Det næste punkt på dagsordenen er:

21) 2. behandling af lovforslag nr. L 187:

Forslag til lov om ændring af integrationsloven og forskellige andre love. (Udvidelse af personkredsen, styrket indsats over for ægtefælleforsørgede m.v.).

Af integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech).

(Fremsættelse 26.03.2010. 1. behandling 19.04.2010. Betænkning 15.05.2010).

Sammen med dette punkt foretages:

22) 2. behandling af lovforslag nr. L 188:

Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Skærpede udvisningsregler, samkøring af registre med henblik på styrket kontrol, reform af reglerne om tidsubegrænset opholdstilladelse, inddragelse af studieopholdstilladelser ved ulovligt arbejde, skærpede regler om indgivelse af ansøgning om opholdstilladelse efter indrejse her i landet og opsættende virkning, m.v.).

Af integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech).

(Fremsættelse 26.03.2010. 1. behandling 19.04.2010. Betænkning 15.05.2010).

Hr. Karsten Lauritzen beder om ordet som ordfører.

Tak. Der har været en del diskussion om de her to lovforslag, så derfor synes jeg, det er passende at tage ordet her under andenbehandlingen og sætte et par ting på plads og bl.a. genbekræfte det, der er den politiske begrundelse for de ændringer af udlændingeloven, som ligger i de her to forslag.

Det er jo gennemførelsen af det servicetjek, som blev aftalt mellem VK og Dansk Folkeparti her i foråret. Og det er nogle ændringer af udlændingeloven og et servicetjek, som vi gennemfører, fordi den faste og fair udlændinge- og integrationspolitik, som har været hjørnestenen i regeringens udlændinge- og integrationspolitik siden 2001, har medført, at de folk, der kommer til Danmark nu, er folk, der kommer for at arbejde og for at uddanne sig. Tidligere var det folk, der kom for at få familiesammenføring og for at søge om asyl.

Det ændrede indvandringsmønster til Danmark har gjort, at vi selvfølgelig bliver nødt til at se på, hvordan vi kan ændre lovgivningen, så den passer dertil, og hvordan vi kan sætte turbo på integrationen. Derfor har regeringen sammen med Dansk Folkeparti foreslået det her pointsystem, som har været meget omtalt, som er inspireret fra Canada, og som har til formål at sikre, at hvis man viser vilje til integration, hvis man arbejder, og hvis man lever op til de krav, som vi stiller, kan man få permanent opholdstilladelse efter blot 4 år mod 7 år i den tidligere lovgivning.

Det har vi gjort, fordi vi ønsker at sætte turbo på integrationen. Det har vi gjort, fordi vi ønsker, at den enkelte, der kommer til Danmark, skal have en medindflydelse, skal have et medansvar for, hvorvidt man bliver integreret, og skal belønnes for at integrere sig hurtigt. Det bliver man med det foreliggende pointsystem.

Der har været en lang række politiske diskussioner. Der har også været en række kritiske høringssvar, og dem har vi forholdt os til i udvalgsbehandlingen. Jeg skal også gerne forholde mig til dem her i dag fra Folketingets talerstol, men jeg vil blot sige, at det, der er baggrunden for, at regeringen har fremsat de forslag, er, at vi bliver nødt til at opdatere den lovgivning, som ligger, og videreføre den faste og fair udlændinge- og integrationspolitik, som har ligget fast siden 2001.

Det, vi gør her, er at belønne de udlændinge, som kommer til Danmark og viser vilje til integration, som ønsker at arbejde, og som ønsker at integrere sig. De kan hurtigere få permanent opholdstilladelse. Og dem, der vender Danmark ryggen, må finde sig i, at de skal vente længere tid, eller at de måske ikke kan få permanent opholdstilladelse. Det er ikke en rettighed at få permanent opholdstilladelse i Danmark, ligesom det ikke er en rettighed at blive statsborger. Det er et privilegium, noget, man skal gøre sig fortjent til. Det er ikke noget nyt. Sådan har det været siden 2002, hvor man ændrede lovgivningen. Nu ændrer man den så igen og opdaterer den.

Så vil jeg bare sige, at det har været sådan, at det flertal af VK og Dansk Folkeparti, som har været i Folketingssalen, for den faste og fair udlændingepolitik i et par år har oplevet, at dele af oppositionen har bakket op om den. Det, vi beklageligvis ser nu, er, at Socialdemokratiet og Socialistisk Folkeparti ikke kan stemme for det lovforslag, som ligger her, og ikke ønsker at bakke op om en fast og fair udlændinge- og integrationspolitik.

Jeg er ked af at sige det, men det, man kan frygte man får, hvis der på et tidspunkt skulle være nogle andre, der får flertal i Folketingssalen, er ikke en videreførelse af den faste og fair udlændinge- og integrationspolitik som den, regeringen har stået vagt om. Så er det noget helt andet. For hvis det var det samme, ville man jo stemme for de her lovforslag, som vil sætte turbo på integrationen og give en lempelig adgang til opholdstilladelse for de indvandrere, som udviser vilje til integration. Man sænker grænsen fra 7 år til 4 år.

Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Henrik Dam Kristensen, værsgo.

Jeg spidsede jo rigtig ører, da hr. Karsten Lauritzen gik på talerstolen og startede med at sige, at han gerne ville sætte nogle ting på plads. Det ville have været glædeligt, hvis det rent faktisk havde været tilfældet, men jeg må konstatere, at der intet blev sat på plads af hr. Karsten Lauritzen. Tværtimod var det jo en gentagelse af det, vi oplevede ved første behandling, og så må jeg bare stille hr. Karsten Lauritzen et enkelt spørgsmål:

Hvis en udlænding, som arbejder, deltager for fuldt knald på arbejdsmarkedet og gør alt, hvad man kan, men så har en sygdom – det kunne eksempelvis være astma – som betyder, at man får medicintilskud, bliver vedkommende forhindret i at få permanent opholdstilladelse. Er det en fair behandling, er det fast og fair?

Hr. Karsten Lauritzen.

Det er jo sådan, at der er opstået en ganske stor misforståelse – en misforståelse, der rækker helt ind i kredsen af de fineste juridiske eksperter, der er ansat ved Institut for Menneskerettigheder – om, at de krav, man stiller nu, med hensyn til 2½ års fuldtidsbeskæftigelse, er nogle fuldstændig nye krav. Det er de ikke, det er nogle krav, der har eksisteret i lovgivningen siden 2002, og som jeg egentlig havde indtryk af at en del af oppositionen bakkede op.

Det er rigtigt, at man har ændret måden. Man har måske strammet op på nogle ting i perioden, hvor den pågældende skal have fuldtidsarbejde. Tidligere var det 2½ års fuldtidsbeskæftigelse inden for 7 år, men nu er det 2½ års fuldtidsbeskæftigelse inden for 3 år. Men selve princippet er, at vi sætter fokus på beskæftigelse, og hvis man ikke er i arbejde grundet f.eks. sygdom, bliver man også dårligere stillet i forhold til at få permanent opholdstilladelse. Det er ikke noget nyt, sådan har det været i lovgivningen hidtil.

Jeg er enig i, at vi har strammet op på nogle ting, men selve principperne er ikke nye, og derfor har jeg svært ved at forstå, at Socialdemokraterne ikke bakker op om principperne bag det.

Hr. Henrik Dam Kristensen.

Jeg tror, jeg vil foreslå journalistuddannelserne, hvad enten det er på RUC eller i Århus, eller hvor det er, at studere hr. Karsten Lauritzens svar, for det er virkelig en opvisning i, hvordan man prøver at komme uden om tingene, dels ved at angribe, dels ved at være usaglig. Men jeg skal gøre hr. Karsten Lauritzen den tjeneste at gentage et meget, meget simpelt spørgsmål:

Synes hr. Karsten Lauritzen, at det er fair, at man, hvis man i øvrigt passer sit job på arbejdsmarkedet, men eksempelvis har astma og modtager tilskud til astmamedicin, så ikke kan få permanent opholdstilladelse? Er det ordentligt, og er det fair? Det kan jo besvares med et ja eller et nej, der behøver hr. Karsten Lauritzen ikke endnu en gang opvise behændigheder, som journaliststuderende kan henvises til at drage lære af. Er det fast og fair – ja eller nej?

Hr. Karsten Lauritzen.

Jeg kan sige til hr. Henrik Dam Kristensen, at med det lovforslag, som ligger fra regeringen, mener vi i Venstre at der er stillet faste og fair krav. Det er sådan – og det kan man så have en politisk uenighed om, men det er det korte svar – at det er den linje, som regeringen vil på udlændinge- og integrationsområdet.

Det var mit indtryk, at det var den samme vej, som Socialdemokratiet egentlig ville. Man har i hvert fald stemt for en række lovforslag her i Folketingssalen, hvor man har sagt, at man ønsker det samme på udlændinge- og integrationsområdet, at man også vil en fast og fair udlændinge- og integrationspolitik. Nu får vi svaret her i dag, og det er, at man ikke ønsker den samme vej. Det er jo fair nok, så tager vi den politiske diskussion derfra.

Så er der korte bemærkninger fra fru Astrid Krag, og det er korte bemærkninger til hr. Karsten Lauritzen.

Det var da lidt af en fordrejning, må man have lov at sige. Jeg vil spørge videre til det her med, hvad der er fast og fair, og spørge hr. Karsten Lauritzen, om han mener, at det er fair, at man har skruet et pointsystem sammen, der betyder, at de mennesker, der arbejder på tvungen deltid, aldrig kan få permanent opholdstilladelse? Det er der jo rigtig mange af dem, der arbejder inden for vores centrale velfærdserhverv, der gør. Pædagoger og pædagogmedhjælpere og social- og sundhedshjælpere, der arbejder med ældre, er på tvungen deltid.

Er det fair, at man har indrettet et pointsystem sådan, at det gør, at de mennesker, der ellers knokler hver eneste dag for at passe vores børn og vores gamle mennesker, aldrig kan få permanent opholdstilladelse? Jeg synes ikke, det er fair. Er det det, hr. Karsten Lauritzen betegner som fair?

Hr. Karsten Lauritzen.

Det er sådan, at man skal have 2½ års fuldtidsbeskæftigelse inden for 3 år. Hvis man har et deltidsjob, skal det være et deltidsjob på minimum 30 timer, for at det akkumuleret over 3 år giver 2½ års beskæftigelse. Hvis man arbejder 29 timer eller 27 timer, har man ikke 2½ års fuldtidsbeskæftigelse. Hvis man nu har et job som social- og sundhedsassistent og ikke kan få fuld tid, er der dog ikke noget, der forhindrer, at man så kan tage et andet job ved siden af, og på den måde kan man komme op på fuldtid. Sådan var det ifølge de tidligere regler, og sådan vil det være ifølge de regler, som ligger her.

Der er nok en grundlæggende forskel på den politik, som Socialistisk Folkeparti vil føre på udlændinge- og integrationsområdet, og den politik, som Venstre ønsker at føre. Vi synes, at det er fair og legitimt at stille krav om beskæftigelse, f.eks. at folk skal vise, at de ønsker at bidrage positivt til det danske arbejdsmarked, bidrage positivt til skattekassen. Når de har gjort det nogle år, har de mulighed for at få permanent opholdstilladelse. Hvis man vælger at tage et deltidsjob og ikke kan nå op på de 2½-års fuldtidsbeskæftigelse, mister man ikke sit opholdsgrundlag, men så udskyder man tidspunktet for, hvornår man kan få permanent opholdstilladelse. Det synes jeg faktisk er fair.

Fru Astrid Krag.

Men det må jeg så bare sige at jeg synes var et helt klart signal, der blev sendt, og et helt svar klart svar, der blev givet af Venstres ordfører heroppe fra talerstolen, nemlig at man ikke mener, at de mennesker, der arbejder i vores vuggestuer og vores børnehaver, bidrager og gør en indsats og knokler. Man synes ikke, at de social- og sundhedshjælpere, der er i hjemmeplejen og passer på vores ældre borgere, knokler. Man mener ikke, at de har ret til at være en del af vores samfund.

Det er jo forkert at gøre det, som ordføreren prøver at gøre her, nemlig at sige, at det altid har gældt. Med det nye system, man har skruet sammen, vil det jo blive fuldstændig umuligt for de her mennesker at leve op til beskæftigelseskravet. Det synes jeg bare er unfair. Hvis jeg skal være helt ærlig, synes jeg, det er et meget, meget usympatisk signal, man sender her fra talerstolen, og jeg synes faktisk også, det er nogle ret usympatiske konsekvenser, der er af det, ordføreren står og siger. Jeg er med på, at vi skal stille krav til folk – det er jeg hele vejen igennem – men jeg synes, det er meget arrogant og meget forkert at sige, at de mennesker, der arbejder med nogle af vores allervigtigste kerneområder, må stå tidligere op og få en avisrute, inden de skal aflevere børnene, før de tager hen i hjemmeplejen. For det er jo det, ordføreren siger. Det synes jeg ikke er udtryk for nogen fair politik.

Hr. Karsten Lauritzen.

Først vil jeg sige, at jeg ikke mener, at den udlægning, som fru Astrid Krag kommer med, er rigtig. Men jeg kan heller ikke lade være med at forholde mig lidt til, at jeg egentlig havde fået det indtryk, at Socialistisk Folkeparti sammen med Socialdemokratiet havde foreslået, at folk skulle arbejde noget mere, helt præcis 12 minutter mere om dagen. Bliver der så ikke sat pris på de folk, der ikke vil arbejde 12 minutter mere om dagen, eller hvordan skal man forstå det?

Her ligger et forslag, hvori vi siger, at folk skal være i fuldtidsbeskæftigelse, fordi vi ønsker, at de skal i fuldtidsbeskæftigelse, fordi indvandrere og nydanskere skal ud på arbejdsmarkedet og integreres. Det betyder så, at der er nogle, der skal arbejde mere end deltid. De kommer til at arbejde mere, vil konsekvensen være af det her lovforslag. For at være helt ærlig er det jo at komme Socialistisk Folkeparti og Socialdemokraterne lidt i møde i forhold til deres økonomiske udspil, hvor de har sagt, at vi skal arbejde noget mere. Så jeg har svært ved at forstå, at fru Astrid Krag kan være imod.

Så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen for en kort bemærkning.

Jeg synes, at den tilgang, hr. Karsten Lauritzen har til det her lovforslag, som får dybt, dybt alvorlige konsekvenser for nogle menneskers liv, er lidt usmagelig.

Så kan det godt være, at hr. Karsten Lauritzen mener, at hr. Karsten Lauritzen skal stå her og bruge tiden på at køre den der evindelige retorik om, at regeringen siger, at S og SF er useriøse osv. Den kender vi. Men jeg vil sige til hr. Karsten Lauritzen, at det er et meget, meget alvorligt forslag, som får meget, meget alvorlige konsekvenser for rigtige menneskers liv. Det håber jeg meget at ordføreren ved. For ordføreren lægger stemme til det her.

Mit spørgsmål til ordføreren går på: Hvor ligger rimeligheden i, at man stiller krav om fuldtidsbeskæftigelse til mennesker, som er på førtidspension? Staten siger på den ene side, at de her mennesker ikke er i stand til at arbejde, og derfor tildeles de en førtidspension, men på den anden side siger man, at beskæftigelseskravet også gælder for dem, og kan de ikke leve op til det, kommer de ikke til at opnå den permanente opholdstilladelse. Hvor ligger rimeligheden i det? vil jeg godt spørge hr. Karsten Lauritzen om.

Hr. Karsten Lauritzen.

Jeg tror, at det at tage ordet til en anden behandling, vidner om, at vi i Venstre ønsker at diskutere det her og tage det seriøst, det tror jeg vi har lagt op til, vi tager jo al lovgivning seriøst. Det, vi stemmer om på det her område, såvel som på en lang række andre områder, har jo betydning for almindelige danskere. Det tror jeg alle folketingsmedlemmer er klar over. Jeg tror også, at folketingsmedlemmerne i Enhedslisten, såvel som folketingsmedlemmerne i alle de andre politiske partier, er helt enige om, at de beslutninger, der træffes i den her sal, får betydning for hele Danmark. Jeg synes faktisk, at det er at forklejne folkestyret at give udtryk for, at et parti ikke skulle have den opfattelse.

Hvad angår spørgsmålet om folk, der er tilkendt førtidspension, er det rigtigt, at der står i den lovgivning, at man skal leve op til beskæftigelseskravet, hvis der ikke er en lægelig begrundelse for, hvorfor man har fået tilkendt førtidspension, ellers kan man ikke blive undtaget fra kravene. Hvis der er en lægelig forklaring, hvis der er en lægeerklæring, kan man blive fritaget for beskæftigelseskravet, ligesom man kan blive fritaget for en lang række andre krav, hvis man har en lægeerklæring på, at man er alvorligt syg og derfor ikke kan leve op til kravene. Derfor tror jeg, at størstedelen af førtidspensionisterne vil blive stillet i en situation, hvor de ikke skal leve op til beskæftigelseskravet.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Jamen det svar giver jo ikke nogen mening. Kan ordføreren ikke svare mig på dette: Er det ikke fuldstændig korrekt, at betingelsen for overhovedet at opnå en førtidspension er, at det bliver vurderet, at dette menneske ikke er i stand til at varetage en fuldtidsbeskæftigelse? Det er betingelsen for at opnå en førtidspension. Og det er jo offentlige myndigheder, som foretager den vurdering og siger: Dette menneske er ikke i stand til at varetage en fuldtidsbeskæftigelse.

Alligevel mener man så, at det på udlændingeområdet giver mening at stille krav om beskæftigelse. Kan ordføreren ikke se, at det ikke hænger sammen? Nu siger ordføreren så, at størstedelen nok ikke vil blive udsat for det her krav. Størstedelen vil altså blive undtaget fra de regler, man skriver. Hvorfor? vil jeg spørge hr. Karsten Lauritzen. Hvorfor lave den her regel? Kan hr. Karsten Lauritzen svare på, om det ikke er korrekt, at det forholder sig sådan, at man altså ikke får tilkendt en førtidspension, medmindre det bliver vurderet, at man ikke er i stand til at varetage en fuldtidsbeskæftigelse?

Hr. Karsten Lauritzen.

Jeg stiller gerne op til en større diskussion om førtidspension. Jeg mener, og det siger jeg helt åbent og ærligt fra Folketingets talerstol, at der er et problem med kommuner, der særlig tilkender nydanskere førtidspension på et forkert grundlag og gør dem en bjørnetjeneste, forstået på den måde at fordi man har svært ved at få dem i beskæftigelse, parkerer man dem på en social overførselsydelse, som ikke gavner integrationen, og som ikke gavner dem. Hvis man er berettiget til førtidspension, hvis man ikke kan arbejde, skal man selvfølgelig have mulighed for at få tilkendt en førtidspension, men så har man også mulighed for at blive undtaget for kravene.

Det er også sådan, at tilkendelsen af en førtidspension kan blive ændret, den kan godt være midlertidig, den kan blive ændret. Man kan f.eks. blive tilkendt en førtidspension på baggrund af nogle psykiske lidelser, de kan så forsvinde, og så kan man komme tilbage, og så skal man leve op til beskæftigelseskravet.

Vi har valgt i lovgivningen her at sige, at vi tager udgangspunkt i den enkelte. Og hvis den enkelte, der f.eks. har fået tilkendt førtidspension, kan fremlægge et bevis for via en lægeerklæring, at vedkommende er handicappet eller andet, så vedkommende ikke kan leve op til beskæftigelseskravet, bliver vedkommende selvfølgelig fritaget for det, det siger sig selv.

Så er det fru Marianne Jelved, hun ønskede også en kort bemærkning. Og bagefter er det fru Karen Klint.

Vi synes i Det Radikale Venstre, at der er rigtig, rigtig mange ting, der er meget kedelige og triste for Danmark i lovforslagene, særlig i L 188.

Der er et tema, som vi ikke har været så meget inde på, og det er muligheden for at få humanitær opholdstilladelse. Der er lovparagraffen ikke ændret, men praksis er ændret jævnfør bemærkningerne. Hvorfor er det nødvendigt at stramme så meget på muligheden for at give humanitær opholdstilladelse? Der er blevet givet 75 tilladelser i 2009, er det for mange?

Hr. Karsten Lauritzen.

Omvendt kunne jeg spørge fru Marianne Jelved, om vi skal sætte sådan en kvote på. Skal vi sige, at det er 500, der kan få humanitær opholdstilladelse, og så bliver det så de første 500, der melder sig, der får en? Min pointe med det er, at jeg ikke synes, at taldiskussionen er relevant. Jeg tror, at der var over 75 i 2009, og at der var over 100 i 2008.

Det er rigtigt, at vi ændrer lovgivningen sådan, at hvis man kan blive behandlet i sit hjemland, men ikke længere kan betale for behandling, er det ikke i sig selv en argumentation for at få humanitær opholdstilladelse.

Hvorfor gør vi det? Det gør vi, fordi det har vist sig, at der er en transport af folk, særlig fra Balkan, der ikke har noget asylretligt formål med at tage til Danmark. De tager til Danmark for at søge humanitær opholdstilladelse, fordi de ikke selv har råd til at betale for sygdomsbehandling i Bosnien eller andre steder på Balkan f.eks. Og med de nuværende regler, kan de komme ind i Danmark og få midler til ophold og få betalt deres sygdomsbehandling.

Det kan jeg godt forstå de gerne vil, men det er altså Balkans problem, ikke Danmarks problem.

Fru Marianne Jelved.

Jamen hvor mange har der været af den slags? Det har vi ikke kunnet få svar på. Så kan hr. Karsten Lauritzen jo svare på det. Hvor mange er blevet afvist med den begrundelse i 2009? Og hvorfor kan vi ikke få en beskrivelse af hele det forløb?

Hr. Karsten Lauritzen.

Jeg kender jo fru Marianne Jelved, og hun er en grundig politiker, så jeg er sikker på, at hun har læst de udvalgssvar, der er kommet. Det, der blev refereret fra udvalgssvaret, er ikke helt i overensstemmelse med det, der står, sådan som jeg læser det. Det, der står i udvalgssvaret om humanitær opholdstilladelse, er, at Folketinget hvert kvartal modtager en oversigt i resuméform over alle dem, der får tilkendt humanitær opholdstilladelse, et resumé af, hvilke kriterier der ligger til grund for, at de får humanitær opholdstilladelse.

Det, der står i udvalgssvaret, er, at når Folketinget har fået papirerne – det er fire papirer, man skal finde, og så skal man lægge tallene sammen, så kan man selv se, hvad begrundelsen er – så kan man tælle sammen, hvor mange det drejer sig om. Jeg har lavet sådan en løs optælling, og jeg tror, det er lige omkring halvdelen af dem, der fik humanitær opholdstilladelse sidste år, som altså fik det af den årsag. Jeg tror også, at cirka så mange faktisk kom fra Balkanområdet.

Det er det, der ligger til grund. For noget kunne tyde på, at der er nogle, der spekulerer i det. De har ikke råd til behandling i deres hjemland, og så vælger de at tage til Danmark, for vi har nogle regler om, at hvis du ikke kan betale for behandling i dit hjemland, kan du få humanitær opholdstilladelse i Danmark, selv om det godt kan være, at du ikke er flygtet fra noget og ikke er flygtning.

Det hul ønsker vi at lukke i Venstre, og det gør vi, fordi der i loven om humanitær opholdstilladelse står, at det skal have undtagelsens karakter.

Så er det fru Karen Klint, der har en kort bemærkning til hr. Karsten Lauritzen.

Tak for det. Jeg kender hr. Karsten Lauritzen som en utrolig seriøs og også vellidt politisk modstander og modspiller i det her spil. Derfor undrer det mig dybt, at hr. Karsten Lauritzen i dag går på talerstolen og i hvert fald siger fire ting, som jeg ikke kan få til at hænge sammen.

For det første siger hr. Karsten Lauritzen, at han gerne vil tage det hele seriøst. Men det er måske også nødvendigt, når man har med lovforslag at gøre, hvor høringsfristen i hvert fald ikke har været seriøs. Så er det endnu mere vigtigt at få en seriøs debat om det her i salen.

For det andet blev der også sagt, at vi skal læse høringssvarene. Jamen det er lidt svært, for mange af svarene tikker jo ind, mens vi sidder her. Og vi skal da have dem, før vi kan læse dem.

For det tredje blev der også sagt »det tror jeg« i stedet for »det ved jeg«. Det er lidt vigtigt, at vi ved, hvad det er, vi har med at gøre, og ikke kun, at vi tror det.

For det fjerde blev der også sagt, at førtidspensioner tildeles på et forkert grundlag. Jeg har i hvert fald læst ét af svarene, og i et af de svar står der, at der ikke længere skal være særregler for folk, der er på førtidspension. Og så er det, jeg spørger: Hvad er det for særregler, man vil afskaffe, og hvilke konsekvenser får det?

Hr. Karsten Lauritzen.

Det er sådan, at vi godt kan have en lang procesdebat, det havde vi også under førstebehandlingen af det her lovforslag, hvor integrationsministeren, så vidt jeg erindrer, også redegjorde for, at hun gerne havde set, at høringsperioden havde varet længere, men af hensyn til at forslaget skulle fremsættes inden den 1. april, dvs. af hensyn til Folketinget, blev høringsperioden så kort, som den blev.

Hvis man kigger på en opgørelse over den gennemsnitlige høringsperiode i forbindelse med lovforslag, kan man se, at den faktisk er på ca. 14 dage. Jeg ved godt, at den burde være længere, og det må vi så i fællesskab arbejde på. Vi kan også godt tage procesdiskussionen endnu en gang, jeg tror bare ikke, at den tjener et særlig stort formål.

Derfor vil jeg hellere bruge tiden på at svare på fru Karen Klints spørgsmål og sige, at jeg sagde heroppe fra, at det er mit indtryk, at der er nogle, der får tilkendt en førtidspension på et forkert grundlag. Hvorfor gjorde jeg det? Fordi man kan se en meget, meget kraftig overrepræsentation af nydanskere blandt folk, der får tilkendt førtidspension. Man kan også se en meget kraftig overrepræsentation af unge. Hvis man så sammenligner med nogle af de omkringliggende lande, har jeg svært ved at forstå, at unge i Danmark skulle være meget mere syge end unge i Norge og Sverige. Og det samme gør sig gældende med nydanskerne.

Derfor tror jeg, at der er nogle nydanskere, som bliver parkeret på en førtidspension i nogle kommuner. Og det er jeg bare bekymret over.

Fru Karen Klint.

Tak. Jamen jeg ønsker ikke at forlænge den processuelle debat her. Jeg spurgte faktisk meget faktuelt. Hvilke særregler er det, regeringen ikke længere synes er nødvendige for førtidspensionister? Jeg synes også, det med førtidspension skal være fair, det skal ikke være let at få en førtidspension, man skal ikke opgive mennesker. Men hvilke særregler er det, man vil fratage mennesker, der er kommet gennem nåleøjet og har fået tilkendt en førtidspension? Det var det, jeg spurgte om, det er egentlig ret faktuelt. Og i et af de skriftlige svar, der ligger, står der, at der ikke længere skal være særregler.

Hvis man ønsker, at grundlaget for førtidspensionens tildeling skal laves om, er vi åbne for at drøfte det. Men hvilke regler er det, man vil fjerne?

Hr. Karsten Lauritzen.

Jeg vil kvittere for tilkendegivelsen til sidst fra fru Karen Klint. Det står også i regeringens arbejdsprogram, at man vil se på en førtidspensionsreform, fordi der bl.a. er en overrepræsentation af unge og også af nydanskere blandt folk, der får tilkendt førtidspension. Det tager vi en politisk drøftelse om.

I forhold til det konkrete spørgsmål må jeg sige, at jeg ikke kan svare på, hvad det præcis er for et spørgsmål, der henvises til i udvalgssvarene.

I forhold til det principielle kan jeg til spørgsmålet om, om der skal være særregler for førtidspensionister, svare: Nej, det mener vi ikke i Venstre. Og det er det, man laver om på med de her lovforslag, hvor man siger, at det at få tilkendt en førtidspension, som kan blive frataget en igen, fordi den kan være midlertidig, ikke giver en permanent undtagelse fra beskæftigelseskravet eller fra nogle af de andre krav i forbindelse med permanent opholdstilladelse.

Vi kigger individuelt på folk. Hvis der er en lægefaglig vurdering, f.eks. en lægeerklæring, der viser, at man grundet psykiske lidelser eller fysiske handicap ikke kan leve op til beskæftigelseskravet, bliver man undtaget. Men det sker efter en individuel vurdering, for der kunne også godt være nogle, som godt kunne leve op til kravene.

Så er det hr. Henrik Dam Kristensen som ordfører.

Det er jo relativ stor, men også kompliceret lovgivning, som vi behandler her.

Jeg vil lige starte med at give nogle kommentarer til det, der hedder L 187, og sige konkret om det lovforslag, at der er rigtig mange gode ting i det lovforslag, og derfor kan Socialdemokratiet også stemme for det, men vi vender os kraftigt imod, at man nu først kan komme til at stemme ved lokalvalg efter 4 år i stedet for de nuværende 3 år.

Mig bekendt er det første gang, man forringer mulighederne for at kunne deltage i demokrati. Jeg har faktisk aldrig hørt om noget demokratisk land nogen steder i verden, som har valgt at forringe mulighederne for at deltage i demokrati, men jeg har hørt om mange inklusive Danmark, hvor man taler om, hvordan man kan forbedre mulighederne for at deltage i demokratiet. Her har vi så et lovforslag, hvor man decideret går ind og forringer mulighederne for, at nogle kan deltage i demokratiet. Jeg synes, at det er mærkeligt, og jeg vil bare sige, at det er meget specielt.

Socialdemokratiet og SF har stillet et ændringsforslag. Her vil hr. Naser Khader, som har udtrykt synspunkter på det her område, jo kunne stemme for og dermed rette op på den skævhed, som hr. Naser Khader jo har været så god til i den her debat og i den offentlige debat, nemlig at sige en hel masse rigtige ting, men problemet er jo, at hr. Naser Khader kommer til at stemme imod alle de gode intentioner, han giver til kende i den offentlige debat. Men vi giver en chance til hr. Naser Khader for at kunne gøre det rigtige. Endelig vil jeg sige, at hvis vores ændringsforslag mod forventning ikke skulle blive vedtaget, vil Socialdemokratiet og SF ved førstgivne lejlighed sørge for at få lavet det om. Det er en helt forkert retning, det går i.

Så vil jeg sige i forhold til den store lov, at jeg ikke ønsker at forlænge en snak om processer, for det tjener ikke rigtig noget formål, men jeg vil bare sige til ministeren – og dermed måske også til ministeriet – at der er grund til at stoppe op i forhold til kvaliteten af en række af de svar, vi har fået. Jeg vil bare sige, at hvis man kigger det her igennem, hvis man skulle få en dejlig stille stund som embedsmand eller som minister hen over sommeren og se kvaliteten af svarene igennem, tror jeg, at der er nogle steder, hvor man godt kunne få lidt røde ører.

Som indgangsvinkel vil jeg også gerne sige, at det er helt utroligt, at det, der var en så god idé som det, der var intentionerne i forslaget, kan ende med at blive til sådan en dårlig udførelse som det, vi ser her.

Socialdemokratiet støtter intentionerne om et pointsystem. Vi støtter intentionerne om, at man hurtigere skal kunne komme igennem og få permanent opholdstilladelse, hvis man gør noget ekstraordinært i forhold til job, i forhold til arbejdsplads, i forhold til at være en del af det, også Foreningsdanmark osv. Det synes vi er ganske fornuftigt.

Vi støtter også, at hvis der er udlændinge, der begår socialt bedrageri, kan de blive udvist. Vi støtter, at der er mere kontrol. Snyd skal selvfølgelig ikke kunne betale sig. Men der, hvor det her går galt, er jo selvfølgelig, at når man så indfører et pointsystem, som der er nogle, der vil kunne bruge, og det er godt for dem, har man samtidig et pointsystem, som det jo er umuligt for andre at kunne bruge og dermed få permanent opholdstilladelse. Og så har man nogle fuldstændig barokke situationer.

Det, man nu siger til f.eks. yngre indvandrere, er: Find et arbejde, hvad enten det er i jeres farfars eller fars pizzabageri; det er bedre end at uddanne sig, for det at tage en uddannelse vil betyde, at man udskyder mulighederne for at kunne få permanent opholdstilladelse. Man siger, som vi også været inde på i debatten, at deltidsarbejde som SOSU-medarbejder skal man endelig lade være med, for det gør det umuligt at få permanent opholdstilladelse. Man siger til en person, som arbejder, men som eksempelvis skal have medicintilskud eller andet tilskud, fordi vedkommende skal kunne passe sit arbejde og i øvrigt også have velvære i hverdagen: Lad være med det, for det betyder, at du ikke kan få permanent opholdstilladelse.

Det, jeg synes er så fantastisk, er, at det er lykkedes regeringen og Dansk Folkeparti at få en i øvrigt fornuftig tanke, en fornuftig idé udført på så dårlig en måde som det, vi ser eksempel på her, som direkte vil gå imod det, som jeg tror vi forhåbentlig er mange der gerne vil, nemlig sørge for en ordentlig integration, og derfor må Socialdemokratiet selvfølgelig stemme nej til L 188, når vi kommer til tredje behandling.

Så skal jeg slutte med at sige til formanden, at vi har accepteret anden behandling her i dag, vel vidende at der ikke var kommet svar på alle spørgsmål, fordi vi ønsker ikke at fortsætte den procesdebat, men da vi jo undervejs i behandlingen her har fået svar på spørgsmål, kan det ikke udelukkes, at vi har brug for at få den trukket tilbage i udvalget imellem anden og tredje behandling, og derfor nævner jeg det allerede nu.

Tak. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen.

Tak for det. Jeg vil gerne høre, om Socialdemokraterne vil rulle lovforslagene tilbage, såfremt de en dag får regeringsmagten. Man siger jo, at man støtter lovforslagene, sådan hører jeg det i hvert fald lidt derhenad, og så finder man lige nogle små elementer, som man er imod, og det bruger man så som undskyldning for at stemme imod. Så hvilke ændringer vil Socialdemokraterne helt konkret lave i f.eks. pointsystemet eller eksempelvis i forhold til valgretten?

Hr. Henrik Dam Kristensen.

Jeg vil sige til hr. Martin Henriksen, at med hensyn til valgretten var jeg jo fuldstændig klar. Ved først givne lejlighed vil vi selvfølgelig sørge for, at det kan betale sig at deltage i demokratiet. Vi har det ikke godt med – jeg tror faktisk, jeg kan sige – at vi er det eneste land, det eneste demokratiske land, som forringer mulighederne for at kunne deltage i demokrati, så det vil vi selvfølgelig ændre ved først givne lejlighed.

Jeg tror faktisk også, at vi har været meget præcise både ved førstebehandlingen, i den debat, der har været mellem første og anden behandling, og i øvrigt også her ved andenbehandlingen og sagt, at intentionerne omkring pointsystemet er vi sådan set enige i. Der, hvor det går helt galt, er den måde, det bliver udført på. Jeg har givet nogle helt konkrete eksempler på, hvordan man har sammenskruet et pointsystem, som ekskluderer folk, som gerne vil være en del af det danske samfund; som ekskluderer folk, som gerne vil arbejde, men som eksempelvis modtager medicintilskud; som ekskluderer folk, der kun kan få et deltidsarbejde; som først og fremmest også ekskluderer dem, der gerne vil tage en uddannelse i stedet for at arbejde som ufaglært. Det er lige præcis på de områder, vi selvfølgelig vil forbedre det her lovforslag.

Hr. Martin Henriksen.

Det var ikke så meget, vi fik sådan helt konkret og klart et svar på. Men vi fik i hvert fald at vide, at man vil lette adgangen for udlændinges adgang til at stemme ved kommunalvalg og andre valg i Danmark, såfremt S-SF får mulighed for at gøre det. Man vil gøre det lettere for folk, som ikke har opnået permanent opholdstilladelse, og som ikke har opnået statsborgerskab, at stemme i Danmark. Det kunne godt være, at de skulle bestå nogle prøver inden da, det vil vi i hvert fald arbejde for i Dansk Folkeparti.

Jeg kunne godt tænke mig igen at høre lidt mere konkret, hvad det sådan mere præcis er, man ønsker at ændre, hvad det er, man ønsker at rulle tilbage fra de her lovforslag. Vil man rulle det hele i lovforslagene tilbage, eller vil man ikke rulle det hele i lovforslagene tilbage? Det er jo fint, at man siger, at den måde, som pointsystemet er indrettet på, er man imod. Men så må man også sige, hvordan pointsystemet så alternativt skal indrettes, hvis man ønsker at lave ændringer. Er nogle af de her ændringer allerede på forhånd afklaret med de andre partier på venstrefløjen, sådan så vælgerne ved, hvad de helt konkret og præcist har at forholde sig til?

Hr. Henrik Dam Kristensen.

Jeg lader gerne hr. Martin Henriksen kæmpe for at forringe mulighederne for at deltage i demokratiet. Jeg synes da, at det er lidt fantastisk, at man har et parti, som er stolt over, at man nu har sørget for, at der er færre, der kan deltage i demokratiet. Og så har man to regeringspartier, som dukker sig voldsomt i den debat, fordi de godt kan se, at det nok ikke er den helt rigtige vej at gå.

Men man bøjer sig jo – det går jeg også ud fra gælder hr. Naser Khader – i forligets hellige navn. Men det er da prisværdigt, at Dansk Folkeparti klart siger, at man faktisk oven i købet vil forringe det her yderligere, hvis man får mulighed for det, så hr. Naser Khader ved, hvad han kan forvente sig i yderligere forhandlinger.

Jeg tror faktisk, at jeg har været meget præcis, i forhold til hvad det er vi gerne vil lave om. Vi vil gerne lave om og sikre, at de, der gerne vil være en del af det danske samfund, yde deres bidrag, også får mulighed for det. Det har jeg givet nogle klare eksempler på. Jeg vil gerne gentage dem, men der er givet klare eksempler på dem.

Tak til hr. Henrik Dam Kristensen. Vi går videre i ordførerrækken, og så er det hr. Martin Henriksen.

Tak for det. Der er en række elementer i udlændingeaftalen mellem Dansk Folkeparti og regeringen, som er værd at fremhæve.

I Dansk Folkeparti hilser vi det velkommen, at der sættes hårdere ind mod udenlandske studerende, der bryder betingelserne for deres opholdstilladelse. Det skal selvfølgelig være sådan, at man, hvis man bruger det danske uddannelsessystem som en indgangsvinkel til Danmark, skal studere i Danmark, og man skal efterfølgende enten bruge uddannelsen til gavn for det danske samfund eller rejse tilbage til sit hjemland og bruge den konstruktivt der. Hvis man bryder betingelserne for sin opholdstilladelse, eksempelvis ved at arbejde illegalt, som der jo er set eksempler på, skal det selvfølgelig have en konsekvens, og vi hilser det velkommen, at det nu indskærpes, at det klare udgangspunkt er, at man så bliver udvist.

Vi hilser det også velkommen, at der kommer skærpede udvisningsregler for socialt bedrageri. For udlændinge, som modtager sociale ydelser, de ikke er berettiget til, og som har snydt sig til dem, skal det selvfølgelig også have en konsekvens i forhold til deres mulighed for at opholde sig i Danmark, og jeg håber, at domstolene vil benytte sig af de større udvisningsmuligheder. I en tid, hvor vi meget diskuterer velfærd og økonomi, er det jo også stærkt usympatisk og uacceptabelt, at der er nogle, som snyder det danske samfund og dermed også tager hjælp fra andre borgere, som har behov for støtte.

Jeg synes også, det er godt, at reglerne for familiesammenføring strammes. Der er en række gode tiltag, herunder også de nye regler for permanent opholdstilladelse. Det nye princip for at få permanent opholdstilladelse er, at indvandrere, som er velintegrerede og kan tale dansk og har respekt og forståelse for dansk kultur, som bidrager til det danske samfund, og som ikke har ligget det danske samfund til last eller begået kriminalitet, kan erhverve en permanent opholdstilladelse hurtigere end i dag. Omvendt bliver det sværere for dårligt integrerede indvandrere at få permanent opholdstilladelse i Danmark, fordi betingelserne samlet set er strammet op. Nogle indvandrere vil formentlig aldrig kunne få permanent opholdstilladelse i Danmark.

Det er vigtigt for Dansk Folkeparti at understrege, at indvandrere selv har et stort ansvar for deres egen og deres families integration i Danmark. Det er også vigtigt at understrege, at integration også indebærer, at den enkelte indvandrer tager dansk kultur, danske normer og værdier til sig og gør dem til sine egne værdier. Kun på den måde kan samfundet med succes bekæmpe parallelsamfund. Det er vores opfattelse, at der i langt højere grad skal stilles krav til udlændinge i Danmark, og jeg synes, at udlændingeaftalen og de lovforslag, som vi behandler, imødekommer det ønske.

Indvandringen har siden 2001 ændret sig markant, og der kommer i dag andre slags udlændinge til Danmark end tidligere – udlændinge, som i højere grad bidrager til samfundet frem for at ligge samfundet til last. Der er selvfølgelig et løbende behov for at følge effekterne af udlændingepolitikken og også at være opmærksom på den udvikling, som hele tiden sker. Det serviceeftersyn, den aftale og de lovforslag, som vi behandler her i dag, og som udvalget behandler, er også udtryk for, at Folketinget – i al fald et flertal i Folketinget – løbende ønsker at tilrettelægge udlændingepolitikken efter den virkelighed, som er uden for murene.

Indvandring via asylsystemet og via familiesammenføringsreglerne er faldet, og det har set med Dansk Folkepartis øjne uden tvivl været et væsentligt bidrag til at rette op på tidligere tiders uansvarlige politik på området. Dansk Folkeparti mener dog, at der fortsat er et behov for at stramme og at fastholde fokus på udlændingepolitikken, og vi vil også efter vedtagelse af lovforslagene fortsætte med at videreudvikle udlændingepolitikken, sådan at sammenhængskraften i samfundet styrkes. Det er det, som Dansk Folkeparti arbejder på, og det, som ligger her, er det, som Dansk Folkeparti og regeringen i den her omgang har kunnet blive enige om.

Så er spørgsmålet: Hvad vil Socialdemokraterne og SF? De påstår, at de vil videreføre udlændingepolitikken, og de påstår, at de støtter størstedelen af udlændingeaftalen og lovforslagene. Men sagen er jo den, at de to partier agter at stemme imod, medmindre der er noget, jeg helt har misforstået. Man stemmer altså imod noget, som man påstår man støtter, og det giver jo ingen mening, så hvad er egentlig meningen? Jeg tror, at jeg har fundet svaret. Jeg er gået lidt tilbage i tiden, ikke så langt tilbage, bare til sidste år, og har kigget på, hvad der er blevet sagt på den socialdemokratiske kongres. Der kan man jo finde masser af citater og udtalelser fra delegerede, fra det socialdemokratiske bagland, som modtager massive klapsalver, når de kritiserer udlændingepolitikken. Der er f.eks. et ritzautelegram fra den 26. september, hvor overskriften lyder: »Bagland støtter Nyrup i Brorsons-kritik«. Der står videre: »det socialdemokratiske bagland støtter den tidligere statsminister Poul Nyrup Rasmussen i hans kritik af rydningen af Brorsons Kirke.« Og videre lyder det: »Den natlige politiaktion … gør stadig ondt på mange Socialdemokrater.«

Sådan kan man blive ved med at finde forskellige citater og udtalelser fra den socialdemokratiske kongres, som viser, at det socialdemokratiske bagland er modstander af udlændingepolitikken, både den, der bliver ført nu, og – kan man forstå – den, der vil blive ført efter vedtagelsen af de her lovforslag, som forhåbentlig sker inden sommeren.

For at illustrere, hvordan Socialdemokraterne forsøger at balancere mellem to synspunkter, som stikker i hver sin retning – det synspunkt, at man bakker op om udlændingepolitikken, og det synspunkt, at man er imod udlændingepolitikken – fandt jeg et andet telegram, også fra Ritzau fra den 26. september, som jeg godt vil læse op fra, og som illustrerer, hvordan den socialdemokratiske partiformand, fru Helle Thorning-Schmidt, forsøger at balancere mellem de to synspunkter. Jeg citerer: »Vi holder fast i, at antallet spiller en rolle. Vi holder fast i, at vi ikke kan lempe de regler, der angiver, hvor mange mennesker med udenlandsk baggrund der kommer til Danmark. Og vi holder også fast i, at den lovgivning, der gælder i Danmark, skal overholdes. Også når det er hamrende svært.« Det sagde partiformanden, og ingen af de 850 delegerede klappede. Klapsalverne kom først, da partiformanden forsikrede, at udlændingepolitikken bliver helt anderledes end Venstres og Dansk Folkepartis, hvis Socialdemokraterne kommer til magten.

Det er jo imponerende, fordi man på den måde formår at rumme to fuldstændig modsatrettede synspunkter, og det er ikke kun – hvis nogen skulle tro det – hr. Villy Søvndal, der formår det i dansk politik, hverken i 2009 og sikkert heller ikke i 2010.

Sandheden er jo den, at man i Socialdemokratiet ikke kan bakke op om en udlændingepolitik, der sådan set bærer på nogle principper, der går på, at hvis ikke du vil bidrage, vil vi – lidt firkantet sagt – ikke have dig, men hvis du gerne vil bidrage, er vi åbne over for det. Selv det er en alt for stram udlændingepolitik for Socialdemokraterne, selv de principper er for hårde set fra socialdemokratisk side. Det er måske ikke så mærkeligt, når man tager i betragtning, at det socialdemokratiske bagland er så kritisk, og det er måske heller ikke så mærkeligt, når man tager i betragtning, at Socialistisk Folkeparti og Det Radikale Venstre og Enhedslisten har betegnet udlændingeaftalen som umenneskelig.

Det er jo klart nok, jeg synes bare, man skal være ærlig omkring, at det jo er i den retning, der vil blive trukket, hvis der kommer en socialdemokratisk ledet regering, for det er jo der, man skal hente sit parlamentariske grundlag. Det er der jo ikke noget underligt i, sådan vil det altid være, og selv om jeg kun har siddet i Folketinget siden 2005, har jeg også bemærket, at en regering en gang imellem må lytte lidt til sit parlamentariske grundlag, og så kan man trække den regering i en bestemt retning. Det vil selvfølgelig også være gældende i forhold til en socialdemokratisk ledet regering, og så vil man lempe udlændingepolitikken. To plus to er fire.

Jeg tror, at venstrefløjen satser på, at ingen sådan rigtig opdager, at Folketinget også diskuterer udlændingepolitik. Velfærd og økonomi fylder jo det meste, både i Folketinget og også uden for Folketinget, men set i det lys er udlændingepolitikken faktisk vigtig, for hvis man ikke på venstrefløjen vil bakke op om en politik, hvor man – igen lidt firkantet sagt – siger nej til dem, der ikke vil bidrage og åbner over for dem, der bidrager, så vil der uundgåeligt komme flere udlændinge på overførselsindkomst, som vil være en økonomisk belastning, og det vil så gå ud over velfærdssamfundet og dansk økonomi på lang sigt. Det er også nogle af de problemer, vi døjer med, når vi taler om økonomiske udfordringer; vi kan se, at mange af dem, der kom ind før 2001, jo er en økonomisk belastning for samfundet.

Jeg synes, at Socialdemokraterne skylder nogle klare svar på de spørgsmål, som jeg har rejst her i dag.

Tak til hr. Martin Henriksen. Fru Astrid Krag som ordfører.

Jeg vil også forholde mig til to af de her tre lovforslag i det såkaldte serviceeftersyn af regeringens udlændingepakke.

Hvad angår L 187, synes vi ligesom Socialdemokraterne, at der er rigtig mange gode og fornuftige ting i det lovforslag. Det er fint at give hjemmel til, at kommunerne kan støtte værtsfamilierne med penge til konkrete aktiviteter. Det er rigtig positivt, at alle nytilkomne udlændinge får ret til et aktivt tilbud fra kommunen, også selv om de ikke modtager integrationsydelsen. Det er positivt, at der bliver lavet nogle introduktionsforløb for personer, der kommer til landet for at arbejde.

I det hele taget er der en lang række gode ting i det lovforslag, og så er der en ganske katastrofal del, som vi har været meget kritiske over for, som vi har stillet ændringsforslag om at man piller ud, og som jeg er meget spændt på at høre hvad hr. Naser Khader siger til, når han kommer herop. Det drejer sig om spørgsmålet om den kommunale valgret.

Det er jo paradoksalt i en tid, hvor vi snakker så meget om, at vi skal forpligte hinanden på demokratiet, at vi skal være aktive deltagere i det demokrati, vi har her i Danmark, og hvor vi også ser det som en vigtig indsats i forhold til den radikalisering og opsplitning, der foregår i vores samfund, at vi så har en regering, der vil være med til at forringe demokratiet og indskrænke den kommunale valgret.

Vi har kunnet forstå på debatten, at det sådan set heller ikke er noget, man fra hr. Naser Khaders side er enig i, at det ikke er noget, som er regeringspartiernes egen kop te, men ikke desto mindre står vi altså foran den her forringelse af den kommunale valgret. Det behøver ikke være sådan. SF har sammen med Socialdemokraterne stillet et ændringsforslag om, at vi piller den del ud, så vi kan nøjes med alle de positive ting, der ellers ligger i L 187.

Så er der hele spørgsmålet om L 188, hvor vi har det her pointsystem. Og man må sige, at den her debat indtil videre har været et meget godt bevis på, hvordan man prøver at sno sig udenom, at man nok i virkeligheden har fået indrettet et pointsystem, der er ret håbløst. Venstres ordfører brugte sin taletid heroppe på at snakke om den økonomiske plan fra Socialdemokraterne og SF, »Fair Løsning«, som er vores svar på, hvordan vi på lang sigt skal sørge for at dække økonomiens holdbarhedsproblem, som om det var sagen relevant. Det tror jeg vist er udtryk for, at der er tale om en mand, der godt ved, at han er ude på dybt vand.

Vi har kritiseret pointsystemet, bl.a. fordi det gør det umuligt for folk, der arbejder på tvungen deltid i nogle af vores kerneområder inden for velfærden, på noget tidspunkt at opnå permanent opholdstilladelse. Vi synes, det er forkert, at man stiller de samme krav med hensyn til beskæftigelse til førtidspensionister, som man gør til alle andre. Og jeg må sige, at den debat, vi har haft i dag, også åbner op for nye spørgsmål om, hvordan regeringen egentlig står med hensyn til det spørgsmål. Vi har været kritiske over for, at det, at man har astma eller modtager andre medicintilskud, skal betyde, at man ikke kan få permanent opholdstilladelse. Og så har vi stadig ikke fået nogen reelle svar på, hvordan det her pointsystem stiller de allersvageste, f.eks. analfabeter.

Så har man også indrettet et pointsystem, hvor man straffer mennesker, der vælger at tage en uddannelse, hvor man prioriterer og belønner folk, der tager ufaglært arbejde frem for at uddanne sig. Det går jo i den fuldstændig modsatte retning af det, som alle er enige om, alle de målsætninger, vi her i Folketinget i hvert fald officielt og på papiret deler, nemlig at vi skal løfte uddannelsesniveauet for den danske befolkning.

I øvrigt går det i stik modsat retning af det arbejde, vi udfører med at rekruttere højtuddannet og kvalificeret udenlandsk arbejdskraft på de områder, hvor vi mangler, når vi siger til den unge, der overvejer at tage en længerevarende uddannelse og f.eks. uddanne sig til læge eller ingeniør: Fint nok, men så må du bare også forstå, at du ikke kan få den permanente opholdstilladelse, før du er færdiguddannet og har været på arbejdsmarkedet i 3 år. Det synes jeg er nogle meget, meget forkerte signaler at sende, og derfor er vi indstillet på at stemme imod forslag L 188.

Det må jeg jo bare sige for at tale lidt op imod ordføreren for Dansk Folkeparti, der brugte en meget, meget stor del af sin taletid på ikke at tale om de konkrete lovforslag, men ligesom Venstres ordfører at tale om alt mulig andet. Jeg ved godt, at man fra regeringen og Dansk Folkepartis side gerne vil lave en fortælling om, at det her bare er oppositionen, der som sædvanlig siger: Nej, nej, nej. Men jeg tror nu nok, at det er en fortælling, der får lidt svært ved at nå ud over rampen til helt almindelige danskere, når man ser på, at vi i SF og Socialdemokraterne, ud de tre lovforslag, der blev lanceret i forbindelse med den her udlændingepakke, jo faktisk stemmer ja til de to og nej til det ene. Det er svært for mig, som godt nok er sproglig student og ikke har læst matematik på noget højt niveau, at kunne se, hvordan det er udtryk for det billede, hr. Martin Henriksen prøvede at tegne.

Jeg vil så også som ordføreren for Socialdemokraterne sige, at det her forløb er dybt kritisabelt. Der er nogle høringssvar, vi først har fået for ganske nylig, og svarene på mange af de spørgsmål, vi har stillet, tikker ind, mens vi står her i salen. Vi har fra starten kritiseret den meget forhastede proces, og derfor vil jeg da også sige, at jeg tror, der bliver behov for, at vi får den her lovgivning tilbage i udvalget mellem anden og tredje behandling, og debatten her i dag har ikke gjort det behov mindre.

Tak. Der er ønske om kort bemærkning. Hr. Martin Henriksen.

Det er altid spændende at følge udviklingen fra minut til minut og time til time og uge til uge, med hensyn til hvad man stemmer ja og hvad man stemmer nej til fra Socialistisk Folkeparti og andre partiers side. Jeg skal bare lige høre, om man stemmer ja til reglerne om at gøre det vanskeligere at få permanent opholdstilladelse – om man ønsker at stemme ja til det – og om man ønsker at stemme ja til skærpede udvisningsregler i forbindelse med socialt bedrageri, bare for at nævne nogle få ting.

Jeg kunne også godt tænke mig at spørge – det spurgte jeg hr. Henrik Dam Kristensen om, men jeg kunne ikke rigtig få noget svar – om man har en plan fra Socialdemokraterne og Socialistisk Folkepartis side om, hvilke elementer af lovforslagene man vil rulle tilbage – om man vil rulle lovforslagene som helhed tilbage, og om man eventuelt har et svar på, hvordan man så alternativt vil indrette et pointsystem. Så kunne jeg i øvrigt også godt tænke mig at høre, om ikke fru Astrid Krag kan bekræfte, at uddannelse faktisk kan give point.

Fru Astrid Krag.

Det, der blev sagt heroppefra, synes jeg mildest talt var meget interessant. Jeg ved ikke, om det var en fortalelse, eller om det var masken, der faldt, i forhold til hvad formålet egentlig er med det her pointsystem. Ordføreren for Dansk Folkeparti spurgte, om SF stemmer ja til, at det skal gøres vanskeligere at få permanent opholdstilladelse. Undskyld mig, men det er da ikke det, der står som begrundelse i lovforslaget for, at vi skal have det her pointsystem. Formålet med pointsystemet, efter hvad jeg har hørt fra regeringens side og fra ministerens side, er at motivere folk til at blive en del af samfundet og belønne dem, der gør en indsats. Og så står ordføreren for Dansk Folkeparti her og kalder det et system, der skal gøre det vanskeligere at få permanent opholdstilladelse. Det synes jeg er meget, meget interessant. Det må jeg nok sige. Det var enten en fortalelse fra hr. Martin Henriksens side eller i virkeligheden masken, der faldt, i forhold til hvad det her forslag går ud på. Det er godt, at ordføreren kan komme op igen og replicere, for det var da godt nok interessant.

Derudover må jeg bare sige: Der er ikke tale om at følge nogen udvikling og om noget, der har ændret sig. Hvad jeg står og siger her i dag er vores indstilling til de her lovforslag, er jo også det, jeg sagde under førstebehandlingen. For når vi kigger på de svar, vi har fået – nogle af dem er meget mangelfulde – må vi bare sige i forbindelse med de bekymringer, vi gav udtryk for under førstebehandlingen, vedrørende personer på tvungen deltid i velfærdserhverv, vedrørende førtidspensionister, vedrørende folk, der modtager medicintilskud, vedrørende de allersvageste, vedrørende folk, der tager uddannelse, at så har vi fået bekræftet alle vores bange anelser, og derfor står vi samme sted, som vi stod ved førstebehandlingen. Det er der sådan set ikke noget mystisk i.

Hr. Martin Henriksen.

Jamen hvis det først er nu, det går op for Socialistisk Folkeparti og andre, som er til stede i salen, at kravene til, hvad der skal til, for at man kan få permanent opholdstilladelse, samlet set strammes, kunne det være, at vi i stedet for tre behandlinger af det her lovforslag måske skulle have fem. Så kan det være, at det, når vi når frem til den femte behandling i Folketingssalen, er ved at gå op for venstrefløjen, hvad det rent faktisk er, vi behandler. Der kommer jo flere krav til at få permanent opholdstilladelse, og så siger vi, at jo hurtigere man kan leve op til de krav, jo hurtigere vil man så kunne få permanent opholdstilladelse. Det vil jo så sige, at dem, der gør en ekstra indsats og er rigtig dygtige til at leve op til de nye krav, også hurtigere vil kunne få permanent opholdstilladelse end i dag, mens der for dem, som ikke kan leve op til de nye krav, vil gå længere tid, og måske vil de aldrig få permanent opholdstilladelse. Det mener jeg ikke har været nogen hemmelighed på noget som helst tidspunkt, men hvis det er nu, det går op for SF, så bedre sent end aldrig.

Så fik jeg stadig væk ikke et svar på, hvad det lige præcis er i lovforslagene, man vil rulle tilbage, og hvordan det helt konkret er, man vil indrette pointsystemet. Men alt det svæver vel et eller andet sted i vinden som resten af den politik, vi ser fra venstrefløjen.

Fru Astrid Krag.

Jeg må bare sige, at jeg synes, jeg har været meget klar, hver gang jeg har haft ordet, om, hvad det er, vi synes er håbløst og forkert ved det her pointsystem. Hvis hr. Martin Henriksen ikke har hørt det endnu, tror jeg måske, det er, fordi han ikke vil høre det.

Jeg må bare sige, at de gentagne udtalelser, der kommer her fra talerstolen fra hr. Martin Henriksen, om, at formålet med pointsystemet er at stramme, sådan set trækker tæppet fuldstændig væk under den argumentation, vi har hørt fra de to regeringspartier, om, hvad pointsystemets formål er. Det synes jeg bare er interessant. Og det giver måske også en forklaring på, hvordan det kan være, at vi sådan set syntes, at de første ideer, vi hørte, om at indføre et pointsystem, lød fornuftige nok – det her med, at man kan give folk mulighed for hurtigere at få permanent opholdstilladelse, hvis de gør en rigtig indsats. Det kan sådan set indrettes på en rigtig fornuftig måde, hvor vi belønner folk, der tager uddannelse, belønner folk, der tager arbejde osv. Men så kom det her pointsystem til forhandling med Dansk Folkeparti, og så kom resultatet ud, og så var det det håbløse system, vi ser nu, hvor man straffer folk på tvungen deltid, straffer folk, der tager uddannelse, straffer folk, der får medicintilskud. Man må bare sige, at debatten her i dag nok har vist meget godt, hvem det var, der fik mest igennem i den forhandling, da man skulle udmønte pointsystemet konkret. Det er godt, at vi får en ordfører fra regeringspartierne på talerstolen, for det kunne da være rart at høre, om de er enige i den udlægning, der har været fra Dansk Folkeparti heroppe nu.

Hr. Karsten Lauritzen får i hvert fald en kort bemærkning til fru Astrid Krag.

Det er jo for at stille fru Astrid Krag et spørgsmål, nemlig om ikke fru Astrid Krag sådan præcis – skåret ud i pap, om man vil – kan redegøre for, hvad det præcis er for nogle ting, man vil lave om. Hvad er det præcis, der skulle til, for at man ville stemme for det her lovforslag? Hvad er det præcis for nogle ting, man ville rulle tilbage, hvis man fik flertallet i Folketingssalen og fik mulighed for det, for det står en smule uklart for os i Venstre?

Fru Astrid Krag.

Jamen det er da dejligt at få lov til at gentage sine egne pointer. Jeg synes nu, at det står meget klart i vores betænkningsbidrag, og jeg synes sådan set også, at jeg har sagt det meget tydeligt heroppefra. Man kan sige, at vi selvfølgelig ikke skal stå her på talerstolen under en andenbehandling af et lovforslag fra regeringen og forhandle om, hvilke lovforslag en kommende regering vil fremsætte. Jeg er meget glad for at se, at der åbenbart i regeringsblokken er så stor tiltro til, at der kommer en ny regering, som vil kunne lave et mere fornuftigt pointsystem. Det kvitterer jeg da for; det håber jeg sandelig også regeringsblokken får ret i.

Men, altså, om det her pointsystem må jeg sige, at der bare er en lang række ting, der er skruet forkert sammen. Det er nogle forkerte incitamenter, vi får lavet, når vi f.eks. siger til den unge, der ikke har permanent opholdstilladelse: Du skulle hellere arbejde ufaglært i 3 år på et pizzeria, på et lager eller et andet sted, for så kan du få din opholdstilladelse. Hvis du vælger at uddanne dig til ingeniør, eller hvis du vælger at uddanne dig læge – det er faggrupper, vi har brug for – så kan du altså godt få et noget længere tidsperspektiv for, hvornår du kan få permanent opholdstilladelse. Vi siger til de mennesker, der f.eks. arbejder på tvungen deltid i børnehaverne eller i ældreplejen: Det er ikke godt nok, vi synes ikke, du gør en indsats; derfor straffer vi dig.

Nu kan jeg ikke nå at sige mere. Jeg synes også, at jeg har sagt det mange gange, men det er i hvert fald to helt konkrete nedslag på, hvad vi synes der er håbløst ved det her pointsystem.

Tak. Hr. Karsten Lauritzen for sidste korte bemærkning til fru Astrid Krag.

Jeg har lige stået og studeret det omtalte betænkningsbidrag fra Socialistisk Folkeparti og Socialdemokratiet. Som jeg kan læse det, skriver man, at der en række store problemer, og så nævner man konkret to ting: Den ene er det med deltid, og den anden er det her med de sociale ydelser. Det er de ting, som man har, og så skriver man sådan i bemærkningerne, at der også er nogle andre problemer.

Jeg skal bare høre, om det kun er de der to ting, man vil lave om, og at man så faktisk synes, at det er et rigtig godt lovforslag, eller om der mon er andre ting, som gør sig gældende?

Fru Astrid Krag.

Jeg kan forstå, at regeringen ligesom os synes, at det ville være godt med bedre muligheder for læsehjælp i folkeskolen, og jeg vil også godt lave lidt læsehjælp for Venstres ordfører, for det er altså ikke rigtigt, at der i vores betænkningsbidrag kun er den her kritik vedrørende folk, der arbejder på tvungen deltid, og folk, der modtager sådan noget som medicintilskud. Vi skriver faktisk også: Vi mener, at uddannelse bidrager til integrationen.

Nu læser jeg så højt:

»Inden for det foreslåede pointsystem vil det bedre kunne betale sig at tage ufaglært arbejde end at uddanne sig til f.eks. sygeplejerske, ingeniør eller læge. Dette forhold vender S og SF sig imod. S og SF mener, at uddannelse både bidrager til integrationen og forbedrer den enkeltes mulighed for at få fodfæste på arbejdsmarkedet, ligesom vi i disse år netop har behov for at rekruttere højtuddannet arbejdskraft, som f.eks. læger fra tredjelande, for at dække behovet her til lands. Lovforslaget er dermed ifølge S og SF både i modstrid med regeringens egen politik om, at flere skal have en kompetencegivende uddannelse, og i modstrid med de behov, der i øjeblikket er i Danmark for højtuddannet arbejdskraft på visse områder.«

Så den kritik er der også. Der er også optrykt en række svar i betænkningen, f.eks. om det her med førtidspensionister, og hvordan man kan retfærdiggøre, at der skal stilles de samme beskæftigelseskrav til førtidspensionister som til alle andre, når folk netop får en førtidspension, fordi deres arbejdsevne er så nedsat. Der er også optrykt nogle spørgsmål om hele den her uklarhed om, hvem det er, der falder ind under FN's handicapkonvention; hvem er det, der ikke ville skulle leve op til de her krav, fordi de ikke er i stand til det?

Det er alt sammen nogle af de ting, vi fortsat mangler gode svar på fra regeringen, og derfor kan vi ikke støtte det her system.

Tak til fru Astrid Krag.

Jeg skal her udsætte mødet. Mødet genoptages i dag kl. 13.

Mødet er udsat. (Kl. 12:00).

Så er mødet genåbnet, og vi er ved andenbehandlingen af lovforslag nr. L 187 og lovforslag nr. L 188 om udlændingeloven. Hr. Naser Khader som konservativ ordfører.

Som jeg nævnte i min ordførertale ved førstebehandlingen, ser vi udlændingeaftalen af 15. marts 2010, som er implementeret i L 187 og 188, som en videreførelse og en videreudvikling af den faste og fair udlændingepolitik. Efter vores opfattelse er det den politik, der har medført, at der er kommet styr på indvandringen, og at indvandringen til Danmark er ændret markant. I dag kommer folk primært for at arbejde eller uddanne sig og bidrager aktivt og positivt til det danske samfund. Samtidig har fokus i den faste og fair udlændingepolitik været at få så mange folk med en flygtninge/indvandrerbaggrund som muligt i beskæftigelse. Danmark er faktisk et af de lande, der er bedst til den såkaldte økonomiske integration, dvs. at få folk ud på arbejdsmarkedet.

I 2001 var under 40 pct. af folk med en flygtninge/indvandrerbaggrund inden for arbejdsstyrken, i dag er vi oppe i nærheden af 60 pct., og flygtninge og indvandrere har trods finanskrisen stadig fodfæste på arbejdsmarkedet, og det er rigtig positivt. Især pigerne og kvinderne marcherer frem – på uddannelsesområdet har de for længe siden overhalet mændene – og arbejde er selvfølgelig en vigtig forudsætning for en videre integration.

Forud for udlændingeaftalen gav vi området et serviceeftersyn, som er endt med, at vi med lovforslagene L 187 og L 188 nu har fået en fornuftig balance mellem stramninger over for dem, der ikke integrerer sig, og lempelser for dem, der aktivt bidrager til egen integration.

Vi er meget tilfredse med, at reglerne om tidsubegrænset opholdstilladelse ændres markant, så udlændinge tilskyndes til at integrere sig i Danmark. Fremover er hovedreglen, at der kan søges om permanent opholdstilladelse allerede efter 4 års ophold i Danmark; tidligere skulle der normalt gå 7 år. Der indføres efter canadisk forbillede et nyt pointsystem, der lægger vægt på integration i forhold til arbejde, uddannelse, sprogfærdigheder og medborgerskab, mens manglende vilje til integration trækker ned i pointsystemet.

Det er vigtigt at understrege, at integrationen er meget afhængig af den enkeltes indsats: Man skal selv gøre en indsats for at blive integreret; samfundet kan ikke integrere den enkelte. Det er også centralt og legitimt at stille krav til udlændinge om, at de skal vise, at de, f.eks. via arbejde, ønsker at bidrage positivt til samfundet, inden de får permanent opholdstilladelse og mulighed for efterfølgende statsborgerskab.

En række kritiske høringssvar påpeger, at ikke alle udlændinge vil kunne få permanent opholdstilladelse under de nye regler. Til det må man sige, at det under de gældende regler ikke er en rettighed at få permanent opholdstilladelse. Det bør være et privilegium og ikke en rettighed at få permanent opholdstilladelse i Danmark, præcis som det er det med statsborgerskabet. Derfor er udlændingeaftalen og lovforslagene også udtryk for en moderne udlændingepolitik, en offensiv linje over for dem, der vil, men også en konsekvent linje over for dem, der modarbejder integrationen og samfundet, f.eks. ved at begå kriminalitet.

Lovforslagene er udtryk for et mere differentieret syn på udlændinge. De udlændinge, der viser vilje til integration og samfundsnytte, hjælpes til en hurtigere integration og belønnes, mens der bliver strammet over for dem, der viser det modsatte, og som vender integrationen ryggen og udviser samfundsforagt og ikke viser personligt ansvar for integrationen. Noget af det, vi i Det Konservative Folkeparti især er glade for, er, at denne aftale og disse lovforslag sætter fokus på den værdimæssige og demokratiske integration. Vi har i mange år rettet fokus på den økonomiske integration, og det er godt, men det er ikke tilstrækkeligt; det er vigtigt, at nye borgere bliver en del af det grundlæggende demokratiske fællesskab, at de deltager i foreningslivet, fritidslivet, idrætslivet.

Sidst, men ikke mindst, vil jeg gerne understrege, at det er vores opfattelse, at udlændinge generelt er en berigelse for Danmark, og at Danmark fortsat skal være åbent og attraktivt for dem, der kan og vil, for man får brug for kvalificeret arbejdskraft, også i fremtiden. Så det er vores klare opfattelse, at den nye udlændingeaftale med de moderne ændringer, den omfatter, vil sætte yderligere turbo på integrationen i Danmark. Tak.

Fru Astrid Krag for en kort bemærkning.

Nu hørte vi jo her tidligere i debatten, før vi spiste frokost, ordføreren for Dansk Folkeparti sige, at der med det her pointsystem er tale om en stramning i forhold til permanent opholdstilladelse. Hvordan stemmer det overens med de udtalelser, som hr. Naser Khader kom med, da vi først hørte om ideen om pointsystemet, nemlig at det her er det første eksempel på en lempelse i den tid, VKO har haft regeringsmagten, altså at det her er første gang, vi ser, at man imødekommer de mennesker, der gør en indsats, og vil give dem en mulighed for hurtigt fuldt ud at blive en del af danske samfund?

Er hr. Naser Khader ikke enig med mig i, at hr. Naser Khaders udtalelser står temmelig meget i modstrid med de udtalelser, vi hørte fra Dansk Folkepartis ordfører her på talerstolen?

Ordføreren.

Jeg har sagt fra starten, at det er en lempelse for nogle. Det er da en lempelse, at der er nogle, der kan få permanent opholdstilladelse efter 4 år; det er da en lempelse. Men det er også en stramning for nogle andre, for dem, der ikke gør en indsats; der bliver der strammet.

Fru Astrid Krag.

Jamen så er vi jo ved kernen i uenigheden om det her med, hvem regeringen mener gør en indsats. Derfor vil jeg da også godt tage fat i det, som ordføreren fra Venstre sagde under debatten, nemlig at det er fuldstændig rimeligt, at vi stiller de samme krav om beskæftigelse til personer på førtidspension, som vi stiller til folk, der ikke har fået den vurdering af deres arbejdsevne, som folk på førtidspension har. Det vil jeg bare høre om er en opfattelse hr. Naser Khader deler, altså at man kan stille præcis de samme krav til folk på førtidspension, som man kan til alle andre, i forhold til beskæftigelse.

Så vil jeg bare spørge – nu hvor jeg ikke kunne spørge ordføreren fra Venstre om det – ordføreren fra det andet af regeringspartierne: Hvilke konsekvenser vil den her holdning så få for vores førtidspensionssystem? For den er jo udtryk for en grundlæggende mistillid til den måde, det fungerer på i dag.

Ordføreren.

Altså, det er jo sådan, at den aftale – det står flere steder – respekterer de internationale konventioner, også handicapkonventionen. Så hvis man er så syg, altså har et handicap, er man undtaget det der pointsystem.

Hr. Henrik Dam Kristensen for en kort bemærkning.

Nogle gange kan man jo få mere ret, end man måske næsten bryder sig om. Jeg brugte noget tid før middagspausen på at klandre hr. Naser Khader for en række udtalelser, han er kommet med, og som er i modstrid med den lovgivning, der foreslås nu her. Det er f.eks. sådan, at Jyllands-Posten den 17. marts har en overskrift, der lyder »Stemmeret del af en politisk studehandel«, og hr. Naser Khader siger, at han sådan set er enig i den kritik, men at det skete i kompromisets hellige navn. Jeg vil bare bede hr. Naser Khader om at bekræfte, at det at udskyde stemmeretten var en del af en politisk studehandel, som hr. Naser Khader så desværre føler sig bundet af.

Så ser jeg f.eks. her, at hr. Naser Khader i Politiken den 19. marts selv skriver:

»Når vi belønner dem, der gør en indsats, er der i sagens natur også nogle, vi ikke belønner. Det er dem, der ikke vil lade sig integrere.

De får sværere ved at opnå permanent opholdstilladelse. Det er dem, der ligger samfundet til last, begår kriminalitet eller begår socialt bedrageri – der skærper vi udvisningsreglerne …«.

Det er sådan set rigtigt nok, men så vil jeg bare spørge hr. Naser Khader: Mener hr. Naser Khader, at SOSU-medarbejderen ligger samfundet til last? Mener hr. Naser Khader, at den unge, der tager en uddannelse, ligger samfundet til last? Mener hr. Naser Khader, at en, der passer sit arbejde, men har brug for noget hjælp i form af et medicintilskud, ligger samfundet til last?

Jeg bliver nødt til at sige til hr. Naser Khader, at jeg i den korte tid, jeg havde til rådighed, gik ind på Infomedia og kunne finde masser af udtalelser, hvor hr. Naser Khader signalerer noget, der er i skarp modstrid med det lovforslag, han nu sammen med Det Konservative Folkeparti er ved at vedtage.

Ordføreren.

I forhold til det med valgretten har jeg hele tiden sagt – og det vil jeg gerne fastholde – at det ikke er min kop te. Jeg havde gerne set, at vi havde beholdt retten til at stemme til kommunalvalg efter 3 år. Men jeg kan godt leve med det af hensyn til den del, der handler om at belønne folk, der gør en indsats. Så skal vi også huske på, at demokratideltagelse altså ikke kun handler om at få lov til at stemme, det handler også om at deltage i foreningslivet, idrætslivet og fritidslivet, og det bliver der også lagt op til her i aftalen.

Hr. Henrik Dam Kristensen.

Tak for det, vil jeg sige til hr. Naser Khader. Det var jo en ren tilståelsessag, og jeg vil gerne kvittere for det meget åbne og klare svar, nemlig at hr. Naser Khader er blevet overtrumfet af Dansk Folkeparti, og at han i kompromisets hellige navn nu er med til at stemme for noget, som er ham inderlig imod.

Men jeg fik ikke svar på anden del af mit spørgsmål, nemlig det om de grupper, som jeg omtalte. Mener hr. Naser Khader, at de ligger samfundet til last? For det, hr. Naser Khader jo ikke er citeret for at sige, men som hr. Naser Khader selv har formuleret i et indlæg i Politiken, er, at de, der ligger samfundet til last, skal straffes, men at de, der vil gøre en indsats, skal belønnes. Nu skal jeg ikke gentage, hvilke grupper jeg nævnte, for jeg tror, hr. Naser Khader kan huske det. Jeg vil bare gerne meget klart have at vide: Ligger de samfundet til last og skal dermed straffes?

Ordføreren.

De, der ligger samfundet til last bl.a. ved at begå socialbedrageri, bliver straffet. Men folk, der gør en indsats og i deres hverdag forsøger at blive integreret, bliver ikke straffet. Nogle af dem skal vente længere med at få deres permanente opholdstilladelse end andre.

I forhold til stemmeretten vil jeg igen sige, at jeg holder fast i, at jeg gerne havde set, at vi havde beholdt det med de 3 år, men nu blev det 4 år som en del af en større pakke. Hr. Henrik Dam Kristensen har været i Folketinget rigtig mange år og har selv været med til at sige ja til noget, der ikke var hans kop te, fordi han gik ind for helheden.

Fru Marianne Jelved for en kort bemærkning.

Jeg vil vende tilbage til det spørgsmål, jeg også stillede til Venstres ordfører, nemlig spørgsmålet om stramningerne i praksis i forbindelse med den humanitære opholdstilladelse. Jeg forstod på Venstres ordfører, at vi havde fået svar på det spørgsmål, jeg stillede, nemlig hvor mange af de humanitære opholdstilladelser fra 2009 der er begrundelsen for de stramninger, der begrundes med, at der er en trafik fra Balkanlandene i særdeleshed for at få humanitær opholdstilladelse på grund af sygdom. Kan hr. Naser Khader oplyse mig om beslutningsgrundlaget for den stramning?

Ordføreren.

Jeg har ikke tallet, men det kan man hurtigt finde ud af, bl.a. ved at se på nogle af de svar, som er kommet fra ministeren. Så vil jeg gerne holde fast i, at de ændringer, der er sket i forhold til humanitær opholdstilladelse, er sket inden for konventionernes rammer. Det skriver Det Danske Center for Menneskerettigheder også.

Fru Marianne Jelved.

Nu har jeg i frokostpausen fundet de her bilag med svar på spørgsmålene frem, og der står her, at ministeriet ikke fører statistik over begrundelserne for de meddelte humanitære opholdstilladelser. Det står der i flere svar. Derfor spørger jeg igen: Hvad er grundlaget for at påstå i bemærkningerne til lovforslaget, at man strammer praksissen for at give humanitær opholdstilladelse på grund af en trafik fra Balkanlandene?

Ordføreren.

Jeg vil gerne gentage det, jeg sagde i mit tidligere svar, nemlig at de ændringer, der er sket, er sket inden for konventionernes rammer. Det står også i det høringssvar, der er kommet fra Det Danske Center for Menneskerettigheder.

Hr. Karsten Lauritzen for en kort bemærkning.

Jeg vil blot spørge hr. Naser Khader, om han ikke er enig i det, som jeg svarede på spørgsmålet fra fru Marianne Jelved, nemlig at det står i svaret, at de enkelte sager er oversendt. Så er det rigtigt, at det også fremgår af svaret, at man ikke fører statistik. Men det at føre statistik kunne man jo selv gøre ved at tælle sagerne op, hvorved man kan se, hvad der er begrundelserne. Der står jo nævnt, hvad det er for nogle begrundelser, der er givet i de enkelte sager. Så hvis man ville føre statistik, hvis man ville have svar, kunne man løbe de fire kvartalsoversigter igennem og så finde svarene. Det kunne man selvfølgelig også anmode ministeriet om at gøre, men man kunne også vælge at gøre det selv. Er hr. Naser Khader ikke enig i det?

Ordføreren.

Jo, det er jeg enig i.

Vi siger tak til den konservative ordfører. Og så er det fru Marianne Jelved som radikal ordfører.

Det er et tilfælde af ufuldstændige svar på spørgsmål, der er stillet i udvalget til dette lovgivningskompleks, som hr. Naser Khader og hr. Karsten Lauritzen lige demonstrerede.

Jeg skal sige på Det Radikale Venstres vegne, at vi synes, der er mange gode intentioner og takter, forbedringer af integrationsmulighederne i L 187, og jeg nævner bare en, som vi er særlig glade for, nemlig at kommunerne nu bliver forpligtet til at tilbyde beskæftigelsesrettede aktiviteter til personer, der forsørges af deres ægtefælle. Det er et forslag, som vi har interesseret os for igennem længere tid, og vi vil gerne kvittere over for ministeren og forligsparterne, at det er kommet med.

Men L 187 kommer jo til at lide af en meget, meget markant uheldig beslutning, nemlig at den 3-års-regel, der gælder, for at udlændinge kan få valgret og være valgbare ved kommunale og regionale valg, bliver ændret til en 4-års-regel for borgere, der kommer fra andre end de nordiske lande og EU-medlemslandene. Vi synes simpelt hen, det er virkelig småt, og at det er en diskrimination mellem udlændinge, der bor i Danmark på fuldt lovlig vis, og det er fuldstændig ulogisk. Og jeg vil i øvrigt tilslutte mig det, som den socialdemokratiske ordfører sagde om de her forhold.

Så er der L 188, og der er rigtig mange ting at komme efter, men jeg skal nøjes med at gå ind på det, jeg kalder det holdningsmæssige. Dette kommer også frem i den måde, man beskriver ændringerne i det at få permanent opholdstilladelse på, altså tidsubegrænset opholdstilladelse. Der står i de nugældende regler en formulering, og jeg citerer fra svaret på spørgsmål nr. 36:

»Det følger således af den gældende bestemmelse i udlændingelovens § 11, stk. 9, nr. 4, at meddelelse af tidsubegrænset opholdstilladelse – medmindre særlige grunde taler derimod – er betinget af, at udlændingen har haft ordinær fuldtidsbeskæftigelse i Danmark i mindst 2 år og 6 måneder.«

Det, jeg hæfter mig ved her, er formuleringen »medmindre særlige grunde taler derimod«. Der er altså mulighed for at gå ind og vurdere ansøgninger og ansøgere, som ikke opfylder alle betingelserne, som f.eks. at de har haft fuld beskæftigelse i 2 år og 6 måneder. I det nye lovforslag og de nye bestemmelser – fordi vi jo vedtager det her; der er et flertal for det – står der, og jeg citerer igen fra svaret på spørgsmål nr. 36:

»Med den foreslåede affattelse af udlændingelovens § 11, stk. 4, nr. 8, jf. lovforslagets § 1, nr. 7, foreslås det, at det gøres til en ufravigelig betingelse for opnåelse af tidsubegrænset opholdstilladelse, at udlændingen har haft ordinær fuldtidsbeskæftigelse her i landet i mindst 2 år og 6 måneder inden for de sidste 3 år«.

Det viser jo en meget markant ændring i tilgangen til hele dette store, komplekse spørgsmål, for komplekst er det, når vi taler om mange meget forskellige slags mennesker, som af forskellige grunde, personlige grunde, er i en situation, hvor de ønsker permanent ophold i Danmark.

Det betyder også, at vi får en formulering og en opfattelse af, hvad integration er for noget, og jeg henholder mig til svaret på spørgsmål nr. 42, hvor der står:

»Lovforslaget er baseret på en grundlæggende holdning om, at udlændinge selv har et stort ansvar for deres egen og familiens integration i Danmark, og at de udlændinge, der gerne vil integreres i Danmark og viser vilje til at gøre en aktiv indsats og respekterer dansk kultur og demokratiske værdier, kan blive en del af det danske samfund og få tidsubegrænset opholdstilladelse.«

Lidt længere nede i svaret står der, og jeg citerer:

»Det er således regeringens opfattelse, at tidsubegrænset opholdstilladelse skal være forbeholdt de udlændinge, der gør en aktiv indsats for egen integration, hvorved det bliver resultaterne af den enkeltes integrationsvilje, der tæller.«

Det her er et rigtigt holdningsspørgsmål, for her siger man fuldstændig klart, at det er de resultater, som vi – Folketingets flertal – stiller op som de ufravigelige krav, der skal honoreres, og det vil sige, at man kun ser på dem, der har mulighederne for at honorere dem, og ikke på de mennesker, som ikke har mulighederne på grund af personlige forhold, f.eks. at de er analfabeter, at de har traumer, at de er førtidspensionister og dermed allerede er visiteret, om jeg så må sige, og ikke anses for ikke at kunne varetage et arbejde på normale vilkår.

De holdningsændringer kommer selvfølgelig til at præge det menneskesyn, som præger det danske samfund, og det vil sige, at der bliver mindre og mindre tolerance, mindre og mindre forståelse for nogle, der er anderledes end de allermest kvikke og dem, der har de bedste muligheder og de største ressourcer. Og hvis det slår igennem i vores samfund som sådan, bliver det et rigtig udskilningspolariseret samfund: Der er dem, der kan, og der er dem, der ikke kan. Og det her afhænger ikke en pind af vilje, det handler om, hvorvidt man har de evner og den kompetence, som er nødvendig for at kunne opfylde de krav, som er ufravigelige.

Sådan et menneskesyn kan diskuteres, det kan alle menneskesyn, men her slår det altså ud i et samfund, hvor vi lærer hinanden, at man ikke skal regne med dem, som ikke kan præstere at leve op til nogle ganske bestemte krav. De har ikke en chance, selv om deres begrundelse for at søge permanent opholdstilladelse i Danmark er lige så velbegrundet som begrundelsen fra dem, der har mulighederne for at leve op til de her krav.

Det Radikale Venstre skal dybt beklage, at der vedtages lovgivning, der er præget af den type holdninger. Det er ikke det samfund, som vi ønsker.

Hr. Martin Henriksen for en kort bemærkning.

Tak. Det var jo forholdsvis klar tale fra Det Radikale Venstre. Man er imod, og det foranlediger så, at jeg stiller det spørgsmål, som jeg også stillede til den socialdemokratiske ordfører og til ordføreren fra Socialistisk Folkeparti, nemlig om, hvad man ønsker at rulle tilbage, såfremt man en dag skulle få regeringsmagten. Det kunne vi ikke rigtig få noget klart svar på, hverken fra Socialdemokraterne eller fra Socialistisk Folkeparti, men måske Det Radikale Venstre kan redegøre for, hvilke krav man vil stille til en socialdemokratisk ledet regering med hensyn til, hvilke elementer i udlændingepolitikken og i udlændingeaftalen som skal lempes.

Ordføreren.

Der er en ting, hr. Martin Henriksen kan være fuldstændig forvisset om, og det er, at forhandlingerne om et kommende regeringsgrundlag ikke foregår i Folketingssalen i dag, så derfor har jeg ikke nogen som helst intentioner om at besvare den slags hypotetiske spørgsmål.

Hr. Martin Henriksen.

Det var jo et klart svar, at vælgerne ikke skal have at vide, hvilken udlændingepolitik der kommer, såfremt regeringsmagten skifter. Jeg synes da, det er herligt, at man er ærlig omkring sin lukkethed, at man ikke vil forklare, hvilke krav det præcis er, man vil stille til en S-SF-regering, hvilke krav der skal fjernes på udlændingeområdet, hvilke områder der skal lempes. Så til trods for, at man ikke ønsker at besvare spørgsmålet, så takker jeg alligevel for det klare svar.

Ordføreren.

Det Radikale Venstre går til valg på sin egen politik, og jeg skal straks sørge for, at der bliver overbragt et program for Det Radikale Venstres udlændingepolitik til hr. Martin Henriksen.

Tak til ordføreren. Så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen som ordfører for Enhedslisten.

Jeg vil ikke holde en lang tale, vi har jo haft cirka den samme debat ved første behandling. Jeg vil tage fat i fire ting.

Den første er det her med, at særlig hr. Karsten Lauritzen, men det fremgår også af bemærkningerne til forslaget, gentagne gange fortæller os, hvor positivt det er, at de fleste udlændinge, der kommer til Danmark i dag, kommer, fordi de skal arbejde og ikke som flygtninge, der får asyl, eller mennesker, der bliver familiesammenført. Jeg synes, det så præcist beskriver synet på udlændingepolitik hos Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti, nemlig at udlændingepolitik reduceres til alene at handle om det, der gavner den danske bundlinje, der gavner bruttonationalproduktet. Det handler ikke længere om, at vi selvfølgelig som et af verdens rigeste lande også har ansvaret for verdens flygtninge. Vi står oven i købet i en situation, hvor vi er en krigsførende nation. Det forholder sig jo ikke sådan, at der er blevet færre flygtninge i verden. Alligevel står et regeringsparti på Folketingets talerstol og fortæller stolt, hvor godt det er, at man tager færre flygtninge til Danmark. Jeg synes, det meget præcist beskriver, hvad udlændingepolitik går ud på for Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti.

Det andet, jeg vil tage fat i, er også en bemærkning, som hr. Karsten Lauritzen gentagne gange har sagt. Det er det her med, at man skal straffe dem, der – og jeg citerer hr. Karsten Lauritzen – vender ryggen til det danske samfund. Jeg kan forstå på hr. Karsten Lauritzen, at det jo så bl.a. er mennesker, som er så uheldige at miste deres arbejde, for man strammer beskæftigelseskravet med den her nye pakke. Man gør det endnu mere farligt for mennesker at blive fyret. Jeg har flere gange spurgt hr. Karsten Lauritzen: Hvad så med de mange danske murere og tømrere, sygeplejersker og folkeskolelærere, der er blevet fyret fra deres arbejde? Har de også vendt ryggen til det danske samfund? De mange bygningsarbejdere, som har mistet deres arbejde på grund af krisen, er det, fordi de vender ryggen til det danske samfund, eller er det, fordi der ikke er noget arbejde at få? Jeg har desværre ikke kunnet få et svar på det spørgsmål fra hr. Karsten Lauritzen, men jeg synes, det kunne være interessant at få svaret.

Socialpolitik – det er mit punkt nr. 3. Med den her pakke bliver det sådan, at søger en person om økonomisk støtte f.eks. til uforudsete medicinudgifter eller tandlæge, hvad det nu kunne være, så siger man: Nå, så skal du starte forfra. Det bliver et problem for dig i forhold til at få adgang til permanent opholdstilladelse.

I mange, mange år har det været sådan med socialpolitik i Danmark, at det handlede om at inkludere mennesker. Socialpolitikkens formål var at sikre, at der ikke var nogen, der røg igennem, at sørge for at inkludere mennesker i fællesskabet i samfundet. Det, man gør med det her forslag, er at gøre socialpolitik ekskluderende. Hvis du tager imod social støtte, så mister du adgang til rettigheder. Jeg synes, det minder om dengang, hvor fattighjælp betød, at man mistede sin stemmeret. Det er mange år siden, det var sådan i Danmark. Men det er tendensen i det forslag, vi står over for, nemlig at socialpolitik bliver ekskluderende, at socialpolitik betyder, at man mister rettigheder.

Det sidste punkt, jeg vil tage fat i, er det her med, hvorfor det dog skulle hastes igennem, for det kan vi ikke få noget svar på. Hvorfor skal vi haste den her lovgivning igennem? Hvorfor har de mange relevante parter, som man normalt hører, ikke fået ordentlig tid til at udarbejde svar til så kompleks en lovpakke, der ligger her, og som vi behandler nu? Hvorfor skulle det gå så stærkt? Det har vi ikke kunnet få svar på. Hvorfor kunne man ikke sætte sig ned og få det lavet ordentligt, sørge for at der ikke var lovsjusk, sørge for at de relevante parter blev hørt ordentligt og så have fået det vedtaget efter sommerferien?

Jeg tror ikke, der er nogen, der er i tvivl om, at Enhedslisten er stærk modstander af det forslag, der ligger her, og jeg tror heller ikke, der er nogen, der er i tvivl om, at vi, når flertallet forhåbentlig skifter efter et valg, vil gøre alt, hvad vi kan, for at få rullet så meget som muligt tilbage af det, der i dag bliver andenbehandlet i Folketingssalen.

Hr. Karsten Lauritzen for en kort bemærkning.

Nu stiller fru Johanne Schmidt-Nielsen jo mange spørgsmål til mig personligt i sin ordførertale. Det er svært at besvare dem alle sammen. Det er ikke svært at forsvare lovforslaget, men det er svært at besvare dem i den korte tid, der er til de korte bemærkninger.

Jeg kan bare sige, at i regeringen og Venstre synes vi, at det er legitimt at stille nogle krav. Et af de krav er beskæftigelse. Vi synes også, at det er legitimt at sortere i, hvem der kommer til Danmark. I Enhedslisten – kan jeg bare notere mig – har man ikke den holdning. Hvis man kommer til at være parlamentarisk grundlag for en S-SF-regering, vil man åbne Danmarks grænser, og så vil man ikke bakke op om en lovgivning, der siger, at det er i orden at stille krav til, hvilke folk der kommer ind i Danmark, og stille krav til, hvem der kan få permanent opholdstilladelse, og stille krav til de folk, der får dansk statsborgerskab. Det var så det.

Det, jeg vil spørge fru Johanne Schmidt-Nielsen om, er, om ikke det er rigtigt forstået, at hvis man skal have enkeltydelser efter lov om social service – som der står i lovforslaget – så vil man normalt også være på en form for overførselsindkomst. Det er de færreste, der kan være ude på arbejdsmarkedet i et fuldtidsjob og samtidig få hjælp efter lov om social service.

Ordføreren.

Nej, vil jeg sige til hr. Karsten Lauritzen, det forholder sig faktisk sådan, at der er mennesker, der har så lave indtægter, som har job med så lave indtægter, at hvis der f.eks. kommer en medicinregning eller en tandlægeregning, så er de nødt til at gå ned på kommunen og bede om enkeltstående ydelser.

Jeg har kontaktet en socialrådgiver i forbindelse med den her sag og faktisk også kontaktet fagforeningen for socialrådgivere for at få svar på det her spørgsmål. Der er svaret klart: Det er bestemt ikke kun mennesker, der er på ydelser fra det offentlige i forvejen, der får den her støtte, der får den her hjælp. Så det er ikke korrekt.

Det kan måske være svært, når man tjener 50.000 kr. om måneden, at sætte sig ind i, men der findes faktisk mennesker i Danmark, som har så lave lønninger, at uforudsete medicinudgifter eller tandlægeregninger fuldstændig slår bunden ud af budgettet.

Så kommer hr. Karsten Lauritzen selvfølgelig med den sædvanlige skræmmekampagne om, at Enhedslisten vil åbne alle grænser, og det hele vælter osv. Det gentager hr. Karsten Lauritzen så ofte, når hr. Karsten Lauritzen er på talerstolen. Det er ikke korrekt. Men jeg vil til gengæld meget gerne svare på det, hr. Karsten Lauritzen siger om at stille krav. Ifølge hr. Karsten Lauritzen ønsker man hos Venstre og De Konservative at stille krav. Det kan såmænd være fint nok. Problemet er, at man stiller urimelige krav. Det er et urimeligt krav at stille til en førtidspensionist, at vedkommende skal være i fuldtidsarbejde. Hvis vedkommende rent faktisk var i fuldtidsarbejde, ville det være socialt bedrageri. Det er ikke et rimeligt krav, vil jeg sige til hr. Karsten Lauritzen.

Hr. Karsten Lauritzen.

Jeg forstod fru Johanne Schmidt-Nielsens svar, som at det sådan set var en bekræftelse på, at normalt kan man ikke få hjælp efter lov om social service, hvis man er i beskæftigelse. Selvfølgelig vil der være nogle, men hovedreglen er, som jeg har forstået det – jeg har også talt med, det var så en tidligere socialrådgiver – at man skal have en meget lav indkomst, for at man kan få hjælp efter lov om enkeltydelser i lov om social service. Det vil sige, at hovedreglen altså vil være, at de folk, der vil få hjælp, også de indvandrere, der vil få hjælp, ikke er i beskæftigelse, fordi de ikke lever op til beskæftigelseskravet. Jeg benægter ikke, at der er nogen, der bliver ramt af denne lovgivning. Sådan er det jo med alle lovgivninger, som vi vedtager. Når man laver en rammelovgivning, så er der nogle, som bliver bedre stillet, og der vil også være nogle, der bliver dårligere stillet.

Men at tegne det her billede, som fru Johanne Schmidt-Nielsen tegner, af, at vi ikke vil have, at nogen som helst nydanskere eller udlændinge i Danmark skal have hjælp, er altså forkert. Det er fuldstændig forkert.

Så vil jeg godt spørge fru Johanne Schmidt-Nielsen, hvilke præcise krav det så er, hun synes det er legitimt at stille. Hvilke præcise krav er legitimt at stille til udlændinge, der kommer til Danmark? Er det legitimt at sige: Du skal have været på arbejdsmarkedet? Er det legitimt at sige: Du må ikke have begået kriminalitet? Er det legitimt at sige: Du må ikke have gæld til det offentlige? Hvilke præcise krav vil Enhedslisten stille?

Ordføreren.

I forhold til det her med lov om socialpolitik og enkeltydelser vil jeg sige til hr. Karsten Lauritzen, at han jo misser pointen. Pointen er, at der findes mennesker, som har så lave lønninger, som er tvunget til at gå på kommunen og få hjælp til medicin til deres børn, lægeordineret medicin. De bliver ramt af de her stramninger.

Jeg ved godt, at hr. Karsten Lauritzen så siger, at lovgivningen ikke kan tage hensyn til alle. Det er jo en tilståelsessag, nemlig at vi har at gøre med en lovgivning, som tager udgangspunkt i de stærke, og som ikke forholder sig til, at der også findes mennesker, der ikke har de ressourcer, som ikke er i en økonomisk situation, hvor de bare kan købe den medicin, som lægen siger at børnene har behov for.

Hvilke krav vil vi stille? Vi mener jo f.eks. i forhold til kriminalitet, at der skal være en proportionalitetsvurdering – at trappestigemodellen er fornuftig. Det tror jeg da såmænd godt at hr. Karsten Lauritzen ved.

Som sagt er jeg trist over, at vi i dag vedtager en lovgivning, der betyder, at socialpolitik kommer til at ekskludere mennesker frem for at inkludere dem, jeg er trist over, at vi vedtager en lovgivning, som betyder, at mennesker kan blive motiveret til ikke at søge den hjælp, de har behov for. Det vil gå ud over dem selv, og det vil gå ud over deres børn.

Hr. Martin Henriksen for en kort bemærkning.

Jeg synes ikke, der er nogen grund til at lægge skjul på, at vi stiller nogle krav, som medfører, at der er nogle, der kan få permanent opholdstilladelse, og der er nogle, der ikke kan få permanent opholdstilladelse. Og kan man selv, kan man stå på egne ben, bliver det i den grad lettere at få permanent opholdstilladelse, hvis man i øvrigt kan leve op til alle de andre krav, som bliver stillet. Og så er det klart, at det bliver vanskeligere for nogle og lettere for nogle andre. Det lægger vi ikke skjul på, og det synes jeg heller ikke der er nogen grund til at lægge skjul på. Som nation og som folk har vi selvfølgelig ikke bare en ret, men også en pligt til at stille krav til de folk, som kommer til Danmark på forskellig vis.

Jeg spurgte Socialdemokraterne, jeg spurgte SF og Det Radikale Venstre om, hvilke ændringer man vil lave i udlændingepolitikken, såfremt der kommer en socialdemokratisk ledet regering. Jeg kunne ikke få noget svar. Det Radikale Venstre sagde, at jeg kunne læse Det Radikale Venstres politik. Den har jeg læst et par gange, og det er det, der gør mig lidt bekymret. Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvilke elementer i den politik man så virkelig vil stå fast på over for en ny regering. Jeg kunne også godt tænke mig at høre, hvilke elementer i Enhedslistens politik Enhedslisten vil have gennemført, såfremt de skal være støtteparti, og det skal man jo være, til en socialdemokratisk ledet regering.

Ordføreren.

Jeg vil starte med at sige, at den her lovpakke endnu en gang understreger, hvor absurd det er, at man fra Dansk Folkepartis side lader, som om man står på den lille mands side. For det her forslag betyder, at man presser folk ud i ufaglært arbejde frem for uddannelse, og det betyder, at man gør udlændinge ekstra sårbare over for arbejdsløshed. Det vil sige, at man bevidst skaber en gruppe af lønpressere i det danske samfund, fordi de er så sårbare over for arbejdsløshed, at de vil være presset ud i dårlige forhold, dårlige lønninger. Det er ikke kun et problem for de konkrete mennesker, der rammes, det er også et problem for de danske borgere, som skal konkurrere med kollegaer, der tvinges ud i sådan nogle arbejdsvilkår.

Så vil jeg sige til hr. Martin Henriksen spørgsmål, at det da er klart, at vi vil kæmpe for at få så meget som overhovedet muligt af Enhedslistens politik gennemført, også på udlændingeområdet. Det er da klart, det tror jeg ikke nogen er i tvivl om. Der er heller ikke nogen tvivl om, at vi peger på fru Helle Thorning-Schmidt som statsminister. Det er ikke til diskussion. Men det er klart, at vi vil gå efter at få så meget politik som muligt gennemført.

Det er sådan på det her område, at jeg ikke er enig med fru Helle Thorning-Schmidt om alt, men der er til gengæld ingen tvivl om, at det, vi får med et nyt flertal, er meget bedre end det, vi har i dag.

Hr. Martin Henriksen.

Vi hører alle på venstrefløjen sige, at det bliver meget bedre på udlændingeområdet med et nyt flertal. Men så kan man vel også godt sige, hvad det er, der kommer til at blive ændret på udlændingeområdet. Og jeg synes da, at det er tankevækkende, at man har haft en diskussion i dag, og vi havde også en ved første behandling, hvor Socialdemokraterne ikke var i stand til at redegøre for, hvad de vil ændre ved udlændingepolitikken, hvor SF ikke var i stand til at redegøre for, hvad de vil ændre ved udlændingepolitikken, hvor Det Radikale Venstre heller ikke var i stand til at redegøre for, hvad de vil ændre ved udlændingepolitikken, og hvad det vil stille af krav til en socialdemokratisk ledet regering, hvis det skulle gå så galt, og det eneste, Enhedslisten kan sige, er, at de vil sørge for at få gennemført så meget af Enhedslistens politik som overhovedet muligt og stille det som krav til en socialdemokratisk ledet regering, igen hvis det skulle gå så galt. Så det kunne være interessant at høre, hvilke elementer i Enhedslistens udlændingepolitik Socialdemokraterne agter at bakke op om.

Ordføreren.

Nu er det jo svært for mig at svare på, hvilke elementer af Enhedslistens udlændingepolitik, Socialdemokraterne bakker op om, så det var måske ikke det rette sted, det spørgsmål blev stillet til. Men jeg synes egentlig, at hr. Martin Henriksens udlægning er noget mystisk. Det er klart, at Enhedslisten vil gå efter indflydelse på et nyt flertal, også på udlændingepolitikken. Det er også fuldstændig klart, at Enhedslisten og Socialdemokraterne ikke har den samme udlændingepolitik.

Dog, og heldigvis, kan jeg konstatere, at det, man har ved Socialdemokraterne, er mere fornuftigt end det, man har ved Venstre og De Konservative og Dansk Folkeparti. Bl.a. er der jo enighed om i oppositionen, at man maks. skal sidde 6 måneder i et asylcenter. Derefter har man ret til at arbejde og uddanne sig. Det er meget, meget positivt, for på nuværende tidspunkt er det altså sådan, at det danske asylsystem nedbryder folk frem for at bygge dem op. Mennesker, der kommer hertil for at få hjælp, nedbryder man i det danske asylsystem frem for at bygge dem op.

Tak til ordføreren. Så er det integrationsministeren.

Selv om der ikke er kommet noget særlig nyt frem i forhold til førstebehandlingen, skal jeg da alligevel takke for debatten. Det er jo et meget vigtigt emne for os her i Folketinget og for alle danskere, hvad enten de nu er her i første eller hundrede generation. Der er forskellige ting, jeg godt vil kommentere i den rækkefølge, jeg har hørt dem i løbet af dagen. Der er altså ikke tale om nogen prioritering.

Der er flere, der har spurgt om det her med tidsubestemt opholdstilladelse, om vi så mener, at dem, der ikke kan få en tidsubestemt opholdstilladelse, ikke er værdige til at være her og ikke er værdige til at være integrerede, og hvad man nu ellers kunne finde på at sige. Der var selvfølgelig et par ordførere fra Venstre og Dansk Folkeparti, der ikke kunne nære sig for noget drilleri, og det blev så til, at nogle syntes, at det var irrelevant. Det er det jo ikke. For det er fuldstændig rigtigt, at Socialdemokratiet i disse dage jo efterlader det indtryk, at hvis ikke man vil arbejde 12 minutter mere om dagen, så er man heller ikke værdig. Tingene må altså på en eller anden måde hænge sammen. Så det var et helt rimeligt spørgsmål at stille, og man er så ikke værdig, hvis ikke man lever op til det. Så kan man vel selv høre, at det er pjat.

Mere væsentlige er selvfølgelig de spørgsmål, som specielt De Radikale hele tiden stiller om humanitær opholdstilladelse. Det er selvfølgelig relevant at få slået fast, hvad det er, der er tale om. Det har Venstres ordfører gjort udmærket rede for. Jeg kan sige det endnu klarere: Der er hverken tale om, at der, som forslaget nu er formuleret, er foretaget en ændring af sygdomskriteriet eller tænkt en ændring af sygdomskriteriet. Det, der er tale om, er det, som hr. Karsten Lauritzen så rigtigt har påpeget, og som fru Marianne Jelved jo har kunnet læse i de oversendelser, hvor vi beskriver, hvad det er for nogle sager, vi giver humanitær opholdstilladelse i, og hvor man kan se, at der er rigtig mange fra Balkanlandene. Det fremgår helt tydeligt. Og det kan altså ikke være sådan, at borgere fra lande i vores nærområde, lande, som står på vippen til at søge og enten tænker sig at søge ind i EU eller allerede har søgt ind i EU, skal kunne misbruge asylsystemet ved at rejse til Danmark og søge asyl, få afslag og så få humanitær opholdstilladelse. Det er, som det blev sagt, ikke Danmarks problem, det er de pågældende landes problem. De vil være med i Det Europæiske Fællesskab, og så må de altså også få slået fast, at de ikke producerer asylsøgere. Derfor ændres den praksis, som vi har haft. Vi vil simpelt hen ikke være afhængige af, at vi skal lede med lys og lygte og bruge masser af ressourcer på at finde ud af, hvad medicinen koster i hjemlandet. Det er ikke rimeligt, at bare fordi man kommer herop fra Europa med en fuldstændig udsigtsløs asylansøgersag, skal man kunne få humanitær opholdstilladelse, fordi sundhedsvæsenet ikke er lige så godt derhjemme. Det er baggrunden. Så jeg understreger igen, sygdomskriteriet ændres ikke, og så håber jeg, den sag er på plads. Og hvis man vil have en optælling, vil jeg sige, at så må man altså gøre det selv, som også hr. Lauritzen var inde på. I de sidste 20 år, tror jeg, det er, har vi oversendt hvert eneste kvartal, hvad det er for nogle sager, der bliver givet humanitær opholdstilladelse i, hvad de drejer sig om – de er resumeret i de svar, der er sendt over igennem årene.

Så var hr. Dam Kristensen inde på, at regeringen skulle have røde ører. Der blev ikke sagt noget om hvorfor, men det var selvfølgelig noget med det mere generelle udlændingepolitiske, opfattede jeg. Derfor er det jo relevant, som flere ordførere forsøgte at få fat i i dag, hvad det er, der er Socialdemokratiets udlændingepolitik. Hvad er det, regeringen skal have røde ører over? Hvad er det, der præcis bliver ændret? For som hr. Martin Henriksen var inde på, så ved vi jo godt, at partiformanden i Socialdemokratiet fik mange klapsalver, da hun sagde om udlændingepolitikken, og nu vil jeg ikke tages i citatfusk, så jeg citerer ikke, men det indtryk, jeg fik, var, at så skulle den altså laves fuldstændig om. Vi kan også høre, at flere af de andre ordførere, som man vil støtte sig på parlamentarisk, når man regner man med komme i regering, simpelt hen har sagt, at tingene skal rulles tilbage. Vælgerne har altså krav på at få et klart svar, men jeg må jo kunne forstå det sådan, at når vi skal have valg til næste efterår, ønsker oppositionen, at det her bliver et meget vigtigt spørgsmål. For det er jo klart, at når man vil gemme overraskelserne til valgkampen, er man selvfølgelig helt sikker på, at det, der virkelig bliver et af topspørgsmålene i valgkampen, er udlændingepolitikken, og det skal jeg garantere for at den også bliver, hvis ikke man inden vil sige, hvad det går ud på.

Men jeg kan jo svare. For vi ved jo her i Folketinget, hvordan det er gået i hvert fald i løbet af den tid, jeg har været minister. Det er jo gået sådan, at Socialdemokratiet har stemt for masser af forslagene. De kan have haft nogle andre grunde til det end os, der har fremsat forslagene. Og sådan er det jo i politik, det er helt legitimt. Men vi ved jo, at specielt De Radikale og Enhedslisten er gået fuldstændig ud ad en tangent og deres egen vej, så man overhovedet ikke kan kende dem.

Så det er jo dokumenteret herinde – gang på gang – at de fire oppositionspartier i hvert fald hidtil ikke har kunnet finde sammen. Og hvis de kan finde sammen, kan vi jo hvert fald høre, at det bliver på fru Schmidt-Nielsens præmisser, og det skal vi selvfølgelig nok se at få frem, så befolkningen i hvert fald inden næste valg får at vide, hvad det egentlig er for en politik, man vil have. Vi kan jo læse fru Marianne Jelveds program, og jeg ville godt vide, om det er Socialdemokratiets program, for hvordan vil man ellers danne en regering med parlamentarisk opbakning?

Så er der en anden vigtig ting, fru Astrid Krag gentagne gange har rejst, som jeg også synes påkalder sig svar, og som jeg godt kan forstå at fru Astrid Krag rejser. Det er et spørgsmål, jeg ikke kan lide, hvis ikke det var, fordi jeg virkelig kunne sige, at spørgsmålet er forkert stillet. Det er det der spørgsmål om, om man tilskynder unge mennesker til ikke at tage en uddannelse og kun tage et arbejde. Det er selvfølgelig ikke rigtigt, for hvis det var rigtigt, skulle det selvfølgelig laves om. Man kan jo sige, at hvis der sidder folk med en god pære, der gerne vil have en akademisk embedseksamen, er det selvfølgelig ikke den tidsubestemte opholdstilladelse 2½ år før eller siden, der overhovedet tæller. Det kan man jo bare spørge sine egne akademiske venner om; det er jo slet ikke det, man ser på. Og det er vigtigt at tænke på det, for man skal jo huske, at mange af dem, man nu prøver sådan at holde foran sig som skjold, ikke er mennesker, der ville kunne få en højere uddannelse. Men dem, der kan få en højere uddannelse, kan så få point, og der har vi jo altså netop ikke bare taget akademisk embedseksamen med, men lavet det i respekt for en lang række andre udmærkede uddannelser, herunder håndværkeruddannelser; de er taget med og giver ekstra point. Men det er fuldstændig rigtigt, at det ikke giver det hele, og at det ikke er gjort til et ultimativt krav.

Men så har vi jo gjort det, at vi også har indført, at de unge kan få tidsubestemt opholdstilladelse for sig selv – det bliver et selvstændigt objekt, kan man sige, eller subjekt, hedder det vist, så de kan få en permanent opholdstilladelse, når de er 18 år. Så er der jo en lang række mennesker, der kommer ind; det er dem, vi søger i jobplanen, nemlig de højtuddannede, og de kommer netop for at arbejde, så det kan heller ikke være dem, man tænker på. Så er der selvfølgelig en række af dem, der ikke kan få en høj uddannelse, som jo netop søger ind i arbejde uden at få de højere uddannelser, men der er jeg bare nødt til at sige, at man må være opmærksom på, at de i hvert fald skal have ekstra sprogundervisning. Så at tro, at der skulle være en kæmpe gruppe tilbage, som vil foretrække et usselt arbejde i stedet for at tage en højere uddannelse, er efter min mening at mene, at indvandrerne er dummere end vi andre. Og det kan jeg tilbagevise: Det er de ikke.

Men jeg synes, det er godt, at fru Astrid Krag stædigt rejser det, men når hun nu kommer op og siger, at jeg ikke har ret, må jeg bare sige, at vi er dybt uenige, for det er sådan, vi har tænkt, og jeg har faktisk gjort mig umage med at tænke situationen igennem, siden fru Astrid Krag sagde det under førstebehandlingen. For jeg hører altid efter, hvad fru Astrid Krag siger, for hun rejser nogle væsentlige spørgsmål, men her mener jeg altså, at det er fuldstændig forkert, når vi går ud i det virkelige liv og prøver at gennemtænke, hvad det er for nogle situationer, vi står over for.

Hr. Naser Khader fremhævede jo grundholdningerne i forslaget og var netop også inde på, at forslaget afspejler, at det er en anden tid, at det er en anden situation. Integrationen er blevet mere vidtgående. Som fru Marianne Jelved kvitterede for, bliver det altså også nu selvforsørgende kvinder, som kommunerne skal give et tilbud – dem vil vi jo morderlig gerne have fat i, fordi de er meget betydningsfulde for, hvor godt børnene bliver integreret. Men så er der, som hr. Naser Khader var inde på, de højtkvalificerede. Vi er på vej ud af krisen, og vi vil stadig væk få brug for højt kvalificeret arbejdskraft, også fra udlandet, og det er derfor, at integrationsloven nu understreger, at vi forventer noget af alle, og at vi meget klart nu i vores daglige integrationsarbejde i ministeriet kører ad de to spor: det ene, at vi har nogle i Danmark, mest efterkommere, som skal integreres, og hvor det går bedre og bedre, specielt med pigerne, og det andet spor, at vi skal tiltrække de højtuddannede.

Så er det klart, at de i oppositionen – og med rette, det forstår jeg godt – selvfølgelig er kede af, at det forslag om valgret står i integrationsloven. Man har prøvet at åle hr. Naser Khader, og man kan også åle mig, for det er jo, som hr. Naser Khader har sagt – og det ved jo alle, ikke mindst hr. Dam Kristensen – at det her er et resultat af en aftale. Der var noget, vi gerne ville have igennem, og det forelagde vi for Dansk Folkeparti. Så sagde de: Ja, men det koster selvfølgelig noget. Og så har vi forhandlet om at få det bedst mulige resultat. Alt er en afvejning, i forhold til hvordan man selv opnår det resultat, man selv ønsker. Sådan er politik, det er der ikke noget mærkeligt i.

Men jeg vil bare understrege i forhold til fru Marianne Jelveds tale om diskrimination, at konventionerne siger, at vi kan kræve 5 års ophold, før vi giver valgret. Jeg vil godt spørge fru Marianne Jelved direkte: Jamen hvornår er det så ikke diskrimination? Skal de have valgret, lige så snart de kommer ind ad døren, efter 1 år, efter 2 år? Jeg har ikke hørt fru Marianne Jelved kalde 3 år for diskrimination. Selvfølgelig er der en forskelsbehandling på danske statsborgere og udenlandske statsborgere, specielt når det drejer sig om valgret. Det siger da sig selv. Så hvad er det helt præcis for et forslag, fru Marianne Jelved kunne acceptere? Og hvorfor er 3 år, som fru Marianne Jelved jo nu har accepteret i årevis og stadig væk accepterer, så ikke diskrimination, hvis 4 år er diskrimination? Det er sådan nogle udtryk, der er fuldstændig ødelæggende for integrationsdebatten.

Jeg kan jo også høre, at det er, som om man forudsætter, at hvis ikke man får tidsubestemt opholdstilladelse, bliver man smidt ud. Sådan er det jo ikke. Så må man jo bare søge nogle flere gange, og der er nogle forskellige retsvirkninger knyttet til den manglende tidsubestemte opholdstilladelse, men man bliver jo ikke bare smidt ud.

Det er ikke en menneskeret at få en tidsubestemt opholdstilladelse. Det er jeg altså nødt til at understrege. Formålet med forslaget at stille nogle betingelser for at animere nogle flere til at få tidsubestemt opholdstilladelse hurtigere, mens andre må vente og nogle måske aldrig kan få det. Det er der også nogle der mener er diskrimination. Så må jeg bare spørge: Er det også diskrimination, at der f.eks. stilles krav til studentereksamen? Er det diskrimination, at der er nogle, der er født mindre kloge end andre? Er det diskrimination, at vi ikke er kunstnere alle sammen osv. osv.? Altså, den debat er efter min mening både skadelig og forvrænget.

Fru Marianne Jelved spørger, om det er den type samfund, som vi virkelig ønsker, og som hun redegør for her i anledning af valgret og tidsubestemt opholdstilladelse. Derfor vil jeg spørge fru Marianne Jelved direkte, for danske vælgere er enormt interesseret i at vide det: Hvad er det, der sker efter næste valg? Og derfor synes jeg, nu hvor vi har den her store debat – det drejer sig trods alt om tre lovforslag med væsentlige ændringer – at vi kan få at vide, hvad det lige er for et samfund, fru Marianne Jelved vil have, når det drejer sig om udlændingepolitik. Ja, så kan jeg læse partiprogrammet, men er det en betingelse for at gå i regeringssamarbejde med Socialdemokratiet? Er det en betingelse for at være parlamentarisk grundlag for en socialdemokratisk regering eller en S-SF-regering? Er det fru Marianne Jelveds krav, at man følger De Radikales partiprogram?

Jeg synes, at debatten i dag – også sidste gang, men meget tydeligt i dag – har tilkendegivet, at ingen af de fire oppositionspartier tør sige, hvor de egentlig står i udlændingedebatten. Det synes jeg man skylder det samarbejdende folkestyre et svar på og også os andre, så vi har noget at forholde os til at diskutere, og ikke mindst vælgerne.

Jeg tror faktisk, at jeg selv mener hermed at have svaret på det, som jeg har noteret ned.

Hr. Henrik Dam Kristensen.

Jeg vil gerne sige tak til ministeren. Det er jo rigtigt, som ministeren startede med at konstatere, at der ikke var meget nyt – det er jeg sådan set meget enig i – i øvrigt heller ikke fra ministerens side.

Det nye var måske, at ministeren undervejs i realiteten bevægede sig fra Folketingets talerstol og ud i forsamlingshusene og jo tog forskud på den valgkampsdebat, som må forventes at komme.

Jeg er måske lidt skuffet over, at ministeren ikke forholdt sig til den kritik, som vi tog nogle runder på under førstebehandlingen, men som vi også er nogle, der har antydet her i forbindelse med andenbehandlingen, hvor der er nogle grundlæggende principper vedrørende de demokratiske forhold omkring Folketinget.

Jeg vil også rent ud sige, at det var med velberådet hu, at jeg påpegede nogle dårlige svar, der var i udvalgssamarbejdet. Og endelig – nu går tiden – skal jeg sige, at den grundlæggende kritik, lige præcis den kritik, der handler om dem, der gerne vil det danske samfund, men som får astma og medicin osv., var der ingen svar på fra ministeren. Det vil sige, at det, vi hele dagen har sagt fra oppositionens side, altså står ved magt.

Ministeren.

Jeg skal først sige noget om noget andet. Nu kan jeg godt lide en skarp diskussion, også at vi er lidt frække over for hinanden. Men vi skal også være fair. Derfor vil jeg sige, at når fru Marianne Jelved ikke i resten af debatten giver lyd fra sig, er det, fordi hun er gået. Hun skal noget. Jeg kan ikke huske det, men jeg tror, at hun er formand for et udvalg. Så det er altså ikke udtryk for, at hun ikke tør eller ikke kan svare. Det synes jeg lige er vigtigt at få sagt, for der er ikke nogen radikale til stede.

Hr. Henrik Dam Kristensen siger, at der ikke er noget nyt fra regeringen i dag. Nej, selvfølgelig er der ikke det, for vi er jo glade for vores tre lovforslag. Så dem holder vi selvfølgelig fast ved. Men lad mig da få at vide præcist, hvor svarene skulle være dårlige. Jeg synes, vi har givet gode svar, men jeg synes, at mange af spørgsmålene er gengangere, der kører lidt i ring, og derfor har vi også måttet henvise til svar på spørgsmål nr. 68, og hvad vi nu ellers har svaret den ene gang efter den anden. Hvis man kommer med præcise spørgsmål, skal man også nok få præcise svar. Men det er klart, at det er mere af faktuel karakter. Det politiske, altså de politiske begrundelser, må man overlade til os her i Folketingssalen. For det andet er jo, det ved vi godt, formuleret af embedsmændene, men selvfølgelig med min underskrift og under mit ansvar.

Hr. Henrik Dam Kristensen.

Nu ligger det helt fast, at jeg ikke ønsker noget som helst dårligt for ministeren, men hvis ministeren skulle have en dårlig dag til sommer, kunne man gennemlæse spørgsmål og svar. Så tror jeg virkelig, at man vil opleve det. Jeg kan bare henvise til f.eks. spørgsmål nr. 46 til L 188. Man får ikke svar på det spørgsmål, man stiller. Vi har, hvad angår førtidspensionister, kørt det hele dagen. Der er ikke ordentlige svar. Det betyder, at der kun er nogle indikationer på, hvordan det lovforslag, som Folketinget vedtager, behandler de mennesker, altså dem, som vi har spurgt direkte ind til.

Endelig skal jeg bare konstatere, at det, der har været hele vores pointe i det her, er, at vi er tilhængere af det med et pointsystem, men den måde, det er skruet sammen på, betyder, at man ekskluderer en række mennesker, som gerne vil det danske samfund, hvad enten man passer sit arbejde, har brug for hjælp til astmamedicin eller vælger at tage deltidsarbejde. De bliver ekskluderet på den måde at forstå, at de ikke kan få en permanent opholdstilladelse. De bliver ikke smidt ud af landet, det er rigtigt, som ministeren siger det, men man får ikke det, som jeg tror betyder meget for mange, nemlig den permanente opholdstilladelse. Man ekskluderer dem i hvert fald på den måde.

Ministeren. Må vi bede om bare lidt ro i salen.

Lad mig så først sige, at afgørelsen om tidsubestemt opholdstilladelse selvfølgelig altid vil være meget konkret, i det omfang man skal kigge på, om der skal tages hensyn, hvis vedkommende ikke har opfyldt betingelserne efter konventionerne. Men det er jo ikke rigtigt, når hr. Henrik Dam Kristensen sådan over en bank siger, at der så er større grupper, der er udelukket. Det er jo ikke sikkert. For nogles vedkommende vil der være tale om, at det udskydes.

Men det er jo rigtigt, at der er nogle grupper, der vil have sværere ved det. Der er også grupper, som måske ikke vil få det. Det kan vi ikke vide på nuværende tidspunkt. Men det er altså meningen, at tidsubestemt opholdstilladelse skal være noget, man skal arbejde for, som man skal arbejde for en studentereksamen og alt mulig andet. Det er ikke noget, man trækker i automaten.

Med hensyn til handicapkonventionen, som også har været nævnt, er det jo, som man ved, et af de momenter, som vil blive medinddraget i sagsbehandlingen i vurderingen af den enkelte. Men at det, at man får førtidspension, ikke i sig selv giver en dispensation, ja, sådan er det.

Fru Astrid Krag for en kort bemærkning.

Jeg vil da starte med at takke for, at ministeren anerkender, at det er lykkedes mig at rejse nogle af de relevante spørgsmål omkring den her lovgivning. Jeg må nu også bare sige, at jeg synes, der er gået lidt valgkamp i ministerens måde at være på her på talerstolen; der var en del polemik i ministerens svar.

Jeg må bare sige, at jeg sådan set synes, det er meget klart, hvad vi vil fra SF's side og fra Socialdemokraternes side. Dels har vi været meget klare både under førstebehandlingen og her under andenbehandlingen, dels ligger der – den fylder faktisk 2 år til august – den plan, der hedder »Plads til alle, der vil«, som viser sort på hvidt, hvad det er for en politik, der vil blive ført under en ny regering.

Jeg bliver nødt til at spørge ind til noget, som jeg ikke rigtig hørte ministeren samle op på i sit svar, nemlig spørgsmålet om folk, der arbejder på tvungen deltid, det være sig i børnehaver og vuggestuer, det være sig i ældreplejen, det være sig andre steder. Vi har også fået en række henvendelser fra folk. Jeg har eksempler på det. Mens vi har haft den her debat, er der tikket en henvendelse ind til mig fra en, hvis kone arbejder som organist. Det er et job, hvor man bliver nødt til at stykke sit arbejde sammen i forskellige kirker, og man kan blive tilkaldt meget hurtigt, og derfor er der grænser for, hvor mange ekstra avisruter man kan tage oveni.

Jeg vil bare gerne have ministerens svar på, om det er helt rimeligt, at vi med den måde, vi indretter vores pointsystem på, udelukker den her gruppe mennesker, der faktisk arbejder og gør en indsats, er integreret og knokler for vores fælles velfærd, fra nogen sinde at få permanent opholdstilladelse.

Ministeren.

Jeg skal bede om mere ro i salen.

Jeg synes, det er godt, at vi også får slået det fast. Det jo rigtigt, at der er nogle, som er på det, som jeg forstår fru Astrid Krag kalder for tvungen deltid. Det må vel nærmest være sundhedsmedhjælperne i kommunerne. Og det er jo så et spørgsmål, om det er rimeligt, at den ordning er sådan. Men det må jo løses et andet sted. Synspunktet i det her lovforslag om udlændingelovgivningen er, som også hr. Karsten Lauritzen og andre har været inde på, at så må man supplere sin virksomhed.

Nu dykkede fru Astrid Krag så lige ned i noget, jeg tilfældigvis ved noget om, nemlig organister, og det er jo rigtigt, at en del organister har det, der hedder kvoter, og man kan som organist på kvote godt være ansat et sted, hvor der er morgenavisudbringning. Fru Astrid Krag nævnte selv det med aviser, for jeg vil ikke hævde, at organister skal gå med aviser, men jeg kan garantere fru Astrid Krag for, at hvis det, hun tænker på, er, at der ikke er mulighed for at gå med morgenaviser, når man er organist, så må jeg sige, at det er der, for man skal altså hverken spille, når solen står op, eller når solen går ned. Men det siger jeg altså kun, fordi fru Astrid Krag selv var inde på det.

Men hvis der er nogle faggrupper, hvor man synes, at grupperne har dårlige arbejdsforhold, så vil jeg bare sige, at så må man rejse det et andet sted end inden for udlændingelovgivningen, for det står fast, at vi har den opfattelse, at der her skal være tale om et heldagsjob, og så må man altså supplere det på anden måde. Og det ved vi jo også sagtens kan lade sig gøre i det praktiske liv.

Fru Astrid Krag.

Jamen så må vi jo altså bare efter debatten i dag konstatere, at regeringen mener, at hele vores system med førtidspensioner er forkert indrettet, og at folk bare bliver parkeret på førtidspension, når de ikke har behov for det, og at det derfor ikke er nogle urimelige krav, man stiller med det her lovforslag. Vi må forstå på integrationsministeren, at hun mener, at alle de kommuner, der har velfærdsarbejdere – det være sig i hjemmeplejen eller i børnehaven – på tvungen deltid, bare må gøre op med det, må lave det om, eller at hjemmehjælperen skal tage en avisrute om morgenen, inden hun afleverer sine børn og tager på arbejde. Det er jo interessant nok, at det er det syn, regeringen har.

Så vil jeg bare spørge ind til en sidste ting. Nu har vi stillet et ændringsforslag fra oppositionens side om, at man piller den her forringelse af den kommunale valgret ud. Det er altså noget meget principielt, det her med vores demokrati. Noget, vi alle sammen er enige om er et af de krav, vi skal stille til folk, der kommer hertil, er, at man skal forpligte sig netop på demokratiet. Vi har stillet et ændringsforslag, og det er faktisk muligt for ministeren at bakke op om det ændringsforslag, så vi kan undgå at lave den her forringelse. Og når man nu kan forstå på både hr. Naser Khader og på ministeren, at det ikke er deres kop te, så vil jeg bare bede ministeren begrunde, hvorfor hun ikke vil tage imod vores udstrakte hånd.

Ministeren.

Jo, men det er jo ikke en udstrakt hånd at ville tage at væsentligt element i et forslag ud, det er en politisk markering af, at man har en anden opfattelse, og det er jo sådan, vi arbejder herinde, at så gør man det på den måde; det er jo fuldstændig legitimt på alle måder. Men jeg har overhovedet ingen problemer med lovforslaget; jeg står bag valgretten; det kommer nu til at hænge sammen. Jeg vil da ikke lægge skjul på, at det jo har været noget af det, der har været diskuteret: Hvor mange år skulle der gå, før man fik valgret, og hvor mange år skulle der gå, før man første gang kunne få tidsubestemt opholdstilladelse? Og for mit vedkommende må jeg altså sige, at det med at få en hurtig adgang til tidsubestemt opholdstilladelse har været min idé fra starten. Det var derfor jeg fremsatte lovforslaget, og derfor har det haft meget, meget stor vægt.

Så vil lige sige til fru Astrid Krag – nu kan jeg ikke se, hvor hun er – at det faktisk fremgår af regeringens arbejdsprogram, at vi vil til at kigge på førtidspensionen, og det synes jeg er en god idé, fordi der er mange indvandrere, der føler sig parkeret på førtidspension.

Tak til ministeren. Ønsker flere at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Der stemmes først om ændringsforslag til L 187:

Ønskes der afstemning om ændringsforslag nr. 1-11, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af RV og EL)?

De er vedtaget.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 12 af et mindretal (S og SF), tiltrådt af et andet mindretal (RV og EL), og afstemningen starter nu.

Afstemningen slutter.

For stemte: 48 (S, SF, RV, EL og LA), imod stemte: 53 (V, DF og KF), hverken for eller imod stemte: 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Herefter er ændringsforslag nr. 14, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, bortfaldet.

Ønskes der afstemning om ændringsforslag nr. 13, tiltrådt af et flertal (V, DF og KF)?

Det er vedtaget.

Der stemmes herefter om ændringsforslag til L 188:

Ønskes der afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af et flertal (V, DF og KF)?

De er vedtaget.

Der er stillet forslag om, at lovforslagene går tilbage til fornyet udvalgsbehandling.

Det er vedtaget.