Det første punkt på dagsordenen er:

1) 2. behandling af lovforslag nr. L 224:

Forslag til lov om ændring af lov om arbejdsløshedsforsikring m.v. (Harmonisering af beskæftigelseskravet).

Af beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg).

(Fremsættelse 02.06.2010. 1. behandling 16.06.2010. Betænkning 17.06.2010).

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig? Det gør hr. Bjarne Laustsen som ordfører, og det finder sted oppe fra talerstolen. Når den røde lampe lyser, gælder det samme her som i Folketingssalen. Værsgo.

Nu står vi her ved andenbehandlingen af L 224, og jeg skal gentage den principielle modstand, vi i Socialdemokratiet har mod at stemme ja til det her forslag. Først vil jeg sige, at vi synes, at hele den pakke, der er lagt frem, er usympatisk. Jeg brugte ved førstebehandlingen også udtrykket modbydelig, og det mener jeg stadig væk.

Grunden til, at det er så slemt, er jo, at vi nu er i gang med en lovgivning, hvor vi ikke kender det hele. F.eks. kommer der et lovforslag til efteråret. Det er det her projekt, man har med, at man i første omgang halverer dagpengene, så fordobler man genoptjeningskravet, og så firedobler man beregningsgrundlaget, hvilket formodentlig kommer til efteråret. Det gør jo, at folk, der i dag melder sig ind i en a-kasse, ikke kender vilkårene for det forløb, som de melder sig ind til, og det bør man gøre. Hvis man tegner en forsikring i dag, bør man også vide, hvad konsekvenserne er, både rettigheder og pligter bør følge med.

Indledningsvis vil jeg takke ministeren for de svar, der er kommet på spørgsmål som følge af vores udvalgsarbejde. Jeg vil dog sige, at jeg synes, det er lidt, man kunne måske bruge udtrykket sjofelt. Nu vil jeg nok få at vide, at jeg ikke er en af naturens muntre sønner, men der sker jo tit det i lovgivningsarbejdet, at vi beder om at få optrykt en række spørgsmål og svar i lovgivningen, således at dem, der skal efterleve den her lovgivning, præcis ved, hvad det er, de skal rette sig efter, hvad intentionerne med lovgivningen var. Her henviser ministeren så til L 222, og hvis ikke man kunne finde på at give et andet svar, så kunne man godt med de teknikker, vi har i dag, genoptrykke svaret i L 224 i stedet for bare at henvise til L 222.

I øvrigt synes jeg, at svarene er mangelfulde, idet der ikke svares fyldestgørende på en række af de spørgsmål, som vi har stillet fra udvalgets side. Det skal jeg stærkt beklage, og det lovsjusk, der her er lagt frem, viser jo, at regeringen ikke har en reel interesse i at fortælle befolkningen, hvad det her handler om. Vi har hørt, at Dansk Folkeparti tager hovedansvaret for i det hele taget at bringe dagpengespørgsmålet på bane, selv om man har sagt, at man ikke vil forringe dagpengene. Det gælder også dagpengeperiodens længde. Det har regeringen sagt, det har Dansk Folkepartis sagt.

Alligevel virker det, som om regeringen, da katten var sluppet ud af sækken og Dansk Folkeparti havde sagt, at vi bare lige kan skære i dagpengene, så tænkte, at det ikke var nok, nu ligger de arbejdsløse ned, de har fået et blåt øje, vi giver dem lige en knyttet næve oven i også. Det sker jo ved, at man fordobler genoptjeningskravet. Det er det, der ligger i det lovforslag, som vi behandler her.

Vi ved også, at man kommer med fundamentale ændringer i hele beregningsgrundlaget. Efter sigende skulle det være så teknisk, at regeringen ikke har kunnet nå at fremsætte forslaget. Det tror jeg gerne. Det går jo ud på besparelser hele vejen rundt, og det vil især ramme dimittender. Vi ved ikke præcis, hvordan det vil ramme folk, der er i gang med en ny genoptjeningsperiode, men under alle omstændigheder er det skidt.

Jeg har spurgt om, hvad det vil betyde for de folk, der er under 50, og som falder ud af dagpengesystemet. Hvordan vil deres muligheder være for at komme ind i systemet igen? Der svarer ministeren, at der ikke er nogen under 50 år, der falder ud af dagpengesystemet, for de har gode muligheder for at genoptjene en ny periode. Vi har spurgt, hvordan det ser ud med kvinderne. Er der større risiko for, at kvinder falder ud af dagpengesystemet, end at mænd gør det? Så svarer ministeren, at det er kønsneutralt. Der er ikke flere kvinder, der falder ud. Der er faktisk ikke nogen, der falder ud. Vi har spurgt om bygningshåndværkere, vi har spurgt om deltidsbrandmænd, vi har spurgt om en lang række forskellige grupper, men der er ingen, der falder ud. Alligevel siger regeringen, at det her drejer sig om, at der falder 2.200 mennesker ud af dagpengesystemet. Hvordan kan det gå til, at når vi stiller præcise spørgsmål, er der faktisk ikke nogen, der bliver ramt af det her lovforslag? Det er da fantastisk.

Alligevel fortæller regeringen, at man kan spare 4 mia. kr. på området. Jeg tror, at der er nogle, der godt vil stille spørgsmål, det kan de også godt få lov til, i hvert fald for mig. Jeg synes, at det er lidt underligt, at man siger, at man kan spare en masse penge på området, og at det her kommer til at ramme nogle mennesker. Der er forskellige analyser af det her, men det er måske op mod mellem 10.000 og 20.000. Regeringen lægger sig altid på den smalle side, kan man sige, og siger 2.200. Men når vi så spørger, hvem det er, der bliver ramt af det her, så kommer der ingen svar. Det må da kunne lade sig gøre at give nogle eksempler, når man selv mener, at det er 2.200, man kan presse ud, der så ikke skal have dagpenge i fremtiden, og som man kan spare en masse milliarder på.

Vi har også spurgt, hvad det betyder for den kommunale økonomi, og hvad man egentlig kan regne med af afledte udgifter, når folk ikke er på statspenge, for uanset at man ikke kompenserer kommunerne fuldt ud, så ved vi jo, at der er afledte udgifter for kommunerne og for jobcentrene, fordi man skal afholde en lang række forskellige aktiviteter.

Et af problemerne i det her er også, at inden det kommer så vidt, at folk mister deres arbejde, så har regeringen tænkt sig også at skære i både de beskæftigedes og i de arbejdsløses muligheder for at få uddannelse.

Det er en ren katastrofe. Det er ikke bare en besparelse, det er en massakre på hele den danske aftalemodel, hele dagpengesystemet, for det her vil betyde, at der er mange, der aldrig nogen sinde igen vil komme i nærheden af at kunne opfylde genoptjeningskravet om 52 ugers arbejde igen. Det er sådan set også det, der er meningen med lovforslaget, og det er derfor, det er modbydeligt. Man kan jo ikke spare nogen penge, hvis man giver folk de samme penge, bare fra en anden kasse, så derfor drejer det sig om at sørge for, at folk ikke kan få nogen dagpenge, at tage det, de har, fra dem, forhindre dem i at få en ny genoptjeningsperiode og skære i beregningsgrundlaget; det er det, det her handler om.

Så kan man altid diskutere, om det skal være 2 år, eller om der er noget som helst andet, men mulighederne for fastholdelse på arbejdsmarkedet bliver yderligere forringet af, at SVU'en går ned fra 80 til 40 uger, og at man tager 20 pct. af satsen. Det vil komme til at gøre rigtig ondt, og det her er jo folk, der ikke har fået særlig meget på uddannelseskontoen, rigtig mange er ufaglærte, de bor i yderområderne, og det er bestemte erhvervsgrupper, man rammer mere end andre. Og derfor er det et ganske usympatisk forslag, som regeringen har tryllet frem her, desværre sammen med Dansk Folkeparti, og jeg skal selvfølgelig også beklage, at Det Radikale Venstre har fundet anledning til at gå med på den galej. Det synes jeg ikke godt om.

Hvis vi kigger på nogle af de svar, der også er givet, kan vi se, hvordan det er. Jeg havde spurgt, hvordan reglerne er med hensyn til genoptjening. Det svarer ministeren overhovedet ikke på. Det er selvfølgelig en sag, jeg vil bore i her imellem anden- og tredjebehandlingen – vi er jo enige om, at sagen går tilbage til fornyet udvalgsbehandling imellem anden- og tredjebehandlingen, så vi måske kan få kastet nyt lys over det under udvalgsbehandlingen – og vi har også efterfølgende et samråd, således at vi kan få lejlighed til at spørge ind til nogle af de svar, som jeg for mit vedkommende mener er mangelfulde. For der er i hvert fald noget, der ligger os meget på sinde i Socialdemokratiet, og det er, at lovgivningsarbejdet, uanset at vi er uenige om det her, skal fungere, således at vi kan sikre os, at der ikke er nogen, der bliver klemt ved det her.

En af de ting, som også er kommet frem, handler om en borger, der har henvendt sig i forhold til overgangsordningerne. Og der viser det sig nu, at hvis nogle er så, ja, man kan bruge udtrykket: dumme at tage 1 dags arbejde, så bliver de faktisk straffet, så kommer de til at være omfattet af de nye regler. Det, man egentlig gerne ville med det her, var, at folk kom i arbejde, og så straffer man faktisk folk, ved at der ikke er nogen fornuftige overgangsregler. Det er i hvert fald en af de ting, vi skal have kigget lidt mere på under udvalgsarbejdet: Kan det virkelig passe, at man, hvis man arbejder 1 dag mere i forhold til de der overgangsregler, så ryger ned på det nye, selv om man er ledig i dag? Det synes ikke at være klogt, at man gør det på den måde.

Det ville jo være ønskeligt, hvis regeringen ville komme med en oversigt over de samlede konsekvenser af at forringe, altså halvere, dagpengeperioden, fordoble genoptjeningskravet og forringe beregningsgrundlaget. Det her er en aftale, som er ved at blive udmøntet, men som sagt ved de, der melder sig ind i en a-kasse, ikke, hvad det er for nogle krav, de skal opfylde.

Jeg kunne også godt tænke mig at få at vide, hvem det er i Venstre og Det Konservative Folkeparti, der ud over det, som Dansk Folkeparti har bidraget med, har fundet på det her, trods det at beskæftigelsesministeren for ganske kort tid siden, før pinse, og både den tidligere statsminister og den nuværende statsminister og ikke mindst den tidligere beskæftigelsesminister og nuværende finansminister har sagt, at man ikke rører dagpengene, og det gælder også dagpengeperiodens længde; hvordan kan nogen så finde på at komme med det her? Og krise, javel, men vi ved også, at regeringen samtidig har givet lettelser og besparelser for 230 mia. kr., og jeg kan godt sige, at det er sådan, at dem, man sender den her rudekuvert af sted til nu, ikke er nogle af dem, der har fået glæde af de skattelettelser, der er blevet givet, de ufinansierede skattelettelser; der ligger en regning, der skal betales.

Men det er jo selvskabte plager, som regeringen sammen med Dansk Folkeparti er i gang med at rette op på, og man kunne selvfølgelig have reageret anderledes, hvis det var, at man ville. Det har regeringen jo ikke ønsket. De har heller ikke ønsket at lytte til de indsigelser, der er kommet i forbindelse med en stor demonstration herude på slotspladsen, og de har heller ikke ønsket at lytte til oppositionen og tage det af bordet og vente med at fremkomme med de her to forslag, til vi havde det tredje lovforslag, så vi kunne have klaret det hele sammen.

Så der er stadig væk masser af udestående spørgsmål, som jeg håber vi kan få klaret i dag ved andenbehandlingen og den senere tredjebehandling. Tak, formand.

Hr. Jens Vibjerg.

Tak for det. Det er længe siden, jeg har hørt den socialdemokratiske ordfører være så lang i spyttet fra Folketingets talerstol, og det siger jo ikke så lidt. Men det er også et udtryk for, at selv om man er imod af principielle grunde, er der ikke noget i materien, man rent faktisk er imod. For man kan jo godt se, at det er fornuftigt at have de samme genoptjeningsregler, når en person er i dagpengesystemet, og når en person falder ud. Den harmonisering er fornuftig, og vi må sige, at så langt som den socialdemokratiske ordfører var omkring i sin ordførertale, vidner det om, at det her lovforslag, vi behandler, altså L 224, er man sådan set inderst inde ganske godt tilfreds med.

Hr. Bjarne Laustsen.

Jeg kan sige, at mit indlæg for mit vedkommende og for Socialdemokratiets vedkommende udelukkende byggede på faktuelle oplysninger. For det er den skinbarlige sandhed. Hvorfor forklarer Venstres ordfører det ikke? Hvorfor tager han ikke ordet her under andenbehandlingen og forklarer, hvorfor man begår løftebrud? Hvorfor fortæller man ikke folk, at det, man siger til aviserne, og det, man fortæller herinde fra Folketingets talerstol, ikke holder, når vi kommer ud? Det bekymrer mig virkelig, at et troværdigt og mangeårigt folketingsmedlem som hr. Jens Vibjerg, som jeg sætter utrolig stor pris på, ikke fortæller, at det var Dansk Folkeparti, der kom med det her. Det har de indrømmet. Men vi lagde lige lidt til, for når folk ligger ned, kan vi godt tillade os at slå på dem. Hvorfor fortæller man ikke den historie? Derfor synes jeg, at det var mere interessant at høre om det.

Om substansen i forslaget vil jeg sige: Vi er ikke enige i, at man skal skære i dagpengeperioden, overhovedet ikke, for det har der sådan set slet ikke været behov for. Det, der er vigtigt, er at få folk i arbejde. Regeringens politik fører til flere ledige, og så straffer man dem ydermere, ved at de får sværere ved at forblive i dagpengesystemet. Det er skidt, meget skidt endda.

Hr. Jens Vibjerg.

Det var vel på grund af de faktuelle oplysninger, at det blev en ordførertale, der var så lang i spyttet, for der var rent faktisk ikke andet faktuelt i det her, end at det handler om at harmonisere regelsættet, så det er ens, uanset om man er inde i dagpengesystemet eller man er ude af dagpengesystemet. Det er der meget, meget sund logik i.

Når jeg ikke er gået op som ordfører, er det, fordi Venstre jo har præsenteret sine synspunkter helt klart ved første behandling, og der er jo ingen ændringsforslag her til anden behandling, så vores holdning er gjort helt klart.

Hr. Bjarne Laustsen.

Tak. Nu er der en ny trend i Venstre, og det er, at det, der drejer sig om besparelser, nu hedder harmonisering. Det er jo bare naturligt, at når Dansk Folkeparti foreslår at halvere dagpengeperioden, så kan Venstre godt, selv om de har sagt noget andet, fortælle en historie om, at det her handler om harmonisering, men det handler jo om at halvere dagpengeperioden, fordoble genoptjeningskravet og firedoble beregningsgrundlaget. Det får betydning for nogle mennesker. Regeringen vil ikke fortælle sandheden. Regeringen vil først til efteråret komme med en samlet vurdering af, hvad det her koster. Vi har selvfølgelig spurgt.

Det kan godt være, at Venstres ordfører ikke synes, det er relevant, at man i lovgivningsarbejdet stiller kritiske spørgsmål, men det vil vi til enhver tid gøre, for det duer ikke at snyde på vægten. Altså, jeg ved godt, at det der med politisk løftebrud ikke er noget, vi kan mødes i byretten om, det mødes vi her i Folketingssalen om, men jeg tror, der er rigtig mange mennesker, der har svært ved at forstå, at man i skrift og tale har været så stålsat i sin afvisning af det her med dagpengene – ligesom med skattestoppet. Og alligevel siger man de ting, man gør her. Det er skuffende fra Venstre, må jeg sige.

Tak. Så er det hr. Bent Bøgsted for en kort bemærkning.

Tak, hr. formand. Det, der egentlig fik mig til at gå op og stille et spørgsmål til hr. Bjarne Laustsen, var, at hr. Bjarne Laustsen i sin ordførertale var inde på, hvem i Venstre og Konservative der er kommet med det her forslag.

Jeg vil sige til hr. Bjarne Laustsen, at jeg ærlig talt mener, at det er sådan i Folketinget, at det er politikken, man går efter, og ikke personerne i partierne. Men det, der er lagt op til fra hr. Bjarne Laustsens side, er at spørge: Hvem er den person i Venstre, der er kommet med det her, og hvem er den person i Konservative eller Dansk Folkeparti, der er kommet med det her? Det er blevet lidt af en uskik, og det går mere og mere i den retning. Hr. Bjarne Laustsen prøver at gå direkte efter personerne, og det synes jeg ikke klæder hr. Bjarne Laustsen. Jeg respekterer egentlig hr. Bjarne Laustsen, men jeg synes ikke, det hører sig til her ligefrem at begynde at udpege, hvem det er.

Det var lidt uden for dagsordenen, og jeg håber, at formanden accepterer det.

Så er det hr. Bjarne Laustsen for en kort bemærkning.

Det er da et meget relevant spørgsmål, hr. Bent Bøgsted stiller. Det, der er interessant, er at få at vide, om der er en sammenhæng i det, man siger til pressen. Når en beskæftigelsesminister ganske kort tid før pinse siger, at man ikke rører dagpengene, er det jo interessant, hvem der så er kommet med forslaget. Der appellerer jeg til anstændighed i Venstre og Konservative. Jeg anerkender, at Dansk Folkeparti har sagt: Det er os i Dansk Folkeparti. Det er sådan set ligegyldigt, om det er den ene eller den anden.

Vi har jo deltaget i rigtig mange debatter i det nordjyske, og jeg har aldrig nogensinde hørt, at Dansk Folkepartis arbejdsmarkedsordfører har udtrykt et sådant ønske, og så må det være nogle andre. Så kan man selvfølgelig sige, at ordføreren ikke har opbakning i sit eget parti, og det er selvfølgelig problematisk, hvis man ikke har det, men normalt udtaler en ordfører sig på partiets vegne og har sørget for at have rygdækning og mandat. Man kunne faktisk godt – og det håber jeg hr. Bent Bøgsted vil forklare i sin ordførertale – korte dagpengeperioden ned til 2 år uden at lave de andre besparelsesforslag, som åbenbart er kommet fra regeringen. Det kunne man jo godt gøre særskilt. Efter Dansk Folkeparti er kommet med det her, er jeg sådan set interesseret i, om vi kan få at vide, hvem det er, der er kommet med det.

Hr. Bent Bøgsted.

I Dansk Folkeparti står vi altid ved det, vi går ud fra forhandlinger med. Når vi har haft nogle forhandlinger og kommer ud med et resultat, står Dansk Folkeparti altid ved det, vi har aftalt. Sådan er det. Men det er ikke kutyme, at vi i Dansk Folkeparti går direkte efter en person for at hænge personen ud. Vi skal gå efter politikken. Det, jeg fik at vide, dengang jeg kom i Folketinget, var, at det er politikken, man går efter, og ikke personen. Det er også derfor, der er en formel tiltaleform.

Hr. Bjarne Lausten prøver her at spørge: Hvem er personen, der er kommet med det her? Hvem er personen, så vi kan få en diskussion om, hvad personen gør, og om vedkommende har opbakning? Hvis vi skal komme ind på det, vil jeg sige til hr. Bjarne Laustsen, at vi adskillige gange har set, at hr. Bjarne Laustsen ikke har haft opbakning i sit parti. Det er så noget andet. Prøv at holde det på et ordentligt plan.

I Dansk Folkeparti står vi ved den politik, vi har, og vi står ved de aftaler, vi laver. Det er helt klart.

Hr. Bjarne Laustsen.

Jeg troede egentlig, at Dansk Folkeparti havde lært det. Jeg tror, det var i 2004, at regeringen også fiflede med det løfte, man gav vælgerne i 2001 og har gentaget stort set lige siden: Vi rører ikke dagpengene. Alligevel gik Dansk Folkeparti til forhandlingsbordet sammen med regeringen og lavede et loft over dagpengene. Der gik ikke ret lang tid, og der skulle ikke ret mange afspilninger til på Danmarks Radio, før man kunne høre, at statsministeren havde sagt: Vi rører ikke dagpengene. Så blev det pillet af bordet. Det gik Dansk Folkeparti også med til dengang – det var sikkert under protest, at man stod ved det, og så var det fint, at regeringen trak det. Derfor troede vi jo alle sammen, at den hellige grav var vel forvaret, og at man ikke kom med sådanne forslag.

Jeg anerkender fuldt ud politiske partiers ret til at komme og stille forslag, uanset om de er fornuftige eller ej. Dansk Folkeparti har sagt, at det er dem og ikke regeringen, der bragte det her på banen. Vi ved jo alle sammen, at regeringen vil spare mere på overførselsindkomsterne osv., det kunne Dansk Folkeparti ikke lide, og man var i sin gode ret til at komme med et ændringsforslag. Men når Dansk Folkeparti nu ikke vil vedkende sig de to sidste dele, som vi ikke kan få at se, er det jo interessant, om det er regeringens politik, eller hvis det er. Vi ved udmærket godt, at De Radikale og Liberal Alliance har den politik, men det skal de selv svare for.

Så er det hr. Erling Bonnesen, kort bemærkning.

Tak. Nu har Socialdemokraterne jo også her gentaget deres kritik – de er gode til at komme med en masse kritik af tingene, og det er fair nok, at man som opposition ikke er glade for de ting, der bliver lagt frem. Nu har vi så Socialdemokraternes ordfører her på talerstolen, og han har så også muligheden for at redegøre for, hvad Socialdemokraterne kunne tænke sig. Det er fair nok, at man sådan vil kritisere, men hvad er det så, man vil i stedet for?

Nu har vi fået konstateret tidligere, at Socialdemokraterne tilsyneladende ikke vil rulle det med dagpengeperiodens længde, som vi har færdigbehandlet, tilbage, det synes at stå fast. Så kunne det være interessant at stille spørgsmålet her og nu til Socialdemokraternes ordfører: Vil man så rulle det her, som vi er i gang med at behandle nu, tilbage?

Hr. Bjarne Laustsen.

Jeg tør ikke sige, om hr. Erling Bonnesen fra Venstre har misset debatten ved førstebehandlingen, og det gælder for så vidt også behandlingen af L 222. Der er det blevet sagt mange gange, og jeg vil gerne gentage det, vi har sagt – og jeg hæfter jo kun for Socialdemokratiet: Vi synes, det, man er i gang med, er usympatisk. Vi vil gerne rulle det tilbage. De penge, som man har sparet på det her område, vil vi give tilbage til området, og så vil vi bede arbejdsmarkedets parter – for vi betragter nemlig den danske aftalemodel som noget unikt – om at komme med et intelligent forslag til, hvordan man kan modernisere dagpengesystemet. Og hvis de kan det, vil vi selvfølgelig gerne bakke op om det. For det er utrolig vigtigt, ikke bare at der er en bred politisk opbakning, men også at dem, som skal efterleve reglerne derude, er med til det. Det, man selv er med til, giver man en større opbakning. Hvis man bliver involveret i nogle projekter, er der også større chance for, at den regelefterlevelse rent faktisk sker.

Så er det hr. Erling Bonnesen. Og nu skulle teknikken virke, så man behøver ikke at tænde og slukke mikrofonen.

Tak. Jeg tror såmænd ikke, jeg har misset debatten. Jeg synes, jeg har forsøgt at lytte rimelig godt efter, og faktum er jo, at den sådan lidt mere åndelige leder på det her område, nemlig LO-formand Harald Børsting, har sagt, at der nu er ændrede vilkår efter de signaler, som netop er kommet fra Socialdemokraterne. Så der er jo nogle ting, der er slået fast og tilsyneladende står ret fast på tavlen. Det kan godt være, der skal den her forhandlingsrunde til, men svarene er jo sådan set ved at være givet, handsken er kastet: Man vil ikke rulle det, der er vedtaget, tilbage. Så er handsken jo kastet, og så er det selvfølgelig relevant at spørge, om man så vil rulle tilbage på det her område.

Hr. Bjarne Laustsen.

Jamen det kan jo ikke siges mere klart, end jeg allerede har gjort det: Ja, vi ruller pengene og økonomien tilbage og starter på en frisk, og så inddrager vi arbejdsmarkedets parter, som vi gjorde i 1998 – hvad Venstre og Konservative syntes var genialt. Da lavede vi nemlig en justering af den tredje fase af arbejdsmarkedspolitikken. At Venstre så efterfølgende er løbet fra det forlig, er en helt anden side af sagen.

Men jeg kan kun gentage, hvad hr. Jens Vibjerg fra Venstre har sagt, nemlig at hvis man bruger så lang tid på at tale udenom i stedet for at tale om det, vi har til debat, er det, fordi man har en dårlig sag. Jeg tror, Venstre har en rigtig, rigtig dårlig sag her. Løftebrud, det kan man ikke bortforklare, det kan man erkende, og det kan man undskylde. Det synes jeg Venstre skulle gøre.

Så er det hr. Peter Madsen med en kort bemærkning til hr. Bjarne Laustsen.

Jeg ved ikke, om det er teknikken, der driller, eller hvad ... (Formanden: Det er det, prøv lige at trykke på knappen en gang), men svarene fra den socialdemokratiske ordfører går ikke særlig godt igennem, synes jeg. Altså, der var en masse teatertorden i forbindelse med det forslag, vi behandlede for nylig, om dagpengeperiodens længde, og trods al den teatertorden lykkedes det dog på det tidspunkt at nå frem til, at det ville Socialdemokraterne ikke rulle tilbage. Nu er spørgsmålet så: Vil man rulle det her forslag tilbage?

Hr. Bjarne Laustsen.

Jeg synes, det er mangel på respekt for det parlamentariske arbejde, at man kalder en debat for teatertorden. Altså, det, vi beskæftiger os med, er et løftebrud, som Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti åbenbart har begået i skøn treenighed. Derfor synes jeg, man skulle bruge noget tid på at forklare, hvorfor man er kommet frem til, at de, der ikke har haft glæde af opsvinget, skal betale regningen for de ufinansierede skattelettelser. Hvorfor skal de, der ikke har trukket ret meget på uddannelseskontoen, nu have mindre uddannelse, have satsen sat ned, trods det, at man har sagt det modsatte? Det er det interessante spørgsmål.

Nu plejer vi at have en fin tavle her bagved os, der viser, hvad vi debatterer, og det har vi så ikke i dag, men jeg vil da gerne fortælle hr. Peter Madsen, hvad det her handler om. Det handler om at halvere dagpengeperioden, og her i dag handler det om at fordoble genoptjeningskravet. Det er et eklatant løftebrud fra Venstres side. Hvorfor skal folk, der er arbejdsløse, udsættes for det?

Hr. Peter Madsen, kort bemærkning.

Jeg konstaterer, at de to små ord ja og nej ikke indgår i ordførerens besvarelse af spørgsmålet. Men når vi taler om løfter, er der jo sådan set givet et løfte om, at hvis vi alle sammen arbejder 12 minutter længere hver dag, er problemerne løst. Nu ser vi så det ene fagforbund efter det andet erklære, at de ikke vil være med til at hæve antallet af arbejdstimer om ugen til 38. Hvad er Socialdemokraternes svar på det? Kan ordføreren nævne et fagforbund, der har sagt: Yes, det går vi ind for, det vil vi gerne være med til?

Hr. Bjarne Laustsen.

Man behøver ikke slukke for mikrofonen. Det bedste er sådan set, at man ikke længere rører ved teknikken – men hr. Bjarne Laustsen må gerne lige tænde for den nu (munterhed) , tak.

Jeg er enig med formanden i, at man skal holde nallerne fra teknikken – det skal man også fra dagpengene. Det er jo sådan set det, det handler om.

Jeg synes, at Venstre bruger uendelig meget tid på at prøve at forklare sig. Altså, man har begået århundredets største løftebrud. Der er stort set ikke den Venstremand, der ikke har sagt: Vi rører ikke dagpengene og heller ikke dagpengeperiodens længde. Alligevel gør man det.

Så bruger man tid på en hel, hel masse andre ting – ganske fornuftige forslag, som SF og Socialdemokratiet er kommet med – f.eks. hvem i fagbevægelsen, der har sagt hvad, og ude i sidste geled og Harald Børsting osv., det er ganske interessant. Sagen er den, at hvis man sætter sig sammen og laver en overenskomst, der kommer til at indeholde, at man i stedet for 37 timer arbejder 38 timer om ugen, så kender jeg det fagretlige system godt nok til, at det bliver det, der er gældende – og man stemmer endda om det på god demokratisk vis. Det behøver hr. Peter Madsens slet, slet ikke at bekymre sig om. Det er nemlig mere reelt end at komme som en tyv om natten, der har sagt et og så gør det stik modsatte.

Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll, kort bemærkning til hr. Bjarne Laustsen.

Jeg vil egentlig fortsætte der, hvor der før blev sluppet, for jeg synes ikke, at hr. Bjarne Laustsen svarer på spørgsmålet. Skal det her lovforslag rulles tilbage – ja eller nej?

Hr. Bjarne Laustsen.

Jeg må sige det samme til Liberal Alliances ordfører, hr. Simon Emil Ammitzbøll, nemlig at jeg tror, at han har misset noget af debatten. Altså, det er jo meget fint at stille ordføreren et spørgsmål, men når ordføreren så svarer på det, er det også klogt at lytte. Derfor vil jeg gerne sige en gang til: Ja, vi ruller det her tilbage, forstået på den måde, at de penge, der lægges op til at spare i det her, tager vi tilbage til området, og så beder vi arbejdsmarkedets parter se på det, nøjagtig ligesom det parti, som hr. Simon Emil Ammitzbøll tidligere var medlem af, Det Radikale Venstre, var med til at foreslå i 1998. Her sagde vi til arbejdsmarkedets parter: Prøv lige at komme og kigge på dagpengesystemet; vi har fået høvlet af på de 360.000, vi er på vej ned; er der behov for at justere det? Og man kom med hinanden i hånden og sagde ja. Det er en ganske intelligent måde at løse den slags ting på.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jeg er glad for, at den socialdemokratiske ordfører tidligere roste Liberal Alliance for klarhed i spørgsmålet om dagpenge, og jeg er meget ked af, at jeg ikke kan give rosen tilbage til Socialdemokraternes ordfører. For ja, man vil rulle det tilbage, eller i hvert fald måske eller i princippet og i hvert fald med hensyn til økonomien, og hvis man ellers kan blive enig med fagbevægelsen og Det Radikale Venstre. Altså, hvad mener Socialdemokraterne om det her? Har man aftalt det med LO-forbundene? Ved Harald Børsting det? Er det det samme, han siger til Socialdemokraterne og til fru Margrethe Vestager?

Altså, det hele sejler jo, med hensyn til hvad der er Socialdemokraternes politik på dagpengeområdet. Hvis man også vil rulle det her forslag tilbage, som jeg nu forstår er svaret i modsætning til det, der blev svaret hr. Peter Madsen lige før, hvordan vil det så komme til at foregå? Og hvis fagbevægelsen er så intelligent, som hr. Bjarne Laustsen sagde før, kunne fagbevægelsen så ikke give et svar? Det er måske dem, vi skal spørge, og ikke Socialdemokratiet. Det er vel dér, svaret kommer fra.

Hr. Bjarne Laustsen.

Jeg har lagt mærke til, at folk, jeg ellers sætter stor pris på, altid har det med at komme med forslag, der rammer de svageste i samfundet. Liberal Alliance er ingen undtagelse. Det er sikkert pengetankens størrelse, der gør, at man skal sætte aftryk, der gør, at man trækker Danmark fuldstændig skævt. Selv om man har stiftet nyt parti og er rendt fra sit gamle, er rendt fra det velfærdsforlig, man var med til at lave i sit gamle parti, så kan man jo godt respektere ganske almindelige dyder og ganske almindelig sund fornuft. Jeg respekterer, at folk har mange forskellige synspunkter. Det må de meget gerne have for min skyld, men jeg synes bare, at et samfund kendes på, hvordan man behandler de svageste i samfundet.

Det er fint nok, at nogle stiller sig op og vil jorde alt og alle, der er over et eller andet niveau – det må man gerne gøre for min skyld. I Socialdemokratiet tager vi afstand fra den slags ting. Vi har et arbejdsmarked, og nogle mennesker på det arbejdsmarked bliver slidt utrolig hårdt ned, har et hårdt fysisk arbejde. Der har vi konstrueret ordninger, bl.a. efterlønsordningen, som vi er stolte af, og dem er der overhovedet ingen grund til at lave om på. Til gengæld har vi en fleksibel arbejdsmarkedsmodel, hvor man let kan hyre og fyre, og den sættes over styr, hvis det er, der gribes ind over for den fra politisk hold, sådan som der gøres lige i øjeblikket.

Tak. Så er det hr. Eigil Andersen som ordfører.

Mange har fulgt med i debatten om en forkortelse af dagpengeperioden fra 4 til 2 år. Det er en forkortelse, som er blevet stemt igennem af de borgerlige partier, og som er dybt usolidarisk og dybt asocial. Det er ikke de arbejdsløse, som er problemet; nej, problemet er, at arbejdsgiverne og det borgerlige flertal her i Folketinget – og det er inklusive Dansk Folkeparti – ikke vil skaffe job nok til de ledige. For de fleste mennesker, som følger med i de her debatter, er det nemt at se, at forkortelsen af dagpengeperioden fra 4 til 2 år vil ramme tusindvis af mennesker. Hvis reglen trådte i kraft nu, ville den ramme et sted mellem 10.000 og 13.000 ledige, der har fået dagpenge i 2 år, og det er i øvrigt et tal, som er stigende.

Dagens lovforslag er meget sværere at gennemskue for de fleste borgere, men det vil formentlig også ramme adskillige tusinde arbejdsløse, at man nu fremover skal have dobbelt så meget arbejde – 52 uger i stedet for 26 uger – inden for 3 år for at genoptjene retten til arbejdsløshedsdagpenge. Ligesom det var i forbindelse med forkortelsen af dagpengeperioden, tegner beskæftigelsesministeren et meget rosenrødt billede, et skønmaleri, af, hvor få det her vil ramme. Skønmaleriet minder om det idylliske billede, det idylliske maleri, af en hjort ved en lille sø i skoven, som vi alle sammen kender, og det er et maleri, som ånder fred og ro, men i den her sammenhæng er det falsk. Virkeligheden er meget mere brutal, og det burde billedet derfor også være.

Sandheden er, at maleriet burde vise beskæftigelsesministeren, der sammen med Dansk Folkeparti kommer som en djævel og ødelægger tilværelsen for tusinder af arbejdsløse, trækker tæppet væk under de ledige og deres familier ved at kaste dem ud af dagpengesystemet, fordi de som nævnt fremover så skal have 52 ugers arbejde i stedet for 26 uger inden for 3 år for at genoptjene dagpengeretten.

Jeg tror, man sagtens kan forestille sig, at det her, når det om 2 år får praktisk virkning, måske vil ramme 5.000 eller 7.000 arbejdsløse, altså mange flere end det antal, som beskæftigelsesministeren gætter på. Og det, der vil ske med de her måske 5.000 eller 7.000 arbejdsløse, er, at de fleste ikke engang vil have ret til kontanthjælp, men vil få en indtægt på 0 kr. pr. måned, fordi de har en ejerbolig eller en ægtefælle med en indtægt, og det betyder, at man altså som arbejdsløs bliver sendt ned ad en sliske og havner i økonomisk ruin og må gå fra hus og hjem. Det er usolidarisk, uretfærdigt og umenneskeligt, og det vil vi naturligvis ikke medvirke til i SF.

Så kan man spørge: Hvem er det egentlig, det her vil ramme? Det vil for at nævne et eksempel ramme tusinder af arbejdere inden for anlæg og byggeri, som har meget svært ved at opfylde det her fordoblede beskæftigelseskrav på grund af de økonomiske konjunkturer, som vi alle sammen ved svinger op og ned; en del af dem har simpelt hen lange perioder, hvor de desværre er fyrede, og hvor de altså ikke har arbejdstimer. De samme bygge- og anlægsarbejdere må også slås med vejrguderne, fordi de er afskåret fra at arbejde i dårligt vejr, og det får man så vejrligsdagpenge for, men man har ingen arbejdstimer de dage, og det bidrager yderligere til, at man som bygge- og anlægsarbejder har store vanskeligheder med at opfylde det nye beskæftigelseskrav på 52 uger.

Men loven vil for at nævne et andet eksempel også ramme mange, der er undervisere, og som ikke kan opnå at blive fastansat, fordi der ikke er stillinger nok, men de forsøger at bide sig fast som lærere i vikariater m.v. De kæmper altså for en fast plads på arbejdsmarkedet. Nu bliver de så straffet af Dansk Folkeparti, Radikale, Venstre og Konservative, ved at mange flere af dem end hidtil vil miste deres dagpengeret, på trods af at de altså gør en kæmpe indsats for at bide sig fast på arbejdsmarkedet. Som et tredje eksempel kan nævnes, at det fordoblede beskæftigelseskrav også vil ramme mange kunstnere, for hvem det kun i visse perioder kan lykkes at blive hyret til opgaver. Og de nye regler vil for at nævne et fjerde eksempel også ramme dem, der i en tid med stor arbejdsløshed er henvist til at skulle nøjes med at være ansat i korte perioder på diverse projekter.

Sammen med halveringen af dagpengeperioden er det her lovforslag ikke bare et angreb på de arbejdsløse; det er også et bevidst og erklæret angreb fra borgerlig side på hele fagbevægelsen og på det fleksible danske arbejdsmarked. Målet med dagpengeangrebet er ikke bare at spare penge på at smide arbejdsløse ud af a-kasserne, men det er nok så meget at presse langt flere ledige ud i et omfattende løntrykkeri og en jagt på alskens arbejde. Det borgerlige mål er simpelt hen, at langt flere arbejdsløse skal presses til at sætte deres arbejdskraft væsentlig billigere til salg. Udbuddet af billig arbejdskraft skal øges med det formål at presse lønudviklingen i bund for dermed at skabe flere dårlige og flere lavtlønnede job.

I SF er vi som nævnt ikke enige med ministeren i, at forslaget vil ramme få arbejdsløse og så alligevel bidrage så markant til at forbedre de offentlige finanser. Begge dele forudsætter nemlig, at der vil blive skabt et endog meget omfattende løntrykkeri, og at dette pres på lønudviklingen vil medføre nye lavtlønsjob i stort omfang, og det finder vi heldigvis ikke realistisk på det danske arbejdsmarked. Derfor er det vores vurdering, at forslaget ikke vil give regeringen den økonomiske gevinst, som den regner med, men at forslaget til gengæld vil skubbe langt flere arbejdsløse ud af dagpengesystemet, end regeringen forudsætter, som nævnt typisk uden kontanthjælp, hvor man så ender med at skulle leve for 0 kr. pr. måned, hvilket selvfølgelig er en umulighed.

Men ligesom det gjaldt med forslaget om at forkorte dagpengeperioden fra 4 til 2 år, er der kun én rigtig trøst for de mange mennesker, som er modstandere af det her forslag. Trøsten er, at der går 2 år, inden de første mister retten til fortsat at få dagpenge på grund af det fordoblede beskæftigelseskrav, og inden de 2 år er gået, skal vi altså have et folketingsvalg, det står fuldstændig fast, for det siger grundloven. Og det betyder, at det enkelte menneske i Danmark, den enkelte vælger, gennem sin stemme kan vise, om han eller hun støtter det borgerlige nedskæringsfelttog vendt mod almindelige mennesker, mod almindelige familier, eller om man ønsker at holde fast på de principper om et økonomisk sikkerhedsnet for arbejdsløse, som vi kender i dag. Det er det, som den enkelte kan tage stilling til i stemmeboksen.

SF vil slås for, at denne besparelse på dagpengeområdet bliver annulleret, og at pengene føres tilbage til området, og vi vil så i en regeringsposition medvirke til at indbyde til trepartsforhandlinger, som det også er blevet nævnt af den socialdemokratiske ordfører, og udgangspunktet for de forhandlinger vil efter vores mening blive at genindføre de nuværende optjeningsregler. Hvad slutresultatet af de trepartsforhandlinger så bliver, må tiden vise.

Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Erling Bonnesen.

Tak. Det fremgår jo med al tydelighed, at SF er imod det her, fair nok. Det fremgår også med al tydelighed, at hvis man får magt, som man har agt, vil man rulle det tilbage og indkalde til trepartsforhandlinger, og netop ved de drøftelser lægger man op til, at der er sådan lidt frit slag til at komme med muligheder for at få det til at hænge sammen.

Så er det sådan set, at det bliver interessant nu også at få vinklerne trukket lidt op, for det er jo godtgjort, at når man skal have fundet pengene, hænger S-SF-planen ikke sammen. Jeg tror, at de eneste tilbage, som påstår, at den hænger sammen, er Arbejderbevægelsens Erhvervsråd. Alle andre siger, at planen er gennemhullet, at den ikke hænger sammen.

Så hvad vil svaret være på, hvordan man får dækket det her hul, som der er? Er det så ikke 12 minutter, der skal til? Skal man så f.eks. sige 24 minutter eller 36 minutter, eller hvordan? For virkelighedens verden vil jo ramme. Hvis man når netop den situation, som man ønsker sig, at man får magt, som man har agt, er det jo ikke Arbejderbevægelsens Erhvervsråd, der kommer og fortæller, at det hænger sammen. Nej, så er det ministeriets embedsmænd, der kommer og siger, at det ikke hænger sammen. Hvad vil man så svare?

Hr. Eigil Andersen.

Spørgsmålet bygger på en misforståelse. Sagen er jo den, at SF og Socialdemokratiets plan bygger på, at man netop skal undgå at skære i efterlønnen. Efterlønnen skal bevares, som den ser ud. Vi skal undgå at skære på dagpengeområdet, på de arbejdsløse. Vi skal undgå at lave nedskæringer i kommunerne med fyringer af 8.000 medarbejdere, som den borgerlige regering vil.

Den plan indeholder så nogle andre forslag til, hvordan man løser de økonomiske problemer, der er. Derfor er det ikke rigtigt, at der vil opstå et forøget finansieringsbehov på grund af det her forslag.

Hr. Erling Bonnesen for en kort bemærkning.

Jeg vil sige til SF's ordfører, at man jo kan forsøge at tale sig væk fra tingene i en debat, men man kan ikke tale sig væk fra realiteterne, hvis man først sidder med dem. SF’s ordfører har jo lige selv i sin ordførertale forklaret, at man netop lægger op til nogle drøftelser med arbejdsmarkedets parter, trepartsforhandlinger, fordi man synes, alle skal inddrages i at finde en løsning.

Så er det sådan set bare, at vi prøver at spørge: Jamen hvordan er det så, man får dækket det hul, som en lang, lang række organisationer og andre siger der er? Det er jo ikke nok at komme med en påstand og sige, at man tror, det hænger sammen, når stort set alle hele kompasset rundt, måske lige med undtagelse af Arbejderbevægelsens Erhvervsråd, siger, det ikke hænger sammen. Så må man da have nogle løsninger, og så er det jo fair nok, hvis ordføreren siger: Nej, vi skal ikke gå fra 12 minutter til 24 minutter eller 36 minutter. Men det kunne være en af vejene, så lad os da få et klart svar på, om det er en af vejene, eller det ikke er.

Hr. Eigil Andersen.

Det giver mig jo så en fin anledning til at fortælle lidt om Socialdemokratiet og SF's plan. Den plan indeholder forskellige elementer, og et af elementerne er en omlægning af forskellige skatter og afgifter, skat på usunde fødevarer m.v., og en forøget selskabsskat, som eventuelt kunne få andre former, så der kommer flere penge ind, som kan bruges til at forbedre velfærden.

Et andet element er forslaget om, at man ved overenskomstforhandlingerne kan arbejde med at få arbejdstiden sat op med i gennemsnit 12 minutter pr. dag. Men det kan også være deltidsansatte, som kommer op på fuld tid, hvis de ønsker det. Det er jo noget, man må forhandle om, vel at mærke på det tidspunkt, hvor vi kommer til at mangle arbejdskraft på arbejdsmarkedet, og det er jo ikke en aktuel situation.

Hvis man gjorde det i dag, ville det simpelt hen føre til fyringer. Så det er jo i den situation, hvor de små ungdomsårgange medfører, at der kommer til at mangle arbejdskraft, at det bliver aktuelt. Så det er bestemt stadig væk en del af SF's tanker.

Hr. Peter Madsen for en kort bemærkning til hr. Eigil Andersen.

Alle lande i Europa har jo sådan set problemer, der ligner hinanden. De danske problemer er dog ikke så store, som de er de fleste andre steder. Socialdemokraterne i Danmark og SF har en helt unik plan i forhold til resten af Europa, man vil nemlig forøge de offentlige udgifter, hvor man i det øvrige Europa vil konsolidere de offentlige budgetter.

SF og Socialdemokraternes plan om 12 minutters merarbejde om dagen er her på det seneste blevet sablet ned af en række fagforbund, som har erklæret, at de ikke vil gå med til en 38-timers-arbejdsuge. Har hr. Eigil Andersen nogle eksempler på fagforbund, der går ind for den her plan, støtter den og siger: Ja, vi vil gerne arbejde 38 timer om ugen?

Hr. Eigil Andersen.

Nu er kravene til de kommende overenskomstforhandlinger, som ligger et stykke ude i tiden, slet ikke udtaget endnu, så derfor er det en mulighed at sige, om der er et fagforbund, som vil satse på, at man får det her gennemført. Men fagbevægelsens top har jo udtrykt en velvilje over for forsøget på at undgå at skulle fjerne efterlønnen, at undgå at skære ned over for de arbejdsløse, at undgå at skulle skære ned over for kommunerne med hensyn til deres velfærd og fyre medarbejdere i daginstitutioner, som det sker i hobetal for øjeblikket. Det er der udtrykt stor velvilje over for.

Så er det i øvrigt ikke rigtigt, at det er sådan, at der er en automatik i, at man skal arbejde 38 timer pr. uge. Som jeg sagde i mit første svar, vil det være sådan, at man også kan arbejde med, at dem, der ønsker at gå på fuld tid, kan få mulighed for det, hvis de i dag er på deltid. Det er en anden vej til at sætte arbejdstiden op, vel at mærke når arbejdsløsheden er væk.

Hr. Peter Madsen.

Jeg kan konstatere, at hr. Eigil Andersen ikke kendte nogen eksempler på fagforbund, der støttede tanken om en 38-timers-arbejdsuge. Derimod henvises der til mulighederne for at gå fra deltidsarbejde til fuldtidsarbejde, og det har jo netop været prøvet flere steder. I Region Midtjylland har man tilbudt medarbejderne at komme op fra deltid til heltid, og det har man også gjort mange andre steder, men resultatet har hver gang været, at det har været ganske, ganske få medarbejdere, der overhovedet var interesseret i at øge arbejdstiden.

Hr. Eigil Andersen.

Først vil jeg sige om Region Midtjylland, at det er et eksempel, som bliver brugt for ca. 17. gang her. Men sagen er bare den, at Region Midtjylland og den undersøgelse, der er lavet der, jo altså ikke dækker hele det danske arbejdsmarked. Der er i tusindvis af forskellige brancher og arbejdsområder, så derfor kan man ikke bruge det eksempel til at sige, at så kan det ikke lade sig gøre inden for noget som helst område.

Men i øvrigt vil jeg da gerne sige, at den her regering jo er kendetegnet, ved at den ikke indgår i nogen form for dialog. Den her regering bestemmer selv efter en vi alene vide-holdning. Det, som Socialdemokratiet og SF har lavet her, indgår i en dialog med fagbevægelsen, og jeg må sige, at efter mine oplevelser på de debatmøder, jeg har været til i fagbevægelsen, bl.a. i 3F, er jeg meget optimistisk, med hensyn til at den plan bliver virkeliggjort.

Man vil fra borgerlig side også komme til at opleve, at det vil ske, når flertallet skifter ved næste valg.

Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll, kort bemærkning.

Tak. Jeg synes stadig, det er lidt uklart. Jeg forstår godt, at ordføreren er imod forslaget, og det er jo fair nok. Vi er så for. Men jeg forstår ikke helt det: Når man nu ikke er med til at støtte de forskellige forslag, som kan være med til at skabe vækst og arbejdspladser i det danske samfund, hvad er det så, man vil?

Så siger ordføreren, at det kan man læse i S og SF's store plan, som handler om, at danskerne skal pålægges nye afgifter, og at virksomheder skal pålægges nye skatter. Tror man virkelig, at det er vejen frem med hensyn til at skabe vækst og arbejdspladser til danskerne?

Det er jo det modsatte, der skal til. Hvis man virkelig ville gøre noget godt for danske lønmodtagere, skulle man jo halvere selskabsskatten, sådan at man kunne sikre, at der ville komme vækst, nye virksomheder, nye arbejdspladser. Det er da vejen frem. Det er et konkret forslag, vi gerne vil stille. Men jeg synes stadig, at det står uklart, hvad det er, man er blevet enig med fagbevægelsen om på de gode dialogmøder, som ordføreren talte om. Vi ved det ikke. Gør ordføreren?

Hr. Eigil Andersen.

Det, man bliver enige om der, er, at der her er en idé, som er grundlæggende god, og som det er en god tanke at arbejde videre med og udvikle. Så har Liberal Alliance jo en tvangstanke, som går ud på, at hvis man sænker skatten, myldrer det frem med tusinder af arbejdspladser. Jamen kære Liberal Alliance, hvis det var tilfældet, så skulle det jo nu med de skattelettelser, som den her regering har lavet i flere omgange i den tid, den har siddet, være myldret frem med titusinder af nye arbejdspladser, og dermed skulle vi jo slet ikke have en arbejdsløshed i dag. Mener Liberal Alliance, at det er et projekt, der har været så succesfuldt, at man har fået fjernet arbejdsløsheden, for så ved jeg da ikke, hvad de 115.000 arbejdsløse vil sige til det?

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jeg synes faktisk, at der har været visse, forholdsvis gode erfaringer, hvis det endelig kommer dertil, også hvis man ser på de seneste 10 års arbejdsløshed i forhold til de foregående 90 års arbejdsløshedsniveau, men det er måske forbigået SF's opmærksomhed, fordi man har haft hovedet for langt nede i de socialistiske teoribøger.

Pointen er, at det jo ikke bare er noget, Liberal Alliance siger, OECD kritiserer regeringens genopretningspakke for én ting, og det er, at man laver skattestigninger ved at udsætte de lovede skattelettelser. Det er meget fornuftigt af OECD at kritisere netop det, fordi det netop er det værste element i regeringens genopretningsplan, det er det, som ikke er godt i forhold til at ville skabe arbejdspladser. Hvis man tværtimod satte skatten ned, især for virksomhederne, så ville der være flere, der ville opstarte virksomheder i Danmark, der ville være flere virksomheder, der kunne fortsætte med at være i Danmark, der ville være flere udenlandske virksomheder, der ville komme til Danmark, og det ville alt sammen give arbejdspladser. Men jeg kan forstå, at det, SF er mest optaget af, er, hvor godt man har det som arbejdsløs, i stedet for at sørge for, at arbejdsløse bliver arbejdstagere og lønmodtagere og bidragsydere til det her samfund.

Jeg tror, at det var Anders Lund Madsen, der skrev i Jyllands-Posten, at man havde glemt det der med, at for kommunisterne – nå, det kan jeg ikke nå at sige, men jeg vil bare sige: SF er jo helt idéforladt, når det kommer til at skabe arbejdspladser, og det er jo det, ordføreren har gentaget her i dag.

Hr. Eigil Andersen.

Det er jo en gammelkendt historie, at når det går fremad med antallet af arbejdspladser, skyldes det ens egen indsats, og når det går nedad, er det verdenskonjunkturerne, den er gal med. Det gælder også i den her sammenhæng.

Med hensyn til selskabsskatten, for lige at blive ved det, så har der jo i adskillige år været en konkurrence i gang inden for EU om at sænke selskabsskatten. Jeg vil da opfordre Liberal Alliance til at støtte SF's forslag om, at der bliver indført en minimumsselskabsbeskatning i EU, for ved at man hele tiden sænker selskabsskatten, sker der altså det, at lønmodtagerne – og det gælder i alle landene inden for EU – så skal betale endnu mere i skat, end de har gjort hidtil, for pengene skal jo skaffes til den velfærd, som vi har. Så jeg vil da foreslå, at Liberal Alliance støtter SF's krav om en minimumsbeskatning af selskaber i EU. Til sidst vil det jo ellers ende med, at virksomhederne skal betale 0 kr. i skat, og der mener vi altså, at virksomheder også skal bidrage til samfundet, ikke kun de ansatte.

Så er det hr. Bent Bøgsted for en kort bemærkning.

Tak. Jeg skal lige have opklaret noget, for i hr. Eigil Andersens svar til hr. Jens Vibjerg vedrørende det her med at arbejde 12 minutter mere og deltidsansatte, der skulle arbejde på fuld tid, kunne jeg forstå på hr. Eigil Andersen, at det her med at arbejde i 12 minutter mere og arbejde på fuld tid først skulle ske, når der ikke var flere arbejdsløse. Det var det, hr. Eigil Andersen sagde: at det med de 12 minutter mere – det var så en 38-timers-uge – og at dem, der arbejdede 27 timer, også skulle op på fuld tid, altså 37-38 timer, skulle ske, når der vel at mærke ikke var flere arbejdsløse. Hvor lang tid ud i fremtiden kommer vi, før det sker?

Hr. Eigil Andersen.

Altså, de tal og de prognoser har jeg ikke med her, men det er jo almindeligt kendt fra samfundsdebatten, at man har adskillige beregninger over, hvor mange ældre lønmodtagere der forlader arbejdsmarkedet, og hvor få unge der kommer ind i stedet for; og det vil selvfølgelig have en effekt. Jeg kan ikke huske de tal her på stående fod, og det vil selvfølgelig også komme til at afhænge af den almindelige økonomiske udvikling, men jeg har en forestilling om, at det måske bliver aktuelt om 3, 4 eller 5 år.

Hr. Bent Bøgsted.

O.k., det var noget af et løfte. Det vil sige, at vi om 3-4 år ikke har en eneste på dagpenge, ikke har en eneste på kontanthjælp, ikke har en eneste på starthjælp. Det er det, hr. Eigil Andersen står og siger: at om 3-4 år har vi ingen arbejdsløse. Det var noget af et løfte at komme med her fra talerstolen, men det vil vi da se frem til.

Det bliver da en spændende oplevelse, hvis vi har et land om 3-4 år, hvor der ikke er en eneste, der er arbejdsløs. Så kan vi sætte arbejdstiden op, men ikke før. Det vil sige, at hvis nu der går 50 år eller 100 år, før vi ikke har nogen arbejdsløse, bliver arbejdstiden aldrig hævet. Og så kan det egentlig være lige meget med de her trepartsforhandlinger.

Hr. Eigil Andersen.

Hvornår er arbejdsløsheden væk? Altså, jeg vil sige som min personlige opfattelse, at under den højkonjunktur, som den borgerlige regering hidtil har nydt gavn af, men som nu er blevet til en lavkonjunktur, nåede vi ned på en arbejdsløshed på omkring 45.000. Jeg tror, at det bliver svært at komme længere ned. Og med en arbejdsløshed på omkring 45.000 tror jeg at vi er nede på det, som skyldes jobskift og lignende.

Så hvis jeg personligt skal komme med en definition af, hvornår vi ingen arbejdsløshed har, vil det være, når vi er på de der omkring 40.000-45.000, som jeg som sagt tror vil være til stede næsten altid, på grund af at folk jo da heldigvis også skifter arbejde indimellem.

Så er det hr. Peter Juel Jensen for en kort bemærkning. Og så har jeg yderligere noteret hr. Christian H. Hansen og hr. Jens Vibjerg for korte bemærkninger.

Tak. Jeg vil starte med at glæde mig over, at SF her fra talerstolen konstaterer, at den borgerlige regering faktisk vil afskaffe arbejdsløsheden. Men jeg har også et lille spørgsmål til ordføreren: Hvis dem, som er i deltidsbeskæftigelse, skal til at arbejde på fuld tid, kan man selvfølgelig motivere, og det har man jo prøvet via en velfærdsaftale, men jeg kan forstå på ordføreren for SF, at det betyder utrolig meget, at dem, der er på deltid, kommer i fuld beskæftigelse, og er det noget, som også ligger i planerne med fagbevægelsen og med Socialdemokratiet, at man vil ud og tvinge folk til at arbejde på fuld tid?

Hr. Eigil Andersen.

Enhver ved, at i en kapitalistisk økonomi svinger det op og ned med høj- og lavkonjunktur, og min opfattelse er på ingen måde, at det er den borgerlige regering, som afskaffede arbejdsløsheden, men der var man begunstiget af, at verdensøkonomien var i en højkonjunktur, og det gjaldt så også Danmark.

Med hensyn til hvem der skal gå fra deltid til fuld tid, må jeg gentage, at i SF og også i Socialdemokratiet har vi det altså sådan, at vi ikke er de store tilhængere af, at man i enhver situation skal komme med nogle diktater, sådan som jeg kan forstå at de borgerlige er, for de dagpengeforringelser, som vi behandler i dag, er jo diktater. Men vi har den opfattelse, at vi gerne vil åbne muligheder for mennesker, og det vil sige, at dem, der så arbejder på deltid inden for de enkelte områder, efter de overenskomstforhandlinger, der skal finde sted, formentlig kan få en mulighed for at vælge at gå fra deltid til fuld tid. Så det vil altså sige, at det ikke er et diktat til hver enkelt person.

Hr. Peter Juel Jensen.

Jamen jeg er da meget enig i, at man skal åbne muligheder for folk. 800 personer i Region Midtjylland fik et tilbud om at gå på fuldtidsbeskæftigelse, og der var 5, der havde et ønske om at gå på fuldtidsbeskæftigelse. Hvordan vil ordføreren helt konkret sikre, at dem, der er på deltid, kan komme på fuld tid, hvis det er så dybt afhængigt af den plan, som SF er medinitiativtager til?

Hr. Eigil Andersen.

Det nærmer sig jo det komiske, at man fra borgerlig side i den grad må klynge sig til en undersøgelse fra Region Midtjylland. Det tyder jo på, at man virkelig mangler argumenter på det her område.

Hvis man taler med dem, der arbejder i vores daginstitutioner, pædagogmedhjælpere, vil man høre, også fra Venstres side, at der er masser af pædagogmedhjælpere, som gerne vil arbejde på fuld tid, men kommunerne har ikke råd på grund af den dårlige økonomi, som den her regering har sat kommunerne i. F.eks. er det sådan i Silkeborg, at man nu fyrer medarbejdere og tvinger dem ned på et lavere timetal – noget, som de ikke ønsker. Vi vil altså gå den anden vej og sige, at de tusinder af pædagogmedhjælpere, som gerne vil på fuld tid, men ikke kan komme det i dag, fordi kommunerne har for få penge på grund af den her regering, vil vi give en mulighed for at komme på fuld tid, og det vil de selvfølgelig blive glade for.

Så er det hr. Christian H. Hansen for en kort bemærkning.

Tak for det, formand. Nu har debatten ændret sig lidt, siden jeg besluttede mig for at gå herop, så mine spørgsmål er også blevet ændret. Men mit spørgsmål til hr. Eigil Andersen er: Vi er jo nogle, som har gået og sådan alvorligt tænkt over, om det her med de 12 minutter kunne være en god idé, og om det kunne give nogle penge i kassen, men nu kan jeg så forstå, at vi skal ned på 45.000 – det var det tal, der blev sagt at arbejdsløsheden skulle ligge på – men hvad nu, hvis vi ikke kommer derned? Hvad pokker gør vi, som går og overvejer, om vi skal hoppe på den her med de 12 minutter? Hvad gør vi, for nu har vi da et finansieringsproblem? Det kunne være et af spørgsmålene.

Det næste spørgsmål kunne så som opfølgning på det første være: Er det ikke mere reelt at gå ud og sige, at man faktisk ønsker en efterlønsreform i stedet for det her? For det er lidt usikkert med arbejdsløsheden, for den kører jo op og ned, det ved vi alle sammen; de borgerlige kommer til, og så falder den lidt, og så kommer Socialdemokraterne til, og så stiger den lidt og falder lidt igen. Altså, det er lidt svært at fastlægge økonomien i forhold til det med arbejdsløsheden, og var det ikke mere reelt at lave en ordentlig og gennemgribende efterlønsreform, som sikrede vores samfund på længere sigt?

Hr. Eigil Andersen.

Nu har hr. Christian H. Hansen jo efter min mening en meget sympatisk politik, som går ud på, at vi skal passe godt på dyrene. Det synes jeg er et godt princip og også en god praksis at have. Vi mener, at man også skal passe godt på menneskene og herunder også på de mennesker, som har brug for at gå på efterløn. Der er masser af mennesker, som er slidt meget op efter mange års hårdt arbejde på arbejdsmarkedet, men de er ikke så syge, at de kan gå på førtidspension. Det er meget svært at få førtidspension i dagens Danmark, og vi mener så, at der skal den enkelte stadig væk have ret til at vælge efterlønnen, bl.a. når man ikke kan holde til at arbejde længere. Så jeg vil appellere til en forståelse for, at vi behandler både dyr og mennesker godt.

Hr. Christian H. Hansen.

Jeg plejer tit at brokke mig over, at andre politikere aldrig nævner dyrene, men jeg må sige, at det er fantastisk, at det kan komme ind i en debat om det her. Men jeg synes måske ikke lige, det passer ind her, for det her handler om mennesker, det handler om menneskers fremtid. Og der vil jeg bare sige, at når jeg foreslår, at man kunne lave en efterlønsreform i stedet for noget usikkert – for det virker meget usikkert på mig – kunne det jo være en efterlønsreform, som f.eks. gik ud på, at dem, der sidder bag et skrivebord, ikke er så nedslidte som asfaltarbejdere. Der var jo mange modeller, man kunne lave. Var det ikke mere sikkert at tage hul på sådan en model? Det er den ene ting.

Den anden ting kunne så være det, som hr. Eigil Andersen var lidt inde på, nemlig at nogle af pengene også skulle hentes på merbeskatning, og der var han inde på merbeskatning af usunde fødevarer. Var det ikke bedre, hvis vi lavede differentieret moms på de sunde fødevarer? Jeg tror nok, det står i SF's program, ligesom det står i Fokus' program. Var det noget, vi kunne skabe en enighed om og arbejde sammen om i fremtiden?

Hr. Eigil Andersen.

Nu viser tallene over dem, der går på efterløn, jo rent faktisk, at andelen af dem, der går på efterløn blandt dem, der arbejder bag et skrivebord – som der bliver nævnt her – faktisk er ret lille, så i virkeligheden er det noget, som i store træk regulerer sig selv.

Med hensyn til differentieret moms i forbindelse med sunde og usunde fødevarer vil jeg sige, at der kan laves flere forskellige modeller, det er klart. Grundlæggende bygger de lidt på den samme tankegang – sådan forstår jeg også spørgeren – men det, som Socialdemokratiet og SF spiller ud med, er altså, at der bliver lagt en afgift på usunde fødevarer, med henblik på at man kan få flere penge ind i de offentlige kasser, sådan at man kan lave mere forebyggelse og bedre behandling i sundhedssystemet, og det synes jeg bestemt er en god model.

Så er det hr. Jens Vibjerg for en kort bemærkning til hr. Eigil Andersen, før vi går videre i ordførerrækken.

Nu slap katten lidt ud af sækken. Det har jo stået meget uklart, hvornår planen med de 12 minutter skulle indfases i S-SF-planen, men nu kom det jo fra SF's arbejdsmarkedsordfører. Når vi kommer ned på en arbejdsløshed på 45.000, begynder vi at indfase den, så det vil sige på et eller andet tidspunkt ude i fremtiden. Vi ved ikke, hvornår vi er i den situation, og det kommer jo også an på, hvordan de internationale konjunkturer er, og hvordan regeringen kan komme igennem med sin politik, men jeg synes, at det var en meget, meget fin oplysning at få her. Nu fik vi i hvert fald skåret det ud i pap, at S-SF-planen med de 12 minutter skal indfases fra det tidspunkt, vi når ned på 45.000 ledige.

Hr. Eigil Andersen.

Jeg er da glad for, at jeg er ved at få Venstre med på at støtte den her plan. Jeg fornemmer, at det er det, der er på vej. Det er da meget glædeligt, at der kan ske sådan en udvikling.

Så vil jeg sige med hensyn til arbejdsløshedens størrelse og udvikling, at meget af de senere års samfundsdebat jo faktisk har drejet sig om, at det bliver nogle små ungdomsårgange, der kommer ud på arbejdsmarkedet, og at der er mange ældre, der forlader det. Det vil være nyt for mig, hvis man nu fra Venstres side i virkeligheden har den opfattelse, at sådan vil det ikke komme til at gå, og at vi derfor ikke vil komme til at mangle arbejdskraft på længere sigt. Det vil være til stor forbavselse for mig, hvis det nu pludselig skulle være Venstres synspunkt, at vi ikke kommer til at mangle arbejdskraft på længere sigt.

Hr. Jens Vibjerg.

Det er i hvert fald blevet gjort klart nu, at de 12 minutter er ren varm luft. Hr. Eigil Andersen henviser også til, hvor meget folk ønsker at arbejde, og henviser til en undersøgelse i Region Midtjylland. Det var jo sådan set ikke en undersøgelse, for man gik simpelt hen ud og spurgte de pågældende medarbejdere, der var på deltid, om de ønskede at komme op i tid og komme på fuld tid. Der var altså kun fem, der syntes, at det var en god idé, og det flugter jo meget godt med Lønkommissionens tal, som også siger, at det er i omegnen af 1,5 pct. af lønmodtagerne, der ønsker den løsning. Så hvis der er kommet noget ud af debatten på nuværende tidspunkt, må vi i hvert fald sige, at det er skåret ud i pap, at S' og SF's forslag med de 12 minutter er ren varm luft.

Hr. Eigil Andersen.

Jeg tror, at der er mange, der ligesom jeg selv har set i tv-nyhederne i aftes, at der var børnehavepædagoger og medhjælpere fra Silkeborg Kommune, som stod frem og sagde, at fordi kommunen skal spare på grund af den her regerings elendige politik, bliver de tvunget til at gå ned fra f.eks. 37 timer til 30 eller 25 eller 20, og de er rasende over det. Det samme gælder i en række andre kommuner over hele landet, nemlig at der er masser af pædagogmedhjælpere, som gerne vil arbejde i længere tid. Derfor har jeg slet ikke den pessimisme, som Venstres folketingsmedlem, hr. Jens Vibjerg, her kommer med.

Men lad mig i øvrigt så runde det hele af med at sige, at det, som står fast i den her debat, er, at regeringen er ude i et asocialt felttog imod arbejdsløse, ved at man har forkortet arbejdsløshedsdagpengeperioden fra 4 år til 2 år, og ved at man nu gør det dobbelt så svært at genoptjene retten til dagpenge. Det vil tvinge folk fra hus og hjem, og det er altså åbenbart Venstres politik i vore dage, at man skal have flere tvangsauktioner på ejerlejligheder og huse og flere sammenbrudte familier – ganske forfærdeligt.

Så er det hr. Jens Vibjerg som ordfører.

Jeg havde, som jeg sagde tidligere, sådan set ikke regnet med at tage ordet som ordfører i dag, for det her lovforslag er jo meget enkelt og logisk og blev godt debatteret ved førstebehandlingen. Men efter jeg har hørt på S’ og SF’s ordførere, må jeg sige, at det hele ruller rundt, og jeg føler trang til at tage ordet.

Regeringen har her fremsat det mest logiske forslag, og der er ikke kommet ét argument for at bibeholde den forskelsbehandling, vi har i dag. Der er blevet diskuteret mange elementer i genopretningspolitikken. Vi har også fået gjort helt klart, at S og SF’s udspil under ingen omstændigheder løser problemerne. Det gør regeringens forslag.

Hvordan vil S og SF løse de udfordringer, vi står over for? Det står uklart, hvor mange af de her forslag, man vil rulle tilbage: Det ene øjeblik vil man rulle forslagene tilbage, så vil man ikke rulle dem tilbage. Så vil man rulle dem tilbage på økonomien, men ikke på indholdet, og så vil man ikke. På det punkt står det i hvert fald helt, helt klart, at der ikke er nogen linje hos S og SF. Man må sige, at det ruller så meget, at det i hvert fald rullede helt rundt for S’ ordfører, hr. Bjarne Laustsen, da han var oppe som ordfører.

Regeringens forslag ligestiller alle dem, der er i dagpengesystemet, og dem, der er faldet ud af dagpengesystemet. Det er da meget, meget logisk. Hvorfor skal der være en forskel på, om man er inde eller man er ude?

Hr. Eigil Andersen var ved at slynge om sig med nogle meget store tal på, hvor mange der ville være berørt af det her. Det tager i hvert fald ikke udgangspunkt i ministerens besvarelser, det er ren fri fantasi. Ministeren er meget forsigtig og siger, at det nok er et par tusinde, der bliver berørt. Tusind er jo et mere rigtigt tal, for – og det ligger også i besparelserne – når man kigger på tallene fra 2009, hvor vi endda havde lavkonjunktur, ja, så var kun tusind inde at genoptjene.

Alt i alt er det et meget, meget fornuftigt forslag, fordi man her ligestiller alle dem, der er i dagpengesystemet, og dem, der er faldet ud. Det er meget, meget logisk at have de samme optjeningsregler.

Vi har lige fået gjort klart, at S-SF-forslaget i den grad hænger i laser. Med hensyn til alt det, der skulle redde økonomien, nemlig det med, at vi skal arbejde noget mere, står det jo hen i det uvisse, om man overhovedet kan få en aftale på det her felt. En række fagforbund har meldt fra, og vi ved, at lønmodtagerne, når man spørger dem, ikke vil være med til det.

Jeg syntes jo, at det var lidt skelsættende at få den meget klare melding fra SF, at det ikke er noget, man begynder at diskutere, før ledighedstallet er 45.000. Det vil sige, at det er en eller anden diskussion, man får engang ude i fremtiden. Jeg gad nok vide, hvad EU ville sige til sådan nogle luftige udtalelser om en genopretningspolitik, der skal gennemføres i 2011, 2012 og 2013.

Derfor er regeringens lovforslag det forslag, der løser de problemer, vi har, og det lovforslag, vi behandler i dag, er en meget, meget logisk måde at løse et hjørne af det på. Tak.

Tak. Jeg har noteret Bjarne Laustsen, Line Barfod, Leif Lahn Jensen, Eigil Andersen, Lennart Damsbo-Andersen og Christian H. Hansen til korte bemærkninger. Og det er hr. Bjarne Laustsen først med en kort bemærkning.

Tak, og god formiddag. Så lykkedes det da endelig at få provokeret Venstres ordfører. Når vækkeuret ringer, står vi op. Ordføreren var ikke helt parat, da vi startede, men det er kun godt at komme ind i kampen.

Jeg kunne godt tænke mig at være en flue på væggen i Venstres gruppeværelse, men jeg bliver aldrig medlem af partiet, så derfor har jeg afskåret mig selv fra det. Men hvad er det, der foregår? Jeg ved godt, Venstre bruger mange penge på spindoktorer til at træne ministrene i at fortælle noget andet end det, de rent faktisk mener. Men jeg vidste ikke, at det samme var gældende for Venstres menige medlemmer af folketingsgruppen.

Det, der jo er interessant her, er, at Venstre ikke kunne finde på at fremsætte det her forslag med dagpengene, men da det så kom, var det naturligt også at forringe de andre vilkår i dagpengesystemet, selv om man har sagt, at man aldrig nogen sinde ville gøre det. Jeg forstår nu, at det er sådan, det hænger sammen.

Kan vi ikke godt få en forklaring nu fra Venstres mangeårige arbejdsmarkedsordfører på, hvorfor man i gruppeværelset har sagt: Gå ud og sig – hvis der er nogen journalister, der spørger, eller hvis organisationen spørger – at vi siger nej til at forringe dagpengene, og hvorfor man så alligevel gør det?

Kan vi ikke godt få en forklaring på, hvordan man er nået frem til den erkendelse?

Hr. Jens Vibjerg.

Vi kan godt tage en diskussion om, hvem der stod først op til morgen, men det synes jeg er forslaget lidt uvedkommende. Jeg har jo egentlig argumenteret for, hvorfor jeg ikke startede med at gå op som ordfører. Det skyldtes, at det forslag her er enkelt og logisk. Det blev politisk debatteret grundigt ved første behandling, og da der ikke var nogen ændringsforslag, syntes jeg ikke, der var nogen grund til at gå op som ordfører. Men når der kommer så meget varm luft fra S og SF, som snakker om så meget andet – selvfølgelig fordi der ikke rigtig er noget kød på kritikken af det her lovforslag – så syntes jeg, det var nødvendigt at gå på talerstolen.

Hr. Bjarne Laustsen.

Hvad der er kød på, er jo en subjektiv vurdering. Der er her tale om en forringelse for nogle, der i forvejen ligger ned, når de skal have dobbelt så lang tid til at komme tilbage til arbejdsmarkedet. Det har ikke nogen sinde været prøvet før. Når vi spørger til, hvor mange der ryger ud, får vi et tal, men man siger så, at der i praksis ikke vil være nogen, der falder ud. Men Venstre opererer jo selv med, at ved at forringe forholdene vil det give 13.000 flere i arbejdsudbud. Er der så nogen, der skal fyres, når man nu bruger den terminologi? Hvis S og SF foreslår, at man kan øge arbejdsudbuddet, ved at folk arbejder noget mere, så duer det ikke, men når det er Venstre, der skal lave regnestykket, så gør det. Jeg har ellers tidligere hørt, at beskæftigelsesministeren har fortalt, at det er nøjagtig den samme formel, vi bruger, men når det er Socialdemokratiet og SF, der foreslår det, så duer det ikke.

Derfor er det, selv om det er et enkelt forslag, stadig væk modbydeligt og usympatisk; det er århundredets største løftebrud, og det er begået af Venstre. Så Venstres arbejdsmarkedsordfører må have sovet i timen, da det forslag var til debat, for han har hele tiden holdt fast i, at dagpengene ikke skulle forringes.

Hr. Jens Vibjerg.

Nu har hr. Bjarne Laustsen og jeg jo været medlemmer af Folketinget så længe, at vi har været med til at nedsætte dagpengeperioden nogle gange; den har været 9 år, den har været 7 år, den har været 5 år, den har været 4 år, og nu sætter vi den ned til 2 år. Hvad har konsekvensen været hidtil? Den har været den samme, nemlig at de billeder, nogle tegnede af massegrave, ikke holdt stik, fordi adfærden ændrer sig. Det er også det, der fremgår af besvarelserne fra ministeren.

Det er jo så ikke engang det, vi diskuterer i dag, for det er L 224, som kun handler om de 26 og 52 uger til genoptjening.

Så er det fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Jeg kan forstå, at de mennesker, der er røget ud af dagpengesystemet, som har mærket konsekvenserne af de forringelser, man har lavet tidligere, og som er endt på kontanthjælp eller ingen indkomst, fordi de er gift eller har lidt friværdi i deres bolig, mener hr. Jens Vibjerg overhovedet ikke har mærket konsekvenserne. Det synes jeg hr. Jens Vibjerg skulle prøve at tale med de mennesker om, som har fået deres livssituation voldsomt forringet. Jeg forstår det ikke, når hr. Jens Vibjerg siger, at det er logisk, at når man har ladet pengene fosse ud til skattelettelser, er det de arbejdsløse, der skal betale. Jeg synes da, at det ville være mere logisk, at man så holdt op med at give flere skattelettelser, og at nogle af os, der har fået gavn af skattelettelserne, som f.eks. mig selv og hr. Jens Vibjerg, var med til at betale regningen for de mange skattelettelser.

Men det, jeg godt vil have et svar på fra hr. Jens Vibjerg, er: Begrundelsen for det her forslag er jo, at det skaber job. Kan hr. Jens Vibjerg ikke forklare ganske stille og roligt, hvad det er for nogle job, og hvordan der kommer flere job, fordi de arbejdsløse sender flere ansøgninger?

Hr. Jens Vibjerg.

Det er igen et godt eksempel på, at der i det lovforslag, vi behandler, reelt og substantielt ikke er nogen urimeligheder. Der er i hvert fald ingen argumenter imod, og derfor begynder fru Line Barfod nu at snakke om skattelettelser. Det er jo rent faktisk sådan, at det, regeringen har gennemført, er en skatteomlægning. Det er ikke skattelettelser, det er en skatteomlægning. Altså, der er balance mellem udgifter og indtægter i økonomien. Så der er fuldstændig balance i det her, og derfor er det også for at aflede debatten fra det, vi diskuterer her, at fru Line Barfod kommer med de her argumenter.

Fru Line Barfod.

Hr. Jens Vibjerg ikke så meget som forsøgte at svare på spørgsmålet. Vi har jo også under førstebehandlingen spurgt ind til det igen og igen. Jeg håber, at hr. Jens Vibjerg kan svare, for det er jo ret afgørende, hvordan der kommer flere job. Helt konkret, hvad er det for nogle job, man regner med folk skal have? Er det flere job til slagteriarbejdere, til bygningshåndværkere, til akademikere, eller hvad er det helt konkret for nogle job, som hr. Jens Vibjerg regner med der kommer som følge af de her forringelser af dagpengene? Og hvordan kommer de job? Hvorfor kommer der flere job, fordi de arbejdsløse sender flere ansøgninger? Hvorfor får det pludselig arbejdsgiverne til at oprette nogle job, som de ikke vil oprette uden at få de her mange ekstra ansøgninger? Jeg forstår det simpelt hen ikke, og jeg håber, at hr. Jens Vibjerg kan svare.

Hr. Jens Vibjerg.

Hvis man skulle følge fru Line Barfods tankegang, skulle vi jo, hver gang der blev en person ledig, ansætte vedkommende i den offentlige sektor. Så går der et antal år, og så er alle ansat i den offentlige sektor, og så er den hellige grav velforvaret. Sådan er verden jo ikke skruet sammen. Der er en sammenhæng. Alle undersøgelser viser, at der er en sammenhæng mellem udbud af arbejdskraft og de stillinger, der er, og derfor er der meget, meget god ræson i det her.

Så er det hr. Leif Lahn Jensen for en kort bemærkning.

Det er jo ganske interessant, at hr. Jens Vibjerg står heroppe og siger, at det drejer sig om L 224, og at andre ikke skal stille spørgsmål om alt muligt andet, men at man skal forholde sig til det her. Jeg kan huske, at under behandlingen af L 222 kom de borgerlige på, og de brugte 95 pct. af al deres tid på at snakke om »En Fair Løsning«, altså vores løsning på problemet. I dag har de også snakket om 12 minutter og alt muligt andet. De har stort set ikke diskuteret L 224.

Så det vil sige, at jeg kan fornemme, at hr. Jens Vibjerg ikke har styr på sine egne tropper, for de gør det stik modsatte af, hvad hr. Jens Vibjerg egentlig ønsker. Er det, fordi – vil jeg spørge hr. Jens Vibjerg – man simpelt hen ikke kender konsekvenserne af det her forslag, at man undgår at snakke om det?

Hr. Jens Vibjerg.

Nu har jeg jo som ordfører forholdt mig til L 224, men det er da klart, at vi alle i det her Ting og også uden for de her mure har en interesse i at høre, hvad der er alternativet. Derfor er det jo interessant, hvad S og SF vil alternativt i forhold til det, regeringen lægger frem. Der er det i dag blevet rimelig klart, at det i hvert fald har lange udsigter med, at der skal ske noget som helst. For man vil overhovedet ikke diskutere de 12 minutter, inden vi er kommet ned på 45.000 ledige. Og hvad man så skal med de 12 minutter, står hen i det uvisse.

Hr. Leif Lahn Jensen.

Nu gjorde hr. Jens Vibjerg det igen. Hr. Jens Vibjerg snakkede udenom og kom ind på noget helt andet. Jeg vil bare sige, at hr. Jens Vibjerg overhovedet ikke har forholdt sig til noget som helst omkring L 224. Jeg har ikke hørt noget som helst om L 224. Lovgivningen skal jo foregå sådan, at man skal sikre sig, at ingen bliver klemt, når man fremsætter et forslag, medmindre man er ligeglad, som de borgerlige tydeligvis er. Hvis man så er ligeglad, kan man sige det helt klokkeklart. Men jeg kan helt klart se, at man ikke kender konsekvenserne af forslaget.

Jeg har et klokkeklart spørgsmål til hr. Jens Vibjerg, og lad nu være med at komme ind på »En Fair Løsning«, 12 minutter og alt muligt andet. Hvem er det, der bliver ramt? Hvor hårdt bliver de ramt af L 224 og ikke af »En Fair Løsning«?

Hr. Jens Vibjerg.

Alle bliver ramt af »En Fair Løsning«, S-SF-planen, for den virker ikke, og så kommer vi alle sammen til at betale regningen – hele samfundet. Men jeg kan da godt en gang til for hr. Leif Lahn Jensens skyld sige, at L 224 går ud på at sidestille dem, der er inde i dagpengesystemet, med dem, der er faldet ud – altså en harmonisering, ens regler, og det er vel meget logisk.

Så er det hr. Eigil Andersen, kort bemærkning.

Jeg vil gerne spørge, hvorfor det er så vigtigt for Venstre at få folk smidt ud af dagpengesystemet og over på kontanthjælp, som i mange tilfælde ingenting er, fordi folk ikke har ret til den på grund af ejerbolig eller ægtefælle. Hvorfor er det så vigtigt for Venstre at få antallet af tvangsauktioner over huse og ejerlejligheder i Danmark forøget?

Hr. Jens Vibjerg.

Til hr. Eigil Andersen vil jeg sige, at når vi ser på de svar, vi har fået, må vi jo sige, at der ikke er flere, der ryger ud, end der har været under det nuværende system. Så det der med at begynde at tegne billedet af en social massegrav i forbindelse med det her er helt ude i hampen.

Hr. Eigil Andersen.

Det er jo her, det går galt, for folk udeomkring – også folk, der lytter til den her debat – ved da udmærket godt, at når man fordobler arbejdskravet for genoptjening af dagpengeretten, vil det føre til, at tusinder af arbejdsløse vil miste deres dagpengeret og komme på kontanthjælp eller på 0,0 kr. Det ved de da udmærket godt. Det er da derfor, de så vender sig mod Venstre og Konservative og Dansk Folkeparti. Og det er da meget kedeligt, at den virkelighed ikke trænger ind til den borgerlige regering.

Jeg vil gerne sige til hr. Jens Vibjerg, som slår på, at der skal være tale om ligestilling: Ligestilling kan man opnå på to måder. Enten kan man gøre det lige godt for mennesker, eller også kan man gøre det lige dårligt. Er ordføreren enig i, at der her er tale om, at regeringen gør det lige dårligt?

Hr. Jens Vibjerg.

Se, nu får vi måske en ny rulledebat, for vil SF nu på det her felt ligestille, så alle kun skal have 26 uger? Det var sådan set meget, meget interessant at få svar på, og det håber jeg at hr. Eigil Andersen på et tidspunkt vil gå op og give et svar på, om ikke før, så i anden runde.

Så er det hr. Lennart Damsbo-Andersen, kort bemærkning.

Det er godt nok meget tid, der kan bruges på at snakke udenom. Man kan jo høre på Venstres ordfører, at han bliver ved med at komme med sin fejlagtige opfattelse af, hvad det er, S og SF's plan går ud på. Den løser faktisk problemerne for danskerne, hvorimod det lovforslag, vi behandler her, og hele pakken fra regeringen skaber problemer for de ledige, og det underminerer i virkeligheden fuldstændig den danske model.

Det, der så er bekymrende for mig, er, at der nu bliver stillet en hel masse konkrete spørgsmål til ordføreren, hr. Jens Vibjerg: Hvad er konsekvenserne reelt for den ledige? Hvordan er mulighederne for at optjene dagpengeretten igen? Hvor er de arbejdspladser henne, som åbenbart er derude, til alle de 115.000, der går ledige nu? Der er ikke noget svar. Ordføreren taler i tåger om alt muligt andet, men det er selvfølgelig også en måde at komme uden om det reelle i det her på, nemlig at ordføreren ikke ved, hvad konsekvenserne af det her forslag reelt er for de ledige i Danmark.

Hr. Jens Vibjerg.

Jamen det er da lidt vigtigt, at vi i dag har fået klarlagt, at S-SF-planen ingenting løser. Det ligger jo klart, at folk ikke vil arbejde mere. Det er altså kun LO-toppen, der har givet et eller andet tilsagn, men når man går ud og spørger de mennesker, det handler om, siger de, at de ikke vil være med. Vi har også her fået en helt klar melding fra SF om, at man ikke skal begynde at diskutere det her, før ledighedstallet er nede på 45.000. Ergo er S-SF-planen den rene varme luft.

Hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Jeg er jo lige ved at kunne gentage det, jeg sagde før, men nu vil jeg så sige det på en anden måde, for hr. Jens Vibjerg er sådan set ikke indstillet på at sige noget som helst. Men så vil jeg sige noget andet: L 222 stikker kniven i de ledige, L 224 drejer kniven rundt. Det her kommer til at bløde, vil jeg sige til hr. Jens Vibjerg. Men det vil hr. Jens Vibjerg åbenbart ikke indstille sig på og tage stilling til, han vil ikke sige: Hvordan gør man så noget for at forhindre, at der er nogle, der kommer til at mærke det her? Hvad for nogle initiativer skal der tages, for at der ikke er nogen, der falder ud af dagpengesystemet? Det har vi ikke hørt et ord om fra en eneste af regeringens medlemmer, heller ikke fra Venstres ordfører.

Jeg er overbevist om, at hr. Jens Vibjerg ikke ved, hvad planen går ud på, og ikke selv har nogen idé om, hvordan man skal tage hånd om de her ting. Jeg vil helst ikke tro, at de borgerlige politikere har hængt samvittigheden ude ved indgangen, da de gik ind i morges, og jeg vil heller ikke sige det om ordføreren for Venstre. Men man kan godt få opfattelsen af, at regeringen glemmer, at det her reelt handler om mennesker, der er ledige. Og så er det bekymrende, at der ikke er så meget som et ord om, hvordan der skal tages højde for, at folk falder ud af dagpengesystemet.

Hr. Jens Vibjerg.

Det er at bekymre sig om mennesker at tage hånd om deres hverdag og situation og hele landets økonomi. Ønsker S, at vi skal have græske tilstande i Danmark? Det er jo det, man får, hvis man får gennemført S-SF-planen. Hvem kommer til at betale for det?

Det vil være en regning, der vil noget. Det her handler om rettidig omhu og om at sikre vores lands økonomi og vores arbejdspladser til gavn for os alle sammen.

Så er det hr. Christian H. Hansen, kort bemærkning til hr. Eigil Andersen, før vi går videre i ordførerrækken.

Tak for det, formand. Man siger græske tilstande, men nu skal vi passe på, at der ikke går for meget banjospil i debatten her i dag.

Men jeg vil da gerne spørge Venstres ordfører lidt til det her med løftebrud og samvittighed. Hvis man nu tager udgangspunkt i den her genopretningspakke – ikke, fordi jeg så hermed tilkendegiver, at jeg er enig i den – altså tager udgangspunkt i den allerførste genopretningspakke, som regeringen kom med, og som Dansk Folkeparti ikke havde været inde over, hvad er så regeringens holdning til det, altså til det, man kom med i allerførste omgang? For vi har jo nu fået konstateret, at dem, der ønskede at komme som tyve om natten med den her dagpengereform, var Dansk Folkeparti; for regeringen havde den jo ikke med i sit udspil fra starten af.

Vil det sige, at hvis regeringen – Venstre og De Konservative – havde haft de nødvendige mandater til selv at kunne have bestemt, altså ikke skulle have haft Dansk Folkeparti inde over, var der slet ikke kommet noget om det her med dagpengereformen, men at det så havde været overførselsindkomsterne for pensionisterne, for SU-modtagere osv., der var blevet beskåret, i stedet for at man var kommet frem til den her reform? Altså, er Venstre tvunget ud i et løftebrud?

Hr. Jens Vibjerg.

Nu er det jo sådan, at de her ting har finansministeren nævnt ved tidligere lejligheder som en af de muligheder, der skulle til for at løse landets problemer. Så det er jo ikke noget, der kommer bag på nogen.

Så lagde regeringen et forslag frem til forhandling. Man har så nu forhandlet sig frem til – primært med Dansk Folkeparti – en fornuftig løsning med hensyn til at løse de problemer, vi står over for.

Hr. Christian H. Hansen. Så har jeg også noteret fru Hanne Agersnap for en kort bemærkning.

Jeg ved ikke, om man kan takke for et svar, man ikke har fået, for jeg fik jo sådan set ikke svar på mit spørgsmål, men det havde jeg heller ikke forventet.

Men der er et andet spørgsmål, som brænder meget på. Nu ved jeg, at ordføreren fra Venstre nærmest har adgang til ministerens hjerte og måske også computer, og derfor vil jeg jo gerne have lidt at vide om det her med de 45.000 arbejdsløse: Hvornår mener regeringen at vi er nede på det antal? For jeg kan forstå, at det så er dér, vi skal ned, for at vi kan indføre det med de her 12 minutter, som ligger i S og SF's plan. Det er den ene ting.

Den anden ting er: Når vi er dernede, hvor lang tid kan man så garantere for at de her 45.000 arbejdsløse forbliver status quo? For hvis man skal lave en økonomisk fremtidssikret beregning, er man nødt til at sørge for, at det gælder i nogle år.

Det sidste spørgsmål er: Kunne Venstre ikke også godt indrømme i dag, at en gradvis start på en efterlønsreform – det kunne være med ½ år til at starte med, som De Radikale har foreslået – bliver vi simpelt hen også nødt til at tage hul på?

Hr. Jens Vibjerg.

Tak. Jeg synes nu, at hr. Christian H. Hansen skal stille det spørgsmål til S og SF, for det må jo være dem, der kan svare på, hvordan deres plan kommer til at virke, altså hvornår vi kommer ned på 45.000.

Jeg skal gladelig her fra Folketingets talerstol meddele, at jeg har et meget, meget godt forhold til beskæftigelsesministeren, men jeg har ikke adgang til at se ind i en krystalkugle, som jeg ikke ved om hun har, og som præcis kan sige, om vi er på 45.000 i 2013, 2014, 2015 eller 2016; det tør jeg i hvert fald ikke sige noget om. Men de partier, der har sat det op som et must, og jo ikke mindst SF, må kunne svare på det. Så jeg synes, at hr. Christian H. Hansen skal stille det spørgsmål i anden runde til SF, for det er også et svar, jeg vil se frem til med forventning.

Fru Hanne Agersnap for en kort bemærkning.

Jeg deler fuldstændig hr. Jens Vibjergs bekymring over, at vi ikke diskuterer det reelle forslag. Derfor undrer det mig så meget desto mere, at hr. Jens Vibjerg undlader at svare på konkrete spørgsmål.

Der er blevet spurgt af fru Line Barfod, hvordan det her forslag skal skabe flere job. Og jeg kunne også godt tænke mig at høre: Hvori ligger besparelsen? Er det via de mennesker, der ikke længere skal have deres forsørgelse dækket, eller hvordan skal man dække de 0,5 mia. kr., som besvarelsen skulle være på det her forslag?

Hr. Jens Vibjerg.

Nu er det et af de spørgsmål, jeg har svaret på et par gange. Det handler jo om, at der altså er – og det viser alle undersøgelser – en klar sammenhæng mellem arbejdsudbuddet og antallet af arbejdspladser. Så derfor er der uden diskussion en sammenhæng på det her område. Jeg er ikke blevet præsenteret for én undersøgelse, der viser noget andet.

Fru Hanne Agersnap.

Mange tak for det. Så kan det jo undre så meget desto mere, at hr. Jens Vibjerg ikke kan forklare, hvordan de undersøgelser sandsynliggør, at der er en sammenhæng. Hvad er det for nogle job, der bliver skabt af, at der er folk, der bliver presset ud af dagpengesystemet?

Jeg synes, at vi har hastet det her lovforslag igennem. Vi diskuterer meget indviklede optjeningsregler, et indviklet beregningsgrundlag. Jeg synes, vi skylder borgerne at forklare grundigt, hvordan det skulle skabe yderligere job. Hvis der ligger så mange undersøgelser, må der jo være noget dér, der sandsynliggør og forklarer konkret, hvad det er for nogle job, der skulle blive skabt.

Hr. Jens Vibjerg.

Jeg synes nu, det er lidt for groft af fru Hanne Agersnap at sige, at det her lovforslag er hastet igennem. Det er det på ingen måde, det er jo derfor, at vi står her i dag, og det er derfor, det skal tredjebehandles den 2. juli. Det har simpelt hen været den periode, hvor der har været mulighed for at stille alle de spørgsmål, man har haft behov for. Og det er jo et af de mest enkle lovforslag, vi har haft til behandling, så der er heller ikke meget teknik og indviklet lovgivning i det her.

Der er nogle politiske holdninger, og det er fint, og dem skulle vi jo diskutere. Nu er det kommet til at handle meget om alt andet end lige det her lovforslag, for når oppositionen ligesom ikke har noget at hænge det her lovforslag op på, må man jo køre på andre tangenter, og det skal jeg love for at vi har set i dag.

Tak. Så går vi videre i ordførerrækken, og det er fru Helle Sjelle.

I dag andenbehandler vi lovforslaget L 224, der også er en del af dagpengereformen. Det er jo næppe nogen overraskelse, at vi Konservative hele tiden har syntes rigtig godt om reformen. Der er bestemt ikke tale om løftebrud fra vores side – det vil jeg gerne understrege – selv om Socialdemokratiet m.fl. hele tiden prøver at få det til at se sådan ud.

Gennem lang tid har vi Konservative været store fortalere for reformer, der får flere i arbejde til gavn for væksten, velstanden og dermed velfærden i Danmark. Sagen er jo den, at vi går en fremtid i møde, hvor stadig færre unge skal forsørge stadig flere ældre danskere. Hvis vi også i fremtiden skal have råd til offentligt finansieret velfærd, og det synes vi faktisk er vigtigt, så er vi nødt til at få flere danskere i den erhvervsaktive alder til at arbejde. I dag står omkring 800.000 danskere i den erhvervsaktive alder uden for arbejdsmarkedet. Det kan vi ikke være bekendt over for den enkelte, og det har vi som samfund ganske enkelt ikke råd til. Dagpengereformen er et vigtigt skridt i retning af at få flere i arbejde. Vi ved fra 1990'ernes socialdemokratiske dagpengereformer, at de arbejdsløse hurtigere finder sig et job, når dagpengeperioden forkortes. Desuden har næsten alle økonomer og andre eksperter anbefalet den reform, som vi nu vælger at gennemføre.

Lovforslaget, som vi andenbehandler i dag, er som sagt en del af dagpengereformen, og forslaget vil også betyde en ændring af kravene til genoptjening af dagpenge. I dag skal man have arbejdet 52 uger inden for de seneste 3 år for at optjene retten til dagpenge, men hvis man har opbrugt sin ret til dagpenge, får man ret til dagpenge igen ved blot at arbejde 26 uger. Med forslaget vil det blive sådan, at de krav bliver harmoniseret, og det synes vi kun er ret og rimeligt.

Så har Socialdemokratiet og Socialistisk Folkeparti brugt rigtig meget krudt på at kritisere den her fornuftige reform, som regeringen med bred støtte er i gang med at gennemføre. I stedet har de så fremhævet deres egen såkaldte fair løsning som en meget bedre model, og det synes jeg godt man kan sætte spørgsmålstegn ved. Kort fortalt er »En Fair Løsning« ikke spor fair. Forslaget går nemlig ud på at svinge pisken over de danskere, der dag efter dag leverer en solid indsats på det danske arbejdsmarked. Danskere, der hver dag passer deres arbejde, kan se frem til både at skulle arbejde en hel uge mere om året og samtidig betale mere i skatter og afgifter.

Men heldigvis er opbakningen til en unfair løsning, som planen med rette burde kaldes i stedet, da også krakeleret. Det virker, som om Socialdemokratiet fuldstændig har mistet forbindelsen til de hårdtarbejdende danskere. Måske skulle de tage ud at tale med medlemmer af fagforeningen 3F i Århus og København. I søndags sagde de bl.a. til Jyllands-Posten:

»Vi synes umådeligt dårligt om den idé. Industriarbejderne her i byen arbejder i forvejen næsten 40 timer om ugen i gennemsnit, og det er en gruppe, som er dårligt uddannet og hurtigt bliver nedslidt.«

Gør den slags udtalelser slet ikke indtryk på Socialdemokratiet? Åbenbart ikke. Man vil hellere piske de i forvejen hårdtarbejdende danskere end sørge for, at flere af de danskere, der i dag lever af passiv forsørgelse, kommer i arbejde. Vi Konservative vil altså hellere få flere i arbejde end presse dem, der allerede har et arbejde og forsørger sig selv.

Til sidst vil jeg blot endnu en gang understrege, at vi Konservative har valgt reformernes vej. Vi arbejder for reformer, der kan få flere danskere i arbejde, i stedet for at presse de danskere, der allerede er i arbejde, til at arbejde endnu mere og endnu længere. Derfor bakker vi fuldt og fast op om lovforslaget, som er en del af dagpengereformen, som efter vores opfattelse vil få flere i arbejde.

Tak. Så har hr. Bjarne Laustsen bedt om en kort bemærkning. Det foregår oppe fra talerstolen.

Jeg har lagt mærke til en ting, og det er, at samtidig med at Det Konservative Folkeparti foretager en rutsjetur i meningsmålingerne, er det, som om man, hver gang man går en procent ned – nu er der ikke så meget at tage af – kommer med et nyt forslag. Så er det efterlønnen, der skal væk. Så er det folkepensionen, der skal væk.

Det er flot at have gode synspunkter i forhold til bygningshåndværkere, der er meget slidte og har et fysisk hårdt krævende arbejde. Men hvad er fordelen ved at tage dagpengene fra dem og efterfølgende vel også tage efterlønnen? Jeg havde virkelig troet, at Det Konservative Folkeparti gik ind for flexicurity – det, at virksomhederne har muligheder i Danmark, som man ikke har ret mange andre steder. Man har let ved at hyre folk, man har til gengæld også let ved at komme af med folk igen, og vi fra samfundets side stiller systemer til rådighed, der gør, at folk relativt let og smertefrit kan få dagpenge. Det er jo det, Det Konservative Folkeparti vil lave om på. Kunne den konservative ordfører, fru Helle Sjelle, fortælle lidt om, hvor det her forslag egentlig kommer fra?

Fru Helle Sjelle.

Jeg har slet ikke nogen problemer med at forklare, hvor det her forslag kommer fra, vil jeg gerne sige til hr. Bjarne Laustsen. Det kommer fra regeringen. Det er en del af genopretningsplanen – en genopretningsplan, som vi synes er den bedste måde at løfte de udfordringer, som vi står over for, på. Jeg kan jo så til forskel fra Socialdemokratiet fremhæve, at vi faktisk har sat gang i nogle gode og gennemgribende reformer, der også på sigt vil være ganske holdbare.

Hr. Bjarne Laustsen.

Se, nu er jeg godt klar over, hvem der sidder i regeringen, men jeg kunne godt tænke mig at vide, hvem af de to regeringspartier, der er kommet med det forslag her, fordi især Venstre har været meget, meget skarpe på, at de ikke ville forringe hverken dagpengeperioden eller -satsen. Det samme har Dansk Folkeparti. Men nu har Dansk Folkeparti åbenbart overtalt regeringen til at ændre på det her og lave århundredets løftebrud. Så det er jo interessant, om det er Det Konservative Folkeparti, eller det er Venstre, der har sagt, at vi nu skal forringe det.

Jeg er helt med på, at man har en hel masse planer, og at man siger noget og gør noget andet, og sådan noget, men det bliver det jo ikke mere sympatisk af. Når man har sagt, at man ikke vil forringe dagpengene, så går jeg selvfølgelig også ud fra, at man holder det, for hvorfor har man ellers sagt det?

Dernæst er det jo sådan, at der ikke bliver flere arbejdspladser af, at man bare forringer forholdene for de bygningshåndværkere, som man har så stor sympati for, og som ikke skal arbejde et par minutter mere. Så jeg synes, vi mangler et klart svar på, hvordan de skal nå at genoptjene deres ret til dagpenge igen, når de er faldet ud.

Fru Helle Sjelle.

Jeg prøver en gang til. Det her er et forslag, som regeringen er kommet med i fællesskab. Hvem der så har sagt hvad, og på hvilken måde, er jeg ikke vidende om, men jeg kan bare konstatere, at regeringen er kommet med det her forslag i fællesskab.

Vi mener bestemt ikke, at der er tale om noget løftebrud. Vi har aldrig nogen sinde fra konservativ side lagt skjul på, at vi meget gerne ville have bl.a. en dagpengereform. Så jeg mener slet ikke, at der er noget at komme efter, hvad det angår, sagt til hr. Bjarne Laustsen.

Så er det fru Line Barfod. Hr. Bjarne Laustsen har jo kun to korte bemærkninger.

Jeg synes jo, at det, der er afgørende for de mennesker, som bliver berørt af det her direkte, og for alle os andre, der også har en interesse i, hvad det er for et samfund, vi lever i fremover, er at høre, hvad det er for nogen job. Vi har spurgt igen og igen, og jeg håber, at vi kan få et svar. Er det slagteriarbejderjob, der kommer? Er det bygningshåndværkerjob, der kommer? Er det grafikere eller trykkere? Eller hvad er det helt konkret for en type job, som De Konservative regner med kommer, når de arbejdsløse begynder at sende flere ansøgninger? Det, der jo har været svaret, når vi har spurgt, er, at når de arbejdsløse bliver pisket, sender de flere ansøgninger, og så kommer jobbene. Vi har også tidligere fået et svar fra fru Helle Sjelle om, at det ikke er meningen, at de skal være løntrykkere. Så spørger jeg bare: Hvad er det så for nogen job, og hvordan opstår de pludselig, fordi der kommer flere ansøgninger?

Fru Helle Sjelle.

Jeg prøver at svare en gang til. Vi ser det på den måde, at man med en dagpengereform styrker incitamenterne til at søge job. Det har historien vist, man har tidligere, bl.a. tilbage i 1990’erne, netop forkortet dagpengeperioden, og der blev også et større incitament til at søge job. Jeg kan ikke forklare, hvorfor det sker på den måde, at man, når man nærmer sig afslutningen på dagpengeperioden, altså åbenbart har et større incitament til at søge et job. Det er, hvad der sker, og derfor finder man også et job.

Fru Line Barfod.

Jeg spurgte ikke til, hvorfor regeringen mener at der bliver sendt flere ansøgninger. Jeg spurgte til, hvordan det fører til flere job. Hvis en murermester får 20 ansøgninger i dag og 100 ansøgninger, efter denne reform er vedtaget, hvad er det så, der gør, at murermesteren ansætter en murersvend mere? Hvad er det, der gør, at man på et slagteri – i stedet for at sende svinene ned til rumænske kolonnearbejdere i Tyskland til 20-30 kr. i timen – pludselig begynder at ansætte danske slagteriarbejdere til almindelig dansk løn? Hvordan er det helt konkret, at det, at der kommer flere ansøgninger, fører til, at der bliver flere job? Det er det, jeg gerne vil have et svar på, og som jeg synes er væsentligt at oplyse de mange mennesker, som bliver ramt af disse forringelser, om.

Fru Helle Sjelle.

Ud over de empiriske erfaringer fra 1990’erne, da bl.a. den socialdemokratisk ledede regering forkortede dagpengeperioden, viser også undersøgelser fra bl.a. OECD, at beskæftigelsen følger med, når arbejdsudbuddet stiger. De to ting følges nogenlunde ad, også selv om tilpasningen ikke sker dag til dag. Sådan er det.

Tak. Så er det hr. Leif Lahn Jensen.

Det, der fik mig herop, var egentlig, at ordføreren, fru Helle Sjelle, under sin tale sagde, at De Konservative ikke har begået løftebrud. Så har jeg et meget enkelt spørgsmål: Vil fru Helle Sjelle venligst definere ordet løftebrud for os alle?

Fru Helle Sjelle.

Jeg vil sige til hr. Leif Lahn Jensen, at jeg egentlig tror, det står meget, meget tydeligt og meget, meget klart, at Det Konservative Folkeparti gang på gang har sagt, at vi ønsker reformer af vores arbejdsmarked, således at vi sørger for, at vi har et samfund, der fremover er i stand til at have en vækst, som igen gør, at vi er i stand til også at have den velfærd, som vi fra konservativ side ønsker vi skal fortsætte med at have. Så vi mener ikke, at vi gør noget her, som vi ikke tidligere har proklameret, at vi meget gerne ville gøre.

Hr. Leif Lahn Jensen.

Det vil sige, at fru Helle Sjelle ikke mener, at Konservative har gjort noget galt, og at galt ifølge fru Helle Sjelle er løftebrud, og løftebrud er også ifølge fru Helle Sjelle, når man siger det ene før valget og gør det andet efter valget. Det er det, jeg hører fru Helle Sjelle sige. Kan fru Helle Sjelle så give mig ret i, at da hr. Claus Hjort Frederiksen den 31. maj 2007 sagde, at man ikke ville forringe dagpengene, og senere har gjort det, har Venstre ifølge Konservatives definition af løftebrud begået løftebrud?

Fru Helle Sjelle.

Uanset hvor mange gange man prøver på at spørge, om vores regeringspartner har begået løftebrud eller ej, får man altså ikke Det Konservative Folkeparti til her fra talerstolen at stå og sige, at det er det, der er sket. Det, jeg forholder mig til, er, at vi fra konservativ side gang på gang har sagt, at vi meget gerne vil have nogle arbejdsmarkedsreformer, og derfor er vi også rigtig, rigtig glade for, at vi nu er gået i gang med arbejdsmarkedsreformerne.

Så er det hr. Eigil Andersen.

I dag er der ingen ubesatte job i det danske samfund. Det går jeg ud fra at vi er enige om.

Lovforslaget her opererer med, at der vil komme 2.000 flere i beskæftigelse, fordi man fordobler genoptjeningskravet med hensyn til arbejdstimer. Er den konservative ordfører enig i, at den eneste måde, hvorpå det kan ske, er ved en meget usmagelig lønsænkning, og at det er det eneste, der kan skabe de her job? Er den konservative ordfører enig i, at Arbejdsgiverforeningen har en stor interesse i, at man får lavet nogle systemer, der gør, at folk bliver presset til at tage lavtlønnet arbejde? Og er den konservative ordfører enig i, at alt det her støtter De Konservative, ved at de stemmer for det her lovforslag?

Fru Helle Sjelle.

Jeg vil gerne gøre det klart for hr. Eigil Andersen, at det, vi støtter, er, at vi også fremover har et samfund, hvor vi har råd til at tage hånd om de allersvageste. Hvis ikke vi sørger for, at der er noget vækst, at der er noget beskæftigelse her i landet, er det også meget, meget svært at se for sig, at vi stadig væk kan have råd til den velfærd, som vi har på nuværende tidspunkt. Det er derfor, at vi synes, at det er en god idé at lave den her dagpengereform.

Jeg vil godt gentage en gang til, at det viser sig, at når arbejdsudbuddet stiger, følger beskæftigelsen med. Det er både, hvad empiriske undersøgelser tilbage fra 1990'erne viser, og det er altså også, hvad undersøgelser fra OECD viser.

Hr. Eigil Andersen.

Vi er helt enige om, at der skal være råd til den velfærd, der skal være til stede i samfundet. Det er vi helt enige om. Men når det så er sagt, må jeg sige, at det her minder mig meget om professor Tribini, der, så vidt jeg husker, var tryllekunstner. Det her er altså rent trylleri. Det bliver simpelt hen påstået, at der er 2.000 nye job, der vil blive skabt, ved at man fordobler det her arbejdskrav. Og hvordan skulle det gå til, hvis det ikke skulle være med en usmagelig lønnedgang, sådan som jeg var inde på før? Der bliver intet forklaret om det. Jeg synes, at det er meget, meget fattigt, at man fra en borgerlig regerings side ikke er i stand til at forklare, hvordan de her job dog skulle fremkomme. Sandheden er, at de ikke fremkommer, hvis folk ikke vil acceptere lønnedgang, og det håber jeg ikke at de vil.

Fru Helle Sjelle.

Der er absolut ikke noget trylleri med det her – slet, slet ikke. Det her handler om, at vi sørger for at geare vores arbejdsmarked til, at vi også fremover er i stand til at skabe noget vækst og noget beskæftigelse, således at vi har råd til at have den velfærd, som vi har på nuværende tidspunkt. Vi har syntes, at det har været rigtig at gå i gang med de her dagpengereformer, fordi det jo altså også tager noget tid, før de begynder at virke, og det her forslag træder altså først i kraft om et par år. Det vil sige, at der går noget tid, så det er ikke sådan noget med, at vi med et fingerknips skal fremtrylle nogle job. Det er ikke det, der er tale om.

Så er det hr. Christian H. Hansen.

Tak for det. Nu sker det ikke så tit, at politikere indrømmer, at andre kommer med gode spørgsmål, men det sker faktisk i dag, for jeg synes, at det var et rigtig godt spørgsmål, som fru Line Barfod stillede tidligere. Det var nemlig det her med, at hvis nu en murermester er vant til at få 20 ansøgninger, når han skal have en medarbejder, så sker der det nu, at han får 100 ansøgninger, og så kan jeg forstå, at så er det sådan, at det her lovforslag kommer til at betyde, at murermesteren siger: Nej, hvor er det dejligt, nu er der kommet 100 ansøgninger i stedet for 20, og nu ansætter jeg faktisk to murersvende. Er det det, lovforslaget går ud på? For det er jo lidt fantastisk, og så kan jeg godt se, at så kommer der gang i beskæftigelsen, men sådan tror jeg bare ikke at det hænger sammen. Men jeg kan forstå, at det er sådan, det hænger sammen.

Fru Helle Sjelle.

Jeg gentager gerne en gang til: Empiriske undersøgelser tilbage fra 1990'erne og undersøgelser fra OECD og andre organisationer viser, at når arbejdsudbuddet stiger, følger beskæftigelsen med. Så klart kan det siges.

Hr. Christian H. Hansen.

Jeg vil gerne erkende, at den rapport fra OECD har jeg ikke læst. Men jeg vil da gå op og læse den rapport, hvori de fastslår, at i fremtiden er det sådan, at hvis en murermester normalt ville have fået 20 ansøgninger, når han skulle ansætte en mand, har OECD fastslået, at hvis han så får 100 ansøgninger, ansætter har to. Det glæder jeg mig til at gå op på kontoret og læse.

Fru Helle Sjelle.

Det var en meget finurlig kommentar – et meget finurligt spørgsmål – men sådan kan man altså ikke konkludere. Jeg gentager det gerne endnu en gang. Når arbejdsudbuddet stiger, følger beskæftigelsen med, og jeg er sikker på, at beskæftigelsesministeren nok skal være behjælpelig med at fremsætte de rette data i forhold til OECD, hvis det er det, hr. Christian H. Hansen mangler.

Hr. Karsten Hønge.

Jeg hørte fru Helle Sjelle sige, at De Konservative ikke her fra talerstolen ville sige, at Venstre havde begået løftebrud. Er det sådan, at vi kan få det at høre andre steder, efter mødet måske, altså få at vide, at det er det, der foregår? For det, der foregår her, er løftebrud – så massivt, at det giver udslag på Richterskalaen – og enhver kan gennemskue det. Men jeg hørte en åbning for, at vi kunne få at vide andre steder, at Venstre alligevel har begået løftebrud.

Jeg har et par andre spørgsmål, der går på det her med, at fru Helle Sjelle siger, at der ikke sådan med et fingerknips vil blive skabt eksempelvis de her 2.000 job, fordi der er 2 år til, at det her slår igennem. Men jeg forstår jo også argumentationen fra fru Helle Sjelle sådan, at det her ekstra arbejdskraftudbud skal manifestere sig, før jobbene kommer, så kan jeg få lidt at vide om det? Det, at man nu ved med 2 års respit, at det vil komme, er det det, der gør, at de job bliver skabt?

For jeg forstod, at den anden måde at argumentere på var, at når arbejdsudbuddet har manifesteret sig, skabes jobbene. Hvilken af de to typer argumentation er det, fru Helle Sjelle læner sig op ad?

Fru Helle Sjelle.

Jeg vil gerne én gang for alle slå fast over for hr. Hønge, at jeg er konservativ. Jeg er ikke Venstremand, og hvis man har nogle spørgsmål, der retter sig til Venstre, synes jeg ærlig talt, man skulle have stillet dem, da Venstres ordfører var på talerstolen.

Jeg kan bare konstatere, og jeg vil gerne sige det meget, meget klart, at vi ikke føler, at vi fra konservativ side overhovedet har begået nogen som helst former for løftebrud. Vi har gang på gang sagt, at vi bl.a. ville have en dagpengereform. Det er det, vi nu er i gang med, og det er vi rigtig glade for.

Hr. Karsten Hønge.

Altså, på et eller andet plan bliver jeg nødt til at give fru Helle Sjelle ret. De Konservative har altid stået ved at være gennemført fjendtlige over for lønmodtagerne, så i den forstand har man egentlig ikke begået noget løftebrud. Spørgsmålet gik sådan set også på fru Helle Sjelles vurdering af, hvorvidt Venstre – som jo også har en lang og stolt tradition for at være fjendtlig over for både lønmodtagere og fagbevægelse, men dog alligevel har svinget sig op til at give nogle løfter, som de nu er løbet fra – havde gjort det.

Så vil jeg lige tilbage til, at jeg flere gange har hørt fru Helle Sjelle sige, nærmest som om pickuppen er faldet ned i en rille, at OECD-rapporter viser – og der er oven i købet nogle empiriske undersøgelser, der også skulle vise det – at jobbene vil blive skabt, bare vi får en masse arbejdsløse. Nu er jeg sikker på, at man kunne slippe af sted med at sige sådan på et eller andet studium, men det er ikke os alle sammen, der har gået unødig mange år i skole, så kan ordføreren ikke prøve helt lavpraktisk at forklare sådan en som mig bare mekanismen i det i stedet for, som om det er et eller andet trylleord, man har fået ind i hovedet, at henvise til en rapport eller nogle undersøgelser, der har været?

Her har vi en hel masse mennesker, der bliver skubbet ud i arbejdsløshed, så hvad er det, der gør, at der bliver skabt job? Jeg vil bede ordføreren prøve at forklare mig sådan helt lavpraktisk, hvad det er, der sker, i stedet for at henvise til en eller anden rapport om nogle erfaringer, der er blevet gjort, for det giver ganske enkelt ingen mening.

Hvis fru Helle Sjelle ikke er i stand til at give den her forklaring, og det skal være hende undskyldt, så lad da være med at bruge sådan nogle flugtforsøg, som det er at henvise til nogle rapporter, som ordføreren tydeligvis ikke har kendskab til alligevel.

Tak. Tiden er udløbet. Det er de her 12 minutter, der skal arbejdes mere.

Fru Helle Sjelle.

Hold da op, sikken en svada fra hr. Karsten Hønge!

Jeg vil gerne sige det én gang for alle: Vi er altså ikke fjendtligt stillet over for lønmodtagere eller ledige. Vi synes faktisk, at det er en pligt, og at det er ansvarligt at sørge for, at de mennesker, der har mistet et arbejde, kommer i arbejde igen. Vi synes også, det er fornuftigt at gå ind og sørge for, at vi fremover har den vækst og velstand, der skal til, for at vi kan opretholde det velfærdssamfund, som vi har i dag. Det synes jeg egentlig er soleklart, og det er også derfor, vi synes, det er en god idé at gennemføre den her dagpengereform. Det vil jeg sige til hr. Karsten Hønge.

Nej, pickuppen er ikke faldet ned i noget hul, men jeg kan forstå, at der er nogle, der har rigtig, rigtig svært ved at høre herinde i salen, og så bliver jeg jo nødt til gang på gang at gentage det, som jeg har sagt en gang, og som jeg egentlig synes er meget nemt at forstå.

Så er det fru Margrethe Vestager som ordfører.

Allerede ved førstebehandlingen gjorde Radikale Venstre det klart, at vi støtter L 224 som en del af den samlede dagpengereform. Vi har i lang tid arbejdet for en dagpengereform, fordi udsigterne for dansk økonomi er så usædvanlig dårlige, som de er efter knap 10 år med en borgerlig-liberal regering.

Den situation, som Danmark står i i dag, burde sådan set gøre det klart for alle, der lider af den vrangforestilling, at borgerlige er gode til økonomi, at det netop er en vrangforestilling. Det er jo det, der har bragt os i den situation, at vi er nødt til at gennemføre reformer, som for nogle kan virke svære at synke, men som desværre er nødvendige i en tid, hvor flere skal ud på arbejdsmarkedet, fordi mange går på en velfortjent pension i de kommende år. Det er der ikke noget hokuspokus forbundet med, for dem, der går på pension, er jo ligesom født – det er 50-60-70 år siden – og dem, der kommer ind på arbejdsmarkedet, er også født. Vi ved, hvor få de er.

For Radikale Venstre er det vigtigt, når ting bliver gennemført, at de bliver gennemført i åbenhed. Jeg tror ikke, nogen er i tvivl om, at Radikale Venstres reformprogram har indeholdt en dagpengereform, ligesom det fremadrettet indeholder en efterlønsreform.

Der er så bare det ved det, at ting nu bedst bliver gennemført i dialog, og derfor havde vi meget hellere set, at regeringen havde taget initiativ til en dialog med arbejdsmarkedets parter for at drøfte, på hvilken måde man får arbejdsmarkedet til at fungere bedre. Radikale Venstre har rigtig gode erfaringer med det, både fra 1990'erne og sådan set også fra den måde, som arbejdsmarkedets parter har ageret på op igennem et årti, hvor der har været både op- og nedture for dansk økonomi. Senest her i foråret har vi set historisk ansvarlige overenskomster indgået af arbejdsmarkedets parter på et tidspunkt, hvor det lige præcis var det, dansk økonomi havde brug for.

For Radikale Venstre er arbejdet med dagpengesystemet bestemt ikke tilendebragt med disse lovforslag. Vi ønsker at vende tilbage til spørgsmålet om uddannelse og muligheden for brancheskift, om den måde, vores aktivering fungerer på, om hele det regelværk, som der er i forbindelse med aktivering, fordi vi har den oplevelse, at rigtig mange ledige og rigtig mange medarbejdere oplever, at reglerne og kontrollen stiller sig hindrende i vejen for, at man faktisk kommer i gang med det, der er meningen, nemlig – hvis man er blevet ledig – at finde et arbejde.

Jeg håber meget, at det kommer til at ske. Jeg tror desværre, det er nødvendigt at få et nyt flertal, før det sker, for vi kan jo meget klart se, at de nedskæringer og den forringelse, der er af mulighederne for voksnes uddannelse, betyder, at hverken Venstre, Konservative eller Dansk Folkeparti lægger vægt på voksnes fortsatte uddannelse. For Radikale Venstre er voksnes fortsatte uddannelse en helt klar prioritet, fordi vi tror, det er forudsætningen for, at man som enkeltperson og som menneske kan finde en fast plads på arbejdsmarkedet.

Jeg har bare én kommentar til en tidligere ordfører, nemlig den konservative, som sagde, at den økonomiske politik hermed er holdbar. Det er desværre helt, helt forkert. Der mangler penge allerede frem til 2015. Jeg ved godt, at Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti knytter meget, meget store håb til en førtidspensionsreform og en reform af SU’en, men jeg har mine tvivl om, hvorvidt det kan skaffe de 5 mia. kr., de håber på.

Når man så når målet i 2015 med et nul på den offentlige saldo, er det, man ser på, én lang skrænt, som betyder, at gælden stiger, at renterne stiger, og at vi efterlader regningen lige præcis til dem, der ikke haft nogen indflydelse på den, nemlig dem, der er børn i dag.

Radikale Venstre støtter forslaget, men vi vender som sagt meget, meget gerne tilbage til hele diskussionen om dagpengesystemet i samarbejde med de partier og de parter uden om Folketinget, som måtte være interesseret i det.

Tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Bjarne Laustsen.

Tak. Selv om fru Margrethe Vestager har klare synspunkter på De Radikales vegne, kan et parti jo godt være uenig i dem, og det er jeg på Socialdemokratiets vegne. Men jeg er helt enig i nogle betragtninger om, at lønmodtagerne ved de seneste overenskomstforhandlinger var mere ansvarlige over for samfundsøkonomien, end bankdirektøren var, så det er jo kun godt.

Jeg fik under førstebehandlingen af det her forslag opbakning til synspunktet om, at der kan være grupper, der bliver særlig hårdt ramt, når man lovgiver. Det Radikale Venstre støttede reglerne om at forringe vilkårene for dem, der er på supplerende dagpenge, men hvis der var nogen grupper, der blev særlig hårdt ramt, ville man kigge på det. Det er så det tilsagn, vi har fået i forbindelse med deltidsbrandmændene.

Det Radikale Venstre giver opbakning til det her, og viser det sig, at nogle af de grupper, vi har nævnt fra oppositionens side, bliver særlig hårdt ramt, vil Det Radikale Venstre så være med til at gå ind og lave nogle særlige foranstaltninger?

Jeg spørger, fordi jeg jo deler den bekymring, som Det Radikale Venstre har, om, at det, at der ikke er uddannelse i det, kan være med til, at det bliver svært at komme ind i dagpengesystemet igen.

Fru Margrethe Vestager.

Det er fuldstændig, som hr. Bjarne Laustsen siger, nemlig at vi har haft et udmærket samarbejde om spørgsmålet om de supplerende dagpenge. Når det kommer til dagpengesystemet som sådan, er det klart, at der kan være særordninger, men vi vil egentlig helst have, at dagpengesystemet som sådan fungerer godt, for det er klart, at hver gang man laver en særordning her og en særordning der, følger der nye regler med, og så bliver systemet mere komplekst.

Nogle gange tror jeg at man måske skal overveje, om menneskers problemer skal løses i et andet system. De problemer, som f.eks. kunstnere, som har svært ved at se sig selv i dagpengesystemet, og som finder det besværligt at få en fast tilknytning til arbejdsmarkedet, har, skal vi måske se på inden for kulturpolitikken i stedet for. Selv om det er snævre tider, og selv om der skal spares både her og der, vil Det Radikale Venstre gerne være med til at drøfte, om vi kan have flere kunstnerstipendier eller på anden måde kan bidrage til, at deres arbejdsvilkår bliver bedre, for det er klart, at en ting som kulturen er helt afgørende i et land som Danmark.

Der er dog ingen tvivl om, at Det Radikale Venstre meget gerne vender tilbage og drøfter forslaget. Som jeg er sikker på hr. Bjarne Laustsen ved, er vi ikke aftalepart på det her. Vi stemmer for det, fordi vi længe har talt for det, men ikke fordi vi er aftalepart. Dertil er regeringen alt for lukket, den har ikke på nogen måde ønsket at drøfte det her med os.

Ja tak. Jeg skal lige indskærpe over for de kære deltagere i debatten her, at vi skal prøve at overholde tiden, og i den forbindelse skal jeg sige, at der er en rød lampe, der lyser, når 1 minut er gået.

Hr. Bjarne Laustsen.

Det synes jeg ikke at jeg har set.

Nå, men jeg vil gerne takke for svaret. Om et arbejdsmarked fungerer godt, må jo have noget at gøre med, om der er noget at rive i. Nu har vi oplevet, at regeringen har aflyst vindmølleparker og forsømt at investere i nye arbejdspladser og renovering af skoler osv. osv., og det, der er problemet i den her sag, er jo, at der i den samme periode, som de borgerlige har haft magten, er forsvundet 200.000 arbejdspladser. Rigtig mange af dem er job for ufaglærte, og det, det drejer sig om, er, at de kommer tilbage og får uddannelse.

Folk skal jo slet ikke falde ud af dagpengesystemet, folk skal have et tilbud, der opkvalificerer dem, omskoler dem, og det er derfor, jeg ikke kan forstå kortslutningen hos De Radikale. Man siger ja til en forringelse, før den manglende uddannelse er på plads, før det er på plads, at folk kan blive i dagpengesystemet, og før fremskaffelse af arbejdspladser er på plads. Det er vi ikke helt tilfredse med i Socialdemokratiet.

Fru Margrethe Vestager.

Nej, det er ikke gået helt hen over hovedet på mig. Vi betragter dog aftalen, som vi har lavet – for det er en aftale, vi har lavet med regeringen, for så vidt angår de langtidsledige – som et skridt på vejen. Der skal meget mere til. Men det er klart, at mennesker, som har været ledige i lang tid, bliver en meget udsat gruppe. Det er ikke kun, fordi det kan være svært at have de færdigheder, som efterspørges på arbejdsmarkedet, det er også, fordi det går ud over ens selvværd og ens forståelse af, at man er en, som nemt kan få et arbejde og komme ind og gøre en forskel. Det er en af grundene til, at vi har taget det skridt og været med i aftalen om de langtidsledige.

Den anden grund er, at der inden for en overskuelig tidshorisont kommer et folketingsvalg – jeg tror dog ikke, at regeringen, selv om man kan sige meget om den, vil gå så vidt som til at bryde grundloven i så fundamental forstand, at den vil aflyse folketingsvalget – og derfor håber jeg meget, at der er mulighed for sammen med andre partier, hvis der skulle komme et nyt flertal, at se på, hvordan man kan sørge for, at folk får det uddannelsesmæssige afsæt til at skifte branche. For jeg synes ikke, det er nogen succes, at folk er ledige længe, jeg synes, det er en succes, at de kommer i arbejde, og at det system, vi har, hjælper dem til det.

Tak. Så er det fru Line Barfod.

Jeg håber meget, at statsministeren snart tør udskrive valg. Det synes jeg kunne være på tide – også, så vi kan komme i gang med at skabe nogle reelle arbejdspladser.

Det, jeg gerne vil have svar på fra den radikale ordfører, og som jeg efterhånden mange, mange gange forgæves har prøvet at få svar på fra både Venstre og Konservative, er, hvordan det skaber job, at der kommer flere ansøgninger. Hvad er det, der skulle gøre, at murermesteren, der pludselig får mange flere ansøgninger, ansætter en svend mere, hvis han ikke har flere ting, han skal ud at bygge? Hvad skulle det være, der gjorde, at slagteriet, der ellers får sendt svinene ned til Tyskland, pludselig ansatte nogle slagteriarbejdere til danske lønninger, bare fordi det får flere ansøgninger om jobbet til slagteriarbejder? Hvad skulle det være, der gjorde, at man pludselig begyndte at have brug for flere grafikere eller folk alle mulige andre steder? Hvad er det, der gør, at det, at der kommer flere ansøgninger, skulle føre til, at man opretter flere job?

Fru Margrethe Vestager.

Når fru Line Barfod stiller spørgsmålet, som fru Line Barfod ganske rigtig også har stillet andre ordførere, ser jeg sådan et dagpengesystem, som fungerer, af en uendelig kø af arbejdsløse, som så bliver kaldt frem efter nummer og får tildelt et arbejde. Min oplevelse af den måde, vores arbejdsmarked fungerer på, er ikke sådan.

Ministeren har flere gange fremhævet, at over 10.000 mennesker skifter job hver uge, og det vil sige, at der er en kolossal dynamik ind og ud af vores dagpengesystem, ind og ud af vores arbejdsmarked. Det, jeg tror er meget afgørende, er, at en kortere dagpengeperiode og et harmoniseret optjeningskrav påvirker alles adfærd, både dem, der er ledige i kort tid, så de bliver ledige i lidt kortere tid, og dem, der er ledige i længere tid, så de bliver ledige i lidt kortere tid. Derfor er det dynamikken, der er det interessante her. Det er ikke sådan et snapshot af, at der nu er så mange ledige, og så skal der være så mange job, for der tror jeg, at man undervurderer, hvor dynamisk det danske arbejdsmarked er.

Det, der så er meget afgørende, er at finde ud af, hvilke brancher der for alvor kan gøre sig gældende. Derfor er jeg jo glad for, at vi i dag har sagt ja til at bygge en vindmøllepark ved Anholt, som i løbet af det næste par år kunne give op til 8.000 job. Det kommer til at gøre en forskel, også i det her lys.

Tak. Så er det fru Line Barfod for endnu en kort bemærkning.

Det var rigtig mange ord, men jeg forstår det simpelt hen ikke. Jeg forstår ikke, hvad det er med dynamik og alt muligt andet, der konkret skulle få den murermester til at ansætte en svend mere. Han har en ordre på at bygge nogle ting, tidligere fik han 20 ansøgninger, nu har man forringet dagpengesystemet og fået flere arbejdsløse til at sende flere ansøgninger, så nu får han 100 ansøgninger. Hvad er det så, der gør, at han ansætter en svend mere, når han ikke har flere ordrer? Hvad er det, der gør, at slagteriet i stedet for at sende svinene til Tyskland og blive slagtet af rumænske kolonnearbejdere begynder at ansætte flere slagteriarbejdere til danske lønninger, bare fordi der kommer flere ansøgninger?

Det, vi får at vide igen og igen, er, at forringer man dagpengesystemet, sender de arbejdsløse nogle flere ansøgninger, og det skulle føre til flere job. Jeg forstår det simpelt hen ikke. Det er fuldstændig ærligt ment. Jeg forstår simpelt hen ikke, hvordan flere ansøgninger giver flere job, og jeg håber, at fru Margrethe Vestager kan forklare helt konkret, hvordan flere ansøgninger gør, at arbejdsgiverne vil ansætte nogle flere.

Tak. Fru Margrethe Vestager.

Det tror jeg ikke jeg kan, fordi det for mig ikke er et spørgsmål om at få nogle til at sende flere ansøgninger. Det er i forvejen sådan i vores dagpengesystem, at man er forpligtet til at være aktivt søgende, så det er ikke et billede, som jeg kan genkende som en del af den radikale argumentation.

Jeg tror, at det, der sker, er det samme som det, vi har set ske før, nemlig at det påvirker alle i et system, uanset om man kommer som ledig og skal have hjælp til at finde et arbejde eller man er ansat i systemet og har det som opgave at sørge for, at ledige kommer ind på arbejdsmarkedet, og at der derfor også er flere, som siger: Nej, det skal sandelig ikke hedde sig, at vi ikke sørger for, at der bliver åbninger, så folk kan komme i arbejde, inden deres dagpengeperiode slutter.

Det, som jeg har undret mig lidt over, når jeg har lyttet til debatten i dag, er proportionerne i den. Så vidt jeg husker, får 94 ud af 100 arbejde inden for de første 2 år, og det vil sige, at der i dag er 6 personer, som ikke har fået arbejde inden for de første 2 år af deres ledighedsperiode. For mig at se er det ikke bare et spørgsmål om at spørge, hvor deres job er, det er i højere grad at spørge, hvorfor de ikke har fået en uddannelse, så de kunne skifte branche. Jeg synes ikke, det er noget succeskriterium, at folk er ledige i lang tid. Jeg synes, det er et succeskriterium, at de har en uddannelse, så de kan gøre sig gældende på arbejdsmarkedet.

Tak til den radikale ordfører. Så er det fru Line Barfod som ordfører for Enhedslisten.

Når vi har en situation med arbejdsløshed, burde den fuldstændig afgørende opgave for politikere jo være at skaffe arbejdspladser og finde ud af: Hvordan får vi nogle flere arbejdspladser – for det er jo det, der er afgørende for at få de arbejdsløse i arbejde – og hvad er det helt konkret, vi skal gøre? Hvor er det, vi skal have job henne? Hvad er det for en type job, vi skal have? Enhedslisten er kommet med en række helt konkrete forslag til, hvordan vi skaber grønne job, sådan som også Byggefagenes Samvirke og andre gode kræfter har været ude at komme med konkrete bud på, og vi skal have lavet klimarenoveringer af vores bygninger. Lad os få det sat i gang nu, ligesom Region Syddanmark nu har besluttet, at de vil gå i gang med at fremrykke en række af deres investeringer, så der bliver skabt nogle arbejdspladser her og nu; lad os se på, hvordan vi kan gøre det.

Vi har foreslået, at man går i gang med at se på fødevaresektoren, så man begynder at få noget produktion i Danmark, på danske løn- og arbejdsvilkår, i stedet for at svinene bliver sendt til Tyskland, til rumænske kolonnearbejdere, og at fiskene bliver sendt tre gange rundt om Jorden for at blive fileteret og pakket ude i Fjernøsten under elendige arbejdsvilkår dér, og vi har en række andre forslag til: Hvordan skaber man helt konkret arbejdspladser? Det mener vi der er behov for; det er det, der vil kunne gøre noget ved arbejdsløsheden.

Men det, som vi hører fra regeringen og fra Dansk Folkeparti – og desværre også fra De Radikale – er, at det afgørende er, at man i stedet får de arbejdsløse til at sende mange flere ansøgninger. Og det, at der bliver sendt en lang række flere ansøgninger, skulle så hokuspokus føre til, at der kommer mange flere job, 13.000 nye job, hører vi fra ministeren og fra regeringen. Men der er ikke én, der indtil nu har kunnet forklare, hvordan de job opstår, og der er heller ikke nogen, der har kunnet forklare, hvad det er for en type job. Hvis man mener, at der pludselig kommer 13.000 nye job, må man også kunne pege på, i hvilke sektorer det er, at der er de her muligheder for de job – hvordan skulle de opstå? – og hvis der er mulighed for 13.000 ekstra job i dag, hvorfor kan man så ikke bare skabe dem? Hvorfor skal man til at piske de arbejdsløse for at få skabt de 13.000 job?

Det hænger simpelt hen ikke sammen, og derfor er Enhedslisten selvfølgelig også imod, også fordi det, der bliver konsekvensen for rigtig mange mennesker, som ikke får de her job, er, at de ryger ud af dagpengesystemet, ikke kun som en følge af den forringelse, der desværre blev vedtaget i sidste uge med en halvering af dagpengeperioden, men endnu flere med det forslag, vi behandler i dag, om, at den periode, man skal have arbejdet for at kunne genoptjene dagpengeretten, fordobles. Hvis man skal have 52 ugers arbejde i stedet for 26 uger, er der rigtig, rigtig mange mennesker, der aldrig nogen sinde vil kunne genoptjene dagpengeretten; der vil være masser af håndværkere, masser af ansatte i it-branchen, masser af kunstnere og folk i mange, mange andre fag, hvor der ikke er nogen udsigt til, at de kan få 52 ugers arbejde.

Der er rigtig mange brancher i dag – og det bliver flere og flere – som ikke har fuldtidsarbejde på funktionærvilkår, og det tager man overhovedet ikke højde for i de her forslag fra regeringen og Dansk Folkeparti. Det er, som om man har en forestilling om, at alle er ansat på samme måde som embedsmændene i ministerierne, nemlig på funktionærvilkår. Det er de altså ikke, og derfor risikerer man, at rigtig mange mennesker fremover slet ikke vil kunne se nogen grund til, at de overhovedet skal prøve at komme ind i dagpengesystemet og hver eneste måned skal betale til en a-kasse, fordi de alligevel aldrig vil have en chance for at få dagpenge. Og det er vel også det, der i virkeligheden ligger bag forslaget fra regeringen og Dansk Folkeparti, nemlig et frontalangreb på det organiserede arbejdsmarked, at man faktisk ikke ønsker at have et organiseret arbejdsmarked, hvor folk kan have en stor tryghed i, at de kan få dagpenge i de perioder, hvor de er arbejdsløse, og at de kan stå sammen for at prøve at få bedre vilkår.

Det, man bliver ved med at sige, er jo, at der, når der bliver et større udbud, så bliver flere job, selv om man så ikke har kunnet pege på dem, og det er rigtigt: Hvis man virkelig tryner folk, virkelig fjerner grundlaget for, at folk kan kræve, at de får overenskomstmæssige løn- og arbejdsvilkår, så bliver der også flere job. Så bliver der flere af de job, hvor folk går ud og bliver nødt til at acceptere at have nogle elendige løn- og arbejdsvilkår og kommer ud som løntrykkere rundtom. Det er rigtigt, at der kan blive mere af den type job, et stort gråt arbejdsmarked, som vi ser det i andre lande, men spørgsmålet er: Er det det Danmark, vi ønsker? Selv om folk så går ud og tager meget, meget dårligere job med meget, meget dårlige løn- og arbejdsvilkår, vil de alligevel aldrig, hvis de skal leve i Danmark, kunne holde til i længere tid at være nede på 20-30 kr. i timen som de rumænske kolonnearbejdere. De vil ikke kunne komme så langt ned, at de vil kunne konkurrere med timelønningerne og de elendige arbejdsvilkår ude i Fjernøsten, i Indien og Kina osv., hvor varerne bliver produceret til Danmark i dag. Det kan vi ikke konkurrere med; ligegyldigt hvor meget Dansk Folkeparti og regeringen går ind og prøver at få fremmet løntrykkeri i Danmark, vil det alligevel ikke kunne blive konkurrencedygtigt med andre lande ude i verden. Det er den helt forkerte vej.

Det, der ville kunne gøre, at vi i Danmark kunne klare os rigtig godt, var, hvis vi stedet for satsede på det, der har gjort os stærke, og det, der har gjort os rige i Danmark, og det er, at vi i fællesskab har prøvet at hæve kvaliteten, at vi har satset på at lave kvalitetsvarer, først og fremmest til at vi kunne forsyne os selv, men også for at kunne sælge dem til andre lande, og det er, at vi har satset på at have et rigtig godt velfærdssamfund, at have gode uddannelser osv. Det giver nogle gode muligheder. Men det er desværre ikke det, som regeringen og Dansk Folkeparti ønsker; man har ønsket at fjerne hele fundamentet for det, vi har bygget op.

Så har man prøvet at begrunde det med, at det er, fordi der mangler penge i statskassen. Det er fuldstændig rigtigt, at der mangler penge i statskassen. Men det er jo, fordi regeringen og Dansk Folkeparti har ladet pengene fosse ud til skattelettelser til de rigeste. Nu skal regningen så betales, og i stedet for at holde op med at give skattelettelser, er man så vild efter at fortsætte med at give skattelettelser til de rigeste, at man kræver, at det er de arbejdsløse, børnefamilierne, de handicappede, de fattige i ulandene osv., der skal betale. I Enhedslisten synes vi i stedet, at det skulle være de rigeste, og vi har fremlagt en række forslag, ikke alle mulige luftige ideer, men helt konkrete forslag til, hvor pengene skal komme fra, hvis man virkelig ønsker at lukke hullet i statskassen.

Jeg skal så også lige sige lidt til nogle af de svar, vi har fået fra ministeren. For ministeren har jo bl.a. i høringsnotatet kommenteret, at man skal »tilskynde ledige til at søge permanent beskæftigelse, herunder beskæftigelse på fuld tid, inden for de brancher, hvor dette er muligt at få«.

Ministeren prøver i sit svar på spørgsmål 8 så at tale lidt udenom, men det lader altså til, at det, der er ministerens håb, er, at folk faktisk vil kunne gå ind og få permanent arbejde. Det er bare ikke den udvikling, der er på arbejdsmarkedet, der bliver flere og flere brancher, hvor man ikke har permanent arbejde, og derfor mangler ministeren at svare på, hvordan i alverden de job med permanent arbejde pludselig skulle opstå.

Så har vi også spurgt til, om ministeren kunne komme med nogle eksempler på, hvordan det kan lade sig gøre at få 52 ugers arbejde inden for de mange brancher, hvor man ikke er fuldtidsansat på funktionærvilkår. Det har vi ikke kunnet få nogen svar på, men det er jo det, der er vigtigt, og jeg håber, at ministeren vil uddybe det i dag og ellers gøre det mellem anden og tredje behandling. For man er jo, når man fremsætter sådan et forslag, nødt til så at kunne forklare helt konkret, hvordan en murersvend eller en datamatiker eller en korsanger skal kunne opnå 52 ugers arbejde, hvor de i dag kan nøjes med 26 uger. Det mangler vi at få konkrete svar på overhovedet kan lade sig gøre.

Så er der hele ligestillingsaspektet, hvor jeg blev virkelig bekymret, da jeg læste ministerens svar på spørgsmål 12. Ministeren er selv kommet med en vurdering af de ligestillingsmæssige konsekvenser af lovforslaget – det skal ministeren jo – og der fremgår det, at det først og fremmest er kvinder, der vil blive ramt og miste dagpengeretten. Da vi så spørger, om ministeren mener, at det vil forringe ligestillingen, svarer ministeren det med, at det er vurderingen af, om lovforslag L 224 konkret er kønsdiskriminerende. Men det er bare ikke det, en ligestillingsvurdering handler om; det er ikke, om det konkret er kønsdiskriminerende.

Jeg er med på, at der ikke står i lovforslaget, at det her forslag går ud på, at kvinder skal have nogle andre dagpengeregler end mænd, nej, det er ikke kønsdiskriminerende, men det rammer kvinder i større omfang, end det rammer mænd, og har dermed betydning for ligestillingen. Og jeg mener, det er et meget, meget alvorligt problem, hvis beskæftigelsesministeren, der, selv om hun ikke længere er ligestillingsminister, stadig væk har ansvaret for ligestillingen på arbejdsmarkedet, så ikke er klar over, at ligestilling handler om andet end et direkte forbud mod diskrimination.

Det handler om de ligestillingsmæssige konsekvenser, og det er et kæmpe problem, at man med det her i høj grad sender kvinderne ud af arbejdsmarkedet, især når man så ved, at de kommer på kontanthjælp og ikke kan få kontanthjælp, hvis de er gift og har en mand, der er i arbejde. Det vil sige, at rigtig mange kvinder bliver henvist til at være afhængige af deres mands indkomst, noget af det, som man i generationer ellers har kæmpet for at komme fri af, vil ministeren nu genindføre med det her lovforslag, og det synes ministeren overhovedet ikke har nogen betydning. Jeg synes, det er et kæmpe problem, hvis regeringen officielt påstår, at man går ind for ligestilling.

Som man kan høre, er der er altså masser af gode grunde til at være imod det her forslag, og fra Enhedslistens side har vi det sådan, at vi ikke bare stemmer imod her, men at vi, også når der kommer et nyt flertal, vil stille forslag, om, at alle de her forringelser skal fjernes. Vi skal have et ordentligt dagpengesystem, og så skal vi altså også i gang med at skabe nogle rigtige job; det er det, der er helt afgørende.

Tak til Enhedslistens ordfører. Så er det hr. Bent Bøgsted som ordfører for Dansk Folkeparti.

Det er dejligt at se, at hr. Bjarne Laustsen er klar med det samme. Det er det, der er blevet ventet på hele dagen, tror jeg, fra hr. Bjarne Laustsens side. Det er meget fair.

Jeg synes, det har været en spændende debat i dag. Vi har fået mange klare svar. Det, som egentlig har været overraskende i forbindelse med behandlingen af optjeningsretten, er, at der er kommet et klart svar fra hr. Eigil Andersen fra Socialistisk Folkeparti om, at det forslag fra S og SF om at arbejde 12 minutter mere først skal gælde, når der ikke er flere arbejdsløse i Danmark. Først derefter skal man arbejde de 12 minutter mere. Det var det, hr. Eigil Andersen sagde.

Senere kom det så, at det godt kunne være, at det var, når man var nede på 40-45.000, ligesom den borgerlige regering havde fået det ned til, så kunne man nok sige, at vi var nede, hvor der ikke var flere arbejdsløse. Men det her med definitionen af en arbejdsløs er jo lidt svært, fordi det både er dagpengemodtagere, kontanthjælpsmodtagere, starthjælpsmodtagere og dem, der ellers er tilmeldt jobcentrene, og om 3-4 år ville vi være nede på, at der ikke var flere arbejdsløse. Det var det, hr. Eigil Andersen sagde i svaret, og det var faktisk ret spændende at få at vide, for det betyder kort sagt, at den forkortelse af dagpengeperioden, der kommer nu, om 3-4 år faktisk ikke har nogen som helst betydning, for der er ingen, der kommer til at gå over 2 år, hvis der ikke er nogen arbejdsløse. Hr. Eigil Andersen sagde, at der kun var arbejdsløse i forbindelse med jobskifte. Det er noget, vi ser frem til, det er noget, vi skal kigge lidt mere på.

Jeg synes i det hele taget ikke, at det er så slemt igen, fordi vi selvfølgelig også skal gøre en ekstra indsats for at hjælpe dem, der nu går ledige, dem, der har problemer med at finde en arbejdsgiver. Der skal vi selvfølgelig yde en ekstra indsats, og det gør vi i forbindelse med langtidspakken. Det kan da godt være, at der er nogle af dem, vi skal kigge på og yde en ekstra indsats for at hjælpe. Fru Line Barfod var lidt inde på, at der var nogle specielle grupper, som ikke kunne finde noget arbejde, for som reglerne er i dag, så skal man have 26 uger over en 6-års-periode for at have ret til 4 års dagpenge. Det er det her med 26 ugers arbejde over en 4-års-periode for at have ret til 4 års dagpenge, man skal have. Og det kunne jo godt være, at der var nogle i de grupper, man skulle hjælpe til en anden beskæftigelse og yde en indsats over for de langtidsledige. Det vil jeg absolut ikke udelukke. Det er også derfor, vi laver pakken for langtidsledige.

Så er det egentlig også bemærkelsesværdigt, at noget af den kritik kommer fra partier, der egentlig støtter, at der er fri adgang for arbejdskraft fra Europa, så man bare kan rejse op og tage arbejde i Danmark. Det er jo egentlig også fantastisk. Og så har vi også lige det her med – jeg kan ikke lade være, vil jeg sige til hr. Bjarne Laustsen, for nu kender vi efterhånden hinanden meget godt, og vi kan godt tåle, at vi skyder på hinanden – at det, hr. Bjarne Laustsen siger, ikke er noget klart svar. Det er det her med, hvad det er, Socialdemokratiet vil i stedet for det, regeringen vil her. Det er 12 minutter mere om dagen, 38 timers arbejdsuge. Og så har vi tidligere hørt – det var så også hr. Eigil Andersen, der sagde det – at det ikke var alle, der skulle arbejde de her 12 minutter mere om dagen, det var et gennemsnit. Nogle skulle arbejde mere, og nogle skulle arbejde mindre. Det var sådan i gennemsnit, man skulle have det. Så det er lidt spændende.

Alligevel forstod jeg hr. Bjarne Laustsen sådan, at pengene skulle føres tilbage, og så var det trepartsforhandlingerne, der skulle afgøre, hvad dagpengeperioden så skulle være. Jamen tænk, hvis hr. Bjarne Laustsen nu skal have De Radikale med for at danne et flertal. Tænk, hvis DA nu siger nej til at røre ved dagpengeperioden, så kan man ikke få en trepartsaftale om det. Der er så mange hvis'er i det spil, og derfor synes jeg, det er lidt svært at forholde sig til, når vi ikke får nogen klare svar på, hvad der så skal sættes i stedet for den genopretningspakke, der er kommet nu. Det havde vi jo set frem til at få at vide, og det er også derfor, vi har spurgt ind til det mange gange.

Det er lagt klart frem, hvad genopretningspakken indeholder. Dansk Folkeparti har heller ikke lagt skjul på, at vi støtter den, som den ligger her, men vi har meget svært ved at finde ud af, hvad modspillet, det, der skulle kunne være i stedet for, så vil være, for der er simpelt hen så mange hvis'er. Jeg er i hvert fald meget, meget spændt på at se, hvordan det så ser ud over 3-4 år, om hr. Eigil Andersen får ret i sin spådom om, at vi om 3-4 år ikke har nogen arbejdsløse. Det ville være noget så fantastisk, for så var det dér, at det her med at arbejde 12 minutter mere om dagen skulle træde i kraft. Det er egentlig en fantastisk nyhed, vi har fået i dag, og som vi ser frem til at kigge lidt nærmere på.

Men som sagt betyder genoptjeningsretten fra 26 til 52 uger, at man i gennemsnit skal have 4 måneders arbejde om året i en 3-års-periode. Vi har samtidig lavet pakken mod langtidsledighed for at hjælpe de langtidsledige, og den kommer til at gælde fra efteråret. Jeg er ret overbevist om, at den indsats vil have sin virkning.

Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Bjarne Laustsen.

Tak, formand. Det er da klart, at jeg ikke vil svigte, når min ven fra Nordjylland er nede og han har behov for noget samtaleterapi. Så skal jeg nok tage ordet, så skal jeg nok levere.

Det, der er fantastisk ved Dansk Folkepartis arbejdsmarkedsordfører, er, at han får gennemført noget, han aldrig nogen sinde har ment der var behov for. For jeg har aldrig nogen sinde hørt hr. Bent Bøgsted sige, at dagpengeperioden skulle afkortes, at der skulle være en fordobling af genoptjeningskravet, og at der senere på året ville komme en firedobling af beregningsgrundlaget.

Men hvis vi ser bort fra det løftebrud, som det er, hvem er det så, Dansk Folkeparti tror mister dagpengeretten? Regeringen har sagt, at der er 2.200. Hvem er det? Er det fiskepigerne i Skagen? Vi ved, at deltidsbrandmændene er trykket. Er det sæsonarbejderne? Er det bygningsarbejderne i Danmark, der har svært ved at have fuldtidsarbejde? Hvem er det, Dansk Folkeparti tror kan risikere at miste dagpengeretten, og hvad vil man gøre ved det, hvis der så er nogen, der falder ud – også flere end dem, regeringen selv skønner?

Tak. Så er det ordføreren.

Til hr. Bjarne Laustsen: Under de gældende regler, som Socialdemokratiet har indført, er der også nogle, der mister deres dagpengeret. Det sker under de regler, der er i dag. Jeg har ikke mulighed for at sige, hvem det er, der mister dagpengeretten i dag, og det tror jeg heller ikke hr. Bjarne Laustsen har, lige så lidt som jeg har mulighed for at sige, hvem der kan miste dagpengeretten fremover. Det vil være utrolig svært at spå om, og jeg vil i hvert fald ikke gøre det.

Tak. Så er det hr. Bjarne Laustsen for endnu en kort bemærkning.

Jeg vil godt hjælpe ordføreren på vej, fordi det jo er for ringe, hvis Dansk Folkepartis ordfører ikke har spurgt regeringen, hvilke konsekvenser det ville have, hvis man kom med sådan et forslag. Der vil jeg godt garantere for, at det her rammer nøjagtig den samme gruppe, som da man forringede de supplerende dagpenge og satte dem ned til 30 uger. Det er folk, der kommer fra yderområderne – det ved vi fra både Bornholm og Nordjylland – som bliver aldeles hårdt ramt. Det er hr. Bøgsteds egne vælgere. Det er sæsonarbejdere, der har svært ved at få fuldtidsarbejde. Hovedparten vil være kvinder og ufaglærte. Alle dem, der har trukket mindst på uddannelseskontoen, vil blive ramt af det her forslag. Det er ikke nok, at de ligger ned, man skal også træde på dem. Det er virkelig en knytnæve til et blåt øje.

Jeg forstår simpelt hen ikke, at hr. Bøgsted i udvalgsarbejdet og i forhandlingerne, som jo måske er mere vigtige, ikke har sikret sig, at de svageste i samfundet, også i forhold til en følgelovgivning, ville få uddannelse osv., der gjorde, at de ikke faldt ud af dagpengesystemet. Det mangler jo helt eklatant. Derfor kan man ikke sammenligne situationen midt i 1990'erne med situationen i dag.

Tak. Så er det ordføreren.

Nu er det sådan, at de regler, der gælder i dag, hvor der også er nogle, der falder ud, er nogle regler, hr. Bjarne Laustsen selv har været med til at lave. Det er måske skidt nok, at der er nogle, der falder ud under de regler, som hr. Bjarne Laustsen har været med til at lave. Det kan man så altid diskutere og kritisere, om man vil.

Men vi har i Dansk Folkeparti sikret, at der fremover bliver lavet en indsats over for de langtidsledige. Det var den pakke, hr. Bjarne Laustsens parti sprang fra, fordi de ikke måtte gøre det for LO. LO havde egentlig sagt ja til den, men så sagde de nej. Der kommer snart et valg, sagde de, og vi skal ikke have noget gennemført på den her side af et valg, og derfor siger vi nej, selv om det egentlig var aftalestof med LO og DA.

Så må vi bare se frem til, hvordan det ser ud efter et valg – om det bliver hr. Bjarne Laustsen, der skal til at forhandle med LO og DA, eller om de kan komme frem til en løsning og så sige til hr. Bjarne Laustsen: Her er en løsning, du behøver ikke lave noget selv. Vi lægger det frem her, og så skal det bare gennemføres.

Tak. Så er det fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Nu har jeg adskillige gange forgæves forsøgt at få svar på, hvordan der kommer flere job, fordi der bliver sendt flere ansøgninger, og jeg håber meget, at hr. Bent Bøgsted kan forklare det. Dansk Folkeparti må jo også have stillet nogle spørgsmål, før man sagde ja til de her forringelser af dagpengene. Hvordan mener hr. Bent Bøgsted der kommer flere job? Hvad er det, der gør, at mureren, uden at han har flere ordrer, ansætter en svend mere, fordi han får 100 ansøgninger i stedet for 20 ansøgninger? Hvad er det helt konkret, der gør, at der bliver skabt flere job, fordi de arbejdsløse skal sende flere ansøgninger?

Tak. Så er det ordføreren.

Det er bl.a. den vækst, der er i samfundet, og den indsats, der bliver lavet for at lave flere job. Så sent som her i morges, da jeg sad og læste aviserne, kunne jeg se en prognose om, at der var en stigning i væksten. Det ville give flere job, og det hele var på vej op igen. Så vi har været nede i en bølgedal, og vi er på vej op igen, og så kommer der selvfølgelig flere job.

Så kan jeg i den forbindelse ikke lade være med at nævne, at fru Line Barfod jo støtter SF's politik, og hr. Eigil Andersen har sagt, at vi ikke har flere arbejdsløse om 3-4 år. Så jeg ser frem til, at det kommer til at gå på den måde.

Tak. Så er det fru Line Barfod for endnu en kort bemærkning.

Jeg håber meget, at hr. Bent Bøgsted har ret i, at væksten er i gang. Foreløbig viser de tal, vi har set, at beskæftigelsen falder – ikke at beskæftigelsen stiger, men at den falder.

Hvis det nu er sådan, at hr. Bent Bøgsted har ret i, at væksten er stigende, at der faktisk kommer flere job, hvad jeg håber, hvorfor så skære i dagpengene? Hvad er sammenhængen mellem at forringe dagpengene, og at der kommer 13.000 flere job? Eller mener hr. Bent Bøgsted, at det ikke passer, når regeringen siger, at der kommer 13.000 flere job ud af, at man forringer dagpengene? Kan hr. Bent Bøgsted svare på, om han mener, regeringen tager fejl? Eller mener hr. Bent Bøgsted, regeringen har ret i, at der kommer 13.000 flere job, og hvordan går det så til? Hvorfor kommer der flere job, fordi de arbejdsløse skal sende flere ansøgninger?

Tak. Så er det ordføreren.

Der er en ting, jeg vil give fru Line Barfod ret i: Det giver ikke flere job, bare fordi man sender 100 ansøgninger ekstra. Det giver job, fordi der sker en stigning i væksten i samfundet og der bliver behov for flere ude på arbejdsmarkedet. Det er da rigtigt, at der har været et fald i beskæftigelsen, men der har også været et fald i ledigheden. Tallene viser også, at der er store årgange, der går ud af arbejdsmarkedet.

Jeg har tidligere sagt om det her med forringelser af dagpengene, at det ikke betyder så meget, om det er 2 eller 4 år, hvis man lavede den rigtige indsats over for de ledige, og det mener jeg absolut vi gør med den pakke for de langtidsledige, som vi har lagt frem.

Tak, så er det hr. Leif Lahn Jensen for en kort bemærkning.

Vi hørte jo hr. Bent Bøgsted stå og tale om »En Fair Løsning«, 12 minutter, en kommende regering, hvad den tidligere regering lavede og sågar om Europa. Men der var ikke et ord om det, vi står her for, nemlig L 224, ikke et ord.

Der var ikke et ord om, hvem der bliver ramt. Der var ikke et ord om, hvor hårdt de bliver ramt. Der var ikke et ord om konsekvenserne af det her forslag. Der var ikke et ord om det, men masser af ord om alt muligt andet. Er det, fordi hr. Bent Bøgsted ikke kan give svar? Det sagde hr. Bent Bøgsted jo selv. Han sagde: Jeg har ikke mulighed for at give svar.

Jeg vil spørge hr. Bent Bøgsted: Vil det sige, at man stemmer for noget, man ikke aner noget som helst om?

Tak, så er det ordføreren.

Nej, det vil det ikke, for selvfølgelig ved vi, hvad det drejer sig om. Men det er svært her at give svar på, hvem det lige er, der eventuelt bliver ramt af en arbejdsløshed eller falder ud af systemet. Jeg er ret overbevist om, at hr. Leif Lahn Jensen heller ikke kan give et svar på, hvem man kan forudse falder ud, altså hvem det er, der falder ud af systemet i dag og mister dagpengeretten med de regler, vi har i dag.

Man kan selvfølgelig gå ind og se på, hvem det er, der står lige for at falde for den 4-års-grænse, som reglerne er i dag, men man kan da ikke spå ud i fremtiden og sige, hvem det er. Der kan ske så mange ændringer på arbejdsmarkedet, der gør, at hvis man siger, at det er nogle bestemte grupper, kan det vise sig, at det måske er nogle helt andre, der kan falde for dagpengebegrænsningen. Jeg synes ikke, at man kan begynde at sætte navn på dem, altså sige som hr. Bjarne Laustsen sagde: Det er de her bestemte grupper, der falder ud.

Det kan man da ikke sige på forhånd.

Tak, så er det hr. Leif Lahn Jensen for endnu en kort bemærkning.

Forskellen på mig og hr. Bent Bøgsted og Dansk Folkeparti generelt er, at jeg, når jeg ikke kender nogen ordentlige svar, klart stemmer imod. Det kaldes ansvarlighed, og det er så noget, vi ikke kan klandre Dansk Folkeparti for at have.

Dansk Folkeparti sagde også, at det er svært at forholde sig til »En Fair Løsning«. Det sagde hr. Bent Bøgsted. Det er åbenbart også svært at forholde sig til forringelser på dagpengeområdet.

Men jeg vil godt spørge hr. Bent Bøgsted: Er det, fordi man ikke vil forholde sig til det? Det har man jo gjort. Og hvis man har forholdt sig til det, må det være, fordi Dansk Folkeparti er fuldstændig ligeglad med de svageste i samfundet, fuldstændig ligeglad med de arbejdsløse. Det er jo den konklusion, jeg drager.

Tak, så er det ordføreren.

Sagt til hr. Leif Lahn Jensen: Jeg synes, det er en lidt svær debat, for jeg får skyld for, at vi stemmer for noget, vi ikke kender konsekvenserne af og ikke ved noget om. Hr. Leif Lahn Jensens parti har prøvet på at sælge »En Fair Løsning« med 12 minutter, og der er ikke nogen, der kender noget svar på, hvad der sker her. Det svæver sådan ude i fremtiden. Det kommer an på, hvad parterne siger.

Vi hørte her forleden, at Harald Børsting sagde, at nu blev dagpengeperioden forkortet, og at det så ikke var 15 mia. kr., man skulle finde, men kun 11 mia. kr. Det gjorde jo det hele lidt lettere. Hvad er det egentlig for et modspil, vi får i forhold til det her? Det er jo ikke nemt at tage stilling til det, altså om »En Fair Løsning« er bedre end det her, eller er den det ikke? Det tror jeg ikke den er, for vi kender ingen svar.

Så klandrer hr. Leif Lahn Jensen mig for, at jeg ikke kommer med noget svar. Genopretningspakken er lagt frem. Den giver et klart svar på, hvad det er, der skal ske i den her forbindelse.

Tak, så er det hr. Eigil Andersen for en kort bemærkning.

Det centrale her er jo, at Dansk Folkeparti simpelt hen er bannerfører for at ramme de arbejdsløse. Det er jo en ganske uhyrlig tanke, at Dansk Folkeparti har set sig omkring i samfundet og spurgt sig selv: Hvor er der nogle, der har det for godt, hvor kan vi hente noget? Jo, de arbejdsløse har det for godt, og dem slår vi så ned på.

Nordjylland har Danmarks højeste arbejdsløshed. Hr. Bent Bøgsted er valgt i Nordjylland. Arbejdspladserne er lukket på stribe. Hvad siger hr. Bent Bøgsted til den ledige nordjyde, som kommer til hr. Bent Bøgsted og siger: Jeg har mistet min dagpengeret og skal nu leve af 0,00 kr. på grund af din politik?

Tak, så er det ordføreren.

Nu er det sådan, vil jeg sige til hr. Eigil Andersen, at modsat SF har Dansk Folkeparti været bannerfører for en ekstra indsats for de langtidsledige. Det er det, der ligger i pakken om langtidsledige. Vi skal yde en ekstra indsats for at hjælpe dem, der er i farezonen for at falde ud af dagpengesystemet. Det er det, Dansk Folkeparti gør, modsat det, som Socialistisk Folkeparti gør. De gør ingenting i den her forbindelse.

De klandrer så Dansk Folkeparti og mig personligt – og hvad siger jeg så til de ledige, der falder ud af dagpengesystemet? Men hvad siger hr. Eigil Andersen til de ledige, der i dag falder ud af dagpengesystemet under de regler, som Socialdemokratiet har indført, og som SF støtter?

Tak, så er det hr. Eigil Andersen for endnu en kort bemærkning.

Det system, vi har i dag i forhold til aktivering og hjælp til arbejdsløse, er utrolig dårligt, og det skal forbedres på mangfoldige punkter. Men den indsats, man nu vil gøre over for langtidsledige, forslår jo for at sige det på populært dansk som en skrædder i helvede. Så det er et meget fattigt svar til den arbejdsløse nordjyde. De første arbejdsløse, der bliver ramt af det her skærpede arbejdskrav, mister dagpengeretten om 2 år. Det er altså længe før om 3, 4, 5 år.

Jeg vil gerne spørge hr. Bent Bøgsted om noget. Under den nuværende regering har man haft en højkonjunktur, hvor arbejdsløsheden kom ned på 45.000. Det var med de 4 års dagpengeperiode. Det var med, at man havde et genoptjeningskrav på 26 ugers arbejde. Er der så noget, der tyder på, at de nuværende regler på nogen som helst måde forhindrer, at folk kommer i arbejde? Er der noget som helst, der tyder på det?

Tak, så er det ordføreren.

Sagt til hr. Eigil Andersen: Lad os nu kigge på ledigheden og på dagpengesystemet. Jeg er egentlig glad for, at hr. Eigil Andersen sagde, at der ikke var nogen, der mistede dem efter de nye regler før om 2 år. For vi har da hørt her under førstebehandlingen af dagpengesystemet og det hele, at der har været mange påstande fremme om, at efter den 1. juli mistede man dagpengeretten efter de nye regler. Så jeg er egentlig glad for, at hr. Eigil Andersen siger det her, altså at der ikke er nogen, der mister dagpengeretten efter de nye regler før om 2 år. Så er vi trods alt et skridt længere.

Tak, så er det hr. Karsten Hønge for en kort bemærkning.

Hr. Bent Bøgsted overværede jo debatten med De Konservatives ordfører, fru Helle Sjelle, og kan sikkert bekræfte, at det fik vi intet fornuftigt ud af. Ikke engang i nærheden af nogen forklaring kom vi, andet end at vi fik et skuldertræk og en henkastet bemærkning om nogle OECD-rapporter. Og så kan man i øvrigt på det grundlag kaste rundt med udsatte mennesker.

Til gengæld har jeg et indtryk af, at hr. Bent Bøgsted jo har et helt anderledes konkret og troværdigt forhold til virkeligheden ude på arbejdsmarkedet. Derfor vil jeg spørge: Hvad med Dansk Folkeparti, tror de også på den her voodooøkonomi?

Så kunne jeg godt tænke mig, at hr. Bent Bøgsted gjorde et forsøg på at forklare sådan helt praktisk, hvordan mekanismen fungerer i, at flere arbejdsløse skaber job? Nu er det ikke bare det med ansøgere, der ikke skaber job. Hr. Bent Bøgsted strakte sig så langt, at han anerkendte, at det, at man bare sendte flere ansøgninger, ikke skabte job. Anerkender hr. Bent Bøgsted også, at flere arbejdsløse ikke skaber job? Hr. Bent Bøgsted sagde ordret: Vækst vil skabe job. Det er fuldstændig rigtigt. Mener hr. Bent Bøgsted, at flere ledige skaber vækst? Hvor er hoved og hale i den argumentation?

Tak, så er det ordføreren.

Jeg skulle lige have på plads, hvad det var, hr. Karsten Hønge havde sagt. Voodooøkonomi kender jeg ikke. Jeg har aldrig været på Haiti eller derovre, hvor de dyrker voodoo. Så det system kender jeg ikke.

Så bliver der sagt det her med at skabe arbejdspladser, og at flere ledige skaber arbejdspladser. Jamen man kan sige det på en anden måde, nemlig at hvis nu Danmarks befolkning voksede med en million indbyggere, så ville hr. Karsten Hønge påstå, at der ikke blev flere arbejdspladser, end der er i dag. Det er jo egentlig en konstatering. Der vil ikke blive flere arbejdspladser, hvis nu Danmarks befolkning vokser med en million, for flere til at tage arbejde vil ikke skabe arbejdspladser.

Tak, så er det hr. Karsten Hønge for endnu en kort bemærkning.

Det er virkelig ærgerligt. Jeg havde faktisk sat næsen op efter at kunne få nogle svar, fordi jeg netop var sikker på, at hr. Bent Bøgsted med hans helt anderledes troværdige og konkrete forhold til arbejdsmarkedet faktisk kunne prøve at forklare nogle af de her mekanismer i stedet for med et skuldertræk at komme med den der arrogante henvisning til, at der er nogle rapporter, der viser noget, og så i øvrigt kaste tusindvis af mennesker ud i ledighed. Men vi kom godt nok overhovedet ikke tingene nærmere. Tværtimod vil jeg sige.

Jeg skal da ikke afvise selve det, at en større befolkning vil give flere job, i og med at det vil kræve flere boliger, at det vil kræve flere uddannelsespladser, at det vil kræve flere ting. Men flere ledige skaber vel ikke flere job – eller hvad? Det var da et underligt flugtforsøg af ordføreren her at prøve at komme væk ved at sige: Nu taler vi ikke om arbejdsløse, men om et større befolkningsgrundlag. Det er jo rigtigt, at der er flere arbejdspladser i Tyskland, end der er i Danmark, fordi der er et større befolkningsgrundlag.

Jeg vil sige til hr. Bent Bøgsted: Kom tilbage på sporet. Giver flere ledige flere arbejdspladser? Er det ikke kombinationen af angreb, der er problemet? Man angriber dagpengeperioden, man angriber beskæftigelsesgrundlaget, man angriber optjeningsperioden. I øjeblikket har vi færre unge, der får en ungdomsuddannelse. Dansk Folkeparti er med på at spare 1 mia. kr. på voksen- og efteruddannelsen. Hvordan kan svaret fra Dansk Folkeparti på den udfordring, vi står over for, være, at vi skal have et mere stift arbejdsmarked? Er det det, vi har brug for? Rammer det her ikke lige nøjagtig den almindelige LO-arbejder? Er det her ikke det mest åbenlyse højforræderi fra Dansk Folkepartis side over for kortuddannede LO-arbejdere her i landet?

Tak! Så er det ordføreren.

Jamen jeg er sikker på, at med den rette indsats skal vi nok hjælpe folk, der er kommet ud i ledighed, videre. Der er ingen garanti for, at vi kan hjælpe alle. Sådan er det heller ikke i dag, og sådan var det heller ikke for 10 år siden. Men vi kan være med til at skabe det rigtige grundlag for, at man har en chance for at komme ud af dagpengesystemet og videre ud i et job. Med den rigtige indsats for at skabe vækst vil der også blive skabt flere arbejdspladser, og det mener jeg så sandelig også vi sammen med regeringen har været med til at skabe.

Tak. Så er det hr. Lennart Damsbo-Andersen for en kort bemærkning.

Jeg har faktisk noteret mig, at hr. Bent Bøgsted i lighed med de andre borgerlige ordførere har mest travlt med at snakke om, hvad det er for nogle planer, S og SF har, og om »En Fair Løsning« i stedet for at forholde sig lidt til det, som vi reelt diskuterer her i dag. Nu er det selvfølgelig blevet lidt bedre her på sidste, men der bliver stadig væk svaret udenom, for hr. Bent Bøgsted vil ikke forholde sig til, hvad konsekvensen af det forslag, vi behandler, egentlig er. Hvem er det, der bliver ramt af det her, og hvilke muligheder har de? Hr. Bent Bøgsted vil ikke forholde sig til, at dem, der bliver ramt, fortrinsvis er de ufaglærte; det er dem på deltid, sæsonarbejdere, korttidsansatte og kvinder. Hvordan kan hr. Bent Bøgsted tro, at der er nogen af dem, der lettere får et job, fordi de bliver ledige?

Tak. Så er det ordføreren.

Jamen sådan som jeg tolker det, hr. Lennart Damsbo-Andersen siger, så er det, han siger, at de her grupper er dem, der ikke skal have et job. Det er dem, der ikke har et job. Det er dem, der ikke får et job. Det er egentlig det, der bliver sagt. Jeg kan ikke på forhånd stå her og sige, at det er nogle bestemte grupper, der bliver ramt af ledighed. Det troede jeg egentlig heller ikke at hr. Lennart Damsbo-Andersen kunne gøre, men det lyder til, at man på forhånd har sagt, at det er de her grupper, der mister deres arbejde, at det er dem, der ikke har mulighed for at komme ind i et nyt arbejde, at det er dem, der ikke med en ekstra indsats kan hjælpes til at komme ud på arbejdsmarkedet. De mister deres dagpenge. Det er egentlig det, der bliver sagt.

Jeg har ikke den opfattelse. Jeg er sikker på, at vi kan hjælpe rigtig mange tilbage på arbejdsmarkedet, og som debatten også har vist, kommer vi jo til at mangle arbejdskraft. Alle statistikker tyder på, at vi kommer til at mangle meget arbejdskraft. Men lige her og nu skal vi også huske på, at hr. Lennart Damsbo-Andersen er en af dem, der har været med til at lukke op for arbejdskraft fra Østeuropa, hvilket har gjort, at der er mange håndværkere, der har klaget over, at de ikke kan få arbejde i dag.

Tak. Så er det hr. Lennart Damsbo-Andersen for endnu en kort bemærkning.

Nu snakker hr. Bent Bøgsted udenom igen. Han vil stadig væk ikke forholde sig til, at de mennesker her er folk, der er i arbejde – på deltid, på nedsat tid, i sæsonarbejde. De bliver jo ramt af genoptjeningsreglerne. De kommer til at miste deres dagpenge. Det er fortrinsvis dem, der kommer til at miste dem. Hvorfor vil ordføreren ikke forholde sig til, at konsekvenserne for dem er reelle? Hvorfor er der flere af dem, der skal være ledige? Skaber det flere job? Det var mit spørgsmål før.

Er det i virkeligheden ikke for at dække over det rigtige svar, nemlig at Dansk Folkeparti overhovedet ikke kerer sig om dem, der er svage, i det her samfund? Det er jo ligegyldigt, for ellers havde svaret været klart for et øjeblik siden.

Tak. Så er det ordføreren.

Selvfølgelig bekymrer vi os om dem, der er ledige. Det er også derfor, vi laver den pakke med en ekstra indsats for de langtidsledige – en rigtig god pakke, som LO egentlig havde sagt god for, men som de ikke måtte sige ja til, på grund af at de havde en aftale med Socialdemokratiet. Jeg synes ikke, der er noget forkert i at yde en ekstra indsats over for de ledige, dem, der er de svage på arbejdsmarkedet. Jeg har svært ved at forstå det her med, at dem, der arbejder på deltid, dem, der tager 2-3 måneders arbejde indimellem, ikke har mulighed for at optjene deres dagpengeret. Det har jeg svært ved at forstå.

Men jeg kan forstå, at hr. Lennart Damsbo-Andersen synes, at det er helt fint, at folk egentlig kun skal have 26 ugers arbejde for at få 4 års dagpengeret. Når så dagpengeperioden er udløbet efter 4 år, skal man lige ud at have 26 ugers arbejde, og så kan man gå 4 år mere på dagpenge. Det er egentlig det system, som hr. Lennart Damsbo-Andersen støtter.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det ordføreren for Liberal Alliance, hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Tak. Jeg skal starte med at sige, at Liberal Alliance ikke er en del af den aftale om genopretningspakken, som regeringen har lavet med Dansk Folkeparti, men at vi tager stilling til lovforslagene sag for sag. Det gør vi så også i det her tilfælde i forhold til L 224, som det nok ikke overrasker mange at vi stemmer for, hvilket nemlig allerede er fremgået af den debat, vi har haft tidligere i løbet af dagen.

Det er sådan, at det her jo bare er et lille, fint forslag, som er en del af den dagpengereform, der i øvrigt bliver gennemført, og som er et klart ønske, vi har haft fra Liberal Alliances side. Vi fremsatte jo selv forslag tidligere i foråret om, at der skulle gennemføres en dagpengereform, men det var der ikke tilslutning til i Folketinget ved afstemningen i maj måned. Vi var det eneste parti ud over Det Radikale Venstre, der stemte for – nej, Det Radikale Venstre stemte vist blankt, tror jeg, så vi var det eneste parti, der stemte for, det Radikale stemte blankt, og alle andre stemte imod, da vi var i starten af maj. Men vi er jo altid glade for, at folk bliver klogere – også i denne sag.

Vi synes selvfølgelig, der skulle gøres meget mere end bare at lave en dagpengereform. Vi ville gerne have, at man lavede en klarere politik for at få vækst og velstand i det danske samfund. Allerhelst ville vi have, at man fortsatte med arbejdsmarkedsreformerne og dermed afskaffede efterlønnen. Det ville være noget, der virkelig kunne rokke ved det. Det ville vi gerne kombinere med at få antallet af offentligt ansatte ned på det niveau, man havde under Poul Nyrup Rasmussen som statsminister. Vi ville gerne have, at kommunerne udliciterede noget mere. Vi ville gerne have en lavere selskabsskat og en lavere personskat og på den måde sørge for, at der ville blive mere initiativ, mere vækst, flere arbejdspladser og dermed mere velstand i det danske samfund. Det kan jeg forstå at oppositionen har meget imod.

Selv om jeg ved, at der er nogle af oppositionspolitikerne, der ikke mener, at man må tale om deres 12-minutters-plan, vil jeg alligevel gøre det lidt. For når man siger, at folk skal arbejde 12 minutter mere, uden at fortælle hvordan, svarer det jo bare til at sige, at vi alle sammen skal have det bedre, men ikke komme med nogen forslag til hvordan. Altså, det er jo meget let; vi synes også, folk skal arbejde mere, og vi kommer så med forslag til, hvordan man henholdsvis lokker dem til det og presser dem til det for at få resultater i virkeligheden.

Så synes vi, at man generelt i Danmark burde have langt, langt mere fokus på, hvordan vi bliver et rigt samfund, også i fremtiden. Vi ryger lige så langsomt ned ad rangstigen over verdens rigeste lande, fordi vi ikke fører en konsekvent vækstpolitik i det her land. Og hvem går det ud over, når man ikke har nok vækst? Dem, det går ud over, er de dårligst stillede i vores samfund, når man har det, som oppositionen åbenbart vil have – en voodooøkonomi, som det må siges at være, når man bare siger 12 minutter, og så er alting godt. Sandheden er jo, at hvis man gennemfører oppositionens politik, vil der komme lavere vækst, færre arbejdspladser, mindre velstand, og det vil især ramme de dårligst stillede grupper i det danske samfund.

Endelig skal jeg jo sige, at Liberal Alliance også gør noget konkret netop for at hjælpe folk ud af arbejdsløshed, og derfor har vi lavet en aftale i forhold til de langtidsledige sammen med regeringen, Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstre.

Så synes jeg bare afslutningsvis, det er på sin plads at skose de såkaldte arbejderpartier i Folketinget lidt. Arbejderpartier burde kere sig om at skabe arbejdspladser, sådan at danske arbejdere også er arbejdere og ikke understøttelsesmodtagere, men det er, som om man går mest op i, hvordan folk skal have det, når de ikke har et arbejde, i stedet for at sørge for, at de kunne få et arbejde.

Vi støtter det her lille, fine lovforslag.

Hr. Bjarne Laustsen for en kort bemærkning.

Jeg kunne godt tænke mig at høre noget fra Liberal Alliance. Liberal Alliance forsømmer jo aldrig en lejlighed til at slå på dem, der ligger ned. Så derfor gør man alt, hvad man kan, hver gang der popper sådan et forslag op, uanset om det er ens eget eller ej, og siger: Yes, vi må genere folk, også dem, der ikke har fået glæde af skattelettelserne osv. Det er jo helt tydeligt for enhver, at både Saxo Bank og alle mulige andre er interesserede i at fjerne efterlønnen og alle mulige forskellige ting, der er bygget op på arbejdsmarkedet.

Arbejdsmarkedet bliver rost for at have en flexicuritymodel, der gør, at det er let at hyre og let at fyre. Det er en af grundene til, at vi har et rigtig godt, fleksibelt arbejdsmarked. Det laver man et attentat på nu. Det er en massakre, der sker.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll var også oppe og sige, at der ikke skal betales skat. Jamen hvad forestiller man sig med den politik, man vil lave? Er det, at politiet, samtidig med at de anholder en forbryder, skal sige: Du skal også lige betale her? Man kunne blive ved. Jeg ved også godt, at det er det, man vil på hele området, og sidst så vi eksempler på, at de kun skulle betale meget lidt i skat på Fyn osv., men vi synes nu, der skal være et sammenhængende skattefundament til også at betale for velfærdsydelser.

Ordføreren.

Jeg har efterhånden forstået, at Socialdemokraterne mener, at det er ultraliberalistisk at have en ambition om, at Danmark kun skal have verdens femtehøjeste skattetryk. Det er sådan set nogenlunde det, der er ambitionsniveauet i vores planer, så jeg kan godt se, at det virkelig ville være slemt, hvis det skete.

Så siger ordføreren, at vi gerne vil slå på dem, der ligger ned. Nej, det vil vi faktisk ikke. Jeg vil faktisk komme med den påstand, at Liberal Alliance er Danmarks mest socialt ansvarlige parti overhovedet, for vi er det parti, som kommer med en klar plan for, hvordan der bliver skabt økonomisk vækst, hvordan der bliver skabt arbejdspladser, hvordan der bliver skabt velstand og dermed råd til at have et ordentligt velfærdssamfund. Hvis hr. Bjarne Laustsen ellers kendte vores program og ikke bare udspydede sine fordomme, ville hr. Bjarne Laustsen også vide, at vi ønsker, der skal flere penge til sundhedsvæsenet og flere penge til uddannelsessystemet her i landet. Så vi har en klar social profil.

Det, vi bare siger, er, at vi ikke tror, at man får noget godt ud af, at vi alle sammen skal være lige fattige; vi synes i stedet for, at vi alle sammen kunne blive lidt rigere, og at vi burde sørge for, at der også var arbejdspladser til den del af befolkningen, der ikke er selvforsørgende i dag.

Hr. Bjarne Laustsen.

Jeg tror, hr. Simon Emil Ammitzbøll er gået forkert. Det er jo først til efteråret, vi skal spille revy. Det her er blodig alvor. Den her nedrivningspakke, som Liberal Alliance støtter – hvis jeg fik sagt navnet rigtigt, jeg har lidt svært ved at finde ud af, hvilket parti ordføreren er medlem af – angiver jo, at der vil komme 20.000 flere ledige som følge af den nedrivningspakke. Det sker, samtidig med at man har givet massive skattelettelser – nogle bankdirektører, jeg kender ikke tallene for dem alle sammen, får 440.000 kr. mere om året på grund af skattelettelserne. Men det er jo helt klart et udtryk for et valg af, hvad det er for et system, man vil have. Man giver til nogle, der i forvejen har meget, og slår på dem, der i forvejen ligger ned.

Altså, folk er blevet arbejdsløse som følge af den her regerings politik. Man har gjort nogle ting, som er skadelige for en lang række grupper af mennesker i dette land – de supplerende dagpenge har også været nævnt osv. Vi ved udmærket, hvem det er, der har størst risiko for at blive ledig.

Med det forslag her, gør man det sådan, at folk mister dagpengene og ikke kan komme tilbage i dagpengesystemet igen. Det er det, jeg synes er usympatisk ved det, og derfor vil jeg selvfølgelig håbe, og jeg skal bede til, at de partier, der står bag det her, vil besinde sig inden tredjebehandlingen.

Ordføreren.

»Det her er blodig alvor«, siger den socialdemokratiske spørger, og det er jeg sådan set fuldstændig enig i. Efter i dag, og efter at det her bliver vedtaget, har vi stadig et af de mest attraktive dagpengesystemer i verden.

Hvis man ikke havde udsat skattelettelserne, ville der have været et arbejdsudbud på 10.000 flere, der ville have været mere omsætning i det danske samfund, der ville have været grundlag for øget vækst og dermed grundlag for ordentlig velfærd. Det, Socialdemokraterne og de andre røde partier tilbyder, er i direkte modstrid med, hvad OECD anbefaler, men økonomer giver man jo ikke så meget for hos oppositionen i øjeblikket, har jeg forstået.

Sandheden er, at Liberal Alliance har en klar social profil, en klar social ansvarlighed. Men hvis man vil dele penge ud, er det altså en god idé at have tjent dem først. Det kunne Socialdemokratiet godt huske på en gang imellem.

Hr. Leif Lahn Jensen for en kort bemærkning.

Jeg er helt klar over, at Liberal Alliance ikke kerer sig om de svageste. Det tror jeg ikke overrasker så meget. Det er selvfølgelig sværere at finde ud af Dansk Folkeparti, men der er hr. Simon Emil Ammitzbøll meget, meget klar.

Jeg hørte, at hr. Simon Emil Ammitzbøll sagde, at »En Fair Løsning« ikke giver nogen arbejdspladser. Det er, fordi ordføreren overhovedet ikke har læst den, for der er jo offentlige investeringer, der er mere i offentlige investeringer end det her, og det giver da bestemt arbejdspladser eller hvad? Mener hr. Simon Emil Ammitzbøll ikke, at det giver arbejdspladser?

Så vil jeg spørge ordføreren: Hvor er det med sikkerhed – med sikkerhed og ikke alle de der floskler og alle de der tal og formodninger – at forringelse af dagpengesystemet, forringelse af det her, giver flere i arbejde og ikke flere ledige?

Ordføreren.

Det er da klart, at når det offentlige driver virksomhed eller laver investeringer, skaber det selvfølgelig arbejdspladser. Problemet er bare, at pengene skal være tjent først, vil jeg sige til hr. Leif Lahn Jensen. Det er, som om Socialdemokraterne tror, at pengene vokser på træerne, og at man bare kan bruge frit af dem – og så ender det som i Grækenland, men det er så åbenbart det valg, danskerne har.

Jeg er så også bare nødt til at sige, at det ikke nytter noget, at man slet ikke går ind på, hvordan pengene skal skaffes, hvordan vi får vækst, hvordan vi sørger for, at der er penge nok, hvordan der er rigdom nok i dette samfund. Og så vil jeg egentlig gerne benytte mig af forretningsordenens mulighed for også at stille spørgsmål tilbage: Hvordan var det, de mange dagpengeforringelser under Poul Nyrup Rasmussen sørgede for at gavne folk, ved at de fik et arbejde?

Hr. Leif Lahn Jensen.

Så kommer hr. Simon Emil Ammitzbøll jo ind på noget, han ikke har forstand på og heller ikke har læst ordentligt på, for det, man også gjorde dengang, var, at man ikke skar ned på uddannelse – uddannelse af ufaglærte, uddannelse af de kortuddannede. Det er det, som denne regering gør igen og igen, og det, som Liberal Alliance også gør igen og igen, og hvorfor gør Liberal Alliance det? Er det, fordi de påstår, at de er et socialt parti? Jeg vil nok nærmere kalde det et asocialt parti, for er man social, når man skærer i efterløn, man vil skære i dagpenge, man vil gøre alt det, der rører de svage, alt det, der rører dem, som ikke har ret meget i forvejen, til fordel for at give flere penge til de rige? Er det det, hr. Simon Emil Ammitzbøll kalder socialt, eller aner hr. Simon Emil Ammitzbøll overhovedet ikke, hvad det ord betyder?

Ordføreren.

Jeg regnede sådan set heller ikke med at få et svar. Jeg kan forstå, at forskellen på dagpengeforringelser, der er lavet under borgerlige regeringer, og dagpengeforringelser, der er lavet under socialdemokratiske regeringer, er, at socialdemokrater bedre kan lide dem, der er lavet under socialdemokratiske regeringer. Det er så et fair synspunkt, hvis man er lidt ensidig i sin argumentation.

Og så må jeg bare gøre op med den fuldstændig ulidelige opdeling af mennesker i svage og stærke. Problemet er jo, at den socialistiske politik fastholder folk som svage, fordi man har brug for nogle ofre til at legitimere sin politik. Vi vil i stedet for give folk mulighed for at udnytte det potentiale, de har. Vi vil sørge for, at der er arbejdspladser og vækst i det her samfund, så folk kan blive selvforsørgende. Jeg tror faktisk på, at mennesker får mere selvrespekt og stolthed, hvis de i øvrigt er arbejdsdygtige, ved at forsørge sig selv ved at have et arbejde. Jeg kan forstå, at Socialdemokratiet er mest optaget af, at folk skal på understøttelse, og det er så en klar forskel mellem den røde vej og Liberal Alliances vej. Vi vil gerne skabe vækst, velstand og arbejdspladser.

Tak til ordføreren. Beskæftigelsesministeren.

Egentlig ville jeg jo gerne kunne takke for en god behandling af lovforslaget i dag. Man kan sige, at grundig har den været, men jeg ved ikke, om man kan sige god. I hvert fald bemærkede jeg, at især i den første halvdel af behandlingen føg det med personangreb på bl.a. hr. Simon Emil Ammitzbøll, og der var en ekstremt – synes jeg – nedladende tone over for bl.a. hr. Christian H. Hansen. Jeg blev så selv kaldt for en djævel. Jeg ved ikke, det kan der måske være noget om, det skal jeg jo ikke kunne sige.

Men jeg bemærkede i hvert fald, at tonen på en eller anden måde var anderledes, end den plejer at være i Folketinget, og det synes jeg faktisk er en skam, for jeg synes, at der har været en tone af, at hvis man ikke lige er enig med regeringen i det her, har man kunnet sige til ordførerne, hvad man ville. Man har nærmest kunnet beskylde folk for, hvad man havde lyst til, og i en nedladende tone. Jeg må sige, at jeg synes, at det er en skam. Der er ikke noget at udsætte på brugen af forretningsordenen, for det er jo ikke der, problemet er. Det er simpelt hen noget, som på en eller anden måde har forandret sig i Folketinget, og det synes jeg faktisk vi skulle tage at overveje for fremtiden.

Men når vi kigger på det her lovforslag, kan vi jo se, at det udmønter det andet element af dagpengereformen, nemlig harmoniseringen af beskæftigelseskravet på optjening og genoptjening af ret til dagpenge. Med forslaget vil kravet til, hvor meget man skal arbejde, ændre sig i forhold til, når man skal bevare sin dagpengeret. Sammenlagt bliver det jo sådan nu, at det bliver 52 ugers fuldtidsarbejde inden for de seneste 3 år.

Kravet gælder, når man er på vej ind i dagpengesystemet og skal have dagpenge på baggrund af arbejde for første gang. Det gælder også, når man er i dagpengesystemet og stadig har dagpengeret, men går ind og ud af systemet, fordi man i perioder har arbejde og man i perioder er ledig. Det gælder så også som det sidste, når man er på vej ud af dagpengesystemet, fordi man har opbrugt sin dagpengeret.

Det er i relation til den sidste situation, altså hvor man har opbrugt sin dagpengeret, at vi ændrer på kravet. Hvis man har opbrugt sin ret til dagpenge, skal man i dag have haft 26 ugers fuldtidsarbejde, dvs. 6 måneders fuldtidsarbejde, inden for 3 år for at genoptjene den nye dagpengeret. Det vil sige, at man i dag kan bevare sin dagpengeret ved bare at have haft 2 måneders fuldtidsarbejde i gennemsnit om året. Fremover skal man have 4 måneders fuldtidsarbejde om året. Det mener jeg ikke er et urimeligt krav.

Jeg mener også, at der er en balance i det her forslag, og der skal selvfølgelig være balance, fordi vi stadig har en meget høj grad af sikkerhed og tryghed i ordningen, samtidig med at der stilles rimelige krav for, at man kan genoptjene retten til dagpenge.

Jeg er glad for, at vi moderniserer dagpengesystemet og gennemfører en dagpengereform netop nu, fordi det er det helt rigtige tidspunkt at gøre det på. Ledigheden er ikke steget i et halvt år, men tværtimod faldet lidt, så vi nu har omkring 3.900 færre ledige, end vi havde i november måned 2009. Samtidig kan vi også se en spirende økonomisk vækst og en svag stigning i beskæftigelsen.

Vi kan se, at der rent faktisk er arbejde at få, også selv om det indimellem kan være vanskeligt, men der er bevægelse på arbejdsmarkedet. Vi kan bl.a. se, at der i tredje kvartal 2009 var godt 560.000 mennesker, der havde fået et nyt arbejde inden for de seneste år, og det svarer til netop det, som fru Margrethe Vestager tidligere nævnte, at omkring 10.000 mennesker får et nyt job hver uge.

Så ved vi jo alle sammen, at vi så småt skal til at forberede os på, at det danske arbejdsmarked igen inden for en overskuelig fremtid kommer til at mangle arbejdskraft, nemlig når de store årgange trækker sig tilbage fra arbejdsmarkedet og de små årgange skal tage over.

Så vil jeg gerne lige adressere et par af de spørgsmål, der er gået igen under både udvalgsbehandlingen og under den debat, der har været af det her lovforslag, både under førstebehandlingen og andenbehandlingen. Der er bl.a. blevet spurgt til, hvordan det skal kunne lade sig gøre at genoptjene ret til dagpenge, når kravet forhøjes fra 26 ugers til 52 ugers fuldtidsbeskæftigelse inden for 3 år, ikke mindst når man jo inden for visse områder, f.eks. daginstitutionsområdet og folkeoplysningsområdet, ikke kan få fast arbejde på fuld tid. Hertil vil jeg gerne endnu en gang sige, at det godt kan lade sig gøre, fordi forslaget selvfølgelig vil tilskynde til, at man som ledig vil tage alt det arbejde, man kan få, og alt ordinært arbejde kan tælles med, også arbejde fra f.eks. vikariater, fra projekter og opgavebestemte ansættelser og fra deltidsansættelser.

Forslaget vil også tilskynde ledige til i lidt højere grad at søge arbejde bredere, end man gør i dag, også rent fagligt, så det både bliver fagligt og geografisk.

Så har vi hele tiden diskussionen – og det er jo en meget rimelig diskussion – om der er arbejde at få, og hvor man får arbejde. Hvis man kigger på statistikken, kan man se, at det simpelt hen er sådan, at tre-fire ud af ti nyledige bliver selvforsørgende igen efter 3 måneder, og i nogle egne af landet er det faktisk seks ud af ti, der bliver selvforsørgende igen inden for 3 måneder. Det er sådan, at især i Vestjylland er man meget hurtig til at komme tilbage på arbejdsmarkedet igen. Men måske skal man så flytte sig lidt ekstra efter arbejde, og man skal måske også nedjustere lidt på sine krav i forhold til drømmejobbet og i høj grad fokusere på i første omgang at få en fod indenfor.

Jeg vil også godt minde om, at det er sådan i dag, at hvis man bliver ledig, bliver man selvfølgelig bakket op af det beskæftigelsessystem, vi har. Der har aldrig været flere muligheder, end der er i dag, og det betyder, at en ledig i dag har mulighed for at få de tilbud, der skal til, hurtigt og også få nogle gode tilbud. Jeg synes faktisk, at beskæftigelsesindsatsen er stærk som aldrig før.

Til slut vil jeg gerne takke for debatten trods alt, for vi har selvfølgelig også fået opklaret nogle ting. Især synes jeg, at hr. Eigil Andersens indlæg var meget opklarende, eller måske især de svar, som hr. Eigil Andersen gav på spørgsmål fra hr. Jens Vibjerg og hr. Bent Bøgsted, hvor vi jo i hvert fald fik kastet lidt lys over, hvornår planen med de 12 minutter skal indføres, nemlig når man kommer ned på det, som hr. Eigil Andersen betegnede som ingen arbejdsløshed, og det måtte man forstå var omkring de der 40.000-45.000 mennesker i statistikken. Man må sige, at det nok er det mest opklarende i dag, for ellers står der det tilbage, at hverken under første-, anden- eller tredjebehandlingen af det første dagpengeforslag, nemlig det, der handlede om en halvering af dagpengeperioden, eller under første- og nu andenbehandlingen af det her lovforslag har vi på nogen måde kunnet få kastet lys over, hvad planen, den såkaldte »Fair Løsning«, skulle bringe.

Vi har heller ikke fået kastet lys over, hvad man vil sige til de 40.000 mennesker, som man fik tromlet sammen på Slotspladsen, når vi nu her efterfølgende ved, at man ingen planer har om at rulle dagpengeændringerne tilbage, hvis man engang får magt, som man har agt. Hvis jeg var socialdemokrat eller SF'er, tror jeg da, at jeg da i al beskedenhed ville skynde mig ud og give en undskyldning til de 40.000 mennesker, der stod på Slotspladsen, for man holdt dem jo bare for nar. Man fik busser til at køre fra Nordjylland og fra Vestjylland og Århus, og jeg ved snart ikke hvor, fordi der nu skulle demonstreres imod dagpengereformen, og ganske få dage efter stod det klart, at man alligevel ikke ville rulle den tilbage. Det er dog et særsyn i dansk politik. Men det er klart, at jeg og mange andre har været meget interesserede i at prøve at få boret ud, hvad det så er, man vil. Det er så ikke lykkedes, og det kan jeg kun beklage.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Jeg lyttede og lyttede til ministeren, men jeg kunne simpelt hen ikke høre ministeren svare på det store spørgsmål om, hvordan der bliver skabt job. Nu har jeg prøvet at spørge både Venstres ordfører, den konservative ordfører, Dansk Folkepartis ordfører og den radikale ordfører, men det er simpelt hen ikke lykkedes mig at få svar på, hvordan der bliver skabt flere job, fordi de arbejdsløse bliver tvunget til at sende flere ansøgninger.

I hvilke brancher er det helt konkret, at ministeren forestiller sig at der bliver skabt de her 13.000 flere job? Hvor er det, ministeren ser at der er nogle muligheder for, at man kan afsætte nogle flere varer og dermed også ansætte nogle flere mennesker?

Ministeren.

Jeg ved ikke, om det kan være lydforholdene herinde i Landstingssalen, den er gal med. I så fald er det også et problem i Folketingssalen, for vi har jo diskuteret det her i mange omgange nu.

Det er altså sådan, vil jeg sige til fru Line Barfod, at i den virkelige verden – og her taler jeg ikke om den der marxistiske lærebogsverden, som fru Line Barfod har sin økonomiske ballast fra – er det sådan, at når arbejdsudbuddet stiger, følger beskæftigelsen med. Det er også sådan i den virkelige verden, at når virksomheder har tiltro til, at den økonomiske situation er stabil, at regeringen fører en stabil økonomisk politik og alle de ting, gør det også, at virksomheder vil sætte mere i gang, at man simpelt hen får mere gang i hjulene. Så det betyder også en optimisme blandt virksomheder. Sådan har det altid været, og sådan vil det også være nu.

Men jeg håber da, at fru Line Barfod også bekymrer sig over den plan, som S og SF har lagt frem. For nu er det 13.000 arbejdspladser, vi diskuterer her i regeringens plan, men i S-SF-planen er det 70.000 arbejdspladser. Og det er jo ikke med en langsom indfasning som med de 13.000, der ligger i regeringens plan her. Næh, det er over night, for det er, når overenskomsten er blevet indgået. Så skal der næste morgen være 70.000 nye job. Hvor vil man skaffe dem fra? Det har fru Line Barfod fuldstændig glemt at spørge til.

Fru Line Barfod.

Enhedslisten har fremlagt en meget klar plan, både for helt konkrete penge, der dækker det underskud på finansloven, som regeringen har skabt sammen med Dansk Folkeparti, og helt konkret for, hvordan det er, vi skaber job. Vi har bl.a. set på de gode forslag, som Byggefagenes Samvirke og andre er kommet med om klimarenovering. Der er masser af muligheder for at skabe helt konkrete job, hvis det er det, man vil. Vi er kommet med forslag på fødevareområdet, på at lave industriproduktion i Danmark, også i de områder af Danmark, som medierne kalder udkantsområder, osv. Vi har masser af forslag til at skabe helt konkrete job.

Det var mig ikke muligt at høre i ministerens svar, hvor det er, ministeren ser at der kommer job. Ministeren siger nu, at det er optimisme, der skal skabe job. Det er altså ikke længere det, at de arbejdsløse bliver presset til at sende mange flere ansøgninger, som ellers har været ministerens svar, der skal give flere job.

Men hvad er det helt konkret, der gør, at der kommer flere job? Og hvorfor skærer man ned på dagpengene? Hvad er det for en sammenhæng, der er mellem at skære ned på dagpengesystemet og at skabe 13.000 flere job?

Ministeren.

Jamen det kan jeg sagtens sige til fru Line Barfod. For i den virkelige verden er det nu engang bare sådan, at når arbejdsudbuddet stiger, følger beskæftigelsen med. Jeg synes faktisk, det kunne være rigtig fint, hvis fru Line Barfod bare ville kaste et blik ud ad vinduet og måske også prøve at tale med nogle af de økonomer, som man normalt læner sig op ad, f.eks. OECD’s økonomer. Jeg synes, det ville være en fremragende ting her i debatten, hvis man rent faktisk prøvede at forholde sig til den virkelige verden.

Hvis vi skal kigge lidt på den række af investeringer, som regeringen har gennemført med krisestyringen her, og som jo betyder, at der nu ligger en regning foran os, er det fuldstændig rigtigt, at offentlig aktivitet selvfølgelig skaber flere job. Men det skaber også en regning, og det er den regning, vi er i gang med at betale nu. Den krisestyring, som vi har ført med øgede investeringer, fremrykkede investeringer, energirenoveringer og alle de her ting, som er sket, tillagt den lave rente betyder jo, sagt til fru Line Barfod, at 80.000 danskere er sluppet for at få en fyreseddel i hånden. Og det er jo derfor, der nu ligger en regning foran os. Den regning er vi villige til at betale, det er den, vi samler op, og det er den, vi betaler nu.

Men med det, der ligger i SF-S-planen, er der bare ikke et svar på, hvad man vil gøre ved den regning. Jo, man vil ringe til EU, har jeg forstået, og så håber man i øvrigt, at naboen arbejder 12 minutter mere, og så skulle det være klaret. Man kan næsten høre det, ikke? Det hænger jo ikke sammen.

Hr. Bjarne Laustsen for en kort bemærkning.

Jeg vil takke ministeren for debatten. Man kan sige, at det eneste, der er sket, ved at Folketinget er flyttet herop i Landstingssalen, er, at de forslag, vi behandler, er fra en svunden tid. De er fra dengang i begyndelsen af forrige århundrede, hvor Højre havde magten, og der er ikke sket så meget senere, hvad det angår. Men Socialdemokratiet ville det anderledes. Vi har skabt et velfærdssamfund, hvor vi har øget ligheden. Det her øger uligheden i Danmark.

Jeg synes, det er synd og skam, at ministeren med et mægtigt embedsapparat ikke er i stand til at svare på, hvad konsekvenserne vil være, og hvordan beregningsgrundlaget er, hvis et ungt menneske melder sig ind i en a-kasse. Vi kan ikke få et klart svar, så jeg vil spørge: Hvordan vil det være fremover? Hvordan ved folk det fra den 1. juli, og indtil vi ser det tredje lovforslag i perlerækken af forringelser? Altså, vi står og behandler det her helt ekstraordinært – lovsjusk – og vi kan ikke få svarene frem. Hvorfor kunne det hele ikke vente, så vi kunne se den samlede pakke i efteråret og konsekvenserne af regeringens politik på ét og samme tidspunkt? Det må da være rimeligt, at folk, der vil melde sig ind, ved, hvilke rettigheder og pligter de har.

Ministeren.

Først vil jeg sige, at jeg bliver nødt til at anfægte hele hr. Bjarne Laustsens tilgang til ordet lovsjusk. For årsagen til, at vi står her nu, er jo netop, at der ikke bliver begået lovsjusk, at vi netop ikke dispenserer fra regler eller noget som helst, men at vi giver os god tid til debatten, god tid til deputationer, som der også i dag kommer i Arbejdsmarkedsudvalget, og god tid til samråd. Vi har haft adskillige samråd, og godt det samme, for det er jo klart, at når man laver store ændringer som dem her, kræver det også, at man har god tid. Det er derfor, vi sidder her i dag og Folketinget ikke er gået hjem på ferie, så at sige. Så det bliver hr. Bjarne Laustsen simpelt hen nødt til at gå op og rette.

Med hensyn til kommende lovforslag er det jo klart, at man ikke kan fremlægge beregninger på noget, der ikke er fremsat endnu. Altså, så længe lovforslaget ikke ligger der, kan man jo ikke lægge en beregning på bordet. Så enkelt er det. Men det er lige så klart, at de to lovforslag, som nu bliver gennemført, her inden sommerperioden kommer, er der fuld klarhed og fuldt lys over. Der kan ikke være et eneste spørgsmål tilbage.

Hr. Bjarne Laustsen.

Så jeg har altså ret i min påstand om, at regeringen sammen med sit støtteparti fortsat arbejder på at forringe vilkårene for de arbejdsløse i Danmark. Vi må bare ikke få noget at vide om det her ved andenbehandlingen. Hvor sølle er det?

Så skal jeg spørge mere faktuelt. Det er rigtigt, at vi senere skal have et samråd. Jeg har jo spurgt, hvordan det ser ud med kvinderne, om det her er kønsneutralt, og hvem det er af de 2.200, det bliver. Ministeren ser sig ikke i stand til at svare.

Men hun svarede meget kontant på spørgsmål nr. 14 – jeg vil kalde det vildledning af Folketinget. Jeg spørger, hvor mange grupper der kan optjene fornyet dagpengeret, samtidig med at man har støttet arbejde, og der har ministeren svaret forkert. Jeg vil gerne spørge, om ministeren agter at fastholde det svar, hun har givet, når vi samtidig ved, at der er folk med offentligt støtte arbejde, der kan genoptage retten. Det er ikke jord- og betonarbejdere, og det er heller ikke deltidsbrandmænd, men det er andre grupper – det er der svaret på tidligere – som kan komme ind og fortsætte i dagpengesystemet, selv med støttet arbejde. Hvorfor svarer ministeren ikke korrekt på de spørgsmål?

Ministeren får selvfølgelig mulighed for at korrigere sit svar, men svaret er faktuelt forkert.

Ministeren.

Jeg går ud fra, det er det spørgsmål, hvor hr. Bjarne Laustsen spørger:

»Ministeren bedes oplyse, hvilke grupper der vil kunne genoptjene retten til dagpenge gennem støttet arbejde, og hvilke grupper der udelukkende vil skulle tage ustøttet arbejde for at genoptjene retten.«

Jeg går ud fra, at det er det spørgsmål, der bliver spurgt til her, og svaret er, og det er det endelige svar, vil jeg sige til hr. Bjarne Laustsen:

»Der er ikke mulighed for at optjene eller genoptjene ret til dagpenge på grundlag af støttet arbejde, jf. § 53, stk. 4, i lov om arbejdsløshedsforsikring m.v. Dette ændrer dagpengereformen ikke ved.«

Jeg kan ikke se, hvad det er, der skulle være det faktuelt forkerte i det her.

Når man spørger, om dagpengereformen er kønsneutral, kan jeg sige, at dagpengereformen pr. definition er kønsneutral. Man kunne jo tage et andet spørgsmål, som jeg ved der blev stillet – i øvrigt af fru Line Barfod, tror jeg nok.

Hr. Leif Lahn Jensen for en kort bemærkning.

Da jeg sad herhenne, trak jeg på smilebåndet, fordi jeg hørte ministeren stå og skose os alle for ikke at holde en god tone. Dem, der har fulgt med i diverse samråd, dem, der har fulgt ministeren – også, da ministeren var ordfører – er i hvert fald klar over, at hvis der er en, der ikke altid har haft en god tone, er det ministeren. Så det kom jo bestemt fra den rette.

Jeg vil godt spørge ministeren: Hvad er en god debat? For det kom ministeren også ind på. Er det, at man som os behandler en sag – her L 224, som handler om forringelser på dagpengeområdet – ved at vi forholder os til den, ved at vi spørger ind til den, altså ved at vi gerne vil diskutere det, vi er her for? Er det en god debat? Eller er en god debat, at man egentlig undgår det og hellere vil snakke om alt muligt andet?

Ministeren.

For mig er en god debat en debat, hvor man siger sin mening, hvor man får svar på tiltale, men hvis man skal se det i Folketingssammenhæng, synes jeg, at en god debat er en debat, hvor man har givet sig god tid til at diskutere. Det synes jeg bestemt at vi kan sige om både det første dagpengeforslag og også om det andet her. Jeg har ikke helt regnet sammen, hvor mange timer vi egentlig har diskuteret det første dagpengeforslag, men jeg tror, at vi kommer op på omkring 20-24 timer, og det her forslag har vi vel haft på i 2 gange 3-4 timer. Det synes jeg personligt er en god debat.

Så er der blevet stillet en lang række spørgsmål gennem udvalget til mig, langt over 100 – jeg tror, at vi er oppe på 130 spørgsmål. Det synes jeg også er en utrolig god form for debat og opklarende arbejde. Det synes jeg faktisk at jeg gerne – af et helt oprigtigt hjerte – vil rose oppositionen for, for det er jo med til at bringe klarhed over et lovforslag som det her. Og så har vi haft en lang række samråd, som jeg også synes har været nogle gode samråd, og hvor vi også har haft god tid. Så det er for mig – når man lægger alt det sammen – en god debat.

Hr. Leif Lahn Jensen.

Jeg sad og blev i helt godt humør. Jeg må sige, at ministeren i sin tale sagde, at ministeren forholder sig til den virkelige verden, og så nævnte ministeren økonomer, tal og statistikker. Det er for ministeren den virkelige verden. Vi andre har i deputationer mødt den arbejdsløse, som ikke kunne få arbejde, og som ikke kunne forstå, hvordan vi kunne lave det her, fordi der ikke er noget arbejde at få.

Vi har mødt den arbejdsløse, der har forsøgt, forsøgt og forsøgt at komme i uddannelse og ikke har kunnet få nogen uddannelse, og som ikke kan forstå på, hvordan vedkommende ved at blive presset yderligere skal få mere arbejde, eller hvordan vedkommende skal få mere uddannelse. Det har de spurgt om – alle dem, der er arbejdsløse, alle dem, der sidder i a-kasserne og i fagbevægelsen og sågar også nogle arbejdsgivere. De har alle siddet og forklaret de her ting.

Så vil jeg spørge ministeren: Er den virkelige verden for ministeren tal og statistikker, eller er det de mennesker, der har fat i det til daglig, og som det berører? Og nu er jeg færdig.

Ministeren.

Den virkelige verden er for mig bl.a. den verden, hvor vi jo, hvis vi tager et område som Vestjylland, kan se, at det er et område, hvor man kommer meget hurtigt tilbage på arbejdsmarkedet igen. Den virkelige verden er også den verden, hvor man jo kan se, at 3-4 ud af 10 er tilbage igen i job eller uddannelse allerede efter 3 måneder. Den virkelige verden er også den verden, hvor over 10.000 danskere får et nyt job hver eneste uge. Det er jo både tal og den virkelige verden i en skøn forening, for det er tal, der er taget fra den virkelige verden. Så på den måde kan man jo ikke adskille de to ting.

Jeg kan bare konstatere, at der stadig væk er meget gang i det danske arbejdsmarked. Der er en stor udskiftning, og det er der, fordi vi har en flexicuritymodel i Danmark, der gør, at det er nemt både at hyre og fyre, og hvor der stadig væk er en meget høj grad af sikkerhed. Selv om vi laver de her dagpengeændringer, er vi jo stadig væk et af de lande i verden, der har det allerbedste dagpengesystem, og vi er endda bedre end nogle af de lande, som vi i øvrigt sammenligner os med.

Så det er jo den virkelige verden, men det er også den statistiske verden. Det er jo begge dele, vil jeg sige til hr. Leif Lahn Jensen, og nogle gange er det ret godt at underbygge sine holdninger og meninger på baggrund af statistisk materiale, der er taget fra den virkelige verden.

Hr. Eigil Andersen for en kort bemærkning.

Vi står her over for en meget klar politisk skandale – en klar politisk skandale. Regeringen fremsætter et lovforslag med en fordobling af arbejdskravet for at genoptjene dagpenge, og man påstår, at det vil medføre, at der bliver skabt 2.000 ekstra arbejdspladser. Sammen med forkortelsen af dagpengeperioden bliver det i alt 13.000 ekstra arbejdspladser. Ordførerne fra regeringspartierne, Venstre og De Konservative, og også fra støttepartiet Dansk Folkeparti er ikke i stand til at forklare, hvor de skal komme fra, og ministeren, som så burde repræsentere det ypperste inden for den fløj, er heller ikke i stand til at forklare det. Men man gentager som et evigt omkvæd: Når arbejdsudbuddet bliver større, kommer der også flere job. Betyder det, at der, hvis der var 300.000 arbejdsløse, ville komme tre gange så mange job frem som i dag? Jeg må spørge igen: Hvordan skal det gå til, at en stramning af arbejdskravet i dagpengeloven kan føre til flere job? Nu må ministeren tage sig sammen og svare på det.

Ministeren.

Nu vil jeg jo ikke gøre mig skyldig i grimt sprogbrug her i Folketinget, men ellers ville jeg jo have sagt, at hr. Eigil Andersen må tage sig sammen og høre, hvad der bliver sagt. Selv om man spørger mange gange, ændrer svaret sig altså ikke, og det er helt reelt sådan, som verden nu engang fungerer. Men vi mangler bare et svar fra oppositionen på, hvor de 70.000 job skulle komme fra, og det er jo ikke over en langsom indfasning, nej, det er over night, det er, lige så snart man får vedtaget en overenskomst, hvor man skal arbejde 12 minutter mere om dagen, eller hvad der svarer til 1 uge mere om året, at alle danskere skal det. Så om morgenen, når man står op, skal der vupti være 70.000 nye job. Det mangler vi da vist at få sat ord på. Jeg vil bare sige, at de 13.000 ekstra job med en langsom indfasning skabes i henhold til helt normal praksis, der ligger under ingen omstændigheder noget fikumdik eller nogen husmandsberegninger i det, og OECD's økonomer ville bakke op om det.

Hr. Eigil Andersen.

Som enhver kan høre, er der fortsat ingen form for forklaring overhovedet. Det er et religiøst omkvæd, der bliver gentaget, men det fortæller ikke, hvordan det her skal foregå. Jeg mener, det er åbenlyst for enhver, som følger med i den her debat, at forslaget her er asocialt og urimeligt, og det bør selvfølgelig stemmes ned. Derfor vil jeg bare her i mit andet indlæg stille et andet spørgsmål.

Ministeren noterede sig, at arbejdsløsheden er faldet i Danmark. Antallet af aktiverede, som ikke tæller med i statistikken, er steget. Så vidt jeg husker tallene, er det fra ca. 30.000 til omkring 46.000. Er sandheden ikke, at når man ser på arbejdsløshedstallet og på antallet af aktiverede, har der i virkeligheden været tale om en stigning i arbejdsløsheden, når man tager de aktiverede med?

Ministeren.

Jeg skal da lige love for, at hr. Eigil Andersen er kommet i det religiøse hjørne i dag, for først blev jeg kaldt en djævel, og nu var det så et religiøst omkvæd, jeg kom med, da jeg svarede. Jeg må sige, vi da har en vis spændvidde.

Når det er sagt, vil jeg vedrørende ledighedsstatistikkerne sige, at der jo ikke er noget nyt i den måde, man opgør antallet af ledige på. Det er jo fuldstændig den samme måde, som man også har gjort det under tidligere regeringer, for det er jo ikke noget, jeg som beskæftigelsesminister sidder og opgør. Man får næsten en fornemmelse af, at jeg skulle sidde hjemme ved køkkenbordet og lægge tallene sammen og så sige: Nu har vi så 114.000 ledige. Sådan fungerer det jo ikke, det er Danmarks Statistik, der fremlægger det her.

Det, der så faktisk er sket, siden den borgerlige regering er kommet til, og det er ikke den borgerlige regerings fortjeneste, for det er rent faktisk Danmarks Statistiks fortjeneste, er, at man ved siden af ledighedsstatistikken offentliggør antallet af aktiverede ledige. Det er sådan set det nye, der indebærer, at man nu kan se, hvor mange der er aktiverede. Hvis man så vil klandre mig eller regeringen eller beskæftigelsessystemet for, at der er mange, der er aktiverede, så vil jeg sige, at det sådan set er en måde at vise på, at beskæftigelsessystemet virker, fordi vi ved, at en aktiv indsats er noget af det, der gør, at folk kommer hurtigt tilbage på arbejdsmarkedet igen.

Tak til beskæftigelsesministeren. Hr. Bjarne Laustsen i anden runde.

Tak. Jeg tager også ordet i anden runde, fordi jeg selvsagt ikke er tilfreds med det svar, vi har fået på spørgsmål 14. Og jeg tror, at ministeren skal revurdere sin opfattelse af det spørgsmål.

Jeg har arbejdet med det her spørgsmål rigtig, rigtig længe, og jeg spurgte i 2005 beskæftigelsesministeren, hvordan reglerne var på det her område, fordi jeg havde den opfattelse, at det rent faktisk var sådan, det var. Jeg spurgte i spørgsmål nr. S 3173: Kan ministeren redegøre for, hvor mange der er kommet fra henholdsvis ledighed og beskæftigelse i de projekter, som er oplistet i spørgsmål nr. S 2873, hvor de arbejdsløses timer giver genoptjeningsret til a-kasser? Og der svarede ministeren så der i 2005: Der er noget om snakken; hr. Laustsen har fuldstændig ret.

Det, det drejer sig om her, er, at der er tre områder, hvor man kan modtage støtte og genoptjene ret til dagpengesystemet. Det drejer sig om regionale videnpiloter under Ministeriet for Videnskab, Teknologi og Udvikling, og det kører stadig væk videre. Så var der et område med to andre ordninger, og det var erhvervs-ph.d og en erhvervsinnovatøruddannelse under Ministeriet for Videnskab, Teknologi og Udvikling, som er blevet udfaset, og så var der en designisbryderordning under Erhvervsministeriet, og den er udfaset. Men tilbage står der, at regionale videnpiloter, som var den største gruppe af de tre, vi taler om her, fortsat kører videre. Jeg synes, ministeren skal have lejlighed til at revurdere sit svar, fordi der rent faktisk findes områder, hvor man kan komme ind og optjene sin støtte. Jeg havde sådan set håbet, når man har sådan et system som det her, at det også gjaldt dem, der måske havde mest behov for det, både jord- og betonarbejdere, deltidsbrandmænd og andre, som ved støttet arbejde så kunne genoptjene deres ret.

Ministeren har jo også svaret tidligere, når jeg har spurgt om, hvorfor man skal have sådan en regel, at det skal man, fordi det er meget vigtigt, at der er ens rettigheder i hele systemet, og at der ikke er nogen, der bliver forfordelt. Det er der jo her, det er endnu et klart eksempel på det. Og der synes jeg i forhold til udvalgsarbejdet – ministeren kan selvfølgelig nå det inden tredjebehandlingen, men ministeren var meget fast i kødet, også i svaret på spørgsmål 14, med hensyn til at der ikke findes nogen – at ministeren skal have lejlighed til at revurdere situationen.

Nu håber jeg ikke, at der er svaret forkert nogen af de andre steder, for de svar har ligget langt uden for det, vi normalt kalder præcise svar. Kunne vi ikke få tallet at vide, når regeringen selv siger, at det er 2.200 mennesker, som de regner med falder ud, mens andre siger, at det er mellem 10.000 og 20.000, som kan komme i risikogruppen? Jeg har selv været med til at afkorte dagpengeperioden, men jeg har ikke været med til at lave forringelser i forbindelse med genoptjeningsretten, og jeg har heller ikke været med til at lave forringelser i forbindelse med beregningsgrundlaget. Det er en fundamental forskel i forhold til det, som vi har set tidligere. Altså, man kan sige, at hvis man vil sørge for, at folk ikke kommer i nærheden af grænsen og får uddannelse og omskoling og alle de andre ting, der gør, at man kan blive på arbejdsmarkedet, så betyder dagpengeperiodens længde mindre.

Men så bliver det krydret med det, som ikke er noget, Dansk Folkeparti har foreslået, men som åbenbart er noget, hvor regeringen har sat sig sammen og sagt: Det, som Dansk Folkeparti kommer med, er ikke nok, vi er nødt til at give den en tand mere, og så lægger vi et fordoblet genoptjeningskrav til, og så lægger vi en firedobling af beregningsgrundlaget til; så ved vi ikke hvilken afsmitning, det giver i forhold til beregning af sygefravær, og hvordan folk ellers kan blive straffet, men vi ved, at folk bliver straffet. Det er jo sølle, at folk ikke kan få at vide, præcis hvad det er for nogle regler, der er; når de melder sig ind i en a-kasse, kender de ikke deres rettigheder og pligter, og derfor burde de tre lovforslag her have fulgtes ad til en gang i efteråret, hvor regeringen var færdig med sit arbejde med forringelserne, så vi kunne tage dem i stiv arm og se på alle forslagene under et. For det er jo en samlet pakke. Og Dansk Folkeparti siger, at de står ved de forringelser, hvad enten de selv er kommet med dem, eller regeringen er kommet med dem, og derfor kan vi jo se, hvis ikke der bliver udskrevet valg inden da, at så har de selv samme partier tænkt sig at gennemføre flere forringelser for de arbejdsløse.

Det må da være muligt med alle de statistiske metoder, man har, at fortælle, at ud af de 2.200 – som man selv nævner – vil der være så og så mange kvinder; altså, de fylder jo i statistikken. Hvorfor kan man ikke sige, at man tror, der er flere kvinder end mænd, der er arbejdsløse? Så er der vel også statistisk belæg for at sige, at risikoen for, at man falder ud af dagpengesystemet er større, hvis man er kvinde. Det er jo derfor, vi har stillet spørgsmål om kønsneutralitet. Vi ved godt, at der er mange huller i regeringens ligestillingspolitik, men altså, man kunne godt være lidt mere præcis.

Når vi spørger til alle de andre grupper, som var de selv samme grupper, der blev ramt af besparelserne og opstramningen på supplerende dagpenge, kommer der heller ikke noget svar. Og vi ved udmærket godt, at hvis man kigger på det forløb, som mange lønmodtagere har, vil man se, at der er nogen, der er i beskæftigelse, lige fra de bliver uddannet og resten af vejen, men i Danmark har vi jo det her gode system med en flexicuritymodel, hvor vi tager hånd om dem, der har sæsonarbejde, dem, der bor i yderområder osv., og det er her, jeg synes, der er en total svaghed ved det her forslag. Så jeg håber, ministeren vil komme i udvalget og svare yderligere på de præcise spørgsmål, vi har, og så ser vi frem til tredje behandling. Tak.

Jeg mener stadig ikke, at eder og forbandelser er tilladt fra Folketingets talerstol, hr. Bjarne Laustsen. Jeg hørte lige, at der smuttede en ind.

Ønsker flere at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.