Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 3. behandling af lovforslag nr. L 167:

Forslag til lov om ændring af lov om social service. (Skærpelse af reaktionsmuligheder over for kriminalitetstruede børn og unge).

Af socialministeren (Benedikte Kiær).

(Fremsættelse 17.03.2010. 1. behandling 08.04.2010. Betænkning 06.05.2010. 2. behandling 18.05.2010. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling. Tillægsbetænkning 27.05.2010).

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Fru Maja Panduro ønsker ordet som ordfører for Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak. I tirsdags sænkede et flertal her i Folketinget, Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti, den kriminelle lavalder. I dag vil man så om lidt gennemtrumfe, at børn ned til 12 år skal lægges i elektroniske fodlænker. Man må jo glæde sig over, at møderne her i salen snart slutter for i år, for jeg er alvorligt bekymret for, hvad det næste påfund måtte blive. Man kan så sige, at det vil vi sikkert finde ud af relativt snart, når nu forhandlingerne om næste års finanslov går i gang, for man skal i forbindelse med det her forslag bemærke, at både den kriminelle lavalder og børnefodlænkerne var en del af finanslovforliget fra sidste år mellem V, K og DF. Det var Dansk Folkepartis pris for at stemme for regeringens økonomiske politik.

Jeg tager ordet nu af præcis den grund, for jeg tillader mig at håbe, at der kunne sidde nogle borgerlige her i salen, som har en rigtig dårlig mavefornemmelse, og til dem vil jeg sige, at de kan nå det endnu og stemme imod forslaget her sammen med os andre, sådan at 12-årige børn, som i øvrigt ikke har begået noget kriminelt, ikke skal lægges i fodlænker.

Hvis man bilder sig ind, på trods af alle advarslerne i høringssvarene fra dem, der har forstand på området, og dem, der skal administrere det, at forslaget skulle kunne have nogen som helst positiv effekt, beder jeg om, at man i det mindste lytter til sin egen kommission vedrørende ungdomskriminalitet, som fraråder børnefodlænkerne, og som skriver, at selv hvis det skulle kunne få nogen som helst effekt, ville effekten overhovedet ikke stå mål med de ressourcer, som man skulle bruge på det.

Men hvis man vil ignorere både høringssvarene og sin egen kommission, kunne man så i det mindste ikke starte med at gennemføre den forsøgsordning, som man i første omgang selv havde planlagt, men som man nu skipper og i stedet bare kører lige på og gennemfører loven? Forsøgsordningen kunne så måske også give svar på nogle af de spørgsmål, som stadig blafrer i vinden. F.eks. hvis alarmen lyder nede på politigården eller på kommunekontoret – det er stadig væk heller ikke helt afklaret – hvad så? Hvis vi forudsætter, at vi hælder alle de politiressourcer, som i forvejen er knappe, i det her forslag og sender politibetjente af sted efter 12-årige børn, hvad sker der så, når politibetjenten kommer derhen og den unge ikke vil med hjem?

Under førstebehandlingen talte de borgerlige ordførere meget om, at den her børnefodlænke er et frivilligt værktøj. Er der så høj en grad af frivillighed, at den unge kan sige, at vedkommende vil have fodlænken af nu, og så må man gøre det, eller vil vi opleve, at politibetjenten lægger den 12-årige i benlås og håndjern og slæber barnet med hjem? Og når man så kommer hjem, skal man så låse døren og sidde vagt udenfor?

Et andet ubesvaret spørgsmål, når det drejer sig om sanktioner, er: Vil der være sanktioner over for kommunerne, hvis de ikke benytter sig af det værktøj? For det, som man jo i sit stille sind kan håbe på, er, at forslaget her i stedet for at have en direkte negativ kriminalpræventiv effekt, i det mindste bare vil være virkningsløs signalpolitik og spild af ressourcer. Og det er det, der vil ske, hvis det er frivilligt for kommunerne, om man vil benytte det her såkaldte pædagogiske værktøj, for Kommunernes Landsforening skriver jo i deres høringssvar helt klart, at man overhovedet ikke vil have den her opgave. Jeg citerer: «Det er en ren politiopgave og ikke en kommunal opgave…«.

Derfor: Hvis der nu måtte sidde nogen ovre i den borgerlige lejr med ondt i maven over, at man nu lægger 12-årige i fodlænker, uden de har begået noget kriminelt, og uden de har været for en dommer, beder jeg om, at man stemmer imod lovforslaget her.

Tak. Der er et ønske om en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen.

Jeg vil lige sige til de medlemmer af Folketinget, der er stærkt generet af sollyset og bliver blændet, at det er noget, der bliver taget hånd om, men vi kan bare ikke gøre det for nærværende, for det kræver opsætning af gardiner, og det kan vi ikke gøre, mens Folketinget holder møde her i salen.

Værsgo, hr. Martin Henriksen.

Tak. Vi har jo haft debatten ved førstebehandlingen, så jeg skal ikke trække det for meget ud, men bare sige, at det her jo er et typisk eksempel på, at der for Socialdemokraterne og andre partier på venstrefløjen er gået fuldstændig valgkamp i den. Altså, de her billeder, man tegner af, at nu skal børn en masse proppes i fængsel, og at det nu er sådan – man kan næsten se det for sig – at børn skal rende rundt med sådan nogle store kugler efter sig, fordi vi nu lægger dem i fodlænker, er jo meget useriøst, for at sige det mildt.

Det, det grundlæggende handler om, er jo, at hvis man kan se, at der er et ungt menneske, som er på vej ud i noget skidt, og som måske allerede hænger ud med nogle, som er kriminelle, er der mulighed for, at kommunen i samarbejde med forældrene og i samarbejde med SSP kan aftale, at den unge skal være hjemme på sin bopæl eksempelvis kl. 10.00 om aftenen, og hvis den unge forlader sin bopæl, er der mulighed for, at man via GPS kan registrere det. Vi ved jo af erfaring, at hvis den unge forlader sin bopæl, er det netop for at tage ud til en vennekreds, hvor der er tendenser til, at man laver kriminalitet, eller hvor der er tendenser til, at man laver uro i det område, hvor man bor.

Så det her er et redskab, som man kan bruge til at fastholde et ungt menneske på en god kurs, i stedet for at man ikke gør noget. Og der er det bare, jeg synes, at Socialdemokraterne skylder os at forholde sig til, hvad forslaget rent faktisk går ud på, i stedet for bare at snakke og snakke valgkampsretorik.

Fru Maja Panduro.

Jeg forholder mig i den grad til, hvad forslaget går ud på, og jeg stiller netop også nogle meget konkrete spørgsmål til forslaget, som jeg egentlig synes det havde klædt hr. Martin Henriksen at svare på, når nu man tager ordet. Man kalder det for en konsekvent retspolitik, men samtidig bliver man ved med at holde fast i, at det her er frivilligt, og jeg synes jo, det ville klæde hr. Martin Henriksen at svare på nogle af de spørgsmål, jeg stillede.

Jeg må, når Kommunernes Landsforening i deres høringssvar helt klart siger, at de ikke vil have opgaven, at det er en politiopgave og det ikke er en kommunal opgave, også bare spørge, om man fra Dansk Folkepartis side i det mindste så ikke kunne forholde sig til det. Vil man tvinge kommunerne til at indføre det her, som man synes er så fantastisk en idé, eller vil det i bedste fald bare være virkningsløs signalpolitik?

Hr. Martin Henriksen for en kort bemærkning.

Jamen jeg har jo svaret på mange af de spørgsmål ved førstebehandlingen. Og et eller andet sted taler jeg jo heller ikke til fru Maja Panduro – for det ved jeg godt er fuldstændig nyttesløst; det kommer der ikke noget ud af – jeg taler til de mennesker, som sidder og lytter til den her debat ude omkring i landet, for jeg synes efterhånden, der er behov for, at man forsøger at gøre lidt mere ud af at fortælle, hvad der rent faktisk er fakta, og hvad der ikke er fakta. Fru Maja Panduro lægger jo en argumentation for dagen, som er en fuldstændig og total helgardering: På den ene side siger man, at nu bliver børn lagt i fodlænker, og på den anden side siger man, at der ingenting sker, for det er ren og skær signalpolitik. Man kan jo ikke på et og samme tidspunkt mene begge ting, det giver ikke nogen mening.

Så derfor ville det være utrolig befriende – og nu prøver jeg så igen at tale til fru Maja Panduro; der kommer nok ikke noget godt ud af det – at man simpelt hen bare anerkendte, hvad lovforslaget rent faktisk går ud på. Det handler om, at man giver nogle muligheder til kommunerne, og at der, hvis et ungt menneske er ude på en kurs, hvor vedkommende f.eks. laver ballade i et boligområde – det ser vi jo tit i de udsatte boligområder, i ghettoområderne – så bliver mulighed for, at der kan laves en aftale med det unge menneske og med det unge menneskes forældre. F.eks. kan man sige: Det er måske meget godt, hvis du er hjemme kl. 10 om aftenen, og hvis du så alligevel bryder reglerne og går ud, er der mulighed for, at man kan se, at du har forladt dit hjem. Så kan kommunen hente det unge menneske der, hvor man ved at det unge menneske typisk hænger ud, og tage det unge menneske hjem, og man kan eventuelt også få politiet til at hjælpe. Det er det, det handler om; det handler ikke om, at man skal have en fodlænke på, som man kan slæbe efter sig.

Fru Maja Panduro.

Dansk Folkepartis ordfører siger, at man skal forholde sig til forslaget, og at man skal forholde sig til fakta. Fakta er, at man, hvis det her forslag gennemføres, så vil putte 12-årige børn i fodlænker. En af de andre ordførere fra Dansk Folkeparti sagde under førstebehandlingen, at det her jo var en kærlig hånd, som man nu ville indføre over for børnene. Jeg skal love for, at det er en kærlig hånd, sådan en kold, klam elektronisk fodlænke. Fakta er også, at Kommunernes Landsforening siger, at de ikke vil have opgaven, at det ikke er en kommunal opgave, at det er en ren politiopgave, hvis det her er noget, man vil gøre.

Det er fakta, og derfor er det også fakta, at kommunerne, hvis man vil gøre det her frivilligt for kommunerne, så ikke kommer til at gennemføre det, og derfor vil det være signalpolitik. Fakta er også, at man, hvis man tvinger kommunerne til at gennemføre det her, så lægger 12-årige børn i fodlænke.

Fru Ellen Trane Nørby for en kort bemærkning.

Nu ville det jo være relevant, hvis Socialdemokraternes ordfører forholdt sig til det konkrete forslag i stedet for at stå heroppe fra Folketingets talerstol og sige, at man nu bare vil lægge børn i fodlænker, og indikere, at det her er et strafferedskab. Det, der meget, meget klart fremgår af lovforslaget, er, at man som en del af det pædagogiske arbejde i dialog med forældrene og børnene kan tage det initiativ, der handler om at have en elektronisk fodlænke på de børn og unge, som er på vej ud i problemer.

Derfor er jeg nødt til at spørge Socialdemokraternes ordfører, om Socialdemokraterne synes – for det kan vi jo forstå at de synes – at det alternativ, der er, nemlig at anbringe dem på en ungdomsinstitution, er et væsentlig bedre alternativ end det at beholde dem i det miljø, de er en del af, og dermed også sikre, at det kan være en del af den pædagogiske udvikling, hvor man har hånd i hanke med de unge, der må have problemer, og hvor elektroniske fodlænker kan være en hjælp.

Fru Maja Panduro.

Jeg synes jo, det er noget så interessant, når Venstres ordfører på den ene side siger, at det her er et pædagogisk redskab, og at det er frivilligt, og på den anden side siger, at alternativet jo er at anbringe barnet. Hvor meget frivillighed er der over at sige ja til at få en fodlænke på, hvis man gør det med visheden om, at hvis man siger nej, bliver man anbragt?

Man bliver ved med at slå på, at det her er en del af det pædagogiske arbejde. Så spørger jeg bare igen – og jeg synes, det ville klæde Venstres ordfører enten at svare nu eller at tage ordet som ordfører: Vil man tvinge kommunerne til det her? I hvor høj grad vil man involvere politiet? Hvis det her er frivilligt for barnet, kan barnet så også, når politimanden kommer ud for at hente barnet, sige: Nej, nu vil jeg have fodlænken af, jeg vil ikke have den på længere? Eller skal barnet lægges i strips eller håndjern og slæbes hjem? Skal man så låse døren til hjemmet? Skal man sidde vagt udenfor? Jeg skal love for, at det er seriøst pædagogisk arbejde, hvis det er tilfældet.

Fru Ellen Trane Nørby.

Som det desværre er med de fleste debatter herinde i salen lige for tiden, så ønsker den socialdemokratiske ordfører overhovedet ikke at forholde sig til det konkrete lovforslag og heller ikke til de spørgsmål, jeg stiller. Det, der fremgår meget klart af lovforslaget, er, at man kan bruge elektroniske fodlænker som en del af det pædagogiske udviklingsarbejde. Derfor er det jo også fuldstændig klart, at det her er en frivillig ordning, som også beror på den dialog, der er mellem de sociale myndigheder og forældrene til de børn, der må have problemer. Det er jo det, der er hele grundlaget for det lovforslag, der ligger på bordet i dag.

Men jeg må jo konstatere, at Socialdemokraterne synes, at det alternativ at hive børnene væk fra det miljø, de er en del af, og anbringe dem på børneinstitutioner, er et langt mindre indgribende værktøj end det at kunne bruge elektroniske fodlænker som pædagogisk værktøj. Det viser jo egentlig rigtig meget, hvad det er for en politik, Socialdemokraterne fører, nemlig at man ikke skal have en vifte af muligheder i det pædagogiske arbejde, men at man derimod enten skal være fuldstændig ligeglad eller – det er jo alternativet – bruge de institutioner, vi har på nuværende tidspunkt. Der mener vi at vi er nødt til at have en bred vifte af pædagogiske tilbud til børn og unge, der har problemer, sådan at de tilbud, der bliver givet til den konkrete person, også er tilbud, som er målrettet.

Fru Maja Panduro.

Altså, jeg kan næsten blive helt målløs over, at jeg bliver anklaget for ikke at forholde mig til det konkrete forslag, når nu jeg stiller nogle meget konkrete spørgsmål til forslaget. De, der ønsker at gennemføre det her, må da have nogle svar på, hvordan det skal implementeres. De må da have nogle svar på, i hvor høj grad der er den her frivillighed, som man bliver ved med at tale om. Jeg synes, det ville klæde ordførerne i både Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti at tage ordet som ordførere og svare på de spørgsmål.

Så bliver Venstres ordfører også ved med at sige, at jeg og Socialdemokraterne hellere vil tvangsfjerne børn. Jeg vil bare sige, at det jo altså er Venstres ordfører, der bliver ved med at nævne det som alternativ til fodlænkerne. Det har jeg sådan set ikke gjort. Det er Venstres ordfører, der har gjort det, og hvis det er det, man betragter som alternativet, må jeg bare igen spørge: Hvor er så frivilligheden for de her børn og for forældrene, hvis alternativet er, at man tvangsanbringer børnene?

Tak. Så er det fru Mette Frederiksen som privatist.

Tak for det. Jeg tager ordet, fordi udtalelserne, der kom fra Venstres ordfører, jo selvfølgelig ikke skal stå uimodsagte i den her debat. Det er jo ikke rigtigt, at hvis Folketinget i dag stemmer nej til at indføre elektroniske fodlænker til 12-årige børn, så er alternativet, at de børn skal anbringes på døgninstitutioner. Det er selvfølgelig ikke rigtigt. Det, der skiller os i den her sag, er jo et grundlæggende syn på, hvordan vi skal behandle børn og unge, der af forskellige årsager måtte være havnet i kriminalitet.

Når den socialdemokratiske ordfører, fru Maja Panduro, i dag gør meget ud af at beskrive, at det her lovforslag fremsættes, samtidig med at man sænker den kriminelle lavalder, så er det selvfølgelig med god grund, for det at man sænker den kriminelle lavalder til 14 år, hvilket jo meget let kan have den alvorlige konsekvens, at danske børn kommer til at sidde i danske fængsler, samtidig med at man indfører elektroniske fodlænker, er jo udtryk for en helt bestemt måde at se børn på. Jeg bliver bare nødt til at sige, at det på alle mulige måder strider imod den danske tradition, vi har for at passe på børn, for at beskytte børn og for at påtage os som samfund det enorme ansvar at sørge for, at alle børn kommer ordentligt i vej.

Vi ønsker ikke at se danske børn i danske fængsler. Vi ønsker heller ikke at se danske børn omgivet af elektroniske fodlænker i hjemmet, for vi er fuldstændig overbeviste om, at når 12-årige, når 13-årige, når 14-årige rammes af kriminalitet og bliver involveret i handlinger, der ikke er ordentlige og rigtige, når børn mistrives og måske er omgivet omsorgssvigt eller sociale problemer, så vil vi faktisk gerne have et samfund, der hjælper de børn, og som sikrer, at de børn kommer godt i vej.

Tror man på, at elektroniske fodlænker er et pædagogisk redskab? Det skal man vist være borgerlig politiker for at tro på. For stort set alle, der arbejder på det her område, efterlyser, at man i stedet for kan få lov til at lave den grundige, socialpædagogiske indsats, der skal til, når børn og unge ikke har det godt. Igennem snart 10 år har vi nu hørt på strengere straffe, strengere straffe og strengere straffe, og det, alle bliver nødt til at forholde sig til, er jo: Har vi fået et mere trygt Danmark? Har vi fået et bedre Danmark? Er det blevet et bedre Danmark at vokse op i for de børn og unge, der er omgivet af sociale problemer? Svaret er nej.

Derfor er det nødvendigt med et kursskifte i retspolitikken og også i socialpolitikken. Og det er selvfølgelig derfor, at vi stemmer nej til forslaget her, for vi ved godt, at der er 12-årige og 13-årige og 14-årige børn i Danmark, der ikke har det godt, og som er blevet involveret i kriminalitet, men det, der er vores opgave som Folketing, er ikke at påføre dem elektroniske fodlænker, det er at give dem en ny mulighed for et ordentligt liv, og det kræver en socialpædagogisk indsats, ikke elektroniske fodlænker.

Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen.

Det var jo igen en valgtale. Jeg vil bare sige i forhold til det, som fru Mette Frederiksen sagde til fru Ellen Trane Nørby omkring det, at alternativet var, at man kom på en institution, at pointen var – og det er vel også det, der er pointen med hele den indsats, som forhåbentlig også bliver vedtaget her inden sommerferien – at man faktisk forsøger at se det i en sammenhæng.

Når man, hvis et ungt menneske er på en forkert kurs, giver nogle redskaber, der gør, at man får nogle muligheder for at sige, at det unge menneske skal være hjemme på eksempelvis et bestemt tidspunkt, og så også nogle redskaber til at håndhæve, at man har indgået denne aftale med det unge menneske og det unge menneskes forældre, så er det jo netop, fordi man skal gå ind og forebygge og undgå, at det kommer så vidt, at det unge menneske skal på en institution, for det er klart, at hvis det unge menneske først kommer på en institution, så er det endnu vanskeligere at sætte ind med den pædagogiske indsats, så er det endnu vanskeligere at få rettet det unge menneskes liv op.

Det er jo det, der er pointen, og det er jo det, der er sammenhængen, og det skal jo så også ses i sammenhæng med alle de andre initiativer, som kommer på området. Der er f.eks. lagt op til, at der kommer flere gadeplansmedarbejdere ud i de udsatte boligområder osv. osv. Og det er jo det, som Socialdemokraterne, bevidst tror jeg, lader være med at forholde sig til.

Fru Mette Frederiksen.

Men det er jo ikke sådan, at vi i Danmark skal døgnanbringe alle 12-, 13- og 14-årige børn, der mistrives og ikke har det godt. De børn, der har behov for at blive anbragt uden for hjemmet, skal anbringes uden for hjemmet, og der ville det jo sådan set klæde både Dansk Folkeparti og regeringen at sørge for, at der er et økonomisk grundlag i kommunerne til, at det kan lade sig gøre, i stedet for at vi igen og igen skal konfronteres med enkelteksempler, hvor det er pengepungen, der har fået lov til at bestemme, og ikke børnenes ve og vel.

Der er jo masser af muligheder for at lave en ordentlig socialpolitisk indsats for de her børn, inden det går så galt som eksempelvis alvorlig kriminalitet. Men det kræver jo, at vi herfra giver kommunerne det råderum, der skal til, for at man eksempelvis kan lave hjemme hos’er eller aflastning, eller man kan lave et mere forpligtende samarbejde mellem eksempelvis skole og forældre, at man kan sørge for, at der er ordentlige fritidsaktiviteter og måske en god ungdomsklub, altså den gode, gammeldags, klassiske socialpolitik, hvor man løser problemerne i stedet for bare at symptombehandle.

Hr. Martin Henriksen for en kort bemærkning.

Fru Mette Frederiksen ved jo godt, at et af de områder, hvor der faktisk er blevet brugt flere ressourcer, bl.a. er på udsatte børn og unge. Så kan man diskutere, om kommunerne bruger pengene godt nok, men igen at sige og fremstille et billede af, at der bliver brugt færre penge på et bestemt område, når realiteten er, at der faktisk er blevet brugt flere penge, er jo forkert. Så hvorfor bliver man ved med at sige det, når det er forkert? Og man ved jo godt selv, at det er forkert.

Det er jo også forkert at sige, at der ikke er en forebyggende indsats. Altså, der er lige blevet afsat et større millionbeløb – og det ved fru Mette Frederiksen jo også udmærket godt – som rent faktisk går til, at man ikke bare skal have fritidsaktiviteter, men også skal have fat på nogle af de unge mennesker, som render fritidsklubberne ned. Det er derfor, at der bl.a. kommer penge til, at man kan have gadeplansmedarbejdere i de udsatte boligområder, så man kan nå dem, som er allerlængst væk.

Det her er så et redskab blandt flere, som man netop kan bruge til at forebygge. Og så skal man også bevæge sig væk fra, at socialpolitik kun handler om, at man skal pakke folk ind i vat. En gang imellem skal der også være lidt konsekvens.

Fru Mette Frederiksen.

Jeg må forstå Dansk Folkepartis ordfører således, at Dansk Folkeparti er rigtig stolt af den socialpolitik, der bliver ført i Danmark. Der bliver jeg bare nødt til at sige, at der skilles vandene. I Socialdemokratiet er vi ikke stolte af, at vi eksempelvis igennem 2010 har set en række konkrete sager med børn, der helt åbenlyst skulle have været anbragt uden for hjemmet, og som ikke er blevet det.

Vi er ikke stolte, når vi kan se, at der blandt nogle børne-/ungegrupper har været en stigende voldsom kriminalitet. Vi er ikke i Socialdemokratiet stolte af, at vi i Danmark ikke er i stand til at sørge for, at alle børn kan læse og skrive og regne på en ordentlig måde, når de forlader vores grundskole. Vi er ikke stolte af, at der igennem de senere år har været en bandekonflikt i Danmark, hvor der også har været unge mennesker involveret.

Det, vi til gengæld er stolte af, vil jeg sige til hr. Martin Henriksen og alle andre fra Dansk Folkeparti, er, når vi i Danmark tør tænke langsigtet, og når vi ikke kun reagerer ud fra populistiske overskrifter. Derfor vil jeg sige, at når børn og unge ikke har det godt, skal de hjælpes, og så skal vi sikre dem en ordentlig tilværelse. Vi skal hverken smide dem i fængsel eller lægge dem i elektroniske fodlænker.

Så er det fru Vivi Kier for en kort bemærkning til fru Mette Frederiksen.

Jeg synes, man bliver nødt til at reagere, når den ene usandhed efter den anden bliver fremsat.

Først vil jeg sige, at vi, hvad økonomien angår, er nødt til at erkende, at der indtil i dag aldrig har været givet så mange penge til kommunerne, som der har været i de sidste år. Hvert eneste år er budgetterne blevet forøget.

Når det er sagt, er jeg også nødt til at sige, at vi jo alle sammen er helt enige om, at vi ikke ønsker, at danske børn havner i danske fængsler, og derfor er det jo, at vi skal lave en værktøjskasse så stor og bred som muligt. Når der bliver sagt fra oppositionen, at vi tvinger børn i fodlænker, er det jo ganske enkelt ikke korrekt. Det er et værktøj i værktøjskassen, som man kan bruge.

Derfor vil jeg bare gerne spørge fru Mette Frederiksen, om det ikke er korrekt, at vi har lavet adskillige forebyggelsestiltag som gadeplansindsatsen og Barnets Reform, som lige nøjagtig skal sikre, at vores unge mennesker ikke havner i kriminalitet.

Fru Mette Frederiksen.

Det er fuldstændig korrekt, at der er indført en række udmærkede initiativer, men det er jo lige så åbenlyst, at det ikke er tilstrækkeligt. For vi har jo ikke fået løst de sociale problemer i Danmark, og der er stadig væk børn og unge involveret i kriminalitet.

Den konservative ordfører bringer spørgsmålet om danske børn i danske fængsler ind i debatten. Det vil jeg meget gerne diskutere med Det Konservative Folkeparti, og derfor kunne det sådan set være på sin plads, synes jeg, at spørge ordføreren, om Det Konservative Folkeparti og resten af regeringen kan garantere, at det at sænke den kriminelle lavalder ikke samtidig får den konsekvens, at der kommer til at sidde danske børn i danske fængsler. For det, der er meldingen, både fra regionerne og sådan set også fra fængslerne, er jo, at der ikke er pladser nok på de sikrede institutioner, og at konsekvensen af at sænke den kriminelle lavalder derfor meget vel bliver, at 14-årige børn i Danmark kommer til at sidde i danske fængsler.

Kan den konservative ordfører fra talerstolen i dag garantere, at der ikke kommer til at sidde danske børn i danske fængsler?

Fru Vivi Kier.

Fru Mette Frederiksen sagde før, at vi jo så, at der var stigende kriminalitet, og at der var flere og flere unge, som kom ud i kriminalitet på grund af en dårlig socialpolitik. Jeg fulgte også debatten i går, hvor jeg hørte, at Socialdemokraterne der erkendte, at der faktisk er en faldende kriminalitet blandt vores unge under 18 år. Det vil jeg meget gerne have den socialdemokratiske ordfører til at bekræfte.

Fru Mette Frederiksen.

Ja, ja, så let er det altså ikke. Jeg synes, den konservative ordfører glemte at give garantien for, at der ikke skal sidde danske børn i danske fængsler.

Ordføreren har ret i, at kriminaliteten blandt børn og unge i Danmark ikke vokser generelt, heldigvis. Faktisk er vi i den heldige og lykkelige situation, at danske børn og unge måske er mere lovlydige end nogen sinde før. Til gengæld har vi jo kunnet se en stigning, bl.a. inden for voldsområdet, og det bliver vi nødt til at reagere på som samfund.

Derfor vil jeg igen spørge: Kan den konservative ordfører garantere, at vi ikke kommer til at se danske børn i danske fængsler? For et er ordvekslingen her, men jeg tror da, mange mennesker vil være optaget af, om der faktisk skal sidde danske børn i danske fængsler. Så jeg giver muligheden en gang til: Kan regeringen i dag garantere, at vi ved en nedsættelse af den kriminelle lavalder ikke kommer til at se danske børn i danske fængsler?

Så er det fru Ellen Trane Nørby for en kort bemærkning.

Jeg synes, det ville være rart, hvis den her debat kom til at handle om det lovforslag, vi behandler, fordi det, fru Mette Frederiksen står heroppe og taler om, jo er alt muligt andet. Det er et lovforslag, der ligger på Justitsministeriets område, som Socialdemokraterne ikke støttede med den begrundelse, at der ikke var en stigende ungdomskriminalitet i Danmark, og at der derfor ingen grund var til at sætte den kriminelle lavalder ned. Det er jo fuldstændig modsat af, hvad Socialdemokraterne står og siger fra Folketingets talerstol i dag. Derfor må vi jo bare påpege, at der er total inkonsistens på området.

Det, der er os fra Venstre meget magtpåliggende, er, at vi som samfund bliver langt bedre til den forebyggende indsats. Det er derfor, vi har taget en lang række initiativer med »Barnets Reform«, som Socialdemokraterne og SF også har været med til, for at sikre, at der bliver grebet ind, før de her problemer vokser hen over hovedet både på de udsatte børn og unge og på deres forældre. Derfor vil jeg godt spørge fru Mette Frederiksen, om det ikke er korrekt, at vi med det satspuljeinitiativ, vi har lavet omkring gadeplansmedarbejdere, udsatte boligområder, »Barnets Reform« og oprettelse af nye institutioner netop sætter fokus på den forebyggende indsats og ikke, som fru Mette Frederiksen står og siger, kun har hårde værktøjer i redskabskassen.

Fru Mette Frederiksen.

Det er klart, at jeg som socialpolitiker er vældig, vældig optaget af, at man sænker den kriminelle lavalder. Jeg mener, det er fuldstændig korrekt, når vores ordfører tidligere i dag har sagt, at man bliver nødt til at se de her to lovforslag i sammenhæng. Det er jo en del af samme syn på mennesker, børn, at man både vil indføre elektroniske fodlænker og sænke den kriminelle lavalder.

Inden jeg svarer på spørgsmålet, vil jeg i øvrigt gerne opfordre de borgerlige ordførere til også at tage ordet som ordførere, således at vi kan få en reel diskussion af forslaget her.

Det er fuldstændig korrekt, at vi via satspuljen i enighed har taget en række gode og fornuftige initiativer. Jeg tror også, vi bliver nødt til at være ærlige og sige, at en del af dem har karakter af at være lappeløsninger på nogle mere grundlæggende udfordringer i socialpolitikken. Når man bevæger sig rundt i Danmark og beskæftiger sig især med udsatte børn og unge, synes jeg egentlig, at det er ret åbenlyst, at der stadig er store udfordringer på det sociale område. Spørgsmålet er så, om man tror, at de udfordringer og problemer bliver løst ved at sætte 12-årige i elektroniske fodlænker eller ej. Jeg tror det ikke.

Fru Ellen Trane Nørby.

Det, vi bare må bede om i den her debat, er, at der er konsistens i Socialdemokraternes argumentation, men det er måske for meget at bede om her i Folketingssalen, fordi det jo er noget af det, der åbenlyst mangler i mange af de debatter, vi har.

Det nytter jo ikke noget, at Socialdemokraterne i forbindelse med det lovforslag, som handler om sænkelse af den kriminelle lavalder, bruger som argument, at der ikke er sket en stigning i ungdomskriminaliteten i Danmark og der derfor ingen grund er til at sætte den kriminelle lavalder ned, og når vi så skal behandle det her forslag, som bl.a. handler om at udvide det antal af pædagogiske redskaber, som man kan bruge i den forebyggende indsats over for udsatte børn og unge, kommer der lige pludselig udsagn om, at vi kun vil straf, at kriminaliteten er stigende i forhold til børn og unge, at der er bandekriminalitet, og at der er en lang række ting.

Derfor må man jo bare spørge den socialdemokratiske ordfører og også fru Mette Frederiksen, som har været på talerstolen, hvordan det kan være, at Socialdemokraterne er så inkonsistente, at når vi taler om kriminel lavalder, siger man, der skal pædagogiske redskaber til, og når vi nu sidder og behandler et lovforslag, som netop handler om en vifte af pædagogiske redskaber, ønsker man heller ikke at være med der.

Fru Mette Frederiksen.

Undskyld mig, det er jo absurd at påstå, at en elektronisk fodlænke på et barn er et pædagogisk redskab. Næsten ligegyldigt hvilken politisk overbevisning man end måtte have, bliver man dog nødt til at forholde sig til, hvad det danske sprog betyder. Pædagogik har intet at gøre med elektroniske fodlænker. Elektroniske fodlænker er en strafform. Det er en sanktion. Det er en umyndiggørelse. Mange vil også mene, at det er et overgreb. Det har intet som helst med pædagogik at gøre, tværtimod.

Så er det fru Julie Rademacher som privatist.

Altså, nu skal man stå her på talerstolen og høre, at Socialdemokraternes politik er inkonsistent. Hvis der herinde er en politik, der er inkonsistent, så er det de borgerliges i den her sag. For ikke specielt lang tid siden havde vi et forslag om fodlænker til voldelige mænd, men da ville man ikke indføre fodlænker, fordi teknologien til det ikke var udviklet. Så det er rent faktisk sådan, at de borgerlige her i Folketingssalen meget gerne vil være med til at indføre fodlænker til 12-årige børn, men ikke fodlænker til voldelige mænd. Det synes jeg godt nok er forargeligt.

Hr. Martin Henriksen for en kort bemærkning.

Jeg vil meget gerne have skåret det ud i pap. Socialdemokraterne sagde heroppefra, at man skulle sige tingene i den rette sammenhæng, og det synes jeg der kan være lidt fornuft i. Så jeg vil meget gerne spørge ind til det hos ordføreren. Da man behandlede lovforslaget om en sænkning af den kriminelle lavalder, sagde venstrefløjen: Kriminaliteten falder, og derfor må man ikke sænke den kriminelle lavalder. Men i dag siger man, at den forebyggende indsats er gået galt, fordi kriminaliteten stiger. Så jeg vil bare høre den rette sammenhæng.

Fru Julie Rademacher.

Altså, fodlænker er ikke et pædagogisk redskab. Fodlænker er og bliver en straf. Jeg vil gerne være med til at sætte fodlænker på voldelige mænd, det kan gøre hverdagen lidt mere sikker for nogle af de kvinder, der er blevet udsat for vold, det kan gøre hverdagen lidt mere sikker for nogle af de børn, som har levet i et forhold, hvor manden slår konen eller konen slår manden, for den sags skyld. Jeg vil gerne gå ind og bruge fodlænker som en straf. Vil Dansk Folkeparti også det? Vil de andre borgerlige også det? For det var da ikke det, vi hørte, sidst vi behandlede et forslag om fodlænker. Så det er bare faktum, at fodlænker ikke er et pædagogisk redskab, det er en straf, og derfor vil jeg ikke bruge det på 12-årige børn, men gerne på voldelige mænd.

Hr. Martin Henriksen for en kort bemærkning.

Det her er jo ligesom at stille spørgsmål til hr. Villy Søvndal. Sig tingene i den rette sammenhæng, sagde en socialdemokratisk ordfører heroppefra. Da man havde diskussionen om, hvorvidt man ville sænke den kriminelle lavalder, brugte venstrefløjen som argument at sige, at kriminaliteten faldt, og derfor måtte man ikke sænke den kriminelle lavalder. I dag siger man så, at den forebyggende indsats er gået galt, fordi kriminaliteten stiger. Så kan jeg få den rette sammenhæng at vide?

Fru Julie Rademacher.

Jeg kan jo bare konstatere, at hr. Martin Henriksen overhovedet ikke svarer på mit spørgsmål og slet ikke forholder sig til det, som debatten nu er drejet hen på. Jeg stillede et relativt simpelt spørgsmål, nemlig om Dansk Folkeparti også ville være med til at indføre fodlænker for voldelige mænd, når man nu gerne ville gøre det for 12-årige børn. Det svarer hr. Martin Henriksen ikke på. Men det siger meget om, hvor lavt man egentlig er nået i forhold til retspolitikken og i forhold til, hvad det er, vi som samfund står over for. Jeg synes ikke, det er i orden. Jeg synes slet ikke, det er i orden. Og jeg synes, det er ærgerligt, at Dansk Folkeparti gør sig til fortaler for de svage, når det er, at man her vil putte børn i fængsel, vil sætte fodlænker på børn, men ikke vil være med til at gribe ind over for de voldelige mænd her, med f.eks. fodlænker.

Fru Ellen Trane Nørby for en kort bemærkning til fru Julie Rademacher.

Nu er det jo fru Julie Rademacher, der er gået på talerstolen, og derfor er det fru Julie Rademacher, der skal svare på de spørgsmål, der bliver stillet, og ikke omvendt.

Derfor er det jo utroligt, at fru Julie Rademacher ikke vil svare på det meget simple spørgsmål, som hr. Martin Henriksen stillede: Kan Socialdemokraterne blive enige med sig selv om, hvorvidt ungdomskriminaliteten stiger, eller om den falder? Det må være et meget enkelt spørgsmål, som vi må kunne få svar på her fra talerstolen.

Fru Julie Rademacher.

Jeg gik sådan set bare herop på talerstolen for at give en serviceinformation ikke bare til Folketinget, men også til hele den danske befolkning, om, at Dansk Folkeparti, Venstre og De Konservative meget gerne vil sætte fodlænker på 12-årige børn, men ikke vil sætte fodlænker på voldelige mænd.

Med hensyn til den anden diskussion vil jeg foreslå, at det er ordføreren for de forskellige partier, der tager den.

Jeg synes, at jeg skyldte at fortælle, at man har sagt nej til et forslag om at sætte fodlænker på voldelige mænd, men at man gerne vil sætte fodlænker på 12-årige børn.

Fru Ellen Trane Nørby for en kort bemærkning, og så går vi bagefter videre til hr. Per Clausen, værsgo.

Men det er utroligt, at vi ikke kan få svar på det konkrete spørgsmål, nemlig om Socialdemokraterne mener, at ungdomskriminaliteten stiger, eller om de mener, at den falder. I forbindelse med behandlingen af lovforslaget på justitsministerens område, brugte man nemlig som argumentation, at den falder, og i dag bruger man som argumentation, at den stiger. Vi må da kunne få et klart svar på, om Socialdemokraterne mener, at ungdomskriminaliteten her i landet er stigende eller faldende.

Fru Julie Rademacher for en kort bemærkning.

Det er mit indtryk, at fru Mette Frederiksen allerede har svaret på det spørgsmål. Men ellers vil jeg gerne gentage mig selv og foreslå fru Ellen Trane Nørby og andre at gå på som ordfører, så ordførerne kan tage diskussionen om det her konkrete forslag.

Tak. Så er det hr. Per Clausen som ordfører for Enhedslisten.

Jeg synes jo, det er en meget spændende debat, hvor dem, der har fremsat et lovforslag, der bliver kritiseret, gør meget ud af at stille spørgsmål til dem, der kritiserer lovforslaget, i stedet for at komme op og forklare, hvorfor de synes, det er et rigtig godt lovforslag. Er det f.eks. sådan, som Dansk Folkeparti mener, at man indfører det her, fordi man har brug for en ekstra straffeforanstaltning over for unge mennesker, eller er det, fordi man virkelig i Venstre og Konservative mener, at det her er et pædagogisk redskab? Altså, det var jo et meget relevant spørgsmål at få svar på, men da man vælger at deltage i debatten på den måde, at man stiller spørgsmål til andre i stedet for selv at sige, hvad man mener, så har man jo bragt sig i en position, hvor man ikke kan svare på det spørgsmål. Det er så også sigende.

Jeg vil også sige til hr. Martin Henriksen, at jeg alligevel synes, at det er utroligt, hvad der sker, når man stiller nogle spørgsmål til Dansk Folkeparti. Jeg ved godt, at han stillede spørgsmål, og så skal de andre svare, og så har han bragt sig i en position, hvor han ikke skal svare på spørgsmål. Men hvad er grunden til, at hr. Martin Henriksen, når han ikke kan svare på et spørgsmål, begynder at snakke om hr. Villy Søvndal? Er det, fordi Dansk Folkeparti har et ønske om, at SF skal blive større end Venstre, eller er det, fordi man i Dansk Folkeparti misunder hr. Villy Søvndals evne til at snakke udenom, fordi man ikke selv er ret god til det? Altså, man må jo stille sig selv det spørgsmål.

Så til selve det, der er substansen i debatten: Jeg forstod på en række korte bemærkninger, at der føres en socialpolitik i det her land, anført af regeringen og Dansk Folkeparti, der løser alle problemer i forhold til unge mennesker. Man gør så meget godt, og man sørger for, at kommunerne har rigtig mange penge til at gøre godt for. Det vil jeg slet ikke diskutere i dag, men jeg vil bare stille spørgsmålet: Hvorfor har man så brug for at nedsætte den kriminelle lavalder? Hvorfor har man brug for at indføre fodlænkerne?

Det er et pædagogisk redskab, siger Det Konservative Folkeparti og Venstre. Har man mødt en eneste, der arbejder med de her unge mennesker, der siger, at vi har brug for dette pædagogiske redskab? Jeg snakkede med nogle af dem, der arbejder med dem, i Aalborg i går. De siger, at aldrig har de hørt noget mere forvrøvlet og forsludret, at aldrig har de hørt noget, der kan ødelægge relationen til unge mennesker mere, end at man sådan lige foreslår dem: Var det ikke en god idé, at du fik en fodlænke, så du kunne lære at styre dig selv? Det er ikke måden, man opbygger tillid på.

Så tilbage står selvfølgelig også spørgsmålet om, hvorvidt det overhovedet vil blive brugt, og det ville jeg, hvis jeg var Dansk Folkeparti, interessere mig meget for. For jeg tror sådan set, at det, vi har at gøre med her, er symbolpolitik. Man vil gerne demonstrere, at man er håndfast, beslutsom og effektiv. Man kommer med en række forslag, og man håber jo på, at det ikke bliver ført ud i livet. I hvert fald kan man konstatere, at det, ifølge hvad man selv siger, er irrelevant.

Men et eller andet sted er der jo sammenhæng i den borgerlige politik. Når man indfører fattigdomsydelser, som gør familier fattige, så skaber og forstærker man selvfølgelig sociale problemer. Når man vil nedsætte ydelsen til børnefamilier, forstærker og skaber man sociale problemer. Det kan være, at nogle af de sociale problemer udarter sig i den retning, at nogle unge mennesker, nogle børn, opfører sig på en uhensigtsmæssig måde, og så har hr. Martin Henriksen jo skabt begrundelsen for sit eget forslag. Han har gjort det nødvendigt at straffe unge mennesker, børn, ved enten at smide dem i fængsel eller smide dem i fodlænker.

Men pointen er, at hvis man førte en ansvarlig og fornuftig socialpolitik i det her land, ville man løse de problemer på en helt anden og mere effektiv måde. Derfor er forslaget ubegribeligt. Det ubegribelige består ikke i, at Dansk Folkeparti går ind for, at unge mennesker skal i fængsel og i fodlænker. Det forstår vi godt, det har man argumenteret for i årevis, og det er en håbløs politik. Men hvad er grunden til, at Venstre og Konservative bøjer nakken og accepterer sådan noget vrøvl?

Hr. Martin Henriksen for en kort bemærkning – med et synspunkt, der ikke tidligere er fremført.

Det vil jeg bestræbe mig på. Det er jo hr. Per Clausens store dag inden grundlovsdag, og derfor har jeg selvfølgelig også forståelse for, at man skal på talerstolen. Jeg synes nu nok, at jeg har været på talerstolen et par gange. Jeg mener nu også, at jeg har været på talerstolen ved førstebehandlingen. Jeg mener nu også, at jeg har svaret på op til flere spørgsmål. Jeg synes bare, at det kunne være befriende, når nu flere ordførere fra VOK har spurgt flere ordførere fra venstrefløjen om det samme, at de så bare gjorde det, som de hele tiden siger at vi andre også skal gøre, nemlig bare svarede på spørgsmålet. Det ville jo være helt fantastisk, hvis det kunne lade sig gøre, at man rent faktisk kunne have en diskussion, hvor der blev svaret på de spørgsmål. Jeg har svaret på spørgsmål. Dansk Folkeparti har flere gange redegjort for vores holdninger.

Så vil jeg bare give hr. Per Clausen ret i én ting: Jeg er ikke lige så god til at snakke udenom som hr. Villy Søvndal, og derfor forsøger jeg på ikke at gøre det.

Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Det, der er fantastisk karakteristisk for Venstres og Dansk Folkepartis medlemmer af Folketinget, er deres evne til at stille det samme spørgsmål mange gange og så lade, som om de ikke har fået svar. Fru Mette Frederiksen sagde jo meget klart, at kriminaliteten generelt set er faldende, men at der er nogle marginaliserede grupper, hos hvem tingene ser rigtig slemme ud. Det vil sige, at vi generelt set har en udvikling med en ungdom, som går i den rigtige retning, men på grund af at der er skabt større ulighed i samfundet, har vi skabt nogle større problemer, som vi skal løse ved at løse de sociale problemer.

Det svar har man jo fået, og så bliver man ved med at stille spørgsmålet ud fra den opfattelse, at der nok kommer nogle tv-seere på, der ikke hørte svaret og derfor tror, at der ikke blev svaret. Den slags fup skal man bare lade være med at bruge over for os, og derfor vil jeg sige til hr. Martin Henriksen, at han er lige så dårlig til at svare ærligt på spørgsmål, som han er til at snakke udenom.

Så er det fru Özlem Sara Cekic som ordfører.

Det her lovforslag gør det muligt, at børn helt ned til 12-års-alderen får sat fodlænker på, og det kan vi så takke Dansk Folkeparti for. De vil jo enten putte børnene i fængsel eller give dem en fodlænke på frem for at gå ind og sige, at vi skal gøre, hvad vi kan, for, at de her børn ender med at være rigtig gode borgere, som har nogle gode muligheder med hensyn til uddannelse, at skaffe sig et job og at være nogle, der overholder lovgivningen. Det skal vi gøre frem for at gå ind og sige: Vi sætter en fodlænke på, og det vil løse alle problemerne.

Mange af de her børn ved vi kommer fra familier, som i den grad har brug for hjælp, har brug for en håndsrækning. Mange af familierne er ramt af fattigdom, hvilket vi igen kan takke Dansk Folkeparti for med de fattigdomsydelser, som har været med til at fastholde de her børn i fattigdom. Og ikke nok med det, der er også mange af forældrene, der har en sindslidelse, og mange af dem står uden for arbejdsmarkedet.

Det, man i realiteten skulle gøre for de her børn, var at gå ind og se på, hvad det er, der skal til, for at de kan overholde de aftaler, man laver med dem, i stedet for at gøre, ligesom man gør i nogle af de lande, jeg ikke vil sammenligne Danmark med, nemlig straffe dem. Og det er den der strafpædagogik, der fuldstændig gennemsyrer det her lovforslag, altså, at hvis vi bare straffer, og hvis vi straffer nok, skal vi nok få nogle gode børn ud af det. Nej, det kommer vi ikke til. Det, vi kommer til at få ud af det, er, at mange af de her børn bliver stigmatiseret, mange af dem kommer også til at blive stemplet, og mange af dem – hvilket nok er en af de allervigtigste ting – kommer ikke til at få den hjælp, som de har krav på.

Socialrådgiverne siger det også, alle de fagpersoner, der arbejder med de her udsatte børn, siger jo også: Vi vil ikke agere politimænd, men vi vil rigtig gerne lave socialt arbejde, vi vil gerne gå ind og lave forebyggelse, og vi vil gerne give en håndsrækning.

Men desværre må jeg bare endnu en gang sige her fra talerstolen: Hvor er det dog pinligt, og hvor er det også bare en falliterklæring, at Danmark er et sted, hvor børn ned til 12-års-alderen kommer til at få fodlænke på. Hvor er det pinligt.

Tak. Så er det fru Anne Marie Geisler Andersen som ordfører.

Det undrer mig bare rigtig meget, når man tilsyneladende mener, at det her lovforslag er så godt, at man så ikke interesserer sig et hak for, om det overhovedet vil blive brugt. Kommunernes Landsforening har meget klart sagt, som det også er blevet fremhævet flere gange, at de ikke ønsker det her redskab. En lang række fagfolk på det her område har udtalt i høringssvarene, at de ikke mener, det virker. Hvis der ikke er nogen, der vil åbne den her værktøjskasse, endsige anskaffe sig den her værktøjskasse, hvad er det så, man vil med det her forslag?

Ligeledes er det interessant, at man fra VKO's side bruger alt sit krudt på at stille spørgsmål til alle os andre, frem for at forsvare det her forslag, for jeg går ud fra, at man mener, det er et godt forslag, siden man har fremsat det. Derfor vil jeg kraftigt opfordre ordførerne fra VKO til at gå på, så vi andre har mulighed for at høre, hvorfor det her forslag er så godt, som det tilsyneladende må være.

Vi kan ikke støtte det her forslag.

Tak til fru Anne Marie Geisler Andersen.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og vi går til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For lovforslaget stemte: 59 (V, DF, KF, LA og Pia Christmas-Møller (UFG)), imod stemte: 50 (S, SF, RV, EL og Christian H. Hansen (UFG)), hverken for eller imod stemte: 0.

Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.