Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 3. behandling af lovforslag nr. L 164:

Forslag til lov om ændring af straffeloven, retsplejeloven og lov om erstatning fra staten til ofre for forbrydelser. (Ungdomskriminalitet).

Af justitsministeren (Lars Barfoed).

(Fremsættelse 17.03.2010. 1. behandling 15.04.2010. Betænkning 20.05.2010. 2. behandling 27.05.2010).

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt beder om ordet som ordfører. Værsgo.

Det her forslag har vi jo talt om en del gange. Det handler om nedsættelsen af den kriminelle lavalder. Men jeg synes alligevel, jeg har lyst til at sige et par ord i dag, inden det formentlig bliver stemt igennem her i Folketinget.

Jeg har ikke selv børn, så jeg har ikke selv prøvet at have et barn, der er 14 år. Men til gengæld har jeg været folkeskolelærer, og der har jeg haft masser af børn og unge, som har været i den her aldersgruppe. På mit lærerværelse plejede vi at sige sådan for sjov om de her unge mennesker i puberteten, at der var lukket under ombygning. Det var sådan en frase, vi brugte om de her unge mennesker, når de nu var i puberteten. Og selv om det kan lyde sådan lidt spøgefuldt, dækker det over den alvor, at når man er i puberteten, er der nogle gange en manglende sund fornuft. Der er simpelt hen lukket under ombygning. Der er mange fysiske og psykiske omvæltninger.

Hvis nu Folketinget havde været en klasse, ville jeg have bedt de mennesker, som sidder her i dag, om at række hånden op, hvis de har haft en 14-årig teenager på et eller andet tidspunkt i deres liv. Dernæst ville jeg nok have spurgt om, hvor mange der ville have ladet deres 14-årige være hjemme og klare ærterne helt selv med køleskabet fyldt og en håndfuld penge til at klare sig selv for, hvis man f.eks. var rejst 14 dage på en ferie til Thailand. Svaret er nok, at det ville mange ikke have gjort. Og hvorfor ville mange ikke have gjort det? Ja, det er jo, fordi vi anerkender, at selv om man er 14 år, kan det godt være, at 14-årige tror, at de kan en hel masse ting selv, men vi må jo også anerkende, at de ikke er modne nok til at styre deres eget liv og tage en masse beslutninger.

Derfor er det også mærkeligt, at vi skal behandle et forslag her i Folketingssalen i dag om at nedsætte den kriminelle lavalder. Det er på ingen måde godtgjort fra regeringens side, hvorfor børn og unge nu skal være mere modne, når de er fyldt 14 år. Og det er på ingen måde godtgjort, hvorfor den sociale lovgivning ikke længere er i stand til at samle op på den her gruppe børn og unge.

Det virker meget, meget underligt, når vi også ved, at kriminaliteten blandt de 14-årige faktisk er faldet. Justitsministeriets egne tal viser, at der er sket et fald på 18 pct. i kriminaliteten blandt 14-årige, så der er ikke nogen gode grunde til at nedsætte den kriminelle lavalder. Det er en meget lille gruppe unge, vi taler om, men lovforslaget vil få en meget, meget stor betydning for den her gruppe unge. Hovedparten af den her gruppe unge på 14 år vil formentlig flirte med kriminalitet, de vil lave lidt hærværk, nogle småtyverier, og det synes jeg bestemt man skal gribe ind over for. Men det her lovforslag betyder så, at de får en plet på straffeattesten. Det betyder igen, at de vil få problemer med at finde praktikpladser og få fritidsjob, de to ting, som vi ved har den største præventive betydning i forhold til ungdomskriminalitet. Dem vil vi nu holde ude af det gode selskab med det her lovforslag, og vi vil måske i virkeligheden sikre, at de havner i en situation, hvor de fortsætter deres kriminalitet.

Man kunne have valgt en anden vej. Socialdemokraterne og SF har fremsat et forslag, hvor vi tager udgangspunkt i restorative justice-tankegangen, hvor man har en art konfliktmæglingsproces og på den måde viser de unge, at der skal være en konsekvens i forhold til den kriminalitet, de begår.

Det er jo på ingen måde det, man har lagt op til i det her forslag. Den vej kunne man godt have valgt, og det bedste af det hele er, at vi ved, at lige præcis den vej virker i forhold til at gøre noget ved problemerne med ungdomskriminalitet.

Så er det også rigtigt, at der er en gruppe unge, som laver grov kriminalitet. De er rigtig, rigtig få blandt de 14-årige. Men jeg har haft en fornemmelse af, at det er dem, som regeringen har villet ramme. Jeg synes, at der har været mange fejlagtige postulater og citater i selve debatten om det her. Der har været nævnt noget om bandekriminalitet. Vi ved, at de her unge mennesker ikke er involveret i bandekriminalitet. Det passer ikke. Så har det også fejlagtigt været hævdet, at der jo ikke sker noget ved at lave kriminalitet, når man er 14 år. Det er simpelt hen ikke korrekt. Hvis en 14-årig skulle begå en voldtægt eller et drab, hvilket er meget, meget alvorlige forbrydelser, så kan jeg garantere for, at den 14-årige ikke er at finde på gaden dagen efter. Det passer simpelt hen ikke, at der ikke sker noget, når man laver kriminalitet, når man er under 15 år.

Vi har også forskning, som viser, hvad der sker, når man bliver sat i voksenfængsel, og det ved vi vil kunne blive konsekvensen af det her forslag. Vi har ikke kunnet få nogen garanti fra regeringspartierne eller fra Dansk Folkeparti om, at vi ikke kommer til at se det her i fremtiden. Forskning fortæller os ganske konkret, at det, der sker, er, at de unge danner netværk, de får gode ideer, og det fastholder dem i den kriminelle løbebane, når vi sætter dem ind i fængslerne. Så der er al mulig god grund til ikke at vedtage det her forslag i dag.

Jeg synes, det er sørgeligt at se, hvordan man fra regeringspartiernes side har forsøgt at manipulere med oplysningerne i forhold til at kunne begrunde vedtagelsen af det her forslag. Man har forsøgt at sige, at FN anbefaler en kriminel lavalder på 14 år. Det er simpelt hen ikke korrekt. Man anbefaler fra FN's side, at man sætter den op. Så har man forsøgt at manipulere det statistiske grundlag og sige, at 14-årige jo er mere kriminelle end 13-årige, og derfor sker der simpelt hen et spring i kriminaliteten. Det er ikke korrekt. Der sker et endnu større spring fra 12 til 13 år, og sådan kan vi blive ved. Vi ved, at udviklingen er sådan, at de unge er kriminelle, og at det vender ved de 19 år. Der er ikke noget statistisk grundlag, som kan begrunde det her forslag.

Regeringen indrømmer i et svar til Retsudvalget, at der så heller ikke er nogen eksperter overhovedet, som kan sige, at en lavere kriminel lavalder vil virke præventivt. Så alle ved godt, at det her lovforslag ikke fører til noget, og at det ikke vil kunne løse problemerne med ungdomskriminalitet. Det gennemføres af en simpel politisk grund, og det er med åbne øjne, man gør det. Man har valgt at ignorere samtlige kritiske høringssvar, og man har i svarene til Retsudvalget erkendt, at det faktisk er et dårligt lovforslag. Vi har ingen garanti fået for, at vi ikke ser børn i fængsel, og jeg vil meget anbefale, at man stemmer nej til det her forslag.

Tak. Så er det fru Karen Hækkerup som ordfører for Socialdemokratiet.

Da vi blev valgt ind i Folketinget, skrev vi alle sammen under på grundloven, vi skrev under på, at vi ville følge vores overbevisning. Nogle gange kan man godt komme lidt i tvivl, om det er det, der rent faktisk sker, når der stemmes i Folketingssalen. Jeg ved, der er rigtig mange, også helt ind i den borgerlige lejr, der synes, at regeringen er gået for langt den her gang. Det, at man gav efter for Dansk Folkeparti, da de i en finanslovaftale krævede, at vi skulle sætte børn i fængsel, er der mange borgerlige, anstændige mennesker der ikke bryder sig om.

Vi har haft en lang debat om det her lovforslag, både under førstebehandlingen og under andenbehandlingen. Under andenbehandlingen gav vi regeringspartierne og Dansk Folkeparti en chance. Vi sagde til dem: Lad være med at sætte 14-årige i fængsel. Det kan vi opnå på én måde, nemlig ved at vi udskyder lovens ikrafttræden. Den her lov, når den om et øjeblik stemmes igennem, vil have virkning fra den 1. juli i år. Fra den 1. juli i år vil 14-årige derfor kunne være at finde i vores almindelige voksenfængsler – i Nyborg, Vestre og alle mulige andre steder, der bestemt ikke er godt for 14-årige.

Hvis man havde stemt for vores ændringsforslag, havde vi udskudt ikrafttrædelsesdatoen for loven, sådan at vi var sikre på, at der var blevet bygget nok institutionspladser, hvor de kriminalitetstruede unge kunne være kommet hen i stedet for i fængsel. Men det ændringsforslag valgte VKO at sige nej tak til. Man ville hellere sætte 14-årige i fængsel, end man ville udskyde lovens ikrafttræden, så man kunne have nået at få bygget institutionspladserne. Derfor er det her en skammens dag. Vi ved, at det ikke virker at sænke den kriminelle lavalder. Vi ved, at regeringen reelt skaber mere kriminalitet, at de 14-årige, som man nu vil sætte i fængsel og ikke i stedet vil give en opdragelse på en pædagogisk anstalt, vil blive endnu mere skadet, vil komme endnu længere ud på den kriminelle løbebane.

Derfor er der ikke nogen tvivl. Når der kommer en ny regering efter et valg, ruller vi den her nedsættelse af den kriminelle lavalder tilbage. Det gør vi ikke, fordi vi ikke synes, det skal have nogen konsekvenser, når børn begår kriminalitet. Det skal det have, og det har det også. Det kunne også have andre konsekvenser, end det har i dag, men den konsekvens at sige, at vi sætter de 14-årige i fængsel, skal det ikke have. Vi ved, det ikke vil virke.

Regeringen har haft nedsat Ungdomskommissionen, der har påvist, at det vil være en rigtig, rigtig dårlig idé, men alligevel vælger regeringen og Dansk Folkeparti at sænke den kriminelle lavalder, alene fordi det føles godt i maven. Man vil sætte børn i fængsel, for så kan man få sin hævntørst slukket. Det er så usmageligt, som det kan blive. Vi skal forebygge, at børn og unge havner i kriminalitet, det skal man gøre, allerede lang tid før de bliver 14, og er de først havnet i kriminalitet, skal man selvfølgelig sætte ind, men ikke ved at sætte dem i fængsel.

Denne debat om den kriminelle lavalder har været rejst flere gange, den har været frem og tilbage, oppe og nede, og indtil for ganske kort tid siden var De Konservative imod. De konservative ordførere og de konservative ministre sagde igen og igen, at det ville være forkert at sænke den kriminelle lavalder, man kunne sagtens få fat på de 14-årige, der var havnet i kriminalitet, med den sociale lovgivning, og vi ville kunne give dem de rigtige tilbud gennem den. Den holdning er man gået væk fra nu. Der har man, jeg var lige ved at sige som en tyv om natten, men i alt fald i endnu en natteaftale med Dansk Folkeparti aftalt, at det altså også skulle gå ud over børnene – nu skal de i fængsel, skal de.

Det her er ikke andet end et finanslovkrav, det er ikke noget, der vil virke, det er noget, der vil skabe mere kriminalitet. Derfor ruller vi det selvfølgelig tilbage, når der kommer en ny regering.

Jeg synes, det er vigtigt at sige, at når man sænker den kriminelle lavalder til 14 år og vedkender sig, at man vil sætte 14-årige i fængsel, påtager man sig et ansvar. Det gør alle dem, der stemmer ved at trykke på de grønne knapper om lidt, for vi har jo ikke kunnet få nogen garantier for, at 14-årige ikke vil havne i fængsel. Vi har spurgt ministeren, og vi har spurgt Dansk Folkeparti, der hævdede at have fået en aftale med ministeren om, at der efter sommerferien ikke skulle kunne findes nogen børn i fængsel, og svaret, vi har fået, har været: Nej, det kan man ikke få.

Derfor stemmer vi selvfølgelig imod, og jeg ville ønske, at der var flere, der ville gøre som os og stemme det, der ville sikre mindre kriminalitet i fremtiden, færre ofre i fremtiden, stemme for en anstændig forebyggelse og for den rigtige behandling af 14-årige kriminelle og ikke for en fængselsbehandling.

Til sidst vil jeg sige, at under andenbehandlingen glimrede De Konservative ved deres fravær, hverken ministeren eller den konservative ordfører havde lyst til at gå på talerstolen, og det synes jeg faktisk er for dårligt. Når man har sådan en sag og har stået fast på, at man ikke ville sænke den kriminelle lavalder, men alligevel er blevet trukket til truget, så vælger man tavsheden. Hvis De Konservative kan stå inde for, hvad de mener, nemlig at det er godt for 14-årige at komme i fængsel, så synes jeg, de skulle tage at komme op på talerstolen, for så tager vi gladelig en debat om det. Jeg tror, De Konservative ikke kommer, fordi de godt ved, at det ikke virker, og fordi de ikke har lyst til at udstille, at de er blevet truet af Dansk Folkeparti til at stemme for det her forslag.

Tak til fru Karen Hækkerup. Så er det fru Lone Dybkjær som ordfører for Det Radikale Venstre.

Straf, straf, straf har været regeringens mantra, siden den trådte til. Normalt har det været længere straffe, men nu har de grebet til endnu et middel, nemlig tidligere straffe, og det til trods for, at de har haft en stor kommission nedsat, som direkte har frarådet, at man sænkede den kriminelle lavalder. Det er ikke, fordi det kan undre en. Regeringen tager jo præcis det fra deres kommissioner, som passer dem, men man kunne da have håbet på, at de her havde lyttet lidt mere, fordi det trods alt drejer sig om, hvad vi normalt vil betegne som børn.

Så siger regeringen, at de ikke skal i fængsel. Jo, det kommer de, fordi regeringen ikke har kunnet garantere, at de her 14-årige børn ikke kommer i fængsel. Det vil sige, at regeringen, uanset hvilke råd de får, går imod fakta. Der er intet, der tyder på, at det her er den rigtige vej. Selvfølgelig skal man straffes på et tidspunkt i sit liv, hvis man begår noget, der er forkert. Det er ikke det, vi snakker om, men her snakker vi om børn, og vi snakker om, om det er den rigtige måde at gøre tingene på.

Det Radikale Venstre har hele tiden fremhævet, at det drejer sig om forebyggelse, og at vi synes, at man skal bruge pengene på forebyggelse og ikke på fængsler og på at sætte unge mennesker i fængsler.

Som der også har været nævnt tidligere, ved vi jo udmærket godt på et langt tidligere tidspunkt, end når de unge bliver 14 eller 15 år, hvor der er nogle risikobørn. Skulle vi så ikke prøve at tage fat i de risikobørn? Hvis man så som f.eks. lærer prøver på at gøre kommunen eller andre opmærksom på, at det her er et risikobarn, så sker der ingenting, fordi der ikke er de fornødne ressourcer.

Det drejer sig også om overgreb på børn. Der er en lang række tilfælde, hvor man simpelt hen negligerer de opråb, der er fra dem, der har med børnene at gøre.

Det er altså også tilfældet her, og derfor stemmer vi selvfølgelig imod forslaget. Vi er enige med den øvrige del af oppositionen, som det også er fremgået, om, at det her er et af de forslag, der vil blive rullet tilbage. Det, regeringen laver her, er simpelt hen uanstændigt.

Tak til fru Lone Dybkjær. Så er det fru Line Barfod som ordfører for Enhedslisten.

Man må sige, at regeringen og Dansk Folkeparti virkelig er trådt i karakter som i særklasse børnefjendske. Man har i flere år ladet børn leve i fattigdom med de særlige fattigdomsydelser, som man har indført, og hvor man har vidst, at det i høj grad var børnene, der blev ramt. Man har fuldstændig ignoreret alle de mange advarsler, der er kommet fra diverse børneorganisationer om, hvad det fik af konsekvenser for børnene at vokse op i fattigdom.

Med genopretningsplanen går man ind og skærer i børnechecken og rammer igen børnene. Som om det ikke var nok at lade børn leve i fattigdom, vil man nu også sætte dem i fængsel, dels ved at sige, at 14-årige skal have risikoen for at komme i voksenfængsler, dels ved det forslag, der er på socialområdet om, at 12-årige skal kunne fængsles i hjemmet med fodlænke. Det er ikke, fordi man har nogen som helst tro på, at det virker. Tværtimod er det dokumenteret igen og igen, også af regeringens egen Ungdomskommission, at den største risiko sådan set er, at det her fører til, at de unge og børnene bliver mere kriminelle.

Alle ved, at fængsler i den grad er en oplæring i kriminalitet, så det værste, man kan gøre i forhold til børn og unge, er at sætte dem i fængsel, hvis man gerne vil have, at de skal holde op med at begå kriminalitet.

Det absurde er jo også, at samtidig med at regeringen og Dansk Folkeparti mener, at børn på 14 år er gamle nok til, at de skal i fængsel, mener man absolut ikke, at de er gamle nok til selv at bestemme, om de vil drikke alkohol, de er absolut ikke gamle nok til selv at bestemme, om de vil dyrke sex, de er absolut ikke gamle nok til selv at bestemme, om de vil ryge cigaretter. Her mener man ikke, at en 14-årig er moden, men man mener altså, at en 14-årig er så moden, så man skal kunne komme i fængsel.

Fra Enhedslistens side mener vi, at det er fuldstændig vanvittigt at putte børn i fængsel. Vi mener selvfølgelig, at der skal være nogle klare konsekvenser, når man begår en lovovertrædelse, men vi tror på, at det allerallervigtigste i forhold til børn og unge er, at den konsekvens kommer meget, meget hurtigt, og at det er en konsekvens, som de kan mærke, og en konsekvens, der ikke giver dem et stempel som kriminelle og ikke sætter dem blandt andre kriminelle, så de kan blive oplært i endnu mere kriminalitet. Derfor har vi i årevis foreslået, at man begynder at bruge konsekvenser med virkning i stedet for og at sikre en hurtig sanktion, som faktisk har betydning.

Det andet, vi ved, er, at en forebyggende social indsats faktisk virker. Vi har nu i længere tid kunnet se på Nørrebro, at det har haft stor betydning, at der er sat massivt ind med socialt arbejde. Der er sat massivt ind med klub- og fritidstilbud osv., og der er også sat massivt ind fra politiets side i forhold til at prøve at forebygge mere bandekriminalitet, og ikke mindst har der været et meget aktivt lokalsamfund, som er gået på gaden og tydeligt har vist, at der er et andet fællesskab end det, der er i banderne, har vist, at man faktisk kan være sammen med nogle andre om noget positivt i stedet for at gå sammen i bander. Senest viste vi det i lørdags, hvor vi afslørede skulpturen »Nørrebros Hjerte« lavet af de våben, der kom ind under politiets frit lejde-aktion.

Hvis regeringen og Dansk Folkeparti virkelig mente det og virkelig mente, at det, man var optaget af, var at forebygge kriminalitet og bare tage sig af vores børn og unge, var det den type initiativer, man ville understøtte. Så ville man gå ud og sikre langt mere forebyggelse, sikre langt mere indsats lokalt. I stedet vælger man altså at gå den vej, der hedder, at man sætter børn på 14 år i fængsel.

Tak til fru Line Barfod. Der er ønske om en kort bemærkning til fru Line Barfod fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Der er jo i mellemtiden sket det, at Dansk Folkepartis ordfører har meldt sig ved bordet, og det synes jeg er rigtig positivt. Men jeg vil da gerne spørge fru Line Barfod, om hun ikke undrer sig over, at Venstres og Det Konservative Folkepartis ordførere ikke er at finde på talerstolen i dag.

Jeg står her med et citat af hr. Kim Andersen, som lyder:

»Jeg er meget skeptisk over for at nedsætte den kriminelle lavalder, og det er Venstre som sådan også. Jeg tror ikke, vi får noget godt ud af at gøre børn til kriminelle i den forstand, at de skal kunne dømmes og afsone i fængsler.«

Mener fru Line Barfod ikke, at vi trænger til at høre, hvad det er, der har fået Venstres ordfører til at skifte holdning i den her sag?

Så er det fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Jeg synes, at det er en så alvorlig sag at ville begynde at sætte børn på 14 år i fængsel, at både Venstre, De Konservative og ministeren burde gå op og forsvare det, ikke kun ved førstebehandlingen, men også her ved tredjebehandlingen, hvor der skal træffes den endelige beslutning. Det er der, hvor det virkelig gælder, og hvor man skal trykke på knapperne.

Jeg synes, det ville være rigtig godt, hvis Venstre og De Konservative ville gå op og begrunde, hvorfor de mener, at børn skal sættes i fængsel, og fortælle, hvad det er, de eventuelt har fået af ny viden, eller hvad de har fået til gengæld fra Dansk Folkeparti, altså om betalingen for stemmerne fra Dansk Folkeparti til at give skattelettelser til de rigeste og indføre nedskæringer over for de fattigste er, at man så sætter børn på 14 år i fængsel.

Så er det fru Marlene Harpsøe som ordfører for Dansk Folkeparti

Når jeg tager ordet her igen ved tredje behandling, for vi har selvfølgelig allerede haft en god politisk debat om det her lovforslag ved førstebehandlingen og ved andenbehandlingen, er det, fordi der bliver ved med at komme sådan nogle postulater fra venstrefløjen her i Folketinget, postulater om, at der ikke er nok pladser på de sikrede ungdomsinstitutioner, og om, at man i øvrigt fra regeringens og Dansk Folkepartis side negligerer det problem.

Der er det, at vi siger fra Dansk Folkepartis side, og det har vi også skrevet ind i den betænkning, som er afgivet i Retsudvalget, at det for det første ved en rammeaftale for 2009 og 2010 er besluttet at etablere 30 nye sikrede pladser på ungdomsinstitutioner. Danske Regioner har dertil oplyst, at med de pladser forventer man rent faktisk at kunne tilgodese det nuværende behov for sikrede pladser. Derudover bliver der for det andet også i 2010 og 2011 etableret yderligere 26 nye pladser.

Så det er sådan set bare for at få det på plads, i stedet for at man gang på gang skal høre det ene postulat efter det andet heroppe fra Folketingets talerstol om, at de her pladser, som der er et behov for derude, ikke er der, og at vi i øvrigt ikke tager hånd om netop det. Der vil jeg bare sige, at det altså er noget sludder og vrøvl, det passer simpelt hen ikke.

I Dansk Folkeparti ser vi, at der er behov for de her sikrede ungdomsinstitutionspladser. Derfor har vi også selvfølgelig presset på over for regeringen for, at den lever op til sit ansvar for at sikre, at der er de forventede pladser, som der desværre er behov for.

Det mest ønskelige ville jo være, at der slet ikke var en stigning i den her forråede kriminalitet, som der altså er mange unge, som begår. Der er ikke en stigning i antallet, men den kriminalitet, som bliver begået blandt de unge, bliver altså mere og mere rå og mere og mere voldelig.

Så er det, vi altså skal spørge os selv både her i Folketinget og som samfundsborgere – det mener jeg er en forpligtelse – om det er noget, vi kan acceptere. Er det noget, vi kan tolerere, eller skal vi rent faktisk forsøge at sætte nogle grænser for de her unge mennesker, som altså er ude i nogle alvorlige, alvorlige problemer?

I Dansk Folkeparti mener vi, at der er behov for at sætte nogle konsekvente rammer op for de unge, som begår kriminalitet. Heldigvis er langt de fleste unge nogle søde og fornuftige unge mennesker, som ikke begår kriminalitet, men som passer deres skolegang. Men der er altså også nogle, som er ude på et overdrev, eller hvad man skal kalde det, de er ude på kanten, hvor det er, at der altså mangler noget stabilitet i deres liv, nogle faste rammer.

Kommer de ud på det overdrev, hvor det er, at de begår kriminalitet – måske starter det med, at man stjæler en pung nede i det lokale supermarked, og dernæst udvikler det sig måske til, at man stjæler en bil, og så udvikler det sig måske endnu mere – er det, at vi i Dansk Folkeparti siger, at det skal stoppe første gang. Det duer altså ikke, at den her lavine, som man i dag kan sætte i gang, bliver ved og ved med at rulle, for det er kun til skade, ikke kun for den unge, men også for vores samfund, hvis det er, at sådan en udvikling tager fart. Så vi siger i Dansk Folkeparti, at vi støtter, at den kriminelle lavalder bliver sat ned til 14 år.

Derudover kan jeg bare igen gentage, at de her ungdomsinstitutionspladser af den sikrede slags altså er i gang med at blive etableret, de er altså på vej, så de der postulater, som kommer gentagne gange fra venstrefløjens side her i Folketinget, er noget sludder. Så har jeg sagt det rent ud.

Tak. Der er ønske om korte bemærkninger. Først er det fru Karen Hækkerup med korte bemærkninger til fru Marlene Harpsøe.

Dansk Folkepartis ordfører siger, at det er noget sludder, at der ikke er pladser nok, men det er altså desværre ikke noget sludder, jeg ville ønske, at det var, men det er det ikke. Der er ikke pladser nok, og vi kan ikke få nogen garanti fra ministeren om, at der ikke vil komme 14-årige i fængsel.

Regionerne siger selv, at der ikke vil være bygget pladser nok. Dertil kan man så lægge, at vi allerede i dag sætter over 200 børn og unge i fængsel hvert eneste år, og der taler vi om de 15-17-årige, som også bliver sat i Vestre Fængsel, Nyborg Fængsel og alle mulige andre steder.

Jeg synes ikke, at vi skal sætte børn i fængsel. Vi har skrevet under på børnekonventionen, hvor vi dermed siger, at vi ikke vil fængsel børn, men at vi vil give dem en anden behandling, hvor de sørger for at komme ud af kriminalitet. Det bliver man ikke just ansporet til, hvis man bliver låst inde i isolation i Vestre Fængsel og den eneste, der kommer ind til en, er en fængselsfunktionær, der ikke er uddannet i at tage sig af børn, og der inde ved siden af sidder en eller anden rocker eller et andet bandemedlem.

Hvad er det egentlig, Dansk Folkeparti tror vil være så pædagogisk godt for børn ved at komme ind at sidde sammen med rockere og bandemedlemmer?

Fru Marlene Harpsøe for en kort bemærkning.

Vi kan selvfølgelig tage den her debat forfra og om igen, det har jeg egentlig ikke noget imod. Det gør jeg gerne, det har jeg intet som helst imod.

Når det er sagt, vil jeg også sige, at jeg synes, at det er problematisk, at man gang på gang står heroppe og siger: Jamen altså, børn bliver sat i fængsel. Man siger det, som om det bare sker i alle tilfælde, og det er slet ikke den virkelighed, der er lige herude foran Christiansborgs mure.

Den virkelighed, der er, er, at størstedelen af de unge, som i dag bliver straffet ved at få en dom ved domstolene, altså bliver sat i en sikret ungdomsinstitution. Der kan så være nogle tilfælde, og det giver loven mulighed for i dag, hvor man f.eks. kan sætte unge over i et fængsel, hvis det er nogle meget uregerlige unge mennesker, som simpelt hen er til skade for den institution, hvor det er, de er anbragt. Men det har bare ikke noget at gøre med, at der er mangel på sikrede ungdomsinstitutionspladser. Det har ikke noget med det at gøre.

I forhold til det med Danske Regioner vil jeg sige, at de har oplyst, at de forventer, at det her behov kan opfyldes. Betyder det, fru Karen Hækkerup siger, at man i Socialdemokraterne har mistillid til regionerne, for så vil jeg da i hvert fald gerne høre, hvorfor det er, at man har det?

Fru Karen Hækkerup for en kort bemærkning.

Jamen jeg vil sige til fru Marlene Harpsøe, at det jo ikke passer, at det kun er de uregerlige unge, der ikke kan styres andre steder, der bliver sat i almindelige voksenfængsler. Det sker igen og igen i det danske samfund, at man har en 15-17-årig, der bliver isolationsfængslet i Vestre Fængsel eller et andet sted, uden at den unge har været uregerlig eller til fare for andre, men fordi der ikke er pladser nok. Det bliver Dansk Folkeparti da nødt til at forholde sig til, når man nu er det parti, der har de afgørende mandater, der sørger for, at man stemmer en sænkelse af den kriminelle lavalder igennem, hvilket vil betyde, at vi også får 14-årige i fængsel.

Vi har jo så tydeligt i den her debat fået demonstreret, at det er Dansk Folkeparti, der bestemmer. Og vi kan høre, hvor meget styr de både har på, hvad det er, der skaber årsagerne til kriminaliteten, og hvordan man skal behandle de unge. Og vi kan også for os selv regne ud, hvor meget kriminalitet det vil skabe i fremtiden.

Dansk Folkeparti bestemmer, og De Konservative kører i ministerbilerne, de kommer ikke på talerstolen og forsvarer det makværk, de er i gang med at lave. Og så står Dansk Folkepartis ordfører og siger, at man kun sætter uregerlige 15-årige i fængsel. Det er jo ikke det, der er sandt. 200 gange hvert eneste år isolationsfængsler vi et barn i et voksenfængsel. Vil ordføreren være venlig at forholde sig til det?

Så er det fru Marlene Harpsøe. Jeg kan oplyse, at både hr. Tom Behnke og hr. Kim Andersen har bedt om ordet som ordførere, og så har vi for øvrigt her fru Karina Lorentzen Dehnhardt med korte bemærkninger og fru Line Barfod med korte bemærkninger. Værsgo til fru Marlene Harpsøe.

Så kunne jeg da også godt tænke mig at få at vide af Socialdemokraternes ordfører, hvordan man vil forholde sig til, at der altså er flere og flere unge, som begår rå kriminalitet. Der er ikke en stigning i antallet af unge, som begår kriminalitet, men der er altså flere og flere i den her gruppe af unge, som begår en meget rå form for kriminalitet. Er det i orden? Er det i orden for fru Hansen, som bliver slået ned på gaden af en 14-årig? Er det i orden for hende? Trænger hun ikke også til – hvad skal jeg sige? – oprejsning igen efter at have haft sådan en tragisk oplevelse at blive slået ned på gaden af en 14-årig?

Der tænker vi også i Dansk Folkeparti på offerets retsfølelse – også på samfundets retsfølelse, for den handler det jo egentlig også om. Derudover må man sige, at alle unge mennesker har brug for nogle faste rammer, nogle faste strukturer, og hvis det er, at man er i et miljø, der ikke giver en den faste struktur, kan det da være udmærket, at man kan blive sendt hen et sted som en sikret ungdomsinstitution og få de faste rammer.

Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt med en kort bemærkning til fru Marlene Harpsøe.

Jeg er meget enig med Dansk Folkeparti i, at børn og unge, der laver kriminalitet, har brug for faste rammer. Men jeg tror, at de har brug for forældrerammer, de har ikke brug for fængselsrammer, og det er den afgørende forskel mellem Dansk Folkepartis og SF's løsning.

Jeg skal bare bede fru Marlene Harpsøe om at bekræfte her fra talerstolen om lidt, at det ikke passer, at børn og unge er blevet mere kriminelle. Justitsministeriets egne tal for de 14-årige viser, at der er et fald i kriminaliteten blandt 14-årige på 18 pct. – 18 pct.! vil jeg sige til fru Marlene Harpsøe.

Hvordan kan Dansk Folkepartis ordfører så stå her fra talerstolen og begrunde det her med, at der er en kriminalitetsudvikling, som tilsiger os at lave den lovændring? Det er jo på ingen måde rigtigt. Kan Dansk Folkepartis ordfører ikke bekræfte det?

Fru Marlene Harpsøe.

Altså, det er da en kendsgerning, at når det handler om kriminaliteten blandt helt unge, bliver den mere og mere rå, vil jeg sige til fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Det er en kendsgerning, det er da noget, vi har drøftet i Retsudvalget og været inde på i Retsudvalget mange gange. Jeg har da i hvert fald været til stede til de møder, hvor det er, at det er foregået.

Med hensyn til de faste rammer vil jeg sige, at der er behov for faste rammer. I Dansk Folkeparti så vi da også allerhelst, at de faste rammer var nogle, forældrene dannede. Når det er sådan, at man altså er ude på et overdrev, og man stjæler biler eller overfalder gamle damer eller lignende, er der tydeligvis noget, der virker, som om de rammer, som forældrene egentlig burde skabe, ikke er der. Det er selvfølgelig rigtig, rigtig ærgerligt. Så er det, at vi som samfund må gribe ind og sige: Jamen hvad gør vi så, hvordan skaber vi nogle faste rammer for de unge, så de ikke fortsætter de der kriminelle eskapader?

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt for en kort bemærkning.

Men de rammer, der skal skabes, skal forældrene jo have hjælp til at skabe for de unge mennesker, for det er en kendsgerning, at de her unge mennesker ofte kommer fra socialt ringe vilkår, og at der er et betydeligt behov for, at vi støtter og hjælper og vejleder forældrene til at skabe de rammer, der er så nødvendige for deres børn.

Jeg fik ikke et klart svar fra fru Marlene Harpsøe på, om hun anerkender, at kriminaliteten blandt de 14-årige faktisk er faldet med 18 pct. Men det er en kendsgerning, og så kan fru Marlene Harpsøe sige, hvad hun vil fra den her talerstol.

Jeg har fundet et citat fra hr. Peter Skaarup, som handler lidt om, hvordan Dansk Folkeparti ser på den her problemstilling, og jeg citerer:

Det handler ikke om, at de unge skal dømmes og afsone. Det her handler om, at de skal indsættes i særlige institutioner eller yde samfundstjeneste som f.eks. at rense graffiti ned eller være med til at rydde op, hvis de har raseret en skole, så der er mening i det. De skal ikke i fængsel med andre kriminelle, det har aldrig været meningen.

Jeg vil så bare spørge Dansk Folkeparti: Hvad har Dansk Folkeparti bragt med ind i de her forhandlinger andet end et krav om at nedsætte den kriminelle lavalder? Har Dansk Folkeparti stillet krav om, at der skulle være andre modeller for 14-årige end straf?

Fru Marlene Harpsøe.

Jeg ved selvfølgelig godt, at når det er, at man er ordfører for Socialistisk Folkeparti eller bare er medlem af Folketinget for Socialistisk Folkeparti, kan man ikke lide straf. Man kan altså ikke lide sanktioner, det er noget værre noget, at kriminelle skal have en dom. Allerhelst ville man sådan set bare gerne tage de kriminelle i hånden og stryge dem kærligt på kinden. Hvad angår sanktioner og konsekvens over for kriminelle, så glimrer Socialistisk Folkeparti virkelig ved deres fravær.

I forhold til hjælp til at skabe rammer for de unge for forældrenes vedkommende, har vi allerede indført nogle initiativer. Hvis det er, at man har problemer med at opdrage sit barn eller sin teenager derhjemme, kan man rent faktisk komme på forældrekurser og få nogle gode tips til, hvordan man altså kan sætte dagsordenen som forældre derhjemme. Og det mener jeg at man som forældre skal gøre, for det har man et ansvar for, når det er, at man har sat et barn i verden.

Tak. Så er det fru Line Barfod med en kort bemærkning til fru Marlene Harpsøe.

Hvis nu der var nogle i Folketinget, der fremsatte et forslag om, at man skulle ændre hesteloven, så heste fremover skulle være isoleret 23 timer i døgnet og kun havde lov til at komme ud i en lillebitte gård, hvor de ikke rigtig kunne bevæge sig, er jeg overbevist om, at fru Marlene Harpsøe straks ville råbe meget, meget højt og tale om dyrplageri. Men når det handler om børn på 14 år, synes fru Marlene Harpsøe åbenbart, at det er fuldstændig rimeligt, at de risikerer at komme ind og sidde isoleret i 23 timer i døgnet og kun kan komme på en lille gårdtur.

Det er svært at diskutere med en med sådan en holdning, der har vi bare vidt forskellige syn. Derfor vil jeg bare gerne spørge, om det, fru Marlene Harpsøe og Dansk Folkeparti er mest optaget af, er, hvordan vi forebygger, at der kommer ofre for kriminalitet, hvordan vi forebygger, at der er nogle, der bliver slået ned på gaden, som fru Marlene Harpsøe taler om, eller om Dansk Folkeparti er mest optaget af, at børn skal straffes.

Fru Marlene Harpsøe.

Jeg synes, at det er lidt underligt at bringe dyrene ind i den her debat. Der er altså stor forskel på en debat om dyr og så en debat om mennesker. Nu har vi også haft hele debatten om farlige hunde, man kunne måske kalde dem kriminelle hunde. Hvis det er sådan, at en hund optræder aggressivt, skulle man helst komme dertil, at man afliver den, hvis den skambider eller lignende. Men når man taler om en et ungt menneske, som optræder aggressivt, og som endda begår kriminelle handlinger, er det jo en fuldstændig anden debat.

Så er fru Line Barfod også inde på at sige noget med, at Dansk Folkeparti – hvordan var det, det blev formuleret? – bare gik ind for at straffe de her unge mennesker. Men altså, i dag får de ingen straf, de bliver ikke idømt nogen sanktion som 14-årige, hvis de f.eks. slår en gammel dame ned på gaden. Det retter vi så bare op på.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Det, jeg spurgte fru Marlene Harpsøe om og ikke fik noget svar på, var: Hvad er vigtigst for Dansk Folkeparti? Hvad er man mest optaget af? Er det at forhindre, at der bliver ofre for kriminalitet, altså forhindre, at der er nogle, der bliver slået ned på gaden? Eller er man mest optaget af at straffe børnene?

Hos Enhedslisten er vi mest optaget af at forebygge, at der er nogle, der bliver ofre. Vi er meget optaget af, hvad det er, der virker, hvis man skal forhindre, at nogle bliver slået ned. Hvad enten det er gamle damer eller andre, ønsker vi ikke, at de skal slås ned. Det er det, vi er mest optaget af, og derfor ser vi på, hvad der rent faktisk virker.

Vi mener, at der skal være en hurtig konsekvens over for både børn og unge, når de begår en lovovertrædelse, fordi det ved vi virker. Det har vi foreslået flere gange. Det har Dansk Folkeparti ikke villet støtte. Vi mener, at der skal være nogle konsekvenser, der faktisk virker. Det betyder, at man ikke skal sætte dem i fængsel, fordi det værste, vi kan gøre, hvis vi ønsker at forebygge, er at sætte de unge i fængsel. Det øger i den grad risikoen for, at de kommer ud og slår flere mennesker ned.

Derfor synes jeg, at det er vigtigt at få svar på, hvad der er vigtigst for Dansk Folkeparti – at straffe børnene eller forebygge ofre?

Fru Marlene Harpsøe.

Mit svar til fru Line Barfod er: begge dele. Vi er både optaget af, at personer, som f.eks. overtræder straffeloven ved at begå vold, voldtægt eller lignende, idømmes en sanktion, at de får en dom, og at de får en straf, så ofret ligesom kan få oprejsning og kan føle, at der bliver taget hånd om ens retsfølelse, og samtidig er vi selvfølgelig optaget af at forebygge, at der bliver flere ofre, selvfølgelig er vi da det. Vi ser da med stor fortvivlelse på, hver gang vi hører om endnu en, der er blevet overfaldet, endnu en, der er blevet voldtaget, endnu en, der er blevet kvalt af en overfaldsmand. Det ser vi med meget, meget stor urolighed på. Derfor er vi også interesserede i at forebygge det.

Vi mener i hvert fald, at hvis det er, at man sender et klart signal til de unge om, at de altså bliver straffet, når de fylder 14 år, hvis de begår en forbrydelse, vil de også afholde sig fra at begå den forbrydelse, fordi de ved, at de kommer ind at sidde på en ungdomsinstitution.

Så går vi til ordførerrækken – undskyld, fru Lone Dybkjær vil også gerne have en kort bemærkning. Derefter er det hr. Kim Andersen og hr. Tom Behnke som ordførere.

Jeg beklager, hvis det ikke fremgik tydeligt, at jeg ønskede ordet. ( Formanden: Det var tydeligt.) Nå, o.k., tak.

Det, jeg vil sige, er selvfølgelig til fru Marlene Harpsøe, som sagde, at der er stor forskel på, om man debatterer dyr, eller om man debatterer mennesker. Det er jeg sådan set enig i. Det, vi appellerer til DF’s ordfører om, er, at man udviser den samme kærlighed til mennesker, som man gør til dyr. Det er sådan set så enkelt. Det kan vi jo håbe på, at man på et tidspunkt kan få forståelse for, men der er intet i debatten her i dag, der tyder på, at det går i den retning.

Ordføreren siger, at man gerne vil skabe faste rammer for de unge mennesker. Det, som er foreslået her, er jo faste tremmer, det er langt mere end faste rammer, det er faste tremmer. Det vil sige, at det er rigtigt at sammenligne med en hest eller andet. Dansk Folkeparti ville jo ikke drømme om at give de samme foranstaltninger over for dyr, som man gør over for mennesker.

Så siger ordføreren, at de meget gerne vil have et klart signal, og at de tror, at det er et klart signal, at man siger til et ungt menneske: Du kommer i fængsel, når du er 14, hvis du begår et eller andet kriminelt. Det tror vi ikke på.

Vi tror ikke, at det er forebyggende. Det, der er forebyggende, er, at man prøver at gå ind på et tidligt tidspunkt, når man har set, at der er risiko for en udvikling, der går i en uheldig retning. Vi har ikke hørt noget som helst fra Dansk Folkeparti om det. Man hører kun om straf, man hører kun om fængsler, og man hører ikke noget som helst om ærligt, forebyggende arbejde. Og det er jo det, der skal til, hvis man skal skabe nogle faste rammer og ikke bare faste tremmer.

Fru Marlene Harpsøe.

Fru Lone Dybkjær tror ikke, at det har en forebyggende effekt, hun tror ikke, at det har en præventiv effekt. Godt. I Dansk Folkeparti tror vi, at det rent faktisk har en præventiv effekt. Det kan man så diskutere frem og tilbage.

Men vi har det også sådan i Dansk Folkeparti, at hvis man begår en forbrydelse, om man er 14 år, 15 år eller 46 år, skal man have en straf for det. Men selvfølgelig skal der være nogle andre vilkår, hvis det er, at det handler om et ungt menneske under 18 år. Og der er det, at vi siger i Dansk Folkeparti, at så skal de ind i en sikret ungdomsinstitution, og der skal de have nogle faste rammer og ikke faste tremmer.

Det kan godt være, at fru Lone Dybkjær ikke mener, at det er forebyggende at sætte den kriminelle lavalder ned. Men det er vi meget overbeviste om i Dansk Folkeparti at det er. Det vil jeg gerne sige igen og igen. Det er vores helt klare opfattelse, at hvis man kan vælge at gå frit rundtomkring og gå til fritidsaktiviteter og bo hjemme osv., vil man da hellere det end at sidde på en sikret ungdomsinstitution med lås på dørene.

Fru Lone Dybkjær for en kort bemærkning.

Det er ikke noget nyt, at Dansk Folkeparti interesserer sig for religion, det har vi hørt meget til herinde i Folketinget. Og i det her tilfælde må man også konstatere, at fru Marlene Harpsøe forholder sig til religion. Fru Marlene Harpsøe siger: Jeg tror , at det virker forebyggende. Altså, fakta viser noget helt andet, der er ikke noget som helst, der tyder på, at det at nedsætte strafferammen til 14 år virker forebyggende.

Det, som vi derimod udmærket ved, er, at hvis der sættes ind i tide, hvis der gives hjælp til forældrene, hvis der gives hjælp til de unge mennesker på et tidligt tidspunkt, har man en chance for at dreje en livsbane i en rigtig retning i stedet for at lade den fortsætte den forkerte vej.

Det er jo utroligt. Det handler ikke om religion, det handler om, at der er nogle faktuelle ting, som man skal tage hensyn til. Men det undrer mig jo ikke, at Dansk Folkeparti negligerer det, for Dansk Folkeparti er fokuseret på troen og ikke på realiteten.

Fru Marlene Harpsøe.

Altså, jeg troede, at ordet tro ikke nødvendigvis skal opfattes, som om man tror på en religion. Det er jo bare et helt almindeligt dansk udsagnsord, som jeg benytter mig af, ikke kun i dag, men ofte – jeg tror flere gange dagligt.

I forhold til hjælp til forældre er der allerede mulighed for at hjælpe forældre i dag. Hvis f.eks. en mor og far kommer og fortæller, at de altså har Emil derhjemme, og han er fuldstændig uregerlig, og de ved ikke, hvad de skal gøre for at sætte grænser for ham og holde ham hjemme og få ham til at komme hjem til sengetid og spisetid, så kan de netop få nogle kurser i opdragelse af børn. Og det er da en god mulighed, som jeg synes forældrene skal gøre brug af, hvis det er, at der er nogle forældre, som ikke har styr på deres unge mennesker.

Men heldigvis har langt de fleste forældre altså hånd i hanke med deres unge, men der er desværre en del, som ikke har det, og dem skal vi selvfølgelig have til at leve op til deres ansvar.

Tak. Så er det hr. Kim Andersen som ordfører for Venstre, og bagefter er det hr. Tom Behnke som ordfører for De Konservative.

Vi er jo nu nået til tredjebehandlingen af dette forslag, som bl.a. medfører, at vi nedsætter den kriminelle lavalder fra 15 til 14 år. Der udspinder sig her i dag en diskussion om forslaget, som der har gjort det under førstebehandlingen og under andenbehandlingen, og som jeg har kunnet høre det indtil nu, er der intet nyt under solen. Absolut intet. Men det er også i orden, det er godt at få lejlighed til at gentage tingene, og her vil jeg gerne bruge min mulighed for at sige, at det fra første færd fra regeringens side – fra Venstres side, fra konservativ side, fra justitsministerens side – har været sagt, at meningen med at nedsætte den kriminelle lavalder fra 15 til 14 år ikke, naturligvis ikke, er, at 14-årige skal i fængsel.

Det, der er hensigten, og det står vi ubrydeligt fast på, og vi står ved det, er, at 14-årige skal opleve at blive mødt med en konsekvent strafferetlig sanktion, hvis de begår alvorlige kriminelle handlinger. Det er heldigvis sådan, at kriminalitetsudviklingen i det her land ikke som sådan er stigende, men der er desværre en lillebitte gruppe af unge, som i en stadig yngre alder begår mere og mere hardcorekriminalitet. Det er vi fra Venstres side nødt til at sige fra over for. Vi vil ikke acceptere det. De skal vide, at det har en konsekvens, når man overskrider samfundets love og normer og påfører andre gener og skade. Vi tror på, at det vil have en forebyggende, en præventiv effekt.

Så er det naturligvis sådan, at der for de unge, som kommer i sådan en situation, skal tages hensyn til deres alder, familieforhold og livssituation, og de skal jo ikke ind og sidde og afsone sammen med hardcore bandekriminelle og rockere, bestemt ikke. Det skal de heller ikke i dag, selv om de er 15 eller 16 år. Udgangspunktet er, at de naturligvis skal i nogle særlige sikrede institutioner for børn og unge, sådan som det også fremgår af justitsministerens adskillige besvarelser til Retsudvalget under denne sags behandling.

Det er sådan, at det er regionerne her i landet, der har ansvaret for at stille de faciliteter til rådighed. Der er bevilget midler til, at de kan etableres. Der er for længst etableret sådanne institutioner, og der er sat nye penge af til, at der i indeværende år færdiggøres 30 nye sikrede pladser, og at der næste år kommer yderligere 26 til. Det er opfattelsen blandt de sagkyndige og de myndigheder, der har ansvaret for dette spørgsmål, at kapaciteten dermed er dækkende.

Så vil jeg gerne sige, og det lægger vi i Venstre meget stor vægt på, at vi i forbindelse med den børn- og ungepakke, vi lancerede i efteråret, jo tog en række nye initiativer til at forebygge, at børn og unge i det hele taget kommer ud i den her situation. Det er det, vi lægger meget vægt på, og det skal vi i fremtiden også vie mere interesse, end vi har gjort hidindtil. Kommunerne har flere penge til forebyggende virksomhed blandt børn og unge, end de nogen sinde har haft. Vi har rigtig mange steder et godt og velfungerende SSP-samarbejde, men vi har også nogle steder kommuner, hvor det ikke fungerer, og vi har nogle steder, hvor SSP-samarbejdet er kommet i klemme i forbindelse med strukturreformen for år tilbage.

Vi skal gøre noget mere ved at sikre, at der i tide fra de lokale myndighedspersoner tages hånd om de børn, som de sagkyndige jo ofte siger i en meget tidlig alder viser unoder og tendenser til at ville falde udenfor og gå deres egne veje. Det fører til skulkeri fra skolen, det fører til samtaler mellem skolen og hjemmet, hvis der er et hjem, det fører til smårapseri i Brugsen, det fører til knallerttyveri og biltyveri osv. osv., fordi for mange får lov til at sejle deres egen sø, fordi der ikke i tide bliver taget hånd om dem og sat ind med de virkemidler, som er nødvendige i den enkelte situation – og der er sjældent to situationer, der er ens. Det skal vi i samarbejde med kommunerne til at gøre meget, meget mere ved i de kommende år.

For de skæbner, der her grundlægges, bliver så uendelig triste for dem selv, deres familier og for samfundet. De bliver ikke gode bidragydere til fællesskabet, og de kommer siden hen til at koste kommuner, regioner og stat enorme summer i forhold til sikrede institutioner og særlige behandlingsformer. Derfor kan de penge, der bruges tidligt i et sådant forløb, ikke undervurderes. Det er meget vigtigt, at vi da sætter ind med de nødvendige ressourcer. Det er det, der ligger i regeringens udspil på det her område, og det bakker vi fuldstændig op om i Venstre.

Når vi så har gjort alt det, vi skal gøre, og lidt mere til sammen med den unge selv og dennes familie, havner nogle desværre i den situation, hvor vi må sige: Nu går den ikke længere, Granberg. Nu må du mærke lovens hårde hånd, og så må du væk fra det miljø, du er i. Du må også af præventive grunde tage din straf.

Det er derfor, vi følger med kriminalitetsudviklingen og nedsætter den kriminelle lavalder fra 15 til 14 år, men anbringelser skal naturligvis være i særlig sikrede institutioner med mulighed for idrætsudøvelse, med mulighed for at dyrke fritidsinteresser og med mulighed for læring, så man kommer ud efterfølgende på den anden side af institutionsopholdet og kan have en så normal tilværelse som overhovedet muligt.

Med de ord her vil jeg gerne endnu en gang sige, at Venstre naturligvis står fuldstændig bag det her forslag, som regeringen har fremsat, og som justitsministeren så dygtigt og sagligt har redegjort for gang på gang. Det er sund fornuft, i orden.

Tak. Der er ønske om korte bemærkninger, først fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Jeg er glad for, at Venstres ordfører anerkender den statistiske udvikling, som viser, at der er mindre kriminalitet blandt de 14-årige. Jeg er også glad for, at Venstres ordfører ikke gentager den vildfarelse, som Venstres ordfører ellers mange gange har gentaget, nemlig at de unge er indblandet i hardcore bandekriminalitet.

Jeg bliver en smule interesseret i, at Venstres ordfører hele tiden nævner hardcore kriminalitet. Hvad er det for en hardcore kriminalitet blandt de unge på 14 år? Hvad er det for nogle tal, vi har på den hardcore kriminalitet, som gør, at det er nødvendigt at nedsætte den kriminelle lavalder? Det kunne jeg godt tænke mig at få en redegørelse for.

Så synes jeg bare, at det er rigtig, rigtig mærkeligt, når man tidligere har kunnet se hr. Kim Andersen være skeptisk over for at nedsætte den kriminelle lavalder og være citeret for at sige: Vi får ikke noget godt ud af at sætte unge i fængsel, for det gør dem til kriminelle; de skal ikke kunne dømmes, og de skal ikke kunne afsone i fængsler.

Hvorfor kunne Venstre så ikke stemme for oppositionens ændringsforslag om at udsætte lovens ikrafttræden, til vi havde sikrede institutioner og pladser nok?

Hr. Kim Andersen.

Som jeg nævnte tidligere, må jeg fastholde, at regionerne, som har ansvaret for at stille det fornødne antal fagligt forsvarlige sikrede institutionspladser til rådighed, gør gældende, at når vi har fået indfaset de institutionspladser, der er under opførelse, og som vil være det næste år, er kapaciteten dækkende. I og med at kriminaliteten jo skal begås først og der efterfølgende skal være en retsproces, har jeg fået forklaret, at der så ikke er nogen risiko for, at vi kommer i kapacitetsproblemer på det her område, og for, at der ikke er de pladser i regionernes regi, som er nødvendigt. Så det problem er altså ikkeeksisterende ifølge sagkyndige, og dem henholder jeg mig til. Jeg tror, det ville være godt, hvis SF's ordfører i stigende omfang gjorde ligeså.

Så vil jeg gerne sige, at der ikke er tale om, at børn skal ind i fængsler og afsone. De skal som udgangspunkt have en straf, der passer til den livssituation, de er i, og derfor skal de i sikrede institutioner, der er egnet dertil.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt, kort bemærkning.

Jeg synes, at Venstres ordfører skulle tage ansvar i stedet for at kaste den her snak om de sikrede pladser over på regionerne. Tag dog ansvar for, at vi ikke har sikrede pladser nok. Tag dog ansvar for, at vi i de sidste mange år har set alt, alt for mange børn i danske fængsler. Det er en problemstilling, vi har snakket om igen og igen, siden jeg kom i Folketinget i 2007. Regeringen har ikke evnet at løse den udfordring, og vi vil komme til at se børn og unge i fængslerne.

Så fik jeg altså ikke et svar på, hvad det er for en hardcore kriminalitet, som de her unge er involveret i, og som gør det nødvendigt at nedsætte den kriminelle lavalder. Det kunne jeg helt ærligt godt tænke mig at få noget mere viden om.

Så vil jeg bare sige, at når regeringen vælger at stramme op på den her måde, får det altså en ret stor konsekvens for den del af de unge, som flirter med noget hærværk eller begår et butikstyveri, hvilket ikke er så unormalt, når man er ung. Det får den konsekvens, at de får en plet på straffeattesten, og det forhindrer dem i at få et job og en praktikplads og i at komme videre i deres liv. Vi ved, det har den allerallerbedste præventive virkning. Hvad har Venstres ordfører at sige til det?

Hr. Kim Andersen.

Venstre tager i høj grad ansvar for den vanskelig problemstilling, vi her står med. Vi har været med til at sikre, at der tilføres politiet og kriminalforsorgen betydelig flere midler, end nogen anden regering. Vi har været med til at sikre, at regionerne også tilføres midler, sådan at det fornødne antal institutionspladser kan etableres.

Jeg vil også gerne sige, at vi tager ansvar for at følge med i bekæmpelsen af den kriminalitet, som vi ser komme her til landet.

Vi har været med til at sikre, at vi nu får nedsat den kriminelle lavalder fra 15 år til 14 år for at sende det klare signal, som vi tror på har en præventiv effekt, at vi ikke tolererer, at nogle få, meget få, men stadig yngre, begår grov og grim kriminalitet. Vi ved det. Vi ved det fra bandeopgørene. Vi ved fra urolighederne på Nørrebro, at nogle går foran der. Det hævdes også, at nogle spekulerer i at skubbe børn og unge under den kriminelle lavalder foran sig ud i kriminalitet.

Vi vil gerne sige, at vi ikke vil tolerere det. Det er et alvorligt samfundsproblem, og i modsætning til SF tager vi ansvar for det. SF har faktisk altid tidligere haft lidt svært med det her med kriminalitet og strafafsoning. Lige nu ved vi aldrig, hvor SF argumenterer, og hvad de stemmer for, men her i dag har vi i hvert fald hørt, at de ikke er parat til at tage ansvar, men det er Venstre.

Så er det fru Line Barfod for en kort bemærkning til hr. Kim Andersen. Jeg har også fru Lone Dybkjær på listen, og jeg skal nok lade være med at fejle. Værsgo.

Jeg kan ikke forstå, hvorfor hr. Kim Andersen ikke bare sige tingene rent ud, som de er. Det er jo ikke regeringen, der har fundet på, at børn på 14 år skal i fængsel. Tværtimod har Venstre argumenteret imod, indtil man sidste efterår havde en finanslov, der skulle vedtages. Det er Dansk Folkeparti, der igen og igen har ønsket at straffe børn. Men så skulle man have Dansk Folkeparti til at stemme for finansloven, og hvert år, når Dansk Folkeparti skal stemme for finansloven, er der nogle mennesker, der skal ofres, og i år var det altså 14-årige børn, der skulle ofres, og de skulle sættes i fængsel.

Hvorfor siger Venstre det ikke bare rent ud, som det er? Man skulle have Dansk Folkeparti til at stemme for ubehagelighederne med at give skattelettelser til de rigeste og skære på de fattige. Den pris betaler man så fra regeringens side. Derfor vil jeg bare høre, om Venstre så ikke også vil sætte nogle penge af til at få lavet en ordentlig forebyggelse. I stedet for at man går ud og skærer på kommunerne og alt det, der skulle sikre, at der var forebyggelse, hvorfor sørger man så ikke for, at vi reelt kan forhindre, at børn kommer ud i det her?

Hr. Kim Andersen.

Jeg bryder mig ikke om den retorik, som Enhedslistens ordfører benytter sig af. Jeg synes ikke, den er hæderlig og ordentlig. Jeg må klart tage afstand fra, at Venstre på nogen måde skulle have ofret de 14-årige. Det er ikke ordentlig tale. Tværtimod har vi udvist ansvarlighed og konsekvens i forhold til et kriminalitetsmønster, som vi har set brede sig i de senere år, som vi har kendt fra udlandet i adskillige år, og som nu desværre også er kommet hertil.

Jeg gentager det for tredje gang her i dag: Der er en lillebitte gruppe af stadig yngre, som begår stadig hårdere kriminalitet. Vi har behov for at statuere nogle eksempler over for dem. Vi har behov for at sige, at vi ikke tolererer det. Det får konsekvenser, hvis I overskrider samfundets love og normer.

Vi sætter midlerne af til at forebygge, at det sker. Jeg sagde lige før, at vi skal være bedre til at bruge de midler. Vi skal være bedre til at koordinere den offentlige forebyggende indsats, men når det er gået galt, skal der være en strafferetlig konsekvens, som har en forebyggende effekt.

Fru Line Barfod, en kort bemærkning.

Der er kun to muligheder, vil jeg sige til hr. Kim Andersen: Enten forholder det sig sådan, som jeg sagde før, at regeringen har betalt den pris til Dansk Folkeparti, at de 14-årige børn skulle ofres og sættes i fængsel, for at få Dansk Folkeparti til at stemme for finansloven, eller også har Venstre ændret holdning, for indtil da var man klart imod at sænke den kriminelle lavalder.

Der er ikke kommet nogen som helst ny viden på bordet. Tværtimod kom regeringens egen Ungdomskommission sidste efterår og advarede imod at sænke den kriminelle lavalder, fordi der er en risiko for, at det fører til mere kriminalitet. Der er ikke kommet nogen som helst nye tal på bordet, der underbygger noget af det, hr. Kim Andersen påstår.

Så enten er det den pris, man har betalt for at få Dansk Folkeparti til at stemme for at give til de rige og tage fra de fattige, eller også er der kommet en eller anden helt ny viden til Venstre, som man ikke har villet indvi resten af Folketinget og resten af befolkningen i.

Hr. Kim Andersen.

Fru Line Barfods retorik bliver hverken mere rigtig eller mere sympatisk af, at den bliver gentaget heroppefra gang på gang. Jeg må tage afstand fra den. Det forholder sig ikke, som det hævdes.

Det er klart, at det her er et meget vigtigt spørgsmål, og derfor har det naturligvis været diskuteret. Det har også været diskuteret i mit parti. Sådan er det. Det har vi faktisk for vane at gøre grundigt og gennem lang tid. Men det er klart, at vi har et ønske om at være duelige, at være handlekraftige, at imødegå en forfærdelig trist samfundsudvikling, som vi har været vidne til i de senere år, hvor der er en lille gruppe af unge, som begår stadig hårdere kriminalitet i en tidligere alder. Det har vi ønsket at forholde os til, og derfor har vi lavet et stort fremstød i efteråret omkring forebyggelse og taget en lang række initiativer, heriblandt det at nedsætte den kriminelle lavalder.

Det er ikke et spørgsmål om, at vi har skullet handle noget som helst af med Dansk Folkeparti og have en finanslov igennem, hvor vi tog fra de fattige og gav til de rige. Det er demagogi, og det er ikke hæderlig argumentation i forbindelse med et alvorligt lovforslag.

Så er det fru Lone Dybkjær for en kort bemærkning.

Jeg vil da gerne kvittere for, at Venstres ordfører siger, at det, der sker her, er udtryk for ren Venstrepolitik. Det, Venstres ordfører siger, er jo, at man mener, at det er den eneste rigtige måde. Så må vi ikke sige, at man ofrer nogen, men vi må gerne sige, at det er eksempler, der skal statuere, at sådan gør man ikke. Det synes jeg også godt at man kan kalde en ofring. Men så er det på plads. Det er Venstres eget forslag, at vi skal sænke den kriminelle lavalder, til trods for at alle eksperter på det her område siger det modsatte. Tak for det.

Så vil jeg sådan set også godt kvittere over for Venstres ordfører, når Venstres ordfører siger, at Venstre må indrømme, at man vil vie mere interesse, end man har gjort hidtil, til det forebyggende arbejde. Det er dog et slags løfte, må jeg sige. Det, der er hele problemet her, er, at man gør det i den totalt omvendte rækkefølge. Man starter med at straffe, hvor man skulle starte med at forebygge. Det er jo bl.a. det, der er den store forskel mellem regeringspartierne og oppositionen. Vi synes, man skal starte med at forebygge. Det er det vigtige. Vi synes, man skal tage hånd om børnene i en tidlig alder, og ikke når det er for sent.

Tak. Hr. Kim Andersen.

Hvis vi nu ser bort fra det, som den radikale ordfører åbenbart føler sig forpligtet til at skulle fremføre af oppositionens retorik – jeg ved ikke rigtig hvorfor, men det må ordføreren jo føle behov for – og så ser på det, der er substansen, og som kom frem til sidst, vedrørende det forebyggende, så vil jeg gerne kvittere. For det har vi faktisk snakket om før, og jeg tror, at den radikale ordfører er helt klar over og må anerkende, at der i den pakke, der blev lagt frem for offentligheden og for Folketinget i efteråret, om en styrket indsats for kriminalitetsforebyggelse, er en bred vifte af rigtig mange gode initiativer.

Jeg vil da gerne vedkende mig, at de ikke er fuldt ud implementeret endnu. Jeg vil da også gerne vedstå, at det ikke er alt i den kriminalforebyggende indsats, der fungerer lige godt. Jeg nævnte det sådan set allerede selv i min ordførertale. Men det ændrer ikke ved, at regeringen har taget skridt til det, ikke alene med hensyn til lovgivningsmæssige hjemler, men også med hensyn til at afsætte midler. Og så skal vi i samarbejder mellem de offentlige myndigheder blive bedre til at tage hånd om tingene i tide, for det er det, børnene og de unge har brug for. Det vil skåne os for mange lidelser senere hen. Tak.

Fru Lone Dybkjær for en kort bemærkning.

Jeg oplevede nu ikke, at mit indlæg var sådan ren oppositionsretorik. Altså, jeg tilhører et parti, der tror på forebyggelse, og på, at man skal sætte ind med forebyggelse, før man sætter ind med straf, og jeg siger, at Venstre gør det modsatte. Men jeg synes, det var et dejligt løfte, som Venstres ordfører gav. For på et tidspunkt kan man måske regne med, at Venstre kommer i opposition, og så kan jeg forstå, at der vil blive sat en totalt anden standard for retorikken. Det er vi jo mange der vil se frem til, navnlig os, der udefra skal sidde og høre på det. Så det vil jeg virkelig glæde mig til.

Det reelle problem her er, at der er afsat nogle midler, samtidig med at man nu svinger den store sparekniv. Jeg er godt klar over, at det ikke er den sparekniv, som regeringen havde ment der skulle svinges, men der føres trods alt en temmelig stram økonomisk politik over for kommunerne, og vi ved, at kommunerne har mange opgaver, som de allerede i dag ikke løser. Derfor er spørgsmålet jo, hvordan Venstre vil sikre, at de her opgaver med forebyggelse vil blive taget rigtig alvorligt.

Tak. Så er det fru Karen Hækkerup med en kort bemærkning til hr. Kim Andersen.

Jeg bad om ordet, fordi hr. Kim Andersen hidsede sig voldsomt op fra talerstolen og sagde, at det var usandt og uklædeligt, at man stod og sagde, at når regeringen nu vil sænke den kriminelle lavalder og sætte 14-årige i fængsel, havde det en sammenhæng med, at Dansk Folkeparti havde krævet det i forbindelse med finanslovforhandlinger.

Så gik jeg ned og tog min telefon – vi har jo fået de her smarte telefoner, som man kan søge på – og så fandt jeg søreme en artikel fra Politiken den 23. september 2009 med overskriften »DF kræver kriminel lavalder på finanslov«. Ifølge den artikel siger hr. Kristian Thulesen Dahl, at det vil man stille som et krav, at man jo aldrig har ultimative krav – han taler om Dansk Folkeparti – men at man alligevel vil stille det som et krav. Herefter bliver ideen afvist af De Konservative, hvor fru Henriette Kjær siger, at det ikke kommer til at ske.

Jeg fandt i øvrigt også en anden artikel, hvor det er Dansk Folkeparti, der endnu en gang siger, at man vil have sænket den kriminelle lavalder, og hvor den konservative ordfører, hr. Tom Behnke, siger, at det kun er Dansk Folkeparti, der har den holdning, og at det ikke kommer til at ske.

Nu sker det så alligevel, og så er det gode spørgsmål, om Venstre kan svare på hvorfor. Kan man komme herop og sige, at der er noget som helst, der kan sandsynliggøre, at det her ikke handler om, at det alene er en finanslovaftale? Hvor er dokumentationen for, at det virker? Hvorfor har man solgt sin sjæl? Det er mine spørgsmål til hr. Kim Andersen. Kan vi få svar på det?

Hr. Kim Andersen.

Hvis jeg må begynde med fru Karen Hækkerup, vil jeg gerne sige, at uanset finanslovforhandlingerne sidste år er det her spørgsmål om kriminalitetsforebyggelse og den lille gruppe af unge, som begår hård og grim kriminalitet, noget, som vi faktisk har diskuteret igennem adskillige år. Vi har diskuteret det i Venstre, vi har diskuteret det i offentligheden og her i salen, og på et tidspunkt er der nogle, der sætter det her spørgsmål på en dagsorden, der indgår i andre sammenhænge, og som man forholder sig til. Men det er jo ikke noget, der sådan er kommet op af hatten som en hvid kanin. Det er noget, vi har diskuteret igennem adskillige år.

Vi vil gerne give et sagligt og ansvarligt svar på den beklagelige kriminalitetsudvikling, vi har været vidne til, og vi tror altså, det har en præventiv effekt, at vi siger til nogle af de her få hardcore kriminelle: Den går ikke. Vi sørger for at gøre, hvad vi kan, for at forebygge, men når det ikke kan lade sig gøre, skal der være en konsekvens.

Til den radikale ordfører vil jeg sige, at jeg er utrolig åben over for alle former for saglig diskussion om forebyggende initiativer.

Fru Karen Hækkerup.

Jeg synes, at Venstres ordfører stiller en falsk præmis op. Det er, som om Venstres ordfører gerne vil tegne et billede af, at der er Venstres linje, som er konsekvens, og så er der den anden, der er noget slattent og slapt noget, som ikke er godt. Der vil jeg bare sige, at der ikke sidder nogen her, hverken nogen, som repræsenterer Enhedslisten, SF eller De Radikale, eller mig selv, der ikke mener, at det skal være fyldt med konsekvenser, hvis man begår kriminalitet som 14-årig. Vi er bare uenige med regeringen om, hvad det er for nogle konsekvenser, man skal tage.

Vi vil ikke sætte de 14-årige i fængsel, fordi vi ved, det vil føre til, at de kommer længere ud i kriminalitet. Vi vil sætte ind langt tidligere. Vi vil sætte ind med samfundet som en opdragende faktor. Vi vil sætte ind med konfliktråd, med mægling. Og vi vil også sætte ind med sanktioner over for de her børn og unge, der skal føre til, at de forlader deres kriminelle løbebane.

Men vi sætter ikke tremmer for vinduerne. Vi vil ikke være med til at sætte det ind i det her fuldstændig håbløse projekt, som regeringen har. Der er en anden vej, også når det handler om at behandle kriminalitetstruede børn og unge.

Kan Venstres ordfører ikke bekræfte, at Socialdemokraterne og SF i årevis har forsøgt at få regeringen til at tage hånd om den her ungdomskriminalitetsdebat, men at man ikke har villet noget. Nu kommer man så, og det eneste, man vil, er så at sætte børn i fængsel.

Hr. Kim Andersen.

Jeg vil gerne gentage, hvad jeg har sagt adskillige gange tidligere: at vi ikke med det her forslag har sagt, at 14-årige skal i fængsel. Det skal de ikke i dag, og det skal de heller ikke, efter at det her lovforslag er trådt i kraft. De unge, som måtte få en straf på baggrund af en kriminalitet, der har været af en karakter, så de skal have en strafferetlig sanktion, der berettiger til at tage den her nedsættelse i anvendelse, skal ikke ind og afsone i fængsler og arresthuse sammen med traditionelle kriminelle. De skal i nogle særlige sikrede institutioner for børn og unge, som vi allerede kender til i dag, og som vi er ved at udvide kapaciteten af.

Så ser jeg i øvrigt rigtig gerne, at vi kan fortsætte et forhåbentlig bredt samarbejde om at virkeliggøre alle de forebyggende initiativer, som regeringen har lagt frem, og som der også er midler til, og at vi kan hjælpe med til i et samarbejde med kommunerne at få mere effekt ud af den indsats.

Tak. Så er det hr. Tom Behnke som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

Tak. Jeg kunne ikke undgå tidligere i debatten at lægge mærke til, hvordan en samlet rød front blev ved med at give indtryk af, at når hverken Venstre eller De Konservative tog ordet var det, fordi man ikke var klar til at stå på mål for det her lovforslag, og fordi man ikke havde nogen argumenter og ikke ville deltage i debatten.

Men enhver kan jo huske, at da vi drøftede det her lovforslag under førstebehandlingen, var der ikke bare en principiel stillingtagen til forslaget, som der står i Folketingets forretningsorden § 11 om en første behandling. Under førstebehandlingen diskuterede vi det her lovforslag helt ned i hver eneste lille detalje. Det vil sige, at vi fik vendt alle argumenter for og imod. Det gjorde vi også ved andenbehandlingen, og når man så ved tredjebehandlingen vil gentage det en gang til, sad jeg lige så stilfærdigt og tænkte: Hvad kommer der ud af det; kommer der noget nyt ud af det? Det gør der ikke.

Det, der gør sig gældende, er, at vi naturligvis er klar til at stå på mål for det her forslag og for den samlede pakke. Det er jo en anden ting, der er gået igen i den her debat, nemlig at man prøver på fuldstændig at overse eller forbise, at det her er en del af en samlet pakke. Det er en historisk stor indsats for at bekæmpe kriminalitet begået af børn og unge, som primært handler om at lave en række forebyggende, præventive tiltag, så vi undgår, at børn og unge når dertil, at de laver kriminalitet. Det er det, pakken går ud på.

Der er afsat 700 mio. kr. til forebyggelse og præventive tiltag, og derfor klinger det hult, når den ene røde ordfører efter den anden siger, at man hellere skulle lave forebyggelse. Det er jo det, vi gør. Det er en historisk stor pakke på 700 mio. kr. Men hvis der alligevel er nogle, som til trods for denne indsats kommer ud i kriminalitet, så fremgår det også klart og tydeligt af lovforslaget, at frihedsberøvelse vil være den sidste udvej, det sidste sanktionsvalg.

Det er altså ikke således, som de røde ordførere prøver at give indtryk af, at alle 14-årige skal sættes i fængsel. Det er det ikke. Vi taler om dem, som begår kriminalitet, og det er ikke bare dem, der begår kriminalitet, for der vil man først vælge alle mulige andre former for sanktion, men om dem, der begår meget, meget grov, meget massiv og meget kynisk kriminalitet, hvor der ikke er andre udveje end at sige: Nu slutter festen; du skal ikke te dig på den måde i det her samfund og være til fare for andre mennesker. Vi taler om grov vold, vi taler om seksuelle krænkelser, vi taler om forsøg på manddrab. Det er den kaliber, vi taler om.

Det kan jo godt være svært at forholde sig til det her lovforslag, hvis man går hjem til sit eget børneværelse og kigger på sin egen 14-årige, der ligger og sover lige så sødt, og så tænke på, at ens søn eller datter skulle i fængsel. Det kan man jo slet ikke forholde sig til. Men det er heller ikke det, der er tilfældet, for det er jo børn og unge, som er søde og rare og opfører sig ordentligt, og det er ikke dem, vi taler om.

Dem, vi taler om, er de få tilfælde. Det er heldigvis få, men de få tilfælde er til gengæld rigtig ubehageligt grove. Det er de få, som laver så alvorlig, grov kriminalitet, at vi bliver nødt til at sikre deres tilstedeværelse, mens vi får dem ud af kriminaliteten. Det er jo det, der er forskellen på de sociale foranstaltninger og det, at vi kommer over i retssystemet. I retssystemet kan man nemlig med en dommers kendelse fastholde den unge, mens man sørger for at opdrage og uddanne den unge til en tilværelse uden kriminalitet.

Når vi så taler om frihedsberøvelse, hvad er det så for en form for frihedsberøvelse, vi taler om? Man får sådan indtrykket af, at det altid være i et fængsel. Tværtimod er det, vi taler om, at de bliver placeret på særlige, sikrede institutioner under socialpædagogisk opsyn, socialpædagogisk opdragelse og uddannelse til en tilværelse uden kriminalitet. Det, der er sagen, er, at vi med den her mulighed går ind og sikrer, at man i de få tilfælde, hvor det er nødvendigt at fastholde massivt kriminelle unge, indtil man får styr på dem, rent faktisk kan låse døren og sige, at nu slutter festen.

Men der vil selvfølgelig opstå situationer, og det kan jo ikke undgås, hvor også en 14-årig eller 15-årig, en 16-årig eller 17-årig er så fuldstændig vild og balstyrisk voldelig og farlig for sine omgivelser, at det er nødvendigt i kortere eller længere tid at sætte vedkommende i en fængselscelle til afkøling.

Man skal da ikke stå her og give indtryk af, at det ikke kommer til at foregå. Derfor er det også lidt underligt, at rød blok har stillet ændringsforslag om, at det her først skal træde i kraft i 2012, for så undgår man, at børn og unge kommer i fængsel. Det gør man da ikke. Reglerne er stadig væk sådan, at de, der er under 18 år, primært skal sidde i sikrede institutioner. Det gælder alle under 18 år. Men det vil også fremover komme til at ske i de få tilfælde, hvor det er uforsvarligt og farligt for de ansatte, og hvor de unge er så voldelige, at man er nødt til at spærre dem inde i kortere eller længere tid, indtil de er blevet kølet ned. Uanset om man bygger 1.000 nye sikrede institutionspladser, vil den situation kunne opstå. Så nej, man kan ikke give en garanti for, at unge under 18 år aldrig kommer i fængsel, og det er netop af den her årsag.

Det andet, der gør sig gældende, og det tror jeg også man skal huske på, når nu man bliver ved med at tale om antallet af unge, som sidder kortvarigt i fængsel, er, at en stor del af dem jo kun sidder i ultrakort tid, i ganske få dage, indtil den sikrede institutionsplads, de skal være i, bliver fundet. Det er altså meget midlertidigt, det er meget kortvarigt, og det er kun for at fastholde deres tilstedeværelse, indtil man er sikker på at have en god plads til dem.

Så skal vi også huske på, at vi med den her ordning jo går ind og sørger for, at der bliver lavet ungesamråd i alle politikredse. Det betyder, at alle eksperter, der har med den unge at gøre, sætter sig om bordet og spørger: Hvad vil være den rigtige løsning for ham eller hende for at sikre, at han eller hun kommer ud af kriminalitet?

Der sidder folk fra politiet, fra socialforvaltningen, fra skole, fra SSP-samarbejdet, det kan være psykologer, og det kan være kriminalforsorgen osv. osv. Der sidder altså nogle, som på forhånd tager stilling til, hvad de vil begære, når de kommer op til dommeren, og hvilken sanktion der i et pågældende tilfælde vil være den rigtige. Når man så kommer op til domstolen, vil det være sådan fremover, at der vil være en eller flere af de dommere, der er i byretten, som er særlig dedikeret til at tage sig af de her sager med børn og unge, der begår kriminalitet. Det vil sige, at det altså er dommere, som er vant til at have med den slags sager at gøre, og som kender de forskellige alternative sanktionsformer, og derfor vil det selvfølgelig også være det, man primært kommer til at træffe beslutning om.

Så bliver det sagt, at det er i strid med FN's børnekonvention. Nej, det er det ikke! Det fremgår klart og tydeligt af børnekonventionen, at når man frihedsberøver unge under 18 år, skal det være under ordnede forhold. Det skal være til barnets bedste osv. Så det er rent faktisk beskrevet i børnekonventionen, hvordan man skal håndtere den situation, at unge under 18 år er frihedsberøvet. Så det er ikke i strid med børnekonventionen.

Der kører jo en påstand om, at unge bliver mere kriminelle af at komme i fængsel. Jeg er nødt til at sige, at det er noget af en påstand. Hvordan kan man vide det? Hvad er det for en referencegruppe, vi har? Hvad er det for børn og unge, som har begået så massiv kriminalitet, at de egentlig burde være frihedsberøvet, f.eks. i form af en ungdomssanktion på en lukket, sikret institution, men som man bare har ladet gå løs? Hvad er det for en referencegruppe? Ingen, for den findes ikke. Det, vi til gengæld ved med sikkerhed, er, at langt hovedparten af dem, der bliver frihedsberøvet, kommer ud af kriminalitet, dem ser man ikke igen. Så det er altså ikke sådan, at det ikke har en effekt, det er ikke sådan, at det ikke har en betydning, for det har det. Det, at man fastholder de unge, som er ude i massiv kriminalitet, fastholder dem, mens de bliver opdraget, mens de bliver uddannet til at komme ud af en kriminel tilværelse, kan lade sig gøre, og det sker rent faktisk allerede i dag.

Til sidst skal jeg lige i forhold til de sikrede institutioner og antallet af pladser, som der også har været meget diskussion om, sige, at det er sådan, at vi jo netop har påtaget os et ansvar. Vi hører hele tiden rød blok sige: Tag dog et ansvar. Jamen det er jo det, vi har gjort. Der er afsat penge på finansloven til det, der er afsat over 50 mio. kr. Derudover var det sådan, at da staten overdrog regionerne opgaven, fulgte der 15 nye pladser med, og forud for det havde man yderligere oprettet 10 ekstra sikrede pladser. Så man har dels etableret en række pladser, dels sat penge af til at etablere de her pladser.

Så tror jeg, at det er sat på plads.

Til dem, der har fulgt med i det her og også så førstebehandlingen, vil jeg sige, at man vil opdage, at det stort set også var det, jeg sagde ved førstebehandlingen. Men så fik vi det gentaget, og så må vi se, om rød blok har forstået det denne gang. Jeg tvivler.

Tak. Der er ønske om korte bemærkninger. Det er fru Karen Hækkerup, og bagefter er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Jeg tror ikke, at problemet er, at rød blok ikke forstår det – jo, faktisk er det måske det, der er problemet. Jeg tror måske, i hvert fald hvis jeg skal tale for mig selv, at jeg virkelig ikke forstår, hvordan man kan stille sig op som politiker og stemme for noget, man godt ved ikke virker, altså stemme for noget, man godt ved vil skade børn. Jeg forstår det faktisk ikke, så måske havde den konservative ordfører alligevel lige præcis ramt hovedet på sømmet.

Vi kan jo finde masser af citater frem, hvor den konservative ordfører siger, at det kun er Dansk Folkeparti, der har den holdning, at den kriminelle lavalder skal sænkes, og at det ikke kommer til at ske. Der vil være lige så gode muligheder for at rette op på børn i det sociale system. Citaterne ligger der, og der er mange af dem.

Vi har jo haft debatten om, om det her er et finanslovsforslag. Eller hvad er det? Man kan sige, at det er det. Det blev annonceret den 23. september som et finanslovkrav, og det blev aftalt den 12. november som del af en finanslovaftale. Der er altså ikke rigtig længere nogen tvivl om, at det her er del af en finanslovaftale.

Jeg vil gerne spørge den konservative ordfører: Når han siger, at det vil hjælpe at sætte børn i fængsel – for hvis vi giver dem en straf, ser vi dem ikke igen – hvad vil den konservative ordfører så svare på, at over 80 pct. af dem, vi har i vores ungdomsinstitutioner, er gengangere af dem, der har fået en ungdomssanktion?

Hr. Tom Behnke.

Det bliver så igen påstået, at vi ved, at det ikke virker. Nej, det er simpelt hen ikke rigtigt. Man har overhovedet ikke noget referencegrundlag at træffe den beslutning på. Og i øvrigt ved vi om de 15-, 16- og 17-årige, at det i stedet for en social sanktion, hvor den unge kan gå, når han har lyst til det – han kan bare gå sin vej, og så skal politiet ud at lede efter ham igen – kan betale sig og lade sig gøre at fastholde ham i et uddannelsesforløb på en institution, for der ved vi det virker.

I forhold til ungdomssanktionen ved vi også, at den ikke har virket hensigtsmæssigt. Den har ikke virket tilfredsstillende, fordi man manglede den røde tråd i overgangen mellem de tre faser, der er i ungdomssanktionen. Det fik man sat på plads, og derefter er det gået meget bedre.

Når jeg taler om, at de ikke vender tilbage til kriminalitet, så er det i forhold til det samlede antal frihedsberøvede under 18 år. Der kan vi se, at langt hovedparten hopper ud af kriminalitet – altså har det en effekt!

Fru Karen Hækkerup for en kort bemærkning.

Jeg er ikke enig med den konservative ordfører i, at vi har fået løst problemet med den røde tråd i ungdomssanktionen. Jeg ser, at vi dér har et meget, meget stort problem, som vi skubber foran os, fordi der er en så dårlig koordinering mellem de forskellige enheder, og fordi der er så forskellig kvalitet i de tilbud, vi sætter børnene i.

Jeg vil gerne slutte af med at sige til den konservative ordfører, at vi fra Socialdemokraternes side faktisk ingenting har imod konsekvens. Vi har ingenting imod sanktioner, vi har ingenting imod, at man skal stoppe kriminalitet. Det er rent faktisk det, vi gerne vil.

Derfor vil vi bare gerne advare mod, at regeringen vedtager det her lovforslag. Det kan godt være, at det er konsekvens, og det kan godt være, at det er en sanktion, men det vil ikke forhindre, at der vil komme mere kriminalitet. Det vil tværtimod gå den anden vej.

Når den konservative ordfører siger, at det ved vi ikke noget om, så må man jo sige: Jamen altså, man har jo selv nedsat en ungdomskommission og fået alle de eksperter, der er i hele landet og ved noget om det her, til at sidde at lave en 700 siders beretning. I den afviser man at sænke den kriminelle lavalder og siger, at det vil føre til mere kriminalitet.

Hvad er De Konservatives svar egentlig på det?

Hr. Tom Behnke.

Igen skal vi se den her pakke som et samlet hele. Det er en historisk stor indsats i forhold til forebyggelse og præventive tiltag. Det er det, der skal forhindre, at børn og unge overhovedet når dertil, hvor de begår kriminalitet – eller i hvert fald dertil, hvor de begår så grov kriminalitet, at man er nødt til at sanktionere det og i værste fald at lave frihedsberøvende foranstaltninger.

Når man så siger, at de bliver mere kriminelle af at blive frihedsberøvet, så har jeg min tvivl om, hvorvidt det overhovedet kan lade sig gøre at blive mere kriminel, når de er nået dertil. Nu skal vi huske på, at det jo altså ikke er dem, der stjæler en pakke tyggegummi nede hos købmanden, der får en frihedsberøvende sanktion. Det er dem, der laver meget, meget grov, kynisk, udspekuleret kriminalitet, som er livsfarlig for andre mennesker, eller som andre mennesker rent faktisk dør af! At forestille sig, at de skulle kunne blive mere kriminelle af at komme i fængsel, er svært – nej, de kan simpelt hen ikke blive mere kriminelle!

Den gruppe, vi taler om, er den lille gruppe, der begår den allerhårdeste form for kriminalitet; det er dem, vi taler om. Og det, vi ønsker, er at fastholde dem, mens vi sikrer, at de bliver uddannet og opdraget til at komme ud af kriminalitet. Det er det, der er målet med det. En frihedsberøvende sanktion i sig selv giver jo ingenting.

Så er det fru Line Barfod for et spørgsmål.

Det er muligt, at jeg er kommet til at bytte rundt på rækkefølgen, men medlemmet er noteret ned.

Det, jeg jo synes er det vigtige, er, hvordan vi forebygger, at der er nogle, der bliver ofre. Hvordan forebygger vi, at der er nogle, der bliver slået ned på gaden, bliver ofre for den kriminalitet, som hr. Tom Behnke taler om.

I adskillige af de historier, som vi har hørt, om nogle af de værste overfald, der har været – også i nogle af de historier, som Retsudvalget hørte om, da vi for nylig var i Østjylland for at besøge forskellige institutioner og talte med nogle af de unge og deres forældre – har både de unge og deres forældre jo bedt om hjælp. De har sagt: Vi har nogle kæmpe problemer. Det risikerer at gå rigtig galt. Der kan være forskellige former for stoffer og andet involveret.

Så er det jo her, man bør sætte ind for at sikre, at de får den hjælp med det samme. Det er her, man bør sætte ind for at sikre, at der er nogle økonomisystemer, der gør, at hvis der er et barn, der har behov for at komme på en social institution for at få den hjælp og støtte, der skal til, for at komme ud af det stofmisbrug eller det dårlige selskab, det er i, eller hvad det nu er, så får barnet hjælp med det samme.

Så er det jo der, man skal sætte ind, hvis man vil forebygge, at der er nogle, der bliver groft overfaldet. Det hjælper jo ikke noget, at man bagefter sætter en 14-årig i fængsel, hvis det, man er optaget af, altså er at forebygge, at der kommer nogle ofre, og ikke kun at vise, at man bagefter kan slå hårdt ned, sådan som vi har hørt Dansk Folkeparti sige nærmest er det vigtigste.

Hr. Tom Behnke.

Det er simpelt hen imponerende, at man i den grad er i stand til at fastholde et vrangbillede af det, der sker i øjeblikket, sådan som fru Line Barfod prøver på at gøre her. Man burde i stedet forebygge; man burde i stedet gøre en indsats for, at de unge ikke når dertil, hvor de begår kriminalitet. Jamen det er jo det, vi gør! Men det er ikke det lovforslag, vi behandler i dag, for den store del af pakken, hvor vi afsætter 700 mio. kr. til forebyggelse og præventive tiltag, ligger ovre i Socialministeriets regi. Det er nogle andre ordføreres område, det er nogle andre lovforslag, det er en anden lovgivning.

Når vi i Folketinget behandler det her lovforslag, skal vi forholde os til det her lovforslag, men derfor kan man godt nævne, at der på andre områder altså sker en hel masse. Enhver, der overværer den her debat, kan slå op at kontrollere og se den pakke, som regeringen har fremlagt.

Det, som fru Line Barfod står og siger her, er simpelt hen direkte forkert. Det er utroligt, at man kan blive ved med at stå at påstå, at det da ville være bedre at lave forebyggelse frem for bare at straffe. Man skal ikke kun straffe. Nej, lige nøjagtig!

Læs nu hele planen i sin sammenhæng, det ville dog være at gøre sagen en tjeneste.

Fru Line Barfod.

Jeg har læst planen, og jeg har også været ordfører på forslagene på det sociale område. Problemet er jo, at man ikke løser problemet med økonomien, som stadig gør, at kommunerne meget ofte ikke giver den hjælp, der er behov for. Socialrådgiverne råber og skriger i den her tid for at sige, at det bliver endnu værre på grund af de nedskæringer, som regeringen og Dansk Folkeparti er i gang med at gennemføre, og som bliver endnu værre med det, der kommer med genopretningsplanen, der jo reelt er en nedbrydningsplan for den kommunale velfærd.

Man påstår jo, at formålet med det forslag, som vi behandler her, er, at man griber ind i forhold til kriminalitet. Jeg går ud fra, at formålet skulle være at forebygge, at der bliver ofre, medmindre hr. Tom Behnke vil sige det fuldstændig ærligt, nemlig at det er Dansk Folkepartis pris for at stemme for finansloven, og at det, det handler om, er, at Dansk Folkeparti mener, at børn skal straffes hårdere, end de bliver i forvejen, og at Dansk Folkeparti helst ville have, at det var børn helt nede fra 12-års-alderen, der blev straffet med at komme i fængsel.

Så giver det jo mening; det er ikke, fordi der er nogen som helst, der tror på det. Og ligesom der heller ikke er en eneste ekspert, der tror på, at det her lovforslag virker, så er der reelt heller ikke nogen i regeringen, der tror på det. Man tror på, at de andre dele af pakken virker, men ikke det her forslag. Det er prisen for finansloven.

Hr. Tom Behnke.

Den påstand bliver ikke mere rigtig af, at den bliver gentaget. Det er simpelt hen ikke rigtigt.

Det, der er sagen, er, at det her er velovervejet; det er den grad blevet gennemdrøftet, og alle aspekterne er blevet taget med. Det er jo rigtigt, som det er blevet citeret, at Det Konservative Folkeparti som udgangspunkt var imod, men set i sin helhed har vi forståelse for det her.

Vi laver hele den forebyggende, præventive indsats og går så samtidig også ind og siger, at vi med det her lovforslag dels vil lave strafskærpende sanktioner over for dem, der lokker nogle mindreårige til at begå kriminalitet for sig – under påskud af at det jo er straffrit, når man er under den kriminelle lavalder – dels vil tage fat i de her børn og unge, som begår den meget, meget hårde kriminalitet, på en sådan måde, at vi er i stand til at fastholde dem på nogle sikrede institutioner, mens vi får dem ud af den kriminelle løbebane.

Det er det, der er meningen med forslaget her. Og det tror vi på har en effekt. Så lad være med at stå at påstå, at regeringspartierne end ikke selv tror på, at det her har en effekt. Jo, det tror vi i den grad på det har – og så mener vi også, at det er nødvendigt at gøre det.

Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Jeg synes, det er fint, at vi efterhånden får rettet nogle af alle de misforståelser, der har været, bl.a. det her med, at de frihedsberøvede ikke vender tilbage til kriminalitet. Nu ved vi, at det er 82 pct. af de unge, som idømmes ungdomssanktioner, som begår kriminalitet igen.

Men der har også fra både Venstres og Konservatives ordførere været nævnt noget om hardcore kriminelle. Nu har jeg altså tjekket tallene i Ungdomskommissionens betænkning, og jeg vil godt have at vide, hvad det er for nogle tal, hr. Tom Behnke og hr. Kim Andersen støtter sig på. For i betænkningen kan man bl.a. se, at antallet af seksualforbrydelser er halveret, volden er faldet over de sidste 3 år, der har været en lillebitte stigning i røverierne, men dog et dyk de seneste 3 år. Jeg går ud fra, at det formentlig vedrører gaderøverier, hvor man tager en mobiltelefon osv. fra andre. Det kan jeg jo selvfølgelig ikke vide med hundrede procent sikkerhed, men der er intet statistisk grundlag for at sige, at der er blevet mere hardcore kriminalitet. Tallene viser det stik modsatte. Så kunne vi ikke bare få hr. Tom Behnke til at indrømme, at det her er en politisk beslutning? Man har absolut ikke noget sagligt belæg for at stemme det her lovforslag igennem i dag og nedsætte den kriminelle lavalder.

Hr. Tom Behnke.

Først vil jeg gerne se en dokumentation for, at der er 82 pct. recidiv i forbindelse med ungdomssanktionen. Det vil jeg gerne se dokumentation for. De tal, der var fremme for år tilbage, var, at det var 75 pct. Så blev man klar over, at der var noget galt i ungdomssanktionssystemet, og så ændrede man ungdomssanktionssystemet, hvorefter det blev væsentlig bedre, for man havde manglet den røde tråd i den behandling, der foregik over 2 år. Så jeg vil gerne se dokumentation.

Det andet er: Det er rigtigt, at der bliver færre unge, der begår kriminalitet – og det er formentlig også regeringens skyld. Der er færre unge, der begår kriminalitet, ja. Men det, vi også kan se, er, at de få, der så er tilbage, til gengæld begår en meget, meget hård og kynisk kriminalitet, og det er det, vi skal tage hånd om. Det er lige præcis det, vi skal tage hånd om. Alle dem, vi fanger op med det forebyggende arbejde: Det er fint nok. Alle dem, vi kan fange op ved at lave nogle sanktioner, som ligger i det sociale system: Det er fint. Men vi er nødt til at have et svar på, hvad vi gør med lige præcis den gruppe, der er tilbage her, de allermest hardcore. Hvordan fastholder vi dem, indtil de kommer ud af kriminaliteten? Det er det her lovforslag løsningen på.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Det er meget udmærket, at hr. Tom Behnke mener det. Men tallene viser altså, at den gruppe, som hr. Tom Behnke refererer til, er blevet mindre og mindre gennem de senere år. Der er altså ikke noget statistisk belæg eller noget i kriminalitetsudviklingen, som siger, at det er nødvendigt at nedsætte den kriminelle lavalder.

Jeg står her med et citat fra hr. Tom Behnke – der er i øvrigt mange gode citater fra 2008 og 2009, hvor hr. Tom Behnke konsekvent afviser at nedsætte den kriminelle lavalder. Men jeg er alligevel faldet over et, som jeg synes er interessant. Hr. Tom Behnke siger:

Der er ingen grund til at gøre det. Det var der engang, men vi har fået indrettet den sociale lovgivning, så vi kan tage hånd om barnet og familien og rette op på tingene. Det kan vi i dag, og derfor er der ingen grund til, at vi nedsætter den kriminelle lavalder.

Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvad det er for en ny viden, hr. Tom Behnke har fået, som gør, at det sociale system nu ikke længere er egnet til at tage hånd om barnet og familien.

Hr. Tom Behnke.

Nu begynder det at blive lidt trivielt. Én ting er, at man ikke kan huske, hvad vi diskuterede under førstebehandlingen og under andenbehandlingen, noget andet er, at man ikke kan huske, hvad jeg sagde for 3 minutter siden.

Det er altid godt, at kriminaliteten er faldende for de unges vedkommende, men det, vi så hører, og som politiets ledelse i politikredsene siger, er til gengæld, at de desværre ser en stigning i råheden, i grovheden i den kriminalitet, som de få, der bliver tilbage, så begår – altså, at det enten er meget groft eller meget massivt i omfang. Politiet har endnu ikke selv en forklaring på, hvad det fænomen skyldes. Men det er man ved at undersøge og finde ud af, for det er også en vej til at få bekæmpet det her.

Men når vi synes, at det her forslag er nødvendigt, er det, fordi vi har en erkendelse af, at hvis vi sætter de her unge, som er så massivt kriminelle, i en social foranstaltning af en eller anden art, så går de bare deres vej. Og det er fuldstændig umuligt at opdrage en 14-årig til at lade være med at lave kriminalitet, hvis ikke han er til stede. Forudsætningen for opdragelse er, at man er til stede. Det er derfor, vi med det her forslag sikrer en tilstedeværelse, ikke i fængsler, men på sikrede institutioner under socialpædagogisk opsyn.

Så er det fru Lone Dybkjær.

Jo, men så vil jeg bare sige, at den der udvikling hen imod en meget større grovhed, som hr. Tom Behnke snakker om, jo så må være en, der er sket det sidste år. For jeg står her med tallene fra Justitsministeriet fra november 2009, og det er antal mistænkte 10-14-årige fra 2001-2009. Der er ingen stigning, tværtimod – der kan man jo så sige, at det er, fordi regeringen måske har lavet en indsats i løbet af årene, for der er faktisk et fald – og hvis man kigger på volden og kigger på seksualforbrydelserne og på røverierne etc., kan man altså også se, at der faktisk ikke er nogen stigning. Så hvor er det, hr. Tom Behnke har det fra, at der er sket en stigning i grovheden, og der må man altså så forstå en stigning i grovheden for de 10-14-årige? Det synes jeg vi mangler belæg for fra hr. Tom Behnkes side.

Hr. Tom Behnke.

Jeg vil gerne have lov til at takke for rosen og for anerkendelsen af regeringens indsats over årene i forhold til bekæmpelse af kriminalitet begået af børn og unge. Det synes jeg var flot, og jeg synes, der skal kvitteres for, at det bliver sagt her fra Folketingets talerstol. Når der fra fru Lone Dybkjærs side så bliver sagt, at der ikke har været en stigning, og hvorfra jeg så har, at det skulle være blevet grovere, må jeg sige, at det jo er to forskellige ting, vi taler om.

Det ene er antallet, altså: Hvor mange personer under 18 år begår en kriminel handling? Det har været faldende. Det andet, som jeg taler om, og som politiet også er bekymret over, er: Den kriminalitet, som de personer, der til trods herfor så begår kriminalitet, begår, er blevet grovere, og den er mere massiv. Og hvis man ser på den enkelte person, ser på personnummeret, kan man se, at der er flere sigtelser for grovere forbrydelser, altså at den enkelte forbrydelse, f.eks. volden, er blevet grovere, at overfaldene bliver grovere, at røverierne bliver grovere, og at det antalsmæssigt bliver grovere. Så det er to forskellige ting, vi taler om, og det er man nødt til at have styr på, inden vi kan fortsætte debatten.

Fru Lone Dybkjær.

Mens jeg husker det, vil jeg sige, at jeg har lovet Liberal Alliances ordfører, hr. Simon Emil Ammitzbøll, at sige, at Liberal Alliance stemmer imod lovforslaget. Det har ikke noget med hr. Tom Behnke at gøre, men jeg siger det, fordi jeg nu bare lige havde lovet det og det kunne være, jeg kom til at glemme det, når jeg nu kastede mig ud i diskussionen med hr. Tom Behnke.

Det, vi snakker om, er – går jeg ud fra – den kriminelle lavalder. Jeg ved godt, at lovforslaget handler om meget mere, men nu har vi altså snakket om en nedsættelse af den kriminelle lavalder til 14 år. Så kom jeg med statistikken her fra Justitsministeriet, og så sagde jeg, at der faktisk generelt var mindre kriminalitet – nu ved jeg ikke, om det kan betyde noget med politireformen, det er det muligt at det kan, men nu lader vi, som om det her i hvert fald er reelle tal – og så sagde jeg yderligere, at der blandt de 10-14-årige ikke var sket en stigning i den grove vold; det er dét. Og derfor bliver den argumentation, hr. Tom Behnke fører frem, falsk: Der er ikke sket en stigning i den grove vold for dem, der er mistænkt blandt de 10-14-årige i de sidste 2 år. Det er sådan set det, det handler om, og så mangler der enhver begrundelse for, at man nu skal sænke den kriminelle lavalder for at få børn på 14 år isoleret.

Så er det hr. Tom Behnke.

Man kan ikke bruge og misbruge statistik på den måde. Grovheden af et overfald ses jo ikke i antallet af grove overfald. Det ses f.eks. i, om man med en jernstang smadrer ind i kroppen på et andet menneske, og om man gør det én gang og så løber sin vej, eller om man tamper løs, til vedkommende ligger bevidstløs i en stor blodpøl, for så taler vi om grovhed, og så taler vi om, om det blevet grovere. Men i statistikken er det stadig væk kun én streg, det er rigtigt, og derfor kan man ikke bruge statistikken på den måde.

Det andet, som også gør sig gældende, og som jeg så bliver nødt til at erkende her i dag, er, at jeg som politimand er belastet af faglig viden om det her. Jeg har rent faktisk mødt de 14-årige, som begår den meget grove, den meget kyniske kriminalitet, og oplevet den modenhed, de repræsenterer. Og lige præcis de er væsentlig mere modne på det kriminelle område end deres jævnaldrende, og derfor skal vi, når vi taler om den kriminelle lavalder, huske, at det er en kriminel lavalder, der gælder for dem, der laver den grove kriminalitet, og ikke for alle mulige søde, artige børn, som heldigvis stadig væk er flertallet.

Tak. Ønsker flere at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning. Men vi venter lige et par minutter, indtil alle er kommet herned. Der er ikke helt gået 7 minutter endnu, så vi tager det lige lidt med ro, så alle kan nå at komme herned og på plads.

Så tror jeg, at alle er ved at være på plads, og derfor kan vi gå til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter nu.

Afstemningen slutter.

For stemte: 58 (V, DF og KF), imod stemte: 50 (S, SF, RV, EL og LA), hverken for eller imod stemte: 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.