Det eneste punkt på dagsordenen er:

1) 3. behandling af lovforslag nr. L 224:

Forslag til lov om ændring af lov om arbejdsløshedsforsikring m.v. (Harmonisering af beskæftigelseskravet).

Af beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg).

(Fremsættelse 02.06.2010. 1. behandling 16.06.2010. Betænkning 17.06.2010. 2. behandling 22.06.2010. Tillægsbetænkning 22.06.2010. (Omtrykt)).

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Jens Vibjerg som ordfører.

Når vi nu har stemt om det lovforslag, vi her har til behandling, har vi vedtaget de lovforslag, der skal bringe Danmark i økonomisk balance igen oven på den økonomiske krise. Regeringens genopretningsplan lever op til EU's krav og sikrer, at vi i Danmark fortsat kan have en ansvarlig økonomi. Det skaber tryghed og tillid til dansk økonomi, og det sikrer en lav rente til glæde for boligejere og virksomheder. Regeringens pakke er konkret og virker fra start.

S-SF-planen er derimod nærmest varm luft eller fugle på taget. En af hjørnestenene i S-SF-planen er jo, at vi skal arbejde noget mere, nemlig 12 minutter om dagen. Det er dog usikkert, hvem der skal arbejde hvor meget, og her har udmeldingerne været lige så mange som antallet, der har udtalt sig om sagen. Nu har store dele af fagbevægelsen de sidste dage helt meldt fra over for planen, så S-SF-planen nu smuldrer helt.

Hertil kommer at S-SF har deponeret deres politik i lommen på LO. Det er vel udtryk for oppositionens skyggekabinet, som nu tydeligt består af trekløveret LO, S og SF, og må jeg ikke spørge direkte: Skal Harald Børsting være finansminister eller beskæftigelsesminister i den røde regering, som oppositionen drømmer om?

Én ting er der dog blevet klarhed over, idet SF's arbejdsmarkedsordfører ved andenbehandlingen af L 224 den 22. juni sagde, at forlængelsen af arbejdstiden først kan komme på tale, når arbejdsløsheden er væk. Det er det mest konkrete svar til S-SF-planen, vi indtil nu har fået, og det viser, at planen med de 12 minutter er så luftig, at den bedst kan betegnes som ren varm luft. Det betyder, at borgerne måtte gå i uvished om fremtiden, hvis det var LO-S-SF-planen, der skulle gennemføres. Den ville heller ikke tilfredsstillende EU's krav, og tilliden til dansk økonomi ville forsvinde. Det ville bringe Danmark i retning af Grækenlands økonomiske situation.

Det lovforslag, vi færdiggør i dag, er enkel og logisk lovgivning. Nu harmoniserer vi optjeningsreglerne i dagpengesystemet, så optjeningskravet er ens, uanset om det er optjening eller genoptjening. Det er så logisk, at vi ikke er blevet mødt med et eneste argument for, at det ikke er logisk, hverken under første- eller andenbehandlingen eller i udvalgsarbejdet.

Med disse ord anbefaler jeg alle at stemme for her ved tredjebehandlingen af lovforslaget.

Tak. Der er ønske om korte bemærkninger. Det er først hr. Bjarne Laustsen, og så har jeg noteret hr. Eigil Andersen og fru Line Barfod.

Hr. Bjarne Laustsen.

Jeg er lidt i tvivl om, hvorvidt Venstres ordførersuppleant ved, hvad der foregår. Han brugte i hvert fald ikke meget tid på at fortælle om det lovforslag, som vi har til behandling, men på en hel masse om noget andet. Men det kunne jo være, han kom til at afsløre en hemmelighed, for han sagde, at det er det sidste forslag i pakken her, og betyder det så, at det forslag, der kommer til efteråret om en firedobling af beregningsgrundlaget, er taget af bordet?

En af vores væsentligste anker er jo, at en lønmodtager, der gerne vil melde sig i en a-kasse, ikke ved, hvilke regler der kommer til at gælde på området, fordi vi indtil nu kun har set de to lovforslag af de tre bebudede lovforslag. Regeringen er jo ikke færdig med at skære på uddannelserne osv., men er det lovforslag taget af bordet? Det vil jeg gerne høre.

Hr. Jens Vibjerg.

Jeg kender ikke regeringens planer, men det, vi behandler i dag, er L 224, og det runder forårets behandling af lovforslag af.

Hr. Bjarne Laustsen for en kort bemærkning.

Jamen det var dog frygteligt. Hvordan kan man være ordfører uden at kende sit parti og regeringens politik? Når vi spørger til det, siger ministeren, at forslaget her jo bygger på en aftale, der er indgået mellem regeringen og Dansk Folkeparti, og den kender ordføreren så ikke. Deri står der, at det lovforslag, som er ret så skrapt, også set i forhold til de to andre her, er så kompliceret, at regeringen ikke kunne nå at fremlægge det.

Jeg synes, det havde været fair og i orden, at man havde fremlagt alle de tre lovforslag på et og samme tidspunkt. Det, der indebærer, at vi sidder her i dag, og at nogle sveder, fordi de hellere vil holde sommerferie, er jo, at regeringen sagde, at lovforslaget her skal igennem, for det er meget væsentligt, at vi får behandlet fordoblingen af genoptjeningskravet fra 26 til 52 uger, så folk ved, hvad de har rette sig efter. Men når det drejer sig om beregningsgrundlaget, så skal folk ikke vide noget, og hvordan kan det være, at man vil forholde folk, der ønsker at melde sig ind i en a-kasse, hvordan reglerne er? Det kunne jeg godt tænke mig at vide.

Hr. Jens Vibjerg.

Jeg synes altså, det er helt omsonst at skulle begynde at forholde sig til nogle spørgsmål, der handler om et lovforslag, som ikke er fremsat eller noget som helst. Her tredjebehandler vi L 224, og det er det, debatten handler om.

Så er der korte bemærkninger, og de er fra hr. Eigil Andersen.

De fleste af Folketingets partier er enige i, at der kommer små årgange på arbejdsmarkedet, og at der forsvinder nogle store årgange, og at der derfor om nogle år vil opstå et behov for arbejdskraft, og det vil overraske mig meget, hvis det er sådan, at Venstre ikke længere har den opfattelse.

Men det, som jeg gerne vil sige til ordføreren, er, at vi for 2 år siden havde en arbejdsløshed på 40.000-45.000; så langt kunne vi altså komme ned med en dagpengeperiode på 4 år, og vi kunne komme så langt ned med et genoptjeningskrav på kun 26 uger. Alt tyder altså på, at man sagtens kan få folk i arbejde med de hidtidige regler. Hvorfor i alverden skal man så lave dem om?

Hr. Jens Vibjerg.

Jeg har aldrig kunnet forstå, at der skulle være forskel på optjening og genoptjening. Altså, når man er inde i dagpengesystemet, tager det 52 uger at genoptjene retten til dagpenge, og når man var faldet ud af dagpengesystemet, tog det 26 uger. Altså, logikken er, at vi har ens regler, og det er jo det, vi gennemfører med det her lovforslag.

Hr. Eigil Andersen.

De regler bliver så ens på det samme dårlige niveau; det er jo den sædvanlige metode, som man bruger fra borgerlig side, altså at man laver nedskæringer, og at det så bliver på det samme dårlige niveau.

Jeg vil gerne spørge ordføreren: Er ordføreren blevet klogere med hensyn til, hvordan i alverden det, som regeringen påstår, altså den her forkortelse af dagpengeperioden plus det, vi behandler i dag, nemlig at genoptjeningskravet til dagpengene, arbejdskravet, skal fordobles, skal skabe 13.000 nye job, som man påstår, og at de vil komme i 2013 eller 2014? Det er jo et rent fatamorgana, og her tror jeg da i hvert fald man ganske roligt kan tale om varm luft.

Hr. Jens Vibjerg.

Det spørgsmål havde vi jo en vældig debat om ved andenbehandlingen, hvor det blev slået fast, at alle undersøgelser viser, at jo større arbejdsudbud, vi har, jo større beskæftigelse har vi også.

Så er det fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Men det er da fantastisk, hvis det virkelig skulle være sådan, at det at man pisker de arbejdsløse til at sende flere ansøgninger fører til, at der kommer flere job, at det så ikke har været muligt i de mange debatter, vi efterhånden har haft om dagpengereformen, for en eneste ordfører eller minister at forklare, hvordan det går til. Hvad er det, der får murermesteren til at beslutte at ansætte en ekstra svend, fordi han får dobbelt så mange ansøgninger? Det må det da være muligt at svare på.

Der er også blandt ordførerne her enkelte, der har prøvet at have en virksomhed. Det må da være muligt at forklare, hvorfor man som virksomhedsejer beslutter, at man vil ansætte en mere, fordi man får dobbelt så mange ansøgninger, ellers hænger argumentationen jo ikke sammen fra regeringens side. Derfor må det være muligt at forklare, ikke med alle mulige mærkelige computermodeller, men i virkelighedens verden. Jeg ved godt, at vi har fået svar fra ministeren på, at man ikke har undersøgt virkeligheden, men det må da være muligt for ordføreren at forklare, hvad det er, der får en virksomhedsejer til at ansætte en mere, fordi vedkommende får flere ansøgninger.

Hr. Jens Vibjerg.

Jeg vil lige sige, at der vil blive givet en frist på 15 minutter fra det tidspunkt, hvor debatten her er færdig, til vi går til afstemning, således at vi tager højde for, at vi er et andet lokale end det, vi plejer at bruge, og giver os mulighed for at kalde til afstemning.

Hr. Jens Vibjerg.

Det er jo en fuldstændig kopi af den debat, vi havde ved andenbehandlingen. Der er jo ikke mere at tilføje end at sige, at vi ved fra alle de undersøgelser, der ligger, at når vi har et større arbejdskraftudbud, så har vi også en større beskæftigelse. Så enkelt er det.

Fru Line Barfod.

Hvis det er så enkelt, hvorfor er det så ikke muligt at forklare? Det må da være muligt at forklare, hvad det er, der får en virksomhedsejer til at ansætte en ekstra uden at behøve at henvise til alle mulige computermodeller. Så forklar stille og roligt: Hvorfor ansætter virksomhedsejeren en ekstra? Den eneste forklaring, som jeg kan se og som giver mening, er, at hvis man regner med, at når man pisker de arbejdsløse, så bliver de presset ud i at tage imod job til ringere løn og arbejdsvilkår, og så kommer der løntrykkeri. Hvis det er det, man mener med at der bliver flere job, at man skal have løntrykkeri, og at det er det, man vil, så sig det dog ærligt.

Hr. Jens Vibjerg.

Der er jo flere elementer, der påvirker. Det ene er, at når der er større udbud af arbejdskraft, så ansætter man flere i arbejde. Der er også flere, der går i gang med iværksætteri, når der er flere hænder at tage af. Så det giver god mening, og det fremgår jo af de rapporter, vi har set fra kommissioner og af udtalelser fra økonomer, at det hænger sådan sammen.

Så er det fru Pernille Frahm for en kort bemærkning.

Grunden til, at jeg blander mig i den her debat om arbejdsmarkedet, er, at vi har en gruppe af arbejdstagere, som har nogle ganske specielle forhold, nemlig vores kunstnere, for hvem arbejdsmarkedet jo ser meget anderledes ud, end det gør for dem på det traditionelle arbejdsmarked, hvor man har en fast arbejdsgiver og et længere forløb, en fast ansættelse. Og vi ved, at kunstnerne vil blive ramt ekstremt hårdt af den her ordning. Jeg vil gerne spørge, hvad regeringen har tænkt sig, eller hvad Venstres ordfører har tænkt sig man skal gøre for at sikre, at kunstnerne ikke går fuldstændig til grunde på grund af de her stramninger.

Hr. Jens Vibjerg.

Det mener jeg er en påstand, som er helt ude i hampen. Altså, for at leve op til kravene skal man have 4 måneders arbejde om året, og det er nok til, at man kan blive i systemet. Og hvis man som kunstner ikke kan finde 4 måneders arbejde om året, skal man måske overveje, om det er noget andet, man skal give sig til.

Fru Pernille Frahm.

Jamen det er jo en klar besked til kunstnerne om, at hvis der er noget piveri fra deres side, skal de bare finde noget andet at lave. Det er jo interessant i forhold til regeringens kulturpolitik, at den ikke er lydhør over for, at der er nogle særlige forhold på det kunstneriske arbejdsmarked, som netop gør, at man ikke har ét sammenhængende forløb, men har mange små forløb, som i forvejen giver problemer. De her ekstra stramninger vil betyde, at en række kunstnere forlader deres organisationer, forlader a-kasse-systemet, fordi de ikke får nogen gavn af det.

Hr. Jens Vibjerg.

Jamen så må jeg sige, at så har fru Pernille Frahm helt misforstået systemet, for man skal ikke have 4 måneder ud i én køre, det kan stykkes sammen af enkeltdage, timer; altså, man skal bare have optjent 4 måneder i løbet af året, og det er nok til at være inde i systemet.

Så er det hr. Bjarne Laustsen som ordfører.

Jeg er ikke i tvivl. Det er L 224, vi behandler i dag, og det handler om, at regeringen har lavet sådan en tretrinsraket, hvor vi kun kender de to første dele, nemlig spørgsmålet om en halvering af dagpengene, en fordobling af genoptjeningskravet, som vi har i dag, og til efteråret kommer der så endnu et angreb på den danske aftalemodel, en massakre på hele dagpengesystemet, for beregningsgrundlaget går over til at blive 52 uger i stedet for 13 uger. Vi har oplevet rigtig mange ting i forbindelse med de svar, vi har fået fra ministeren, og under de samråd, vi også har haft. Og til det, ministeren har oplyst, og om ministerens forhold til statistik, men nu har ministeren ikke lige tid til at høre efter, vil jeg sige, at ministeren behandler statistik, som om det var et miniskørt: Det giver mange gode ideer, men det dækker det meste. Det, der er problemet, er, at ministeren fortæller, at det går rigtig, rigtig godt med beskæftigelsen, og at det går rigtig godt især i Nordjylland.

Sagen er den, som man kan se i de borgerlige hoforganer, både Jyllands-Posten og Børsen for i dag, at det er en advarsel om en falsk jobvending, køen af ledige bliver ganske vist mindre, men det, der er problemet, er, at der er tabt 180.000 job, og at der under krisen er blevet 70.000 flere ledige.

Hvad betydning får det så, når man lige pludselig ændrer på tingene midt i en periode og ellers har sagt, at man ikke rører dagpengene og heller ikke dagpengeperiodens længde? Hvad betyder det så? Ja, det ville vi jo gerne have fundet ud af. Vi synes det er rimeligt, at folk ved, hvilke regler der skal være, for folk skal kunne have tillid til, hvad det er for en ordning, de melder sig ind i. Der er jo ikke noget med, at regeringen har varslet, at man vil nedsætte kontingentet, selv om man ændrer i forsikringspolicen. Det ville man jo gøre på alle mulige andre områder. Hvis værdien af den sum, man kunne få udbetalt, sættes ned, så plejer der at følge en nedsættelse med, men det gør der ikke her. Her agter regeringen, uagtet det hele, at tage det fulde kontingent ind.

Men vi har prøvet at spørge ind til, hvem det her rammer. Hvem rammer det, er der nogle særlige grupper, det rammer hårdest? Ja, det er der, det vil være nøjagtig de samme grupper, som blev ramt i 2008, da regeringen lavede forslaget om indgreb i de supplerende dagpenge. Det er først og fremmest de ufaglærte, det er kvinderne, det er sæsonarbejderne, det er fiskepigerne. Vi kender til, at der allerede er enkelte grupper, der er blevet hårdt ramt, bl.a. deltidsbrandmændene, og det har man heller ikke ønsket at gøre noget ved. Og set i lyset af at de allerede er blevet hårdt ramt, hvordan vil det så se ud, når man efterfølgende lægger de tre nye krav ovenpå, som kommer? Det har ingen i regeringen eller ingen af regeringspartiernes ordførere og for den sags skyld heller ikke Dansk Folkeparti ønsket at fortælle noget om her. Man ønsker bare at straffe de arbejdsløse, for der skal ske en genopretning af dansk økonomi. Og det er helt underligt og helt uforståeligt, at der er nogle enkelte grupper, der skal betale en høj pris for noget, de ikke har haft noget med at gøre.

Sagen er jo den, at folk, der står til rådighed for arbejdsmarkedet, og det gør de jo, hvis de tager det arbejde, der er, sender de ansøgninger, der skal til, og deltager i den aktivering, de skal, bliver straffet yderligere med den kortere dagpengeperiode. Hvorfor skal de straffes? Det må jo være, fordi man ikke tror, at ret og pligt virker, siden man har behov for at stramme op på det. Vi har også spurgt om, hvor mange job der kommer ud af det her. Der kommer et skønmaleri af, at der kommer en hel masse job ekstra, men vi kan ikke få at vide hvor. Og vi har også spurgt ind til ligestillingsaspektet i den her sag og bedt om en vurdering, men den vil regeringen heller ikke komme med. Nej, nej, vi skal ikke vide noget om det her.

Jeg synes også, at der med hensyn til lødigheden af de svar, der er blevet givet, mangler meget tilbage at ønske. I al beskedenhed kender jeg en lillebitte smule til a-kasse-reglerne, idet jeg har beskæftiget mig med dem igennem en hel del år, og jeg har mange gange spurgt om, hvordan reglerne er osv., og har fået det bekræftet. Ministeren siger så: Der skal være ens regler på området. Det ved vi jo godt ikke passer. Men når vi får svar, ligger det endda på skrift, at de er fuldstændig ens, der er ingen forskel. Jeg har spurgt, om der var nogen grupper, der kunne genoptjene retten til fortsat at blive medlem af en a-kasse, på støtte. Nej, det var der sandelig ikke, vi havde fuldstændig ens regler, så det kunne aldrig nogen sinde komme på tale. Nå, så måtte jeg lægge noget dokumentation på bordet og sige: Jamen det forholder sig sådan, at der faktisk findes nogle ordninger, hvor staten supplerer lønnen, så man dermed også kan få ret til genoptjening. Men efterfølgende svarer ministeren så, at hun ikke føler, at der er behov for at fortælle udvalget, hvordan tingene hænger sammen. Det synes jeg er en skam, for det er jo netop det, vi har udvalgsarbejdet og behandlingerne i salen til, det er jo, for at vi kan blive oplyst om, hvordan det rent faktisk er. Vi skal jo ikke tage stilling til, om det er forkert, at der findes nogle ordninger, som er støttet eller ej, men blot til, om de rent faktisk er der. Og jeg kan simpelt hen ikke forstå, at ministeren vil være bekendt ikke at svare på et sådant spørgsmål. Det er spørgsmål 27 og 28, det drejer sig om, hvis ministeren skulle være i tvivl.

Vi har også været inde at kigge lidt på det, som ministeren har afvist vil ske, nemlig at mange af de 13.000 nye job bliver skabt på baggrund af rent løntrykkeri. Jeg står her med den sidste udgave af Skoven-Nyt, og deri står, at skovarbejdere udlejes for 80 kr. pr. time. Jeg har tilladt mig at spørge ministeren om, hvordan det kan hænge sammen, i forhold til hvad det er for løn, man skal have på arbejdsmarkedet, hvis der skal betales for alle sociale forhold, pension osv. Kan det så hænge sammen? Det ved vi i hvert fald er et beløb, der ligger langt, langt under det, som er gældende for de fleste overenskomster. Men det kan være, at det er det, regeringen pønser på, og så har de selvfølgelig nået noget.

Jeg synes, det er synd og skam, at vi ikke kunne få lov til at behandle alle de her tre lovforslag på én gang, for vi ved, at der er flere nedskæringer på vej, og at de arbejdsløse ikke ved, hvilke regler de skal efterleve. Så her ved tredjebehandlingen ville det jo være ønskeligt, at regeringen sagde, at det her kan de godt se er noget makværk med at give så korte frister, som vi har haft, til at behandle det her i. Når regeringen og regeringspartierne og Dansk Folkeparti har sagt, at de ikke rører dagpengene og dermed heller ikke dagpengeperiodens længde, og så lige pludselig gør det sådan her før en pinse, har det jo ikke noget at gøre med, at befolkningen har vidst noget om det forud for et valg og har fået lov til at tage stilling til det, tværtimod. Det er kommet som en tyv om natten lige op til pinse, hvor Dansk Folkeparti sagde: Vi kan godt skære 2 år af dagpengeperioden. Men de to andre ting, der ligger her – genoptjeningskravet, som vi taler om i dag, og så det forslag om beregningsgrundlaget – vil Dansk Folkeparti ikke kendes ved. Det var altså regeringen, der åbenbart ikke syntes, at Dansk Folkeparti var hårde nok over for de arbejdsløse, og så skulle der lidt mere til.

Men her til slut ved tredjebehandlingen vil jeg selvfølgelig sige, at vi fra Socialdemokratiets side er lodret imod at afkorte dagpengeperioden, er lodret imod at fordoble genoptjeningskravet, fordi det her jo vil ramme de svageste, nemlig alle dem, der ligger ned i forvejen, de får lige et ekstra spark. Det er en knyttet næve til et blåt øje. Det, der så kommer til efteråret, vil ramme nogle nye grupper, men samlet set er det et angreb på den danske arbejdsmarkedsmodel. Vi har en meget stor fleksibilitet på arbejdsmarkedet, arbejdsgiverne kan let hyre og fyre folk, og det har været godt, det er vi rigtig stolte af, jeg tror endda, de fleste af regeringens ministre rejser verden rundt og fortæller, hvor godt det er med flexicurity. Men den går man altså nu voldsomt til angreb på. Konsekvenserne kender vi ikke. Vi ved bare, at det vil ramme rigtig, rigtig mange mennesker: 2.200 mennesker vil blive ramt af det her. Vi ved også, at regeringen vil afsætte 1,3 mia. kr. til det, og så er det et spørgsmål, om det et dækkende i forhold til de ekstra udgifter, der bliver i kontanthjælpssystemet m.v.

Når vi kigger på det, viser det sig, at der ikke er værktøjer til at hjælpe de folk, der bliver presset af det her, og vi ved, at der til efteråret udelukkende kommer nye forringelser på både dagpengeområdet og uddannelsesområdet. Så samlet set bliver det en meget, meget skidt pakke for den dårligst stillede del af befolkningen, der har trukket meget, meget lidt på uddannelseskontoen, og vi ved allerede nu, præcis hvem det er, der bliver ramt. Vi kan også se ud af den liste, som ministeren har stillet til rådighed, hvor det er, at folk har det højeste forbrug af dagpengeperioder, det er også i yderområderne. Det er helt ufatteligt for mig, at der her i dag sidder nogle ordførere, der repræsenterer de områder og er med til at lave sådan en skævvridning af det danske samfund.

Skal vi have et samfund i balance, skal vi selvfølgelig sørge for ikke at tryne vores egne. Vi skal sørge for, at der er gode regler. Og hvis det er sådan, at der er arbejde at få, har vi nogle rådighedsregler, der siger, at folk skal tage det arbejde. Det er ret og pligt. Derfor vil jeg med hensyn til spørgsmålet om dagpengeperiodens længde og sådan noget sige, at det her er ganske uhørt i den sammenhæng, hvor ledigheden stiger, og hvor antallet af langtidsledige er blevet kraftigt forøget inden for de seneste par år.

Så alt i alt er det et usympatisk forslag, der kommer som en tyv om natten, og som, hvis man skal forhandle sådan nogle ting, burde have været fremsat inden et folketingsvalg, således at vælgerne kunne tage stilling til, om de ville stemme på nogle partier, der siger et, men gør noget andet. Men i forhold til folketingsarbejdet burde det være sådan, at den slags forslag fremgår af regeringens lovkatalog, så vi har god tid til at behandle dem og behandle dem samlet, så vi kan få et samlet overblik over de samlede nedskæringer, som regeringen kommer med. Det har vi så ikke fået den her gang. Det beklager jeg dybt af hensyn til dem, der skal bruge vores system, og det gælder også det angreb, der sker på det. Det er intet mindre end en massakre på den danske aftalemodel og det danske dagpengesystem.

Tak. Så er der ønske om korte bemærkninger. Først er det fra fru Helle Sjelle.

Nu har vi jo så været igennem adskillige debatter, forhandlinger og ikke mindst spørgsmål om ændringerne af dagpengesystemet, og alligevel – alligevel – er det ikke muligt at få et klart svar fra nogen Socialdemokrater på, hvad det er for en længde, som vi kan forvente at dagpengeperioden vil have, i det øjeblik at det usandsynlige skulle ske, at der kom en anden regering til magten her i landet. Men jeg prøver dog alligevel en allersidste gang at få halet et klokkeklart svar ud af hr. Bjarne Laustsen. Hvilken længde vil dagpengeperioden have, i det øjeblik at Socialdemokratiet kommer til magten?

Hr. Bjarne Laustsen.

Det, som er interessant i dag, er det forslag, L 224, vi behandler, og det handler jo om regeringens pakke. Jeg kan godt forstå, at Det Konservative Folkeparti og arbejdsmarkedsordføreren, fru Helle Sjelle, er meget interesserede i, hvad der vil ske, når vi får en anden regering.

For det første kunne vi ikke finde på at gøre noget, vi ikke har meddelt i forvejen, og dernæst handler det om, at vi skal til at rette op på noget, som en regering har lavet, og som den sagde, at den aldrig nogen sinde ville gøre. Så det, vi vil gøre, er, at de penge, som regeringen har sparet på det projekt, vil vi putte tilbage i området, og så vil vi lave en intelligent løsning, hvor vi spørger arbejdsmarkedets parter, om de er i stand til at komme med et bud på, hvordan dagpengereglerne skal skrues sammen. Det tør vi godt. Det gjorde vi i 1990'erne, hvor Dansk Folkeparti og andre partier senere hen sluttede sig til – også Det Konservative Folkeparti, fordi de synes, at det var klogt at gøre det – og derfor kan jeg ikke se, at der er noget problem i at bruge den model igen. Det er det, vi lægger op til. Så hvad det præcis ender på, må fru Helle Sjelle vente med at få at vide, indtil vi har fået en trepartsaftale.

Fru Helle Sjelle for en kort bemærkning.

Svaret undrer mig jo overhovedet ikke, for det er jo umuligt – det er ganske umuligt – at få klare svar, hvad det her angår. Det er ligesom med planen fra Socialdemokratiet og SF, at det er umuligt at få nogen klare svar på, hvordan tingene hænger sammen, og hvad det er, som Danmark kan forvente, i det øjeblik at det usandsynlige skulle ske, at Socialdemokratiet m.fl. kommer til magten.

Jeg vover nu pelsen en gang til, prøver en gang til, en sidste gang på at få et klart svar fra hr. Bjarne Laustsen. Hvad er det for en længde, som danskerne kan forvente at dagpengeperioden har, i det øjeblik at Socialdemokratiet kommer til magten? Det kan da ikke være så svært at svare på.

Hr. Bjarne Laustsen.

Se, hvis man vil have respekt for den danske aftalemodel, skal man lade være med at tage en pistol med ind i forhandlingslokalet. Den rygende pistol skal blive i skuffen, hvis sådan en findes. For hvis man giver arbejdsmarkedets parter en opgave, er det jo meningen, at de skal løse den på bedste vis og komme med de anbefalinger, som ud fra det på det tidspunkt er den bedste både for arbejdsgiver og for lønmodtager. De skal nok hver især vide af at byde ind med deres forhold, men det, der er interessant i dag, er, at vi behandler L 224, som jeg forstår at Det Konservative Folkeparti vil stemme for, og hvor vi ikke kan få svar på, hvem det her rammer. Hvilke grupper er det? Er det fiskepigerne? Er det sæsonarbejderne? Er det forskellige andre? Det kan vi ikke få at vide. Vi kan heller ikke få noget at vide om ligestilling. Vi kan heller ikke få at vide, hvor de 13.000 arbejdspladser, som der bliver påstået kommer her, kommer fra. Det eneste, vi kan vide, er, at der er mennesker, der bliver ramt, og hvad man så vil gøre for at holde dem inde i dagpengesystemet, får vi intet at vide om. Så det her er et angreb på de svageste, på yderområderne i Danmark og på dem, der har trukket mindst på uddannelseskontoen i landet.

Så er det hr. Jens Vibjerg for en kort bemærkning.

Jeg synes, det kunne være spændende lige at høre Socialdemokraternes mening om, hvornår man skal begynde at snakke om de her 12 minutter. Den eneste klare melding, vi har fået om de der 12 minutter, fik vi fra SF ved andenbehandlingen, og den handlede om, at man først skulle tage hul på at snakke om det, når arbejdsløsheden er væk. Hvordan ser Socialdemokraterne på det spørgsmål?

Hr. Bjarne Laustsen.

Jeg kunne jo svare, som hr. Jens Vibjerg gjorde før. Da jeg spurgte konkret til forslaget, sagde hr. Jens Vibjerg: Jeg kender ikke regeringens politik. Hvis nu jeg sagde det samme, altså at jeg ikke kender noget til Socialdemokratiets politik, så skulle I bare høre.

Hvornår begynder det? Vi har sagt klart og tydeligt, at vi jo har en respekt over for indgåede aftaler, så lige så snart vi får magten og kommer til – jo hurtigere, desto bedre – beder vi parterne om at kigge på det her, og så kommer der et forslag. Så skal det så indarbejdes successivt i overenskomsterne, efterhånden som de udløber, for ellers ville vi jo lovgive med tilbagevirkende kraft, som regeringen gør nu og her, og det har vi ingen ønsker om. Vi ønsker, at det bliver implementeret i de nye overenskomster i overensstemmelse med de aftaler, man kan lave på området. Og så er der den del af det, der handler om det lovgivningsmæssige, og som vi har løftet sammen tidligere, og den del udfører vi så her i Folketinget.

Hr. Jens Vibjerg.

Det var et noget uldent svar. Det havde sådan set været bedre at få et mere præcist svar. Er man enig med SF, eller er man ikke enig med SF?

Hr. Bjarne Laustsen.

Jeg tror, at SF er enige med os i, at vi ikke skal bryde nogen overenskomster, og hvis vi, når vi kommer i regering, er enige om, at vi vil bede arbejdsmarkedets parter om at kigge på det her, så bliver det sådan, og det er ikke til diskussion. Så får de en opgave, og så må vi se, om der kommer hvid røg op af skorstenen. Det er sådan, at parterne skal blive enige om det, og at de skal løse det, de skal løse, gennem deres overenskomst, og så løser vi det, der skal løses lovgivningsmæssigt. Sådan er det, der er ikke noget hokuspokus i det. Det er i dyb respekt for, at vi har et arbejdsmarked, der for hovedpartens vedkommende heldigvis stadig væk er reguleret af parterne. Vi så jo ved sidste overenskomstforhandling her i foråret, at danske lønmodtagere og deres forhandlere var langt mere ansvarlige, end bankdirektøren har været i Danmark gennem de seneste par år. Så jeg har fuld tillid til den danske aftalemodel uden de begrænsninger, som regeringen lægger op til her.

Så er det hr. Bent Bøgsted for en kort bemærkning.

Jeg synes egentlig, at det er noget af en erkendelse, hr. Bjarne Laustsen gør sig på Socialdemokratiets vegne, og det viser, at Socialdemokratiet ikke har en selvstændig politik, den kommer an på arbejdsmarkedets parter, på, hvad de finder ud af. Og vi har lige hørt, at Dansk Arbejdsgiverforening siger, at de ikke har lavet en aftale med S og SF. Vi har også hørt FOA sige, at de her aftaler står de ikke bag. FTF står heller ikke bag dem. Er det kun Harald Børsting, Socialdemokratiet og SF har lavet aftaler med?

Så er spørgsmålet igen: Hvad vil Socialdemokratiet? Regeringen og Dansk Folkeparti har lavet en klar løsning, der løser problemerne med de 24 mia. kr., som vi skulle finde. Socialdemokratiet og SF kommer med noget, der er sådan lidt uldent, det svæver lidt hen i det uvisse, det kommer an på, hvad arbejdsmarkedets parter siger, og hvad de finder frem til. Og hvis ikke arbejdsmarkedets parter finder frem til noget, står Socialdemokratiet og SF med håret i postkassen, så er der ikke nogen løsning. Det vil sige, at man ikke har nogen selvstændig politik, vil jeg sige til hr. Bjarne Laustsen.

Så er det hr. Bjarne Laustsen.

Det er jo ikke så slemt, hvis man har noget hår at komme i postkassen.

Jeg vil bare sige, at man da ikke kan bede om indholdet af en aftale med arbejdsmarkedets parter nu. Man kan spørge fra nu af og til juleaften, om vi har lavet en aftale. Selvfølgelig har vi ikke lavet en aftale. Vi er kommet med et forslag sammen med SF om, hvordan man kan regulere det her i fremtiden. Derfor er der selvfølgelig ikke en aftale med nogle af de pågældende her, som hr. Bent Bøgsted nævner.

Det, der er utroværdigt, er, at jeg aldrig har hørt hr. Bent Bøgsted sige i Nordjylland, at det, der var målet for Dansk Folkeparti, var at forringe dagpengeperioden og skære i dagpengene, aldrig nogen sinde, og alligevel gør han det. Og så står han heroppe og klandrer Socialdemokratiet for ikke at have nogen politik og for, at vi ikke ved, hvad vi vil. Men det, der er problemet, er, at dem, der har stemt på hr. Bent Bøgsted, har fået noget helt andet end det, han gik til valg på. Det må vi ordne, når valget kommer. Jeg har i øvrigt ingen respekt for, at man sådan skifter og flakker rundt i forhold til de synspunkter, man har. Ærlighed kommer man længst med.

Hr. Bent Bøgsted.

Jamen det er også derfor, at Dansk Folkeparti sammen med regeringen har lagt en løsning frem, der løser de økonomiske problemer, modsat det, som Socialdemokratiet og SF er kommet med, der ikke løser nogen som helst problemer. Det er ærlig snak, vi lægger ud med.

Vi har en bunden opgave. Vi skal have løst problemerne fra den økonomiske krise, dem skal vi have løst. Socialdemokratiet er ikke kommet med et eneste løsningsforslag, og i bund og grund tvivler jeg på, om Socialdemokratiet og SF har lyst til at få løst problemerne med krisen før et kommende valg, for jo større krisen er, når valget kommer, jo større chance er der for at vinde det næste valg; Socialdemokratiet og SF er af den opfattelse.

Det er det, der står tilbage, man vil ikke være med til at tage et ansvar for at løse problemerne med krisen.

Hr. Bjarne Laustsen.

Nu tror jeg, at de hundredtusindvis af folk, der sidder og ser fjernsyn derude, vil blive meget glade for det, jeg vil prøve at sige nu. For jeg synes jo, at der er noget underligt i, at Dansk Folkeparti bryster sig i medierne af, at man er det parti, der har mest indflydelse og pisker regeringen til den ene og anden side, så den danser lige efter Dansk Folkepartis pibe, mens det er Dansk Folkeparti og regeringen, der har skabt alle de problemer, vi står med.

Nu er man så ved at sende regningen til nogle andre end dem, der har fået gavn af alle de ulykker, som Dansk Folkeparti har skabt. Det synes jeg bestemt ikke er retfærdigt. Bare fordi en familie er kommet til at få mange børn, eller der er nogle i familien, der er i risiko for at blive arbejdsløse, så skal de straffes. Det er da ikke de mennesker, der har skabt den krise, vi står i. Det må selv Dansk Folkeparti da kunne se.

Derfor er det her et urimeligt forslag at komme med. Hvis regningen skal sendes til nogen skal den sendes til dem, der er ansvarlige for den. Det her har intet som helst med ærlighed at gøre, ærlighed har noget at gøre med, at det, man siger man vil arbejde for, arbejder man for i stedet for at komme med forslag i den modsatte retning, ligesom det, Dansk Folkeparti er kommet med.

Så er det hr. Peter Juel Jensen for en kort bemærkning. Bagefter er det hr. Peter Madsen, hr. Erling Bonnesen, hr. Karsten Lauritzen og hr. Mads Rørvig.

Nu var det lidt svært at høre ordførerens indlæg; derfra hvor jeg sad, lød det nærmest som et båthorn hele tiden. Men da hornet holdt op med at tude, kunne jeg forstå, at ordføreren faktisk også sagde noget. Jeg synes faktisk, at ordføreren var utrolig kritisk, utrolig kritisk. Når man er kritisk, må man jo have en bedre idé. Hvis man rakker noget ned, må man have noget, der er bedre. Jeg hæftede mig ved det svar, som ordføreren gav til den konservative ordfører, hvor ordføreren sagde, og det er faktisk ordret citeret:

Vi kan ikke finde på at gøre noget, som vi ikke har meddelt i forvejen.

Derefter prøvede den konservative ordfører at få den socialdemokratiske ordfører til at melde ud, om man nu ville rulle det tilbage, eller om man ikke ville. Og jeg vil erindre folk om det igen: Vi kan ikke finde på at gøre noget, som vi ikke har meldt ud i forvejen.

Så bliver jeg lidt overrasket, når jeg ser Socialdemokratiets arbejdsmarkedsordfører melde ud til Newspaq, at forslaget med de 2 år er fuldstændig uacceptabelt, og at folk har krav på 4 år på den nuværende sats. Hvordan hænger det lige sammen?

Hr. Bjarne Laustsen.

Der er noget, der tyder på, at hr. Peter Juel Jensen er lovlig undskyldt, hvis vuvuzelaen har overtrumfet mine ord herinde. Det er ikke godt, det er jo en krænkelse af den demokratiske ret til at udtale sig frit.

Men jeg vil gerne gentage, hvad jeg har sagt mange gange, også når hr. Peter Juel Jensen har været til stede i salen, det ved jeg han har. Derfor tror jeg mere, at det her drejer sig om et problem med hr. Peter Juel Jensens ører, de vil ikke høre det, der bliver sagt.

Det, som vi siger fra Socialdemokratiets side, er, at de penge, den borgerlige regering sparer på det her område, hvor de har sagt ét og gjort noget andet, fører vi tilbage. Så beder vi arbejdsmarkedets parter komme med en intelligent løsning på, hvordan man løser det her. Og så løfter vi den del, der skal løftes lovgivningsmæssigt, og arbejdsmarkedets parter tager sig af det andet. Det sker i respekt for den danske aftalemodel. Sådan er det.

Hr. Peter Juel Jensen.

Så er vi jo tilbage i rillen.

Så vil jeg gerne bede ordføreren forholde sig til, at Socialdemokratiets arbejdsmarkedsordfører, hr. Torben Hansen, til Newspaq har sagt:

Forslaget om 2 år er fuldstændig uacceptabelt. Folk har krav på 4 år på den nuværende sats. Citat slut.

Vil Socialdemokratiet rulle det her tilbage? Det kunne det tyde på at arbejdsmarkedsordføreren siger, men dagens ordfører siger noget helt andet. Jeg kan bare ikke fatte sammenhængen. Kan hr. Bjarne Laustsen ikke hjælpe mig?

Hr. Bjarne Laustsen.

Jeg kender godt de folk, der læser ting, ligesom en vis herre læser Bibelen. Det vil jeg sige bare er ærgerligt.

Jeg vil sige, at hr. Torben Hansen som Socialdemokratiets ordfører ikke har sagt noget forkert. Ligesom hr. Peter Juel Jensens parti ikke havde nogen planer om at ændre dagpengeperioden, har vi ingen planer om det. Vi synes, at det er fornuftigt med en 4-årig periode – især midt i en periode, hvor arbejdsløsheden stiger og langtidsledigheden stiger, er det fuldstændig skørt at forkorte dagpengeperioden. Da vi gjorde det sammen midt i 1990’erne, var det jo, fordi vi endnu en gang havde været inde at rydde op efter Venstre og De Konservative. Og vi gik fra 360.000 ledige ned til 140.000 ledige. Der blev strammet op, men det skete kun på dagpengeperioden, der var ikke en ændring i beregningssatsen og genoptjeningskravet, de fortsatte uændret.

Derfor kan man heller ikke sammenligne tingene. Så der er meget logik i, at hr. Torben Hansen har sagt, at vores udgangspunkt er en 4-årig dagpengeperiode.

Hr. Peter Madsen for en kort bemærkning.

Hr. Bjarne Laustsen vil gerne have, at vi diskuterer det foreliggende forslag, men der melder sig det spørgsmål, hvad det er, hr. Bjarne Laustsen forestiller sig som alternativ til forslaget. Når man i sin ordførertale kalder regeringens forslag for en massakre på velfærdssamfundet og siger, at man er lodret imod forkortelsen af dagpengeperioden, er der alligevel det naturlige spørgsmål: Vil man så rulle forslaget tilbage?

Hr. Bjarne Laustsen.

Jeg er lidt målløs. Jeg synes jo, at det er naturligt at tale om de ting, der er til behandling i Folketingssalen, det kan jeg simpelt hen ikke se der er noget galt i, det er sådan set derfor, Folketinget har sat det på dagsordenen, så det er meget naturligt at tale om det forslag, der hedder L 224.

Jeg ved ikke, om hr. Peter Madsen, er blevet forholdt noget i Venstres gruppe, for det kunne måske tyde på det. Når hr. Jens Vibjerg ikke ved, hvad regeringens politik er, kan man heller ikke forlange, at hr. Peter Madsen ved det, men regeringen kommer jo med et tredje forslag til efteråret, hvor man kigger på beregningen af dagpengene. Det må vi ikke få noget at vide om her.

Så har Venstre travlt med at fortælle, at Socialdemokratiet ikke ved, hvad de vil, og hist op, og kom herned. Men ordføreren og regeringen meddeler ikke, at de har det og det i støbeskeen, og at de yderligere agter at forringe forholdene for danske lønmodtagere, selv om de har sagt det stik modsatte.

Hr. Peter Madsen.

Akustikken er dårlig her i Landstingssalen, så hr. Bjarne Laustsen har muligvis ikke opfattet mit spørgsmål. Det gik på, om man vil rulle forslaget tilbage.

Jeg forstår, at Socialdemokraternes alternativ omfatter en anden plan, og den handler om trepartsforhandlinger. Nu er det sådan, at det ene fagforbund efter det andet i den senere tid har meldt fra over for Socialdemokraternes og Socialistisk Folkepartis plan. FOA har meldt fra, FTF har meldt fra, AC har meldt fra. Kan hr. Bjarne Laustsen nævne, om der er nogle fagforbund, der aktivt støtter Socialdemokraternes og Socialistisk Folkepartis forslag?

Hr. Bjarne Laustsen.

Jeg har altid forstået det sådan, at danske lønmodtagere er kloge. Og de vil til enhver tid støtte de mest fornuftige af de forslag, der bliver fremsat i Folketinget, også selv om de bliver fremsat af S og SF. Sådan er det, det skal de nok finde ud af.

Men jeg forstår udmærket godt det her med, at man ikke vil snakke om det, der er til debat, og at Venstre vil bruge tiden på at spørge, om vi vil rulle det tilbage. Vi kan ikke engang få at vide, hvad Venstres politik går ud på. Vi kan ikke engang få at vide, hvad indholdet er i det tredje forslag. Vi kan ikke engang få at vide, hvem de her stramninger rammer, og hvordan man eventuelt vil sikre, at de ikke bliver ramt af dem. Det kan vi ikke få noget at vide om.

Så spørger Venstre, og de har kun ét spørgsmål, og det er, om vi vil rulle forslaget tilbage. Hver eneste af de urimeligheder og uhyrligheder, som den borgerlige regering gennem de sidste 9 år er kommet med over for de dårligst stillede i det her samfund, som jeg kan komme til at rulle tilbage, vil jeg selvfølgelig rulle tilbage. Det vil jeg selvfølgelig gøre, ingen tvivl om det.

Så er det hr. Erling Bonnesen, kort bemærkning.

Tak. Socialdemokraterne kritiserer den pakke af lovforslag, vi har fremsat, og det er for så vidt fair nok. Så er det også reelt at spørge om, hvad man så vil sætte i stedet.

Det er blevet fuldstændig tydeligt nu, at fagbevægelsen ikke vil medvirke til at udføre den plan, man så gerne vil have diskuteret igennem. Hvis vi så prøver at forestille os den situation, at man har haft drøftelserne og fagbevægelsen har meldt fra – det har de allerede gjort – så har man et hul, for man jo vil rulle pengene tilbage. Det kan godt være, man ikke vil rulle helt tilbage til 4 år, men man vil i hvert fald rulle pengene tilbage. Så er spørgsmålet: Vil man så fra Socialdemokraternes side være med til at tvinge det igennem, at arbejdstiden skal sættes op med f.eks. 1 time, og hvis det så ikke skulle være nok til at dække hullet, er man så parat til at gå længere?

Hr. Bjarne Laustsen.

Jeg vil bare lige over for hr. Erling Bonnesen gentage: Jeg er ikke født i går og har tørret på radiatoren i nat. Jeg kan huske lidt tilbage i historien. I 1994 fik den daværende socialdemokratisk ledede regering meget kritik for ikke at have snakket med arbejdsmarkedets parter om den store dagpengereform – da vi skulle rydde op efter Schlüterregeringerne. Det lyttede vi meget til, og i 1998 spurgte vi parterne LO og DA, om de ikke ville prøve at komme med et forslag om de her ting. Det gjorde de, og selv Venstre syntes, det var fornuftigt; de stemte for.

Da regeringen så fik magten i 2001, gjorde de det, at de indkaldte Socialdemokratiet og Det Radikale Venstre og kaldte os forligspartnere – og alligevel løber de fra det forlig, de selv har lavet. Selv om de før alle valg, der har været siden, har været ude at sige, at de ikke rører ved dagpengene eller dagpengeperiodens længde, har det ikke afholdt Venstre fra at komme med adskillige forslag, og et af dem ser vi her i dag.

Hr. Erling Bonnesen.

Det svar, som vi så fik nu, er jo det, man sådan kalder et ikkesvar. Det var sådan set det endegyldige bevis på, at det billede, som står tilbage nu, er fuldstændig rigtigt: Den plan, som man har talt så meget om fra S' og SF's side, er jo faldet til jorden, den er blevet gennemhullet, for man har ingen svar, når vi stiller konkrete spørgsmål.

Så har man talt lidt om deltidsansættelse, at man kunne hæve arbejdstiden lidt der. Det er fint nok, at man vil tale med arbejdsmarkedets parter, det er helt o.k., men de har også allerede svaret, så vi er forbi det punkt, vil jeg sige til hr. Bjarne Laustsen. Så spørgsmålet, når man står med problemet, er, om man herfra vil være med til at tvinge arbejdstiden op, om man vil tvinge deltidsansatte til at tage nogle flere timer imod deres vilje. Det er fint nok, at vi skal arbejde noget mere, men lad dog dem, der ligesom synes, de kan aftale sig til det på den gode danske facon, gøre det. Vil man tvinge deltidsansatte op i tid?

Hr. Bjarne Laustsen.

I Danmark er det sådan, at man ikke har lov til at tage noget, og hvis man gør det, kommer man i spjældet for det eller får en bøde. Sådan er det også med de arbejdsløse: De kan ikke tage selv. De kan ikke sige: Jeg vil have 37 timers ansættelse. De arbejder det antal timer, som arbejdsgiveren vil aflønne dem for – nogle arbejder endda gratis, når de arbejder mere. Det er helt naturligt, når der ikke er arbejde nok at få. Det kan vi se på, at der er ni arbejdsløse ansøgere til hvert eneste af de job, der bliver udbudt for tiden. De arbejdsløse søger som gale for at få job.

Det, man gjorde i 2008, var at straffe de forkerte. Man ville gerne have folk til at arbejde på fuldtid – det vil jeg også gerne, det vil de arbejdsløse også gerne. Men så gik man ud og straffede de arbejdsløse ved at sige, at de kun måtte arbejde i 30 uger. Rigtig mange har været nødt til at stoppe. Hr. Erling Bonnesen kender det også fra Fyn – rigtig mange deltidsbrandmænd er kommet i klemme i det her. Jamen det var da bedre at straffe arbejdsgiverne så, ikke? Det var jo det, man skulle gøre. Men det gjorde man ikke, nej, nej, overhovedet ikke, det var de arbejdsløse, man gik efter. Og det er at gå efter manden i stedet for at gå efter bolden, for at blive det her fodboldsprog.

Vi har fuldstændig klarlagt, hvad man skal gøre, og det hedder »En Fair Løsning« og en trepartsaftale. Det går vi efter.

Hr. Karsten Lauritzen for en kort bemærkning.

Det er jo en ny sal, vi er i i dag. Det er ikke Folketingssalen, det er Landstingssalen. Men debatten er ikke ny; det har hr. Bjarne Laustsen fuldstændig ret i. Men i Folketingssalen svarede hr. Bjarne Laustsen ikke klart på de spørgsmål, der blev stillet, og det fortsætter desværre i dag her i Landstingssalen.

Jeg vil opfordre hr. Bjarne Laustsen til at give et meget klart svar på, hvad det er, man vil i stedet for det, der ligger på bordet med en afkortning af dagpengeperioden. Det er relativt simpelt. Man vil ikke være med til det, der ligger. Man vil ikke være med til at afkorte dagpengeperioden. Man vil ikke være økonomisk ansvarlig. Man vil ikke være med til at betale den regning, der er, for en finanskrise, som man ikke kan klandre regeringen, men internationale konjunkturer for. Hvordan vil man betale regningen? Og hvad vil man i stedet for afkortningen af dagpengeperioden? Det vil hr. Bjarne Laustsen ikke svare på, men det skylder han svar på. Det er en ærlig og anstændig debat. Så det vil jeg opfordre hr. Bjarne Laustsen til.

Hr. Bjarne Laustsen.

I Socialdemokratiet har vi aldrig været bange for at tage fat. Jeg har selv været med til at lave aftalen om »Flere i arbejde« sammen med regeringen. Socialdemokratiet har også indgået en velfærdsaftale, hvor vi skar, også i efterlønnen, og gjorde nogle forskellige andre ting. Socialdemokratiet er ikke bange for at tage fat.

Her er regeringen gået ud og har sagt: Vi vil ikke skære i dagpengene. Jeg har i øvrigt heller aldrig hørt hr. Karsten Lauritzen sige i Nordjylland, at det var det, man ville, men lad det nu være. Derfor vil jeg gerne gentage, uanset det er blevet sagt mange gange, også nede i Folketingssalen, at de penge, som regeringen sparer på det her område, vil vi tilbageføre til området. Så vil vi bede arbejdsmarkedets parter om at kigge på det og få lavet, hvad jeg vil kalde en intelligent løsning. For det viser sig jo, at ingen af de tre partier, der har lavet det her, har haft det med i deres program, og derfor kommer det også som en tyv om natten, og det er dårligt forberedt. Vi kan ikke engang se det sidste lovforslag, som beskæftigelsesministeren vil komme med. Derfor kan vi jo ikke tage stilling til det samlet. Det er derfor, at det, der ligger her, er så elendigt.

Hr. Karsten Lauritzen.

Nu siger hr. Bjarne Laustsen, at man vil rulle tingene tilbage, og at det, man sparer, vil man igen bruge på dagpengemodtagerne, men man skal snakke med fagbevægelsen om det. Så er det intelligente spørgsmål til hr. Bjarne Laustsen: Hvordan forholder hr. Bjarne Laustsen sig til det, fagbevægelsen har sagt, nemlig at man ikke vil være med til at komme med penge til at se på dagpengeperioden, at man ikke vil være med til at se nærmere på at finansiere noget af det her?

Så kommer det store spørgsmål, og det er jo det spørgsmål, man må stille sig selv som ansvarlig politiker fra et ansvarligt politisk parti i den situation, vi befinder os i: Hvor skal pengene så komme fra? Vil hr. Bjarne Laustsen plukke dem på et pengetræ, eller vil han skære i efterlønnen? Hvad vil hr. Bjarne Laustsen? Hvor vil han finde finansieringen til at rulle det lovforslag, som regeringen her lægger frem, og som Folketinget forhåbentlig senere i dag vedtager, tilbage?

Hr. Bjarne Laustsen.

Det er et ufatteligt, at hr. Karsten Lauritzen ikke har hørt efter i timen, når det er blevet sagt så mange gange.

Nu forlyder det så, at planen er faldet til jorden, at den ene fagforening siger dit og den anden siger dat. Det er ikke det, jeg hører. Det, jeg hører, er, at fagforeningerne siger: Vi vil gerne indgå i et samarbejde, men det skal ikke være lønmodtagerne, der betaler hele regningen selv. Det er heller ikke det, der ligger i »En Fair Løsning«.

Det er klart, at i forhold til en aftale, som arbejdsmarkedets parter skal indgå, bliver der et kommissorium, hvori der står, hvad de skal beskæftige sig med. Jeg tror ikke, at der er ret mange arbejdsgivere, der synes, at det er en god idé at betale skat og betale rigtig meget mere i skat, end man gør i dag. Jeg tror, de fleste vil sige, at det er det ikke. Det er opgaven, man skal prøve at kigge på, hvordan man kan løse udfordringen med at arbejde 12 minutter mere om dagen. Det er sådan set det, der kommer til at ligge, og det tror jeg sagtens at de kan finde ud af. Det har vi set eksempler på tidligere.

Så er det hr. Mads Rørvig, kort bemærkning.

Nu kunne jeg forstå på hr. Bjarne Laustsen, at Socialdemokraterne skal bruge andre til at lave intelligente løsninger. Det kan man jo have sympati for. Men jeg vil gerne bede hr. Bjarne Laustsen forholde sig til sin kollega, hr. Eigil Andersens udtalelser i Newspaq den 25. maj, hvor hr. Eigil Andersen gør helt klart, at hvis regeringsmagten skulle skifte en dag, så vil man rulle det her tilbage, både det her lovforslag og den forkortning af dagpengeperioden, som vi tidligere har behandlet her i Folketingssalen. Jeg vil gerne høre Socialdemokraternes ordfører, om man er enig i hr. Eigil Andersens udtalelser.

Hr. Bjarne Laustsen.

Jeg overlader gerne til seerne at bedømme, om det var et intelligent spørgsmål. Det, der er det intelligente i det her, er, at vi synes godt om den model, vi har i Danmark, som er vidt berømt, hvor ministre uanset regeringens farver har rejst rundt i hele den store verden og fortalt om, hvor kloge vi er i Danmark, hvordan vi regulerer arbejdsmarkedet, og at vi tør give arbejdsmarkedets parter noget indflydelse på det her, for det er jo den fleksibilitet, som man ikke har i andre lande. Den har vi her. Hyr og fyr-princippet. Man kan let få fat i folk. Er der en nedgang i produktionen, så kan man også hurtigt komme af med dem, og så har vi et dagpengesystem, der giver en relativ tryghed og stabilitet for den enkelte. Det er hele grundfundamentet. Det er det, Venstre rører ved nu. Og man skal lade være med at spille hasard med det her og lave en massakre på det.

Det her, som Venstre er kommet med, er uintelligent og disrespekt for arbejdsmarkedets parter. Vi har det modsatte, vi har respekt for arbejdsmarkedets parter og tror, at de kan løse den opgave, de bliver stillet over for.

Hr. Mads Rørvig.

Der blev ikke rigtig svaret på det spørgsmål, jeg kom med, nemlig om man var enig med SF, der vil rulle det hele tilbage. Men det, jeg kan konkludere, er jo, at regeringen løser de økonomiske udfordringer, som Danmark står over for, og at S og SF har deponeret beslutningskraften hos arbejdsmarkedets parter til en forhandling ud i fremtiden, og det er så usikkert, hvad der kommer ud af en sådan trepartsforhandling. I øvrigt udtaler fru Mette Frederiksen, at Socialdemokraterne overhovedet ikke vil blande sig i sådan en trepartsforhandling, så man har simpelt hen deponeret hele beslutningskraften ovre ved Harald Børstings kontor.

Så vil jeg bare spørge hr. Bjarne Laustsen her til slut: Hvad er løsningen fra S og SF på hele dagpengesystemproblematikken, hvis man skulle få magt, som man har agt? Vil man rulle det hele tilbage? Det synes jeg at hr. Bjarne Laustsen her inden sommerferien virkelig skylder vælgerne et svar på.

Hr. Bjarne Laustsen.

Det er sikkert ikke hr. Mads Rørvigs skyld, for han har ikke været her så længe, men hans kollegaer har lavet et elendigt stykke arbejde de sidste 9 år og ført landet ud i økonomisk krise. Der har også været krise andre steder i verden, selvfølgelig har der det, men man har forstærket krisen på grund af sin politik og gjort forkerte ting på de forkerte tidspunkter. Så er der en regning, der skal betales nu, og så kommer hr. Mads Rørvig til at sige, at de, der har fået gavn af skattelettelserne og alle de andre ting, som regeringen har gjort, er de eneste, der skal friholdes. Alle de, der ikke har haft gavn af regeringens politik, de svage og de arbejdsløse og dem, der har fået for lidt uddannelse, skal straffes. Tænk, det synes jeg er forkert.

Derfor har Socialdemokratiet sammen med SF fremlagt et forslag til en fair løsning, der retter op på de skævheder, som regeringen har lavet igennem de sidste 9 år.

Så er det hr. Jacob Jensen for en kort bemærkning.

Jeg vil godt tilbage til det svar, som hr. Bjarne Laustsen trods alt gav på et spørgsmål fra hr. Peter Madsen fra Venstre for et øjeblik siden, hvor hr. Bjarne Laustsen gjorde noget ud af at sige, at alle de uhyrligheder, som regeringen har foretaget, herunder også forslaget om en halvering af dagpengeperioden, ville hr. Bjarne Laustsen og Socialdemokraterne rulle tilbage. Kan jeg lige få hr. Bjarne Laustsen til at bekræfte, at det var sådan, jeg skulle forstå det, altså at de uhyrligheder, som hr. Bjarne Laustsen opfatter en halvering af dagpengeperioden som, bliver rullet tilbage, hvis hr. Bjarne Laustsen og Socialdemokraterne får mulighed for det?

Hr. Bjarne Laustsen.

Nu tillader taletiden jo ikke, at jeg begynder at remse alle de uhyrligheder op, som regeringen har gennemført, for så kunne vi få en rigtig lang snak om det, men det er rigtig mange.

Grunden til, at jeg reagerer, som jeg gør, er, at jeg synes, at det, der er sket, har været skævt; det har haft et helt forkert sigte. Man har været efter fagforeningerne med alt lige fra deltidspakker til alle mulige andre forskellige ting, man har lavet, og det er ensidigt – enfoldigt, kunne man også sige – i forhold til de angreb, der har været på den samlede danske fagbevægelse og lønmodtagerne og de laveste i samfundet. Altså, bare fordi man har fået nogle børn, skal man straffes, bare fordi man er arbejdsløs, skal man straffes, bare fordi man ikke har fået en faglig uddannelse eller har en forældet uddannelse og ens virksomhed er blevet outsourcet til Kina, eller hvor det er henne, skal man straffes.

Det er regeringens filosofi, og derfor vil jeg gerne give tilsagn om, at vi da aldrig nogen sinde ville lade de svageste i det her samfund i stikken. Et samfund kendes på, hvordan man tager sig af de svageste i samfundet, og det er Socialdemokratiets politik. Jeg ved godt, at regeringen tror, at jo flere penge man giver millionærerne, des bedre har de det, og det har millionærerne sikkert også, men det får den arbejdsløse ingen arbejde af.

Hr. Jacob Jensen.

Tak for svaret. Det tager jeg som en bekræftelse på, at Socialdemokraterne vil rulle dagpengeperioden tilbage til 4 år. I den forlængelse vil jeg godt spørge, om hr. Bjarne Laustsen dermed er enig i det, som hr. Torben Hansen fra Socialdemokratiet i en tidligere debat har udtalt, ikke i denne sal, men i Folketingssalen? Den 25. maj udtaler han følgende til Newspaq:

»Forslaget om to år er fuldstændig uacceptabelt. Folk har krav på fire år på den nuværende sats.«

Er hr. Bjarne Laustsen enig i det synspunkt?

Hr. Bjarne Laustsen.

Jeg respekterer mine kollegaer, også fra andre partier, dybt. Jeg synes simpelt hen, det er en uretfærdighed, som hr. Jacob Jensen begår. Regeringen har ikke villet fremlægge alle sine forslag til forringelser for de danske lønmodtagere; det har de ikke villet. Der kommer et forslag til efteråret, har vi hørt, og så vil hr. Jacob Jensen have mig til at fortælle, hvad det er, vi skal rulle tilbage, og dit og dat – forslag, som vi ikke har set endnu.

Socialdemokratiet afkortede dagpengeperioden i 1990'erne, javel, og så lavede vi en massiv indsats, for at folk ikke skulle falde ud, og det lykkedes os. Men det, vi ikke har gjort, er det, som det forslag, vi behandler i dag, handler om, nemlig at fordoble genoptjeningskravet, og vi havde heller ikke planer om at firedoble beregningsperioden. De to forslag tror jeg faktisk er meget værre tilsammen end det forslag, som Dansk Folkeparti er kommet til at fremsætte, og som Venstre så lod sig overtale til at være med på, selv om det er stik imod deres egen politik.

Så er det hr. Flemming Damgaard Larsen som den sidste med korte bemærkninger, nye spørgsmål, til hr. Bjarne Laustsen.

Det, vi skal finde ud af her, er jo, at den regning, som den internationale finanskrise har efterladt, skal betales, og der er der – det kan vi konstatere – kommet et gedigent oplæg, et gedigent forslag, fra regeringen og Dansk Folkeparti. Det er en konstatering. Over for det står så, at vi også kan konstatere, at det forslag, som S og SF har fremlagt, er faldet totalt til jorden og totalt ligger i ruiner. Der er ikke nogen sammenhæng i det, slet ikke i økonomien i det, og derfor er mit spørgsmål til hr. Bjarne Laustsen:

Hvordan skal dette så finansieres, når man samtidig vil rulle det hele tilbage? Det er jo en kæmpe, kæmpe regning, man så skal finansiere. Hvordan skal det ske? Er det nogle kæmpe skattestigninger, der skal ske, eller hvad?

Hr. Bjarne Laustsen.

Hr. Damgaard Larsen brugte ordet gedigent. Se, nu var jeg jo smed, inden jeg kom herind i Folketinget, og det skal jeg ikke bruge så meget tid på at fortælle om, men for mig er »gedigent« noget helt andet. Et gedigent håndværk er, at man lægger det hele frem. Det gør regeringen ikke. De opfører sig ligesom en brugtvognsforhandler, der sælger en bil, og så er der gammel gæld i den, og så kommer de og henter den igen. Det er det, vi er ude i her, nemlig at man fortæller en masse godt om nogle ting, og vi må ikke se hele pakken, vi må ikke vide, hvordan undervognen ser ud, hvor mange kilometer motoren har kørt, eller noget som helst andet. Nej, det får du nok at vide senere, bliver der sagt, og det synes jeg er uskønt, jeg synes ikke, det er godt, når vi behandler sådan et forslag, og når det er en nedskæring over for danske lønmodtagere, bryder jeg mig slet ikke om det.

Så derfor synes jeg, at det, vi står med her, er en udfordring, hvor man lader de forkerte betale regningen, og det er i øvrigt skabt af Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti.

Hr. Flemming Damgaard Larsen.

Men hr. Bjarne Laustsen svarede jo ikke på mit spørgsmål. Betyder det så, at jeg kan konstatere, at den kæmpe, kæmpe regning, der så vil komme ud af det, skal betales med en kraftig stigning i skatterne her i Danmark, når Socialdemokratiet kommer til? Eller er det, fordi man endnu ikke ved, hvordan Harald Børsting kommer og siger at det hele skal være, og hvordan det skal hænge sammen, og man ikke ved, hvilket forslag man skal gå ind for? For man har jo fra Socialdemokratiets og SF's side deponeret hele sin handlekraft – hvis man overhovedet har nogen handlekraft – ovre hos Harald Børsting. Men hvad er svaret? Lad os nu få det.

Hr. Bjarne Laustsen.

Jeg tror, der er meget behov for, at vi afbryder mødet her, og at der så bliver indkaldt til et gruppemøde i Venstre, hvor beskæftigelsesministeren og ordføreren fortæller Venstres medlemmer, hvad det her forslag handler om. Når vi er færdige med at behandle det her forslag, kommer der et, der er endnu værre, nemlig det om firedoblingen af beregningsgrundlaget. Det ved Venstres medlemmer tydeligvis ikke noget som helst om, og så stiller man sig i sin uvidenhed op og fortæller her, at det, som Socialdemokratiet og SF og andre partier vil, ingen gang har på jorden. Når man ikke kender sin egen regerings politik, synes jeg simpelt hen, det klinger hult, når man stiller sig op og siger, at det er gedigent osv. Jamen hvorfor har vi ikke set det tredje lovforslag, så vi kunne have behandlet hele pakken sammen? Og der kommer andre forslag, det ved vi fra undervisningsministeren, der allerede har meddelt, at man lige skærer i uddannelsen til de dårligst stillede, fra 80 til 40 uger, og så skærer man også lige 20 pct. af satsen.

Det ved vi, og så ved vi også, at S og SF er kommet med et løsningsforslag, der selvfølgelig ud fra mit synspunkt er meget mere sympatisk. Og det beder vi selvfølgelig vælgerne om at tage stilling til. Så når vi får magt, agter vi selvfølgelig også at gennemføre det program, som vi har lagt frem.

Tak til hr. Bjarne Laustsen. Så går vi videre i ordførerrækken, og det er hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.

Tak, hr. formand.

Nu er vi jo kommet til tredjebehandlingen af lovforslaget, og så er vi jo snart færdige på denne side af sommerferien.

Der har været en livlig debat, vil jeg sige, og vi er kommet vidt omkring. Det eneste, der ikke rigtig er kommet frem, er jo egentlig, hvad S og SF vil i stedet for. Regeringen og Dansk Folkeparti har jo klargjort, hvad vi vil, og genopretningspakken løser store dele af de problemer, der er. Det er så også med til at fremtidssikre.

S og SF er kommet med et forslag »En Fair Løsning«. Det eneste, vi ved om det på nuværende tidspunkt, er jo, at alle skal arbejde 12 minutter længere om dagen. Det fremgik dog af det, hr. Eigil Andersen sagde ved andenbehandlingen, at de 12 minutter først skal gælde, når der ikke er nogen arbejdsløse, og hr. Eigil Andersen sagde også, at det efter hans mening nok var, når vi var nede på 40.000-45.000 ledige som under den sidste højkonjunktur, og det er ikke ret lang tid siden. Som svar på, hvornår det så skete, blev der svaret, at det ville være om 3-4 år.

Så er vi jo nået derhen, hvor vi kan se, at i den pakke, som S og SF har lagt frem, er der ikke nogen løsningsmodel for de problemer, vi har nu. Der bliver bare sagt, at det er parterne, der skal løse problemet. Det er Harald Børsting og kompagni, der skal komme med nogle forslag til trepartsforhandlinger. DA har meldt ud, at de ikke har nogen aftale med S og SF, og så er spørgsmålet, om de trepartsforhandlinger er mellem Harald Børsting, S og SF, og at det er dem, der skal komme med forslag.

Det står i hvert fald klart, at Socialdemokratiet og SF ikke har nogen selvstændig løsning på de problemer, vi står over for. Det er der i genopretningspakken. Her er der nogle økonomiske løsninger, som vi ikke kan komme uden om. Men vi har svært ved at forstå, hvad det er, S og SF vil i stedet for, når vi ikke får nogen reelle svar.

Der er også et spørgsmål, som stadig hænger i luften: Vil man skrue dagpengeperioden tilbage, eller vil man ikke? Der bliver hele tiden sagt, at det kommer an på trepartsforhandlingerne, og det vil sige, at hvis trepartsforhandlingerne munder ud i, at det skal være den 2-årige dagpengeperiode, som nu bliver gennemført, er det jo det, som S og SF accepterer til den tid. Det er jo blevet sagt, at de accepterer det, parterne vil komme med, hvis parterne ellers vil forhandle om det. Det er det, det er lidt spændende, men det var jo fantastisk, hvis vi her i dag kunne få nogle helt klare svar på, hvad det er, S og SF vil i stedet for.

Hr. Bjarne Laustsen sagde, at det ville være rimeligt at fremlægge det før et valg. Jamen det her træder jo først i kraft om 2 år, den 1. juli 2013. Det er først om 2 år, de første falder for 2-års-grænsen, og det vil sige, at hvis der kommer et regeringsskifte, har S og SF alle tiders mulighed for at vedtage et lovforslag, der skruer det hele tilbage. Vi ved jo, at et valg senest kommer til efteråret 2011, og så har man mulighed for at lave en lovgivning, der skruer tilbage. Men ikke engang det har hr. Bjarne Laustsen jo villet ind på ved at sige: Jamen det gør vi så. Nej, det er op til parterne, og det er først efter en overenskomstforhandling, det eventuelt kommer til at gælde.

Men hvordan vil det se ud, hvis nu parterne kommer frem til den løsning, at det skal være en 2-årig dagpengeperiode? Nedlægger SF veto og siger: Den model er den eneste, I ikke må komme frem til. I kan forhandle alt andet på plads, men I må ikke komme frem til, at det er den løsning, der bliver vedtaget her i dag, som kommer til at gælde. Det er det eneste, der er helt sikkert. Vil SF sige det?

Jeg synes, vi har været igennem det hele. Der i hvert fald ikke nogen, der kan sige, at forslagene ikke er blevet sat til debat. Nu går vi ind i juli måned, og vi er måske nogle, der kan få lov at holde sommerferie i omkring 14 dage her midt i juli, inden vi starter hårdt op igen den 1. august.

Tilbage står bare, at der ikke er nogen som helst, der ved noget om, hvad S og SF vil, ud over at der skal arbejdes 12 minutter længere om dagen, og ud over det, hr. Eigil Andersen måske ved en fejl kom til at sige under andenbehandlingen: At de 12 minutter først skulle gælde, når der ikke var nogen ledige, som så blev rettet til, at han mente kun 40.000-45.000 ledige, og at det først skulle gælde om 3-4 år. Jamen hvis der ikke er nogen ledige om 3-4 år eller måske om kortere tid, og det kun drejer sig om dem, der er i jobskifte, er der jo slet ikke behov for at have en 4-årig dagpengeperiode. Så er 2 år jo rigeligt.

Hr. Bjarne Laustsen sagde, at dengang de beskar dagpengeperioden, blev der lavet en massiv indsats. Jamen i forbindelse med det her har regeringen og Dansk Folkeparti også lavet en indsats for langtidsledige. Der er den langtidsledighedspakke, som egentlig var lagt ud til parterne, men som LO så mærkværdigvis ikke ville være med til, fordi de havde en aftale med S og SF om, at de ikke måtte indgå nogen aftaler med regeringen. Den pakke kommer jo til at gælde her fra efteråret. Der bliver lavet en indsats over for de langtidsledige, men hvis hr. Bjarne Laustsen rejser rundt og siger til sine kolleger ude i jobcentrene, at de skal modarbejde den plan, og hr. Eigil Andersen siger det samme, bliver der selvfølgelig et problem, hvis man ikke vil arbejde med det, der bliver fremlagt.

Alt i alt synes jeg, det er en udmærket model. Vi ville selvfølgelig gerne have været helt fri for den, og det havde vi selvfølgelig også været, hvis der ikke havde været en international krise. Så havde vi ikke fået alle de problemer, vi skulle have fundet løsninger på. Men Dansk Folkeparti tager ansvar for genopretningsplanen, der er med til at løse de økonomiske problemer, modsat den fair løsning, der er lagt frem, men som vi ikke kender noget som helst til.

Så er der ønsker om korte bemærkninger. Først er det hr. Bjarne Laustsen.

Som hr. Bent Bøgsted var inde på, har vi jo haft en god debat og også en lang debat, så jeg tror roligt, at vi kan sige til vores vælgere derude, at de 12 minutter, vi taler så meget om, har vi haft, og selvfølgelig også ministeren, fordi hun er mødt op, når vi har kaldt på hende. Så det er der ikke noget i vejen med.

Det, jeg gerne vil høre om, er: Hvis Dansk Folkeparti taber regeringsmagten på baggrund af det her, vil man så sige, at man tog fejl og være med til at støtte den løsning, som S og SF foreslår med en trepartsaftale, og sige, at nu lader vi arbejdsmarkedets parter kigge på det her? For hvis man taber et valg på nogle handlinger – og det er der jo sådan set god grund til, for hverken ordføreren selv eller Dansk Folkeparti har nogen sinde sagt, at man vil afskaffe eller skære i dagpengene og heller ikke i dagpengeperiodens længde – så er det jo sådan set fornuftigt nok, hvis vælgerne straffer de partier, der siger et og gør noget andet. Så det, det handler om, er, om man, når man har tabt valget, vil være med til at arbejde for at lave en intelligent løsning med en trepartsaftale.

Hr. Bent Bøgsted.

Dansk Folkeparti står selvfølgelig ved det, vi har været med til at vedtage inde i Folketinget.

Hr. Bjarne Laustsen for en kort bemærkning.

Hvis nu det er sådan, at der er en ny parlamentarisk situation efter et valg, vil Dansk Folkeparti så stille sig sådan med armene over kors og sige, at man kom til at begå en fejl sammen med V og K med at skære i dagpengene, selv om man har sagt, at man vil gøre det modsatte? Så spørger jeg bare, om Dansk Folkeparti efter et valg vil sætte sig uden for indflydelse, når der kommer nye folk til. Det kunne jeg godt tænke mig at vide, fordi så er det jo fuldstændig hult og meningsløst, hvis man bare vil sætte sig ind i et hjørne, op i hængekøjen, eller hvor man vil være henne.

Det, der er interessant, når der kommer et nyt flertal, er, hvordan Dansk Folkeparti vil agere i forhold til det, for det er et spørgsmål, om vi der kan regne med Dansk Folkeparti. Altså, indtil nu har man sagt et og gjort noget andet. Hvordan vil det være i fremtiden?

Hr. Bent Bøgsted.

Det er egentlig ret klart i den forbindelse, for der er ikke nogen af os, der ved, hvad der sker efter et valg. På nuværende tidspunkt er der ikke nogen af os, der ved, hvordan regeringen ser ud efter et valg. Lige nu og her er der blevet fremlagt en pakke, og vi behandler dagpengene her. Der er et bredt flertal, og det består af regeringen og Dansk Folkeparti og De Radikale og Liberal Alliance, der har taget ansvaret for at lave en genopretning af den danske økonomi, modsat det som Socialdemokratiet og SF vil.

Men hvad der sker efter et valg, kan vi selvfølgelig ikke sige noget om, og heller ikke om, hvordan den parlamentariske situation vil være. Der er mange ting, der kan ændre sig. Tingene kan ændre sig hurtigt i politik. Det kan ske med kort varsel, hvis der kommer noget som her ved genopretningspakken, og der kommer et krav om, at vi skal finde 24 mia. kr., og det kommer hurtigere, end vi regner med. Så der kan ske mange ting i forbindelse med et eller andet udefrakommende.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad man vil gøre i Dansk Folkeparti, når det nu viser sig, at der ikke kommer flere job ud af det her.

Vi har jo set, siden krisen indtraf, at beskæftigelsen er faldet og faldet, selv om der er blevet flere og flere arbejdsløse og flere og flere, der er røget helt ud af systemet og må hutle sig igennem. Alligevel falder beskæftigelsen, så der er ikke noget, der tyder på, at regeringen har ret i dens drømmeri om, at hvis arbejdsgiverne får flere ansøgninger, ansætter de også flere. Der er ikke kommet et eneste konkret eksempel på, at en murermester, der får dobbelt så mange ansøgninger, ansætter en svend ekstra.

Så hvad vil Dansk Folkeparti gøre, hvis det viser sig, at der ikke kommer flere job, og hvis det viser sig, at det, der i stedet sker, er, at folk må gå fra hus og hjem og kommer ud på en voldsom social nedtur? Vil Dansk Folkeparti så lave det her om, eller vil Dansk Folkeparti så bare sige, at det var ærgerligt, og at det var prisen for, at man kunne fastholde skattelettelserne til de rigeste?

Hr. Bent Bøgsted.

Det her er ikke blevet lavet for at fastholde skattelettelserne til de rige, men for at lave en genopretning af økonomien. Vi havde et krav om at skulle finde 24 mia. kr. i forbindelse med konvergensprogrammet fra EU, og det har Dansk Folkeparti så accepteret at være med til at tage ansvaret for. På vores område er det dagpengene, og der er et bredt flertal, der tager ansvaret for og vil bidrage til at lave en genopretning af økonomien.

Det her med at få flere i job sker bl.a. gennem den indsats, der er blevet gjort gennem det sidste stykke tid. Der kan vi jo se, at ledighedstallene falder, der er flere, der kommer i beskæftigelse. Så jeg er ret sikker på, at det virker.

Hvad angår beskæftigelsen, burde fru Line Barfod spørge hr. Eigil Andersen, hvordan han mener det vil gå, når vi er nede på så lavt et ledighedstal, som han siger vi er om 3-4 år. Dele af »En Fair Løsning« træder først i kraft efter overenskomstforhandlingerne – og de foregår i 2013 eller sådan noget – og så tager det et stykke tid, inden det er implementeret. Så det er også lidt spændende, hvordan fru Line Barfod ser på det.

Fru Line Barfod.

Jeg vil sige til hr. Bent Bøgsted, at det jo ikke passer. Beskæftigelsen falder, der bliver færre og færre, der er i arbejde. Det, vi gerne skulle, var, at flere og flere kom i arbejde.

Hvad er det egentlig, Dansk Folkeparti regner med at få ud af det her andet end, at mennesker må gå fra hus og hjem? Er det, man reelt vil, at støtte regeringens ønske om løntrykkeri? Vi skal ikke bare have social dumping fra østeuropæere, der bliver importeret til Danmark for at være med til at trykke løn og arbejdsvilkår, man vil også have, at arbejdsløse skal presses ud i at lave løntrykkeri. Nu kan vi høre, at man synes, det er fint, at der kommer filippinere og arbejder for 3.000 kr. om måneden. Er det der, Dansk Folkeparti mener, at de arbejdsløse skal presses ned, eller hvordan forestiller man sig, at vi skal få flere job, hvis man ikke ellers gør en indsats for at skabe flere arbejdspladser?

Hr. Bent Bøgsted.

Dansk Folkeparti går ikke ind for løntrykkeri. Det er også derfor, at vi er modstandere af, at der skal åbnes op for arbejdskraften fra Østeuropa. I den forbindelse ved jeg godt, at fru Line Barfods parti gerne så, at der blev åbnet op, så alle bare kunne komme til Danmark og arbejde. Der bliver godt nok sagt, at det skal være under ordnede forhold, og det skal være overenskomstmæssig løn og det hele. Det synes Dansk Folkeparti også, men jo flere, der kommer ind fra Østeuropa, desto større chancer er der for, at de trykker lønnen, og at man ikke kan føre kontrol med dem. Der er der trods alt et punkt, hvor vi er enige med Enhedslisten i, at der er partier – de EU-venlige partier her i Folketinget – som har åbnet hudløst op for arbejdskraft fra Østeuropa, og det er med til at trykke lønnen.

Så er det hr. Eigil Andersen for en kort bemærkning til hr. Bent Bøgsted.

Hr. Bent Bøgsted er kommet med en række udtalelser, som er forkerte, men 1 minuts taletid giver ikke mulighed for at kommentere dem alle. Jeg vil dog sige, ligesom jeg også sagde til Venstres ordfører, at det vil forbavse mig, hvis det er sådan, at Dansk Folkeparti ikke længere har det synspunkt, som de fleste partier herinde har, nemlig at der kommer nogle små årgange ud på arbejdsmarkedet i disse år og i de kommende år, og at der er store årgange, der forlader arbejdsmarkedet. Så det vil forbavse mig meget, hvis Dansk Folkeparti nu mener, at der på længere sigt ikke bliver mangel på arbejdskraft.

Så vil jeg gerne spørge hr. Bent Bøgsted: Siden hvornår er Dansk Folkeparti blevet modstandere af arbejdsløse? Siden hvornår er Dansk Folkeparti begyndt at forringe arbejdsløses vilkår? Det er jo det, der er tale om, når dagpengeperioden forkortes fra 4 til 2 år og arbejdskravet for at genoptjene dagpengeret bliver fordoblet til 52 uger. Det betyder jo, at mennesker bliver smidt ud af a-kasse-systemet, og det er så Dansk Folkepartis politik. Så siden hvornår er arbejdsløse blevet Dansk Folkepartis modstandere?

Hr. Bent Bøgsted.

Nu havde det været rart at vide, hvad det var for nogle usandheder, som skulle være blevet sagt. Var det de udtalelser, jeg refererede til fra hr. Eigil Andersen, der var usande? Det ville have været rart at vide.

Med hensyn til det med de arbejdsløse vil jeg sige, at vi ikke er modstandere af arbejdsløse. Vi ser gerne, at alle får et job. Derfor er vi også gået sammen med regeringen om at lave en pakke for langtidsledige, der skal hjælpe folk ud på arbejdsmarkedet. Vi er sikre på, at det vil hjælpe utrolig mange tilbage på arbejdsmarkedet, hvis de kommer over grænsen for langtidsledighed.

Hr. Eigil Andersen.

Netop hvis folk får et job, hvad vi jo alle sammen håber på at man gør, så er der ikke noget problem i at have en dagpengeperiode på 4 år, fordi så er der jo ingen, der kommer så langt. Der er jo heller ikke noget problem i at have en genoptjeningsret på 26 ugers arbejde inden for 3 år, som det er nu, uden at fordoble den. Det er jo ikke noget problem, hvis folk kommer i arbejde. Sagen er, at den her tryghed og det her sikkerhedsnet jo netop skal bruges, hvis samfundet og arbejdsgiverne ikke stiller tilstrækkeligt med arbejdspladser til rådighed. Derfor er spørgsmålet igen: Hvorfor er det så vigtigt for Dansk Folkeparti at gøre noget imod de arbejdsløse og forringe deres forhold?

Hr. Bent Bøgsted.

Hr. Eigil Andersen var selv inde på, at hvis der ikke var nogen ledige, betød det ikke noget, at perioden var 4 år. Der er jeg sådan set enig med hr. Eigil Andersen, for jeg har tidligere fra talerstolen i Folketingssalen sagt, at det betyder ikke så meget, om den var 2 eller 4 år, hvis man gjorde den rigtige indsats over for de ledige. Hvis der ikke er nogen ledige, kan 2 år være lige så godt som 4 år.

Vi har så lavet en pakke for langtidsledige, der betyder, at der gøres en ekstra indsats for at få folk tilbage på arbejdsmarkedet, og den er vi meget overbevist om vil have sin virkning.

Tak til hr. Bent Bøgsted. Så er det hr. Eigil Andersen som ordfører for SF.

Den pakke, der er lavet over for langtidsledige, er absolut i småtingsafdelingen. Jeg vil også gerne sige til hr. Bent Bøgsted, at sagen er, at der ikke er noget som helst, der tyder på, at der er behov for at forkorte dagpengeperioden for arbejdsløse. Man kan også spørge: Er der noget, der tyder på, at der er behov for at fordoble arbejdskravet, så man fremover skal have haft mindst 52 ugers arbejde inden for 3 år i stedet for nu 26 ugers arbejde inden for 3 år? Nej, det er der absolut heller ikke noget behov for, og det har Dansk Folkeparti heller ikke påvist der på nogen som helst måde er.

Hvorfra ved jeg, at der ikke er behov for de her ting? Det ved jeg simpelt hen fra den virkelighed, som vi alle sammen har oplevet. Den internationale højkonjunktur førte, som det er blevet nævnt et par gange, for 2 år siden til, at arbejdsløshedstallet kom ned på 40.000-45.000, og det tror jeg stadig væk er så nogenlunde tæt på fuld beskæftigelse, som man kan komme, når man tager hensyn til, at der hele tiden er nogle, der skifter job og derfor vil have en arbejdsløshedsperiode mellem de to job.

Jeg kan sige til både hr. Bent Bøgsted og de øvrige borgerlige her i salen, at vi altså kom ned på den lave arbejdsløshed, samtidig med at dagpengeperioden for arbejdsløse var på 4 år, og samtidig med at arbejdskravet ved genoptjening af ret til dagpenge var 26 uger. Tydeligere kan det jo simpelt hen ikke siges, at der intet behov er for at forkorte dagpengeperioden fra 4 til 2 år, og tydeligere kan det heller ikke siges, at der intet behov er for at fordoble arbejdskravet for genoptjening af dagpengeret – som det forslag, vi behandler i dag, vedrører.

Det, der er det centrale her, er, at de hidtidige dagpengeregler ikke er en forhindring for noget som helst, når arbejdsgiverne, samfundet og de internationale konjunkturer sørger for, at der er arbejde nok. Her er det så, det går galt, bl.a. for Dansk Folkeparti, fordi vi jo ikke står i en situation, hvor der umiddelbart er udsigt til fuld beskæftigelse. Det er meget usikkert, hvordan det kommer til at gå, og derfor kan man sige, at reglerne om arbejdsløshedsdagpenge er et sikkerhedsnet, som i den situation spiller en stor og vigtig rolle, når arbejdsgiverne ikke vil skaffe job nok og samfundet repræsenteret ved den borgerlige regering ikke vil skaffe job nok og de internationale konjunkturer ikke kan skaffe job nok. Det er så det sikkerhedsnet, som Dansk Folkeparti og den borgerlige regering nu laver et frontalangreb på, og jeg må sige, at det er en meget, meget giftig cocktail, at man både har halveret dagpengeperioden, og at man så nu også vil fordoble arbejdskravet for genoptjening af dagpengeret.

Alene den her forkortelse af dagpengeperioden ville, hvis den blev gennemført med virkning fra i dag, ramme mellem 10.000 og 13.000 arbejdsløse, og jeg har en formodning om, at det her højere arbejdskrav, som vi behandler i dag, måske vil ramme mellem 5.000 og 7.000. De tal, som regeringen kommer med, er simpelt hen nogle skøn, der desværre indeholder nogle alt, alt for optimistiske vurderinger.

De her mange tusinde arbejdsløse, som regeringen skubber ud af dagpengesystemet, vil så skulle have kontanthjælp, men de fleste af dem vil ikke kunne få noget, fordi de har bil, ejerbolig eller en ægtefælle med en indtægt, og det er så dem, der skal leve af 0,0 kr. pr. måned. Det er Dansk Folkepartis politik. De mennesker skubber Dansk Folkeparti og den borgerlige regering altså ud over kanten, ud i et økonomisk morads eller hængedynd, som er umuligt at komme op af, og som for mange vil ende med, at de må sende deres hus eller ejerlejlighed på tvangsauktion. Det er så åbenbart, hvad Dansk Folkeparti og den borgerlige regerings politik går ud på nu om dage.

Jeg mener også, at dagpengeangrebet er et forsøg på at skade lønmodtagerne på den måde, at man så håber på, at de i desperation vil tage en masse underbetalte job, altså optræde som løntrykkere til gavn for arbejdsgiverne. Så galt tror jeg dog ikke det vil komme til at gå i praksis, men det er det, som Dansk Folkeparti og regeringen gerne vil opnå, selv om man ikke vil indrømme det officielt her fra talerstolen – og heller ikke gjorde det under andenbehandlingen.

De borgerlige er klar over – og det er Dansk Folkeparti selvfølgelig også – at det vil give et ramaskrig i den offentlige debat, hvis man indrømmede, at det er underbetaling og løntrykkeri, man vil presse ledige til med det her forslag. Men sandheden er, at det er det, som det drejer sig om. På den måde er det her dagpengeangreb generelt et frontalangreb – ikke bare på lønmodtagerne, men også på fagbevægelsen. I forvejen er det sådan, at det er ret dyrt at være medlem af en a-kasse, og nu vil Dansk Folkeparti og regeringen så desværre underminere a-kasserne ved at gøre det væsentlig dårligere at være medlem, men til samme kontingent. Med forsøget på at underminere a-kasserne, forsøger man jo også at underminere fagbevægelsens styrke. Med andre ord står vi her over for den rå borgerlighed, der viser sin knytnæve gennem de her ganske urimelige forslag.

Både Dansk Folkeparti, Venstre og Konservative har gennem de sidste 9 år lavet store huller i vores velfærd, hvad enten det drejer sig om børn, ældre eller sygehuse, og det nye er, at man nu også er ved at ødelægge det store flertal af lønmodtageres rettigheder, når der mangler job i samfundet, når man er arbejdsløs. Samtidig forringer man i øvrigt ufaglærtes muligheder for at uddanne sig ved at skære ned på mulighederne for voksen- og efteruddannelse, selv om der er et skrigende behov for den slags, for at Danmark kan klare sig i fremtiden.

Dagpengeforringelserne er ikke kun urimelige, uretfærdige og umenneskelige, de er også uintelligente. Enhver ved, at arbejdsgiverne i Danmark har nydt stor gavn af, at det er forholdsvis nemt at hyre og fyre medarbejdere. Det er arbejdsgiverne glade for, fordi det giver dem en stor fleksibilitet. Men det har jo kun kunnet lade sig gøre, at man har haft det på den måde, fordi lønmodtagerne så har haft en vis tryghed gennem en forholdsvis lang dagpengeperiode. Nu bryder de borgerlige den her balance, og resultatet kan meget let blive længere opsigelsesvarsler.

Det korte af det lange er, at Dansk Folkeparti, Venstre og Konservative i disse måneder ødelægger den danske arbejdsmarkedsmodel, flexicuritymodellen. Det er både urimeligt, uretfærdigt og dumt, også over for virksomhederne, og det stemmer SF naturligvis imod.

Tak. Der er ønsker om korte bemærkninger. Jeg har noteret hr. Erling Bonnesen, hr. Flemming Damgaard Larsen og hr. Peter Madsen. Det er hr. Erling Bonnesen først.

Tak. Socialistisk Folkeparti kritiserer den pakke, vi er ved at få igennem Folketinget nu, voldsomt, og det er man jo sådan set i sin gode ret til. Men så er det lige så relevant at spørge: Hvad vil man så sætte i stedet for? Og efter at vi har gjort det igennem første og anden behandling, står det ret klart, at man vil rulle det tilbage i en sådan form, at man i hvert fald vil sikre, at pengene kommer tilbage, og så vil man tage de drøftelser med arbejdsmarkedets parter. Det er også fair nok.

Men så er man bare allerede nået frem til den situation, at fagbevægelsen har meldt fra. De siger, at det vil de ikke, og at svarene skal komme fra statens side, og derfor er der jo behov for også at få et svar fra Socialistisk Folkeparti på, hvad det så er, man vil i stedet for. Og der har jeg noteret mig, at SF's ordfører tidligere har sagt, at man f.eks. kunne kigge på at få de deltidsansatte op i tid, for man er ikke så meget for at tvinge det igennem andre steder. Men så er spørgsmålet jo, når man står med det, om man så, hvis de deltidsansatte ikke ønsker at gå op i tid, fra SF's side vil tvinge deltidsansatte op i tid?

Hr. Eigil Andersen.

Under andenbehandlingen blev der jo fra borgerlig side spurgt ivrigt til, hvad Socialdemokratiet og SF's alternativ er. Det svarede vi på og sagde, at vi mente, det også var den rigtige form. Men der skete så det under andenbehandlingen, at man fra borgerlig side også kritiserede os for, at vi talte om noget helt andet end det, som er dagens lovforslag, og jeg håber derfor, at hr. Erling Bonnesen kan garantere mig, at hvis jeg nu svarer på, hvad vores alternativ er, bliver jeg ikke kritiseret for bagefter, at jeg har svaret. For det mener jeg trods alt er en venlighed og den rigtige dialogform at deltage i.

Der er ikke nogen på deltid, som skal tvinges op på fuldtid, men jeg kan jeg da sige, at der er mange, som gerne vil op på fuldtid, men det er på frivillig basis. Jeg kan nævne mange pædagogmedhjælpere, og jeg kan også nævne mange rengøringsassistenter på skoler, der godt kunne tænke sig at have et fuldtidsjob.

Hr. Erling Bonnesen.

Tak for det svar, for så står det jo fuldstændig klart på alle strækninger, at uanset hvilket spørgsmål der bliver bragt op, skal det ikke tvinges igennem fra statens side, og kun hvis fagbevægelsen blåstempler det eller på anden måde siger o.k. til det, skal der laves nogle, om jeg så må sige, gennemførlige forslag. Det er jo det endegyldige bevis på, at den plan, der er fremlagt fra SF's side, er lige så luftig, som det har været drøftet, faktisk endnu mere – den er lige så gennemhullet, som den overhovedet kan blive, for fagbevægelsen har jo sagt, at man ikke vil. Og så står det spørgsmål bare tilbage: Hvordan vil man så i øvrigt finde pengene?

Ordføreren.

Socialdemokratiets og SF's plan drejer sig om omkring 48 mia. kr., og 15 af dem skal komme fra trepartsforhandlinger på arbejdsmarkedet. Det er bare lige for at slå fast, at det er det, som vi taler om.

Med hensyn til at fagbevægelsen skal godkende det, vil jeg sige: Ja, det skal den da, på den måde at vi har et overenskomstsystem i Danmark; overenskomsterne bliver forhandlet mellem arbejdsgiverne og fagforbundene, og det respekterer vi. Der skal ikke laves nogen form for lovindgreb. Men jeg er slet ikke enig i, at fagbevægelsen har sagt, at man ikke vil deltage i det her. Den har vist en positiv grundholdning, og så kommer det til at afhænge af de forhandlinger, man så kan foranstalte, og hvilke løsninger man kan finde frem til. Sådan er det netop, når man har en dialog og ikke tromler tingene igennem, ligesom den her regering gør.

Hr. Flemming Damgaard Larsen for en kort bemærkning.

Det, vi skal med det her forslag som med de andre forslag, der ligger i genopretningsplanen, er jo at betale regningen for den internationale finanskrise. Det er jo det, det handler om. Der er det så, regeringen har fremlagt en robust plan for, hvordan det skal ske. Jeg kan ikke forstå, at SF ikke vil være med til at fremtidssikre det danske samfund økonomisk, så vi sikrer danske arbejdspladser og vi får en udvikling i danske arbejdspladser, således at vi får bragt arbejdsløsheden endnu længere ned. I parentes bemærket har vi jo en af de laveste i hele Europa.

Nu har vi jo konstateret ved første- og andenbehandlingen, at S-SF-planen ligger fuldstændig i ruiner. Den faldt fuldstændig til jorden. Når man nu siger, at man vil trække alt, hvad regeringen kommer med, tilbage, så er der jo et kæmpe gab, der skal finansieres, og så er spørgsmålet, hvordan det skal finansieres. Er det ved nogle kraftige skattestigninger over hele linjen, eller hvad?

Ordføreren.

Det er jo en stor borgerlig ønskedrøm, at vores plan ligger i ruiner, men jeg kan sige, at det gør den da bestemt ikke på nogen som helst måde.

Med hensyn til at betale regningen for finanskrisen vil jeg sige, at der altså også er andre regninger, der skal betales. F.eks. har den her regering lavet ufinansierede skattelettelser i 2003 og 2007, som koster de offentlige kasser 19 mia. kr. om året. Hvis de skattelettelser i 2003 og 2007 ikke var lavet, ville de offentlige kasser få 19 mia. kr. mere i indtægt om året, og det ville man også gøre i 2010 og 2011. Så meget af det her skyldes problemer, som den borgerlige regering har skabt. Men jeg indrømmer, at det også skyldes, at der er en krise i den kapitalistiske økonomi i verden, og det må vi selvfølgelig også handle ud fra.

Hr. Flemming Damgaard Larsen.

Jeg bliver nødt til lige at korrigere hr. Eigil Andersen. Der er ikke lavet nogen ufinansierede skattelettelser, overhovedet. Samtlige skatteomlægninger er jo fuldt finansieret, og med den sidste omlægger vi fra skat på arbejde til skat på energi og forurening. Det er da sund fornuft. Det kan godt være, at hr. Eigil Andersen ikke kan se det, men jeg ved, at det kan vælgerne, i hvert fald på valgdagen.

Men tilbage til det, vi taler om her, og det er: Hvad er det, man vil? Vi er nødt til at have nogle svar på banen. Vi har fået nogle henholdende svar med, at man skal snakke med Harald Børsting. Men er det rimeligt ud fra et demokratisk synspunkt, at det er LO og Harald Børsting, der skal bestemme, hvad der skal foregå i det danske Folketing? Hvad er det, man vil? Kom nu med svaret!

Ordføreren.

De skattelettelser, der blev givet i 2003 og 2007, var ufinansierede, og de beløber sig til 19 mia. kr. årligt, og de gik til højtlønnede og rige mennesker. Det er jo fuldstændig urimeligt, at vi skal have den her regning, som vi så skal betale nu.

Der bliver spurgt om, hvad vi vil generelt. Man kan sige, at med hensyn til dagpengeperioden vil vi indbyde til nogle trepartsforhandlinger. Det sparede beløb, som man fra regeringens side regner med er 4 mia. kr. på det her område – jeg tror, det er for optimistisk; jeg tror ikke, at man kan spare 4 mia. kr. – føres tilbage til dagpengeområdet, og så må det afhænge af forhandlingerne, om det bliver en dagpengeperiode på 3, 4 eller 5 år. Men det er i hvert fald noget, som giver væsentlig større tryghed og sikkerhed for den enkelte lønmodtager, hvis vedkommende bliver arbejdsløs, end det, som regeringen nu har gennemført med en dagpengeperiode på kun 2 år.

Hr. Peter Madsen for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne tage tråden lidt op fra hr. Erling Bonnesens spørgsmål for lidt siden, der handlede om, hvem det er, der skal arbejde mere, og hvordan man får deltidsansatte op i tid. Personlig tror jeg, at det bliver meget svært, det viser f.eks. Region Midtjyllands forsøg på at få flere af deres medarbejdere til at gå op i tid. Det var der faktisk ikke nogen der ville, og der er ganske mange ansatte i Region Midtjylland.

Hr. Eigil Andersen henviser så til, at han mener, at der er nogle pædagogmedhjælpere og rengøringsassistenter, som har sagt, at de gerne vil gå op i tid, og det er jo fint, men det kræver jo, at den pågældende kommune har nogle ledige timer og nogle ubesatte stillinger, som de kan ansættes i, for ellers er det vel ikke til så megen gavn. Hvordan skal det hjælpe Danmarks økonomi, at kommunerne ansætter flere pædagogmedhjælpere til at passe børn, pædagogmedhjælpere, som de ikke har brug for?

Ordføreren.

Det er jo virkelig et tegn på idémæssig fattigdom og mangel på argumenter, at man bestandig henviser til en undersøgelse fra Region Midtjylland. Det er en, der blev foretaget for et par år siden, og den handler om, at man tilbød sygeplejerskerne på sygehusene, at de kunne komme op på fuld tid, og det var der i en del af regionen fem, der ville. Hvis det er sådan, at det arbejde, man bliver tilbudt, er ufattelig stressende, og man har vanskeligt ved at klare det og samtidig måske har ondt af de patienter, man skal hjælpe, fordi man ikke kan hjælpe dem ordentligt, så er det jo sådan set ret forståeligt, hvis man ikke er interesseret i at gå op i arbejdstid. Så er det noget med arbejdsmiljøet, som skal ændres.

Med hensyn til dem, der arbejder på deltid, er det f.eks. sådan, at der i Århus Kommune er 400 rengøringsassistenter på skolerne, hvoraf mange gerne vil op og have et fuldtidsarbejde, det gælder også på pædagogmedhjælperområdet, som jeg har nævnt. Og sådan vil der være en lang række mennesker, som gerne vil op i tid. Det gælder også inden for SOSU-området. Men netop ved at man ikke tvinger det ned over hovedet på folk, men giver det som en frivillig mulighed, så er vi jo netop fremme ved, at det er den rigtige dialogform at gøre det under.

Hr. Peter Madsen.

Det er jo meget interessant, at hr. Eigil Andersen mener, at kommunalt ansatte, som er på deltid, skal have mulighed for at gå op i tid, selv om der ikke egentlig er kommunal økonomi til det. Hvordan vil hr. Eigil Andersen kompensere kommunerne for de øgede udgifter, hvis de ansatte skal op på fuld tid?

Ordføreren.

Socialdemokratiet og SF's plan under skatteplanen indeholder jo faktisk, at kommunerne får nogle flere penge. I modsætning til den her regering, som har skåret ned på velfærden, så vil vi forøge velfærden, så kommunerne får flere penge ad den vej. Derudover kan jeg også godt sige, at Socialdemokratiet og SF's plan også rummer finansiering til, at man kan oprette de her stillinger inden for det offentlige. Som jeg også prøvede at sige under andenbehandlingen, da det samme spørgsmål blev stillet, så er det jo sådan, at i det øjeblik, hvor arbejdstiden bliver forøget og man får løn for den arbejdstid, ja, så betaler man også skat deraf, og dermed vil der også komme nogle flere penge ind på den måde, både fra privatansatte og offentligt ansatte.

Hr. Bent Bøgsted for en kort bemærkning.

Det er altid interessant at høre hr. Eigil Andersen heroppe på talerstolen. Kan hr. Eigil Andersen ikke lige forklare det her med, at regeringen har skåret ned på velfærden, for siden 2001 er der sket en voldsom stigning i udgifterne til velfærd? Der er sket en stor stigning i antallet af offentligt ansatte inden for plejeområderne. Hvordan hænger det sammen med, at man så siger, at der er skåret ned på offentlig velfærd? Hvordan bedømmer hr. Eigil Andersen det?

Så til et andet spørgsmål, som hr. Eigil Andersen også var inde på, nemlig vedrørende skat, ufinansieret skat. Hr. Eigil Andersen var inde på, at der skulle findes 48 mia. kr. i »En Fair Løsning«-pakken. Hvor stor skattestigning kan befolkningen påregne med »En Fair Løsning«? Det må hr. Eigil Andersen egentlig kunne forklare. Altså, hvor stor skattestigning ligger der deri?

Ordføreren.

Jeg tror, at alle ved, at der er sket fyringer på sygehusene her inden for det seneste, og det kan jo ikke kaldes for en forøgelse af velfærden. Alle ved også, at den ældreomsorg, som vi har i Danmark i dag, rummer store, store huller, bl.a. fordi der er kommet flere ældre. Så nytter det jo ikke noget, at man ganger op, hvor mange milliarder der bliver brugt på området, når behovet er steget, ved at der er kommet flere ældre. Så er konklusionen jo, at velfærden er blevet forringet, for det er det, som den enkelte borger oplever.

Jeg glemte i øvrigt at sige, at den her genopretningsplan, som Dansk Folkeparti støtter sammen med regeringen, jo også rummer, at der skal ske fyringer ude i kommunerne – omkring 8.000 fyringer har man sagt. Det er jo også et skridt i den forkerte retning, som man kan undre sig meget over at Dansk Folkeparti vil støtte.

Hr. Bent Bøgsted.

Det er også en måde at snakke uden om, hvor store skattestigninger der kommer i forbindelse med »En Fair Løsning«, men det svar kan hr. Eigil Andersen nå at give her i anden omgang, for det er jo interessant at vide, hvor store skattestigninger der er tale om. Er det kun millionærerne, der skal betale ekstra skat, eller er det alle ude på arbejdsmarkedet? Er det også de faglærte, der skal betale mere i skat, eller hvem er det, der skal betale mere i skat, for der må egentlig ligge en ret stor skattestigning, hvis det hele skal finansieres?

Jeg bærer selvfølgelig over med hr. Eigil Andersen, hvis ikke hr. Eigil Andersen kan forklare »En Fair Løsning«, så vi kan forstå det, for det er der heller ingen andre der har kunnet. Men hr. Eigil Andersen er en af dem, der har løftet sløret for mest i forbindelse med »En Fair Løsning«.

Ordføreren.

Jamen det vil jeg gerne svare på, men jeg vil så stadig væk ikke bebrejdes bagefter, at jeg faktisk har forsøgt at svare.

Altså, det med millionærskat er jo en del af Socialdemokratiet og SF's skatteplan, det er helt rigtigt. En anden del er, at virksomhederne skal bidrage mere. Vi har umiddelbart tænkt på, at selskabsskatten skal op på det niveau, den var tidligere, men vi har også åbnet op for, at det kan foregå på den måde, at hvis erhvervslivet kan medvirke til, der bliver afskaffet visse erhvervsstøtteordninger, som har overlevet sig selv, så er det også en måde at gøre det på.

Med hensyn til almindelige borgere og lønmodtagere vil der f.eks. ske det, at der vil komme nogle afgifter på usunde fødevarer, men til gengæld skaffer vi så flere penge til forebyggelse, herunder bedre sygehusbehandling, som jo også er en meget vigtig ting.

Planen indeholder også en arbejdsskadeafgift, sådan at de brancher, som har de fleste arbejdsskader og de største udbetalinger i erstatninger, skal betale en arbejdsskadeafgift, der også kan bruges til forebyggelse, så vi kan undgå, at folk bliver stødt ud af arbejdsmarkedet på grund af dårligt arbejdsmiljø.

Hr. Torsten Schack Pedersen for en kort bemærkning.

Jeg synes jo bare, at det er på sin plads lige at få rettet et par fejltagelser i det, som SF igen i dag kører frem med. Jeg tror, det var i denne uge, at Danmarks Statistik offentliggjorde, at der var blevet ansat 18.500 ekstra i den offentlige sektor. Det bliver så til nedskæringer og social massegrav. Den diskussion havde vi også under afslutningsdebatten, hvor hr. Kristian Thulesen Dahl – tror jeg det var – kunne citere, hvor mange gange hr. Villy Søvndal havde talt om den sociale massegrav. Jeg tror, at det var i 2002, 2003, 2004, 2005, 2006, 2007, 2008, 2009 og 2010. Dette til trods er der altså flere offentligt ansatte i dag, end da VK-regeringen trådte til.

Jeg synes bare, at vi skal have lidt fakta ind i diskussionen, og det samme gælder, når det drejer sig om VK-regeringens skattepolitik. Jeg synes jo, at det er besynderligt, at man bliver ved med at påstå, at de ændringer, der blev lavet i skattesystemet i 2003 og 2007, er ufinansierede, og at de så i øvrigt også skulle være til gavn for de højestlønnede – de allerrigeste tror jeg var det ord, som hr. Eigil Andersen brugte her på talerstolen. Det vil jeg så vende tilbage til i anden omgang, kan jeg se.

Ordføreren.

Hvis man skal vurdere velfærden i Danmark for den enkelte borger, skal man så se på, hvor mange penge der samlet bliver brugt på velfærd, eller skal man se på: Hvad oplever jeg som borger, jeg har af velfærd, hvis jeg f.eks. er ældre? Jeg mener, det er det sidste, og at det er det, som er det afgørende. Derfor kan statistikken ikke rigtig bruges til noget, for det er simpelt hen sådan, at de ældre oplever, at standarden har været faldende. Det er en kendsgerning. Og det er den her regerings skyld – uanset de statistikker, man kan henvise til.

Så vil jeg sige, at det er et faktum, at skattelettelserne i 2003 og i 2007 var ufinansierede. Jeg kan da f.eks. også sige, at man ikke gav nogen form for skattelettelser til arbejdsløse. Det ligger selvfølgelig fint i tråd med dagens forslag, hvor man yderligere forringer forholdene for arbejdsløse. Man har altså simpelt hen kig på arbejdsløse. Vi kan da i hvert fald sige, at det også skaber en meget utryg stemning for dem, som er i arbejde, for hvis man bliver arbejdsløs, er man simpelt hen på herrens mark, sådan som den her regering opfører sig.

Hr. Torsten Schack Pedersen.

Så må jeg jo igen rette en faktuel fejl. I 2007 forhøjede vi grænsen for, hvornår man skulle betale mellemskat, beskæftigelsesfradraget blev øget, og den skattefri bundgrænse blev øget med 1.000 kr. til gavn for samtlige skatteydere. Det er altså ufatteligt, at man igen skal lægge øre til faktuelt forkerte påstande fra SF, når det drejer sig om regeringens skattepolitik. Det er altså sølle. Det er jo altså sådan, at de ændringer i skattesystemet, der blev lavet i 2003 – 2007 har jeg redegjort for – drejede sig om beskæftigelsesfradraget og en højere grænse for mellemskat. Det betød begge gange, at man kunne få en maksimal skattelettelse på indkomst på omkring 5.500 kr., og det slog igennem første gang ved en indkomst på omkring 254.000 kr., og i 2007 var det ved en månedsindtægt på omkring 30.000 kr. Så det er simpelt hen faktuelt forkert, hvad SF igen i dag påstår.

Når 18.500 ekstra offentligt ansatte i løbet af et år åbenbart ikke er nok, kunne jeg godt tænke mig at vide, hvor mange ekstra offentligt ansatte SF mener vi skal ansætte.

Ordføreren.

Som arbejdsløs betaler man ikke mellemskat, og derfor har arbejdsløse ikke haft nogen gavn af lettelserne i mellemskatten. Så kan det godt være, jeg havde glemt, at bundfradraget blev hævet med 1.000 kr., og så har man da fået en femøre ud af det. Men det generelle ved den her regerings skattelettelser har været, at man har givet dem til rige og højtlønnede – det står jo fuldstændig fast – mens f.eks. arbejdsløse ingenting har fået, ja, så har de måske fået en lille smule ved en af skattelettelserne. Sådan er det.

Med hensyn til det offentlige og fyringer, og hvor mange der skal være ansat, skal det jo vurderes i forhold til den velfærd, der skal være. Men jeg kan sige, at det, som vi bestemt ikke kan acceptere, er, at regeringen og folketingsmedlemmets parti nu går ind for, at der skal fyres 8.000 i kommunerne på grund af de sparekrav, der er stillet. Et eksempel er Silkeborg Kommune, hvor der er blevet fyret flere hundrede kommunale medarbejdere, og hvor folk er blevet tvunget ned i arbejdstid. Og de er rasende over det, for de har ikke bedt om at komme ned i arbejdstid. Men det skyldes kommunale besparelser, fordi regeringen holder kommunerne i et meget stramt økonomisk greb – alt for stramt.

Så er det fru Marion Pedersen for en kort bemærkning.

Tak.

Nu hørte vi jo tidligere, at Socialdemokraternes ordfører indrømmede, at man ville rulle dagpengeperioden tilbage til 4 år, når/hvis man engang kommer i regering; der er forhåbentlig højere magter, der tager hånd om, at det ikke sker.

Men nu sagde SF's ordfører for at lillebitte øjeblik siden, at man vil rulle tilbage, og det kunne blive 3,4 eller 5 år. Jeg vil så blot høre, om det vil sige, at der ligger en plan i skuffen om, at man vil udvide den i forhold til de 4 år, den er nu.

Så er det ordføreren.

Det ligger der ikke nogen plan om. Jeg har bare nævnt det som eksempler. For at hjælpe med til at sætte fantasien i gang med hensyn til, hvad det er, der vil ske, har jeg bare nævnt nogle teoretiske eksempler på, hvad man kan forestille sig.

Det, som de eksempler belyser – og det er også et andet formål med at nævne dem – er, at det i hvert fald vil ende med en væsentlig større tryghed og sikkerhed for arbejdsløse end det, som den her regering nu har gennemført, og som jo er en dagpengeperiode på kun 2 år. Det mener jeg er et meget klart budskab til befolkningen om, at vi vil skabe større tryghed og sikkerhed for arbejdsløse, end Venstre vil.

Fru Marion Pedersen.

Nu er jeg lige kommet hjem fra et møde i Nordisk Råd, hvor jeg har snakket med mine nordiske kollegaer. Det er jo lidt pudsigt, at de ser helt måbende ud, når vi siger, at vi har 4 år, og vi vil sætte det ned til 2 år, og det er der vældig larm over. Det kan de lande, vi sammenligner os med, slet ikke forstå, de har 2 eller 1 år.

Men jeg skal bare lige forstå det her rigtigt. Hvis fantasien har lov til at få frit løb, skal jeg så forstå det sådan, at det for den sags skyld også kunne blive 6 eller 7 eller 8 år? Det er bare for, at befolkningen har en fornemmelse af, hvad vi snakker om her, for regningen skal jo betales uanset hvad, når der skal rulles baglæns, hvis det skal rulles baglæns. Den regning kommer alle jo til at betale, for vi har altså ikke så mange millionærer i Danmark, at vi bare kan lægge skat på dem.

Ordføreren.

Med hensyn til antallet af år i dagpengeperioden vil jeg henvise det til de forhandlinger, der skal være. Det er jo netop den metode, man bruger, hvis man gerne vil have en dialog og ikke optræder som en bulldozer, sådan som regeringen gør.

Med hensyn til andre lande er det jo netop her, det går galt. Man forstår jo åbenbart ikke den danske arbejdsmarkedsmodel, som går ud på, at til gengæld for en indtil nu forholdsvis lang dagpengeperiode har arbejdsgiverne kunne slippe med korte opsigelsesvarsler. Masser af andre lande er hårdt plaget af meget lange opsigelsesvarsler set med arbejdsgiverøjne, fordi det ikke giver dem den fleksibilitet, som de ønsker, og man må selvfølgelig gå ud fra, at fagforbundene i Danmark også ville stille krav om længere opsigelsesvarsler. Selvfølgelig ville de det, og derfor er sagen jo den, at denne her politik i virkeligheden også er erhvervsuvenlig over for virksomhederne i Danmark, og det er altså åbenbart Venstres politik.

Tak til ordføreren. Så er det den konservative ordfører, fru Helle Sjelle.

I dag er vi så nået til tredje og dermed sidste behandling af lovforslag nr. L 224, som også er en del af dagpengereformen. Når vi om lidt – forhåbentlig – vedtager forslaget, har vi gennemført størstedelen af den dagpengereform, som der her var lagt op til.

For det første har vi forkortet dagpengeperioden fra 4 til 2 år, hvilket bringer Danmark på niveau med lande, som vi normalt sammenligner os med, og det vil også på sigt få 13.000 flere danskere i arbejde. For det andet har vi også gjort kravene til optjening og genoptjening af dagpengeretten ens. I dag skal man have arbejdet i 52 uger inden for de seneste 3 år for at optjene ret til dagpenge, men hvis man har opbrugt sin ret til dagpenge, får man ret til dagpenge igen ved blot at arbejde i 26 uger. Det harmoniserer vi nu, så reglerne er ens. Vi Konservative mener – og det lægger vi ikke skjul på – at det er almindelig sund fornuft at gøre kravene til optjening og genoptjening ens; ellers stiller man personer, der har været arbejdsløse og modtaget dagpenge, bedre end personer, der bliver arbejdsløse for første gang i 3 år, og det synes vi ikke er ret og rimeligt.

Til efteråret skal vi behandle det sidste af de tre lovforslag, der tilsammen udgør den nuværende dagpengereform, og det sidste forslag drejer sig om den måde, som dagpengenes størrelse bliver beregnet på. Men det har vist sig at være ganske vanskeligt teknisk set, og derfor er det planlagt til at komme til efteråret. Men i dag gælder det altså tredje- og sidstebehandlingen af lovforslag nr. L 224, der gør kravene til optjening og genoptjening af dagpengeretten ens. Forslaget er en del af den meget fornuftige og ansvarlige dagpengereform, som regeringen har gennemført sammen med ligesindede partier, og vi er meget glade for, at det har kunnet lade sig gøre. Vi bakker derfor fuldt og fast op om reformen og dermed også om det her lovforslag.

Vores håb er, at reformen vil få flere i arbejde til gavn for væksten, velstanden og velfærden her i landet; uden reformer, der får flere danskere i arbejde, vil man i fremtiden ikke længere have råd til en offentligt finansieret velfærd, som man kender den i dag. Derfor har vi Konservative også valgt reformvejen, og med dagpengereformen har vi taget et vigtigt skridt på den vej.

Hr. Bjarne Laustsen for en kort bemærkning.

Jeg er glad for, at fru Helle Sjelle kryber til korset og siger: Ja, det er rigtigt nok, der kommer mere til efteråret. Men det, jeg ikke kan forstå, er, at den konservative ordfører ikke har banket i bordet og sagt, at nu skal vi have alle forringelserne på bordet på en gang, så vi kan forholde os til det samlet, så folk, der ønsker at melde sig ind i en a-kasse, og dem, der allerede er der, ved, hvad det er for nogle vilkår, de skal leve med fremover. Jeg forstår, at man ikke har i sinde at sænke prisen for det medlemskab, man gør ringere.

Men er det ikke lidt uklogt at sige ja – og det forstår jeg at Det Konservative Folkeparti har gjort – når man ikke kender konsekvenserne af det forslag, der kommer til efteråret, og sammenhængen mellem alle de tre lovforslag i sin helhed? Vi har jo ikke kunnet få ud af ministeren, hvad den totale sammenhæng er, når de her tre lovforslag er blevet implementeret. Er det ikke problematisk?

Ordføreren.

Jeg synes, det ville være problematisk, hvis man fremsatte et forslag, som ikke var ordentligt gennemarbejdet. Det, der er tale om her, er jo netop, at man udskyder det til efteråret, på grund af at det har vist sig vanskeligere, end man havde regnet med, at gennemføre de tekniske beregninger, som er nødvendige. Det er sagen i en nøddeskal, og det er derfor, vi først behandler det til efteråret.

Hr. Bjarne Laustsen.

Jamen jeg synes, det er rigtig klogt, at Folketinget ikke behandler og stemmer om nogle forslag, man ikke kender konsekvensen af. Det er det, vi er lige ved nu her ved målstregen med det andet lovforslag. Vi kender nemlig ikke konsekvensen af L 222. Vi kender den heller ikke af L 224, og vi kender den ikke og har slet ikke set det sidste lovforslag. Det er jo rigtigt, og det er også derfor, vi har spurgt, hvem det her rammer, om det er kvinderne, der bliver udsat, om det er sæsonarbejderne, om det er folk fra yderområderne, og hvordan med arbejdspladserne og sådan noget? Vi ved ingenting om det. Regeringen kan/vil ikke svare os eksakt på, hvad det her kommer til at betyde, og vi kender slet ikke sammenhængen for dem, der vil melde sig ind i en a-kasse. Så hvis der skulle være en logisk følge, når man ikke kender konsekvenserne, skulle vi jo stoppe tredjebehandlingen af det her lovforslag. Det håber jeg ordføreren er enig i.

Ordføreren.

Nej, vi skal under ingen omstændigheder stoppe behandlingen af det her forslag. Der har været utallige samråd med ministeren i udvalget. Der har været stillet hundredvis af spørgsmål til de her forslag. De forslag, der har været fremlagt her i foråret/sommeren er ganske gennemarbejdede forslag, og dem har jeg slet ingen bekymring ved at stå her i dag og anbefale at man stemmer for. Nej, det, jeg er langt mere bekymret for, er, hvis det ulykkelige skulle ske, at Socialdemokratiet m.fl. skulle komme til magten, og at den plan, som er fremlagt, og som hverken er fugl eller fisk, bliver til virkelighed, for der aner man reelt virkelig ikke, hvad det er, man har med at gøre. Der kan man tale om, at man ikke aner, hvad konsekvenserne er.

Så er det fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne høre, om ordføreren, der jo også er optaget af ligestilling, er enig med beskæftigelsesministeren i, at man kun skal lave en ligestillingsvurdering af loven, hvis den er decideret kønsdiskriminerende, eller om ordføreren er enig med ligestillingsministeren i det svar, vi har fået fra ligestillingsministeren, om, at der skal laves en ligestillingsvurdering, når den har skæve ligestillingsmæssige konsekvenser og rammer det ene køn meget mere end det andet. Vi har jo set i de tal, der er kommet frem fra beskæftigelsesministeren, at det i meget stort omfang er kvinder, der bliver ramt, som altså ryger helt ud af dagpengesystemet, og som så kommer til at stå helt uden indkomst, fordi de er gift og dermed altså reelt bliver afhængige af deres mænds indkomst.

Mener ordføreren, at det er noget, der har ligestillingsmæssig betydning i Danmark, eller mener ordføreren, at det er fuldstændig ligegyldigt, at kvinderne altså bliver sendt tilbage til at være afhængige af deres mænds indkomst?

Ordføreren.

Nu skulle de her forslag gerne være med til at sikre, at der faktisk kommer flere i arbejde. Det er også det, diverse undersøgelser viser. Jeg har ikke noget ønske om målrettet at gå ind og skade eller genere kvinderne på nogen som helst måde. Jeg har heller ikke nogen idé om, at det her forslag diskriminerer kvinder. Jeg ønsker, at både mænd og kvinder har nogle muligheder for at komme ud på det danske arbejdsmarked. Det er det, vi som konservative står for.

Jeg forventer naturligvis også, at ministeren gør det, som ministeren bør gøre i den her sammenhæng, og følger den lovgivning, der er på området.

Fru Line Barfod.

Betyder det, at ordføreren er enig med ligestillingsministeren i, at der burde have været lavet en ligestillingsvurdering af lovforslaget, og at det dermed er forkert, når beskæftigelsesministeren siger, at i det omfang, der ikke er noget egentlig kønsdiskriminerende i lovforslaget, behøver man ikke lave en ligestillingsvurdering? Mener ordføreren, at det er ligestillingsministeren, der har ret, når vi kan se, at den her lov vil føre til, at langt flere kvinder vil blive sendt hjem og blive afhængige af deres mænds indkomst? Så burde der også have været lavet en ligestillingsvurdering af lovforslaget.

Ordføreren.

Jeg tror ikke, jeg kommer det så meget nærmere end ved at sige, at jeg naturligvis forventer, at regeringen og begge ministre lever op til de ting, som er vedtaget tidligere her i Folketinget, og at man naturligvis sørger for at lave de vurderinger, som man er forpligtet til at lave.

Så er det hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Det må vel være rigtigt forstået, at der ikke er lavet nogen ligestillingsvurdering af det her lovforslag. Ligestillingsministeren siger, at den skal laves. Jeg har forstået, at fru Helle Sjelle på trods af det vil stemme for lovforslaget med henvisning til, at hun er sikker på, at beskæftigelsesministeren vil overholde lovgivningen, men det gør hun jo ikke ifølge ligestillingsministeren. Så jeg forstår ærlig talt ikke fru Helle Sjelles standpunkt i den her sag.

En anden ting, jeg vil spørge om, er, at fru Helle Sjelle sagde, at det her handlede om at give folk bedre mulighed for at komme i arbejde: Hvordan skal vedtagelsen af det her lovforslag give kvinder eller for den sags skyld mænd bedre mulighed for at komme i job? Det har jeg faktisk meget svært ved at se.

Så er det ordføreren.

Som jeg sagde før, forventer jeg naturligvis, at regeringen gør, hvad den skal i forbindelse med at sikre, at de vurderinger, der skal laves, bliver lavet. Så må ministrene jo afklare, hvad der er op og ned i forhold til den sag, som vi står med her. Jeg er overbevist om, at tingene er i orden, og det er også derfor, at jeg stemmer for bl.a. lovforslaget her i dag.

Med hensyn til det med beskæftigelsen må man bare sige, at når arbejdsudbuddet stiger, følger beskæftigelsen med. Det så vi ved tidligere dagpengereformer, og det har vi også undersøgelser der viser, bl.a. fra OECD.

Hr. Per Clausen.

Jeg har godt set, at der er en sammenhæng mellem, hvor mange job der er, og hvor mange der kommer i arbejde, og dermed også, hvor stor arbejdsløsheden er. Hvis man kan time sine forringelser af dagpengene, så de falder sammen med, at der kommer flere job, kommer der flere i arbejde – ikke fordi man forringer dagpengene, men fordi der kommer flere job. Jeg tror, det er den sammenhæng, der har fået fru Helle Sjelle til at gå galt i byen. Det er vel også derfor, vi ikke kan få et eneste konkret eksempel på, hvordan det skulle give bedre muligheder for at få et job, hvis det er sådan, at man forringer dagpengereglerne. Der er ingen eksempler på, at det giver bedre muligheder for at få et job.

Så kan jeg jo bare bemærke, at fru Helle Sjelle altså i den her sag nærer større tillid til beskæftigelsesministeren end til ligestillingsministeren, og jeg skal jo ikke blande mig i, hvordan De Konservative kaster deres lod i forhold til diverse indbyrdes uenigheder mellem Venstreministre.

Ordføreren.

De her forslag, som Folketinget er ved at vedtage her i dag, går ud på, vil jeg sige til hr. Per Clausen, at sikre, at vi også fremover har et velfærdssamfund, hvor vi er i stand til at tage hånd om de allersvageste i vores samfund. Derfor er vi også nødt til at sikre, at vi fremover har råd til at finansiere den velfærd, som vi gerne vil have, og derfor er vi også nødt til at sikre, at vi har de medarbejdere, der skal til for at sikre, at vi også fremover er i stand til at skabe vækst og velstand.

Som jeg tidligere har sagt, og som jeg vil gentage, mener vi stadig væk, at når arbejdsudbuddet øges, følger beskæftigelsen med. Det viser tidligere dagpengereformer, som blev gennemført under SR-regeringen, og det har vi også undersøgelser der viser.

Så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen for en kort bemærkning.

Fru Helle Sjelle siger, at hun forventer, at reglerne overholdes. Men der er jo ikke kommet nogen ligestillingsredegørelse, på trods af at ligestillingsministeren siger, at det er der behov for, fordi det her forslag jo rammer kvinder hårdere, end det rammer mænd. Så det er vel underordnet, hvad fru Helle Sjelle forventer, når faktum er, at reglerne ikke er overholdt, og når ligestillingsministeren siger, at der burde ligge sådan en redegørelse. Hvad vil fru Helle Sjelle gøre for, at reglerne bliver overholdt?

Ordføreren.

Jeg har såmænd stor tiltro til, at reglerne bliver overholdt, og jeg har også tiltro til, at beskæftigelsesministeren naturligvis sørger for, at der er lavet de vurderinger, som der bør laves. Derfor har jeg heller ikke nogen problemer med at stemme for det lovforslag, som ligger her i dag.

Jeg ved godt, at fru Johanne Schmidt-Nielsen sagde, at man ikke bare kunne forvente det. Jo, det kan man godt forvente. Man kan godt forvente, at regeringen naturligvis overholder love og forpligtelser.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Jeg vil sige til fru Helle Sjelle, at forventninger nogle gange bliver gjort til skamme. Vi skal jo stemme om forslaget i dag , og der ligger ikke nogen redegørelse; der ligger ikke nogen ligestillingsvurdering. Forventer fru Helle Sjelle, at beskæftigelsesministeren kommer styrtende ind, lige inden vi skal rejse os op og stemme, med ligestillingsvurderingen? For hvis beskæftigelsesministeren ikke gør det, er reglerne ikke overholdt.

Jeg synes ikke, at De Konservatives ordfører har meget at have sine forventninger i, for vi har ikke fået nogen vurdering. Vi har ikke fået nogen ligestillingsvurdering, på trods af at ligestillingsministeren siger, at vi burde have det. Tror fru Helle Sjelle, at beskæftigelsesministeren vil komme styrtende med en ligestillingsredegørelse, inden vi senere i dag skal stemme om forslaget? Og hvis ikke, er ordføreren så enig med mig i, at reglerne ikke er overholdt?

Ordføreren.

Jeg vil gerne slå fast, at vi naturligvis har tænkt os at stemme for det lovforslag, der ligger her i dag. Det er der slet, slet ikke nogen tvivl om. Vi Konservative synes, det er et virkelig godt forslag, der gør sit til, at vi får et øget arbejdsudbud, og at vi dermed også får skabt noget beskæftigelse i landet og vi dermed også fremover får råd til at betale for den velfærd, som vi synes skal være offentligt finansieret her i landet.

Med hensyn til om der burde have været den her vurdering eller ej, synes jeg bestemt ikke, det er for meget at forvente, at ligestillings- og beskæftigelsesministeren naturligvis har talt om sagen, og hvis der havde været et behov for de her ting, så havde beskæftigelsesministeren naturligvis sørget for det.

Så siger jeg tak til ordføreren. Og så er det ordføreren for Enhedslisten, fru Line Barfod.

Regeringen og Dansk Folkeparti har nu i de efterhånden mange, mange år, de desværre har siddet ved magten, ladet pengene fosse ud af statskassen i skattelettelser til de allerrigeste. Når hullet så begynder at vise sig, ja, så går man ikke engang ind og siger, at de rigeste ikke længere skal have skattelettelser, nej, man fastholder, at man vil fortsætte med at give skattelettelser til de rigeste, og så siger man, at så må børnefamilierne, de arbejdsløse og de fattige i ulandene betale regningen for skattelettelserne til de rigeste. Det synes jeg er fuldstændig urimeligt. Man forsøger fra regeringens og Dansk Folkepartis side at pakke det ind i, at hvis man skærer i forhold til de arbejdsløse og pisker dem til at sende flere ansøgninger, så vil der også komme flere i arbejde.

Men man har ingen som helst dokumentation, man kan ikke engang sandsynliggøre det. Der er ikke en, der har kunnet forklare, hvordan det, at en murermester får flere ansøgninger, skal føre til, at han så ansætter en svend ekstra. Der er ingen, der har kunnet forklare, hvordan det hænger sammen, og hvis man ser på virkeligheden, kan man jo også se, at det ikke passer. Siden krisen slog igennem, er der kommet flere og flere arbejdsløse, og der er færre og færre i arbejde, så det passer jo ikke, at det, at der er flere arbejdsløse, der slås om jobbene, fører til, at flere kommer i arbejde.

Så får vi at vide, at arbejdsløshedsstatistikken falder, men det er jo, fordi flere og flere kommer i aktivering, meningsløs aktivering, hvor de skal fortælle, hvad for en fugl de er, eller skal lære at kaste med æg eller skal se på Hitlers underskrift, eller at de, som vi senest har set, bliver sendt i aktivering på et bordel. Det er åbenbart det, man synes arbejdsløse skal bruges til. Men der er jo ikke nogen af dem, der kommer i rigtigt arbejde, og for nogle af dem går det endda så galt, at de ryger helt ud af dagpengesystemet, og rigtig mange af dem kan så ikke få nogen som helst indkomst, fordi de er gift, eller fordi de har en smule friværdi i deres ejerbolig, og så kommer de altså til at hutle sig igennem uden at have nogen indkomst, med hjælp fra venner og familie i et stykke tid, tiggeri, sort arbejde, kriminalitet og andet.

Men det er altså det, som Dansk Folkeparti og regeringen åbenbart synes: Vi skal have rigtig mange her i landet, som er på det grå arbejdsmarked, for argumentet om, at det at skære i forhold til de arbejdsløse giver flere arbejdspladser, holder jo kun, hvis man siger, at det ikke skal være arbejdspladser på overenskomstmæssige løn- og arbejdsvilkår, og hvis det, man reelt ønsker, er, at der skal være løntrykkeri i stort omfang. For det er rigtigt, at der, hvis man pisker de arbejdsløse tilstrækkelig meget og de står i valget mellem ikke at kunne få noget at spise, ikke at kunne have noget mad til deres børn og at tage et arbejde med en elendig løn, så vil være nogle, der siger ja til det arbejde med den elendige løn.

Men er det virkelig vejen frem for Danmark? Er det virkelig det, man ønsker, altså at vi i Danmark skal konkurrere med elendige løn- og arbejdsvilkår andre steder? Hvordan skal danske arbejdere nogen sinde kunne konkurrere med de rumænske kolonnearbejdere på slagterierne i Tyskland, der får 20-30 kr. i timen? Det kan simpelt hen ikke lade sig gøre at leve i særlig lang tid i Danmark, hvis man nøjes med at arbejde for 20-30 kr. i timen. Eller skal man ud at konkurrere med de filippinske au-pair, hvor vi kan forstå, at regeringen synes, det er helt fint, at der er underbetalt arbejdskraft fra Filippinerne, der får 3.000 kr. om måneden? Hvordan skal danske arbejdere kunne konkurrere med de lønninger? Hvordan regner man med at det skulle kunne skabe fremgang i Danmark? Det er meget svært at forestille sig, selv om det så skulle lykkes at få nogle helt derned, at det så for alvor skulle gavne konkurrenceevnen i forhold til de lande, hvor der er rigtig mange, der er på de elendige løn- og arbejdsvilkår.

Det er rigtigt, at man i den grad vil kunne få undergravet det organiserede arbejdsmarked, at man vil kunne få undergravet fagbevægelsen, og at virksomhederne i en periode vil kunne tjene rigtig meget mere, men jo ikke på lang sigt. Der går ikke særlig lang tid, før man ikke kan blive ved med at konkurrere på de vilkår. Hvorfor skulle folk købe produkter fra Danmark, der stadig væk vil være langt dyrere end de produkter, de kan købe fra Bangladesh, Vietnam, Kina eller Indien, hvor folk får en langt lavere løn? Hvorfor skulle slagterierne i Danmark pludselig begynde at ansætte danske slagteriarbejdere, der så måske går med til at arbejde for 80 kr. i timen, når de kan sende det ned til rumænske kolonnearbejdere i Tyskland til 20-30 kr. i timen? Det mangler man at forklare. Hvordan tror man at det skal virke?

I Enhedslisten mener vi tværtimod, at man i Danmark skal skabe arbejdspladser. Det, vi skal klare os på, er det, som vi er blevet stærke af tidligere, nemlig at skabe rigtig gode arbejdspladser, og det er at have et organiseret arbejdsmarked med ordnede løn- og arbejdsvilkår. Vi skal sørge for at skabe gode arbejdspladser i landbruget og fødevaresektoren ved at sikre, at der er afsætning for de fødevarer, ved at sikre, at vores børn og vores syge og vores ældre og alle de offentligt ansatte og de privatansatte kan få god mad ved at lave aftaler med lokale fødevareproducenter, og vel at mærke der, hvor vi er sikre på, at de ansatte får ordentlige løn- og arbejdsvilkår.

Vi skal skabe masser af grønne job; det er der i den grad brug for. Vi skal sørge for, at der er gode arbejdsbetingelser i det offentlige, og at vi får en bedre velfærd end i dag. Alt det kan være med til at sikre, at vi får flere arbejdspladser. Vi skal også sikre, at vi får gode industriarbejdspladser i Danmark. Der er masser af ting, vi også skal have lavet af industrien fremover, som vi kan lave på ordentlige vilkår i Danmark i stedet for at købe det fra underbetalte arbejdere ude i verden med et elendigt arbejdsmiljø. Der skal laves masser af elbiler, der skal produceres solceller, der skal produceres vindmøller, der skal laves masser af de produkter, vi bruger i vores hverdag, og alt det kan vi lave på ordentlige arbejdsvilkår. Men det er ikke det, regeringen og Dansk Folkeparti vil. Man ønsker at bombe os 50-100 år tilbage i forhold til, hvad det er for arbejdsmarked, vi har i Danmark.

Heller ikke ligestillingen er man optaget af. Vi har jo i lang tid set, at regeringen og Dansk Folkeparti er fuldstændig ligeglade med ligestillingen og overhovedet ikke ønsker at gøre noget for at få en ordentlig ligestilling, men med det her forslag går man altså skridtet videre; der er det i allerhøjeste grad kvinderne, der bliver ramt. En af de allerstørste landvindinger for kvindefrigørelsen i Danmark er jo, at kvinderne er kommet på arbejdsmarkedet, men her kan vi så konstatere, at det forslag, vi står med, i meget stort omfang vil ramme kvinderne. Kvinderne udgør i dag ifølge beskæftigelsesministeren 41 pct. af de arbejdsløse, men ifølge ministeren vil 60 pct. af dem, der bliver ramt af forslaget, være kvinder. Det er altså i høj grad kvinderne, der bliver sendt ud af dagpengesystemet og hjem, og som bliver afhængige af deres mands indkomst, og alligevel har beskæftigelsesministeren sagt, at det ikke har nogen ligestillingsmæssige konsekvenser, og at man ikke vil lave en ligestillingsvurdering.

Derfor spurgte jeg ligestillingsministeren, om der ikke burde laves en ligestillingsvurdering. Ligestillingsministeren har svaret, at der, hvis der er forskel på mænds og kvinders vilkår, så skal laves en ligestillingsvurdering. Det må man jo i den grad sige at der er her, når det rammer kvinderne i så meget større omfang, end det rammer mændene, men beskæftigelsesministeren har alligevel ikke lavet nogen ligestillingsvurdering. Vi kan ikke få svar fra beskæftigelsesministeren på, hvordan det her reelt vil påvirke ligestillingen, og hvad det kommer til at have af konsekvenser. Vi kan have gisninger om det, men ministeren afviser at udrede det og mener ikke, det er nødvendigt, fordi det ikke er decideret kønsdiskriminerende. Det viser jo tydeligt, at ministeren overhovedet ikke er inde i ligestillingsdebatten og også er fuldstændig ligeglad.

Vi mener i Enhedslisten, at det er rigtig afgørende, at man har en god ligestilling i Danmark. Vi mener, det er rigtig afgørende, at kvinderne er på arbejdsmarkedet, og vi mener, det er rigtig afgørende, at arbejdsløse har ordentlige vilkår. Og derfor vil vi ikke bare skabe masser af arbejdspladser og have konkrete forslag til, hvordan vi gør det, og konkrete forslag til, hvordan vi finder pengene, men vi vil også skabe ordentlige vilkår for de arbejdsløse. Vi ønsker at sikre, at man, når man bliver arbejdsløs, ikke bliver sendt ud i alle mulige mærkelige aktiveringer, men at man får ordentlig hjælp til at få et rigtigt arbejde, og at man, hvis man har behov for det, kommer på ordentlig uddannelse, omskoling, opkvalificering for at kunne få et andet arbejde. Det er det, der er behov for, og ikke besynderlige aktiveringskurser.

Så er der behov for, at man får dagpenge af en størrelse, som man kan leve af, og hvor man kan være tryg ved, at man har dagpenge, til man er kommet i arbejde, og ikke risikerer at skulle gå fra hus og hjem. Det er altså ikke særlig nemt at søge job, hvis man samtidig ikke aner, hvor man skal få penge fra til at betale huslejen og til at betale maden. Derfor er det rigtig afgørende, at der er gode vilkår for de arbejdsløse. Men det er, som jeg startede med at sige, også afgørende at undgå løntrykkeri, og derfor håber vi meget på, at fagbevægelsens medlemmer i den grad vil presse på for, at de her dagpengeforringelser bliver taget fuldstændig af bordet, og at vi får et langt bedre dagpengesystem, lige så snart vi har et nyt flertal. Og jeg kan godt garantere, at Enhedslisten vil gøre alt, hvad vi kan, for at få fjernet de her forringelser af dagpengene.

Tak til Enhedslistens ordfører. Så er det beskæftigelsesministeren.

Jeg vil gerne takke for den behandling, som lovforslaget har fået her i Tinget i dag, men også for behandlingen i udvalget. Man må sige, at det hele har været meget grundigt. Jeg synes også, vi på mange måder har haft nogle gode debatter omkring det her lovforslag så vel som L 222, som jo særskilt også fik en meget langvarig og god behandling.

Med hensyn til det her forslag har jeg jo bl.a. besvaret 34 spørgsmål fra udvalget, besvaret 5 samrådsspørgsmål, og vi har også her i salen brugt mange timer både under førstebehandlingen og under andenbehandlingen af lovforslaget og så også her i dag.

Med aftalen om genopretning af dansk økonomi har vi taget et vigtigt skridt i retning af at løse de udfordringer, det danske samfund står over for både på kort og på lang sigt. Et væsentligt led i aftalen er en samlet dagpengereform, som indeholder tre elementer: en nedsættelse af dagpengeperioden fra 4 til 2 år, som vi jo vedtog den 16. juni, en harmonisering af optjenings- og genoptjeningskravet for ret til dagpenge, så ledige fremover skal have 52 ugers beskæftigelse inden for 3 år for at genoptjene retten til dagpenge, som vi jo behandler i dag, og så en ændring af perioden for beregning af dagpengesatsen. Det lovforslag har vi til gode til efteråret, hvor det fremsættes sammen med de øvrige forslag på arbejdsmarkedsområdet fra genopretningsaftalen.

Med det lovforslag, som vi nu lige om lidt vil vedtage, harmoniseres beskæftigelseskravet for ret til dagpenge. Dermed skal man fremover altid opfylde et beskæftigelseskrav på arbejde svarende til 52 ugers fuldtidsarbejde for at få ret til dagpenge, uanset om man er på vej ind i dagpengesystemet for første gang, om man er i dagpengesystemet og stadig har dagpengeret, eller om man er på vej ud af dagpengesystemet, fordi man har opbrugt sin dagpengeret. Det vil sige, at man fremover skal have 4 måneders fuldtidsarbejde i gennemsnit om året for at bevare sin dagpengeret. Det mener jeg ikke er et urimeligt krav.

Allerede i dag genoptjener langt de fleste ledige faktisk dagpengeretten med 52 ugers arbejde. Jeg henviser til mit svar på spørgsmål 7 til lovforslaget, hvor det fremgår, at der i 2009 var mere end 100.000 personer, der havde genoptjent dagpengeretten med 52 ugers beskæftigelse, mens der blot var lidt over 1.000 personer, der genoptjente dagpengeretten med 26 uger. Det er med andre ord et beskæftigelseskrav, som ganske mange allerede i dag godt kan opfylde. Jeg mener også, at der er den balance, der skal være, i forslaget. Der er stadig en høj grad af sikkerhed og tryghed i ordningen, samtidig med at der stilles et rimeligt krav for, at man skal kunne genoptjene retten til dagpenge.

Jeg har under min tale ved andenbehandlingen af lovforslaget adresseret en række af de spørgsmål, som er gået igen under debatten, og jeg vil gerne lige gentage dem her i dag, nemlig at det selvfølgelig kan lade sig gøre at genoptjene ret til dagpenge, når kravet forhøjes fra de 26 uger til 52 ugers fuldtidsbeskæftigelse inden for 3 år. Forslaget vil tilskynde ledige til at tage det arbejde, de kan få, og alt ordinært arbejde kan tælles med, også arbejde fra vikariater, projekter, opgavebestemte ansættelser og fra deltidsansættelser.

Der er jo også stadig arbejde at få. Vi kan se, at tre-fire ud af ti nyledige bliver selvforsørgende igen inden for bare 3 måneder, og i visse dele af landet er tallet helt oppe på seks-syv ud af ti nyledige. Og hvis man bliver ledig, bliver man bakket op af beskæftigelsessystemet, hvor der aldrig har været så mange gode muligheder, som der er i dag.

Jeg vil også gerne gentage, at harmoniseringen af beskæftigelseskravet jo først træder i kraft den 2. juli 2012, dvs. om godt 2 år. Den enkelte har dermed god tid til at indrette sig på de ændrede krav.

Med vedtagelsen af loven om nedsættelsen af dagpengeperioden og med vedtagelsen af lovforslaget i dag er vi godt på vej til at imødegå den store udfordring, som det danske samfund står over for, nemlig at vi jo skal spare 24 mia. kr.

Dagpengereformen er en god løsning. Reformen øger arbejdsudbuddet på sigt og er dermed med til at sørge for, at vi mere varigt kan finansiere vores velfærdssamfund.

Meget tyder også på, at vi er ved at komme fri af den nedgang, som fulgte af den internationale finanskrise i 2008. Vi kan igen se en spirende vækst i det danske samfund. Ledigheden er jo ikke steget i et halvt år. Den er faktisk faldet stille og roligt med 5.300 personer siden december måned. Derfor er dagpengereformen også timet helt rigtigt, og vi giver danskerne god tid til at forberede sig på de nye regler.

Endnu en gang vil jeg gerne takke for debatten, som utvivlsomt vil fortsætte rundtomkring, men også mange tak for debatten her i dag.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Jeg har et par spørgsmål til ministeren. Først vil jeg gerne høre, om ministeren kan bekræfte, at beskæftigelsen stadig er faldende, at der stadig er færre mennesker i arbejde, og at der altså indtil nu ikke er kommet flere i arbejde, fordi der er kommet flere arbejdsløse, så ministerens vildtflyvende teorier om, at flere ansøgninger fører til flere job, endnu ikke er omsat til praksis. Det var det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål er: Som jeg har forstået de svar, vi har fået fra ministeren, bl.a. på spørgsmål 22, så har man under forberedelsen af de her lovforslag overhovedet ikke set på virkeligheden. Man har overhovedet ikke været inde og se på, hvordan vilkårene på arbejdsmarkedet er; hvordan det reelt skal kunne lade sig gøre for en bygningsarbejder eller en it-arbejder eller en grafiker eller en magister eller en korsanger eller andre af de mange mennesker, der er på arbejdsmarkedet, at genoptjene deres dagpengeret på 52 uger. Hvordan skal det reelt kunne lade sig gøre? Er det rigtigt forstået, at det har man overhovedet ikke set på, man har kun lavet computerberegninger?

Ministeren.

Jeg ved ikke, hvad det er, fru Line Barfod hentyder til. Jeg kan bare sige, at i regeringen lever vi i den virkelige verden, og derfor ved vi selvfølgelig også fuldstændig klart, at tingene jo følges ad. Det betyder jo bl.a., at når arbejdsudbuddet stiger, følger beskæftigelsen også med.

Jeg er godt klar over, at fru Line Barfod lever i en eller anden pseudoverden, vil jeg kalde det; en verden, hvor ting måske udspringer af en helt anden ideologi end den, jeg kommer fra, og i hvert fald ikke af den virkelige verden, hvor det jo netop er markedskræfterne, der hersker, så jeg ved slet ikke, hvad det er, fru Line Barfod hentyder til.

Med hensyn til selve optjeningen vil jeg bare sige, at jeg ikke synes, det er urimeligt at have et system, som nu gør, at man skal arbejde 4 måneder om året for at opretholde retten til dagpenge. Det synes jeg personligt ikke er urimeligt, og jeg synes også, fru Line Barfod fuldstændig glemmer det faktum, at alt jo tæller med, også vikaransættelser, korte ansættelser, projektarbejde. Det hele tæller med, er jeg nødt til at sige til fru Line Barfod.

Fru Line Barfod.

Ministeren svarer jo ikke på mine spørgsmål. Jeg stillede to konkrete spørgsmål, og det første var: Er det korrekt, at beskæftigelsen er faldende; at der er færre mennesker i arbejde, og at vi dermed endnu ikke har set ministerens computermodeller virke i praksis, fordi der er færre og færre mennesker i arbejde? Er det korrekt, minister – ja eller nej?

Det andet spørgsmål var: Har man under arbejdet med lovforslagene set på virkeligheden; set på, hvordan vilkårene i de forskellige brancher i Danmark er? Kan det overhovedet lade sig gøre at optjene så mange timer? Hvordan ser det ud i de forskellige a-kasser, hvor mange ville være faldet ud, hvis man havde indført de her regler nu? Har man set konkret på vilkårene – ja eller nej?

Ministeren.

Jamen jeg er bange for, at fru Line Barfod simpelt hen ikke hører efter, og det er ikke kun i dag. Vi har jo rent faktisk diskuteret det her igennem længere tid ved både første- og anden- og nu også ved tredjebehandlingen.

Men for det første: Ja, beskæftigelsen er faldende, men dermed kan man jo ikke bare sætte lighedstegn og sige: Jamen så er det slet ikke noget værd, at de mennesker, der rent faktisk stod i arbejdsløshedskøen, også er kommet i arbejde nu. Det var da et mærkeligt lighedstegn at sætte.

Med hensyn til det med virkeligheden: Ja, selvfølgelig ved vi, at de her ting virker i praksis, og selvfølgelig har vi da også kigget på virkeligheden. Det giver da sig selv, så det er da noget mærkeligt noget at skyde regeringen i skoene, at man ikke skulle forholde sig til virkeligheden. Tværtimod vil jeg da netop sige, at virkeligheden jo netop er den, at man har god tid til også at forberede sig på det her. Det er jo virkeligheden. Der går jo 2 år, før tingene her træder i kraft, så man har god tid til netop at forberede sig på den virkelighed, som der bliver.

Så er det hr. Bjarne Laustsen.

Jeg vil gerne spørge ministeren, om ikke hun synes, nu her inden vi går til afstemning, at det ikke er godt. Alle de faktuelle spørgsmål, vi har stillet, kryber ministeren uden om. Når det drejer sig om ligestilling, er der ingen svar. Når det drejer sig om, hvem der bliver ramt af det her – er det folk i yderområderne, er det fiskepigerne, er det deltidsbrandmændene, folk i byggebranchen osv.? – så kan vi ikke få noget eksakt svar, man vil ikke sige noget om det. Derfor synes jeg ikke, det er rimeligt, at man kommer med sådan et lovforslag uden at kende sammenhængen med det lovforslag, der kommer senere hen.

Man henviser til andre lande, men det passer heller ikke helt. Man har også sagt, at vi har gjort det før, da Socialdemokratiet afkortede dagpengeperioden. Men vi har aldrig afkortet dagpengeperioden, samtidig med at vi har hævet genoptjeningskravet og fordoblet det. Vi har ej heller firdoblet beregningsgrundlaget på et og samme tidspunkt, som regeringen vil gøre. Og derfor er det jo spørgsmålet om at få den fulde sandhed om alle de forskellige ting, som også vi er interesseret i at se konsekvenserne af.

Ministeren.

Jeg vil godt sige til hr. Bjarne Laustsen, at det, der jo er virkelig skidt, er, at man som vælger ikke ved, hvad Socialdemokratiet vil, og hvad Socialistisk Folkeparti vil, hvis de engang skulle få magt, som de har agt. Man samlede 40.000 mennesker ude på slotspladsen, fordi man var imod de her dagpengeændringer. Få dage efter kunne man læse, at Harald Børsting fra LO sagde, at de her dagpengeændringer var kommet for at blive, så nu havde man fundet de 4 ud af de 15 milliarder, og at der nu kun skulle findes 11 milliarder.

Hvornår kommer den undskyldning til de 40.000 mennesker, som man samlede på slotspladsen? Man holdt dem for nar; man fik busser til at køre fra Brønderslev, fra Frederikshavn, fra Holstebro, fordi de skulle stå her og demonstrere. Men man vil jo ikke noget alligevel, når det kommer til stykket.

Vi har jo heller ikke kunnet få svar i dag. Det er jo noget rod. Det er noget skidt, vil jeg sige til hr. Bjarne Laustsen.

Hr. Bjarne Laustsen.

Ministeren sidder jo derovre, hvor ministeren skal sidde i dag. Jeg har jo ikke stillet spørgsmål til Venstres politiske ordfører, jeg har stillet spørgsmål til beskæftigelsesministeren. Jeg har spurgt, hvordan det kan være, at vi ikke kan få at vide, hvilke konsekvenser det har i forhold til ligestilling og i forhold til de brancher, der bliver særlig hårdt ramt af det her, og så til det, at man foretager en sammenligning med andre lande, som ikke passer. Man sammenligner også med situationen midt i 1990'erne, hvor Socialdemokratiet ændrede dagpengereglerne. Da ændrede vi ganske vist dagpengeperioden, samtidig med at vi lavede nogle andre ting, men vi har aldrig lavet alle tre ting på samme tidspunkt.

Det bekræfter mig desværre også i det svar, jeg fik på spørgsmål 27, hvor jeg tidligere havde spurgt, om det var sådan, at nogle grupper i samfundet – selv med støtte – kunne optjene ret til dagpenge. Det fik vi at vide ikke kunne lade sig gøre. Så fandt vi dokumentationen, og der er ikke engang en undskyldning for, hvad man er kommet til at fortælle Folketinget. Måske var det ikke en fejl, men man kan i hvert fald sige, at med det svar på spørgsmål 27, så rutter ministeren ikke med sandheden.

Ministeren.

Nu var der jo ikke meget spørgsmål i det sidste her, som vel ellers skulle foregive at være et spørgsmål fra hr. Bjarne Laustsen. Men jeg kan sådan set godt forstå, at hr. Bjarne Laustsen trækker i land og kryber lidt sammen nu, for det er jo i virkeligheden hr. Bjarne Laustsen, der står med en meget, meget dårlig sag. Hr. Bjarne Laustsen har ikke kunne sige, hverken i dag under tredjebehandlingen eller under andenbehandlingen eller under førstebehandlingen, hvad Socialdemokratiet og Socialistisk Folkeparti vil, hvis man engang får magt, som man har agt. Det er da det største bedrag, vi har set længe. Man står her og puster sig op.

Så har Venstres folketingsmedlemmer jo helt fair spurgt om, hvad det så er, man selv vil – og det har de ikke kunnet få svar på, hverken under førstebehandlingen, under andenbehandlingen eller under tredjebehandlingen. Det er da at holde vælgerne for nar. Man tromler oven i købet 40.000 mennesker sammen, kører dem ind i busser fra Frederikshavn og Brønderslev, og jeg ved snart ikke hvorfra, for at demonstrere imod det her, for så efterfølgende at sige: Nej, vi ved for resten ikke selv, hvad vi vil.

Det er da sølle. Det er jo de mennesker, man skylder en undskyldning, vil jeg sige til hr. Bjarne Laustsen.

Så er det her Eigil Andersen for en kort bemærkning.

Som vi også sagde til ministeren som svar på det samme angreb under andenbehandlingen, ligger det jo helt klart, at Socialdemokratiet og SF vil noget, som skaber væsentlig større sikkerhed og tryghed end det, som regeringen vil. Det skal være en længere dagpengeperiode end 2 år.

Ministeren har sagt, at det her lovforslag, som forringer forholdene for arbejdsløse, forbedrer den danske flexicuritymodel, modellen består både af fleksibilitet og security, altså sikkerhed. Hvordan mener ministeren at den bidrager til det? Det undrer mig uhyre meget, at når arbejdsløses vilkår forringes og der er en forringelse af det sikkerhedsnet, som man har, hvis man ikke har et job, og der skabes stor økonomisk utryghed, at det kan påstås, at det skulle forbedre den danske flexicuritymodel.

Ministeren.

For det første vil jeg sige, at jeg jo godt kan forstå, at man måske har lidt problemer med helt at huske, hvad det er, man selv vil, især da også når jeg i dag har kunnet læse på Ritzau, at hr. Eigil Andersens formand, nemlig hr. Villy Søvndal, i en debat på News her til morgen blev meget i tvivl om, hvad man ville, og at studieværten ligefrem måtte redde hr. Villy Søvndal, i og med at han ikke kunne huske, hvad man ville med fagforeningsfradraget. Så derfor kan jeg da godt forstå, at løjtnanterne også kan blive lidt i tvivl.

Men med hensyn til flexicurity vil jeg blot sige, at der ikke står nogen som helst steder, at flexicurity er lig med 4 år på dagpenge. Faktisk tværtimod er flexicurity også et spørgsmål om, at vi har et godt beskæftigelsessystem, som støtter op omkring de arbejdsløse, som vi har. Det er jo bl.a. derfor, at vi har taget et meget, meget stort initiativ med hensyn til langtidsledighed, som jo gør, at man støtter op om de mennesker, der står i ledighedskøen lidt længere, for vi ved alle sammen, at kommer man til at stå der i lang tid, er det er endnu sværere at komme tilbage på arbejdsmarkedet. Så derfor er det her ikke et angreb på flexicurity.

Hr. Eigil Andersen.

Nej, regeringen påstår jo simpelt hen, at det er et positivt bidrag til flexicuritymodellen. Det er mig særdeles ubegribeligt. Sagens kerne er jo, at det skaber utryghed for arbejdsløse og det forringer arbejdsløses vilkår, hvis samfundet ikke stiller arbejde nok til rådighed. Men der sker jo altså også det, at en naturlig reaktion vil være, at man fra fagforbundene side vil kræve længere opsigelsesvarsler, som arbejdsgiverne er imod, fordi det simpelt hen gør forholdene for stive for dem. Det betyder altså, at den her regering er i gang med en oven i købet erhvervsuvenlig politik, som peger i retning af, at der skal være mindre fleksibilitet og længere opsigelsesvarsler. Hvordan i alverden kan man dog påstå – jeg mener jo simpelt hen, at det er forkert – at det skulle være en forbedring af flexicuritymodellen? Det er åbenlyst for enhver, at det er en stor, stor forringelse og selvfølgelig især en forringelse for de arbejdsløse.

Ministeren.

Nu ved jeg ikke, hvordan man skal tolke hr. Eigil Andersens udsagn om, at samfundet skal stille arbejde til rådighed. Det giver jo mindelser om noget, vi engang har set i Østeuropa, men jeg går ikke ud fra, at det er de tilstande, hr. Eigil Andersen vil tilbage til.

Men lad mig blot igen erindre hr. Eigil Andersen om, at flexicuritymodellen på ingen måde er bygget op om, at man skal have en dagpengeperiode på 4 år. Flexicuritymodellen er bygget op om, at man netop har en sikkerhed for at få hjælp, og at der også er et relativt højt niveau for de dagpenge, man får. At vi så oven i det her har taget nogle initiativer med hensyn til langtidsledighed synes jeg jo sådan set bare burde glæde hr. Eigil Andersen, for det er jo noget af det, der netop er med til igen også at støtte op om flexicuritymodellen.

Så er det hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Jeg kan forstå på ministeren, at hun ikke mener, der er nogen som helst sammenhæng mellem... ( højttalermeddelelse i baggrunden om, at afstemningen foregår præcis kl. 12.52 ).

Det var måske lige tidligt nok. Vi ved jo ikke, om det bliver 12.52. Hr. Per Clausen, undskyld, start bare forfra.

Jeg starter forfra.

Det her minder mig måske lidt om de der østeuropæiske tilstande, som der blev talt om før. Men det, jeg bare vil spørge ministeren om, er: Skal det forstås sådan, at ministeren ikke mener, at der er nogen som helst sammenhæng mellem dagpengeperiodens længde og muligheden for at optjene ret til dagpenge og så securitydelen af det berømte flexicurity? Det kunne jeg godt tænke mig at vide. Er der overhovedet nogen sammenhæng, eller er den der ikke?

Det andet er, at jeg forstår på ministeren, at i en situation, hvor der bliver færre arbejdspladser, altså mindre efterspørgsel efter arbejdskraft, synes ministeren, det er virkelig, virkelig vigtigt at forøge udbuddet af arbejdskraft. Ministeren refererer til markedskræfterne, som hun mener virker, og så vil jeg bare spørge, om det ikke er sådan, at hvis man øger udbuddet af en vare, mens efterspørgslen falder på den vare, så falder prisen på varen også, og at det her derfor er et forsøg på at gennemtrumfe dårligere løn- og arbejdsvilkår for arbejderne i det danske samfund.

Ministeren.

Man må undres. Nogle gange tænker jeg egentlig, hvordan man kan blive ved med at blive overrasket over Enhedslistens syn på samfundet, men det kan man altså – jeg kan i hvert fald, må jeg sige. Det, der virkelig undrer mig, er, at man slet ikke fra Enhedslistens side anerkender det faktum, at det jo naturligvis er sådan, at når arbejdsudbuddet stiger, så følger beskæftigelsen med. Det er jo ikke en teori, det er jo virkelighed. Det er jo noget, man opererer med i alle lande. Jeg skal ikke kunne sige, om der kan være enkelte kommunistiske enklaver et eller andet sted, hvor man opererer med andre tanker, men i hvert fald i den virkelige verden er det sådan her, at når arbejdsudbuddet stiger, så følger beskæftigelsen med.

Derfor er det jo noget søgt, når hr. Per Clausen forsøger at sige, at det her så i virkeligheden, når vi kommer helt ned i materien af det, skulle være et ønske om løndumping og om at presse lønningerne. Det er jo noget værre sludder.

Hr. Per Clausen.

Jeg synes, det er skægt, at ministeren slet ikke vil forholde sig til sine egne argumenter, når man forsøger at finde ud af, hvad de går ud på.

Ministeren henviste til markedskræfterne. Og så siger jeg bare, at under markedskræfterne er det mig bekendt sådan, at når der er en reduceret efterspørgsel på en vare og man øger udbuddet, fører det til, at prisen falder. Og jeg kan forsikre ministeren om, at hvis hun bare ville gå en lille smule ind i de diskussioner, der har været om de teorier, der ligger bag, at man kan øge beskæftigelsen ved at øge arbejdsudbuddet, handler de alle sammen om, at selvfølgelig betyder det, at man bliver villig til at søge arbejde på dårligere løn- og arbejdsvilkår, end man ellers ville have gjort. Det er der sådan set ingen, der beskæftiger sig seriøst med den teori, der er i tvivl om. Der må man bare sige, at det gør ministeren så ikke.

Men er ministeren ikke enig i, at hvis man tror på markedskræfterne, må man være fast overbevist om, at øget udbud af en vare, som der er vigende efterspørgsel efter, fører til faldende pris, og det gælder så også for arbejdskraft?

Ministeren.

Jeg tror, at det ville være meget fint, hvis hr. Per Clausen ville prøve at overbevise bl.a. OECD's økonomer om de teorier, som han opererer med.

Men når det så er sagt, er der jo mange andre ting, der også gør, om virksomheder i et land rent faktisk har lyst til at investere og rent faktisk føler sig på sikker grund, og det gør bl.a. det faktum, at man selvfølgelig skal have fuldstændig klarhed over reglerne, at man skal vide, at der også er en god ballast rent økonomisk, at der er økonomisk stabilitet. Og det er jo det, hele genopretningspakken giver, nemlig økonomisk stabilitet i Danmark. Og det er bl.a. derfor, at vi nu gennemfører den her genopretningspakke, det gør vi jo altså for at få råd til fremtidens velfærd, vil jeg sige til hr. Per Clausen.

Tak til beskæftigelsesministeren. Så er det hr. Bjarne Laustsen som ordfører i anden runde.

(Uro i salen) . Tag det nu roligt. Der er først annonceret afstemning kl. 13.52 – kl. 12 .52. (Munterhed). Ja, ja, jeg skulle bare lige høre, om man var vågen. Vi sidder jo godt.

Det, det drejer sig om her ved tredjebehandlingen af L 224, er, at jeg synes, at ministeren overhovedet ikke svarer på nogen af de konkrete spørgsmål, der bliver stillet. Til gengæld agerer ministeren politisk ordfører for Venstre, og det kan jo være fint nok, men mig bekendt har man en anden til at klare den opgave.

Jeg synes bare – og det kan ikke nytte noget, at ministeren bliver fornærmet – at vi skal have et svar, når vi spørger, hvorfor det her forslag ikke er udsat for en ligestillingsmæssig vurdering. Så kan vi se, om det er rigtigt, som oppositionen har konstateret, at det vil være sådan, at dette lovforslag først og fremmest rammer kvinder, de ufaglærte, sæsonarbejderne og en lang række af de grupper, der også blev ramt af ændringerne i de supplerende dagpenge i 2008. Hvorfor kan vi ikke få et svar på det? Hvorfor går ministeren så op og taler om demonstration og alt muligt andet? Det ville jo være naturligt at svare på det.

Jyske Bank, Børsen og Jyllands-Posten har i dag artikler om, at det, som er problemet i denne sag, er, at det er dårlig timing at komme med opstramninger på dagpengeområdet, fordi beskæftigelsen falder. Der er et gab på 110.000, fordi der er forsvundet 70.000 job. Der er et gab på 110.000 her, som er problematisk. De er jo simpelt hen bare forsvundet ud af ledighedsstatistikken. Sådan er der så meget i forhold til opgørelsen af statistikken, men det er en faktuel kendsgerning, at det her vil gå hårdt ud over de folk, der bor i yderområderne, dem med dårligst fleksibilitet og dem med den laveste uddannelsesbaggrund. Det står ikke til diskussion. Det, der er problemet, er, at ministeren siger: Jamen så får vi et forslag og nogle reformer her, der ligner dem, de har i landene omkring os. Det er jo ikke rigtigt. Sandheden er den, at forholdene er vidt forskellige … (Formanden ringer med klokken) .

Jeg skal lige bede om ro i salen.

Værsgo, hr. Bjarne Laustsen.

Sandheden er den, at forholdene er vidt forskellige, og derfor kan de heller ikke sammenlignes. Jeg synes ikke, vi skal lave lovgivning efter, hvordan de har det i Sverige og Tyskland osv. Vi skal lave lovgivning efter, hvordan vi har det i Danmark.

Den danske aftalemodel skulle gerne være intakt. Det skulle gerne være sådan, at arbejdsgiverne kan få den arbejdskraft, de gerne vil have, veluddannet og til tiden, og det kan de. Vi har nogle meget strikse rådighedsregler, der gør, at folk mister dagpengene, hvis de siger nej. Derfor er det jo helt uforståeligt, at man vil tippe den balance i den danske aftalemodel, der bygger på rettigheder og pligter. Det er så det, man gør. Når vi så tillader os at stille spørgsmål om, hvordan det her er skruet sammen, og hvorfor vi ikke kan få alle lovforslagene som en helhed, får vi bare et vrissent svar. Det synes jeg er synd.

Ministeren siger så, at det her er det rigtige på det rigtige tidspunkt. Så må det da være ærgerligt, at det ikke er ministeren selv, der er kommet på det, for ministeren, hendes forgænger og hele regeringen har sagt før et valg: I kan regne med os, stem bare på os, vi rører ikke ved dagpengeperioden, og vi rører heller ikke dagpengene. Det kan I regne med – det er kontraktpolitik så det vil noget – det er noget andet med de socialdemokrater, for dem kan man aldrig regne med.

Når man så selv har lavet et løftebrud af dimensioner, går man op og fortæller, at man ikke ved, hvad Socialdemokratiet vil. Det har vi jo lagt frem i »En Fair Løsning«, og jeg har sagt hundrede gange her i salen, at de penge, der er sparet på det her område, fører vi tilbage. Så beder vi arbejdsmarkedets parter om at kigge på sagerne, og så kommer der sikkert en ganske udmærket trepartsaftale ud af det. Det, vi som lovgivere skal løfte herinde, løfter vi, og det, som arbejdsmarkedets parter skal løfte via overenskomster, bliver løftet der. Vi har heller ingen planer om at skære i fradragsretten for faglige kontingenter. Det har vi ikke haft planer om. Vi betragter det som en omkostning ved at gå på arbejde. Der er overhovedet ingen forskel der.

Det, der er problemet, er, at der nu er en regning, som regeringen og Dansk Folkeparti selv har skabt, og den vil de udelukkende sende til nogle, der ingen indflydelse har på det her. Derfor er og bliver det en massakre på dagpengesystemet og den danske aftalemodel, og derfor skal jeg endnu en gang opfordre til at stemme nej til det her forslag, afvise besparelserne og lave noget, der er klogt i stedet for. Det her fører bare til, at det rammer de forkerte, og at folk bliver marginaliseret på arbejdsmarkedet.

Tak til hr. Bjarne Laustsen. Ønsker flere at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning, men da der nu er nogle minutter til det magiske klokkeslæt, 12.52, venter vi lige lidt.

Mødet er udsat. (Kl. 12:48).

Mødet er genoptaget.

Vi går til afstemning om tredjebehandlingen af lovforslag nr. L 224, hvor der ikke er flere, der har bedt om ordet.

For nu at gøre det praktisk og måske også for at undgå fejl er placeringen her forventelig. Så jeg forventer, at de fleste, der sidder på rækken over mod døren ud til Vandrehallen, nok har en rimelig samlet opfattelse, og – måske med en enkelt undtagelse – har de, der sidder nærmest vinduet, også en samlet opfattelse. Det siger jeg af hensyn til tingsekretærerne, som skal tælle op, så vi kan få det rigtige resultat. Det betyder altså ikke, at nogen skal føle sig forpligtet til at stemme som dem, de sidder iblandt. Sådan er det nemlig ikke, og det kan godt være, det ikke er tilfældet, men det er blot for at gøre det praktisk og undgå fejl.

Hvis sekretærerne er klar, hvis fru Karen J. Klint og hr. Jens Vibjerg føler, de har styr på sagerne, vil jeg bede dem, der stemmer for lovforslaget, om at rejse sig. (Bjarne Laustsen (S): Bliv siddende!). (Munterhed) .

Så må de godt sætte sig ned igen.

De, der stemmer imod lovforslaget, bedes rejse sig. Jeg sidder ned! (Munterhed) . Det, at jeg står op, sikrer også, at jeg ikke falder for fristelsen til at sige, at de, der står op, bliver stående sommeren over.

Så må de gerne sætte sig ned igen.

De, der hverken stemmer for eller imod lovforslaget, bedes rejse sig. Og jeg sidder også ned her, skal jeg sige.

Tak for det. Så har vi tallene.

(Afstemningen foretaget på den i forretningsordenens § 35, stk. 3, angivne måde).

For stemte: 63 (V, DF, KF, RV og LA), imod stemte: 46 (S, SF, EL, Pia Christmas-Møller (UFG) og Christian H. Hansen (UFG)), hverken for eller imod stemte: 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.