Det næste punkt på dagsordenen er:

14) 1. behandling af lovforslag nr. L 210:

Forslag til lov om ændring af lov om miljøbeskyttelse. (Udvidelse af miljøzoneordningen, krav om miljøzonemærker for udenlandske køretøjer, mulighed for tilbageholdelse af transportmidler m.v.).

Af miljøministeren (Karen Ellemann).

(Fremsættelse 16.04.2010).

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er hr. Eyvind Vesselbo som ordfører for Venstre.

Regeringen har igennem de sidste mange år gjort en stor indsats for at få renere luft i byerne. For nogle år siden, i 2006, vedtog regeringen en lov om miljøzoner, sådan at man kunne give de fem største byer mulighed for at lave miljøzoner. Ved den lejlighed og ved efterfølgende debatter har vi fra Venstres side gjort opmærksom på, at vi godt kunne tænke os, at andre byer fik mulighed for at lave miljøzoner. Der har så været nogle drøftelser frem og tilbage om, hvordan det kunne lade sig gøre. Nu ligger der er et lovforslag, hvor der åbnes for, at flere byer kan indføre miljøzoner.

Samtidig er der også i dette lovforslag en meget vigtig ting, nemlig en skærpelse af håndhævelsen over for udenlandske lastbiler og vognmænd. Det kan ikke nytte noget, at det er sådan, at når vi lægger rimelige begrænsninger på vores egne biler, lastbiler og andre køretøjer, kan der komme udenlandske køretøjer til Danmark og bare køre ind i miljøzonerne, uden at der sker dem noget, hvis de ikke har de ting i bilerne, som begrænser forureningen. Så det er en vigtig ting.

Det, der er det væsentlige her, er, at hvis der er nogle kommuner, som gerne vil have miljøzoner, er betingelsen for at få sådan en tilladelse til at lave en miljøzone, at grænseværdien for partikler overskrider EU's grænseværdier. Det er interessant. Det her med luftforureningen er egentlig lidt af en solstrålehistorie, for det viser sig nu, at Danmark opfylder betingelserne for EU's grænseværdier på luftområdet, og det er jo fint.

Derfor har der gennem mange år været en debat om problemerne med luftforureningen i byerne. Og der må man jo sige, at i forbindelse med de nyeste målinger viser sig det sig, at grænseværdien er overholdt ved alle målestationer.

Det her lovforslag ser vi altså i Venstre som et fremskridt, det giver mulighed for, at andre byer end de fem kan søge om at få tilladelse til at lave miljøzoner. Derfor støtter vi forslaget.

Tak. Der er ønsker om korte bemærkninger, og det er først hr. Per Clausen.

Jeg må indrømme, at jeg ikke er så imponeret som hr. Eyvind Vesselbo over, at man får mulighed for at etablere miljøzoner, hvis man overskrider EU's grænseværdier.

Problemet er jo, at EU's grænseværdier slet ikke beskæftiger sig med de særlig skadelige ultrafine udstødningspartikler, som trænger dybt ned i lungerne. Det vil sige, at det, der er hovedproblemet, beskæftiger man sig slet ikke med i forbindelse med EU's grænseværdier.

Er hr. Eyvind Vesselbo ikke enig med mig i, at det er rigtig ærgerligt at bruge ressourcer på at lave miljøzoner, når man slet ikke får løst problemet, og at man derfor burde tage fat på at løse det problem, der vedrører de ultrafine partikler, som netop er dem, der er allermest skadelige, og som er dem, vi har snakket om i årevis, uden at det har sat sig nogen spor i EU's beslutninger og i hr. Eyvind Vesselbos?

Ordføreren.

Nu vil jeg sige til hr. Per Clausen, at jeg ikke er her for at imponere hr. Per Clausen. Jeg er her for at være med til at lave en lovgivning, som forbedrer luftkvaliteten, og det kan godt være, at vi ikke er enige om, hvordan det skal gøres. Men i det her lovforslag, som Venstre støtter, er der er nogle glimrende initiativer, hvor en lang række andre byer nu kan søge om og få mulighed for at lave miljøzoner, hvis betingelserne for at få det er til stede, og de drejer sig om EU's grænseværdier på det her område.

Jeg må sige, at der igennem mange år har været mange i både Københavns Kommune, Århus Kommune og i andre kommuner, som har råbt og skreget for at få miljøzoner. Derfor synes jeg også, at hr. Per Clausen skulle glæde sig over, at det nu ikke blot er de fem store byer, men også andre byer, som kan søge muligheden.

Hr. Per Clausen.

Det, der er problemet, er, at hr. Eyvind Vesselbos og regeringens forslag kræver, at man i de byer, det vedrører, skal overskride EU's grænseværdier, og så kan man søge om at få lov. Det, der jo er kernen her, er, at selv i de byer, hvor man ikke overskrider EU's grænseværdier for de her større partikler, men derimod har en massiv forurening af de ultrafine partikler, som der slet ikke findes nogen grænseværdier for i EU, har man stadig væk luft, som er sundhedsskadelig.

Derfor er mit udgangspunkt for mit spørgsmål til hr. Eyvind Vesselbo bare: Ville det ikke være bedre at give kommunerne mulighed for at lave nogle miljøzoner, der rent faktisk beskytter borgerne, frem for nogle miljøzoner, som sikrer, at man overholder nogle grænseværdier, som er helt utilstrækkelige?

Ordføreren.

Nu forstår jeg ikke helt, hvor det er, hr. Per Clausen vil hen. Jeg har forstået, at de kommuner, altså Københavns Kommune f.eks., som har oprettet miljøzoner, er glade for det, fordi de mener, det beskytter borgerne. Så jeg har svært ved at se, at det at lave en miljøzone nu er en dårlig ting, som ikke beskytter borgerne mod forurening. Det undrer mig virkelig.

Så må jeg sige, at der er en anden ting, der undrer mig, og det er, at jeg kan se, at hr. Per Clausen har et problem med, at Danmark nu opfylder EU's grænseværdier. Det er da en glædelig ting, det er da en solstrålehistorie, som jeg sagde, at det faktisk er lykkedes os at få nedbragt forureningen, så vi kan leve op til grænseværdierne – hvilket jo ikke bare er et formål i sig selv. Formålet er at beskytte borgerne mod forurening, og det gør vi ved at komme ned under grænseværdierne.

Så jeg har egentlig svært ved at se, at man kan være utilfreds med det her lovforslag.

Så er det fru Ida Auken for en kort bemærkning.

Den 24. april, det er mindre end en uge siden, sagde Steffen Loft, som er professor i folkesundhedsvidenskab, at alle københavnere, alle os, der bor i tæt befærdede områder, mister 1 år af vores liv ved at bo i en by. Det kunne jo godt tyde på, at de miljøzoner, man har lavet i dag, ikke er skrappe nok.

Så kommer Venstre og siger: Jamen nu begynder vi også at stille krav om partikelfiltre til varebiler. Og så må jeg bare spørge hr. Eyvind Vesselbo, hvorfor man stiller krav om åbne partikelfiltre, når vi får den ene undersøgelse efter den anden – jeg står her med Mayerundersøgelsen, som er den mest autoritative undersøgelse på området – der viser, at de åbne partikelfiltre, hvis de overhovedet fjerner 30 pct. af forureningen, smider den ud igen i sådan et blowout, som kan være endnu mere sundhedsskadeligt. Så man er faktisk lige nu ved at lave en miljøzone, der kan risikere at blive sundhedsskadelig, fordi man stiller krav om åbne filtre i stedet for lukkede.

Vil hr. Eyvind Vesselbo være med til et ændringsforslag, hvor vi stiller krav om de effektive lukkede filtre, der fjerner op mod 90 pct. af partikelforureningen i stedet for 30 pct.?

Ordføreren.

Nu vil jeg jo sige, at det altid er muligt at hive en ekspert frem, som har lavet nogle beregninger. Det er også fint, vi skal lytte til eksperter. Men jeg må bare sige én ting: Nu har jeg beskæftiget mig med de her ting i en del år, og det der med at beregne, at københavnerne mister 1 år af deres liv ved at bo i København på grund af luftforureningen, mener jeg simpelt hen ikke man kan.

Man kan godt komme med et sjus, men at mene, at det er en videnskabelig dokumentation for det, man siger, mener jeg ikke på nogen måde kan holde. Man kan godt sige, at det godt kan være, at de kan miste 1 år, men at fremlægge det som en dokumentation og et videnskabeligt belæg i det her er helt forkert.

Fru Ida Auken.

Så er det jo lidt mærkeligt, at regeringen har en egen folkesundhedsrapport, hvor man bruger fuldstændig den samme metode og siger, at der på landsplan dør 3.500 mennesker af luftforurening – efter samme metode. Der kan man bare sige, at hr. Eyvind Vesselbo er fuldstændig ligeglad med folk, der ved noget om folkesundhed i det her land, og derfor kan man også i dag vedtage et lovforslag, som viser, at man sådan set er fuldstændig ligeglad med, hvordan det går med folkesundheden derude, men bare er optaget af at leve op til EU's grænseværdier.

Så jeg forstår det som et nej. Hr. Eyvind Vesselbo vil ikke være med til at stille krav om de lukkede partikelfiltre, som faktisk virker og fjerner forureningen. Man vil i stedet for gøre grin med borgerne, gøre grin med bilejerne og bede dem om at sætte et partikelfilter på, som dokumenteret ikke virker, hvis det ikke ligefrem skader. Tillykke med det.

Ordføreren.

Tak for lykønskningen.

Jeg mener, at man sagtens kan lave nogle skøn over, hvad konsekvenserne er af luftforureningen. Men der er jo forskellige forskere, der laver forskellige skøn, og dem kan regeringen sagtens bruge i nogle redegørelser. Det betyder ikke, at man ikke kan se, at der er nogle problemer.

Men det, jeg ankede over, var en sådan helt konkret fastsættelse af, at københavnerne dør 1 år tidligere, fordi der er luftforurening i København. Så må man jo spørge sig selv, om det er det samme alle steder i København, eller om det er forskelligt, alt efter om man bor på Østerbro, Nørrebro, Vesterbro eller H.C. Andersens Boulevard, og det er der ikke rigtig noget om i det, fru Ida Auken siger.

Hr. Benny Engelbrecht for en kort bemærkning.

Tak, formand. Jeg synes, det er interessant, at hr. Eyvind Vesselbo over for fru Ida Auken nævner, at det altid er muligt at hive en ekspert frem. Man kan selvfølgelig også overveje, om det altid er muligt at hive den ekspert frem, der belejligt nok kan sørge for, at vi holder os inden for EU's grænseværdier. Men er det vigtige i denne sammenhæng ikke, at vi først og fremmest tænker på borgernes sundhed? Nu kan jeg forstå, at hr. Eyvind Vesselbo ikke er så glad for at tale om leveår, og hvor mange der dør for tidligt osv., men så lad os sætte kroner og øre på. Det går jeg ud fra er et sprog, som også hr. Eyvind Vesselbo forstår. Er det ikke bekymrende, at luftforureningen i Danmark koster samfundet 3,3 mia. kr.? Og inden hr. Eyvind Vesselbo begynder at beskylde mig for at finde en tilfældig ekspert frem, der mener det, vil jeg lige understrege, at det er Finansministeriets tal, jeg refererer.

Ordføreren.

I den debat, vi har her, undrer jeg mig egentlig over den negative stemning, der er over for det her glimrende lovforslag, for her gør vi jo faktisk det, som vi drøftede, da vi indførte miljøzonerne. Vi har lyttet både til det, vi selv sagde, og også til det, som oppositionen sagde, nemlig at vi gerne vil have mulighed for at udvide, sådan at andre byer kan få mulighed for at lave miljøzoner. Og så er det, at jeg skal bruge størstedelen af min taletid til at stå og forsvare en så glimrende beslutning som at udvide mulighederne for at lave nogle miljøzoner i andre byer end de fem. Det overrasker mig faktisk, og det er slet ikke et spørgsmål om, at jeg ikke vil snakke om borgernes sundhed eller om økonomien i det her, jeg mener bare, at der her bliver lagt et lovforslag frem, som giver nogle glimrende muligheder for at få en bedre luftkvalitet.

Hr. Benny Engelbrecht.

Jeg er sikker på, at vi nok skal komme til at snakke meget om åbne og lukkede filtre også senere i debatten, men for nu at anholde hr. Eyvind Vesselbos ord om netop dette med muligheden for, at andre kommuner kan komme med: Har det slet ikke nogen indflydelse på Venstres ordfører, at Kommunernes Landsforening rent faktisk kritiserer, at der er et omkostningsfyldt bureaukrati omkring indførelse og udvidelse af miljøzoner? Mig bekendt har den nuværende regering da i det mindste talt om, at man skal gøre tingene mindre bureaukratiske, men det gælder måske ikke, når man skal kigge på miljøet, og at det i den sammenhæng er kommunernes opgave? Kan vi ikke gøre dette langt bedre og mindre bureaukratisk?

Ordføreren.

Det kan man ikke udelukke. Og derfor er vi jo altid åbne over for de henvendelser og de kommentarer, der kommer. Nu er det her jo til første behandling, og vi skal have behandlet det i udvalg. Men sideløbende vil det være naturligt at drøfte de her ting med KL og få en snak om, hvad det er, KL ser som problemer – det har de så også skrevet, men vi kunne få uddybet det – og som hr. Benny Engelbrecht siger er bureaukrati og overvældende udgifter for kommunerne osv. i den her sammenhæng. Det vil vi da meget gerne drøfte. Det er vi gerne åbne over for, så det kan jeg ikke se er noget problem.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Benny Engelbrecht som socialdemokratisk ordfører.

Undskyld, var der bedt om et spørgsmål? Nå. Man skal vifte højt, for at det kan ses. Vi beder ordføreren om at vende tilbage.

Fru Erika Lorentsen for en kort bemærkning.

Tak for det. Der er jo mange positive ting i det her forslag, det anerkender vi, men det er måske ikke ambitiøst nok. Jeg synes i hvert fald også, at der er nogle store problemer med hensyn til det med partikelfiltre.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren, hvordan det går med at få sat de åbne filtre på, som man har forsøgt at motivere til ved at fritage dem, der sætter dem på, for at betale en ekstraskat på de der 1.000 kr. Hvor mange har sat åbne filtre på?

Ordføreren.

Det glæder mig, at ordføreren synes, der er en lang række gode ting i forslaget, for det synes jeg og Venstre jo også. Det her er et skridt fremad. Vi arbejder jo på, når det her lovforslag er blevet færdigt, så til efteråret at komme videre med en lang række andre problemer på det her område, bl.a. NO 2 -problematikken. Så det her er jo bare et skridt på vejen til at gøre tingene bedre.

Så må jeg sige, at jeg ikke står med de tal på, hvor mange der har købt det her filter, og hvor mange der har betalt afgift. Det tror jeg at vi må få oplyst fra et andet sted. Men det er jo muligt, at vi under udvalgsarbejdet kan stille et spørgsmål fra Miljøudvalget, som kan gøre, at vi kan få et svar på det her.

Fru Erika Lorentsen.

Altså, jeg kan jo sige, at jeg selv er en af dem, der af min forhandler har fået anbefalet at lade være med at gøre det, fordi det simpelt hen er for dyrt at påmontere så ineffektivt et filter. Så selv om jeg egentlig var meget positiv over for at gøre det, har jeg faktisk ikke påmonteret det endnu.

Jeg har så fået oplyst, at det skulle være omkring 700, der har påmonteret det, så det ligger jo langt under det ambitionsniveau, man har haft i regeringen eller i Venstre. Har ordføreren nogen kommentarer til det?

Ordføreren.

Jeg har ikke tallet, og hvis jeg som ordfører skal komme med et tal her fra Folketingets talerstol, vil jeg gerne være sikker på, at det, jeg siger, er rigtigt. Så jeg synes, vi skal blive enige om, at det er interessant at få det belyst, så når vi nu behandler det her i Miljøudvalget, kan Miljøudvalget jo stille et spørgsmål om denne sag til ministeren – og det bliver nok i første omgang skatteministeren, som skal svare på det.

Hvad angår det, ordføreren nævner her, om, at forhandleren siger, at man ikke skal sætte filteret på, så vil jeg sige, at det jo er op til en selv at vælge. Det er jo netop det, der er sket i denne sammenhæng. Man kan sætte filter på eller betale 1.000 kr. Det er jo det, der er ordningen.

Så siger vi tak til ordføreren. Jeg skal lige sige, at af praktiske grunde, indtil vi får et nyt anlæg, er man altså nødt til at række hånden meget højt op for at bede om ordet. Det er ikke nok at trykke på knappen.

Så er det den socialdemokratiske ordfører, hr. Benny Engelbrecht.

Tak. Det er godt at vide, at vi skal være klare og tydelige, også når vi markerer.

Lad os starte med det positive, ikke at det kommer til at fylde så meget, men det er glædeligt, at regeringen tilsyneladende er villig til at udvide de gældende regler om miljøzoner. Luftforureningen i Danmark overskrider EU's krav, og danske borgere i større byer udsættes dagligt for sundhedsskadelig forurening. Eksperter vurderer, at luftforureningen hvert år koster op mod 500 danskere livet, at den fører til 3.400 for tidlige dødsfald, og ifølge Finansministeriets tal koster det det danske samfund 3,3 mia. kr. Derfor er der behov for en ambitiøs indsats.

Desværre må vi erkende, at regeringens udspil er alt andet – alt andet – end ambitiøst. Med det fremsatte forslag vil Danmark heller ikke fremover kunne leve op til EU's krav om luftforureningsniveau; det vurderede flere af de adspurgte eksperter i høringssvarene. I stedet er der behov for langt mere ambitiøse mål for at sikre befolkningens sundhed. Regeringen satser alene på at nå den laveste fællesnævner. Det er ikke tilfredsstillende, at luftkvalitetsplanen alene har et snævert fokus på opfyldelse af EU's grænseværdi for de såkaldte PM10-partikler. Adskillige andre elementer har betydning for luftforureningen og danskernes sundhed. Det bør alene være danskernes sundhed, der er i fokus, frem for med nød og næppe at leve op til opfyldelsen af EU's grænseværdier.

Det er også klart, at det naturligvis må være et overordnet sigte at fremme nye drivmidler, der kan erstatte de drivmidler, der udleder forurenende partikler. Det er klart, at det ikke er et fokus i dette lovforslag, men det er dog alligevel vigtigt at nævne det.

I stedet for snævert at fokusere på de såkaldte PM10-partikler bør regeringen rette fokus imod de såkaldte ultrafine partikler. De er langt mere sundhedsfarlige, og det er de partikler, der i særlig grad udledes af selve trafikken, ved forbrændingen. Som forslaget foreligger nu, slår man alene ned på de fine PM10-partikler og PM2,5-partikler. Det er at skyde efter det forkerte mål, da det ikke er udstødningen, der er synderen bag denne luftforurening, men i stedet asfalt, støv m.v. Hvis regeringen ønsker at forbedre befolkningens sundhed, skal de ultrafine partikler med i lovforslaget; alt andet viser, at man er mere fokuseret på at tilfredsstille EU end at sikre befolkningens sundhed.

Som forslaget ligger nu, kan kun byer, der overskrider EU's grænseværdier, få tilladelse til at oprette miljøzoner. Vi mener ikke, at denne begrænsning skal pålægges af Miljøministeriet. Når nu eksperterne er enige om, at også partikler, der ikke er inkluderet i EU's krav, kan forårsage sundhedsmæssige problemer, bør også mellemstore byer have mulighed for at indføre miljøzoner. Det er ikke rimeligt, at beboere i Vejle, Sønderborg eller Esbjerg skal bekymre sig om forureningsniveauet, når vi har muligheder for at forbedre sundheden ved et relativt simpelt indgreb. Det bør i stedet være niveauet af de ultrafine partikler, der afgør, om byer kan indføre miljøzoner. Ellers risikerer miljøministeren at afvise miljøzoner i byer med et væsentligt, sundhedsskadeligt forureningsniveau af netop disse partikler, og det er de danske borgere ikke tjent med.

Regeringen lægger med lovforslaget op til, at alene varebiler skal medtages i den nye lov. Det mener vi ikke er godt nok, når vi ved, at også personbiler og andre køretøjer er væsentlige kilder til forurening. Derfor skal vi også overveje en udvidelse af loven på dette område. I Tyskland har man taget problemet med luftforurening anderledes seriøst og har fastsat krav til langt flere former for køretøjer, end det er tilfældet i Danmark. Vi mener, at man kan høste gode erfaringer af det tyske eksempel.

Det er yderst problematisk, at regeringen lægger op til, at de såkaldte åbne filtre, PPF-filtre, skal kunne godkendes. De har i bedste fald en effektivitet på 30 pct. og fører i værste fald til yderligere forurening, da de omdanner ufarligt NO til farligt NO 2 . Det er at stikke danskerne blår i øjnene, hvis disse filtre bliver godkendt. Der er et alternativ: Lukkede filter har en langt større effektivitet – helt op mod hundrede procent – og sikrer på den måde danskernes sundhed langt bedre. Mere miljø for pengene har længe været regeringens motto, men det gælder åbenbart ikke i denne sag. Ved at vælge de lukkede filtre får man for den dobbelte pris tredobbelt effektivitet. Det er da mere miljø for pengene, men alligevel vælger regeringen de billige og ineffektive filtre.

Vi vil i det kommende udvalgsarbejde yderligere få afklaret en række af de spørgsmål, der også er rejst i høringssvarene, men kan på nuværende tidspunkt ikke støtte det fremsatte lovforslag, medmindre der sker væsentlige forbedringer.

Hr. Jørn Dohrmann for en kort bemærkning.

Man kan jo godt blive lidt i tvivl, når man hører hr. Benny Engelbrecht tale om, hvad det egentlig er, der sker derude. Jeg vil bare spørge hr. Benny Engelbrecht, hvordan det lige er, det ser ud med luftkvaliteten. Lever Danmark i dag op til de krav, som EU stiller? Det ved vi jo godt vi gør. Vi har netop gjort en stor indsats på det her område, så det er vel lidt forkert, når man påstår, at vi ikke lever op til luftkvaliteten på det her område.

Så kunne jeg godt tænke mig at spørge lidt ind til, hvad det er, Socialdemokraterne vil have af forbedringer, siden de vil stemme imod forslaget, som det ligger her. Som jeg hører hr. Benny Engelbrecht, er det en klar forbedring, men man ønsker sig åbenbart meget mere end det, man har fået i forslaget her. Så hvad er det lige, man ikke kan støtte i forslaget?

Ordføreren.

Vi har da en klar forventning om, at man er villig til at se på udvidelser, det kunne jeg forstå på hr. Eyvind Vesselbo. Derfor opfatter jeg det selvfølgelig også som klart, at der vil komme nogle forbedringer. Det vil vi selvfølgelig se på. Det, at man ikke støtter et forslag, er ikke nødvendigvis det samme, som at man stemmer imod det, som hr. Jørn Dohrmann selvfølgelig også er klar over.

I forhold til det foreliggende forslag synes jeg at det er vigtigt at slå fast, at vi ønsker forbedringer, der sikrer danskernes sundhed. For der kan ikke være nogen tvivl om, at der er alt for mange danskere, der dør for tidligt, og det koster samfundet uhyre formuer, at vi ikke lever op til rimelige krav. Det handler jo især om de ultrafine partikler, som jeg også gjorde rede for i min ordførertale.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Jørn Dohrmann som ordfører for Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg synes, det er meget vigtige forslag, vi behandler i dag på netop dette område: Hvad kan vi gøre for at få en bedre luftkvalitet i hele Danmark og ikke kun i de fem største byer? Det har derfor været meget magtpåliggende for Dansk Folkeparti, at vi får gjort en hel del på dette område for at få partiklerne væk fra gaden, kan man sige. Med hensyn til miljøzoner ser det ud til at virke de steder, hvor man har dem. Der er det mærkbart at der er en forbedring af luftkvaliteten.

Der er så nogle, der siger, at vi skal have lukkede filtre i stedet for åbne filtre og den slags ting for at gøre det endnu bedre. Jeg vil bare sige, at vi i Dansk Folkeparti har været med til at give 54 mio. kr. til partikelfiltre til lastbiler for netop at forbedre luftkvaliteten i de store byer – ikke kun til gavn for København, men til gavn for hele Danmark, ja, man kan sige for hele Europa, når lastbilerne kører ud af landet. Vi så gerne, at der blev stillet nogle skrappe krav til alle lastbiler i Europa, og vi er derfor glade for de euronormer, der bliver indfaset med tiden for at få de gamle biler ud.

Vi har været med til at lave bilafgiften om i 2007. Det synes jeg er rigtig godt. For at få de nyeste biler på gaden skal vi lave nogle tiltag, som gør, at folk synes, det er interessant at investere i en ny bil.

Ud over det har vi selvfølgelig bemærket, at man efter forslaget her kan tilbageholde nogle af de lastbiler, som oser og sprutter mere, end man synes er rimeligt. Vi synes, det er vigtigt, at man både kan tilbageholde udenlandske lastbiler og danske lastbiler. De forurenende biler skal selvfølgelig væk fra gaden, så der dermed bliver en renere luft, som kommer borgerne til gode, også inde i byerne, hvor vi ved, at der er en stor koncentration af biler.

Derudover har vi i Dansk Folkeparti også været med til at give bl.a. 22 mio. kr. til skrotning af brændekedler, fordi vi synes, det er vigtigt, at vi ikke kun kigger på bilerne, men også alle mulige andre steder, hvor der er kilder til partikelforurening. Det kan være brændefyring og mange andre områder, hvor vi ved at folk måske ikke er mest miljøbevidste.

Vi skal ikke glemme kravene til de grønne taxaer. Vi vil altså gerne have nogle taxaer, som er meget miljøvenlige og rene, for disse biler er for det meste koncentreret inde i byerne.

Det her skal – som vi ser det – ses som en mulighed for, at vi kan lave nogle nødvendige miljøzoner, der kan være med til at begrænse, at byerne bliver belemret med biler, som udleder mange partikler og overskrider grænseværdien. Så vi synes i Dansk Folkeparti, at det her er et skridt på vejen til at forbedre tilstanden i byerne og give muligheden for, at folk kan trække vejret på en fornuftig måde i de byer, som er særligt belastede af bl.a. meget trafik fra forurenende biler.

Vi har gjort meget. Jeg har nævnt det med, at bilbeskatningen er blevet omlagt, og det er vigtigt for os at se på hele tidsforløbet for, hvad der er indført af svovlfri benzin, diesel og den slags ting. Vi mener, at man med det her forslag sådan set bare fortsætter linjen med at gøre det ensartet og virkelig giver miljøområdet et løft på sigt. Dermed ikke være sagt, at der ikke er plads til forbedringer. Det har jeg ikke sagt. Jeg siger bare, at det her er et rigtigt skridt. Man har taget et stort skridt fremad, og det hilser vi i hvert fald velkommen. Vi ser frem til udvalgsbehandlingen. Tak.

Fru Ida Auken for en kort bemærkning.

I marts 2008 udtalte hr. Jørn Dohrmann meget stor bekymring for de ultrafine partikler, som er dem, men bliver syg af. Det her lovforslag forholder sig overhovedet ikke til de ultrafine partikler. Det er kun optaget af at leve op til nogle grænseværdier i EU, som handler om de store partikler. Hr. Jørn Dohrmann var meget bekymret for de ultrafine partikler, og jeg kan så fortælle hr. Jørn Dohrmann – og det tror jeg også godt han ved – at de åbne filtre, vi i dag vedtager at godkende, ikke fjerner de ultrafine partikler, det gør kun de lukkede. Så når hr. Jørn Dohrmann er meget villig til at se på forbedringer, skulle vi så ikke overveje at ændre det fra åbne til lukkede filtre? Det er jo ikke nogen stor og voldsom ændring, og så ville hr. Jørn Dohrmann også leve op til det løfte, han ligesom gav befolkningen for 2 år siden, om at gøre noget ved de ultrafine partikler.

Ordføreren.

Vi kigger altid på forbedringer i de forskellige lovforslag. Vi synes, det er godt at få den her debat, men jeg tror også, fru Ida Auken må indrømme, at selv på det her område er det jo godt at få taget nogle skridt, som netop er at få sat partikelfiltre på de biler, som ikke har nogen i dag. Og så synes jeg, det er lige meget, om det fremskridt drejer sig om 30 pct., eller hvad det er, vi går efter. Her er det i hvert fald bare vigtigt for os, at vi gør fremskridt, og det gør vi på det her område, når vi bl.a. får den her type filtre sat på bilerne; det er noget, der også vil virke på den lange bane. Så for mig er det vigtigt, at vi får debatten om, hvor det er, vi skal lægge snittet. Er det noget, der virker? Er det noget, der går i stykker efter ganske kort tid?

Jeg siger jo heller ikke, at vi ikke kan forbedre det, for selvfølgelig kan vi forbedre alle forslag.

Fru Ida Auken.

Jamen så er det jo så heldigt, at Socialdemokratiet, SF, De Radikale og Enhedslisten sammen med Dansk Folkeparti allerede nu har muligheden for at ændre det her lovforslag, så vi får de lukkede filtre, som bevisligt tager 95 pct., i stedet for de åbne, der kun tager 30 pct. Det må da være lige i øjet med hensyn til hr. Jørn Dohrmanns interesse i at få fjernet de ultrafine partikler, som de åbne filtre slet ikke tager – hvis de da ikke ligefrem laver flere af dem, fordi de knuser de store partikler til små.

Ordføreren.

Men jeg er helt sikker på, at der er masser af spørgsmål, som vil blive rejst bl.a. i udvalget, når vi skal til at behandle det her forslag, og der er det jo rigtig godt, at vi har muligheden for at få alle de her ting belyst ordentligt, samtidig med at vi får løst nogle af de her problemer. Så jeg er glad for det fremskridt, der allerede har været her i dag, nemlig at det ser ud til, at SF også vil stemme for et forslag, hvor man jo kan få indført de her miljøzoner, når der er et behov for det. Når EU's grænseværdier, som er de grænseværdier, som vi lægger fast, bliver overskredet, kan man skride til handling og få en miljøzone. Det synes jeg er rigtig godt, og jeg glæder mig til det og ser frem til udvalgsbehandlingen.

Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Jeg ved jo, at hr. Jørn Dohrmann har næsten samme skepsis over for EU, som jeg har, og derfor kan det jo ikke overraske hr. Jørn Dohrmann, at de grænseværdier, man har i EU, måske ikke løser alle problemer.

Jeg vil spørge hr. Jørn Dohrmann, om han er indstillet på i det videre arbejde med det her lovforslag at løse det problem, han selv tidligere har lagt meget vægt på, nemlig det problem, der vedrører de ultrafine partikler. For det er jo ligesom det næste skridt, vi kan gå, og der er jo ingen grund til at blive ved med at lade sig begrænse af EU's, skal vi sige lidt utilstrækkelige indsigt i, hvad der er det reelle problem på det her område, når vi ved bedre. Og det ved hr. Jørn Dohrmann jo, for det har han tidligere givet udtryk for.

Ordføreren.

Jamen det, der er vigtigt for mig, er jo også, at vi ligesom får lavet et ens snit. Det er uholdbart, hvis vi har nogle andre grænseværdier i den ene by i forhold til den anden by. Derfor er det vigtigt, at vi ligesom får en grænseværdi, som betyder, at her sker der altså forbedringer derude.

Jeg er helt sikker på, at uanset om hr. Per Clausen og Dansk Folkeparti skulle finde en løsning på, hvad grænseværdien skal være i dag, så ser den anderledes ud om et par år – eller i morgen for den sags skyld. Der er masser af folk, der prøver på at gøre sig kloge på det her område, folk, som aldrig har arbejdet med det her område, men som gerne vil have en udtalelse i en eller anden avis. Og det gælder også politikere. Men jeg siger altså bare, at det ikke løser problemet. Vi skal vide, hvor vi skal sætte ind, og det tror jeg vi kan løse sammen med ministeriet, når vi får besvaret nogle af de her spørgsmål i udvalget.

Hr. Per Clausen.

Nu er jeg jo helt enig i det, hr. Jørn Dohrmann tidligere har sagt om, at det er vigtigt at gøre noget for at begrænse de ultrafine partikler, og jeg er sikker på, at hr. Jørn Dohrmann ikke mener, at vi i Danmark skal lade os begrænse af, hvad de kan finde ud af at gøre nede i EU; vi kan altså godt tage nogle selvstændige initiativer. Og jeg forstår da også det, hr. Jørn Dohrmann siger, sådan, at han faktisk er positivt indstillet over for at undersøge, om vi også i forbindelse med det her lovforslag kan gennemføre nogle forbedringer, som reducerer de ultrafine partikler. Og hvis vi er enige om det, må vi jo se på, hvilke tekniske løsninger der er; det behøver vi ikke at snakke os frem til her i Folketingssalen lige i dag.

Ordføreren.

Jamen jeg prøvede på at sige, at det, vi gerne vil have, er, at vi får de nødvendige virkemidler, der skal til for at være med til at løse noget af den opgave, der ligger derude, med at få nogle af de her partikler væk. Jeg tror ikke på, at vi får fjernet partiklerne hundrede procent fra bilernes udstødning; jeg tror derimod på, at vi kan reducere antallet af partikler. Og så er det jo op til Folketinget at finde ud af, hvor snittet skal ligge, uanset hvad EU mener.

Jeg synes bare, det er vigtigt, at der er et ensartet grundlag, når vi kører rundt i Danmark, og at vi, når vi har fået vores bil godkendt nede på den lokale synsstation, kan køre ind i de byer, som tillader det og har et miljømærke, en slags – hvad skal man kalde det – miljøzonemærke, og det skulle gerne kunne gælde hele vejen rundt.

Fru Erika Lorentsen for en kort bemærkning.

Det er de der åbne filtre, som jeg ikke er helt sikker på at jeg klart forstod på ordføreren på området. En af de ting, som jeg synes er meget ærgerligt ved de der åbne filtre, som er så lidt effektive, er jo, at de er ret dyre at montere. Der vil jeg gerne høre, hvad ordføreren tænker om at bruge, altså at pålægge bilejerne en temmelig stor udgift, og så skal vi måske om et par år bede dem om at skifte de filtre til nogle nye, fordi de simpelt hen ikke fungerer.

Ordføreren.

Jamen jeg vil bare sige til den radikale ordfører, at der ikke er nogen, der pålægger, at man skal montere et åbent filter. Man kunne jo sagtens selv montere et lukket filter. Jeg må bare sige, at det står en frit for at vælge noget, der er bedre. Jeg må bare sige, at det kunne de fleste jo gøre. Når man arbejder her i Folketinget, hører man jo ikke til de lavest lønnede, så hvis man virkelig ville montere et filter, tror jeg også, at man kunne finde pengene til det.

Jeg vil bare sige, at vil man gøre noget for miljøet, har man også selv et ansvar. Vi har bare ligesom sagt, at der er nogle minimumskriterier for, at man kan slippe for at betale den her afgift til staten. Jeg synes, at det er rimeligt nok, at man så monterer et åbent filter, som hr. Benny Engelbrecht jo sagde kunne give op til 30 pct. bedre luft ud af udstødningsrøret. Det er da værd at tage med. Hvis man så gerne ville gøre det endnu bedre, kunne man jo selv investere lidt flere penge i et lukket filter.

Fru Erika Lorentsen.

Hvad mener ordføreren med hensyn til de private biler, skulle vi også få dem med i det her forslag? Hvis de der miljøzoner virkelig skal have en effekt, er det vel også vigtigt, at de private biler får påmonteret nogle filtre?

Ordføreren.

Altså, jeg må bare sige, at de private biler jo er med i dag. Det er jo netop derfor, at man får 1.000 kr. i lettelse – altså at man ikke skal betale 1.000 kr. ekstra for sin dieselbil, også som privatperson. Det her gælder ikke kun erhvervsdrivende. Den opfattelse er i hvert fald forkert.

Det, det gælder om her, er jo netop, at vi ligesom kan sige, at her vil vi gerne have, at man kan lave en miljøzone. Det gælder erhvervslivet, det gælder de folk, som kører inde i det område. Men det med partikelfiltre gælder altså alle folk, vi vil gerne motivere dem til, at de investerer i et partikelfilter, så vi får en bedre luftkvalitet både fra privatbilismen og også fra erhvervslivet. Vi har netop haft store tilskudspuljer, der målrettet er givet til erhvervslivet.

Hr. Benny Engelbrecht for en kort bemærkning.

Jeg kan forstå, at hr. Jørn Dohrmann mener, at man alene skal holde sig til de krav, der er fra EU's side. Der er ikke nu nogen grænseværdier for de ultrafine partikler, men vi ved, at DMU i forbindelse med forskningsprojekter har målt sig til, at i et trafikeret bymiljø i København indeholder hver kubikcentimeter 30.000 af de her ultrafine partikler, men vi kender ikke den nøjagtige grænseværdi, for det er der ikke forsket tilstrækkelig meget i.

Men er det sådan, at hvis der kommer en grænseværdi fra EU, så vil hr. Jørn Dohrmann og Dansk Folkeparti også automatisk være med til at indføre en stramning på dette område? Vil ordføreren dermed også være med til at lægge pres på i EU-systemet, så vi snarest muligt får lagt grænseværdier på dette område?

Ordføreren.

For os i Dansk Folkeparti er det bare vigtigt, at vi ligesom har noget ensartethed, så vi ikke render ind i det, at man f.eks. i Aalborg har en miljøzone, et niveau, man lægger sig på, og i København ligger man på et andet niveau. Hvem der så skal etablere niveauet, om det er EU, eller om det er andre, der skal være med, tror jeg at vi alle sammen vil være med til at påvirke. For Dansk Folkeparti er det bare vigtigt, at uanset om vi f.eks. kører i Aalborg, eller om vi kører i København, Kolding eller Sønderborg for den sags skyld, så er det samme grænseværdi, man ligesom går ud fra.

Det kan godt være, at vi ikke overholder den; det kan godt være, at vi ikke overholder grænseværdien i København, men så er det kun her, at man bliver pålagt, at det skal være en bestemt type af filtre eller biler, man skal køre med.

Hr. Benny Engelbrecht.

Et af de elementer, som er fremhævet i høringssvarene, er spørgsmålet om det meget bureaukratiske system, der er for kommuner, der ønsker at indføre miljøzoner. Er det en problemstilling, som Dansk Folkeparti vil være med til at løse, sådan at det bliver langt mindre bureaukratisk og mindre omkostningsfuldt end det, der lægges op til i lovforslaget?

Ordføreren.

Vi vil gerne være med til at se på alle de aspekter, der nævnes. Vi må bare sige, at der er masser af kommuner rundtomkring, der siger: Når vi har et problem, når vi overskrider nogle grænseværdier, vil vi gerne have nogle værktøjer, som gør, at vi jo netop kan gøre nogle tiltag, som gør, at vi får færre partikler i vores by.

Derfor tror jeg bare, det er vigtigt, at vi sender de her klare signaler til alle byer, der lyder: Når I overskrider de grænseværdier, som EU på et eller andet tidspunkt fastsætter, så er der mulighed for at indføre nogle restriktioner.

Det er det klare signal, der gerne skulle gå igennem til kommunerne derude, og som de så kan agere efter. Så må vi se på, om der er nogle ting, vi kan gøre bedre og lettere, så det ikke er så bureaukratisk. Det er jeg enig i. Al den administration er jo ikke nødvendig, for det her skal være et effektivt system, som kommer miljøet til gode.

Tak til ordføreren. Fru Ida Auken som SF's ordfører.

Jeg er cyklet herind på arbejde i dag, og derfor kan man lige nu i mit blod måle, at jeg har været udsat for forurenet luft. Andre, der sidder her, tænker, det var godt, de tog bilen eller bussen, men de skal bare vide, at det også kan måles i deres blod, og det er måske endda endnu værre for dem, der sidder lige nede i trafiksmoggen.

Det er sådan, at der her i København dør omkring 500 mennesker hvert år på grund af den forurenede luft. Hvis der døde 500 i trafikken i København, ville man jo virkelig gøre noget ved det her problem. I stedet har vi nu i snart 9 år cirklet rundt om problemet og ikke turdet stille de nødvendige krav, og nu skal vi igen se på et lovforslag, der laver småbitte justeringer i stedet for at gå ind og for alvor tage fat på problemet.

Jeg vil sige, at man ikke bare tager let på det her, man negligerer også, at der er rigtig mange andre byer, der gerne vil have mulighed for at gøre noget ved det her, og som ikke kun er optaget af, hvad EU nu sætter af grænseværdier, men er optaget af folkesundheden. Folk i Århus, Odense og Trekantsområdet skal nu bekoste store undersøgelser for at måle på de store partikler, der egentlig ikke rigtig er interessant. Det, der er rigtig interessant, er de små partikler, for det er dem, vi bliver syge af.

Hvad gør miljøministeren? Miljøministeren vælger at lade, som om alt er i fineste orden, fordi vi ikke længere overskrider EU's grænseværdier. Det kan vi endda læse i dagens forslag. Så fremsætter man det her relativt slappe og temmelig indholdsløse forslag. Det undrer mig, at det her er det bedste, regeringen kan komme op med. EU's grænseværdier forholder sig, som vi har sagt mange gange i dag, ikke til de ultrafine partikler, der er de allermest sundhedsskadelige. Så må man jo spørge ministeren, hvad der ligger hende mest på sinde. Er det reelt at gøre noget ved problemet med folkesundheden, eller er det at leve op til EU's grænseværdier? Det vil jeg i hvert fald gerne have svar på.

Så vil jeg sige, at regeringen med det her forslag markerer, at man accepterer, at hver eneste københavner, hver eneste person i den her by, mister 1 år af deres liv, fordi de har valgt at slå sig ned i byen. Det er Steffen Loft fra Institut for Folkesundhedsvidenskab, der har forstand på det her og har lavet masser af forskning på området, der har vist os det.

Med det her forslag gør man igen grin med bilister, fordi man beder dem om at montere et filter, der ikke virker. De åbne filtre virker ikke. Hvis de tager noget, tager de 30 pct., som de samler op og støder ud igen i sådan nogle blowouts. Det er bevist, så jeg synes næsten, det er at gøre grin med folk at bede om de her åbne filtre, når de faktisk nogle steder gør mere skade end gavn, og når vi har de lukkede filtre, der faktisk fjerner 90 pct. af forureningen.

Så synes jeg, man viser manglende respekt for det kommunale selvstyre, for EU-lovgivningen giver faktisk mulighed for, at kommunerne kunne stille de her krav, hvis ikke regeringen forhindrede dem i det.

Så må man sige, at de her ord om at blive en grøn vindernation jo endnu en gang bliver gjort til skamme. Der er ikke nogen interesse hos regeringen for at gøre Danmark til en grøn vindernation. Vi har de førende virksomheder på luftrensning, vi har de førende virksomheder, der laver SCR-katalysatorer, der laver lukkede filtre, og alligevel vil vi ikke stille krav her hos os selv.

Jeg må sige, at jeg er meget, meget skeptisk over for forslaget, som det ligger nu, men jeg vil sige, at vi vil stille nogle ændringsforslag, der stiller krav om NOX-rensning med f.eks. SCR-katalysatorer, om lukkede partikelfiltre på varebiler, om krav om katalysator på personbiler, så vi får de allerallerældste, dem, der er over 20 år gamle, ud af byen, og så vil vi have, at alle byer med over 25.000 indbyggere skal have mulighed for at indføre en miljøzone.

Jeg håber virkelig, der vil være imødekommenhed over for de her forslag, og så er vi selvfølgelig også åbne over for forhandlinger.

Så vil jeg bare sige til hr. Eyvind Vesselbo, at SKAT har oplyst, at der er 400, der har sat partikelfilter på her pr. 1. april, hvor afgiften træder i kraft, og skønnet fra SKAT var 225.000. 400 sammenlignet med 225.000 – der er et eller andet med, at regeringens politik på miljøområdet bare ikke helt holder vand!

Til hr. Jørn Dohrmann, som gerne vil have ens vilkår i hele landet og siger det tre gange, vil jeg sige, at det undrer mig, at hr. Jørn Dohrmann stemmer for det her forslag, som jo netop laver specifikke miljøzoner der, hvor problemerne er. Det, jeg umiddelbart synes giver mening, er jo at lave miljøzoner der, hvor folk rent faktisk opholder sig. Tak.

En kort bemærkning fra hr. Eyvind Vesselbo.

Det var jo en masse skældud og input, som ikke var positivt. Jeg vil bare gerne høre, om det lovforslag, der ligger her, er en forbedring af mulighederne for at få miljøzoner, eller om det er et tilbageskridt.

Ordføreren.

Man må jo sige, at kommunerne nu skal til at vise, at EU's grænseværdier bliver overskredet. Hvis det hos en kommune så viser sig, at man nu ikke overskrider den her grænseværdi, der ikke har ret meget med folkesundheden at gøre, skal den så fjerne sin miljøzone igen? For ellers har vi nogle miljøzoner i nogle byer, hvor man faktisk ikke overskrider grænseværdien. Så der er faktisk mulighed med det her for nærmest at opløse alle miljøzoner: 1) en stor forringelse, 2) man begynder at blåstemple en teknologi med de åbne partikelfiltre. Det er at gøre grin med folk, der har en varebil, og folk, der har en personbil. Vi vil have de lukkede filtre på, og jeg kan lige så godt sige det her til alle, der hører det, at når der kommer en ny regering – og det gør der forhåbentlig snart – så sætter vi de lukkede filtre på. Så jeg vil bare opfordre alle vognmænd til at være forudseende og få de lukkede filtre på.

Hr. Eyvind Vesselbo.

Nu fik jeg ikke et helt kontant og klart svar på det, jeg spurgte om. Også i hovedindlægget var der en masse negative input, og det var der sådan set også i svaret her. Jeg bad egentlig om at få et positivt input, nemlig om det her lovforslag giver nogle forbedrede muligheder for, at nogle andre end de fem kommuner, som i øjeblikket kan få det, også kan få miljøzoner.

Ordføreren.

Jeg kan da godt forstå, at hr. Eyvind Vesselbo godt vil have ros, og jeg ville da også gerne rose ham i alle mulige andre sammenhænge. Men det kan jeg ikke, når man stiller så sjasket et forslag som det her. Det er fint, at andre kommuner får lov til at lave miljøzoner, det har vi ønsket meget længe, men ikke når de først skal ud at betale en undersøgelse til 200.000-300.000 kr., før de kan få lov at gøre det, og den her undersøgelse måler på noget, der ikke er interessant, nemlig om man lever op til EU's grænseværdier. Det, der rigtig er interessant, er folkesundheden, det er de små partikler. Jeg vil jo gerne granske min sjæl og finde noget, der kan gøre ordføreren rigtig glad, men jeg er ked af det, det har virkelig været svært denne gang. Vi plejer jo gerne at ville finde noget, vi kan rose, men det her har godt nok været en hård omgang.

Hr. Per Ørum Jørgensen for en kort bemærkning.

Det er da klar tale, i forhold til at hvis SF kommer med i en ny regering, så sætter man lukkede partikelfiltre på. Hvad koster det?

Ordføreren.

Nu kan hr. Per Ørum Jørgensen komme over til mig og se forskellige fakturaer fra H. Daugbjerg, der sætter partikelfiltre på varebiler. Det koster ca. 16.000 kr. for en almindelig varebil. Det er selvfølgelig klart, at det er lidt irriterende for en vognmand, men hvis man tager den pris og lægger den over på de varer, man fragter, så vil fragten på en vare stige et par øre. Så kunne jeg spørge hr. Per Ørum Jørgensen: Hvad koster det, at vi har to millioner sygedage om året i det her land? Hvad koster det?

Hr. Per Ørum Jørgensen.

Jeg ville sådan set hellere vide, hvad det f.eks. koster dansk erhvervsliv. Når man så skråsikkert siger, at det vil man gennemføre, hvis man kommer i regering, så synes jeg da i hvert fald, at det danske erhvervsliv skal have mulighed for at vide, hvad det er for en regning, man vil påføre det, ikke mindst også nu, hvor vi har finanskrise. Det synes jeg ville være fair over for erhvervslivet. Jeg tror nu ikke, at der kommer nogen ny regering efter næste valg, men hvis der nu gør, så er det jo rart, at man kan forberede sig.

Ordføreren.

Det her kommer til at koste den del af dansk erhvervsliv, der hedder vognmænd, noget. Det kommer til at koste vognmændene i Danmark noget. Det vil jeg gerne sige helt klart. Det kommer til at koste vognmændene noget. Til gengæld har vi en masse producenter af partikelfiltre, som kan blive førende i hele verden, som kan skabe arbejdspladser, som kan skabe de her grønne teknologier og vise, at de virker i praksis her i Danmark, som kan være med til at gøre Danmark til det her grønne demonstrationsforegangsland, som vi så gerne vil være.

Angående det her med cost-benefit: I har haft 9 år til at lave cost-benefit på det, det har I ikke fået gjort. Det glæder jeg mig til at I får gjort. Lad os nu få gjort det, sådan at vi faktisk kan blive den førende nation, vi gerne vil være, på det grønne område. Og må jeg bare sige, at Kina har gigantiske problemer med det her. Og dansk erhvervsliv vil jo rigtig gerne have, at nogle, i hvert fald dem, der er progressive og er interesseret i de grønne teknologier, kan få lov at demonstrere, at det her faktisk virker i praksis. Så det ser jeg meget frem til.

Hr. Jørn Dohrmann for en kort bemærkning.

Det er jo en spændende debat, som vi er inde i her, synes jeg, for det, vi jo i hvert fald kan lytte os frem til, hvis vi lytter rigtigt, er, at bilisterne i Danmark må til lommerne, hvis vi får en S-SF-regering. Så vil man med det samme tvinge dem til at sætte de lukkede filtre på bilen, en udskrivning på 16.000 kr., som vi lige har fået oplyst, og jeg vil bare spørge fru Ida Auken: Er det et mål for dem, der har en bil til en værdi af måske 5.000 eller 10.000 kr., at de skal påmontere et filter til 16.000 kr.?

Derudover vil jeg spørge SF: Vil SF virkelig stemme imod det her forslag, hvis det blev bragt til afstemning, som det er her? Den klare forbedring, så vi får ens vilkår, er det virkelig det, SF er imod, når Socialistisk Folkeparti står og siger, at det her simpelt hen ikke er godt nok, det kunne være meget bedre? Er det ikke en klar forbedring for bilisterne?

Ordføreren.

Det var godt, at hr. Jørn Dohrmann huskede at sige Socialistisk Folkeparti, for SF er lidt farligt.

Lad mig bare sige det klart: Det er jo kun varebilerne, som det her drejer sig om. Det er varebilerne, der vil have lov at køre helt ind i byen, hvor folk er. Folk bliver syge. Det koster samfundet rigtig mange penge. I Danmark har vi det princip, der hedder, at forureneren betaler, så folk, der har en varebil, lige meget hvad den er værd, skal have det her partikelfilter på. Så må jeg jo til gengæld sige med hensyn til de her totalt ineffektive åbne filtre på personbiler, at dem er vi ret ligeglade med. Så vi varetager alle de menneskers interesse i Danmark, der nu skal bruge penge på at spare 1.000 kr. om året i afgift. Der har hr. Jørn Dohrmann helt uden at blinke bare sagt: Fint, vi lægger en skat på 1.000 kr. på alle almindelige bilister, der har en dieselbil. Det er en skatteskrue. Det har vi jo set helt tydeligt.

Hr. Jørn Dohrmann.

Igen kunne vi ikke få et klart svar på, om Socialistisk Folkeparti vil stemme imod det her forslag, den klare forbedring, det lægger op til, med hensyn til at de byer, der ligger uden for målgruppen i dag, eventuelt kunne indføre en miljøzone. Men jeg forstår det sådan, at SF overhovedet ikke er interesseret i at diskutere, hvad der er positivt for de her byer, der nu får de her muligheder. Socialistisk Folkeparti vil hellere sige, at nu skal erhvervslivet igen have en regning for at kunne drive deres erhverv i Danmark, uden at skele til, at der bliver en skævvridning imellem de konkurrerende lande. Hvordan sikrer vi, at de biler, der kommer fra udlandet, også har påmonteret de her filtre?

Ordføreren.

Nu kom jeg i tanker om en ting, jeg kunne rose. Det var, at de udenlandske biler også skal have det her klistermærke på. Det kunne man godt rose, men det får mig bare ikke til at stemme for et lovforslag, som godkender en totalt ineffektiv teknologi, som gør grin med kommunerne. Hvis det nu bare var sådan, at kommunerne kunne få lov at bestemme, ville vi selvfølgelig stemme for. Sådan er det bare ikke i dag. I dag skal kommunerne forholde sig til EU's grænseværdier, som er det eneste, de må forholde sig til. De må ikke forholde sig til folkesundheden, de må ikke forholde sig til, om deres borgere bliver syge. Hvis de ser de kæmpestore problemer med, at befolkningen bliver syg af luftforurening, må de ikke lave en miljøzone, fordi regeringen har lavet de her bureaukratiske regler, og derfor kan det godt være, at det er en lillebitte forbedring med nogle klistermærker i ruden på udenlandske biler, men det er simpelt hen bare ikke nok til at acceptere, at man blåstempler et ineffektivt partikelfilter, og at man laver en miljøzonelov, der faktisk kan risikere at udhule miljøzoneloven i det hele taget.

Tak til ordføreren. Hr. Per Ørum Jørgensen som konservativ ordfører.

Jeg synes, at det er en interessant debat og en debat, vi har haft ganske ofte her i Folketingssalen. Jeg er lidt overrasket over, at oppositionen nærmest sådan meget kritisk kaster sig over forbedringer på det her område. Det undrer mig meget. Jeg synes, at det her er et væsentligt lovforslag. Det er også et forslag, som ligger fint i forlængelse af det lovforslag, hvor man faktisk gav mulighed for at indføre miljøzoner. Det var jo altså den her regering, der i sin tid sikrede, at der blev mulighed for at indføre miljøzoner i Danmark, og det har også vist sig at have en ganske positiv effekt. Lad mig nævne København og Frederiksberg, hvor man faktisk har reduceret partikelforureningen med 25 pct.

Når nu det, der blev indført i 2006, ifølge oppositionen ikke virker, kan jeg ikke lade være med at tænke på, om ikke vi skal afskaffe de zoner igen. Hvis det alligevel ikke virker, er der ingen grund til at gøre det besværligt for københavnere og for folk på Frederiksberg og folk andre steder. Så kan vi lige så godt lade være med at lave de begrænsninger for deres udfoldelsesmuligheder.

Jeg synes, at det er en sådan lidt useriøs tilgang til hele den her diskussion, at man siger, at det ikke virker. Jeg synes også, det er at køre debatten ud på et skråplan i forhold til de borgere, som følger den her debat, at man begynder at lave fine beregninger på, hvor meget yngre københavnerne nu bliver i forhold til jyder, for er det nu københavnere, der ryger, eller er det københavnere, der ikke ryger, eller hvordan er det med det i forbindelse med sådan en undersøgelse?

Jeg har bemærket mig, at vestjyske kvinder er de kvinder i Danmark, der bliver ældst, der er selvfølgelig heller ikke så meget luftforurening dér, men skyldes det alene det? Det skulle man næsten tro, hvis man hører SF's ordfører.

Jeg synes egentlig, at debatten får et skingert præg, og det er lidt synd, for der ligger mange gode initiativer her. Jeg synes også, at det er fornuftigt, at man lægger det ud til de enkelte kommuner at tage initiativ og åbne for det. Hvis der er en mellemstor kommune, der vil indføre en miljøzone, kan det faktisk også lade sig gøre, men kun i de tilfælde, hvor der reelt er et problem. Der er ikke nogen grund til at lave restriktioner for borgere og virksomheder, medmindre man har et problem. Det synes jeg egentlig er helt centralt.

Så får vi at vide, at når der kommer en ny regering med et rødt flertal, kommer der også ændringer på det her felt. Vi får ikke et bud på, hvad det koster borgerne. Vi får ikke et bud på, hvad det koster erhvervslivet. Hvis man vil arbejde seriøst med lovgivning som regering, skylder man da i hvert fald at kigge på, hvilke konsekvenser det har for borgerne, og hvilke konsekvenser det har med hensyn til arbejdspladser, ikke mindst når vi er i en finansiel situation som den, vi er i nu.

Jeg er lidt ked af, at det her ikke modtages mere positivt af oppositionen. Jeg synes, der er en rigtig god balance i forhold til de udfordringer, vi står over for. Vi ønsker alle sammen at sikre en så god luftkvalitet som overhovedet muligt, det giver sig selv. Og her er initiativer, som er afbalancerede, og som også peger i den retning.

Fru Erika Lorentsen for en kort bemærkning.

Jeg bemærkede, at ordføreren snakkede meget om at være seriøs. Mener ordføreren selv, at det er seriøst simpelt hen at kræve det af dem, der har varebilerne, hvis de skal køre ind i miljøzonen – de kan jo have et arbejde, som gør, at de er nødt til at påmontere det. Finder ordføreren det seriøst at kræve, at de bruger en hel del penge på at sætte filtre på, der ikke virker efter hensigten?

Ordføreren.

Jamen hvis konklusionen på den her debat er, at de regler og forhold, som vi har i dag, når det gælder vores miljøzoner, ikke virker, synes jeg da egentlig, at vi i stedet for skulle afskaffe miljøzonerne, hvis det altså er det, Det Radikale Venstre mener.

Det er ikke, hvad jeg hører Klaus Bondam, som jo er partifælle med den radikale ordfører, sige. Jeg tror egentlig, at den person i sin tid var meget, meget begejstret for dem. Jeg tror, at hvis det stod til den kære Klaus Bondam, ville han nok afskaffe bilismen, og jeg tror i hvert fald, at han i sin tid var meget glad for, at man her i København kunne få de her miljøzoner. Men vi kan også afskaffe dem, hvis det er det.

Fru Erika Lorentsen.

Nu har jeg ikke gjort mig til talsmand for at afskaffe miljøzonerne. Jeg prøvede faktisk at stille ordføreren et spørgsmål, for miljøzonerne kommer jo ikke til at virke, hvis man ligesom stiller krav om noget, som ikke virker. Hvis man lader bilerne køre ind i miljøzonerne med filtre, som gør, at de måske forurener stadig væk, vil det sige, at så kommer det jo ikke til at virke. Det er det, jeg tænker på. Hvad mener ordføreren om det forhold?

Ordføreren.

Hvis vi tager København og Frederiksberg har man i de beregninger, vi har set, altså reduceret med omkring 25 pct. i forhold til partikler, og det synes jeg da er positivt. Det skal da ikke være en negativ historie, det er da positivt og et skridt i den rigtige retning.

Så er der nogle udfordringer i forhold til NO 2 , men grundlæggende har det jo været et initiativ, som har peget i den rigtige retning, nemlig at sikre en bedre luftkvalitet generelt de steder, hvor det problem er størst. Det synes jeg sådan set at vi i fællesskab skal glæde os over og så egentlig også i fællesskab glæde os over de her nye initiativer, som vil gøre, at miljøzonerne i fremtiden vil være endnu mere effektive.

Tak til ordføreren. Fru Erika Lorentsen som radikal ordfører.

I Det Radikale Venstre synes vi, at det er fint at indføre miljøzoner med skærpede krav. Det er også fint, at der stilles krav til udenlandske biler, og det er også godt, at man i det her lovforslag indfører skærpede håndhævelsesmuligheder for affaldstransporter, der overtræder EU's transportforordninger mod import og eksport af affald. Så der er bestemt forbedringer i forslaget. Men med hensyn til at sikre en renere luft uden skadelige partikler og sod i byerne virker det, som om ambitionen bare er at overholde grænseværdierne, og det synes jeg er meget ærgerligt, for her kunne vi godt være meget mere ambitiøse, da ren luft er vigtig for mange menneskers livskvalitet og helbred.

Jeg tænker, at en trængselsafgift vil kunne nedsætte luftforureningen meget mere effektivt, hvis man skal betale en meget høj afgift for at køre ind i miljøzonerne. Derfor bør vi arbejde på at indføre det. Det kunne løse mange problemer i byerne både med trafik og miljø. Det er også ønskeligt at gøre det attraktivt at skifte den gamle, forurenende bil ud med en ny og mere miljørigtig. Der er nogle, der mener, at privatbenyttelsesafgiften på nye varebiler gør det attraktivt økonomisk at holde gamle biler kørende. Det var måske et problem, vi også skulle få undersøgt.

I forslaget vil man stille krav om partikelfilterkatalysatorer i miljøzonerne, og det er så der, jeg er skeptisk over for, om det er godt nok, da de åbne filtre kun kan reducere omkring 30 pct. og så netop ikke fanger de allerfarligste partikler, som mange andre ordførere jo har været inde på. Som jeg forstår høringssvaret fra Københavns Kommune, er en del af partikelfiltrene ikke effektive nok over for sodpartikler, og en iltning i katalysatoren kan omdanne det forholdsvis ugiftige NO til det sundhedsskadelige NO 2 , som Københavns Kommune allerede har for høje niveauer af.

Dansk Miljøteknologi opfordrer til, at man i de kommende miljøzoner kræver en eftermontering af effektive lukkede fullflowfiltre med en effektivitet på 99,9 pct. på alle varebiler. De mener, at miljøzonerne vil være det rene blålys, hvis åbne filtre godkendes til kørsel i miljøzonerne. Effektive partikelfilterkatalysatorer er meget dyre, og det kan måske virkelig blive en belastning for små håndværkere i en krisetid, så hvis vi lander på, at det bliver et krav, må vi overveje, om vi har mulighed for en eller anden form for økonomisk kompensation til dem, hvis de skal montere de rigtig dyre filtre. Vi skal også overveje, om vi dermed får nok miljø for pengene.

Jeg mener også, at vi skal overveje at inddrage de private biler i ordningen. Det er mere rigtigt at sige personbilerne, altså at de kommer med i ordningen. Og så synes jeg, at det kunne være rigtig fint, hvis miljøministeren ville arbejde på at få fælles EU-regler vedrørende de ultrafine partikler. Men i Det Radikale Venstre vil vi selvfølgelig gå meget positivt ind i forhandlingerne om de foreslåede ændringer i lov om miljøbeskyttelse, og vi plejer at sige, at vi stemmer for enhver forbedring på området, også når de er små. Men jeg mener, at det er afgørende, at vi får det med de åbne filtre ud af lovforslaget.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Per Clausen som ordfører for Enhedslisten.

Man kan i hvert fald finde to forbedringer i det her lovforslag, og dem vil jeg gerne starte med. Den ene er, at man også fremover vil have en mærkningsordning for udenlandske biler, og den anden er, at man gennemfører nogle mere effektive sanktioner, også over for udenlandske biler. Så på det område kan man sige, at der er klare forbedringer.

Havde man nu nøjedes med at fremsætte forslag om det, havde der ikke været nogen tvivl om, at Enhedslisten ville have stemt for det her forslag. Så ville vi betragte det som et meget lille fremskridt, men dog som et udtryk for en vis vilje til at komme videre. Men det, som vi er meget usikre på, er, om resten af lovforslaget er en forbedring eller i virkeligheden en forringelse. Det er, fordi det jo lyder meget godt, at man vil give mulighed for at etablere miljøzoner i flere byer. Det lyder rigtig godt, men der stilles to krav, der skal opfyldes. Det første er, at man skal overskride EU's grænseværdier for større støvpartikler, og det andet er, at man så efterfølgende, når man har dokumenteret det, skal have ministeriets godkendelse.

Vi er faktisk meget usikre på, om det får nogen som helst praktisk betydning, fordi man her vælger at fokusere på EU’s grænseværdier på et område, som efter vores opfattelse ikke er særlig væsentligt. Det er også et område, hvor man i forvejen formentlig i alle danske byer overholder grænseværdierne, hvorimod man jo i forhold til nogle andre grænseværdier, nemlig dem, der handler om NOx, NO 2 -gas fra trafikken, altså nogle grænseværdier, der også er trådt i kraft, og nogle grænseværdier, som man overtræder i dag, vælger at sige, at det først skal opfyldes i 2015.

Der synes jeg måske, at det ville være mere ambitiøst at sige, at man skulle overholde nogle grænseværdier, som er trådt i kraft, men som man ikke opfylder endnu, end at man vil opfylde nogle, som man i forvejen opfylder. Så det, vi i hvert fald vil bore lidt i, er, hvorfor man har valgt denne selektion i, hvilke EU-grænseværdier man synes er de rigtige at overholde her og nu. Det er det første.

Det andet, jeg vil sige, er, at der jo også er et stort problem, når man diskuterer, hvordan man sikrer en renere luft af hensyn til folkesundheden i Danmark, og det er vel det vigtige. Jeg er helt med på, at det også er en slags ambition, der indimellem for regeringen kan opfattes som værende, meget, meget tung at løfte, at man skal overholde EU-reglerne på miljøområdet. Det ved vi jo at man har store vanskeligheder med. Det er selvfølgelig lidt ærgerligt, for det burde ikke være svært, og det burde ikke være en beskrivelse af en ambitiøs politik, at man bare skal leve op til EU-regler.

I hvert fald må man her konstatere, at når det handler om at sikre frisk luft, er det ikke nok, fordi man har hele spørgsmålet om de ultrafine udstødningspartikler. Det er rigtigt, som hr. Per Ørum Jørgensen fra De Konservative sagde, at vi jo har diskuteret det her et utal af gange, og vi er også i den situation, at vi mange gange med sådan en vis glæde har kunnet høre hr. Jørn Dohrmann tale om, at det med de der ultrafine partikler var meget, meget vigtigt at få gjort noget ved. Det er bare ikke sket. Derfor er det det andet, som vi faktisk fra Enhedslistens side vil interessere os for, altså om man kan opnå nogle forbedringer i forhold til at stille krav om partikelfiltre, som rent faktisk også virker over for de ultrafine partikler.

Vi synes i grunden i Enhedslisten, at det er en rigtig dårlig idé at påføre erhvervslivet og almindelige mennesker ekstraudgifter med henvisning til nogle miljøhensyn, hvis man ikke opnår nogen egentlige miljøgevinster. Det er derfor, vi er skeptiske over for det her lovforslag og altså må vente med at tage endelig stilling til, hvordan vi vil stemme i sidste ende, indtil vi har set, hvordan udvalgsarbejdet kommer til at falde ud.

Tak til ordføreren. Så er det miljøministeren.

Lad mig da starte med at takke ordførerne for diverse indlæg. Jeg synes, at debatten her har båret lidt præg af meget store ambitioner og også meget store frustrationer på det her område.

Jeg må sige, at jeg naturligvis deler synspunktet med mine partifæller fra Venstre – og også med Det Konservative Folkeparti – nemlig at udgangspunktet for det her lovforslag jo sådan set er positivt, for storbyluften har aldrig været renere. Vi står i en situation, hvor grænseværdierne for partikler nu overholdes på alle landets målestationer. Det synes jeg sådan set der er ganske god grund til at glæde sig over.

Derfor lægger vi heller ikke med det her lovforslag op til, at alle kommuner nu skal til at etablere nye, skrappe miljøzoner. Men vi sikrer med det her forslag de nødvendige redskaber til hurtigt at kunne sætte ind, hvis partikelforureningen mod forventning igen skulle blive uacceptabel. Det gælder alle byer i Danmark og for både lastbiler, busser og varebiler. Det ser jeg sådan set som et positivt udtryk for rettidig omhu.

Samtidig skærpes håndhævelsen, så vi får den fulde miljø- og sundhedsmæssige effekt af de eksisterende miljøzoner. Det betyder, at vognmænd, også de udenlandske – jeg konstaterer med glæde, at man i hvert fald også ser positivt på den del af det – fremover kan få tilbageholdt deres køretøj, indtil der er stillet sikkerhed for en eventuel bøde. Politiet kan kræve et ekstraordinært syn af et osende køretøj, og de udenlandske vognmænd skal som de danske have et miljøzonemærke i forruden.

Den rene luft i vores byer, som jeg starter med at konstatere vi har, er jo ikke bare kommet af sig selv. Indsatsen i EU for renere biler har båret frugt, og regeringen har taget en lang række initiativer, som også har bidraget. Der vil jeg selvfølgelig igen nævne de 54 mio. kr. i tilskud til partikelfiltre til lastbiler og til busser, omlægninger af bilafgifterne i 2007, så nye biler med filtre fik nedslag i afgiften, 22 mio. kr. til skrotning af gamle brændekedler og så et krav om grønnere taxier. Og så var der selvfølgelig muligheden for at indføre miljøzoner, som glædeligvis har vist sig at give resultater. En ny rapport fra DMU viser, at miljøzonen i København og Frederiksberg reducerer udledningen af partikler fra trafikken med godt en fjerdedel. Jeg kan nævne en række andre initiativer, men jeg synes, det er vigtigt lige at bevare den optimisme og at glæde sig over de resultater, der trods alt er kommet.

Når det så er sagt, vil jeg også samtidig sige, at ja, vi har fortsat udfordringer på luftområdet. Som flere ordførere også tidligere har været inde omkring, overholder vi f.eks. ikke grænseværdien for NO 2 , og derfor har vi også meldt ud, at Danmark i lighed med formentlig de fleste andre EU-lande vil søge Kommissionen om udsættelse for grænseværdien til 2015, hvilket hr. Per Clausen var inde på.

Vi overvejer nu, hvilken kombination af virkemidler som giver os mest ren luft for pengene, og så vil vi i efteråret fremlægge udkast til en samlet luftkvalitetsplan, som sendes i offentlig høring.

Med disse ord her håber jeg på en hurtig og konstruktiv behandling af lovforslaget.

Fru Ida Auken for en kort bemærkning.

Jeg spurgte, om miljøministeren var mest optaget af at leve op til EU's grænseværdier eller mest optaget af folkesundheden. Hvis det er det sidste, folkesundheden, så gælder det de ultrafine partikler. Der er altså ikke nogen uenighed om, at de udgør den allerstørste sundhedsfare.

Derfor vil jeg spørge miljøministeren, hvad hun så vil gøre ved de ultrafine partikler, når der ikke er noget som helst i det her lovforslag om dem.

Ministeren.

Det, jeg egentlig synes er lidt mærkværdigt i forbindelse med mange af de spørgsmål, der er stillet under debatten her i dag, er, at man får skabt sådan et eller andet billede af, at EU's grænseværdi bare er taget ud af den blå luft – som om den ikke har nogen betydning. Den har da i hvert fald også en sundhedsmæssig betydning. Jeg anerkender, at vi ikke er fuldstændig i mål der, og at man kunne gøre mange ting. Jeg har også noteret mig på den der lange liste af ting, som vi kunne risikere at blive udsat for, hvis der en dag kom en anden regering, at man vil stille som krav, at alle så skal have lukkede partikelfiltre.

Jeg konstaterer, at vi gør en masse mod luftforureningen, og at vi har skabt resultater. Jeg siger ikke, at ambitionerne stopper her, men jeg konstaterer, at der er sket forbedringer, og jeg konstaterer, at vi med det her i hvert fald sikrer rettidig omhu, ifald der skulle være behov for at bruge og etablere nye miljøzoner.

Fru Ida Auken.

Igen vil jeg sige, at EU's grænseværdier måler de store partikler, PM-10. Det er o.k. at få dem væk, men man hoster de fleste af dem op igen. PM-0,5, som er de bittesmå partikler, bliver nede i lungerne, og de skaber problemer i bronkierne. De giver sågar cancer i de værste tilfælde. De bliver fragtet med rundt i blodet. Det er de ultrafine partikler, som er det rigtig store problem.

Jeg synes ikke, at miljøministeren svarer. Hvis jeg måtte give et forslag til et svar, man i hvert fald kunne være løbet uden om spørgsmålet med, så kunne det jo være, at man i EU ville arbejde for, at der kom grænseværdier på PM-0,5. Det ville jo være en mulighed, nemlig at sige, at så vil vi arbejde på det på europæisk plan. På den måde kunne man løbe udenom at sige, hvad man egentlig vil gøre herhjemme.

Men jeg kunne da godt tænke mig igen at spørge, om ministeren har tænkt sig at gøre noget også for folkesundheden, hvad angår de ultrafine partikler.

Ministeren.

Det er klart, at jeg som miljøminister ikke bare sætter mig over i mit ministerium og blot sidder på min hænder og konstaterer, at alt er i den skønneste orden. Jeg møder dagligt op i arbejdstøjet, uanset om det er i Folketinget, eller om det er på EU-niveau, hvor vi arbejder for både sundhedsfremme og også realistiske og fornuftige miljøtiltag, som skal forbedre både sundhedstilstanden og forbedre luftkvaliteten. Jeg anerkender også, at det er der selvfølgelig en sammenhæng mellem. Hvordan er luftkvaliteten, og hvordan er sundhedstilstanden?

Det, jeg konstaterer her, er jo altså, at vi står med et lovforslag, som sikrer, at der kan gribes hurtigt ind over for partikelforurening, hvis grænseværdierne overskrides. Det overrasker mig, at der ikke sådan er en bred begejstring for det her. Det er et skridt i den rigtige retning, og jeg synes, det ville klæde oppositionen trods alt at konstatere, at det her er et skridt i den rigtige retning. Jeg er med på, at oppositionen vil have mere og vil tvinge lukkede partikelfiltre på enhver håndværkerbil. Så vidt er jeg ikke villig til at gå.

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Planlægningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.