også dette forslag til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger i Folketinget.

Der er ønsker om korte bemærkninger, og først er det fru Line Barfod.

Det er jo et gammelt kneb, at man påstår, at ens modstandere mener noget andet, end de mener, og så kan man argumentere mod det. Der findes vist ikke nogen, der seriøst vil påstå, at fattigdom ikke handler om andet end økonomi. Derimod drejer diskussionen sig om, om det også og meget grundlæggende handler om økonomi.

Da jeg hørte ordførerens tale, syntes jeg, det lidt kom til at lyde, som om man i Venstres optik først er fattig, når man er blevet hjemløs og tigger på gaden. Derfor vil jeg spørge, om det er en rigtig forståelse af, hvornår man efter Venstres opfattelse er fattig, nemlig når man er blevet hjemløs og er nødt til at tigge på gaden. Eller mener Venstre også, der er en fattigdom hos dem, der stadig bor i en lejlighed, men har svært ved at finde penge til huslejen, har svært ved at få penge til mad, tøj til børnene osv.?

Ordføreren.

Når jeg gør meget ud af at sige, at det her er en mangefacetteret debat, og at fattigdom i Danmark ikke bare er den type fattigdom, som fru Mette Frederiksen talte om i sin tale, med armod og mangel på mad, er det jo netop, fordi fattigdom i dag handler om meget mere og andet end økonomi. Vi har mennesker i det her samfund, som er socialt marginaliserede, men som egentlig har penge nok til at købe det, de har behov for. Men de har stadig væk ikke nogen relationer, de er stadig væk ene og forladte. Vi har børn, som ikke har nogen opvækstbetingelser, som på nogen måde hjælper dem videre i livet og skaber et godt opvækstgrundlag. Og så har vi også nogle mennesker i samfundet, som er absolut fattige, og hvor vi kan tale om fattigdom på en helt anden måde. Derfor er der behov for, at vi er nuancerede i den her tilgang.

Det, vi er optaget af i Venstre, er, hvordan man forebygger, at folk ender i fattigdom. For modsat fru Mette Frederiksen mener vi ikke, at det er fattigdommen, der kommer først. Vi kan se, at det er en lang række andre problemer og faktorer, der kommer, før folk bliver fattige, og det er vel der, vi som samfund skal sætte ind for at undgå, at folk kommer ud i social fattigdom og marginalisering.

Fru Line Barfod.

Jeg synes da, det er fantastisk, hvis Venstre er i stand til at afskaffe al arbejdsløshed, så alle mennesker er i arbejde hele tiden, hvis Venstre kan afskaffe al sygdom, hvis Venstre kan afskaffe alle handicap, der forhindrer, at mennesker er på arbejdsmarkedet, eller lave et arbejdsmarked, som man også kan være på, selv om man er handicappet eller syg.

Jeg har bare ikke hørt om de der mirakelkure fra Venstre endnu, og derfor er der mennesker, der kommer ud for de her begivenheder, og så ender de med alle de forringelser, som regeringen har gennemført, ret hurtigt på nogle af fattigdomsydelserne. Og så står en mor f.eks. med to børn og har 2.500 kr. om måneden, når hun har betalt sine boligudgifter, 2.500 kr. om måneden til at købe mad og tøj osv. for til sig selv og sine børn. Mener fru Ellen Trane Nørby, at de børn lever i fattigdom?

Ordføreren.

Når regeringen gennem al den tid, vi har siddet med regeringsmagten, har været meget fokuseret på at have en aktiv beskæftigelsespolitik, har det jo netop handlet om at sikre, at så mange som muligt kom i beskæftigelse. Det lykkedes os at få arbejdsløsheden i Danmark ned på et historisk lavt niveau, som netop gjorde, at vi gav nogle mennesker en plads på det danske arbejdsmarked, som gav dem en indtægt, der gav dem mulighed for ikke bare at understøtte deres børns opvækst, men også for at have en ordentlig økonomi.

Vi er jo hele tiden opmærksomme på, at der er nogle ting, der ligger for, og det er derfor, at vi, punkt 1, har sat ind med fælles ansvar, og det er derfor, at vi, punkt 2, nu ser frem til den nye psykiatriaftale, der skal forhandles, for vi vil gerne fokusere på at forebygge problemerne. Der er ingen tvivl om, at der er nogle mennesker, for hvem fattigdom bliver rigtig økonomisk hårdt tyngende, fordi den bliver langvarig, men den studerende, der økonomisk er fattig i den tid, vedkommende studerer, er jo ikke fattig i vores optik. Derfor er det for unuanceret kun at gøre fattigdom til et spørgsmål om økonomi. Det er langt mere nuanceret end som så.

Så er det fru Özlem Sara Cekic for en kort bemærkning.

Nu handler det her jo om nogle mennesker, som i bund og grund har det utrolig svært. Jeg har jo skrevet på nettet, at vi har den her debat, og der har jeg fået et spørgsmål til ordføreren. Det er en kvinde, der skriver, og jeg læser op, ikke?:

Jeg er en kvinde på 35 år og ramt af loftet over kontanthjælpen. Jeg har to børn. Jeg lider af depression og angst, og derfor kan jeg ikke tage et arbejde. I slutningen af måneden mangler jeg penge til mad. Spørg fru Ellen Trane Nørby: Hvad jeg skal gøre for at skaffe penge til pasta, kartofler og mælk i slutningen af måneden?

Ordføreren.

Det er jo i høj grad et eksempel på, hvorfor vi gerne vil tale om fattigdomsindikatorer, for vi er nødt til at gå ind og hjælpe folk ud af de problemer, de har. Jeg ved ikke, hvem den her konkrete kvinde er, men jeg får tit henvendelser fra personer, der sidder med de samme problemer. Jeg vil da som politiker gerne sikre, at vi har et system, der hjælper til at sikre, at man kan komme i behandling; at man kan få hjælp til, når det også handler om økonomi, at få styr på gæld; at man kan lære at styre økonomien; at man kan få hjælp til at komme i uddannelse; at man kan få hjælp til at komme i beskæftigelse. Det vil jeg langt hellere, for det er jo det, der er vejen frem.

Det nytter jo ikke noget at tro, at problemerne kun skal løses nu og her. Det er jo også et spørgsmål om, at vi som samfund skal hjælpe folk videre; at vi får løst deres helt grundlæggende problemer og ikke kun problemerne med den økonomiske situation, som de står i nu.

Fru Özlem Sara Cekic.

Lige præcis sådan et svar er et rigtig, rigtig godt billede på, hvor langt Christiansborg er fra borgerne. Jeg er da helt enig, lad os lave alle de her ting.

Vi tager den en gang til: Hun spørger om, hvad hun skal gøre for at skaffe penge til pasta, kartofler og mælk i slutningen af måneden. Hun spørger ikke om, hvad hun skal gøre om 10 år, 5 år, 3 år eller om 2 måneder. Hun har bare et reelt problem her i slutningen af måneden, nemlig at hun ikke har penge til mælk. Vi er da bare nødt til også at snakke om det. Vi skal selvfølgelig lave alle de her andre ting, men vi skal da også give hende de økonomiske midler, der gør, at hun er i stand til at købe mælk til sine børn i dagens rige Danmark, hvor man giver millioner i skattelettelser til de rigeste.

Hvad er problemet? Hvorfor er det så svært for ordføreren at svare konkret på, hvordan denne kvinde løser sit problem? Det kan da godt være, at regeringen vil lave alle de her initiativer, men hvad gør den her kvinde, når kalenderen viser, at det er den 25. i måneden?

Ordføreren.

Nu er det jo heldigvis sådan, at vi har et fintmasket sikkerhedsnet i det danske sociale system. Jeg går ud fra, at den her konkrete kvinde har en sagsbehandler, som også har en lang række muligheder for at gå ind at understøtte og hjælpe helt konkret, hvis personen har børn, ved at give tilskud til via vores fritidspas, at barnet kan komme i fritidsaktiviteter, og ved at gå ind at hjælpe med at få styr på økonomien og administrere økonomien sådan, at der bliver et overskud til også at kunne købe mad for sidst på måneden. Det er jo i høj grad det, der er behov for, altså at hjælpe ikke bare konkret nu, men også at hjælpe folk til at komme videre i livet.

Når fru Özlem Sara Cekic taler om, at de her ydelser er for lave, er det jo i høj grad udtryk for, at den her regering har gjort meget ud af, at det også skal kunne betale sig at være på arbejdsmarkedet. For når vi kigger på den tidligere regerings tid, var det jo sådan, at det for mange kassedamer ikke kunne betale sig at gå på arbejde, fordi de fik mindre i indtjening, end de gjorde på overførselsindkomster.

Derfor er der nødt til at være en balance i forbindelse med det niveau, vores overførselsindkomster har. Vi ved jo godt, at oppositionen bare ønsker at sætte overførselsindkomsterne op.

Fru Mette Frederiksen for en kort bemærkning.

Lad os bare fortsætte med at diskutere det her konkrete eksempel. Venstres ordfører siger, at hvis man har et misbrug, skal man have hjælp til det, og hvis man ikke kan styre sin økonomi, skal man have hjælp til det.

Hvis vi nu antager, at den kvinde, som vi diskuterer lige nu, ikke har et misbrug, og hvis vi nu antager, at hun faktisk godt kan styre sin økonomi, men alene har det problem, at ydelsen er så lav, at hun har svært ved at få indtægterne til at slå til til udgifterne, må jeg forstå Venstres ordfører sådan, at hun skal gå til sin kommunale sagsbehandler og bede om hjælp til at kunne købe mad til sine børn. Er det ikke korrekt forstået, at det ville være ulovligt? Den særlige støtte, man kan give ude i de kommunale forvaltninger, er til uforudsete udgifter – det er mad ikke!

Jeg gentager gerne spørgsmålet: Hvis denne kvinde ikke har et misbrugsproblem og hun faktisk er i stand til at styre økonomien selv, hvordan skal hun så få råd til at købe mad til sine børn også den sidste del af måneden? Kan vi ikke blive ved det konkrete eksempel?

Ordføreren.

Nu kender jeg jo ikke det konkrete eksempel fra andet end det, SF's ordfører står og læser op. Så må man jo præsentere det konkrete eksempel. Vi får jo tit konkrete eksempler, hvor det viser sig, at man har glemt store dele af det tilskud, man faktisk får fra det offentlige. Jeg kunne høre, at den konkrete person har en angstneurose, og da er det da i høj grad behandlingssystemet, der skal ind og hjælpe den her kvinde videre.

Når jeg siger, at sagsbehandleren har et ansvar, er det jo, fordi vi går ind for, at man laver en helhedsorienteret indsats, hvor man også tager de her mennesker ved hånden og hjælper dem til at få styr på deres ting. Der er da ingen tvivl om, at man med de fattigdomsydelser, vi har i Danmark i dag, godt kan få sin økonomi til at hænge sammen. Men det er jo klart, at der er en masse ting, der spiller ind. Hvor høj er huslejen? Har man en gæld, man betaler af på? Derfor kan vi jo ikke stå her – og vi skal heller ikke stå her – og sagsbehandle i salen.

Men en af de ydelser, som fru Mette Frederiksen og oppositionen mener skal sættes op, er jo bl.a. starthjælpen, kan jeg forstå. Hvis vi helt konkret tager en enlig mor med to børn på starthjælp, har hun efter skat 17.000 kr. Derfor må jeg bare spørge: Er det så ikke mere et spørgsmål om, hvordan man stykker sin økonomi sammen, end det er et spørgsmål om, hvorvidt man bare skal have flere penge?

Fru Mette Frederiksen.

Jeg har ikke sagt, at der er nogen, der bare skal have flere penge. Jeg har sagt, at man skal løse de problemer, der er med fattigdom. Og jeg hører ikke ordføreren svare på det konkrete eksempel. Hvis vi antager, at vedkommende ikke har andre problemer end det, at hun har en meget, meget lav indkomst, hvordan vil Venstre så adressere det fattigdomsproblem?

Så hørte jeg før ordføreren sige, at man skal tage udtalelserne fra de frivillige sociale organisationer alvorligt. Det er jeg enig med ordføreren i. Det gælder, hvad enten de er fra Kofoeds Skole, eller de er fra Rådet for Socialt Udsatte. Derfor kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre ordførerens kommentar til, at formanden for Rådet for Socialt Udsatte i går kaldte regeringens fattigdomsindikatorer for fattigt, ganske enkelt fordi Rådet for Socialt Udsatte ikke mener, at det er en tilstrækkelig indsats for at bekæmpe fattigdommen i Danmark.

Ordføreren.

Nu var det jo fru Mette Frederiksen, der tidligere stod heroppe og sagde, at regeringen ikke ville diskutere de konkrete forslag, som oppositionen så ikke var kommet med. Vi har jo inviteret til, at oppositionen kunne være med til at drøfte, hvordan man får stykket nogle fattigdomsindikatorer sammen, som gør, at man fremadrettet kan bekæmpe fattigdom og social eksklusion. Det har oppositionen sagt at man ikke ønsker at deltage i.

Der synes jeg jo, at det er meget relevant, at vi inddrager alle de sociale organisationer, der er på området. Jeg har også hørt, at hr. Jann Sjursen, som er formand for Rådet for Socialt Udsatte, i efteråret, da han tiltrådte og blev spurgt om den model, som Socialdemokraterne foreslog, sagde, at man kan meget med en fattigdomsgrænse, men man kan ikke løse problemerne.

Så er det fru Julie Skovsby for en kort bemærkning.

Ordføreren siger, at fattigdom ikke handler om penge, og socialministeren sagde også, at fattigdom ikke handler om et enkelt tal. Jeg må bare sige, at jeg bliver en lillebitte smule mundlam, særligt over bemærkningen om et enkelt tal, når det er, man fra regeringens side mener, at fattigdom virkelig ikke handler om penge. Jeg er overbevist om, at det for den mor, der har fået et brev om, at hun og hendes familie bliver sat på gaden om få dage, hvis ikke huslejen bliver betalt, handler om penge, når hun står og kigger på saldoen på sin konto, som er et enkelt tal, og det handler om, at det vil få nogle voldsomme konsekvenser. Mener ordføreren virkelig, at i den situation, hvor det handler om, at familier med børn bliver sat på gaden, er det her ikke et spørgsmål om penge?

Ordføreren.

Jamen hvis vi kigger helt konkret på spørgsmålet om udsættelser, er det jo sådan, at 40 pct. af de mennesker, der bliver sat ud af deres bolig herhjemme, er i arbejde. Den store undersøgelse, som SFI lavede, viste, at størstedelen af de mennesker, der bliver udsat, bliver det, fordi de ikke kan styre deres økonomi. Det handler altså ikke kun om økonomi, det handler også om, om man kan administrere den økonomi, man har.

Den socialdemokratiske spørger hørte på ingen måde mig sige i min ordførertale, at det ikke handler om økonomi. Det handler bare om langt andet og mere end økonomi, for man kan ikke løse alle fattigdomsproblemer og sociale problemer i Danmark ved bare at sende en check.

Hvis vi tager det helt konkrete eksempel med en enlig mor på starthjælp med to børn, som efter skat har en indtægt på 17.000 kr., er det da klart, at hvilket rådighedsbeløb hun har, kommer fuldstændig an på, hvad det er for nogle udgifter, hun har og dermed, om hun i sidste ende, når vi nærmer os den 25., den 26., den 30. i måneden, har svært ved at styre sin økonomi og ikke har penge nok til rådighed.

Derfor skal man lade være med at forsimple den her diskussion. Det er også at nedvurdere de mennesker, der sidder med helt konkrete problemer derude, og dem er der rigtig mange af, og det skal vi jo ikke negligere. Vi skal også bare kigge fremadrettet på det og sikre, at der ikke er folk, der kommer ud i fattigdom fremover, og også sikre, at vi giver folk en hjælpende hånd til at komme ud af fattigdommen og den sociale eksklusion.

Fru Julie Skovsby.

Jeg har ikke hørt en eneste herinde i salen i dag sige, at fattigdom og de sociale problemer, der er i Danmark, udelukkende handler om penge. Jeg synes, at det er voldsomt at sige, at det her drejer sig om mennesker, der har svært ved at styre deres økonomi.

Jeg har talt med en låsesmed, som er med til at skulle låse op, når børnefamilier skal sættes på gaden, og han siger, det er den mest voldsomme oplevelse, han nogen sinde har været ude for. Børnene løber efter flyttemændene og hiver dem i benene for at få deres legetøj tilbage og sådan nogle ting. Jeg mener ikke, at vi kan være bekendt, at sådan nogle ting skal foregå i dagens Danmark.

Ordføreren.

Det er jo sådan set også det, regeringen hele tiden har forsøgt at forebygge. Det var det, vi gjorde med det konkrete initiativ, vi tog sidste sommer, hvor vi giver mulighed for, at kommunerne, før de udbetaler kontanthjælp, starthjælp eller andet, simpelt hen kan gå ind og starte med at trække huslejen for at sikre, at folk ikke bliver sat ud af deres boliger.

Det, vi med det initiativ sikrede, var, at udlejere skal varsle kommunerne, før en udsættelse sker, fordi vi ved, at hvis folk først bliver sat ud af deres bolig, medfører det kæmpestore sociale problemer og også store psykiske problemer for de børn, der bliver sat ud af deres bolig og måske bliver revet op med rode fra det sted, de bor.

Så det er jo i høj grad et sted, hvor regeringen er helt enig i at vi skal ind og forebygge. Og der er forskellen; vi ønsker at forebygge, mens Socialdemokraterne ønsker at måle, hvordan tingene er nu. Vi ønsker at fokusere helhedsorienteret, mens Socialdemokraterne udelukkende ønsker at fokusere på økonomi.

Så er det fru Maja Panduro for en kort bemærkning.

Igen må jeg bare sige, at jeg tror, at ordføreren vil få meget svært ved at finde en socialdemokrat herinde, som har sagt, at vi udelukkende skal snakke om kroner og øre. Det, vi forsøger på, er at få ordføreren til at forstå, at kroner og øre selvfølgelig også spiller en rolle, endda en væsentlig rolle, når man taler om fattigdom i Danmark.

Jeg synes, at ordføreren før slap lidt nemt omkring at kommentere det, som formanden for Rådet for Socialt Udsatte, Jann Sjursen, har sagt. Han siger jo netop:

»… hvis man ikke vil tale om økonomisk fattigdom, så negligerer vi de socialt udsatte, der har problemer med at få måltider på bordet hver dag«. Det siger han.

John Andersen, som er professor i sociologi på Roskilde Universitet, siger, at de indikatorer, som ordføreren har foreslået sammen med sine konservative kollegaer, vil gøre det umuligt at måle, om fattigdomsniveauet bliver værre eller bedre. Er det ikke et problem? Skulle et mål med en fattigdomsgrænse eller fattigdomsindikatorer ikke netop være, at vi så kunne måle udviklingen? Ville det ikke være hensigtsmæssigt?

Ordføreren.

Vi vil gerne måle det, der er retvisende at måle. Det er jo også derfor, at den her regering som den første regering i Danmark nogen sinde har sat ind og er begyndt at tælle antallet af hjemløse i Danmark. Det er jo, fordi man der kan sætte et konkret mål om, at vi i 2014 vil have afskaffet den ufrivillige hjemløshed i det her land. Det er konkret, det kan måles.

De eneste måletal, jeg har hørt Socialdemokraterne fremdrage, er dem, Arbejderbevægelsens Erhvervsråd kommer frem til ved at regne ud på medianmodellen, altså en økonomisk model, som måler relativ fattigdom, hvilket betyder, at man er fattig, hvis man har under halvdelen af det, gennemsnitsindtjeningen er i samfundet. Det er bare ikke en model, som vi vil acceptere, fordi vi ikke mener, at den viser noget om, hvordan udviklingen er i samfundet. Den viser jo, at der i opgangstider bliver flere fattige, og i nedgangstider som dem, vi har nu, hvor vi andre kan kigge ud ad vinduet og se, at der er mennesker, der har rigtig, rigtig svært ved at få enderne til at mødes derude, vil den teoretiske model fra Arbejderbevægelsens Erhvervsråd vise, at der er blevet færre fattige, fordi gennemsnitsindtjeningen i samfundet er faldet.

Der må vi bare sige, at vi gerne vil måle, og at vi også gerne vi måles på, at vi gør en aktiv social indsats og gerne vil bekæmpe fattigdom, men man skal måle på det rigtige og ikke kun på økonomi.

Fru Maja Panduro.

Ordføreren siger, at det eneste måltal, hun har hørt fra socialdemokrater, er det for de her relative fattigdomsbegreber, som AErådet bruger, og som EU og OECD også bruger. Jeg kan jo så konstatere, at ordføreren i hvert fald ikke lyttede, dengang vores ordfører, fru Mette Frederiksen, holdt sin tale og fortalte om det her, og det er selvfølgelig lidt en skam. Men hvis man ikke vil lytte, kan jeg godt se, at man så også kan udlede, hvad som helst man vil af det.

Jeg vil gerne bede ordføreren om noget dokumentation for den påstand, hun nu er fremkommet med rigtig mange gange fra salen, nemlig at Socialdemokraterne kun vil tælle kroner og øre. Hvilken socialdemokrat er det, der har sagt det? Hvem fra oppositionen er det, der har sagt, at det her spørgsmål kun drejer sig om kroner og øre? Vi siger jo ikke, at fattigdom kun handler om kroner og øre. Vi siger, at det er et meget, meget væsentligt parameter, og det forsøger vi at få regeringspartierne med på at anerkende.

Ordføreren.

Jeg tror, at vi nu skal have kronologien på plads, så den bliver rigtig, for hver gang vi har sagt, at fattigdom handler om andet end økonomi, hver gang vi konkret har foreslået ting, der spiller en rolle for, om man bliver socialt marginaliseret og fattig i det her samfund, har fru Mette Frederiksens svaret: En tynd kop te. En tynd kop te .

Derfor vil jeg glæde mig nu, ligesom jeg også glædede mig over, at fru Mette Frederiksen i Politiken – nej, det var i Berlingske Tidende – umiddelbart efter påske nuancerede synspunkterne, for det giver da mig håb om, at oppositionen også vil til at tale om andet end økonomi. Dermed kan vi måske forhåbentlig få en diskussion om de mange facetter, der er af fattigdom i det her moderne samfund, som vi lever i, hvor fattigdom ikke udelukkende handler om økonomi, men om en lang række andre ting.

Derudover har fru Mette Frederiksen og fru Helle Thorning-Schmidt siden 2004 talt om en fattigdomsgrænse – det er fra det tidspunkt, jeg kan finde citater om det – men de samme er aldrig nogen sinde kommet med et bud på, hvad det med den her fattigdomsgrænse skal indeholde. Og derfor er det vel meget reelt, at vi spørger om, hvad det er, Socialdemokraterne vil gennemføre, for nu har man talt om det i 6 år, og vi ved det stadig væk ikke.

Fru Anne Marie Geisler Andersen for en kort bemærkning.

Jeg vil blot spørge ordføreren, om jeg skal forstå ordføreren således, at fordi man helst så fattigdom forebygget, vil man ikke afhjælpe de umiddelbare konsekvenser af fattigdom ved at afskaffe de lave sociale ydelser. Det svarer jo til, at man ikke vil tilbyde operationer for kræft, fordi man hellere så kræft forebygget.

Ordføreren.

Nej, men vi vil gerne ind meget tidligere og forebygge, at folk kommer ud i social marginalisering og fattigdom. For det her handler jo også om, hvordan vi fremadrettet som samfund skal sikre, at folk ikke kommer helt derud, hvor det er så enormt svært at få økonomien til at hænge sammen; hvor man ikke føler, at der er noget at stå op til om morgenen, når man vågner, for man har ikke noget arbejde, man har ikke nogen sociale relationer.

Vi vil gerne gå helhedsorienteret ind og lave en social indsats. Det betyder jo ikke, at vi ikke kigger helt konkret på, hvordan vi afhjælper den absolutte fattigdom. Det gælder i forhold til hjemløshed, men det gælder så sandelig også i forhold til de beskæftigelsesinitiativer, vi tager, og de initiativer vi tager for at sikre, at de mennesker, der i dag er i en langvarig fattigdomssituation, bliver hjulpet ud af den situation og videre i livet.

Fru Anne Marie Geisler Andersen.

Regeringen har glædeligvis formuleret en målsætning i forhold til hjemløse. Det kan man gøre, fordi man har en definition af, hvad det vil sige at være hjemløs. Hvordan vil man formulere en tilsvarende konkret målsætning i forhold til fattigdom, når man ikke har en definition af, hvad det vil sige at være fattig?

Ordføreren.

Når vi arbejder med fattigdomsindikatorer, er det, fordi fattigdom er langt mere nuanceret end noget, der kun handler om økonomi. Lad mig give et konkret eksempel: Hvis vi har en studerende på SU, er den studerende så fattig, fordi vedkommende har et lille rådighedsbeløb om måneden? Nej, det er den studerende ikke som udgangspunkt. Hvis vi tager en enlig mor på starthjælp med to børn, som med de børnetilskud, der er, efter skat, har omkring 17.000 kr., er hun så pr. definition fattig? Nej, det kommer da fuldstændig an på en lang række andre ting, nemlig hvordan livssituationen generelt er.

Det er derfor, at Venstre og også regeringen har sagt, at vi er nødt til at diskutere fattigdom som noget langt mere nuanceret end noget, som kun handler om økonomi. Det betyder jo ikke, at vi ikke vil sætte os nogen mål. Det betyder ikke, at vi ikke vil måle, men det betyder, at vi vil måle på det rigtige, og at vi også vil sætte helhedsorienteret ind, for vi tror ikke, at alle problemer løses ved at sende en check, men at der skal helt andre helhedsorienterede indsatser til.

Så siger vi tak til ordføreren. Så er det hr. Martin Henriksen som ordfører for Dansk Folkeparti.

Jeg vil starte med at slå fast, at kontanthjælpsloftet er udformet, så der bliver taget særlig hensyn til børnefamilier. Det er derfor, indtægter i form af børnefamilieydelse og børnetilskud ikke indgår i forbindelse med kontanthjælpsloftet. Det er også væsentligt at slå fast, at godt 85 pct. af de personer, der var omfattet af loftet i februar 2004, ikke længere var berørt af loftet i februar 2009. Nogle gange kan det være rart, bl.a. i forlængelse af de spørgsmål, der bliver stillet, at få nuanceret debatten en smule.

Jeg synes også, det er relevant at nævne, at uden kontanthjælpsloftet ville det i realiteten være sådan, at nogle ville tabe penge ved at gå på arbejde. Jeg synes også, at man skylder mange mennesker et klart svar på, hvordan det så skal hænge sammen. En SFI-undersøgelse fra 2008 viser rent faktisk, at en hel del mennesker er kommet i arbejde, ved at man har indført 300-timers-reglen. Jeg synes, at det her er værd at huske på, at når vi er med til at iværksætte nogle initiativer og stille nogle krav, som vi også kan se medfører, at nogle folk kommer i arbejde, er det jo også med til at løfte dem op på et højere indkomstniveau. Det er også med til at give deres familie en større selvtillid. Det er med til at give børnene det indtryk, at deres forældre faktisk tager fat og tager ud og laver noget, og i sig selv giver det jo livskvalitet for børnene, at de kan se, at deres forældre er gået i gang med noget fornuftigt. Det aspekt synes jeg har været fuldstændig fraværende i debatten.

Jeg må også sige, at jeg synes, det er at gøre grin med de mennesker, som har det svært, at man nu i 6 år har sagt, at man vil have en fattigdomsgrænse, og har kritiseret os andre for ikke at gå ind for den her fattigdomsgrænse, samtidig med at Socialdemokraterne mangler at sige, hvor den skal ligge, og hvem den skal omfatte. Det er ikke seriøst. Man har altså haft 6 år til det, og man burde altså have kunnet finde frem til et forslag. Vi kan jo ikke tage stilling til et forslag fra Socialdemokraterne, hvis ikke de selv ved, hvad de egentlig mener.

Vi har taget en masse konkrete initiativer, som gerne skulle medvirke til, at man kan gøre en bedre indsats over for dem, der ikke alene er økonomisk udsatte, men også socialt udsatte. Der er eksempelvis »Barnets Reform«, som handler om en tidlig og forebyggende indsats, og som handler om mere kvalitet i indsatsen. Eksempelvis får dem, der sidder og har med området at gøre ude i kommunerne, mere efteruddannelse, så deres afgørelser bliver mere kvalificerede.

Vi har udbredelse af erfaringer fra forsøg med fritidspas, sådan at der er mulighed for, at man kan få tilskud, hvis ens barn ønsker at deltage i en fritidsaktivitet og der ikke er råd til den. Det mener jeg faktisk ikke er en lappeløsning. Det mener jeg faktisk er relevant, for det, at et barn kommer ind og får et socialt samvær med nogle andre børn, som barnet ellers ikke ville have mulighed for, hvis ikke vi havde indført den her ordning, gør jo, at det barn får en bedre platform for at kunne komme videre. Det er også noget, som kan styrke livskvaliteten, og det synes jeg alt andet lige er et positivt initiativ.

Så har vi også haft initiativer til gældseftergivelse for gæld til det offentlige for socialt udsatte borgere, der har modtaget kontanthjælp i 4 år, og som siger ja til job eller uddannelse. Der er etableret en pulje til gældsrådgivning og til social uddannelse. I forbindelse med satspuljeaftalen i 2008 blev der afsat 16 mio. kr. over 4 år til etablering af gældsrådgivning, hvor socialt udsatte borgere med gæld kan få gratis gældsrådgivning.

Der er også »Det Fælles Ansvar« fra marts 2002, som også har været nævnt, og så er der også noget, som har været totalt fraværende i debatten af en eller anden årsag. Det er jo, at man rent faktisk kan se på nogle af de rapporter, der er lavet, at der, hvor der virkelig er problemer med økonomisk udsatte og socialt udsatte, er i Udkantsdanmark. Det er også bl.a. derfor, man har nedsat en landdistriktpulje, som er med til at forbedre landdistrikternes udviklingsmuligheder, hvilket sker med fokus på erhverv, bosætning, serviceniveau samt sociale, kulturelle og uddannelsesmæssige initiativer. Der er også en pulje til forsøgsprojekter i særlig vanskeligt stillede kommuner, og der er også andre lignende puljer til kommunerne i yderområderne. Det er jo, fordi vi faktisk kan se, at det er der, hvor der er nogle store sociale problemer. Det er der bl.a. også i landets hovedstad.

Så jeg synes, at det ville være godt for diskussionen, hvis dem, der efterlyser en fattigdomsgrænse og ikke ved, hvor den skal ligge, og dem, der efterlyser højere sociale ydelser, ville forholde sig til det dilemma, at det så rent faktisk for nogle ikke ville kunne betale sig at gå på arbejde, og at nogle lavtlønnede grupper, som er på arbejdsmarkedet, så ville opleve, at nogle, der er i kontanthjælpssystemet, faktisk fik flere penge udbetalt ved at være der. Det synes jeg også et eller andet sted er at gøre lidt grin med dem.

Så jeg synes, at det ville være rigtig godt, hvis debatten kunne blive mere nuanceret end det, vi har set indtil videre. Jeg synes, det er fint, at regeringen i dens nye regeringsprogram lægger op til nogle såkaldte fattigdomsindikatorer, og så lad os se, hvor langt vi kan drive det.

Der er en lang række korte bemærkninger. Fru Özlem Sara Cekic for en kort bemærkning.

Nu læser jeg en anden henvendelse op, for jeg synes, borgerne skal have lov til at komme til orde, når det er dem, det drejer sig om:

Vi er et søskendepar på 15 og 17 år, som har levet i denne forfærdelige fattigdom i 4½ år. Vi snakker ikke kun om os selv, men også om andre unge i samme situation. Vi vil gerne dele vores dagligdag med jer. Vi går ofte sultne i seng og har en fornemmelse af sult og frygt, frygt for, hvad næste dag vil bringe. Vi har ikke råd til ferie som mange andre unge, tværtimod. At høre om andres ferie, hvor vi bare sidder derhjemme ligesom på de andre hverdage, er ikke sjovt. Og somme tider hører vi vores mor græde, fordi hun ikke kan give os mad på bordet eller en ferie, somme tider har vi ikke engang råd til en busbillet. Er det virkelig sådan, I vil have at børn i Danmark skal leve? Er det vores skyld, at vores mor er syg og ikke kan arbejde ligesom alle andre?

Ordføreren.

Jamen hvilken ydelse er den pågældende person på? Er der gæld involveret i den pågældende familie? Hvor høj er huslejen osv. osv.? Altså, der er jo mange spørgsmål, som man kunne stille, og som ikke er blevet besvaret. Og det her er sådan en typisk måde for SF at argumentere på. Man har to grundlæggende måder, man kan løse alle problemerne for socialt udsatte og økonomisk udsatte på: at indføre en fattigdomsgrænse og forhøje de sociale ydelser.

Fru Özlem Sara Cekic.

Hvor kunne det være fantastisk, hvis vi for en gangs skyld, bare en eneste gang, kunne høre hr. Martin Henriksen svare på det, man spørger om. Det er et søskendepar, der spørger, og hvis mor er ramt af starthjælp, og de har ikke engang råd til en busbillet. Og så kan vi stå her og snakke rigtig meget om, at nu skal de være en del af samfundet.

Det her handler jo om, at de her børn bliver afskåret fra rigtig mange andre ting, som alle de andre børn får i deres hverdag. Så jeg har meget svært ved at få det til at hænge sammen med den fortælling, som Dansk Folkeparti er i gang med, om, at de er de udsattes stemme. Hvordan hænger det sammen med, at man ikke engang vil svare på, hvad to søskende, der ikke engang har råd til en busbillet, fordi deres mor er ramt af starthjælp, skal gøre?

Ordføreren.

Altså, det startede jo med, at SF's ordfører havde et konkret eksempel, som gik på kontanthjælpsloftet. Så forklarede jeg, at kontanthjælpsloftet er udformet sådan, at der bliver taget særlige hensyn til børnefamilier; indtægter fra børnefamilieydelsen og børnetilskuddet indgår ikke under kontanthjælpsloftet. Så gik man væk fra det fra SF's side, og så kommer man med et nyt eksempel. Så spørger jeg om, hvad huslejen f.eks. er, og også om en række andre konkrete ting, men det er man jo ikke i stand til at svare på fra SF's side. Og det er jo, fordi den måde, man fører politik på, er, at man ikke sætter sig ordentligt ind i tingene og kommer med nogle eksempler, som man beder andre om at forholde sig til fra Folketingets talerstol, vel vidende at vi selvfølgelig ikke kan stå heroppe og sagsbehandle enkeltsager.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Når man hører Dansk Folkepartis ordfører, må man nærmest gå ud fra, at Dansk Folkeparti mener, at vi helt skal afskaffe kontanthjælpen i Danmark. For jeg kan forstå, at holdningen er, at hvis nogen, bare en eneste, kan få mere på kontanthjælp, end man får ved at arbejde – ligegyldigt hvad det er for et arbejde og hvor ringe lønnen er – skal vi sætte kontanthjælpen ned.

Nu er der jo efterhånden kommet en del social dumping i Danmark. Er det så Dansk Folkepartis måde at bidrage til den sociale dumping på: at vi skal sænke satserne mere og mere, så der bliver flere og flere fattige, som er villige til at tage et job for en hvilken som helst løn?

Ordføreren.

Igen vil jeg bare sige det, som jeg nu har sagt flere gange, nemlig at debatten jo er dybt, dybt useriøs. Altså, det er jo ubegrænset, hvor useriøs man kan være fra venstrefløjens side. Nu er den næste påstand, man kommer med, at Dansk Folkeparti vil afskaffe kontanthjælpen. Jeg ved ikke, hvor man har det fra. Jeg ved simpelt hen ikke, hvor man har det fra. Altså, jeg synes simpelt hen, at det er blottet for substans, at det er blottet for indhold.

Jeg har i min ordførertale redegjort for, hvad vi har gjort, og er kommet med nogle forslag til, hvad vi også kan gøre fremadrettet. Og det eneste, man hører fra venstrefløjens side, er: Hæv de sociale ydelser, indfør en fattigdomsgrænse. Socialdemokraterne står i spidsen for den, men de aner ikke, hvor den skal ligge, de aner ikke, hvad den skal omfatte. Undskyld mig, men det er faktisk at gøre grin med de mennesker, som den her debat handler om.

Fru Line Barfod.

Den her debat handler om mennesker, der ikke har råd til at betale husleje, der ikke har råd til at købe mad, der ikke har råd til at købe medicin, der ikke har råd til at få lavet deres tænder. Svaret fra Dansk Folkepartis ordfører er, at det ikke har noget med økonomi at gøre. Det synes Dansk Folkepartis ordfører ikke er en hån mod de her mennesker, altså at man siger, at det ikke har noget som helst med penge at gøre, om man har penge til at betale husleje, har penge til at betale mad osv.

Dansk Folkepartis ordfører siger, at vi ikke kan have, at et eneste menneske, der er på kontanthjælp, kan få mere end det, man kan få ved at arbejde. Nu har vi jo med social dumping set, at man nogle steder er nede på nogle timelønninger, der ligger på 10, 20, 30 kr. i timen. Skal kontanthjælpen så langt ned, eller hvad er Dansk Folkepartis politik på det område, når man kun går op i at sammenligne kontanthjælp med løn og overhovedet ikke ser på, om folk tjener nok eller får nok i kontanthjælp til at kunne leve af det?

Ordføreren.

Lad mig bare fremhæve et konkret eksempel. Vi ved, at der er folk, der bliver sat på gaden, og det er jo dybt beklageligt. Så er det jo også sådan, at kommunerne har en forpligtigelse til at gå ind og sørge for, at de faktisk ikke bliver sat på gaden, men får midlertidig husly. Det er den ene ting. Den anden ting er, at vi jo kan se fra SFI-rapporter, at en væsentlig del af dem, der bliver sat på gaden, bliver sat på gaden, fordi de ikke har styr på økonomien. Det er jo uafhængige kilder, der rent faktisk siger det.

Så går vi ind og spørger: Hvad er der så brug for? Så er der brug for, at vi går ind og giver nogle midler, så man kan iværksætte nogle gældsrådgivningsinitiativer, for det er jo det, vi kan se har en positiv effekt på de her mennesker. Og når vi gør det, tro det eller lad være – jeg ved godt, at jeg ikke kan overbevise fru Line Barfod og andre på venstrefløjen – er det faktisk ikke for at genere dem; det er faktisk for at give dem en hjælpende hånd.

Fru Anne Marie Geisler Andersen for en kort bemærkning.

Jeg forstår ordføreren sådan, at man fra Dansk Folkepartis side ikke kan tage stilling til, at vi foreslår, at man skal nedsætte et udvalg, der skal se på, hvordan man kunne lave en eventuel fattigdomsgrænse. Men så vidt jeg ved, har Dansk Folkeparti da også selv foreslået, at der skulle nedsættes kommissioner, senest har vi set, at Dansk Folkeparti har foreslået, at man skulle nedsætte en vulkankommission. Hvorfor kan man så ikke tage stilling til, at vi foreslår, at der skal nedsættes et udvalg, der skal se på, hvordan man kan lave en fattigdomsgrænse?

Ordføreren.

Nu er det jo sådan, at det koster mange, mange milliarder kroner, når det danske samfund bliver sat i stå, fordi der er en vulkan på Island, der går i udbrud, og der synes vi, at det er meget fornuftigt, at man tager nogle trafikeksperter og andre folk, som har forstand på det, og at de sætter sig ned og kommer med nogle bud på, hvordan vi så at sige kan sørge for, at vi i fremtiden er forberedt på følgevirkningerne af sådan noget, når det sker engang i fremtiden – det jo svært at styre, hvad moder natur har gang i. Det synes jeg egentlig er en ganske udmærket idé. Nogle skal jo gøre det, og jeg kan også forstå, at regeringen nu er blevet enig med Dansk Folkeparti, og jeg mener også med andre partier, som startede med at gøre grin med vores forslag. De er nu også enige i det, fordi det jo er svært at forklare, at man ikke vil gøre noget, når hele lufthavne rundtomkring i Europa er lukket. Men fred være med det.

Jeg synes da, at man sagtens kunne nedsætte en kommission, hvis man ønskede en fattigdomsgrænse. Nu ønsker vi ikke en fattigdomsgrænse i Dansk Folkeparti, fordi vi endnu ikke har fået et argument for, hvorfor det er en god idé, at man indfører en fattigdomsgrænse i Danmark. USA har altså en fattigdomsgrænse. Jeg ved ikke, om man vil påstå, at det går fantastisk godt med at forebygge de sociale og økonomiske problemer, der er i USA. Jeg mener ikke, at der er nogle klare eksempler på, at en fattigdomsgrænse faktisk hjælper dem, som man påstår at ville hjælpe.

Fru Anne Marie Geisler Andersen.

I den her sammenhæng er det kun et spørgsmål om knap 60.000 børn, der vokser op i fattigdom, så det kan man ikke tage stilling til.

Ordføreren.

Jeg mener, at der var en artikel i Kristeligt Dagblad for et stykke tid siden, der angav, at ifølge EU's grænser er der 400.000 fattige danskere, ifølge OECD's grænser er der 170.000 fattige danskere. Så lavede Kristeligt Dagblad deres egen fattigdomsgrænse, som de bad Arbejderbevægelsens Erhvervsråd om at regne ud, og de nåede frem til, at der er 40.000 fattige i Danmark. Der er jo mange forskellige tal, som man her kan vælge imellem.

Jeg kan forstå, at med jævne mellemrum udplukker man lige det tal, som man synes passer ind i venstrefløjens krav, og det er selvfølgelig også helt fint, det er en del af det politiske. Men jeg anfægter dem bare og siger, at det ikke hjælper dem, som vi taler om her. Rent faktisk er det jo også sådan, at vi har taget en række konkrete initiativer, hvor vi ikke står og diskuterer, om man skal have en fattigdomsgrænse eller ej, men hvor vi rent faktisk forsøger at diskutere, hvad vi helt konkret kan gøre ud over at indføre en fattigdomsgrænse og bevidstløst hæve de sociale ydelser.

Fru Mette Frederiksen for en kort bemærkning.

Det er da i hvert fald interessant at få slået fast, at Dansk Folkeparti tilsyneladende er mere optaget af strandede flypassagerer og vulkaner på Island, end man er af fattige børn i Danmark. Uden at gå ind i nogen større diskussion omkring vulkansk aktivitet vil jeg påstå, at det er noget lettere at løse problemerne omkring fattigdom i Danmark, hvis man vil det, end det er at forhindre vulkaner i at gå i udbrud på Island.

Jeg kan godt forstå, at ordføreren for Dansk Folkeparti hidser sig op, og det gør ordføreren jo. Jeg kan godt forstå det, fordi Dansk Folkeparti har en dårlig sag. Sandheden er jo den, at der kun er én grund til, at der er indført en skattereform i Danmark, der giver de allerrigeste de største skattelettelser, og den ene grund er Dansk Folkeparti, for der er ingen af os andre, der vil stemme for det. Der er kun én grund til, at der nu skal gennemføres massive besparelser i kommunerne, som selvfølgelig også vil ramme de mest udsatte børn. Den ene grund hedder Dansk Folkeparti, for ingen af vi andre ville stemme for den politik.

Ordføreren.

Den argumentation, som her bliver lagt for dagen, er jo fantastisk. Jeg forstår simpelt hen ikke, at man igen kan forholde sig så overfladisk til så alvorlig en problemstilling, at der faktisk er børn og unge i det her samfund, som har alvorlige problemer. Nu har man i Socialdemokratiet i 6 år – i 6 år! – talt om at indføre en fattigdomsgrænse, og man kan ikke finde ud af at give et bud på, hvor den skal ligge. Undskyld mig, men det er da det, der er komisk, tragikomisk. Det er da det, der er helt forfærdeligt, fordi så har man rendt rundt og foregøglet de her mennesker, at hvis bare vi får indført en fattigdomsgrænse, kan vi løse deres problemer. Hvorfor kigger man ikke på mange af de andre lande, som rent faktisk har indført en fattigdomsgrænse? Der virker det jo ikke. Hvorfor konkluderer man så, at det vil virke i Danmark? Det forstår jeg simpelt hen ikke.

Fru Mette Frederiksen.

Så lad os løse problemerne med fattigdommen i Danmark, og lad os så parkere diskussionen om en fattigdomsgrænse, når den er Dansk Folkeparti så meget imod.

Vil Dansk Folkeparti være med til at indføre et forbud imod at sætte børnefamilier på gaden – ja eller nej?

Vil Dansk Folkeparti være med til at lave en ny skattereform, hvor vi beder millionærerne om at betale lidt mere i skat for til gengæld at kunne give folkepensionisterne noget mere – ja eller nej?

Vil Dansk Folkeparti være med til at ophæve varighedsbegrænsningen på sygedagpenge – ja eller nej?

Vil Dansk Folkeparti være med til at afskaffe de lave sociale ydelser – ja eller nej?

Hvis Dansk Folkeparti kan svare ja og bekræftende på de her fire spørgsmål, vil vi komme bekæmpelsen af fattigdom et skridt nærmere i Danmark.

Ordføreren.

Det er jo fint, at Socialdemokraterne sådan set tilkendegiver, at de nu dropper snakken om en fattigdomsgrænse. Det er da en ny melding.

I forhold til forbud mod at sætte børnefamilier på gaden er det sådan, at kommunerne i dag har en forpligtelse til, hvis en børnefamilie bliver sat på gaden, at finde et midlertidigt husly. Det har kommunerne en forpligtelse til i dag, jævnfør gældende lovgivning. Jeg synes, det er rigtig godt, at kommunerne har det, men det ville jo være mærkeligt at indføre en regel, der siger, at det skal kommunerne gøre, når reglen allerede eksisterer.

I forhold til skattereformen bliver jeg bare nødt til at sige, at Socialdemokraterne og Socialistisk Folkeparti jo selv var ude at omtale det forslag, som Skattekommissionen kom med, som noget, der ramte inden for skiven. Så jeg synes ærlig talt, at det, vi hører nu, er lidt letkøbt.

Fru Maja Panduro for en kort bemærkning.

Jeg går selvfølgelig ud fra, at det var, fordi ordføreren ikke havde mere taletid tilbage, at han undlod at svare på de sidste spørgsmål, som fru Mette Frederiksen stillede. Så det vil jeg donere mit første spørgsmål til at ordføreren kan få lejlighed til. Det kan jo gøres ganske kort med et ja eller nej.

Ordføreren.

Det ville måske være meget fordelagtigt, hvis man gentog de ti spørgsmål, eller hvor mange det var, der blev stillet af fru Mette Frederiksen. Det ville være en god idé.

Det var fire spørgsmål, skal jeg oplyse. Fru Maja Panduro.

Det var snedigt, for så kommer jeg jo også til at bruge mit andet spørgsmål på det, som bl.a. handlede om dette: Vil Dansk Folkeparti være med til at ophæve varighedsbegrænsningen på sygedagpenge – ja eller nej?

Dernæst vil jeg også gerne bede Dansk Folkeparti om en tilkendegivelse om de parametre, som Venstres og De Konservatives socialordførere har været fremme med, og som de synes man skulle bruge til at måle efter. Hvad er Dansk Folkepartis holdning til dem? Og hvad er Dansk Folkepartis holdning til, at de eksperter, der ved noget om det her, siger, at det ville være helt skævt. Det ville gøre, at vi ikke havde mulighed for at måle på udviklingen over tid. Det ville gøre, at man negligerede alle de socialt udsatte, som har problemer med at få mad på bordet. Det ville i øvrigt også betyde, at vi risikerede at stigmatisere fattige familier f.eks. som nogle, der bare ikke kan finde ud af at sørge for, at børnene kommer i skole, fordi man med de seks indikatorer, der er foreslået, blander æbler og pærer fuldstændig sammen.

Ordføreren.

Så vil jeg forsøge at svare på de to resterende spørgsmål.

Med hensyn til varighedsbegrænsningen på dagpenge har vi allerede taget nogle initiativer. Jeg er så helt med på, at Socialdemokraterne mener, at man skal tage flere initiativer, men realiteten er jo den, at vi rent faktisk har løst en del af det problem, som findes på området. Men jeg vil så også bare gøre opmærksom på, at grunden til, at der er nogle, der havner i det dilemma, jo bl.a. er, at Socialdemokraterne har været med til i et førtidspensionsforlig at opsætte nogle kriterier, der gør, at folk, som måske burde komme på førtidspension, har meget vanskeligt ved at få den, og derfor ryger de over i sygedagpengesystemet i stedet for. Dansk Folkeparti er ikke med i det forlig. Der er nogle partier, som siger, at det brede samarbejde er meget vigtigt, men de vil alligevel ikke lukke Dansk Folkeparti ind i det forlig. Men det er så en anden diskussion.

Med hensyn til Dansk Folkepartis holdning til VK's fattigdomsindikatorer synes jeg, at det, som jeg har set i, jeg tror, det var Politiken, egentlig lyder meget fornuftigt. Der måles bl.a. på, om man har været på offentlig ydelse i 1 år. Hvis et barn eksempelvis har meget fravær i skolen og en række andre ting, er det noget, der skal få alarmklokkerne til at ringe hos kommunen. Jeg vil ikke sige, at vi lægger os fast på det, men det kan vi godt arbejde videre med. Hvis ideen er, at man rent faktisk kan få noget kvalificeret at vide i stedet for en eller anden flydende fattigdomsgrænse, så kan man jo tale om det.

Fru Julie Skovsby for en kort bemærkning.

Ordføreren for Dansk Folkeparti siger, at det at stille forslag om, at et ekspertudvalg skal udarbejde en fattigdomsgrænse, er at gøre grin med folk. Jeg ønsker at spørge Dansk Folkeparti, om det virkelig ikke er at gøre grin med folk, når det er, at man siger, at det, at folk har det problem, at de mangler penge, virkelig ikke er noget problem. Er det ikke det, som fattigdom handler om? Kan det være rigtigt, at Dansk Folkeparti mener, at fattigdom ikke handler om kroner og øre?

Ordføreren.

Jo, selvfølgelig handler fattigdom også om kroner og øre; selvfølgelig gør det det. Jeg synes bare, der er nogle andre, der siger, at det også handler om så mange andre ting. Og jeg synes, at man både skal kigge på de økonomiske problemer og de sociale problemer, for hvis man kun kigger på de økonomiske problemer og ikke får de sociale problemer med, mener jeg ikke, at man danner sig et fuldt og helt billede.

Så er det jo også bare sådan, at det tit er mere nuanceret, end det umiddelbart fremstår, det har vi jo også hørt fra de eksempler, der er kommet frem fra SF's side: Altså, hvad er huslejen det enkelte sted; er der styr på økonomien; kommer der nogle uforudsete udgifter osv.? Det er jo klart, at vi ikke kan stå herinde og sagsbehandle de enkelte sager, det kan vi altså ikke. Dels har vi ikke uddannelsen til det, dels ville det jo være fuldstændig urimeligt, at folketingsmedlemmerne skulle stå og sagsbehandle de enkelte sager. Det er derfor, vi har kommuner, og det er derfor, vi har kommunalt selvstyre. Så de skal jo sørge for, at de mennesker, der har behov for hjælp, får hjælp jævnfør den lovgivning, som rent faktisk gælder, og som giver mulighed for, at man faktisk kan yde støtte på mange områder.

Fru Julie Skovsby.

Jamen det var jo lidt et bekræftende svar: Dansk Folkeparti vil altså gerne være med til at snakke om økonomisk fattigdom. Men så mener Dansk Folkeparti åbenbart, at hvis man taler om, at mennesker kun har det problem, at de mangler penge, så kan man ikke tale om alle de andre ting. Er det rigtigt forstået?

Ordføreren var i sin tale inde på, at der også er en skævvridning i forhold til udkantsområder i Danmark. Det er jeg helt enig i. Men jeg synes, det er vigtigt at huske på og huske ordføreren på, at det jo er Dansk Folkeparti, der har været med til at stemme samtlige finanslove igennem i de seneste år, som har at gøre med uligheden, der er skabt i udkantsområder. Og det at mangle penge kan altså, hvis man bor i et udkantsområde, betyde, at man ikke har råd til en bil, at man ikke har råd til transport, at man, når man skal til en familiekomsammen, en konfirmation, som der er mange af, bliver nødt til at melde afbud, fordi man eksempelvis ikke har råd til at køre over Storebæltsbroen.

Ordføreren.

Jeg skal bare gøre opmærksom på, at jeg jo overhovedet ikke vil underkende, at der er problemer i Udkantsdanmark. Nu mener jeg også, at jeg var den første ordfører, der faktisk nævnte Udkantsdanmark heroppe fra talerstolen – det var der ingen andre der fandt anledning til – og vi kan gøre mere for Udkantsdanmark. Men jeg nævnte jo faktisk, at vi har oprettet nogle landdistriktpuljer, som bl.a. går dertil. Der er jo også en grund til, at Dansk Folkeparti har foreslået – og i øvrigt er kommet igennem med – at gymnasier i yderområderne faktisk skal have et særligt tilskud, og at handelsskoler i yderområderne faktisk også skal have et særligt tilskud.

Vi kvitterer for, at bl.a. Socialdemokraterne, men også andre, har bakket op om det DF-initiativ. Og kan vi finde andre lignende initiativer, som er fornuftige, og som selvfølgelig er finansierede, vil vi gerne kigge på dem, og vi vil også meget gerne diskutere det.

Jeg tror ikke, jeg på noget tidspunkt har sagt, at vi ikke vil diskutere noget i Dansk Folkeparti, selvfølgelig vil vi det. Nu har Socialdemokraterne ment det med fattigdomsgrænser i 6 år, og de har kritiseret os i 6 år. Jeg siger bare i al stilfærdighed, at når man kritiserer Dansk Folkeparti for ikke at ville støtte Socialdemokraternes forslag om at indføre en fattigdomsgrænse, skylder Socialdemokraterne at svare på, hvor den skal ligge, og hvem den skal omfatte. Men de ved det ikke.

Fru Ellen Trane Nørby for en kort bemærkning.

Tak. Jeg vil bare gerne spørge Dansk Folkepartis ordfører om noget. For nu kan vi jo høre fra oppositionen, at en af de ydelser, der skal sættes op, er starthjælpen. Man har også nævnt kontanthjælpen og en række andre ting.

Hvis man tager en person på starthjælp med to børn og en bolig, får vedkommende jo de der omkring 9.000 kr. i starthjælp – vi antager også, der skal betales noget skat – og så er der en boligstøtte, et børnetilskud, et normalbidrag, en børnefamilieydelse og en særlig støtte. Det vil sige, at vedkommende efter skat har en samlet indtægt på omkring 17.000 kr.

Derfor vil jeg spørge DF's ordfører, om han mener, at man som enlig mor med to børn kan få sin økonomi til at hænge sammen for omkring 17.000 kr. om måneden, og hvad DF mener om oppositionens forslag om, at de her ydelser skal sættes op.

Ordføreren.

Jamen der er jo ingen tvivl om, at der er enlige forsørgere og andre ude i det danske rige, som har problemer med at få økonomien til at hænge sammen. Som jeg også har sagt tidligere, er der en masse ting, der gør sig gældende her, og vi skal selvfølgelig gøre alt, hvad vi overhovedet kan, for at sætte ind der, hvor vi kan sætte ind.

Men jeg vil så også sige til fru Ellen Trane Nørby, at det jo er klart, at grunden til, at nogle af de her initiativer og forslag er kommet frem, er blevet iværksat og omsat til lovgivning, er, at man bl.a. ønsker at give et incitament til, at folk kan komme i arbejde. Og hvis det er sådan, at man ikke kan få økonomien til at hænge sammen, er der jo mulighed for, at man til uforudsete udgifter eksempelvis kan søge om at få hjælp. Så umiddelbart burde det jo kunne hænge sammen.

Der er en kort bemærkning fra hr. Kristian Jensen.

Tak for det, og tak for gode svar på de spørgsmål, der er blevet rejst. Der var dog et enkelt spørgsmål, der ikke blev besvaret. Det blev bare taget som en konstatering, nemlig at vi skulle have lavet en skattereform, der gør, at man nu skal gå ud og skære ned på en række områder.

Jeg skal sådan set bare bede ordføreren om at bekræfte, at den skattereform, der er vedtaget, er fuldt ud finansieret. Det betyder, at for hver krone, skatten er blevet lettet på arbejdsindkomst, er der fundet andre områder, hvor der er blevet fjernet fradragsmuligheder, og hvor afgifter på forurening og energiforbrug er blevet hævet, hvilket sikrer, at skattereformen i sig selv er fuldt ud finansieret. Der skal ikke spares en eneste krone på noget offentligt budget som følge af, at vi har gennemført en skattereform.

Ordføreren.

Det kan jeg fuldt ud bekræfte. Nu har vi diskuteret børn og unge meget i dag, og det gør vi også meget gerne i Dansk Folkeparti, men jeg kan rent faktisk sige til nogle af de andre grupper, som har svært ved at få økonomien til at hænge sammen, eksempelvis folkepensionister, at de også kan få lidt ud af skattereformen. Det kan de også med den supplerende pensionsydelse. Så det kan jeg bekræfte.

Så siger vi tak til ordføreren. Jeg skønner, at den her debat vil løbe mere end 1 time endnu, og det vil sige, at vi udsætter afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse til på torsdag – det er blot en serviceoplysning.

Så er det fru Özlem Sara Cekic som ordfører for SF.

Tak. 2010 er det europæiske år for bekæmpelse af fattigdom og social udstødelse, men imens resten af Europa trækker i arbejdstøjet for at hjælpe de fattige, afviser regeringen, at det overhovedet giver mening at snakke om økonomisk fattigdom i Danmark.

Da sociale hjælpeorganisationer ved juletid meddelte, at der var det dobbelte antal fattige end tidligere, der havde behov for julehjælp, hørte vi den daværende socialminister glæde sig, fordi det jo betød, at de fattige var blevet bedre til at søge om organisationernes hjælp. Et helt grotesk synspunkt fra en socialministers side. Tænk, hvis en trafikminister om det stigende antal trafikdræbte sagde: Jeg glæder mig over, at vi har fået flere ambulancer.

Siden regeringen er kommet til, er flere blevet sat på gaden, der er flere, der får førtidspension, der er flere, der er blevet økonomisk straffet, og de fattige er blevet fattigere.

Venstre og De Konservative har nu opstillet seks kriterier på fattigdom, som er en forsmag på regeringens bud på en fattigdomsdefinition, og flere af kriterierne viser netop, i hvor høj grad regeringspartierne mangler føling med virkeligheden. Det er rigtigt, at man godt kan opliste en række symptomer på fattigdom og udsathed, men når alt kommer til alt, har det altså rigtig stor betydning for den enkelte families økonomi, hvor mange penge der står på kontoen, når de faste udgifter er betalt. Det virker absurd at prøve at snakke udenom den realitet.

En familie, der er ramt af loftet over kontanthjælp, fortæller på Loftramte Eksperters hjemmeside: Vi er et ægtepar med fire børn og har mange udgifter. Vi er flyttet tre gange for at spare 600 kr., da vores husleje er for høj, og for at finde en billigere lejlighed, hvor vi og børnene kan bo. Vi har mistet 2.044 kr. i boligstøtte, og vores kontanthjælp er sat ned med 500 kr.

En anden mor fortæller, at hun havde valget mellem at betale elregningen eller huslejen, fordi hendes elregning var steget med 200 kr.; tænk, at 200 kr. kan gøre, at hun er nødt til at træffe et sådant valg. Derfor synes jeg også, det er svært at sige, at hendes fattigdom ikke er et spørgsmål om penge. Når førtidspensionister hver eneste dag skriver til mig og til mange politikere herinde om, hvor svært det er at få enderne til at nå sammen, er det faktisk også et spørgsmål om penge.

En undersøgelse fra Københavns Kommune forrige år viste, at blandt de 60.000 mennesker, som man kunne definere som fattige ud fra deres økonomiske råderum, havde to ud af tre oplevet at måtte undvære frisk frugt og grønt til børnene sidst på måneden. Det var ikke kun frugt og mad, de skulle undvære. Det var også lægeordineret medicin, og det var også fritidsaktiviteter til børnene.

Regeringspartierne ser ud til at have erkendt, at der er en sammenhæng mellem fattigdomsydelserne og det at leve i fattigdom. Derfor undrer mig, hvorfor de så rigidt alligevel vælger at fastholde ydelserne. Det er ydelser, som betyder, at 20.000 børn lever i fattigdom, fordi mor og far er ramt af starthjælpen, 300-timers-reglen eller loftet over kontanthjælpen.

Hvis man skal gøre noget ved fattigdommen, mener vi ikke, at det er nok kun at lappe, som regeringen har gjort. Man er nødt til at gå ind og kigge på, hvor mange fattige vi har, for at kunne handle på den fattigdom, de lever i. Derfor skal vi afskaffe de ydelser, der er med til at skabe fattigdom. Vi skal derfor også gå ind og lave en fattigdomsgrænse, så vi fastholder ikke kun den S-SF-regering, der snart kommer til, men enhver regering på at bekæmpe fattigdom. Tiden er inde til andet end at lappe.

Derfor undrer det mig også rigtig meget, at De Konservatives formand fru Lene Espersen i sin nytårstale tordnede frem med budskabet om, at debatten om ulighed er en pseudodebat, som ingen steder hørte hjemme. Det er udtalelser, der på det kraftigste bevidner, at den konservative formand aldrig har snakket med et af de 59.000 børn, der i øjeblikket lever i fattigdom. Hun har aldrig set de børn i øjnene, som hver dag lider markante afsavn i dagens rige Danmark. Hun har aldrig mødt Fie, som er den eneste i klassen, der ikke holder børnefødselsdag, eller den mor, der fortvivlet må gennemsøge byens gader efter tomme flasker en kold vintermorgen for at få råd til penicillin til sit syge barn, der ligger alene derhjemme med sin smertefulde halsbetændelse.

Derfor er det også tid at skabe en ny dagsorden, og når vi fremsætter det allerede oplæste forslag til vedtagelse, er det, fordi vi tror på, at alle de her ting vil være med til at gøre noget ved fattigdommen, så man ikke længere skal lappe, men forebygge og bekæmpe.

Hr. Erling Bonnesen for en kort bemærkning.

Tak for det. Man kan sige, at der faktisk har været en lang, lang periode, faktisk flere år, med debat om det her. Og det er godt nok, for vi ønsker jo selvfølgelig alle sammen at sætte fokus lige præcis på de borgere, der er kommet ud i nogle særlige vanskeligheder. Vi har alle sammen forskellige tilgange til at hjælpe med det.

Jeg kunne godt tænke mig helt konkret at spørge: Hvis man nu har en situation – fordi ordføreren fra SF's også selv lægger meget vægt på økonomien i det – hvor en borger får et forholdsvis godt beløb udbetalt, måske i nærheden af 20.000 kr., og så har nogle særlige problemer af forskellig art og bruger pengene på forskellige måder, prioriterer, som man nu gør, og så ikke har penge til de ting, som ordføreren er inde på, er vedkommende så fattig? For det er klart, at hvis man har brugt pengene til noget andet, kan man jo ikke have penge tilbage til de ting.

Ordføreren.

Fattigdom handler også om andet end penge. Det tror jeg også at ordføreren fra Socialdemokratiet sagde, og mange af os sagde det gentagne gange. Det eksempel, som spørgeren fremhæver her, handler om, at man også skal sætte ind andre steder. Men vi kommer bare ikke uden om, at der er nogle familier – ligesom den mor, der beskriver, hvordan hun skal stå op meget tidligt om morgenen for at kunne samle flasker ind, fordi hendes barn har fået halsbetændelse, og fordi hun ikke kan få tilskud til lægeordineret medicin – for hvem det også handler om, at de ikke har penge på kontoen til at købe penicillin for. Vi bliver bare nødt til at forholde os til, at det er en virkelighed for rigtig mange mennesker. Det er en virkelighed for rigtig, rigtig mange børn i dagens rige Danmark.

Hr. Erling Bonnesen.

Tak for det. Det var jo på en eller anden måde et rigtig godt svar, for nu har det jo tit og mange gange også lydt fra SF's ordfører, at det handler om at få forhøjet ydelserne og fjernet starthjælpen og alt muligt andet, for så ville alting bare blive godt. Men ordføreren svarer jo selv nu, at det ikke kun handler om økonomi, og det vil jeg faktisk sige tak for, fordi det jo lige nøjagtig er det, som vi også fra Venstre side har lagt vægt på. Vi har sagt, at man lige præcis skal se målrettet på de sociale problemer, som nogle borgere vil kunne komme ud i af forskellige årsager.

Så med baggrund i det svar, som ordføreren fra SF nu selv har givet om, at det her ikke kun handler om økonomi, må jeg faktisk forstå det sådan, at hele den snak, vi har hørt om, at der er behov for en fattigdomsgrænse, sådan set er smuldret bort nu. Eller kan jeg forstå det sådan, at man faktisk siger, at det ikke kun handler om økonomi, men at man alligevel vil have en fattigdomsgrænse? Hvad er op og ned på det?

Ordføreren.

Jeg kan godt høre, at spørgeren har lidt svært ved at holde fokus. Det her handler om fattigdom. Mig bekendt er der ikke nogen på starthjælp, der får 20.000 kr. Det kan godt være, at ordføreren kender nogle, men så synes jeg, at ordføreren skal komme med eksempler på det.

Vi har fremsat forslag om det her med fattigdomsgrænsen flere gange, faktisk gennem mange, mange år, og vi har også foreslået forskellige modeller, men det bliver afvist hver evig eneste gang.

Det, der bare er problemet, er, at med hensyn til de her lave ydelser som starthjælp og kriterierne med 300-timers-reglen og loftet over kontanthjælpen siger regeringen selv, når de laver de her kriterier, at de ydelser er med til at skabe fattigdom. Det skriver man selv. Så har jeg meget svært ved at forstå, hvorfor man så ikke efterfølgende står bag de ting, man skriver. Starthjælpen ligger på ingen måde på niveau med kontanthjælpen. Den er langt, langt lavere.

Fru Louise Schack Elholm for en kort bemærkning.

Jeg blændes endnu en gang af den her ensidige fokus på økonomien, at man altid taler fattigdomsgrænse og fattigdomsgrænse. Men man må også erkende, at det var Venstre og Konservative, der satte fokus på udsættelse af lejere, bare for at tage et eksempel. Det blev overhovedet ikke opgjort før 2002, og det vil sige, at der ikke tidligere har været fokus på, hvor mange der blev sat ud af deres bolig. Det er jo faktisk lidt skræmmende, at man ikke har keret sig om det. Men det har Venstre og Konservative haft fokus på; Venstre og Konservative har først fået opgjort, hvor mange det var, der blev sat ud af deres bolig, og derefter har man fået lavet en undersøgelse af, hvad årsagerne var. Så indgik vi en aftale, som Socialistisk Folkeparti også er med i, om, hvordan vi skal hjælpe folk, så vi undgår, at de bliver sat ud af deres bolig. Det vedtog vi sidste år, og i år skal vi så i gang med at kigge på, hvordan det har virket.

Så jeg synes sådan set, vi har gjort rigtig mange ting for at hjælpe folk. Men det er jo nogle af de ting, som man ofte glemmer, når man bare taler økonomi og økonomi. Det er da vigtigt at fokusere på, at folk rent faktisk også f.eks. har et sted at bo.

Ordføreren.

Det er meget let for folketingsmedlemmer, som får 600.000 kr. om året på deres konto, at snakke om, at fattigdom også handler om andet end økonomi. Det handler også om penge, kære venner. Det kan godt være, at mange af os herinde har råd til at gå ud og købe de ting, vi har lyst til at købe, køre i den bil, vi gerne vil køre i, bo i det kvarter, vi gerne vil bo i, købe tre måltider sund mad til vores børn, oven i købet økologisk, og rigtig gerne masser af grønt, men der er bare rigtig mange børn, 59.000, i Danmark, som lever i fattigdom. Og det er da klart, at vi har et fokus på, hvad vi kan gøre for at bekæmpe og afskaffe fattigdommen.

Nu snakker spørgeren om de mennesker, der er blevet sat ud af deres bolig. Har man talt dem? Mig bekendt har man ikke gjort noget ved det. Tallet bliver ved med at stige. Sidste års opgørelse viser jo, at det er lidt over 3.000 husstande, altså ikke engang antal mennesker, men husstande, der bliver sat på gaden. Der er en overrepræsentation af kontanthjælpsmodtagere. Hvad vil man gøre ved det?

Fru Louise Schack Elholm.

Vi har jo netop gjort noget ved det. Vi har sat fokus på, hvor mange der bliver sat ud, og derefter har vi lavet en pakke, der skal hjælpe, og nu evaluerer vi ordningen for at se, om den virker, som den skal. Og vi har også kunnet se, at der var en stigning sidste år, men tallet faldt, efter at lovgivningen var trådt i kraft. Lovgivningen trådte jo først i kraft den 1. juni sidste år, fordi der var nogle, der ikke var interesseret i at afgive beretning i forbindelse med lovforslaget, og derfor måtte vi udskyde det i 2 måneder. Havde det nu kunnet træde i kraft den 1. april som aftalt, kunne vi have hjulpet nogle flere lejere. Så det ville jeg bare ønske at man i højere grad havde bakket op om.

Jeg er da glad for, at ordføreren har råd til at bo, hvor ordføreren gerne vil bo, men man skal bare tænke på, at det jo ikke er alle i det her samfund, der er en del af samfundet, og der synes jeg, man skulle sætte fokus på, hvordan de bliver en del af samfundet, altså bliver en del af arbejdsmarkedet, får en uddannelse, i stedet for altid kun at tale økonomi.

Ordføreren.

Nu nævner spørgeren selv opgørelsen over folk, der bliver hjemløse, og den opgørelse viste faktisk, at der var en overrepræsentation af kontanthjælpsmodtagere på 30 pct. Og SFI-rapporten viste oven i købet også, at hver fjerde, der bliver sat på gaden, også er hjemløs efter 1 år.

Jeg har lige fundet nogle af de her ting frem, stramninger og konsekvenser, som VKO og regeringen har indført, og der er jo sanktioner mod kontanthjælpsmodtagerne. Hvis man overser to rudekuverter og man er kontanthjælpsmodtager, og hvis man er under administration i forbindelse med betaling af husleje, bliver huslejen f.eks. stoppet. Det vil sige, at regeringen, samtidig med at de siger, at de gør noget, også laver så mange stramninger og så mange sanktioner i kontanthjælpssystemet, at folk bliver hjemløse; de bliver sat på gaden, fordi vi simpelt hen producerer hjemløse. Og takket være regeringen kan vi bare ikke gøre noget ved det, fordi lovgivningen herfra producerer hjemløse.

Fru Ellen Trane Nørby for en kort bemærkning.

Tak. Det ville jo være meget rart, hvis SF's ordfører ville finde ud af, hvad det var for en argumentation, SF's ordfører ville føre. Der er jo ingen fra hverken Venstre eller De Konservative, der har sagt, at økonomi ikke spiller en rolle. Vi har blot sagt, at der også er andre elementer, der spiller ind, og som spiller den største rolle i det her, og det kan jeg jo høre på SF's ordfører at SF ikke er enig i.

Derudover kan jeg til SF's oplysning sige, at den rapport, SFI lavede om udsættelse af lejere, viste, at 40 pct. af dem, der blev udsat, sådan set var lønmodtagere. Men det er jo så let at stå og give ikkekorrekte oplysninger fra talerstolen.

Jeg vil blot høre fru Özlem Sara Cekic, hvor meget starthjælpen helt konkret skal sættes op med, for at SF mener, at man kan leve for den.

Ordføreren.

Nu siger spørgeren, at de aldrig har sagt, at økonomi ikke spiller en rolle. Mig bekendt har vi heller aldrig sagt, at økonomi er den eneste afgørende faktor for at kunne bekæmpe fattigdommen. Nu spørger spørgeren også om, hvor meget starthjælpen skal sættes op. Den skal slet ikke sættes op, den skal afskaffes. Vi vil ikke have starthjælp. Vi vil gerne have, at beløbet svarer til det, man får i kontanthjælp.

Altså, det kan simpelt hen ikke være rigtigt, at vi i dagens rige Danmark skal tvinge mødre til at stå tidligt op og samle flasker for at kunne købe lægeordineret medicin til deres børn, fordi de har fået halsbetændelse, når man samtidig med skattelettelser giver millioner og milliarder til de velstillede. Det er i hvert fald ikke sådan et Danmark, jeg ønsker. Det kan godt være, at Venstre ønsker sådan et Danmark, der er delt, og hvor der er utrolig mange fattige, der har rigtig svære vilkår, og hvor børn ikke har samme muligheder. Men det er ikke sådan et Danmark, SF ønsker.

Fru Ellen Trane Nørby.

Nej, og hvis SF's ordfører havde lyttet efter, hvad jeg sagde i min ordførertale, ville SF meget klart have fundet ud af alle de meget konkrete initiativer, som regeringen har sat i værk netop for at sikre, at der ikke er børn og unge, der vokser op under dårlige vilkår i det her samfund.

SF's ordfører bliver jo ved med at stå og tale om, at SF aldrig har sagt, at det her kun handler om økonomi, men alle de tal, som SF's ordfører fremfører fra talerstolen, er jo tal, som bygger på medianmodellen. De tal, som bliver fremdraget omkring antallet, kommer alle sammen fra medianmodellen. Medianmodellen er jo netop en økonomisk model, som tager udgangspunkt i, om man tjener under halvdelen af gennemsnittet i samfundet. Hvordan i alverden skulle jeg tro andet, end at det er det, SF mener? For det er jo det, SF forholder sig til i debatten.

Derudover vil jeg blot spørge SF's ordfører, om en studerende, der jo modtager væsentlig mindre, end hvad man gør på starthjælp, er fattig.

Ordføreren.

Nej, jeg mener ikke, at en studerende er fattig, for en studerende vælger selv den tilværelse, han vil have, mens han studerer.

Vi skal jo diskutere fattigdomsgrænsen lige om lidt, efter det her, og vi har jo ikke lagt os fast på, hvad den skal være på. Men SF har jo fremsat det her forslag mange gange, vi har også foreslået budgetmodellen, vi har også foreslået medianmodellen, og ingen af gangene har regeringen ment, at selve forslagene har været gode nok til, at vi kunne overtale regeringen til at indføre en fattigdomsgrænse.

Så vil jeg også bare lige korrigere noget. Lige før sagde ordføreren, at det var ukorrekte tal, jeg kom med her fra talerstolen. SFI-rapporten viser, at der blandt folk, der bliver sat på gaden, er en overrepræsentation af kontanthjælpsmodtagere, som jeg husker det, er den helt oppe på 30 pct.

Fru Vivi Kier for en kort bemærkning.

Nu hørte jeg ordføreren sige et eller andet i sit indlæg om noget, udenrigsministeren havde udtalt. Jeg prøvede så på at huske, hvad det var, og jeg tror, det var taget ud af en sammenhæng. En gang imellem kan det godt være rigtig svært bare lige at nævne en linje uden for sammenhængen. Jeg tror, at det, udenrigsministeren udtalte sig om i den sammenhæng, var, at vi gerne vil bekæmpe fattigdom, men ikke rigdom, for der er nogle, der skal være med til at betale for, at vi kan levere velfærdsydelser.

Der bliver godt nok sagt, at det her ikke kun drejer sig om penge, og alligevel hører vi kun om ydelsernes størrelse og om ydelser, der helt skal afskaffes eller gøres endnu større. Så får jeg lyst til lige at spørge ordføreren: Er det kun børn i lavindkomstgrupper, der oplever fattigdom?

Ordføreren.

Det mener jeg ikke. Altså, det er jo klart, at der er en overrepræsentation af børn, der kommer fra familier på de her lave fattigdomsydelser som starthjælpen, som regeringen har indført – og der er 300-timers-reglen og loftet over kontanthjælpen. Men ud over det er der jo også børn af førtidspensionister, og der er børn fra de familier, hvor sygedagpengeperioden ophører, og hvor familien starter et liv i kontanthjælpssystemet. Så det drejer sig om langt flere børn, end de tal, vi har fået fra ministeriet, faktisk viser. Men ministeriets tal viser jo, at der er 20.000 børn fra familier på de der lave fattigdomsydelser.

Fru Vivi Kier.

Nu kunne jeg få lyst til at sige, at så vil jeg gerne tage fru Özlem Cekic med ud i det rigtige samfund. Så skal jeg vise nogle andre eksempler. Men lad det ligge.

Det glæder mig meget, at jeg kan høre, at det alligevel – måske en snært – handler om andet end penge og ydelser. Og så vil jeg bare spørge: Kan man så ikke fra SF's side støtte tanken om, at vi måske indfører nogle fattigdomsindikatorer, som er med til at måle på, hvor det er, vi konkret kan sætte ind? For jeg vil også rigtig gerne sætte handling bag ordene om, at vi får bekæmpet fattigdom, frem for blot at snakke ydelser, ydelser, ydelser.

Ordføreren.

Altså, jeg synes, at det bedste redskab mod fattigdom er penge. Hvis der er nogle, der sidder i en situation, hvor de ikke kan få enderne til at mødes, hvor de ikke er i stand til at købe lægeordineret medicin til deres børn, hvor de ikke er i stand til at købe tre måltider sund mad, fordi de simpelt hen ikke har penge på kontoen, synes jeg faktisk, at vi skal række hånden ud til de mennesker. Det er den afgørende forskel mellem SF og regeringen: Regeringen snakker, men vi vil gerne gøre noget ved de her problemer.

Det er også derfor, at der, i det øjeblik der kommer et regeringsskifte, og det gør der jo lige om lidt, vil komme en fattigdomsgrænse i Danmark. Og der kan vi så gå ind og kigge på, hvad vi kan gøre for at hjælpe de her børn.

Nu siger ordføreren, at ordføreren gerne vil tage mig med ud i det virkelige liv. Altså, jeg har ikke siddet her i så lang tid, og den kontakt, jeg har til det virkelige liv, viser jo, at der er nogen herinde, der overhovedet ikke har forstået, hvilken konsekvens fattigdom har for børnene.

Hr. Kristian Jensen for en kort bemærkning.

Nu er emnet alt for alvorligt til at gøre grin med det, men ellers kunne man næsten få lyst til at foreslå en grænse for åndelig fattigdom, i forbindelse med at ordføreren står og taler om årsagerne til, at man bliver sat ud. For SFI har udarbejdet en rapport, der viser, at 40 pct. af dem, der bliver sat ud af boliger, er lønmodtagere, og 30 pct. er kontanthjælpsmodtagere. Det vil sige, at langt hovedparten, over to tredjedele, altså ikke har noget at gøre med de områder, som ordføreren sagde skulle afskaffes, nemlig starthjælpen, loftet over kontanthjælpen m.v. Det er et spørgsmål om, at vi går ind og kigger på, hvad det er, der sker.

Jeg vil godt tilbage til det, der blev sagt, om, at man fra SF's side gerne ville indføre en fattigdomsgrænse. Hvilken grænse? Jeg vil gerne have at vide, hvad det præcis er for en grænse, der snakkes om, for det eneste bud, vi hører, handler om økonomi. Vores udgangspunkt er, at fattigdom har flere indikatorer end bare den økonomiske, at der er flere aspekter i det, og det svar, vi får, er, at det løses, hvis bare der kommer en fattigdomsgrænse. Vi har hørt, at der har været flere forskellige bud fra SF, så hvilket bud har SF i dag på, hvad det er for en fattigdomsgrænse, der skal indføres?

Ordføreren.

Hvis spørgeren på sin skærm læser SFI-rapporten og læser mere end det, der er blevet givet fra ordføreren for Venstre, så vil spørgeren også se, at der er en overrepræsentation af kontanthjælpsmodtagere. Man har ikke i selve rapporten undersøgt, om loftet over kontanthjælpen, starthjælpen eller 300-timers-reglen er med i det, men der er en overrepræsentation af folk fra kontanthjælpssystemet. Det var den ene ting.

Hvad angår fattigdomsgrænsen, vil vi rigtig gerne nedsætte et udvalg, der skal kigge på flere forskellige modeller – hvad der duer eller ikke duer, hvad der kunne være rigtig godt. EU's fattigdomsgrænse ligger på 50 pct., OECD's ligger på 60 pct., Norge har også beregnet langtidsfattigdommen, og i København har man kigget på budgetmodellen. Der er mange forskellige måder at gøre det på, og vi vil gerne give en mulighed for, at eksperterne kan komme med den rigtigste måde.

Hr. Kristian Jensen.

Det, der står i rapporten, er, at det især er unge uden uddannelse, der er markant overrepræsenteret. Så det bedste, vi overhovedet kan gøre for at hjælpe nogen videre, er jo at sørge for, at vi får et bedre uddannelsessystem, og at vi får investeret i, at vores unge mennesker får en videregående uddannelse, der er kompetencegivende, og som sørger for, at de kan komme ind på arbejdsmarkedet. Det er derfor, vi har brug for at satse mere massivt på uddannelser.

Ordføreren spørger om, hvad der er besluttet som fattigdomsgrænser i andre lande. Jeg vil gerne vide præcis, hvad det er, SF gerne vil have som fattigdomsgrænse i Danmark. Og når det så er besvaret – gerne kort – kunne vi så ikke høre, hvad konsekvensen skulle være af, at der blev lavet en grænse? Ville det være sådan, at alle, hvis indkomster lå under fattigdomsgrænsen, skulle hæves til at få større offentlige overførselsindkomster, eller hvad ville konsekvensen af at indføre en sådan grænse være?

Ordføreren.

I Danmark er der jo faktisk unge mennesker på starthjælp, som har en psykisk lidelse, der gør, at de ikke er i stand til at arbejde, og de er heller ikke i stand til at tage sig en uddannelse, fordi de rent psykisk er så dårlige. De er f.eks. ramt af starthjælpen, til trods for at vi ved, at de ikke har mulighed for at tage et arbejde. Jeg er da enig med spørgeren i, at vi skal gøre noget i forhold til uddannelse, men hvad gør vi i forhold til de konkrete eksempler, som ingen fra regeringspartierne vil forholde sig til, fordi man ikke vil sagsbehandle. Men det her handler bare om konkrete eksempler.

Så spørger spørgeren om, hvad vi vil gøre i forhold til den her fattigdomsgrænse. Der skal indføres en fattigdomsgrænse, som eksperterne skal være med til udregne. Vi har ikke lagt os fast på en, for vi synes, at det skal gøres ordentligt, og at det skal komme fra dem, der virkelig har forstand på det. Og så skal de alle ydelser, der er med til at skabe fattigdom, afskaffes. Der skal være en national handlingsplan mod fattigdom.

Hr. Martin Henriksen for en kort bemærkning.

Tak. Jeg hæftede mig ved, at SF's ordfører på et tidspunkt sagde, at det bedste redskab er penge. Men når nu der er en SFI-rapport, som siger, at 3 ud af 4 udsatte lejere selv mener, at det har haft betydning for udsættelsen, at de ikke har været i stand til at styre deres egen økonomi, mener ordføreren så ikke, at løsningen umiddelbart – og vel også, når det undersøgt – ikke bare er at give flere penge, men at give de her personer hjælp til selv at kunne styre deres økonomi? Det er den ene ting.

Den anden ting er: Hvad er SF's – og også Socialdemokraternes – svar til de lavtlønnede grupper på arbejdsmarkedet, som, hvis man afskaffede alle de her ting, som SF vil afskaffe, ville kunne se, at der rent faktisk ville være nogle på offentlig forsørgelse, som ville få mere ud af at være på offentlig forsørgelse end af at være i beskæftigelse? Er det ikke lidt at gøre grin med nogle, som faktisk knokler dag ud og dag ind?

Ordføreren.

Det er meget interessant, at hr. Martin Henriksen flere gange faktisk siger, at han vil afskaffe kontanthjælpen. Det synes jeg jo er meget, meget interessant. Mener spørgeren virkelig, at vi skal afskaffe kontanthjælpen? Det mener jeg faktisk ikke.

Når jeg mener, at det bedste redskab til at afskaffe fattigdommen, er penge, så vil jeg bare gerne give et konkret eksempel: Op til julen var der jo flere hundrede mennesker, som stod i kø for at få en julepakke. SF ville gerne give dem flæskesteg at spise og noget at drikke juleaften. Dansk Folkeparti ville gerne give dem et råd, når de kom. Det er den afgørende forskel mellem de to partier.

Altså, Dansk Folkeparti vil gerne rådgive de her mennesker, som ingen penge har, og som ikke har penge til at holde en god jul for deres børn for; vi vil gerne give dem noget at spise og drikke.

Hr. Martin Henriksen.

Det her illustrerer igen efter min bedste overbevisning, hvor gennemført plat SF's politik er. Der opstår lige pludselig den situation, at der er nogle mennesker, der søger om at få julehjælp. Der tror jeg i høj grad at den økonomiske krise spiller ind; der er desværre nogle, der mister deres arbejde på grund af den.

Så foreslår SF lige pludselig julehjælp – der er ikke en gang nogen, der ved med sikkerhed, om vi overhovedet kan nå at implementere det, inden det rent faktisk bliver jul – men man skal nok sørge for at foregøgle folk, at det kan man da lige sørge for i SF. Hvorfor fortalte SF ikke, hvor man ville tage pengene fra? Man ville jo tage dem fra satspuljen. De eneste ledige midler, der lå i satspuljen, var midler, der skulle gå til at nedbringe ventelisten for børn og unge, der har mistet en eller begge deres forældre. Hvorfor fortæller man ikke det fra SF's side? Det var det eneste sted i satspuljen, hvor der lå penge, man kunne tage. Det fortæller man ikke. Og det er sådan en typisk måde at argumentere på.

Jeg må bare at konstatere, at de spørgsmål, jeg har stillet, endnu ikke er blevet besvaret, men det er jo karakteristisk for debatten i dag.

Ordføreren.

Jeg vil opfordre til, at man ikke direkte her fra Folketingets talerstol siger noget, der er lodret forkert, og det ved hr. Martin Henriksen udmærket at det er. Vi har en mail-korrespondance om det her om satspuljemidlerne. Endnu en gang til hr. Martin Henriksen: Vær venlig at fortælle sandheden!

Nu siger hr. Martin Henriksen, at det jo er plat. Er det plat, at 59.000 børn lever i fattigdom? Er det plat, at folk, der er blevet syge, og hvis sygedagpenge ophører, ender i kontanthjælpssystemet? Er det plat, at over 3.000 husstande ender på gaden, fordi de ikke er i stand til at betale deres husleje? Det er meget interessant, at Dansk Folkeparti synes, at diskussionen om fattigdom er en plat diskussion.

Tak til ordføreren. Så er det fru Vivi Kier som konservativ ordfører.

Det er venligt at give en fattig mand en fisk, men det er venligere at vise ham, hvordan man selv fanger fisk. Pointen i det her ordsprog er særdeles aktuelt i debatten om fattigdom. Ved at lære manden selv at fange fisk giver vi ham også selvværd og et socialt fællesskab at bevæge sig i.

Der er fattige mennesker i Danmark, det skal der ikke herske nogen tvivl om. Der er mennesker, der har svært ved at få tingene til at hænge sammen. Mennesker, der slås med dårlig økonomi, slås desværre også ofte med en masse sociale problemer, som de ikke selv har personlige ressourcer til at kunne løse. Det er dog vigtigt at fremhæve, at lav indkomst ikke er lig med få personlige ressourcer.

Der skal heller ikke herske tvivl om, at jeg ønsker at bekæmpe fattigdom, ikke rigdom. Vi er nemlig nødt til at skabe vækst og velstand for at have penge til at hjælpe dem, der virkelig har behov. At bekæmpe fattigdom, er en udfordring, jeg gerne tager på mig. Jeg ønsker et samfund, hvor alle har lige muligheder for at få et værdigt liv, men jeg ønsker ikke kun at snakke mål og tal. Jeg vil gerne tage konkret fat.

Jeg glæder mig over, at regeringen i det nye arbejdsgrundlag har lagt vægt på at udforme en række indikatorer på fattigdom. Det er et arbejde, som ministeren nu har sat i gang. Men Venstres ordfører, fru Ellen Trane Nørby, og jeg er kommet med vores bud på disse indikatorer – konkrete redskaber og indikatorer, der præcis kan identificere dem, der har behov for hjælp, så vi kan sætte målrettet ind. For vi skal ind og se på årsagen til, at nogle mennesker ender i fattigdom, og så skal vi have sat handling bag.

Jeg ser også gerne, at vi inddrager civilsamfundet i at løse de opgaver. De frivillige organisationer er gode til at møde mennesker i øjenhøjde. Derfor ser jeg gerne et udbygget samarbejde med disse organisationer. Kommunen er måske ikke altid den bedste til at løse alle opgaver.

I en fattigdomsundersøgelse fra Odense fra for et par år siden tilkendegav et flertal, at ydelserne var o.k., men at de havde brug for hjælp til at komme videre. Især ønskede man meningsfulde og kvalificerende aktiviteter, der kunne give selvtillid og noget til cv’et. Det er jo lige nøjagtig her, jeg ønsker at sætte ind med konkret handling.

Jeg føler, som debatten er skredet frem i dag, at oppositionen kun går op i tal og penge og ydelsernes størrelse. Men hvornår har flere penge hjulpet den familie, der har et misbrug? Er børnene blevet mindre fattige af det?

Så har jeg egentlig glædet mig over den holdningsændring, som fru Mette Frederiksen gav udtryk for i Berlingske Tidende ved at sige, at penge alene ikke kan bekæmpe fattigdommen i Danmark. Men jeg forstår alligevel, at det handler mest om ydelsernes størrelse, og hvilke ydelser der skal afskaffes.

Så vil jeg egentlig gerne sige tak for debatten i dag, for den er jo også med til at sætte fokus på år 2010, som er udnævnt til EU's fattigdomsår, et fattigdomsår, hvor vi netop skal diskutere og forholde os til bekæmpelse af fattigdom og social udstødelse. Som socialordfører vil jeg til enhver tid arbejde for et så stærkt socialt sikkerhedsnet som muligt kombineret med en målrettet individuel hjælp. Vi skal løse de grundlæggende problemer, som familien slås med. Dermed sikrer vi også børnene lige muligheder.

En fisk alene gør ikke en mand til en fisker. Det bliver han først, når han med de rette fiskeredskaber selv kan fange den.

Fru Maja Panduro for en kort bemærkning.

Jeg vil i virkeligheden også godt starte med at sige tak, for efterhånden drager jeg næsten et lettelsens suk, når jeg hører en repræsentant fra et af regeringspartierne erkende, at der findes fattige i Danmark. Det har jo været en lang proces at nå til det, og jeg synes, det er glædeligt, at vi er nået hertil. Så tak til ordføreren, fordi hun også fik det med i sin tale.

Når nu ordføreren selv nævner, at det i år er EU's fattigdomsår, er det bare, jeg ikke forstår, hvorfor vores forslag er så farligt? For vi foreslår faktisk ikke med det her, at man nu skal have en meget bastant fattigdomsgrænse på det og det på kroner og øre. Vi foreslår, at man kunne nedsætte et ekspertudvalg, som kunne hjælpe os med at finde frem til den rigtige fattigdomsgrænse, så vi netop kunne have et fælles udgangspunkt og komme i gang med at handle langt mere på det her område, end tilfældet er i dag.

Ordføreren.

Allerførst vil jeg gerne kvittere den modsatte vej og sige tak, fordi spørgeren har lyttet efter og hørt, at jeg som konservativ har erkendt fattigdom. Det har jeg nu ikke bare erkendt i dag, det har jeg gjort hele tiden. Jeg har igennem mange år deltaget i den her debat og vil meget gerne være med til at sætte fokus på det. Men hvis det først er blevet hørt i dag, er det jo rigtig godt, at jeg fik det nævnt en gang til.

Det andet spørgsmål handler om, hvorfor jeg synes, det her forslag er så farligt, og jeg må så sige, at vi jo egentlig ikke er nået til det forslag. Det kommer først om lidt, for det er et beslutningsforslag. Lige nu har vi en forespørgselsdebat om, hvordan vi sikrer familierne og undgår, at børn bliver fattige. Så jeg ved ikke, om jeg må gemme det, for det siger jeg noget om i min tale under det næste punkt på dagsordenen.

Fru Maja Panduro.

Jeg beklager, at jeg fik blandet vores forslag ind i det, men nu er det jo i virkeligheden også det, som responsen ovre fra den side af salen, som ordføreren tilhører, mest har gået på i dag, og derfor synes jeg egentlig, det var rimeligt at spørge, hvorfor det her åbenbart virker så oprørende på bl.a. Det Konservative Folkeparti.

Jeg vil gerne bruge det sidste af min taletid på lige at vende tilbage til de her parametre, som ordføreren har været ude at foreslå nu her for nylig, for det synes jeg er relevant at komme ind på. Jeg vil gerne spørge, om ikke det gør indtryk på ordføreren, når en række af dem, som forsker i det her, og når Jann Sjursen fra Rådet for Socialt Udsatte er ude at sige, at de her parametre, som man foreslår her, vil afspore debatten, vil forplumre billedet af, hvad fattigdom er, og at det faktisk også vil gøre vilkårene værre for nogle af de mennesker, som netop ikke har råd til at få mad på bordet hver dag.

Jeg kan se, at formanden er på vej op, så jeg skynder mig at sætte mig ned.

Ordføreren.

Altså, der bliver brugt ordet oprørende, men jeg mener ikke, at jeg har reageret oprørende på en fattigdomsgrænse. Jeg har faktisk prøvet at forholde mig til det, vi debatterer lige nu, og som ikke er en fattigdomsgrænse. Jeg har prøvet at forholde mig til det, man har sagt om, hvordan vi får snakket fattigdom generelt og i børnefamilier, og børnefamilierne er det, der er vægtet her. Og jeg har kun hørt, at man har snakket ydelser. Fattigdomsgrænse diskuterer jeg gerne næste gang.

Så vil jeg sige, at når det gælder fattigdom, ligesom når det gælder alle andre af de temaer, som berører mine ordførerskaber, gør alt altid indtryk. Alt, hvad der bliver sagt og skrevet, og som jeg kan nå at læse og lytte til, gør selvfølgelig indtryk på mig. Det gør indtryk på mig, når jeg læser negative udsagn om nogle af de ting, som vi har været ude at sige, men det gør da også indtryk på mig, når jeg læser positive udsagn, bl.a. når forstanderen for Kofoeds Skole siger, at det er en rigtig, rigtig god start, der er nævnt her. Så sådan er der så meget.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Jeg synes jo, at det er besynderligt, at regeringen kommer med nogle parametre for fattigdom, som intet har med om, hvad man har af indkomst, altså hvor lidt penge man har, men som har med, om man er psykisk syg. Jeg kender temmelig mange psykisk syge, som absolut ikke er fattige eller er i risiko for at blive det.

Men jeg kan forstå, at ordføreren mener, at det i høj grad handler om, at man f.eks. skal undgå et misbrug. En far, hvis kone dør af sygdom, som selv bliver alvorligt syg af kræft, som har to børn, der er henholdsvis 3 uger og 1 år gammelt, da moderen dør, og som mister sit arbejde, fordi han selv er syg, ryger på et tidspunkt også ud af dagpengesystemet, ender på kontanthjælp og lever derfor nu i dyb fattigdom med sine børn. Hvad er det, han skulle have gjort anderledes? Skulle han have undgået at få kræft, eller hvad er De Konservatives svar til ham?

Ordføreren.

Jeg må sige, at jeg synes, at fru Line Barfod normalt er meget lødig i en debat, men jeg synes faktisk ikke, at det er seriøst at komme med et konkret eksempel, at fortælle en historie, som jeg jo på ingen mulig måde kan sætte mig ind i her. Jeg mener ikke, at vi skal sidde og sagsbehandle.

Igen kan jeg kun forholde mig til, at er man endt på en overførselsindkomst og har to børn, som man skal forsørge, er der faktisk meget at gøre, det har vi jo hørt. Selvfølgelig er det en nedgang. Hvis man har været aktiv ude på arbejdsmarkedet og har tjent en god løn, er det en nedgang, man oplever.

Jeg vil gerne forholde mig til, hvad det så er, vi kan gøre. Og den her far skal jo i hvert fald ind og have en særskilt, håndholdt hjælp til at komme videre. Hvad er det, vi kan gøre for at få ham tilbage på arbejdsmarkedet igen?

Fru Line Barfod.

Det er en mærkelig argumentation i den her debat, for hvis vi taler generelt, får vi at vide, at folk skal ud af deres alkoholmisbrug, eller at de bare skal i arbejde eller andre generelle ting. Når vi så tager alle de konkrete eksempler og viser, at her er det rent faktisk størrelsen på det beløb, de får, der er problemet, at den ydelse, de får, simpelt hen er for lav til, at de har penge nok til mad og tøj og fornødenheder til deres børn, så får vi at vide, at man ikke kan sagsbehandle i de konkrete tilfælde.

Indtil han bliver så rask, at han kan komme i arbejde, hvordan skal han og hans to børn så få penge nok, så de f.eks. kan deltage i børnefødselsdage, kan holde jul og kan købe medicin, hvis et af børnene bliver sygt osv.? Det er helt konkret i sådan en sag.

Ordføreren.

Igen må jeg sige, at jeg ikke synes, jeg skal stå heroppe og sagsbehandle, men jeg vil da gerne kommentere på størrelsen af ydelsen, for jeg kan godt høre, at det er den, der er fru Line Barfods sigte, og det kommer jo ikke bag på mig. Rigtig, rigtig mange gange har vi stået i den her sal og har behandlet forslag om at forhøje de her ydelser.

Jeg vil igen sige, at da den her regering kom til i 2001, kunne det ikke svare sig for kassedamen at gå på arbejde, for man fik altså mere på offentlig forsørgelse. Og det sagde vi ikke duede. Mit ønske og De Konservatives ønske er, at så mange som muligt bidrager ude på arbejdsmarkedet, således at vi får råd til at give velfærdsydelser til dem, som virkelig har behov.

Jeg mener, at det er en anstændig ydelse. Vi har her flere gange hørt nævnt, at er man enlig forsørger med to børn, får man efter skat omkring 17-18.000 kr. udbetalt. Og jeg medgiver, at det er en lav ydelse, hvis man førhen har været vant til en høj indtægt på arbejdsmarkedet.

Fru Ellen Trane Nørby for en kort bemærkning.

Tak. Nu bliver der jo lagt mange forsimplinger ned over de indikatorer, som Venstre og De Konservative i fællesskab og med god inspiration fra andre har udviklet, og det bliver ligesom gjort til et spørgsmål om, hvorvidt man er fattig, bare fordi man falder ind under de her indikatorer. Vi har jo hørt fra oppositionen, at bare man har få penge, er man fattig.

Derfor vil jeg gerne spørge den konservative ordfører, om det ikke er korrekt, at noget af det, vi i V og K har lagt meget vægt på, jo netop er, at man skal passe på, at det her ikke bliver en stigmatisering, hvor man gør folk endnu svagere og endnu fattigere, end de er, i stedet for at man sikrer, at de får en plads indenfor i samfundet, og at vi sådan set inkluderer dem.

Ordføreren.

Det spørgsmål vil jeg gerne sige rigtig mange gange tak for, for det nåede jeg nemlig ikke at svare på før.

Jo, stigmatiseringen er jo faktisk den største udfordring, og det viser undersøgelsen fra Odense, som jeg har refereret til tidligere, også. Fordi en person sidder i lavindkomstgruppen, er vedkommende jo ikke nødvendigvis fattig, men det er jo egentlig det, man siger er tilfældet, når man siger, at ydelserne ikke er gode nok. Og når vi har peget på nogle forskellige indikatorer, er det jo bl.a., fordi vi har lyttet os til, at det måske er her, udfordringerne ligger, nemlig at vi skal have taget hånd om den enkelte familie eller den enkelte person, så de kan komme videre og få nogle af de her yes-oplevelser eller aha-oplevelser, hvor de mærker, at de også kan noget, at de regnes for noget, og at de kommer ud og indgår i sociale fællesskaber. Stigmatiseringen er den allerallerstørste udfordring, vi står over for. Så tak for spørgsmålet.

Fru Özlem Sara Cekic for en kort bemærkning.

Nu siger ordføreren, at det er en anstændig ydelse, man får på starthjælp. Hvad får en kvinde, som ikke har nogen børn, og som ikke er gift, i starthjælp, hvad er ydelsen på?

Ordføreren.

Det tal har jeg ikke her, så det kan jeg ikke sige, men jeg formoder, at spørgeren nu fortæller mig det.

Fru Özlem Sara Cekic.

Vi debatterede det her for ca. 1 år siden, og jeg stillede det samme spørgsmål, og da vidste ordføreren heller ikke, hvad ydelsen var på. Hvordan kan man så udtale, at det er en anstændig ydelse, når man ikke engang kender størrelsen på den ydelse?

Man får ca. 5.000 kr. Er det en anstændig ydelse, når man skal leve for 5.000 kr. i Danmark? Er det en anstændig ydelse, når man ikke er i stand til at betale sin husleje? Er det en anstændig ydelse, når man ikke er i stand til at være med i det samfund, man lever i, fordi man simpelt hen ikke har råd, og når man ikke har de samme muligheder som alle andre?

Ordføreren.

Jeg beklager, at jeg ikke havde tallet med herop. Jeg har hæftet mig meget ved forespørgslens ordlyd, som handler om børn i udsatte familier, og derfor havde jeg helt styr på det der med børnefamilier på starthjælp og enlige med børn på starthjælp.

Så må jeg sige, at jeg godt kan stå og sige, at jeg synes, det er anstændige ydelser, for når jeg går ind og kigger på det, viser det sig, at langt, langt de fleste, op til 80-90 pct., er ude af det her system inden for 1 år, og så er det en ydelse, jeg finder anstændig. Det er jo lige nøjagtig derfor, jeg har peget på, at en af de fattigdomsindikatorer, vi skulle bruge, var de mennesker, der sidder fast i mere end 1 år. De her ydelser er nemlig ikke tænkt som ydelser år ud og år ind, de er tænkt som en midlertidig ydelse til folk, der skal videre i deres liv. Og når de sidder fast, skal vi målrette en indsats for at få dem ud af det her system.

Fru Anne Marie Geisler Andersen for en kort bemærkning.

Ordføreren sagde, at den siddende regering har gjort, at det kan betale sig at være kassedame i dag. Har man sænket kontanthjælpen, eller hvordan? For så vidt jeg ved, starter man jo på kontanthjælp i en periode. Kan det ikke betale sig at være kassedame, så længe man er på kontanthjælp, eller hvordan?

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om jeg helt forstod spørgsmålet, fru Anne Marie Geisler Andersen stillede mig. Men jeg prøvede at sige, at før den her regering kom til, var de offentlige ydelser så høje, at det ikke kunne svare sig for en, der var på ydelser, at gå ind og tage et job som kassedame. Og der sagde vi, at det skal vi gøre noget ved, og derfor har vi ændret ydelserne. Det er et rigtig vigtigt punkt for mig som konservativ, at det skal kunne betale sig at gå på arbejde. Vi er nogle, der er nødt til at gå ud og tjene pengene hjem, så vi har råd til at levere velfærd til de mennesker, som ikke kan selv.

Fru Anne Marie Geisler Andersen.

Kan det ikke svare sig at få et job som kassedame, hvis man er på kontanthjælp?

Ordføreren.

Jeg beklager, men jeg kan næsten kun gentage det svar, jeg gav før. Det skal kunne betale sig at gå på arbejde frem for at modtage offentlig forsørgelse.

Fru Ellen Trane Nørby har gjort krav på sit andet spørgsmål fra før. Det tillader vi så undtagelsesvis, selv om de ikke kom i rap.

Tak. Det undrede mig meget, at fru Özlem Sara Cekic tidligere sagde, at hvis man var studerende, var det ikke i sig selv en fattigdomsydelse, man fik, selv om den lå på det niveau. Det handlede om omstændighederne. Derfor vil jeg stille den konservative ordfører et spørgsmål. Når man nu i 2009 modtog 5.079 kr. i starthjælp, hvis man ikke havde nogen børn, og hvis man var under 25 år, er det så fattigdomsskabende i sig selv, eller er det det kun, hvis det bliver et langvarigt problem?

Ordføreren.

Jeg kan kun gentage, hvad jeg sagde før. Jeg synes ikke, at det er et fattigdomsskabende problem, medmindre man sidder fast, og derfor har jeg og fru Ellen Trane Nørby jo også peget på, at det her var en af de indikatorer, vi kunne gå ind og måle på. Men jeg er fuldstændig enig, og jeg har også tidligere hørt fru Özlem Sara Cekic sige, at det ikke var noget problem, og at man ikke var fattig, fordi man var under uddannelse og på SU.

Tak til ordføreren. Det er fru Anne Marie Geisler Andersen som ordfører for De Radikale.

I Danmark er der mange forskellige opfattelser af, hvad fattigdom er. Efter regeringsgrundlaget at dømme opfatter regeringen tilsyneladende fattigdom som værende alt andet end et spørgsmål om økonomi. Dog gav gårsdagens udgave af Politiken indtryk af, at man også fra regeringens side nu anerkender, at fattigdommen også er et spørgsmål om økonomi.

Blandt de seks parametre, som kommunerne fremover skal have fokus på i fattigdomsbekæmpelsen, hører borgere, der har været på nedsat ydelse fra det offentlige i mere end 12 måneder, og borgere, der ufrivilligt er blevet sat ud af deres bolig. Men der er formentlig et stykke vej endnu, før regeringen anerkender, at fattigdom hovedsagelig er et spørgsmål om økonomi.

Førhen var vi i Det Radikale Venstre modstandere af en fattigdomsgrænse. Vi var bange for, at en sådan ville blive for simpel. En af grundene til, at vi i dag er åbne over for at se på, hvordan man ville kunne udforme en fattigdomsgrænse, er, at vi finder det meget lidt konstruktivt, at enhver diskussion om fattigdom starter forfra med en diskussion om, hvad fattigdom er, og om der overhovedet eksisterer fattigdom i Danmark.

Næsten uanset hvordan man opgør fattigdom, viser tallene, at der siden 2001 er kommet flere fattige. Eksempelvis har Arbejderbevægelsens Erhvervsråd dokumenteret, at der fra 2001 til 2007 var tale om en stigning i antallet af fattige mennesker på omkring 67.000 fraregnet studerende, hvor fattige var defineret ved en indkomst på under 50 pct. af medianindkomsten. En undersøgelse fra SFI har vist, at der i dag er omkring 59.000 børn i Danmark, der kan betegnes som fattige. Fra 2002 til 2008 skete der desuden en stigning på over 100 pct. i antallet af familier, som blev sat på gaden, sådan at der i 2008 var ikke mindre end 3.762 mennesker, som blev sat ud af deres bolig, fordi de ikke kunne betale huslejen.

Stigningen i fattigdommen taget i betragtning er det frustrerende, at vi skal starte enhver diskussion om fattigdom fra bunden frem for at diskutere konkrete løsningsforslag på problemet. Hvis vi havde en officiel fattigdomsgrænse, kunne vi undgå dette.

I Det Radikale Venstre anerkender vi, at der på trods af stigende velstand er fattigdom i Danmark, samt at fattigdommen først og fremmest er et spørgsmål om økonomi. Det vil derfor være en god start på reduktionen af fattigdom, hvis man afskaffede de fattigdomsgenererende ydelser som starthjælpen, 450-timers-reglen og kontanthjælpsloftet. En undersøgelse fra SFI har nemlig vist, at en væsentlig årsag til, at så mange børn lever i fattigdom, er, at deres familier lever på en af de nedsatte sociale ydelser.

Dette betyder, at disse familier lider markante afsavn grundet deres økonomiske situation. Således har omkring halvdelen som en konsekvens af deres økonomiske situation undladt at spise frugt og grønt, at købe nyt fodtøj eller overtøj, at gå til tandlæge, at erstatte udstyr i hjemmet, der er gået i stykker, at dyrke fritidsinteresser, at invitere gæster hjem eller at give gaver til fødselsdage.

Familier på de nedsatte sociale ydelser adskiller sig fra familier på kontanthjælp, bl.a. ved at andelen, der har undladt at købe lægeordineret medicin, er på 25 pct. blandt dem, der er på starthjælp, og på 32 pct. blandt dem, der er på nedsat kontanthjælp, mens kun 12 pct. af dem, der er på kontanthjælp, har undladt at købe medicin. Der er således forskel på omfanget af afsavn blandt henholdsvis modtagere af de laveste sociale ydelser og gruppen af kontanthjælpsmodtagere.

At afskaffe de lave sociale ydelser samt indføre en fattigdomsgrænse er blot to forslag til at reducere antallet af fattige i Danmark. Vi er åbne over for andre løsningsforslag på problemet, hvis blot regeringen vil tage udviklingen alvorligt og påtage sig ansvaret for at få nedbragt fattigdommen.

Så fristes jeg til at fortsætte den konservative ordførers metafor: Hvis der i en periode ikke er nogen fisk i floden, kunne man så ikke give manden nogle fisk, så han kan holde sig oven vande, indtil der igen kommer fisk i floden?

Fru Ellen Trane Nørby for en kort bemærkning.

Tak. Nu siger den radikale ordfører jo, at den radikale ordfører og De Radikale i det hele taget gerne vil indgå i konstruktive drøftelser. Det vil jeg da meget gerne hilse velkommen, og jeg håber også, det er tilfældet, for så kunne vi forhåbentlig også komme til at drøfte de her fattigdomsindikatorer helt konkret, for det er jo hidtil blevet afvist af fru Mette Frederiksen som værende en tynd kop te og ikke noget, man overhovedet vil diskutere. Så det er jeg da meget glad for at den radikale ordfører vil.

Så vil jeg også gerne supplere i forhold til fattigdomsindikatorerne. Vi siger jo ikke, at økonomi ikke spiller en rolle. Vi siger bare, at det er farligt kun at dømme på økonomi, for det handler jo også om de øvrige forudsætninger. Eksemplet, hvor fru Özlem Sara Cekic bekræftede, at det at være studerende ikke skaber fattigdom i sig selv, er jo et meget godt eksempel på, at det ikke nødvendigvis kun er ydelsens størrelse, det handler om, men også alle de andre ting. Og derfor vil jeg blot spørge den radikale ordfører, om det ikke er korrekt, at det ikke kun er økonomi, men at det også er en lang række andre ting, der er med til at marginalisere og skabe fattigdom i det her land.

Ordføreren.

Jeg vil først sige, at jeg synes, det er glædeligt, at regeringen er med på, at fattigdom også er et spørgsmål om økonomi. Sådan som jeg læste regeringsgrundlaget, gjorde man alt, hvad man kunne, for at skrive sig ud af, at det havde noget med økonomi at gøre. Men når det så er sagt, er jeg enig i, at det at være studerende og leve på SU ikke er et udtryk for, at man er fattig. For for det første er det langt hen ad vejen selvvalgt, og for det andet har man nogle andre fremtidsudsigter, end man har, hvis man f.eks. lever på en af de nedsatte sociale ydelser.

Så det er klart, at der skal nogle andre, formentlig nogle kvalitative, ting ind over en fattigdomsgrænse. F.eks. kunne det være relevant at se på, hvor længe man har været i fattigdom, og det er jo også det, som der, så vidt jeg kan se, lidt er lagt op til i de der seks parametre. Vi mener bare ikke, at man kan komme uden om, at det i høj grad er et spørgsmål om økonomi. Og man kan heller ikke bare overse, at en lang række af de organisationer, der arbejder på det her område, siger, at de lave ydelser, som er blevet nævnt mange gange i dag, betyder, at folk lever i fattigdom.

Fru Ellen Trane Nørby.

Når vi er så opmærksomme på, at vi ikke kun kommer til at tale om økonomi, er det jo, fordi vi som mennesker som regel er mangefacetterede og ikke kun har en facet, der handler om, at vi har nogle penge og vi er forbrugere, men vi er også mennesker, og vi har en baggrund – det kan være sundhedsmæssigt, det kan være socialt, det kan være de relationer, de venskaber, vi har – og derfor er det væsentligt, at vi ser på det hele. Derfor vil jeg blot høre den radikale ordfører, om det ikke er korrekt, at hvis vi taler om familier, hvor der er misbrugsproblemer eller der er et meget stort alkoholforbrug, eller familier, hvor der er stor gæld, er det sådan set ligegyldigt, om den check, man sender, har den ene eller den anden størrelse, for så er det nogle helt andre grundlæggende problemer, man er nødt til at gå ind og løse, før man begynder at tale om, om en større check løser problemet?

Ordføreren.

Først vil jeg sige, at der er en lang række formentlig forskellige årsager til fattigdom. Der er også en lang række forskellige konsekvenser af fattigdom. Nogle vil jo sige, at man kan trække hesten til truget, men man kan ikke tvinge den til at spise, men det er jo fuldstændig ligegyldigt, om hesten spiser, hvis der ikke er noget i truget. Jeg mener stadig, at selv om der er en lang række faktorer, som man med fordel kunne sætte ind i forhold til, det være sig uddannelse og arbejdsmarked, er man nødt til at forholde sig til, at der er nogle mennesker, som i en periode af forskellige årsager ikke er i stand til at være på arbejdsmarkedet og derfor er tvunget til at få en social ydelse, og at når man skærer så meget i de sociale ydelser, betyder det, at folk lever i fattigdom.

Tak til ordføreren. Så er det fru Line Barfod som ordfører for Enhedslisten.

Sandra var 3 uger gammel, Robin var 1 år gammel, da deres mor døde af sygdom. 9 måneder efter blev deres far syg af kræft, han blev opereret og fik kemoterapi i mere end ½ år, mistede sit arbejde og har ikke været i stand til at komme tilbage til et fuldtidsjob og har ikke været i stand til at få et andet arbejde. Han havde ikke råd til at blive ved med at betale sine faglige kontingenter og er endt på kontanthjælp. Han og hans to børn har omkring 6.000 kr. om måneden til mad, tøj og alle andre nødvendige udgifter, når husleje og andet i forbindelse med boligen er betalt.

Jeg har svært ved at høre af debatten i dag, hvad svaret fra Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti er, når det drejer sig om de her børn. Hvordan skal de få penge til at få ordentlig mad hver dag, til at kunne deltage i fritidsaktiviteter, til at holde fødselsdag og jul ligesom andre børn? Alle er enige om, at fattigdom også handler om meget andet end penge, men helt grundlæggende handler fattigdom altså om penge. Så er der mange andre ting, der er skyld i, at man mangler penge, men helt grundlæggende handler det om, at man ikke har penge nok til at kunne deltage i de samme ting som andre. Der er i debatten i dag talt meget om social eksklusion, det, at man bliver udstødt af samfundet. Der er næsten ikke noget mere udstødende for børn, end at man ikke kan holde fødselsdag og ikke kan deltage i de andre børns fødselsdage, fordi man ikke har råd til de 20, 30, 40 kr., man skal betale for en gave til dem. Det er udstødende ikke at have mulighed for at deltage i fritidsaktiviteter sammen med andre. Det handler om penge, og derfor er det fuldstændig vanvittigt, når regeringen og Dansk Folkeparti bliver ved med at påstå, at fattigdom intet har med penge at gøre.

Man har fået bygget et socialsystem op, der fastholder folk i fattigdom, fastholder dem som sociale klienter i stedet for at give dem de penge, der skal til, så de kan betale deres husleje, købe deres mad og så få et overskud til at se, hvordan de bliver i stand til at komme i gang med uddannelse eller arbejde og komme videre og holde op med at være sociale klienter. Det burde jo være det, man var optaget af, i stedet for at man synes, at folk skal så langt ud i en social nedtur, så de slet ikke kan rejse sig igen, og – endnu værre – så deres børn risikerer at få varige skader, der kan følge dem resten af livet.

Man har et glimrende redskab, der hedder revalidering, som man i mange år brugte til enlige mødre. Det virkede fantastisk i forhold til at sikre, at de fik en ydelse, de kunne leve af, og de kunne komme igennem en uddannelse og dermed blive i stand til at klare sig selv. Det hjalp rigtig mange mennesker, men det bliver stort set ikke brugt i dag, fordi der er strammet så meget, så man ikke kan bruge det ude på socialkontorerne. Det var ellers et rigtig, rigtig godt redskab. Det handlede om at sikre, at der var penge nok, så den enlige mor kunne koncentrere sig om sin uddannelse i stedet for at skulle tænke på, hvor hun fik penge fra til husleje og mad.

Regeringen har selv fastsat nogle tal for, hvad man skal have at klare sig for. Den tidligere skatteminister lavede nogle glimrende regler for det, der gik ud på, at man som voksen, før man skal betale af på offentlig gæld, i dag, i 2010, skal have 5.380 kr. om måneden til mad, tøj osv. Det er der stort set ingen på de nedsatte ydelser, på fattigdomsydelserne, der har råd til, men alligevel synes regeringen, at det er nogle rigelige ydelser, selv om de ikke lever op til regeringens egne krav om, hvad man skal have til at klare sig for.

Vi har så hørt fra Dansk Folkeparti i dag, at det, det hele går ud på, simpelt hen er, at man ikke skal risikere, at der er nogle, der kan få mere på kontanthjælp, end de kan få, hvis de arbejder. Det er virkelig social dumping, så det vil noget. Kontanthjælpen skal så langt ned, at man ikke ved et eneste job tjener mindre, end man gør på kontanthjælp.

Vi har jo set den sociale dumping brede sig i Danmark, hvor folk bliver tvunget til at arbejde for 10, 20, 30, 40 kr. i timen. Jeg kan forstå, at Dansk Folkeparti ikke bare ønsker, at det er østeuropæere, der skal udnyttes groft på den måde, men at dem, for hvem alternativet er kontanthjælp, også skal bruges til at presse lønningerne. Derfor burde der virkelig lyde et ramaskrig fra hele erhvervslivet. Alle dem, der mener, at man skal have gode løn- og arbejdsvilkår i Danmark, og at vi skal fastholde et ordentligt arbejdsmarked, burde sige fra og sige nej. Vi skal ikke have sociale ydelser, der er så lave, at folk bliver presset ud i at tage sort arbejde, presset ud i at dumpe lønningerne osv. for overhovedet at overleve. Der er brug for, at vi har nogle sociale ydelser, som folk kan leve af, og at man så samtidig giver folk den støtte, der er nødvendig, for at de kan komme i uddannelse eller i arbejde. Det er det, der skal til, hvis vi for alvor vil hjælpe dem, der lever i fattigdom.

Tak til ordføreren. Socialministeren.

Jeg vil sige tak for en god og livlig debat om dette meget væsentlige område.

Det, jeg synes har været lidt ærgerligt i debatten, har været, at oppositionen har brugt meget tid og mange kræfter på at tale de danske sociale systemer og den indsats, der bliver gjort, ned i et sort hul. Det synes jeg er rigtig ærgerligt, for det skaber lidt et forvrænget billede.

Hvis vi kigger ud over landets grænser, kan vi tydeligt se, at vi faktisk har en rigtig godt socialt system i Danmark. Hvis vi sammenligner med OECD-landene, er vi et af de mest lige lande, og hvis vi ser på Europa-Kommissionens beregninger for 2008 vedrørende børn, der er i risiko for fattigdom, kan vi se, at vi ligger flot med 9 pct., hvor nogle af de andre lande ligger ret højt og vi har et EU-gennemsnit på 19 pct.

Hele argumentationen fra oppositionen hviler i høj grad på AE’s undersøgelse, som jeg ikke mener går ind og måler fattigdom, men som er en afgrænsning af lavindkomstgrænsen, hvor man har taget udgangspunkt i 2007. Og det skaber nogle paradokser, for i en højkonjunkturperiode vil man få flere i den her lavindkomstgruppe, hvorimod man i en lavkonjunkturperiode vil få færre. Vi ved jo, at det er meget følsomt i forhold til boligpriser og i forhold til aktiekurser osv. Derfor har vi en meget følsom relativ fattigdomsgrænse, som AE har lavet.

Det er jo også derfor, regeringen siger, at vi vil begynde at måle fattigdom på en anden måde, end Arbejderbevægelsens Erhvervsråd har gjort. Vi vil gerne kigge på fattigdomsindikatorer, og vi vil gerne måle på den rigtige måde. Det gør vi nu med det arbejde, som regeringen har sat i gang, med fattigdomsindikatorer, så vi kan målrette indsatsen i forhold til at gøre noget ved de bagvedliggende årsager til, at folk lever i fattigdom. Det er et arbejde, som jeg ser meget frem til at udføre i mit virke som socialminister.

Tak til ministeren. Fru Mette Frederiksen for en kort bemærkning. Vi skal have noget lyd til fru Mette Frederiksen.

Tak for det.

Jeg vil gerne sige til ministeren, at der ikke er en eneste fra oppositionen, der har talt hverken socialpolitikken eller den sociale indsats ned i et sort hul. Det kunne vi ikke drømme om, hvorfor i alverden skulle vi dog gøre det?

Men vi er bekymrede over stigningen i antallet af fattige i Danmark. Det er en udfordring, og det er et problem, der ligger os på sinde. Og vi bryder os grundlæggende ikke om et Danmark, hvor uligheden stiger. Jeg er jo ikke i lighed med socialministeren glad for skattelettelser til den rigeste del af befolkningen. Jeg kan meget, meget bedre lide et Danmark, hvor vi tager hånd om alle, og hvor der er en nogenlunde fordeling af goderne. Jeg anerkender, at der er en politisk uenighed. Jeg synes nu, at et Danmark uden stigende ulighed er mere klædeligt end det modsatte.

Men jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren konkret til dette: I det tilfælde, hvor man har at gøre med en borger, der ikke har andre sociale problemer end det, at vedkommende er ramt af fattigdom, hvad vil ministeren da gøre for den borger, altså hvis det er en person, hvor der ikke er tale om misbrug, hvis det er en person, hvor der ikke er tale om problemer med pjækkeri hos børnene, hvis det er en person, hvor der ikke er tale om psykisk sygdom, som jeg forstår er tre indikatorer ministeren er optaget af? Hvis problemet kun er, at man ikke kan få pengene til at strække, hvad vil ministeren så gøre?

Socialministeren.

Ja, der er en politisk uenighed. Regeringen vil gerne gå ind og bekæmpe fattigdom, men vil ikke gå ind og bekæmpe vækst og velstand, så der er der en klar politisk uenighed.

I forhold til ydelserne – det, som fru Mette Frederiksen taler om nu – vil jeg sige, at vi faktisk har nogle ydelser, som gør, at det er muligt, og at det kan betale sig at tage et arbejde. Og i forhold til den konkrete case, som fru Mette Frederiksen udtaler sig om, er det ekstremt problematisk at stå oppe på talerstolen her i Folketinget og sagsbehandle, for man er nødt til at gå ind og kigge på, hvilke årsager der er til, at vedkommende ikke kan få enderne til at mødes. Så jeg kan ikke stå her og sagsbehandle på nogle løsrevne oplysninger.

Fru Mette Frederiksen.

Nu ved jeg ikke, hvor mange penge ministeren selv har fået i skattelettelse, det kan være, at ministeren vil fortælle det til Folketinget.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren: Hvordan fremmer den skattelettelse, ministeren selv har fået, og som jeg antager drejer sig om et klækkeligt beløb hver måned, væksten i Danmark? Hvordan fremmer det væksten i Danmark, at landets socialminister har fået penge i skattelettelse? Det var det ene spørgsmål, jeg gerne ville stille, for jeg tror nemlig ikke, at ministeren har ret i, at det fremmer væksten.

Så lad os lade være med at sagsbehandle, derfor taler jeg ikke om en konkret familie her. Men det andet spørgsmål, jeg gerne vil stille, er dette: I de situationer, hvor man har en familie, der har det problem, at begge forældre er på overførselsindkomst her og nu, de er på nedsat ydelse, de har svært ved at få enderne til at nå sammen, og der er ikke tale om psykisk sygdom, der er ikke tale om misbrug, og der er ikke tale om, at børnene har fravær fra skolen, hvordan vil ministeren så sørge for, at den familie har et økonomisk grundlag, som er godt nok til, at familien kan opretholde en almindelig levestandard?

Jeg vil gerne have svar på begge spørgsmål.

Ministeren.

I forhold til det med skattelettelserne vil jeg sige, at det er en fuldt finansieret skattereform.

I forhold til at skattelettelser kan skabe vækst, vil jeg sige, at hvis man kigger ud over landets grænser og ser på, hvad andre lande foretager sig – for det må man også se på, det hjælper jo ikke, at vi bare bevidstløst sætter skatten op, fordi så bliver vi ikke konkurrencedygtige i forhold til de andre lande, som vi sammenligner os med – viser det klart, at her er skattelettelser et væsentligt parameter for, om vi er konkurrencedygtige. De er med til at skabe en situation, hvor virksomhederne har lyst til at være her i landet og har lyst til at skabe arbejdspladser for vores borgere her i landet. Det er med til at skabe vækst og velstand, og der er skattepolitik et væsentligt parameter, så skattepolitik har stor betydning i forbindelse med at skabe vækst.

I forhold til det med ydelserne vil jeg sige, at det er svært at stå her og komme med nogle generelle betragtninger om den enkeltes situation, for det kommer også an på, hvad det er for en bolig, man bor i, det kommer an på mange ting. For vi har et socialt system, hvor der er en lang række ydelser ud over den faste ydelse, så man kan ikke stå heroppe fra talerstolen og sagsbehandle konkrete sager.

Fru Maja Panduro for en kort bemærkning.

Jeg kan forstå på ministerens tale, at vi nu har fundet nogle fattigdomstal, som ministeren godt vil forholde sig til, nemlig den EU-undersøgelse, som ministeren refererer til, og hvori ministeren siger, at vi i Danmark, hvad angår børn med risiko for fattigdom, jo ligger flot – flot med kun 9 pct.

Jeg har lidt svært ved at betragte det som flot, at næsten en tiendedel af alle børn i Danmark således åbenbart lever i risiko for fattigdom. Så er jeg sådan set næsten ligeglad med, om det er værre i andre lande. Men næsten en tiendedel af alle børn i Danmark lever åbenbart i risiko for fattigdom ifølge nogle tal, som ministeren godt vil forholde sig til.

Nogle af de her børn er jo fra Randers. Ministeren og jeg har tidligere talt om de 74 børnefamilier, over 150 børn, som lever i fattigdom. Synes ministeren, at det hører hjemme i Danmark?

Ministeren.

Hvad angår den her måling, så drejer det sig jo om risiko for fattigdom. Det er ikke en relativ fattigdomsgrænse, som opposition hele tiden henholder sig til i forhold til Arbejderbevægelsens Erhvervsråd. Og når jeg siger, at der ligger vi godt, sammenligner jeg jo med andre lande. Det er ikke det samme, som at regeringen ikke vil videre. Det er jo også en årsag til – trods alle de ting, som er blevet sat i værk gennem de senere år i forhold til enkelte initiativer, men også i satspuljeregi – at regeringen faktisk vil videre og derfor har sagt, at vi sætter et arbejde i gang med de her fattigdomsindikatorer. Det stod der i regeringens arbejdsprogram. Så kan vi målrette indsatsen.

Så regeringen sidder bestemt ikke på hænderne her, men jeg synes, det er værd at hæfte sig ved, at hvis vi sammenligner os med andre lande, ligger vi godt. Vi har et godt udgangspunkt, og vi har et godt socialt system, som vi kan arbejde ud fra.

Fru Maja Panduro.

Der kan vi jo så bare konstatere, at vi har fundet endnu et klart punkt, hvor vi er politisk uenige. Jeg kan ikke få mig selv til at mene, at vi ligger flot, sådan som ministeren udtrykte det, med nogle tal, der viser, at næsten hver 10. barn i Danmark er i risiko for at blive ramt af fattigdom.

Ministeren fik ikke kommenteret mit konkrete eksempel fra Randers, hvor vi jo så 154 børn i 74 familier, som var afhængige af kirkers hjælp. Da vi sidst talte om det her i salen sagde ministeren, at hun ikke kendte til de her familier, men hun virkede dog påvirket og var fuldstændig enig med mig i, som jeg forstod det, at det ikke hører hjemme i Danmark i 2010, at man skal være afhængig af kirkers hjælp.

Nu har ministeren så haft yderligere to uger til at sætte sig ind i den her sag, som hun også var oprevet over. Lad os bare tage det generelt: Hvad vil ministeren gøre for de familier, som er i den her situation, for det er jo ikke kun i Randers?

Ministeren.

Jeg har det sådan, at hvis vi ligger på en førsteplads, når vi sammenligner os med andre, så ligger vi godt, men det er ikke det samme, som at vi ikke skal gøre det bedre. Jeg tror lige, jeg vil prøve at gentage det en gang til: Hvis man ligger på en førsteplads, ligger man godt, men det er ikke det samme, som at regeringen ikke vil gøre mere og ikke vil gøre en større indsats i forhold til fattige børn.

Med hensyn til de her familier i Randers vil jeg gentage det, jeg også sagde under besvarelsen af § 20-spørgsmål, nemlig at jeg ikke kender baggrunden for den situation, de her 74 familier er i, og det er jo ret væsentligt, hvis man skal handle. Hvad er det for en baggrund, der er for de her 74 familier, som fru Maja Panduro har henvist til?

Med hensyn til hvad jeg så sagde i forhold til besvarelsen af spørgsmålet var det, at der jo ikke er nogen, der skal sidde fast og have brug for varig hjælp fra en kirke. Det er jo derfor, at vi vil kunne gøre en målrettet indsats, når vi nu har fået udviklet de her fattigdomsindikatorer. Men jeg kan ikke gå ind og sagsbehandle på 74 familier, jeg ikke kender.

Fru Özlem Cekic.

Mit spørgsmål er meget kort: Mener ministeren, at det kontanthjælpsniveau, der er i Danmark i øjeblikket, er lagt på en måde, så det kan betale sig at arbejde?

Ministeren.

Ja, det er udregnet, så det kan betale sig at arbejde.

Fru Özlem Cekic.

Så er det jo rigtig, rigtig interessant, at man bliver ved med at bruge det argument, der lyder, at når vi afskaffer de her fattigdomsydelser – som er loft over kontanthjælp, starthjælp og 300-timers-reglen – så kan det ikke betale sig at arbejde. Har ministeren en eneste gang hørt Socialdemokraterne, Socialistisk Folkeparti, Enhedslisten eller Radikale Venstres snakke om, at når vi afskaffer de ydelser, så vil vi indføre nogle ydelser, der er dobbelt så store som kontanthjælpen? Eller har ministeren en eneste gang hørt, at en afskaffelse så betyder, at det ikke kan betale sig at arbejde?

Derfor synes jeg også, at det simpelt hen er urimeligt, at man fra talerstolen siger, at det skal kunne betale sig at arbejde, og at det er derfor, vi har de ydelser. Vi vil bare gerne have, at når vi afskaffer fattigdomsydelserne, bliver der givet ydelser, der svarer til kontanthjælpen, og ministeren siger selv, at kontanthjælpsniveauet er rimeligt i forhold til, at det kan betale sig at arbejde. Hvad er problemet?

Ministeren.

Nu begynder vi at tale om et ressortområde, som egentlig ikke hører ind under mit område. Men med hensyn til de her ydelser er de jo udregnet efter, at det skal kunne betale sig at tage et arbejde, og i forhold til, hvad det er for en situation, man er i, er der også en lang række andre sociale ydelser, hvilket betyder, at man har mulighed for at få en hverdag til at hænge sammen.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Det, man ifølge socialministeren har til at få en hverdag til at hænge sammen, er jo langt mindre end det, skatteministeren og regeringen selv, da reglerne på skatteområdet blev vedtaget, har besluttet at man skal have at leve for. Så der er i hvert fald en kæmpe uenighed dér mellem socialministeren og skatteministeren om, hvad man skal klare sig for.

Men jeg vil gerne høre i forhold til de her nye fattigdomskriterier, som ministeren har meldt ud: Den far, jeg fortalte om, og de to børn, hvor moren er død og faren har fået en alvorlig kræftsygdom, er jo ikke fattig, og de børn er ikke fattige ud fra ministerens definition. Hvis han skal defineres som fattig, skal han ud over sin kræftsygdom få en psykisk sygdom, eller han skal begynde at drikke alkohol, eller han skal begynde at slå sine børn, eller han skal holde op med at betale sin husleje, så han bliver sat ud af sin lejlighed.

Kunne ministeren ikke overveje nogle fattigdomskriterier, der handler om, hvad man har at leve for, sådan at vi også får taget hånd om dem, der ikke har penge nok?

Ministeren.

Nu vil jeg lige sige, at jeg ikke har været ude med nogen fattigdomskriterier og fattigdomsindikatorer; det er ordførerne fra Venstre og Konservative, der har været ude med deres indspark i debatten omkring fattigdomsindikatorer. Hvordan fattigdomsindikatorerne i sidste ende kommer til at se ud, er det alt, alt for tidligt at tale om, men jeg kan sige, at den sundhedsmæssige tilstand er et af de områder/temaer, som regeringen har nævnt i forhold til at udvikle de her fattigdomsindikatorer.

Fru Line Barfod.

Men mener ministeren, at det, når man skal vurdere, om en familie og nogle børn lever i fattigdom, så skal indgå, hvor mange penge de har? Altså, har det betydning for, om man vurderer, at en familie er fattig, hvor mange penge de har at leve for? Er det noget, ministeren mener man skal have med, når man skal vurdere, om børnene lever i fattigdom?

Ministeren.

Det lyder, som om fru Line Barfod er i gang med at tale om budgetmetoden. Altså, som sagt er vi gået i gang med det her arbejde omkring fattigdomsindikatorer og har nævnt en lang række områder i forhold til, hvad det er for nogle temaer, vi gerne vil arbejde med i forhold til at udvikle de her fattigdomsindikatorer, så det er alt for tidligt præcis at pege på, hvordan udfaldet bliver.

Fru Julie Skovsby.

Ministeren taler om, at regeringen ikke ønsker at være med til at bekæmpe årsagerne til fattigdom, fordi man ikke samtidig ønsker at bekæmpe vækst, og at der altså skulle være en eller anden form for modsætning mellem de to forhold.

Kort tid efter jul kunne vi se ministerens partiformand, fru Lene Espersen, i en tv-udsendelse på DR. Hun skulle ud at købe en ny cykel for den skattelettelse, hun havde fået her efter nytår. Det var for at sætte gang i hjulene. Udsendelsen endte med, at partiformanden ikke købte nogen ny cykel, og det blev i øvrigt oplyst, at hun kunne købe en ny cykel hver eneste måned for sin skattelettelse, hvis det var det, hun ønskede.

Jeg kan bare ikke forstå, hvorfor det ikke er meget bedre for væksten, at de her penge kommer ud til børnefamilier, som mangler penge, og hvor der måske skal købes en ny cykel, sko, tøj, fødevarer osv.

Ministeren.

Jeg mener ikke, der er nogen modsætning i det, jeg siger. Det er jo helt forkert, at fordi jeg synes, det er en god skattereform, vil jeg ikke gå ind og hjælpe og bekæmpe fattigdom. Det, jeg siger, er, at jeg ikke vil bekæmpe vækst og velstand, men jeg vil godt bekæmpe fattigdom. Nu står det vist rimelig klart.

Med hensyn til skattelettelserne er de jo nøje udviklet og udregnet, ud fra hvad der sker rundtomkring i verden, så vi også fortsat kan være konkurrencedygtige. Vi bliver nødt til at forholde os til, hvad der sker i vores nabolande, og hvad der sker andre steder i verden, så vi fortsat kan tiltrække virksomheder, så vi fortsat har arbejdspladser, så vi fortsat kan få penge til vores velfærdssamfund . Det er ret væsentligt, at man har et skattesystem, som sikrer, at vi har nogle virksomheder, som laver nogle arbejdspladser, så vi har noget arbejde, så vi kan skabe noget velstand og velfærd i vores samfund.

Fru Julie Skovsby.

Vi Socialdemokrater er jo også meget optaget af at skabe vækst og velstand for netop at kunne skabe nogle arbejdspladser. Derfor kan jeg simpelt hen ikke forstå, hvorfor det ikke er godt at få sat gang i væksten ved netop at sige, at de børnefamilier, som har det eneste problem, at de mangler penge, får flere penge til f.eks. at kunne købe nye sko eller en forårsjakke, købe mad osv. og bruge penge på offentlig transport. Noget af det, vi også ved rammer disse familier, er, at de ikke har råd til at tage toget til f.eks. København. Hvis man nu fik pengene ud på den måde – i stedet for at give skattelettelser til nogle af de allerrigeste, som måske bare sparer pengene op eller bruger dem i udlandet – ville det så ikke være med til at skabe vækst?

Ministeren.

Jeg vil sige, at der jo er kigget på både bund-, mellem- og topskatten i skattereformen – man har bl.a. fjernet mellemskatten, hvilket rammer rigtig, rigtig mange mennesker positivt i forhold til deres arbejdsindsats – og så er der kigget på, hvordan man skruer et skattesystem og et skattetryk sammen i andre lande, så vi kan trække noget arbejdskraft og nogle virksomheder til vores land. Det er ret væsentligt. Vi har jo lyttet til både eksperter, virksomheder og erhvervslivet med hensyn til, hvad vi skal gøre for at være konkurrencedygtige i forhold til andre lande. Derefter har vi lavet en skattereform, som er fuldt finansieret, så vi fortsat kan være konkurrencedygtige.

Det, det hele handler om, er, at vi kan trække nogle virksomheder til landet, at vi kan fastholde virksomheder i landet, og at vi fortsat har nogle arbejdspladser, så man har vækst og velstand. Derfor er skattereformen skruet sammen på den måde, som den er. Det er klart, at nogle, der tjener noget mere end andre, jo vil få mere ud af det, fordi der er tale om procentsatser.

Tak til ministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Hermed er forhandlingen sluttet.

Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil blive foretaget på Folketingets møde torsdag den 22. april 2010.