Det næste punkt på dagsordenen er:

14) 2. behandling af lovforslag nr. L 164:

Forslag til lov om ændring af straffeloven, retsplejeloven og lov om erstatning fra staten til ofre for forbrydelser. (Ungdomskriminalitet).

Af justitsministeren (Lars Barfoed).

(Fremsættelse 17.03.2010. 1. behandling 15.04.2010. Betænkning 20.05.2010).

Fru Karen Hækkerup beder om ordet som ordfører. Værsgo.

Med det her lovforslag vil regeringen sænke den kriminelle lavalder fra 15 til 14 år. Det vil man gøre, selv om man godt ved, at det ikke virker, og selv om man godt ved, at det dybest set vil skabe mere kriminalitet i vores samfund. Det er nemlig det, som de folk, der ved noget om det, siger. Det virker ikke at tage 14-årige problembørn, kriminelle, og sætte dem sammen og lade dem lære af hinanden. Det virker slet ikke, hvis man ender med at sætte dem i fængsel.

Vi har haft debatten om sænkelsen af den kriminelle lavalder. Vi fra Socialdemokraternes side synes ligesom den øvrige opposition, at det er nogle andre tilbud, der skal til til 14-årige, der er havnet i kriminalitet. Men vi har stillet et ændringsforslag, fordi vi godt ved, at VKO vil trumfe en sænkelse af den kriminelle lavalder igennem, på trods af at alle, der ved noget om det, fraråder det og siger, at det vil have den stik modsatte effekt: at det vil skabe mere kriminalitet, at de børn, der er havnet i kriminalitet vil komme længere ud, og at det vil være den forkerte vej at gå.

Men vi stiller et ændringsforslag, selv om vi har lovet, at når der kommer et nyt flertal og vi har fået væltet VK-regeringen, vil vi rulle den her lov tilbage. Men indtil vi når så langt, og hvis vi vedtager lovforslaget, som det ligger nu, er ikrafttrædelsesdatoen – altså hvornår den kriminelle lavalder sænkes – sat til den 1. juli 2010, dvs. om ganske kort tid. Men venner, der er ikke pladser nok til de børn og unge, der skal sættes i fængsel!

Jeg bliver derfor nødt til at sige: De borgerlige siger, at de ikke vil sætte børn i fængsel – det er ikke intentionen, og de skal som udgangspunkt ikke sættes i fængsel. Derfor vil vi gerne give et godt tilbud: Vedtag loven, så den først træder i kraft den 1. januar 2012. På det tidspunkt kan man nemlig have nået at bygge de sikrede institutionspladser, der er behov for. På den måde kan de borgerlige give sig selv den garanti, at de ikke sætter 14-årige i fængsel. Så det her er debatten om ændringsforslaget: Udskyd ikrafttrædelsen af loven, så de borgerlige lever op til det, de selv siger, nemlig at de ikke vil sætte børn i fængsel. Hvis de stemmer imod vores ændringsforslag, påtager de borgerlige sig alle ansvaret for, at også børn på helt ned til 14 år vil kunne havne i voksenfængsler. Her taler vi om Vestre Fængsel, vi taler om Statsfængslet i Nyborg, vi taler om steder, hvor børn ikke har godt af at være.

Børn, der i dag sættes i fængsel – og det sker i ca. 200 sager om året i Danmark – havner bl.a. i Vestre Fængsel, bl.a. i Statsfængslet i Nyborg, hvor de bliver indsat i isolation. Vi ved, at isolation er skadeligt for voksne; der er da ingen grund til at forestille sig, at det ikke også er skadeligt for børn.

Vi har stillet rigtig mange spørgsmål til det her lovforslag og har ikke kunnet få særlig gode svar. Vi har ikke kunnet få svar på, om det er dokumenteret, at det her virker. Vi har ikke kunnet få svar på, om det her vil virke præventivt. Det, der står tilbage, er, at de borgerlige synes, det føles godt i maven. Jeg ved ikke, hvordan det er at sætte 14-årige i fængsel, fordi det føles godt i maven og de nu skal mødes af hårdhed og konsekvens, når man ved, at det output, der kommer af det i den anden ende, er, at vi får flere børn og unge, der havner i langt dybere kriminalitet.

Derfor er vores tilbud: Stem for vores ændringsforslag. Giv os den garanti, at man giver regionerne tid nok til at bygge de pladser, der er behov for, så 14-årige ikke havner i fængsel. Jeg vil gerne appellere til den borgerlige anstændighed. Jeg vil gerne appellere til de konservative, der hele tiden igennem forløbet har sagt, at en sænkelse af den kriminelle lavalder ikke er den rigtige vej at gå. Det, man i stedet for burde gøre, var at bruge den sociale lovgivning. For vi er jo alle sammen enige om, at 14-årige ikke skal have lov til at begå kriminalitet, uden at der bliver sat ind over for dem, uden at de bliver sat på rette spor. Forskellen er bare, hvilket spor vi vælger: De borgerlige vælger fængslet, vi vælger en ansvarlig løsning.

Men her er et tilbud: Stem for vores ændringsforslag, for så lever man op til sine egne ønsker om ikke at sætte 14-årige i fængsel i Danmark.

Tak til fru Karen Hækkerup. Og så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt som ordfører.

Vi ved jo alle sammen godt, at det her lovforslag kun er blevet til, fordi det var Dansk Folkepartis pris for at lave finanslov. Det har fået De Konservative til at flygte fra deres holdninger om kriminel lavalder og gå med til at nedsætte den.

Vi ved alle sammen godt, at det ikke virker. Der er overhovedet ikke nogen, der kan anbefale det her forslag. Det er efterhånden blevet meget tydeligt og meget klart med mange af de spørgsmål, som vi har stillet. Regeringen kender simpelt hen ikke nogen eksperter, som anbefaler det her. Man kan ikke godtgøre, at børn skulle være mere modne pludselig og bedre i stand til at overskue konsekvenserne af deres handlinger. Man kan heller ikke godtgøre, hvorfor det sociale system nu ikke længere er egnet til at vise konsekvens over for 14-årige.

Kort sagt, der er ikke nogen saglige grunde til at nedsætte den kriminelle lavalder. Man har heller ikke nogen kriminalitetsudvikling, som overordnet siger, at det er nødvendigt. Det er et rigtig, rigtig dårligt lovforslag. Heldigvis er jeg glad for, at vi har en aftale i oppositionen om, at vi ruller det tilbage.

Men det, jeg synes, der er vigtigt at sige her i dag i forhold til ændringsforslaget, er, at vi ikke kan ændre på, at regeringen vil gennemtrumfe det her forslag. Man vil have det her forslag igennem, og vi giver så muligheden for i dag at stemme for det ændringsforslag, som skal sikre, at vi ikke får børn i fængsler. Det har vi for længst fået dokumenteret er enormt skadeligt for børns udvikling, og det er med til at stabilisere en kriminel løbebane og skabe et kriminelt selvbillede, så det skal vi for alt i verden undgå.

Vi har desværre en forhistorie, som viser, at vi har ret mange børn i fængsel i Danmark. Vi er faktisk det land i Norden, som sætter allerallerflest børn i fængsel, på trods af at vi ved, at det betyder, at det skaber flere kriminelle netværk, og at de bliver mere kriminelle. Vi er meget optaget af, når vi nu ikke kan forhindre den her nedsættelse, at vi sikrer, at der ikke kommer børn i vore fængsler. Ministeren har ikke kunnet give en garanti igennem de spørgsmål, vi har stillet i Retsudvalget, for, at det ikke kommer til at ske. Så siger vi: Lad os dog vente med at sætte det her lovforslag i kraft, indtil vi har udbygget det antal sikrede pladser, man har beregnet der er behov for. Det er det, som det handler om i dag.

Vi ved, at børn, som havner i voksenfængsler, ofte sidder under isolationslignende vilkår. Det er rigtig, rigtig skadeligt for voksne. Vi har ikke nogen konkret viden om det i forhold til børn, for der er ikke lavet nogen undersøgelser, men vi kan nok regne ud, at når det er skadeligt for voksne, så er det ekstra skadeligt for børn, og derfor er det endnu en grund til, at vi skal sikre, at børn ikke kommer i fængsler.

Så jeg vil ligesom fru Karen Hækkerup appellere til Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti, som mente, at de havde en god aftale med regeringen om, at der ikke ville komme børn i fængsler, om at stemme for det forslag, som i hvert fald vil kunne afhjælpe den situation, at vi vil se børn i fængslerne. Så stem for oppositionens forslag i dag. Det kan vise, at man mener det.

Tak til fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Så er det hr. Kim Andersen som ordfører.

Vi står desværre i den situation, at der er en lille gruppe af meget unge, som begår stadig grovere former for kriminalitet. Vi er nødt til fra samfundets side at tage afstand til det. Vi er nødt til at vise dem og deres kammerater, at der er en konsekvens i det her samfund, når man begår kriminalitet.

Det er en lille gruppe, vi taler om, men den bliver desværre mere og mere hårdkogt. Vi ser også, at nogle hardcore kriminelle har skubbet unge foran sig ud i kriminalitet, fordi de har spekuleret i, at de var under den kriminelle lavalder og ikke kunne straffes. Vi synes, det er vigtigt at udvise konsekvens. Vi synes, at der er rimelighed i at nedsætte den kriminelle lavalder fra 15 til 14 år. Det ser vi også er tilfældet i andre lande.

Jeg vil gerne sige, at det jo fremgår klart af betænkningen af det bidrag, som er indleveret fra Venstre, Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti, at udgangspunktet for unge lovovertrædere under 18 år vil være, som det hidtidigt har været, at de skal placeres uden for fængsler og arresthuse i en sikret institution for børn og unge. Det er også fremgået af udvalgsbehandlingen i de besvarelser, der er kommet fra justitsministeren.

Vi ved også fra Danske Regioner, som har ansvaret for de her institutioner, at det jo er besluttet at etablere 30 nye sikrede pladser i henhold til rammeaftaler indgået i 2009 og 2010. Vi ved også, at der i de følgende år etableres yderligere 26 nye pladser, og Danske Regioner mener på den baggrund, at der er den fornødne kapacitet til den lille gruppe af unge, som der her er tale om.

Vi er enige i, at det bestemt ikke er meningen, at 14-årige eller for den sags skyld 16-årige skal indsættes i almindelige fængsler blandt hardcore kriminelle rockere og bandemedlemmer. Det skal de bestemt ikke. De skal ind i en afsoning, som er beregnet på deres livssituation, og hvor de har mulighed for at få uddannelse og komme videre i livet, når straffen er udstået.

Derfor mener vi, at der er ræson og fornuft i forslaget, og derfor står vi også ved det, fordi vi er nødt til at agere over for det fænomen, vi står med, nemlig at der er en lille gruppe af meget kriminelle unge, som begår meget, meget alvorlige forbrydelser.

Tak. Der er ønske om korte bemærkninger. Den første er fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Jeg kan forstå på Venstres ordfører, at man ikke vil sætte børn i fængsel. Men vi har ikke kunnet få en garanti fra ministeren for, at det ikke kommer til at ske med det her lovforslag. Vi har ikke kunnet få en garanti for, at det ikke kommer til at ske for de 14-årige, og vi har set en udvikling, hvor vi har fået stadig flere børn og unge i vores voksenfængsler. Så hvad er det, der gør, at Venstre ikke kan stemme for det her ændringsforslag, som kan sikre, at vi i det mindste får det fornødne antal sikrede pladser, inden det her lovforslag træder i kraft? Hvad er det, der gør, at Venstre har så store problemer med at sikre, at vi ikke får børn i fængsel?

Hr. Kim Andersen for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne gentage, hvad jeg sagde i mit indlæg lidt tidligere. Der er jo indgået aftaler, som sikrer, at der i regi af Danske Regioner, som har ansvaret for den her type institutionspladser, ud over dem, som allerede eksisterer, oprettes 30 nye og senere, i 2011, og yderligere 26 nye pladser. Fagfolk og Danske Regioner mener på den baggrund, at der er den kapacitet, der skal til.

For vi er enige i, at som udgangspunkt skal den her gruppe af unge ikke i fængsel og afsone sammen med almindelige kriminelle, men vi mener, at der skal være en konsekvens for unge, som begår de her forfærdelige forbrydelser. Vi er også af den overbevisning, at det har en præventiv effekt, og vi ønsker ikke at signalere rådvildhed ved at stemme for det ændringsforslag, der er stillet. Vi vil gerne signalere til den gruppe her, at vi ikke vil acceptere kriminalitet, og at der skal være konsekvens for dem. Vi fastholder forslaget, fordi vi synes, at det er rigtigt i sit indhold, og der er taget hånd om afsoningsformen, således som det også fremgår af betænkningen.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Jeg kan så konstatere, at hr. Kim Andersen heller ikke her er i stand til at give en garanti for, at vi ikke kommer til at se børn og unge i fængslerne. Vi får altså ikke nogen garanti fra Venstre, og vi ved desværre, at det kommer til at ske. Vi har set, at det er sket tidligere.

Men så vil jeg godt lige stille et spørgsmål til det første indlæg, der var. Jeg synes, at det er noget sludder, hr. Kim Andersen kommer med. Hr. Kim Andersens siger, at vi ser en udvikling, der gør det her nødvendigt, og jeg skal bare bede hr. Kim Andersen om at bekræfte, at Ungdomskommissionens overordnede konklusion er, at kriminalitetsudviklingen blandt de unge er positiv. Altså, der er ikke noget i kriminalitetsudviklingen, som begrunder det her lovforslag, og da slet ikke bandekriminaliteten, som hr. Kim Andersens står her og påstår fra talerstolen. Læser man de svar, der har været i Retsudvalget, kan man se, at det er korrekt, at der har været en ung eller måske tre unge under 18 år, som man har kunnet sigte for noget i forbindelse med bandekriminalitet, og mener hr. Kim Andersen virkelig, at det kan begrunde det her lovforslag?

Tak. Så er det fru Karen Hækkerup for en kort bemærkning til hr. Kim Andersen.

Jeg vil gerne samle op, hvor fru Karina Lorentzen Dehnhardt sluttede.

Hr. Kim Andersen siger, at vi skal sætte børn ind de steder, der er beregnet til deres livssituation, og så kommer den her lange debat om rockere. Der må jeg bare minde om, at vi i dagens Danmark sætter rigtig mange rockere og banderelaterede ind i vores almindelige fængsler efter fortyndingsprincippet. Fordi vi ikke har sikrede pladser nok til de særlig truende eller stærke fanger, fortynder vi gruppen og spreder dem sådan lidt ud over det hele, og det vil sige, at de er alle steder. Det er selvfølgelig enormt farligt, fordi de dermed får mulighed for at rekruttere, men skal de også have lov til at rekruttere børn? Det spørger jeg bare om.

Hvis ikke man vedtager vores ændringsforslag, vil også 14-årige fremover kunne sidde i både Vestre Statsfængsel og Nyborg Statsfængsel. De 15-årige sidder der i dag, så det er altså ikke langt fra virkeligheden, at de 14-årige også skal derind. Der er en mulighed for, at man kan undgå det, hvis man sørger for at stemme for ændringsforslaget, så loven først træder i kraft, når pladserne er oprettet.

Det har jeg stadig ikke hørt Venstres ordfører svare på. Han siger, at der vil være kapacitet nok. Jamen har man ikke hørt, hvad de, der står for pladserne, siger? De siger, at der ikke er pladser nok, at de ikke vil være bygget, at det tager meget længere tid, og at man ikke kan give nogen garanti for, at 14-årige ikke kommer i fængsel.

Hvorfor vil Venstre ikke være med til at sikre, at vi ikke skal sætte de 14-årige i Nyborg Statsfængsel?

Fru Marlene Harpsøe som ordfører.

Det er jo helt utroligt, at vi skal have den her diskussion igen igen, men vi tager den selvfølgelig gerne i Dansk Folkeparti.

Noget af det, vi har bidt mærke i, og som man også kan læse i det betænkningsbidrag, som Dansk Folkeparti har været med til at bidrage med sammen med Venstre og Konservative, er jo netop det faktum, som også står i betænkningsbidraget, at der altså bliver etableret flere pladser. De er på vej, og det er bl.a. regionerne, der har ansvaret her, og vi skal selvfølgelig sikre os og se nærmere på, at de også får gjort det. For i Dansk Folkeparti har vi i hvert fald lavet den aftale, at det skal de, og vi regner selvfølgelig med, at de opfylder det krav.

Når det er sagt, må man jo bare igen og igen konstatere, at venstrefløjen her i Folketinget er fuldstændig ligeglade med ofrene i den her sag. Det eneste, man tænker på, er, at børn – ja, der er også børn ned til 14-års-alderen, som begår meget, meget alvorlig kriminalitet – ikke skal have nogen som helst former for sanktioner, og det synes vi i Dansk Folkeparti er meget, meget mærkeligt. Hvis en 14-årig begår drab eller begår voldtægt eller lignende, skal vi så ikke, også af hensyn til ofrets retsfølelse, sørge for, at den pågældende person, som altså har begået meget, meget alvorlig kriminalitet, får en sanktion? Vi synes i Dansk Folkeparti, at det er ret og rimeligt, at man giver en sanktion.

Vi kan så bare igen og igen konstatere, at man fra venstrefløjens side ikke vil tage de konsekvenser, der skal til, når unge helt ned til 14 år begår kriminalitet. Ja, der er også yngre, som begår meget, meget alvorlig kriminalitet. Det er ikke en konsekvens, man vil tage. Man vil ikke sætte nogle ordentlige konsekvente rammer og former om de her unge mennesker, og det mener vi i Dansk Folkeparti er en helt, helt forkert vej at gå. Derfor støtter vi i Dansk Folkeparti, at man nedsætter den kriminelle lavalder til 14 år.

For hvis man f.eks. som 14-årig i dag stjæler en bil og finder ud af, at det ikke har nogen konsekvenser, så bliver man bare ved, indtil man fylder 15 år og hammeren måske falder – måske, fordi de straffrie gerninger begået før det fyldte 15. år tæller jo så ikke med, når straffen udmåles. Og i den periode er de her kriminelle eskapader, de kriminelle handlinger, måske endda blevet værre og værre. Og der er altså også nogle ofre derude i den anden ende. Det handler ikke kun om den unge kriminelle, det handler også om de ofre, som det går ud over.

Der siger vi i Dansk Folkeparti, at selvfølgelig skal børn ikke i fængsel. Det mener vi helt klart at de ikke skal, børn skal selvfølgelig i en sikret ungdomsinstitution, når de er mellem 14 og 18 år. Og det skal kun være i helt, helt særlige og usædvanlige tilfælde af hensyn til sikkerheden eller lignende på den sikrede institution, at man sætter en 14-årig uregerlig ung ind i et fængsel for en meget, meget kort periode. Det skal være undtagelsen, undtagelsen, undtagelsen frem for reglen.

Men når det er sagt, støtter vi selvfølgelig i Dansk Folkeparti det her lovforslag. Vi synes, det er i orden at nedsætte den kriminelle lavalder.

Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt for en kort bemærkning til ordføreren.

Man bliver jo lidt optaget af, at Dansk Folkeparti ikke vil sætte børn i fængsler, og jeg har kunnet se i dagspressen, at hr. Peter Skaarup har udtalt sig om det, hvor han også har fremført det her synspunkt. Under førstebehandlingen hørte vi jo, at Dansk Folkeparti havde en aftale med regeringen om, at det heller ikke skulle ske, så jeg skal bare høre fra fru Marlene Harpsøes mund her i dag:

Kan vi få en garanti fra fru Marlene Harpsøe for, at det her ikke fører til, at vi vil komme til at se børn i voksenfængsler, kan vi få en garanti for det?

Fru Marlene Harpsøe.

Nej, den garanti kan Socialistisk Folkeparti ikke få, og det kan Socialistisk Folkeparti heller ikke i dag, for det står i lovgivningen, at der rent faktisk i dag ifølge lovgivningen er mulighed for det i helt ekstreme tilfælde, hvor der er tale om nogle meget, meget uregerlige unge, som først har været på en ungdomsinstitution, men altså viser sig være så uregerlige, at man er nødt til at flytte dem over i et fængsel. Det er der mulighed for i lovgivningen i dag.

Men hvis man fra Socialistisk Folkepartis side er imod det og mener, det er forkert, at der er den mulighed, vil jeg da opfordre til, at man gør noget ved det.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Det var da klar tale fra Dansk Folkeparti. Det vil sige, at den garanti, som Dansk Folkeparti hele tiden har stået for, at vi ikke skal se børn i voksenfængsler, nu er faldet bort. Det vil man ikke være med til at garantere, og derfor er det jo sådan set også til at forstå, at man ikke vil stemme for det ændringsforslag, som oppositionen her stiller i dag. Den garanti, som Dansk Folkeparti har krævet, er ikke en hujende fis værd.

Jeg skal bare lige spørge, om fru Marlene Harpsøe er bekendt med den forskning, som viser, at børn faktisk bliver mere kriminelle af at blive indsat i fængsler, at det dermed vil betyde, at de her børn går ud og laver grovere kriminalitet efterfølgende, og at det vil skabe flere ofre, så Dansk Folkepartis retning på det her område i virkeligheden er egnet til at skabe flere ofre frem for færre.

Jeg vil lige sige til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, at selv om det ikke bliver bedømt som kriminelt, er ordvalget, som blev brugt, ikke acceptabelt.

Fru Marlene Harpsøe.

Jeg må bare sige, at det er noget sludder, som ordføreren fra Socialistisk Folkeparti kommer med, det her med garantier. Altså, hvis SF mener, at den lovgivning, som er der i dag, er forfejlet, i forhold til at man altså i helt særlige tilfælde kan sætte en meget uregerlig ung person ind i et fængsel, fordi vedkommende simpelt hen er til fare for andre på den sikrede institution, som den pågældende ellers er på, jamen så må man fra Socialistisk Folkepartis side sådan set gøre noget ved det.

Med hensyn til at sætte børn i fængsel vil jeg da gentage fra Dansk Folkepartis side, at børn ned til 14 år selvfølgelig ikke skal i fængsel. Det er udgangspunktet, men når det er sagt, må jeg bare gentage, at i Dansk Folkeparti taler vi også ofrenes sag, og vi synes ikke, det er rimeligt, at man gang på gang fra venstrefløjens side negligerer ofrenes retsfølelse i den her sag.

Fru Karen Hækkerup for en kort bemærkning.

Det er jo ikke til at holde ud at høre på, at man i Dansk Folkeparti taler ofrenes sag, når man med det her forslag sikrer sig, at der kommer flere ofre i fremtiden, og når man siger, der skal være konsekvens, og der skal være sanktioner for børn.

Vi er da sådan set alle sammen enige om, at man ikke skal rende rundt og lave kriminalitet, heller ikke som 14-årig. Spørgsmålet er bare, hvad vi gør ved de 14-årige, der gør det. Skal vi give dem et pædagogisk tilbud, hvormed der sørges for, at de kommer ud af kriminalitet, eller skal vi låse dem inde i en isolationscelle i Vestre Fængsel?

Dansk Folkeparti har valgt. Dansk Folkeparti har fået det her forslag gennemtrumfet ved at stille det som et krav i finansloven, ikke fordi det her vil virke, ikke fordi det vil skabe mindre kriminalitet, ikke fordi det vil noget som helst andet end føles godt i maven. Det er ikke til at holde ud!

Dansk Folkeparti siger her fra talerstolen, at der som udgangspunkt ikke er nogen børn, der skal i fængsel. Nej, nej, men sådan noget politikersnak kender vi jo godt. »Som udgangspunkt« – ja, men det betyder, at det vil ske alligevel. De 14-årige vil havne i både Venstre Fængsel, i Nyborg og i vores andre lukkede fængsler, og så er aftalen om, at børn ikke skal i fængsel, når de er 14 år, som regeringen efter sigende havde indgået med Dansk Folkeparti, åbenbart intet værd.

Fru Marlene Harpsøe for tilsvarende kort bemærkning.

Det er jo bare sludder og sludder og sludder, der bliver gentaget først af SF’s ordfører og herefter af Socialdemokratiets ordfører. De vil have garantier og det ene og det andet. Hvis man er imod den undtagelse, der er i lovgivningen i dag med hensyn til at sætte ekstremt uregerlige unge under sikrede forhold , må man da gøre noget ved det fra Socialdemokratiets og SF’s side. Jeg kunne virkelig godt tænke mig at vide, hvad man vil gøre ved det.

Når det så er sagt, vil jeg da gerne gentage, at ja, i Dansk Folkeparti taler vi ofrenes sag, og vi har i Dansk Folkeparti en helt klar forventning om, at når det gælder en nedsættelse af den kriminelle lavalder, vil det også have en indflydelse på dem, der i dag er 14 år og måske vil have lyst til at begå sig eller allerede begår sig i det kriminelle miljø. Det er da en helt vanvittig idé, at man ikke skal gøre, hvad man kan for at standse de unge i at begå kriminalitet. Det er en helt forkert vej at gå.

Fru Karen Hækkerup for en kort bemærkning.

Dansk Folkeparti vil ikke være med til at udskyde vedtagelsen af dette lovforslag, til vi har nok pladser, og det vil sige, at de 14-årige kommer i fængsel. Men hvorfor har vi – ud fra den logik, som Dansk Folkepartis ordfører bruger – overhovedet en kriminel lavalder? Så skal man jo bare tage ansvar, og så vil det virke forebyggende, uanset hvornår man sanktionerer og hvor små børn er.

Lad mig minde om, at kigger vi til andre lande, der har en lavere kriminel lavalder, er der ikke mindre kriminalitet blandt børn og unge, men mere. Det vil vi også få, når vi sænker den kriminelle lavalder, fordi vi ikke vil give de rigtige tilbud til de børn og unge, der er truet af at havne i kriminalitet. I stedet for at sørge for, at de havner det rigtige sted, hvor der vil være pædagogisk uddannede folk, der kan sørge for at bringe dem ind i en sund livsbane, vil de i stedet havne i en isolationscelle i Vestre Fængsel. Det er det, det borgerlige Danmark i dag stemmer ja til. Selv om man som udgangspunkt siger, at børn ikke skal i fængsel, er det det, det borgerlige Danmark gør, og man gør det med åbne øje, for man ved godt, at pladserne ikke vil være til stede til de børn og unge, der også efter den 1. juli vil begå kriminalitet.

Så er det fru Marlene Harpsøe for en kort bemærkning, før hr. Simon Emil Ammitzbøll får ordet som ordfører. Værsgo.

Jeg synes virkelig, det er sjældent, at jeg er udsat for at høre på så meget vrøvl her fra Folketingets talerstol. Jeg synes virkelig, at det er helt, helt ude i hampen. Jeg vil da også på vegne af Dansk Folkeparti gerne sige, at det er utrolig vigtigt, at man i deltagelsen i debatter fra talerstolen har baggrundsviden osv. i orden, og at man har sat sig ned og læst på de bilag, der har været igennem Retsudvalget. Nu tænker jeg bl.a. på et af de sidste bilag, nemlig en betænkning, der er afgivet, og hvor vi altså fastslår, at der kommer pladser. De er allerede på vej. Det betyder, at de unge, som begår kriminalitet, selvfølgelig ikke skal i fængsel, men skal på en sikret institution.

Tak. Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll som ordfører.

Tak for det. Jeg vil sige, at Liberal Alliance allerede under førstebehandlingen af dette lovforslag meddelte, at vi kun ville kunne stemme for en nedsættelse af den kriminelle lavalder, hvis vi kunne få en garanti for, at børn ikke kom i fængsel. Den garanti har vi ikke fået, og derfor fastholder vi selvfølgelig vores synspunkt om, at vi ikke kan stemme for det her lovforslag; vi kan ikke stemme for at nedsætte den kriminelle lavalder, når vi ikke får den garanti for, at der ikke kommer børn i fængsel.

Man må endda sige, at sagen har udviklet sig lidt siden førstebehandlingen. Under førstebehandlingen var det mit klare indtryk, at Dansk Folkepartis ordfører, fru Marlene Harpsøe, sagde, at der var en mundtlig aftale mellem regeringen og Dansk Folkeparti, der sikrede, at børn ikke kom i fængsel. Dengang sagde vi fra Liberal Alliances side, at en mundtlig aftale mellem regeringen og Dansk Folkeparti ikke var helt nok for os. Vi ville godt have en egentlig garanti fra ministeren om, at det også forholdt sig sådan. Den har vi ikke fået, og dertil kommer, at jeg kan høre på fru Marlene Harpsøe i dag, at den garanti åbenbart ikke gælder længere.

Så konklusionen fra vores side er, at vi stemmer for det stillede ændringsforslag om at udskyde ikrafttrædelsen, så man kan få bygget de sikrede institutioner, der skal til. Der skal ikke være nogen tvivl om, at vi synes, at der skal være en lavere kriminel lavalder. Vi har meget sympati for de mennesker, som også bliver overfaldet af folk, der er yngre end 15 år, men vi har hele vejen igennem sagt, at det for os er en betingelse, at børn ikke kommer i fængsel, men på en sikret institution. Derfor stemmer vi for det stillede ændringsforslag.

Tak. En kort bemærkning fra fru Karen Hækkerup.

Jeg vil gerne sige stort tak, tak af hjertet til Liberal Alliance for at ville påtage sig det ansvar, det er ikke at sætte 14-årige i fængsel.

Den parlamentariske situation i det danske Folketing er jo den, at VKO ikke længere mønstrer 90 mandater. Det vil sige, at når Liberal Alliance melder ud, som de gør, har vi reelt mulighed for at skaffe flertal for, at vi i Danmark ikke skal sætte 14-årige i fængsel.

Vi har endnu ikke set den konservative ordfører på talerstolen, og vi har endnu ikke set en minister på talerstolen, men jeg håber, at man vil gå op og give svar på, hvordan man vil sikre flertal for det elendige forslag, man har fremsat, når det nu viser sig, at man ikke har sine 90 mandater bag sig. Hvad vil der ske nu?

Så er der en kort bemærkning fra fru Marlene Harpsøe, og det er en kort bemærkning til hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Det er helt korrekt, hr. formand. Når jeg lige tager ordet nu til det indlæg, der kom fra Liberal Alliances ordfører, er det til det her om garantier. Jeg forstår godt, at justitsministeren ikke kan eller vil give en garanti, for hvis man er nødt til at give en garanti, når det lige netop handler om det her, er man faktisk nødt til at ændre lovgivningen.

Det er også det, jeg vil sige til Liberal Alliance. Hvis Liberal Alliance ikke bryder sig om den undtagelsesbestemmelse, der altså i dag er i lovgivningen, om, at man i helt særlige, meget, meget alvorlige tilfælde kan flytte et ungt menneske, som ellers har været på en ungdomsinstitution, over til et fængsel, må de jo arbejde for at få den afskaffet. Det er vel det, vi er ude i, for ellers kan der ikke stilles nogen som helst garanti.

Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Jeg kan jo så berolige fru Marlene Harpsøe med at sige, at jeg i de seneste mere end 5 år har arbejdet for, at der skulle være nok institutionspladser til dem, der allerede i dag bliver dømt. Det er der ikke. Nu vil man så udvide antallet, og der er stadig ikke pladser nok og stadig ingen plan for, hvordan man sikrer, at der er pladser nok.

Vi vil ikke være med til at nedsætte den kriminelle lavalder, uden at vi får en garanti for, at det ikke medfører, at børn kommer i fængsel. Det skrev jeg allerede i efteråret i en stor kronik i Politiken, da jeg skrev om, hvordan vores retspolitik er. Der var mange, der dengang sagde: Gud, vil I nedsætte den kriminelle lavalder, så ender det med, at der kommer børn i fængslerne. Men jeg skrev fra starten, at der for os er en sammenhæng mellem de to synspunkter, nemlig at nedsætte den kriminelle lavalder, så vi sikrer færre ofre, og samtidig sikre, at børn ikke skal i fængsel, så vi skaber nye ofre. Det er vores politik. Den ligger fast. Det gør den garanti, som fru Marlene Harpsøe omtalte under førstebehandlingen, til gengæld ikke.

Jeg vil lige sige, at der er en tradition for her i Folketinget, at selv om der bliver brug for det, tilkalder man ikke højere magter.

Fru Marlene Harpsøe for en kort bemærkning.

Fængselsforbundet nævner i deres høringssvar, at der altså er nogle unge, som får en dom, og som kommer på en sikret ungdomsinstitution. Derefter viser det sig, at nogle af de her unge er så uregerlige og simpelt hen ikke er til at have med at gøre, og det er meget, meget alvorligt. Det betyder så, at man af sikkerhedshensyn og lignende er nødt til at tage de her unge mennesker og putte dem over i et fængsel. Det er der altså i dag mulighed for.

Det kan diskuteres, om det så betyder, at der ikke er pladser nok, for der har jo været plads på den her ungdomsinstitution, men vedkommende har bare været så uregerlig, at man bliver nødt til at tage nogle forholdsregler for at beskytte de andre unge på ungdomsinstitutionen.

Man kan så spørge, om man kan have noget imod det. På sin vis ja, men vi skal selvfølgelig gøre, hvad vi kan for at sikre, at der også er plads til de pædagogiske tiltag, der er behov for til den unge uregerlige på ungdomsinstitutionen.

Tak til fru Marlene Harpsøe. Der er en kort bemærkning fra Simon Emil Ammitzbøll, og det er nok den sidste.

Det her er jo altså udenomssnak på tid. Sandheden er jo den, at jeg helt konkret siger, at vi under førstebehandlingen fik en garanti fra fru Marlene Harpsøe. Fru Marlene Harpsøe påstod at have en mundtlig aftale med justitsministeren. Den aftale findes åbenbart ikke længere. Sådan er det.

Man kan så tale om høringssvar, og man kan tale om andre elementer i lovforslaget, og hvad ved jeg. Det er jo alt sammen meget interessant, men det er bare ikke det, vi diskuterer. Det, vi diskuterer, er: Vil det her forslag medføre, at der kommer flere børn i danske fængsler – ja eller nej?

Jeg troede, at vi under førstebehandlingen havde en fælles forståelse med fru Marlene Harpsøe og Dansk Folkeparti om, at det er en dårlig idé, at der skal sidde børn i danske fængsler. Det var det, der fremgik af førstebehandlingen. Dengang havde man en mundtlig aftale med regeringen. Den har man åbenbart ikke længere. Derfor er vi nødt til at stemme for det her ændringsforslag, så vi i hvert fald markerer, at Liberal Alliance ikke medvirker til at sætte børn i fængsel.

Tak. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Der er heller ikke flere, der får det. Og vi skal stemme.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (S, SF, RV og EL), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 51 (S, SF, R, EL, LA og Christian H. Hansen (UFG)), imod stemte: 56 (V, DF og KF), hverken for eller imod stemte: 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.