Det sidste punkt på dagsordenen er:

3) 1. behandling af lovforslag nr. L 49:

Forslag til lov om ændring af straffeloven og lov om politiets virksomhed. (Styrket indsats mod omfattende forstyrrelse af den offentlige orden m.v.).

Af justitsministeren (Brian Mikkelsen).

(Fremsættelse 29.10.2009).

Forhandlingen er åbnet. Venstres ordfører, hr. Kim Andersen.

Venstre er meget positivt indstillet over for det forslag, der her er til behandling. Vi har selv i sensommeren fremlagt nogle tanker på det her område – kaldet lømmelpakken – og vi ser lovforslaget her som en udløber af vores lømmelpakkeforslag og de overvejelser, der er gjort.

Vi står over for en helt ekstraordinær situation her i landet til december. Vi skal da være vært for det største internationale arrangement nogen sinde på dansk grund. Vi må med den dagsorden, der er sat med, COP15, det internationale klimatopmøde, forvente, at der vil blive forskellige demonstrationer, også demonstrationer, som ikke er anmeldt og lovlige.

Vi ved af erfaring fra tilsvarende andre internationale arrangementer, at det kan være arrangementer, som kan komme til at forløbe endda særdeles uroligt, ja, endda voldeligt. Vi ved, at der er nogen her i landet og også nogle tilrejsende udefra, som vil komme for at demonstrere. Det er ikke, for at man vil fremføre synspunkter vedrørende klimapolitikken, ikke for at man vil diskutere med andre, ikke for at man vil overbevise nogen om sine synspunkter, men for at man vil slagsmålet, volden og balladen.

Det vil vi i Venstre ikke acceptere skal ske i forbindelse med det store klimatopmøde i København, og vi vil slet ikke acceptere, at det i vores folkestyre og vores måde at praktisere demokratiet på skal være en anvendelig form. Vi vil derfor gerne være med til at skærpe politi- og anklagemyndigheders muligheder for at dæmme op for den slags bølleoptøjer og urostiftere.

Jeg vil gerne samtidig slå fast, at det ikke er, fordi vi ikke vil have diskussionen. Det er ikke, fordi vi ikke vil have demonstrationen. Det vil vi bestemt gerne. Vi støtter, som alle ved, i den grad vores frihedsrettigheder, som vi kender dem i grundloven, og vi er stærke tilhængere af ytringsfriheden, pressefriheden og forsamlingsfriheden. Men vi skal passe på, at vi i varetagelsen af ytringsfriheden og forsamlingsfriheden ikke kommer til at forhindre andre i at have den samme rettighed.

Vi tror faktisk, at der er rigtig mange almindelige mennesker her i landet – hr. og fru Danmark – som gerne vil være med i lovligt anmeldte demonstrationer, som har synspunkter omkring klimaets udvikling, og som gerne vil indgå i en seriøs, men også kritisk diskussion om de ting, og som vil holde sig tilbage, som vil være bange for at komme frem i gaderne og indgå i diskussionen, hvis de risikerer, at der bliver uroligheder, at der bliver sat ild til containere, baldret butiksfacader, smidt med brosten efter politiet. Derfor er der behov for, at vi vedtager det forslag, som justitsministeren her har fremsat.

Der er grund til, at vi klart siger til bøller og ballademagere: I er velkomne i København, I er velkomne til at diskutere klima, men I skal ikke komme for at lave ballade og forhindre andre mennesker i at få en seriøs diskussion.

Derfor synes vi, det er helt i orden, at vi giver mulighed for markant forøgede bødestørrelser ved overtrædelse af ordensbekendtgørelsen. Derfor synes vi, at det er helt i orden, at vi skærper straffen for hærværk, når det sker i forbindelse med forstyrrelse af den offentlige orden eller sikkerhed. Derfor synes vi også, at det er rigtigt og nødvendigt, at vi skærper straffen i henhold til straffelovens § 119, stk. 3, når det drejer sig om at lægge hindringer i vejen, for at politiet og andre myndigheder kan udføre deres arbejde.

Tænkt sig den situation, hvor 10-15 mennesker hægter sig fast i hinanden og sætter sig tværs over vejen på vej ud til Bella Center og forhindrer politiet i at komme med udrykning, fordi de er tilkaldt, fordi der er opstået en situation, som de skal ud at assistere ved. Det er en meget, meget grov forsømmelse mod politiet og andre myndighedspersoner, og det er ikke acceptabelt i et folkestyre, og det er det selvsagt heller ikke i en situation som den her, hvor det netop drejer sig om at praktisere folkestyret og træffe store og vigtige beslutninger for klimaet.

Det her er naturligvis et lovforslag, som også efterfølgende vil have retsvirkning, og sådan skal det også være.

Jeg vil gerne slå fast, at det her jo ikke er et forslag, som får betydning for den almindelige, fredelige demonstrant eller for den, som i øvrigt deltager i anmeldte begivenheder. Hvis man ikke bringer sig i konflikt med loven, hvis man ikke smider brosten i hovedet på politifolk eller gør andre ting, som man ikke må, kommer den her lovgivning ikke i anvendelse. Og jeg er sikker på, at både politiet og anklagemyndigheden vil anvende denne lovgivning med stor præcision og varsomhed, men til gengæld beder vi også om, at det bliver gjort, når der er det fornødne belæg for det.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Det var jo positivt at høre hr. Kim Andersen sige, at Venstre går ind for demonstrationsfriheden. Så er vi jo nået langt. Så er vi enige om, at det er rigtig godt, at folk kommer for at demonstrere, og Venstre synes faktisk, det er glædeligt, at rigtig mange borgere vil komme og bruge deres demonstrationsret.

Jeg går ud fra, at hr. Kim Andersen og Venstre også er enige i det, der står i politilovens § 7, om, at politiet har til opgave at beskytte borgernes ret til at forsamle sig. Det er altså politiets og myndighedernes opgave at sikre, at borgerne kan bruge deres forsamlingsfrihed. Hvorfor er det så, at hr. Kim Andersen og Venstre kommer med de her tiltag? Hr. Kim Andersen siger, at det er for at forhindre, at der bliver smidt brosten, men det har det her forslag jo intet at gøre med. Hvis man udøver vold, gælder der nogle helt andre bestemmelser, og der er retspraksis i forvejen, så man bliver idømt lange fængselsstraffe.

Så det holder ikke at sige, at det er rettet mod dem, der smider brosten, for på det område er der masser af lovgivningsmuligheder i forvejen.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg kan bekræfte, at vi bestemt går ind for demonstrationsfrihed, når det drejer sig om lovligt anmeldte demonstrationer. Jeg kan bekræfte meget af det, fru Barfod sagde, og jeg kan også bekræfte, at det naturligvis er vores opfattelse, at politiet skal sikre muligheden for, at man kan gennemføre en lovligt anmeldt demonstration. Politiet skal også sikre, at almindelige mennesker kan deltage i en sådan demonstration og tør gøre det uden risiko for, at den bliver saboteret af hærværksfolk og voldsforbrydere.

Fru Line Barfod.

Nu er hverken grundlovens forsamlingsfrihed, politilovens forsamlingsfrihed eller menneskerettighedernes forsamlingsfrihed begrænset til demonstrationer, der er anmeldt lang tid i forvejen, men hvis vi snakker isoleret om klimatopmødet, så er de jo anmeldt lang tid i forvejen.

Hr. Kim Andersen bliver ved med at tale om vold, men der gælder nogle helt andre bestemmelser. Kan hr. Kim Andersen ikke bekræfte, at de bestemmelser, man foreslår her, ikke handler om vold? De handler ikke engang om dem, der laver uroligheder. Der står udtrykkeligt, at hvis man deltager i uroligheder, gælder der nogle andre bestemmelser, og det er ikke dem, vi diskuterer her. Her drejer det sig om, at mennesker, som ikke deltager i uroligheder, kan risikere at komme 40 dage i fængsel.

Jeg vil høre, om hr. Kim Andersen også kan bekræfte, at bestemmelserne jo ikke kommer til at blive ophævet efter klimatopmødet, men at de også vil gælde fremover i forhold til faglige aktioner, i forhold til fodboldtilhængere, i forhold til alle mulige forskellige situationer, hvor folk samles og ikke kommer hurtigt nok væk, når politiet beder om det.

Ordføreren.

Det her drejer sig generelt om skærpende bestemmelser, som har med udøvelse af hærværk, vold og forhindring af politiets arbejde at gøre, når det sker i en sammenhæng, hvor den offentlige orden forstyrres, og i forbindelse med at der i forvejen er en heftig aktivitet i forbindelse med bestemte begivenheder.

Jeg vil gerne sige, at jeg synes, det er meget rimeligt, når det drejer sig om folk, der, f.eks. som jeg nævnte før, sætter sig og hægter sig fast i hinanden, spærrer vejadgangen for politiet til et bestemt område, og som ikke flytter sig, når de bliver bedt om det, at politiet så har mulighed for at varetægtsfængsle dem og ikke som i dag i førstegangstilfælde blot give dem en bødestraf. Det er en meget, meget markant strafsanktionsskærpelse, det erkender vi, men jeg må også sige, at det er en ganske alvorlig forbrydelse, man begår, hvis man hægter sig fast i hinanden og forhindrer politiet i at udføre sit arbejde i forbindelse med en sådan stor aktivitet.

Fru Karen Hækkerup.

Tak. Venstres ordfører startede med et meget langt indlæg om nødvendigheden af den her nye lov. Jeg vil sådan set sige, at da jeg først hørte om, at der nu skulle komme en lømmelpakke og vi skulle have nogle nye regler, som skulle give politiet ekstra beføjelser til at håndtere klimatopmødet, så var jeg meget positiv. For der skal ikke være nogen tvivl om, at vi ikke skal finde os i, at der kommer folk hertil fra andre lande alene for at lave ballade, eller at folk, som er danskere, laver ballade for at ødelægge den dagsorden, der skal være under klimatopmødet. Så langt, så godt.

Når jeg alligevel nu virkelig er kommet i tvivl om det projekt, regeringen har sat i søen, så er det efter at have set den måde, man har lavet lovforslaget på. Der forekommer det mig altså at det er gået for stærkt. Der er vitterlig så meget sjusk og så mange upræcise vendinger i lovteksten og i bemærkningerne, at jeg frygter, at vi risikerer en ny knivlov. Er det en bekymring, som Venstres ordfører også deler?

Ordføreren.

Det må jeg sige. Det synes jeg var et meget ejendommeligt indlæg, det her – og det var jo mere et indlæg, end det var et spørgsmål. Vil spørgeren ikke gøre sig den ulejlighed, når hun kommer med så kraftige og alvorlige insinuationer vedrørende en vigtig lovgivning, at være en lille smule mere præcis? Det synes jeg faktisk sagen fortjener. Det andet her synes jeg faktisk var en smule uforskammet.

Fru Karen Hækkerup for en kort bemærkning.

Jamen det var dog frygteligt, som jeg åbenbart har fået for vane at være uforskammet over for Venstres ordfører – det er ikke meningen, skal jeg så sige.

Men så vil jeg være meget konkret og spørge: Giver det Venstres ordfører anledning til bekymring, når man læser høringssvarene igennem? Vi har kun fået høringssvar, der stort set er voldsomt kritiske, og hvor folk skriver, at det er uantageligt. De, som skal sørge for, at det her løber af stabelen ved domstolene, skriver, at de ikke har ressourcer til det. Hvis man skal 40 dage i fængsel, har man behov for en domsmandsprøvelse – det kan man slet ikke levere. Fængslerne siger, at de ikke kan finde pladser; de er i forvejen fyldt op og presset på grund af bandekrigen, som regeringen jo har så dårlig fat om, så derfor har man i fængslerne ingen anden mulighed, medmindre man laver nye midlertidige pladser, end at sætte andre på fri fod. Der er så mange problemer både i lovforslaget og i den måde, det skal gennemføres på, at det vitterlig giver anledning til betænkeligheder.

Har Venstres ordfører slet ingen betænkeligheder ved at gennemføre det her lovforslag?

Ordføreren.

Altså, jeg må jo anerkende, at det er legitimt at skifte standpunkt, og jeg forstår, at Socialdemokraterne nu åbenbart har et stort behov for at vende rundt på en tallerken. Man har tidligere udtalt sig positivt om det her forslag, om de her tanker, og nu forstår jeg, at man er i gang med en tilbagetrækning af dimensioner. Det spørgsmål, jeg får nu, har jo intet at gøre med det, som spørgeren insinuerede i sit første spørgsmål om kvaliteten og præcisionen i det fremlagte lovforslag.

Det, jeg nu bliver spurgt om, er nogle holdninger i nogle høringssvar. Jeg må konstatere, at nogle har sagt, at der var en kort høringsfrist. Ikke desto mindre har vi fået et meget langt og meget præcist høringssvar fra Institut for Menneskerettigheder. Det har man dog haft tid til. Vi har også fået andre høringssvar, som er kortere, og som mere går på, at man mangler ressourcer generelt. Jamen det er da helt i orden, at man har lyst til at sige det; det kan man sige på så mange måder, men det har sådan set ikke så meget med det her lovforslag at gøre.

Jeg vil gerne sige til høringssvaret fra Københavns Byret, fra retspræsidenten dér, at det jo har karakter af en anmodning om flere ressourcer. Og så siger man i øvrigt, at man har mulighed for varetægtsfængsling, hvis en større gruppe forhindrer politiet i at opretholde ro og orden og hægter sig fast. Ja, det er det, som den paragraf betyder, og det er sådan, vi ønsker den administreret og håndhævet.

Jeg har ingen betænkeligheder ved at indføre den her lovgivning. Jeg synes, det er nødvendigt, fordi vi skal kunne afholde store arrangementer i Danmark i god ro og orden. Der skal være ret til, at folk kan demonstrere, når det er lovligt anmeldt; der skal være ret til, at folk kan fremkomme med deres synspunkter …

Så er det fru Karen Hækkerup, denne gang som ordfører. Jeg siger tak til Venstres ordfører.

Så får jeg mulighed for måske at fortsætte dialogen, som blev lidt brat afbrudt.

Vi har fra Socialdemokraternes side været positive over for at lave en skærpende lovgivning, som skulle kunne give mere fred i gaderne, når klimatopmødet skal løbe af stabelen. Omvendt må man også sige, at kigger man på, hvilke bestemmelser man allerede i dag har, så har vi jo rigtig mange bestemmelser og muligheder for politiet til at gribe ind. Det er jo ikke sådan, at Danmark i dag er uden en straffelov, og at vi, fordi vi skal have et klimatopmøde, skal starte forfra. Vi har en straffelov; vi har bestemmelser, man kan blive tiltalt efter; vi har muligheder, som politiet kan bruge, hvis demonstrationer løber løbsk, og de muligheder skal man selvfølgelig også anvende.

Jeg har tidligere udtalt, at jeg ikke har meget sympati for voldsturister, som kommer hertil fra udlandet for at smadre og hærge. Men det, der virkelig gør mig bekymret ved det her lovforslag, er for det første, at det ikke vil komme til at virke, fordi den måde, det er sammensat på, ikke er særlig logisk. Dernæst er det også et problem i forhold til nogle af vores fundamentale retsprincipper. Retten til at forsamles bliver på en eller anden måde trådt under fode; det er i al fald et spørgsmål, der bliver rejst, og det synes jeg man bliver nødt til at forholde sig til, også fra regeringens side.

Det her kommer ikke kun til at virke under klimatopmødet. Det her lovforslag bliver, når det er vedtaget med stemmer fra Dansk Folkeparti, også en lov, som kommer til at gælde, når der er fodboldoptøjer, og når der er andre uroligheder.

Nu er det ikke sådan, at vi fra Socialdemokraternes side går rundt og synes, at det er synd for dem, der skaber uro. Vi har bare et problem med den her lov, fordi vi ikke er sikre på, at det ikke også er de forkerte, man vil komme til at fange ind. Det plejer jo at være sådan, at for at man kan blive dømt for at have forstyrret den offentlige ro og orden – altså dømt efter § 134 a – så skal man selv have deltaget i begivenhederne. Det, regeringen gør med det her lovforslag, er at gå skridtet videre og inddrage, at man bare skal have været passiv. Det skrives desuden i bemærkningerne, at bare man har været til stede i området, på pladserne ved siden af, på vejene, som løber væk, og som kan bruges som flugtveje, også selv om demonstrationen evt. er opløst og urolighederne er hørt op – eller før begivenhederne er startet – så vil loven også kunne komme i anvendelse. Det betyder altså, at vi nu kan tage og putte folk 40 dage i fængsel. Man vil kunne lave aktioner, knibtangsmanøvrer, som vi så det med Ungdomshuset, og selv om det jo er en rar og positiv måde for politiet at få ryddet gaden på, når der virkelig er brand i den, så ender man altså også nogle gange med at få fanget de forkerte folk ind.

Så lang tid vi ikke kan få nogen garanti for, at den her lov ikke kommer til at ramme de forkerte, så kan vi ikke lægge stemmer til den. Selv om vi gerne vil sende signaler, og selv om vi gerne vil sørge for, at der bliver ro i gaderne, så har vi ingen garanti for, at den her lov ikke kommer til at blive en ny knivlov – forstået på den måde, at man fra Folketingets side rigtig gerne vil gøre det godt og grundigt.

Vi lavede jo med våbenloven, med knivloven, en bestemmelse, hvor vi gav en straf på 7 dages hæfte som minimum for at gå med kniv. Efterfølgende så vi jo, hvordan mange uskyldige mennesker, som selvfølgelig ikke var uskyldige, for de havde jo haft en kniv på sig, blev fanget ind; mennesker, vi ikke havde tænkt skulle dømmes. Det risikerer vi også kommer til at ske, hvis man gennemfører den her lov, som den ligger.

Så Socialdemokraterne er meget i tvivl. Vi vil selvfølgelig prøve at påvirke regeringen til at ændre lovforslaget, så vi også kan være med, for vi vil gerne være med. Derfor har vi bl.a. bedt om, at der bliver indkaldt til en høring, hvor vi kan få afklaret nogle af de spørgsmål, der er i forbindelse med den her lovpakke. For selv om hr. Kim Andersen siger, at der er indkommet høringssvar, så har høringsfristen været så kort, at nogle af høringssvarene såmænd først kom i går, og de rejser mange både principielle og praktiske spørgsmål om, hvordan fængslingen skal finde sted, hvor folk skal være henne, og om der overhovedet er kapacitet, økonomi og ressourcer til det. Der er i øvrigt rigtig mange spørgsmål, som går ud over, hvad der ellers ligger i det, og som handler om, hvad det her betyder for den faglige kamp efterfølgende, når klimatopmødet er overstået, og den her lov bare kommer til at gælde. Der er rigtig mange spørgsmål både rent principielle og rent praktiske, som ikke er besvaret. Derfor ønsker vi en høring, og så vil vi melde tilbage, om vi synes, at vi har mulighed for at lægge stemmer til.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Jeg synes, det er fint, at Socialdemokraterne vil se nærmere på det her. Jeg ville bare høre i forhold til klimatopmødet, som vi jo får at vide er baggrunden, om Socialdemokraterne er enige med bl.a. Institut for Menneskerettigheder i at opfordre Københavns Politi til at fortsætte den rigtig gode dialog, de lige nu har med dem, der arrangerer de store demonstrationer, så vi kan få en fredelig afvikling af de store demonstrationer, nøjagtig ligesom det lykkedes ved topmødet i 2002, ved det sociale topmøde i 1995, i stedet for at lægge op til konfrontation.

Mener Socialdemokraterne, at den strategi, man skal have for afvikling af store demonstrationer, skal være en dialog med henblik på en fredelig afvikling i stedet for konfrontation?

Ordføreren.

Jeg mener selvfølgelig, at der er behov for både-og. Politiet skal, hvis det udvikler sig til uroligheder, være klar til at kunne være til stede og kunne slå urolighederne ned. Men indledningsvis, inden et klimatopmøde går i gang, så er den rigtige strategi jo at have dialogen. For der kommer mange mennesker til København, og de kommer hertil, fordi de gerne vil kæmpe klimaets sag. Vi skal ikke glemme, at vi har en klode, som er truet, og at det faktisk er derfor, vi holder møde. Det her møde handler ikke om, hvorvidt der skal være uroligheder i København. Det handler om nogle mennesker, som har noget på hjerte, og som brænder for at redde vores klima og dermed vores klode.

Derfor skal man selvfølgelig have dialog. Man skal bruge alle de metoder, som man ved virker, for mange af dem og hovedparten af dem både fra indland og fra udland, som kommer for at demonstrere, vil være fredelige demonstranter, som bare vil give deres stemme til kende. Og det er lige præcis dem, jeg er allermest bekymret for, hvis det her lovforslag bliver vedtaget, som det ligger, for så skal man ikke længere selv have gjort sig skyldig i en overtrædelse af § 134 a, som handler om, at man selv skal have bidraget. Jeg synes, det har vidtgående og meget alvorlige konsekvenser, at vi pludselig skal til at idømme folk en straksdom på 40 dages fængsel for bare at have været til stede.

Fru Line Barfod.

Jeg er helt enig med fru Karen Hækkerup i, at det får alvorlige konsekvenser. Det, jeg lige spørger til igen, er, at fru Karen Hækkerup sagde, at op til topmødet skulle man have dialog. Men går fru Karen Hækkerup ikke ind for, at man også skal lægge en strategi for politiet og for demonstrationsledelserne, hvor man sikrer, at der kan være en dialog under afviklingen af demonstrationerne, så man lynhurtigt kan snakke sammen, hvis der er nogle problemer, så man kan sætte ind med dialog, også hvis der er mange fra udlandet, som ikke forstår dansk, men som man så måske kan give besked på engelsk og på anden måde sørge for en fredelig afvikling af demonstrationerne frem for at satse på, at det skal være konfrontation og masseanholdelser?

Ordføreren.

Man kan i hvert fald sagtens få det indtryk ved at høre debatten herhjemme, at man regner med, at nu kommer de i hobetal ind over grænserne iført sort hår og hanekam bare for at sætte København i brand. Jeg tror faktisk, der kommer flere, fordi de har en anden mærkesag, nemlig at de vil kæmpe for klimaet. Det er vigtigt, at vi har en dialog med dem, der kommer, uanset om de i øvrigt har hanekam eller ej.

Det er vigtigt, at man prøver at slå koldt vand i blodet, så konflikter, der er på vej op, kan blive mindre, og at man hele tiden forsøger med det mindst mulige indgreb. De indgreb, som der lægges op til her, er jo voldsomme, voldsomme indgreb. Og selvfølgelig er det da drømmen, at vi i december kan opleve et fredeligt København, hvor julefreden sænker sig over byen, samtidig med at der bliver landet en stor politisk aftale, som skal sikre vores klima, samtidig med at der i øvrigt er masser af fredelige demonstranter i vores by. Det ville da være det bedste scenarie, men selvfølgelig skal politiet også være klædt på til, hvis det går anderledes.

Hr. Tom Behnke for en kort bemærkning.

Jeg er lige ved at tro, at det er to forskellige lovforslag, vi diskuterer. Fru Karen Hækkerup siger, at det er nogle voldsomme indgreb. Men altså, lovforslaget handler alene om at skærpe straffen for det, som allerede i forvejen er ulovligt, og som Socialdemokratiet har stemt for er ulovligt. Så vi taler alene om, at man ønsker, at det ved fastsættelse af straffen skal indgå som en skærpende omstændighed, at forholdet er begået mens eller i umiddelbar forlængelse af, at der i området foregår grov forstyrrelse af ro og orden på offentligt sted. Det refererer tilbage til det, der står i stk. 3 i § 119:

»at lægger nogen ellers de nævnte personer hindringer i vejen for udførelsen af deres tjeneste eller hverv, …«.

Det er altså ikke den, der tilfældigvis kommer gående forbi og tilfældigvis bliver fanget midt i en demonstration. Det er den, der aktivt, fysisk og direkte – og man skal kunne bevise det – lægger hindringer i vejen for, at politiet kan udføre sit arbejde, og at redningskøretøjer kan komme frem.

Så er det i virkeligheden ikke noget helt andet end lovforslaget, som fru Karen Hækkerup prøver på at italesætte her?

Ordføreren.

Det er det ikke. Jeg vil næsten sige, at jeg ville ønske det, for så ville situationen være meget lettere at håndtere. Det, vi har lige nu, er et lovforslag, som, hvis det bliver vedtaget, vil give minimum 40 dages fængsel til de folk, som vil lave uroligheder.

Vi hævede så sent som i foråret straffen for at kaste med sten efter politiet og for ved vold at true politiet. Da vi vedtog den strafændring, ændrede vi ikke den paragraf, som hedder § 3, som altså handler om, at man ikke ved vold forsøger at forhindre politiet i at udføre sit arbejde. Der er meget forskel på straffen, om man kaster sten efter politiet eller man sætter sig ned.

Vi står ved de strafskærpelser, som vi har indgået aftaler om. Vi synes, at det er meget forkasteligt, at folk kaster med sten efter politiet eller forhindrer brandsluknings- og udrykningskøretøjer i at komme frem.

Men her gør man det, at man siger, at hvis folk, der i forvejen ikke vil gøre sig skyldige i at kunne blive idømt en straf efter § 134 a – som altså handler om, at de selv skal have været med til at forstyrre den offentlige ro og orden – blot tidligere eller bagefter, en demonstration er blevet opløst, eller på alle mulige andre måder har været i eller i nærheden af området, risikerer de at blive fanget med ind, og det er det, vores bekymring går på.

Hr. Tom Behnke.

Det er en fuldstændig unødig bekymring, for det er ikke noget med, at man risikerer noget. Altså, det er selvstændig strafværdigt at overtræde straffelovens § 119, stk. 3, det er det allerede i dag. Der ligger en strafferamme på fængsel i 1 år og 6 måneder, som Socialdemokratiet har stemt for – altså en strafferamme på 1 år og 6 måneder.

Nu foreslår man, at hvis nogen forhindrer politiet i at udføre sit arbejde, i forbindelse med at der i øvrigt er ganske alvorlig uro, ballade i gaden, bålafbrænding osv., skal de som udgangspunkt have minimum 40 dages fængsel – 40 dage ud af en strafferamme på 1 år og 6 måneder. Jamen hvis 40 dage er så enormt problematisk, hvorfor har Socialdemokratiet så overhovedet godkendt en strafferamme på 1½ års fængsel? Hvad skal vi så bruge strafferammen til? Hvad er det for situationer, man forestiller sig man så skal have op til 1½ års fængsel for?

Ordføreren.

Jeg har ikke noget imod straffe, og jeg har heller ikke noget imod straffe på 1½ år til folk, der kaster med sten mod politiet eller forhindrer udrykningskøretøjer i at nå frem. Det, det her handler om, er de folk, der er passive. Det vil sige, at det ikke er dem, der udøver vold, når de forhindrer politiet i at gøre deres arbejde. Det kan være folk, som har sat sig ned, eksempelvis.

Nu synes jeg jo, at hvis man er i en demonstration, og politiet meddeler, at nu er demonstrationen opløst, nu er festen slut, og nu skal man gå hjem, så har man pligt til at rydde stedet. Man har pligt til at lade politiet udføre sit arbejde. Men hvad nu, hvis man tænker sig en situation, hvor man deltager i en demonstration, hvor man er langt tilbage, hvor man ikke har hørt, at den er blevet opløst, så er man altså stadig væk i risikogruppen for lige pludselig at kunne blive fanget i en knibtangsmanøvre og lige pludselig sidde 40 dage i fængsel. Det er sådan, lovforslaget virker.

Jeg synes egentlig, at hr. Tom Behnke ryster for meget på hovedet, og han skal læse høringssvaret fra Retspolitisk Forening. Der behandler man meget indgående, hvad det vil sige at have fortsæt. Det med at have fortsæt til en forbrydelse, hvor man i forvejen ikke kan vide, hvad de andre på den anden side af huset eller torvet har tænkt sig at gøre, virker altså noget besynderligt.

Jeg frygter virkelig, at hvis regeringen holder fast i at lave den her lov, som man lægger op til, så har man en ny knivlov, hvor uskyldige mennesker vil komme i klemme.

Hr. Kim Andersen for en kort bemærkning.

Jeg synes, at den socialdemokratiske ordfører skulle begynde med at læse lovforslaget og lovforslagets bemærkninger, for så ville man ikke sige så meget, som ordføreren lige på det sidste har sagt.

Altså, dette at man hægter sig fast f.eks. på vejen ud til Bella Centeret i en situation, hvor der er kampe, måske skyderier, måske brand, og at man overhovedet ikke vil flytte sig fra vejbanen, når man bliver bedt om det – politiet kommer med udrykning – er det så noget uskyldigt, som lille Peter eller lille Stine, der er rejst til København for at være med i, sådan lige tilfældigvis kommer ud for og blive offer for? Er det sådan noget, man lige bliver inddraget i og så risikerer at få 40 dage for, altså blive varetægtsfængslet for? Nej, det er det jo ikke. Det her kræver vilje, det kræver aktiv handling, og det kræver i den grad en vedholdende fysisk tilstedeværelse, som man selv er herre over.

I den situation må vi sige, at man også gør sig skyldig i en meget alvorlig forbrydelse, man hindrer politiet i at udføre sit arbejde. Men det forstår jeg nu at Socialdemokratiet synes der skal være plads til, fordi der er klimatopmøde i København. Jeg må sige, at jeg efterhånden er ved at være meget, meget forvirret over den socialdemokratiske retspolitik.

Den ene dag kan den ikke blive hård nok og markant nok, løst funderet ofte, og nu lige pludselig kan man ikke please Enhedslisten nok i varetagelsen af de autonomes og bøllernes interesser i forbindelse med klimatopmødet. Jeg er virkelig forvirret.

Jeg skal igen bede om, at tiderne bliver overholdt. Ordføreren.

Jeg tror, at hr. Kim Andersen efterhånden kender mig godt nok til at vide, at jeg ikke har noget imod at straffe folk, som har begået noget ulovligt. Så lang tid, det er en straf, der virker, har jeg sådan set ikke noget imod, at der skal være straf. Straffe er en del af vores retssystem, og sådan er det.

Jeg vil bare ikke straffe de forkerte, vil jeg sige til hr. Kim Andersen. Jeg har næsten det indtryk, når man hører hr. Kim Andersens indlæg, at hellere en for meget end en for lidt. Der må jeg sige, at Socialdemokraternes udgangspunkt er helt anderledes. Vi vil gerne kæmpe for vores ret til at forsamles og til at demonstrere. Vi vil gerne kæmpe for de frihedsværdier, som hr. Kim Andersen roste så voldsomt i sit indledende indlæg.

Men det er da noget værre sludder at stille sig op og sige, at det er noget slattent, hvis ikke man vil være med til at lave de her stramninger. Vi har jo allerede en særdeles skrap lovgivning, hvor man har mulighed for både at opløse demonstrationer, slå ned på folk og idømme straffe; så langt så godt.

Det, man gør her, er bare, at man i et forsøg på at genvinde teten på den retspolitiske dagsorden, som man i regeringen godt ved man er presset på, forsøger så meget med signalpolitik, at det, man laver, simpelt hen ikke er gennemtænkt. Det er en ny knivlov, som regeringen er ved at bevæge sig ud i. Det er det, jeg gerne vil advare imod.

Hr. Kim Andersen.

Jeg må fastholde, at det forhold, at man forhindrer politiet i at udføre sit arbejde, er en meget alvorlig forbrydelse. Jeg kan konstatere, at det er Socialdemokratiet så åbenbart ikke enig i for øjeblikket. Det kan være, man ser anderledes på det om 8 dage. Men lige nu er man åbenbart ikke af den opfattelse, og det synes jeg er meget skuffende.

Vi er jo stort set alle sammen i det her land tilhængere af forsamlingsfriheden og ytringsfriheden og retten til at demonstrere, når det er lovligt anmeldt. Det er vi varme fortalere for, og det ved den socialdemokratiske ordfører også at vi i den grad er i Venstre. Men det indebærer jo så også retten til, at vi tager de fornødne forholdsregler mod, at nogle få, som ikke vil den fredelige demonstration og ikke vil dialogen, men bare vil balladen og hindrer politiet i at udføre sit arbejde, kan sætte en anden dagsorden. Det er jo det, vi vil med det her.

Jeg er sikker på, at politiet vil bruge de her nye regler med stor præcision og nøjagtighed. Jeg er sikker på, at anklagemyndigheden vil rejse tiltaler ud fra den her bestemmelse med stor akkuratesse og præcision. Men man kan selvfølgelig ikke risikere, at der er en forkert, der bliver arresteret og sigtet, og derfor har vi jo så også vores nugældende domstolssystem, som vil sørge for, at retten sker fyldest, og efterfølgende kan der være tale om et erstatningsspørgsmål, hvis der sker en fejl. Men det kan der jo også på det nuværende lovgrundlag.

Ordføreren.

Venstres ordfører startede med at sætte spørgsmålstegn ved, om vi hos Socialdemokraterne overhovedet mener, det skal være strafbart at hindre politiet i at udføre sit arbejde. Ja, det gør vi, og vi mener også, at der skal en hård straf til, hvis man kaster med sten efter politiet, eller hvis man hindrer politiet i at udføre sit arbejde. Vi har faktisk stemt for en strafskærpelse så sent som i foråret, og man må sige, at hvis regeringen havde haft lidt rettidig omhu, havde den vel også i foråret tænkt sig om og tænkt, at det der klimatopmøde ligger for resten da lige om hjørnet, så måske skulle man sørge for at få indtænkt de regler, der laves nu, så de også passer med klimatopmødet. Det gjorde man ikke, eller også er sandheden, at man måske havde tænkt sig om og var kommet frem til, at reglerne, man havde, egentlig var gode nok, men så skete der lige pludselig det, at Venstres ordfører kom med et udspil, og så måtte hele Folketinget pludselig i gang, for nu skulle vi igen til at være hårde ved ballademagerne, og selvom man ikke havde koordineret det med De Konservative og med justitsministeren, måtte man pludselig til at indkalde til et møde og finde ud af, hvor man kunne stramme skruen.

Det er den måde, regeringen fører politik på: Når der er nogen, der pipper, at der er noget, der er urimeligt, og at en straf skal være højere, så samler man lige fløjene og finder ud af, hvor man kan dreje på skruerne. Det, man aldrig nogen sinde samler fløjene til en debat om, er, hvilken indsats vi rent faktisk ville kunne lave, der virkede. Det forsømmer regeringen fuldstændig. Med det her lovforslag risikerer regeringen at sende uskyldige mennesker 40 dage direkte i fængsel, og det er det, Socialdemokraterne har så meget imod.

Tak til ordføreren. Herefter er det Dansk Folkepartis ordfører, hr. Dennis Flydtkjær.

Det her lovforslag har til formål at styrke indsatsen for at forebygge og standse omfattende forstyrrelser af den offentlige ro og orden. Her er det underforstået, at man vil forsøge at sikre den offentlige orden, når der senere på året er klimatopmøde i Danmark. Vi har jo tidligere set, hvordan hele bydele er blevet smadret under et topmøde, f.eks. i Gøteborg og i Genova. Det skal vi for enhver pris forsøge at undgå overgår København.

For Dansk Folkeparti er det utrolig vigtigt, at København ikke forvandles til en kampplads, når alverdens ballademagere sikkert valfarter til Danmark under klimatopmødet for at sætte gang i gaden. Derfor støtter vi det her lovforslag, da vi mener, at det indeholder gode og vigtige initiativer.

Det gode i forslaget er, at der lægges vægt på en stærk og konsekvent retshåndhævelse, for det er væsentligt, at politiet har de nødvendige muligheder for at sætte ind i sådan nogle situationer. Man kan bare sige, det er lidt ærgerligt, at vi ikke allerede havde vedtaget den lov før balladen om Ungdomshuset, hvor vi så, hvordan en hel bydel blev forvandlet til en kampzone, hvor biler blev brændt af, vinduer smadret osv.

Hvis vi skal kigge på det mere indholdsmæssige i lovforslaget, bliver det ændret, så politiet administrativt må frihedsberøve en person i op til 12 timer modsat i dag, hvor det er 6 timer. Det er et effektivt middel til at afværge forstyrrelse af den offentlige orden og sikkerhed. Problemet med den nuværende lov er, at politiet i nogle tilfælde har måttet løslade nogle ballademagere efter 6 timer, selv om frihedsberøvelse fortsat var nødvendigt for at afværge den konkrete fare, f.eks. fordi der fortsat var uro og den pågældende måtte forventes efterfølgende at ville deltage i de uroligheder. Det er derfor kun positivt, at rigspolitiet vurderer, at en forlængelse af fristen til 12 timer i praksis i stort set alle tilfælde vil være tilstrækkelig til at varetage de hensyn, som begrunder frihedsberøvelsen.

Derudover ser vi det i Dansk Folkeparti som positivt, at vi præciserer, at vi ikke vil acceptere, at en flok mennesker skal forhindre politi, brandmænd eller ambulancetjeneste i deres yderst vigtige arbejde. Vi ser det derfor som positivt, at det kommer til at fremgå af loven, at det skal være en skærpende omstændighed, at lovovertrædelsen begås i forlængelse af, at der foregår grov forstyrrelse af den offentlige orden, og at det nu kan give op til 40 dages fængsel.

Dansk Folkeparti hilser det også velkomment, at der kommer større bøder for hærværk og overtrædelse af ordensbekendtgørelsen i forbindelse med grov gadeuorden.

Lovforslaget lægger også op til, at politiet i øget omfang skal benytte tekniske hjælpemidler som videoovervågning, så de nemmere kan få et oversigtsbillede af situationen og efterfølgende kan identificere gerningsmanden. Det ser vi i Dansk Folkeparti som rigtig positivt.

Men vi ville egentlig gerne have udvidet det, så politiet også i fremtiden kunne opløse de her ulovlige forsamlinger ved hjælp af vandkanoner. Det er sådan, at Københavns Politi allerede i dag har en vandkanon, så hvorfor ikke bruge den? Nu ligger topmødet jo i en kold decembermåned, og jeg er ret sikker på, at et effektivt middel til at opløse en flok tilrejsende ballademagere, der smadrer en bydel, er at sprøjte vand på dem. Jeg kan godt forestille mig, at man nok vil miste lysten til at lave ballade, hvis man får sprøjtet vand på sig, når der er frostgrader.

Nu når vi alligevel er ved at give politiet ekstra værktøj til at bekæmpe den her gadeuorden, kunne vi også godt tænke os i Dansk Folkeparti, at vi fik genindført den nationale grænsekontrol, om ikke andet blot imens klimatopmødet står på, da det åbenlyst vil være smartere at kunne stoppe en stor del af de her ballademagere allerede ved grænsen. Det har vi i øvrigt også set er sket ved andre topmøder i andre lande. Men her i Danmark synes der desværre at være gået ideologi i ikke at ville genindføre den her grænsekontrol.

Til sidst skal jeg lige opsummere, hvis nogen skulle være i tvivl, at Dansk Folkeparti støtter det her forslag.

Fru Karen Hækkerup for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne spørge Dansk Folkeparti om hjælp. Det forholder sig sådan, at jeg ved, at Dansk Folkeparti og Socialdemokraterne har en fælles interesse, som handler om grænsekontrollen. Jeg synes, det er vigtigt, når klimatopmødet skal være der, at man har folk på plads ved grænserne for at have øje på, hvem det er, der kommer ind i vores land. Der har jeg ladet mig fortælle, at man tager en del folk fra grænsepolitiet og fra de folk, der passer på grænserne, og flytter dem til København, for at de kan deltage i at opretholde den almindelige sikkerhed i København og bekæmpelse af uroligheder. Det er jeg meget bekymret over, og derfor vil jeg spørge Dansk Folkeparti, om jeg kan regne med opbakning fra Dansk Folkeparti til Socialdemokraterne til, at man vil lægge pres på regeringen, sådan at der er folk nok ved grænserne. For skal man bekæmpe uroligheder, er det også vigtigt, at man har en ordentlig grænsekontrol til klimatopmødet.

Ordføreren.

Jamen jeg synes allerede, at Dansk Folkeparti faktisk igennem flere år har lagt pres på regeringen og også på de andre partier herinde for at få genindført den her grænsekontrol. Så jeg kan da kun bekræfte, at vi fortsat vil lægge pres på regeringen for at få genindført grænsekontrollen.

Det kan også kun glæde mig, at fru Karen Hækkerup nu igen har ændret holdning. For tidligere har vi jo set, at det har været modsat, nemlig at man ikke ville genindføre grænsekontrollen, men det er åbenbart også en ting, man nu har ændret holdning på, ligesom på mange andre områder.

Fru Karen Hækkerup.

Jeg kan så afkræfte, at jeg har ændret holdning. Jeg taler ikke om, at vi permanent skal have sat bommene op igen. Jeg synes faktisk tværtimod, at man, når man ser på, hvad det er for en type kriminalitet, vi i dag er udsat for, international terror, altså løser den slags problemer og trusler ikke ved at have grænsekontrol, men ved at have et helt anderledes fungerende politi. Men lige i en situation, hvor der er et klimatopmøde, giver det altså rigtig god mening, at man har folk ved grænserne, og derfor er jeg meget bekymret over, at regeringen har tænkt sig at trække folk væk fra grænserne for at sende dem til København for at være aktive der. Jeg er også bekymret for, hvad det kommer til at betyde i resten af Danmark, at så mange betjente, som det er tilfældet, bliver trukket mod København, men det er en anden sag. Der, hvor jeg ønsker at få hjælp fra Dansk Folkeparti, handler det om grænsepolitiet.

Har man fra Dansk Folkepartis side tænkt sig at sige ja til regeringen, som vil fjerne folk fra grænserne for at sende dem til København, eller kan vi regne med, at man i Dansk Folkeparti vil stå fast? For vi ved jo alle sammen godt, at sådan som Dansk Folkeparti vil have det, er sådan, det bliver.

Ordføreren.

Jamen jeg kan igen bekræfte, at vi fortsat vil lægge pres på regeringen, for at der både skal være et effektivt grænsepoliti og en effektiv grænsekontrol. Så det er klart, at vi kigger på, at det ikke skal være sådan, at grænsekontrollen bliver fuldstændig afkræftet. Tværtimod arbejder vi for, at netop grænsekontrollen skal styrkes under det her topmøde.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt for en kort bemærkning.

I SF er vi også oprigtig optaget af at bekæmpe voldsturister og bøller i forbindelse med klimatopmødet. Men der kommer som bekendt en dag efter klimatopmødet, og det betyder, at det her lovforslag jo stadig væk er gældende. Og der er det så, at jeg har et spørgsmål til Dansk Folkeparti, for det her vil også gælde for fagforeningers ret til at lave blokader. Der synes jeg faktisk at det er lidt vigtigt, hvordan Dansk Folkeparti forholder sig til det spørgsmål, for i hvert fald angiver de danske byggefag, at det er et meget virkningsfuldt middel at kunne lave blokade, fordi der simpelt hen er østeuropæiske arbejdere, som kommer hertil, og som er villige til at lade sig underbetale, ikke indgå en overenskomst og i øvrigt er villige til at arbejde under politibeskyttelse.

Så hvordan forholder Dansk Folkeparti sig til den problemstilling, at det her risikerer at påvirke fagforeningernes ret til at lave blokader?

Ordføreren.

Jeg kan i hvert fald sige, at Dansk Folkeparti også er stor tilhænger af, at folk skal have lov til at demonstrere. Det har de også fortsat i forbindelse med det her. Jeg tror bare, at der er en misforståelse fra Socialdemokratiets, og jeg tror også fra SF’s side nu, for der er ikke noget, der bliver ændret i det her. Det, der er lovligt i dag, er også lovligt, efter at det her lovforslag måske kommer igennem. Det her er jo bare en skærpelse af strafformen. Vi siger, at vi ikke vil finde os i, at der er nogen, der lægger hindringer ud for, at politiet kan udføre sit arbejde. Det kan også være, at det er ambulancetjenesten, som ikke kan udføre sit arbejde. Det er egentlig det, der er i det.

Jeg synes egentlig, det er vigtigt, at vi sender et signal om, at vi ikke vil finde os i, at der er nogle, som skal forhindre en ambulance i måske at komme ind og hjælpe en demonstrant, som måske har fået en flaske i hovedet fra en anden demonstrant. Det er jo sådan nogle sager. Det er jo ikke noget med, at vi vil stoppe en bygningsarbejder i at stå og demonstrere eller lave en blokade et eller andet sted. Det her handler jo om, at man ikke vil finde sig i, at politiets arbejde bliver hindret.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Mig bekendt – og nu har jeg også tæt kontakt til fagbevægelsen – så foregår det som regel sådan, at man faktisk laver nogle forhåndsaftaler med politiet om, hvordan sådan en demonstration skal forløbe.

Jeg er meget interesseret i, om de aftaler så stadig væk kan laves. Kan Dansk Folkeparti på en eller anden måde garantere mig, at det her ikke kommer til at ramme nogen fagforeningers muligheder for at lave blokader og forhindre, at vi får østeuropæiske arbejdere, som er underbetalte, og som er villige til at arbejde under politibeskyttelse? Hvis der skulle udbryde uroligheder i den forbindelse – og vi kan ikke en gang med lovforslaget her helt få indkredset, hvor meget der skal til, for at vi har en urolighed – kan Dansk Folkeparti så garantere mig, at det her ikke kommer til at påvirke fagforeningernes arbejde i fremtiden?

Ordføreren.

Altså, sådan som jeg har læst lovforslaget, bliver der ikke ændret i, at dem, der i dag laver en lovlig demonstration, også lovligt kan gøre det i fremtiden. Det, der i dag har været ulovligt, når der har været en demonstration, hvor man har kastet med sten eller har lavet andre dumme ting, vil også være ulovligt i fremtiden. Og jeg ser det ikke som ulovligt, hvis der er en fagforening, som stiller sig op foran en virksomhed og laver en blokade, fordi man synes, at det er en dårlig idé med de der underbetalte østarbejdere. Så vi ændrer ikke noget med den her lov.

Som jeg siger, er det jo igen dem, som i dag laver ulovligheder, som også i fremtiden vil lave ulovligheder.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Jeg går ud fra, at Dansk Folkepartis ordfører stadig er enig i, at det her forslag ikke handler om dem, der kaster med sten. Vi har for nylig fået svar fra justitsministeren på, at kaster man med sten, er retspraksis altså flere måneders fængsel, lange straffe. Det er slet ikke det, vi snakker om. Ved faglige blokader kaster man heller ikke med sten.

Men der er i dag eksempler på, at politiet f.eks. tager talsmanden ved en faglig blokade og siger: Nu anholder vi dig præventivt i 6 timer. Det vil de så fremover kunne gøre i større omfang, eller de vil kunne tage hele den faglige blokade og sige: Nu får I 40 dages fængsel. Og så vil de kunne blive varetægtsfængslet. Så kan det godt være, at de efterfølgende bliver frikendt ved retten, men det hjælper jo ikke, hvis hele den faglige kamp så bliver fuldstændig undermineret af, at de i lang tid har siddet i fængsel.

Så hvad vil Dansk Folkeparti gøre for at sikre, at fagbevægelsen stadig væk vil kunne bruge det meget effektive skridt at lave faglige blokader for at markere, at her er der altså en arbejdsgiver, der groft udnytter nogle arbejdere?

Ordføreren.

Altså, hvis vi står i en situation, hvor folk hægter sig fast foran veje, hvor politiet, ambulancer eller brandvæsenet skal ind for at udføre deres arbejde, så må de mennesker jo affinde sig med, at de er nødt til at flytte sig. I en situation, hvor der måske er brand på en virksomhed, hvor der står nogen og laver en blokade, er det da klart, at det er nødvendigt at gribe ind og få disse mennesker flyttet, for man er jo nødt til at lade de her myndigheder udføre deres arbejde.

Fru Line Barfod.

Det er godt nok en meget, meget alvorlig anklage, som Dansk Folkeparti her kommer med ved at sige, at fagligt aktive skulle forhindre brandvæsenet i at komme ind, hvis der er brand. Jeg har aldrig nogen sinde hørt om, at man ved en faglig aktion har villet hindre hverken brandvæsen, ambulancer eller politi, der skulle rykke ind for at stoppe noget, hvor nogen var i fare.

Det, der er tale om, er, at fagbevægelsen stiller sig op der, hvor man ved, at der er menneskeliv, som er i fare, fordi de har elendige arbejdsvilkår og bliver groft udnyttet af nogle arbejdsgivere. Det stiller man sig op og protesterer imod. Man prøver at sige til de chauffører, der leverer materialer osv., at de skal lade være, fordi det er en blokaderamt virksomhed. Det er de situationer, hvor politiet så bliver sendt ud og altså i nogle tilfælde går ind og foretager anholdelser. Mener Dansk Folkeparti, at man i den situation skal ryge flere dage i fængsel?

Ordføreren.

Jeg synes, det er en fordrejning af mit svar, for jeg sagde ikke noget om, at jeg har oplevet nogen eksempler på, at fagbevægelsen har gjort det. Jeg kom bare med et eksempel på, at jeg synes, det er vigtigt, at vi sørger for, at politiet kan udføre deres arbejde. Hvis man hindrer politiet i at udføre deres arbejde, er det, vi lægger op til i lovforslaget, bare en forhøjelse af straffen for det.

Vi har jo ikke gjort ting, der var lovlige i går, ulovlige i morgen, eller når lovforslaget bliver vedtaget. Vi har bare sagt, at vi er nødt til at skærpe de her straffe, sådan at hvis man forhindrer politiet i at gøre deres arbejde, så får man altså en højere straf, end det er tilfældet i dag. Det er det, vi har ændret ved det her. Jeg har ikke sagt noget om, at man som fagbevægelse ikke må demonstrere eller lave en blokade. Laver man en ulovlig blokade, der hindrer politiet eller ambulancetjenesten i deres arbejde, så får man en højere straf med det her, men vi har ikke forhindret folk i at lave deres blokader.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Tak. Når man nu med det her lovforslag går ind og laver en normalstraf på 40 dage og derudover laver regler for, at man kan tilbageholde folk i en 12-timers-periode, er ordføreren så ikke bekymret for, at ganske almindelige danskere, der er på det, jeg er lige ved at sige forkerte sted på det forkerte tidspunkt – var på vej efter en ¼ liter piskefløde, eller hvad ved jeg – pludselig kan risikere ikke bare at blive tilbageholdt, men også at få en ganske alvorlig dom, og dermed at vi ender med at få nogle retssikkerhedsmæssige problemer, som kan være svære at overskue?

Ordføreren.

Nej, det er jeg egentlig ikke så bange for. For der er også det element i det med videoovervågning, hvor man faktisk får øget mulighed fra politiets side for at filme det, man har gjort, både for at man bedre kan få et oversigtsbillede, og også for at man senere kan investere i de rigtige gerningsmænd. Og er der nogen, der er blevet fanget forkert, kan man jo også se det på videoovervågningen. Så der er også en øget retssikkerhed for borgeren i, at man ved, at det her bliver dokumenteret. Så den frygt har jeg ikke.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Det er jo også meget godt, at man ikke har den frygt. Nu må man jo sige, at hvis der havde været mere tid til at behandle det her lovforslag og der overhovedet var blevet givet tid til, at der kunne være almindelige høringsprocedurer og den slags, så havde vi måske haft en bedre viden om det – både ordføreren og jeg selv. Problemet er, at vi efterlades på troens mark og ikke på vidensgrund, og det kan i hvert fald godt bekymre mig.

Jeg må sige, at dengang vi havde knivloven, som andre også har været inde på, var Dansk Folkeparti meget sikre på, at det ikke ville give problemer. Det svar fik jeg fra fru Marlene Harpsøe fra Dansk Folkeparti dengang. Hun mente ikke, jeg havde læst lovforslaget, fordi jeg påpegede, at der kunne ske det, der senere kom til at ske. Derfor kunne Dansk Folkeparti måske være med til at se på, at vi kunne sørge for, at vi fik den nødvendige tid til at behandle det her lovforslag i stedet for at skynde det sådan igennem Folketinget, som vi gør nu.

Ordføreren.

Jeg mener faktisk, at vi har gode muligheder for at få belyst det her område, for som fru Karen Hækkerup nævnte, bliver der jo en eksperthøring på det her område, hvor vi alle sammen kan møde op og få den information, vi har brug for.

Ud over det bliver der stadig væk, sådan som der var før, en dommer, som skal vurdere, om straffen skal sættes op eller ned. Så det er jo ikke bare sådan, at man automatisk siger: Nu får du bare 40 dages fængsel. Dommeren skal jo stadig væk vurdere det enkelte tilfælde og hvis der har været tale om en særlig stor forbrydelse, kan han vælge at sige, at straffen skal være højere end 40 dage, men han kan også vælge at sige, at det her måske ikke var så slemt, og at der her måske ikke skal fængsles i 40 dage. Dommeren kan altså sætte straffen ned. Det er jo ikke sådan, at det umiddelbart bare skal være 40 dage i alle tilfælde. Vi har sagt til dommeren, at han stadig væk skal vurdere den enkelte sag.

Tak til ordføreren. Herefter er det SF's ordfører, fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

I SF er vi rigtig optaget af klimasagen, og vi synes, det er godt, at København er vært for så vigtigt et internationalt møde, som COP15 er. Og vi er rigtig optaget af, at topmødet også kan afsluttes med succes og kan munde ud i en forpligtende og god aftale. Det er også altafgørende for os, at politikerne får fred til at forhandle uden at skulle generes af indtrængende demonstranter, og det er altafgørende for os, at der bliver passet på vores fælles hovedstad, så den ikke bliver hærget af voldsturister.

Vi ved jo godt alle sammen, at der er et lille rabiat mindretal, som planlægger aktioner – som måske kan ende i vold og optøjer – som ikke viser hensyn, og som ikke skyer nogen midler for at gøre opmærksom på deres synspunkter. Man kan faktisk være i tvivl om, om de overhovedet har nogen synspunkter på topmødet, eller om de bare er med for balladens skyld. I SF har vi ingen – og jeg understreger ingen – sympati for hverken danske eller tilrejsende demonstranter, som kommer for at lave ballade. De skal ikke få lov til at ødelægge det for det store flertal, som brænder for klimasagen, og som kommer på ganske fredelig vis for at opmuntre politikerne til at lave en ambitiøs aftale. Vi vil gerne slå ned på vold i forbindelse med uroligheder.

Jeg kunne godt have ønsket mig, at regeringen havde indkaldt Folketingets partier til drøftelser om, hvordan vi allerbedst kunne løse problemer med ballade. Det havde været en glimrende anledning for en ny statsminister til at søge bredde i samarbejdet i Folketinget, så vi sammen kunne sikre gode rammer for det vigtige klimatopmøde. Vi kunne have skilt fårene fra bukkene og sikret, at fredelige demonstranter og aktivister, som gæster København, kunne få den bedste oplevelse. Vi kunne sammen have fundet virksomme og målrettede metoder til at komme vandaler og bøller til livs. Desværre synes jeg, at regeringens forslag er noget uigennemtænkt. Det er alt for vidtgående, og det er uden respekt for grundlæggende rettigheder og for et Folketing, som sammen ønsker et så velafviklet topmøde som muligt.

Jeg bliver nødt til at lufte nogle oprigtige bekymringer i forhold til det her lovforslag, som regeringen har fremsat. Vi er rigtig bange for, at det vil ramme skævt og ramme de forkerte – ramme borgere, som ganske fredeligt er mødt frem for at bruge deres grundlovssikrede ytringsfrihed. Det er også en bekymring, som høringsparterne tilsyneladende deler; det er svært at finde positive høringssvar om den her pakke. Vi er stærkt betænkelige ved, at man kan blive straffet ekstra, bare fordi man befinder sig i et område, hvor der foregår uroligheder, uanset om det faktisk er tilfældigt, at man er kommet der som forbipasserende, eller om man har deltaget i en demonstration, som har udviklet sig til uroligheder, som man forsøger at slippe væk fra. Ifølge lovforslaget vil man automatisk blive regnet for en deltager i urolighederne og kunne straffes for sin blotte tilstedeværelse. Vi synes, det er dybt problematisk, at borgere, der principielt er uskyldige, kan risikere at blive rullet ind i noget, som de ikke er en del af eller ikke vil være en del af. Vi synes, det er ærgerligt, hvis fredelige mennesker vælger at blive hjemme frem for at vise deres engagement offentligt, fordi det er det bedste, man kan gøre for ikke uforvarende at komme ind i noget, man ikke selv kan styre.

Ifølge lovforslaget kan en demonstrant risikere at blive straffet ekstra for noget, andre gør. Jamen helt ærligt: Det hører da ikke nogen steder hjemme! Hvis andre laver optøjer, kan det føre til en strafskærpelse på indtil flere områder. Det er tilstrækkeligt, at man har kendskab til, at der foregår noget, men vi ved også, at en demonstration rigtig hurtigt kan løbe af sporet og udvikle sig, så fredelige borgere kan blive klemt mellem voldelige demonstranter og politi, og at det i praksis kan være svært at slippe væk eller høre politiets beskeder. Og vi kan ikke acceptere, at 30 voldelige demonstranter kan føre til, at vi kriminaliserer 5.000 fredelige, som tilfældigvis befinder sig i området. Jeg synes, der er lagt op til lovsjusk af værste skuffe.

Det er meget svært som god og lovlydig borger at indrette sig på det her lovforslag, for det indeholder så vage begreber, at det næsten ikke kan lade sig gøre. Det kræver, at borgeren skal vide, hvornår en begivenhed er vokset til at være en grov forstyrrelse af den offentlige orden; det kræver også, at borgeren skal løbe rigtig langt væk, hvis der sker noget, for efter lovforslaget kan det område, som det kan være ulovligt at opholde sig i, flytte sig eller komme til at omfatte stille sidegader. Det er faktisk umuligt at vide, hvornår man er løbet i sikkerhed.

Hvis borgeren så har kendskab til, at der foregår uroligheder, kan han straffes ekstra, men hvornår har man kendskab til det? Institut for Menneskerettigheder gør opmærksom på, at retstilstanden skal være forudsigelig, og at reglerne skal være tilstrækkelig klare og præcise. Jeg er enig. Borgerne skal have mulighed for at beskytte sig mod at blive kriminel, og det her lovforslag er et eksempel på en meget dårlig lovgivning, som gør det rigtig svært for borgerne at gøre det rigtige. Jo, man kan blive hjemme, men så har vi vel også nærmest aflivet ytrings- og forsamlingsfriheden på en sær og utilsigtet måde.

Jeg er rigtig bange for, at vi er ved at lave en knivlov nr. 2. Jeg er også rigtig bekymret for fagforeningernes ret til at lave blokader i fremtiden – det synes jeg stadig væk står hen i det uvisse.

Vi har sammen med Socialdemokraterne indkaldt til en høring, og vi vil prøve at få nogle af de mange spørgsmål, som den her pakke rejser, afklaret i den høring. Og jeg håber stadig væk inderligt, at regeringen vil sætte sig sammen med Folketingets partier om at finde en bedre måde at gå efter bøllerne på.

Tak til ordføreren. Herefter er det den konservative ordfører, hr. Tom Behnke.

Lovforslaget her har en underoverskrift, der hedder: Styrket indsats mod omfattende forstyrrelse af den offentlige orden m.v.

Jeg synes egentlig, efter at have læst lovforslaget igennem, at man burde have haft en anden underoverskrift, der skulle have heddet: Lovlydige borgeres ret til at demonstrere i fred for ballademagere.

For det er jo det, som lovforslaget handler om. I Danmark har vi en grundlov, vi overholder menneskerettighederne, og det er jo fantastisk at leve i et land, hvor vi har en grundlovssikret ret til, at vi kan forsamles, at vi kan ytre os, at vi kan give vores mening til kende.

Det er danske værdier, som vi skal stå vagt om. Dem skal vi slås for, for det er ikke noget, der bare kommer af sig selv. Når jeg ser en demonstration på f.eks. Christiansborg Slotsplads, så bliver jeg glad, uanset om jeg er uenig i det, de ytrer sig om. Jeg bliver glad for at leve i et land, hvor det kan lade sig gøre, at man kan forsamles og ytre sig og give sin mening til kende. Det synes jeg er utrolig smukt, og derfor er det vigtigt, at vi værner om det.

Men der er jo desværre nogle få, som ikke vil demokratiet, som ikke vil respektere og værne om vores frihedsrettigheder. Der er ekstremister, som ikke vil, at vi skal have den grundlov, vi har, og som ikke ønsker frihed for borgere i almindelighed. De få uromagere vil lave ballade, de vil slås med politiet og alle andre, og de vil lave hærværk og andre kriminelle handlinger. Og det er ganske enkelt helt uacceptabelt, at nogle få med deres destruktive adfærd skal ødelægge det for de mange, som gerne vil have lov til at demonstrere i fred og ro. Derfor er det vigtigt, at politiet hurtigst muligt og så tidligt som muligt piller uromagerne ud af demonstrationerne, så de fredelige kan få lov til at fortsætte deres fredelige demonstration.

Derfor er vi Konservative tilfredse med, at der nu kommer skærpede straffe til dem, der laver kriminalitet i forbindelse med grov forstyrrelse af den offentlige orden. Det er altså noget, som allerede i dag er ulovligt, noget, som i dag allerede bliver straffet, men med lovforslaget her laver man en strafskærpelse. Der bliver ikke flere kriminelle, men dem, der er kriminelle, bliver straffet hårdere. Der skal straffes hårdt og konsekvent for hærværk, og der skal straffes hårdt og konsekvent for at lægge politiet og redningskøretøjer hindringer i vejen.

Som udgangspunkt foreslår man, at det skal koste 40 dages fængsel at hindre politiet og redningskøretøjer i at udføre deres arbejde og 50 pct. ekstra straf for hærværk, hvis det sker i forbindelse med grov forstyrrelse af den offentlige orden. Det er i øvrigt også helt rimeligt, at politiet kan foretage administrative anholdelser og tilbageholdelse i op til 12 timer, hvis det er nødvendigt for at afværge fare. Det er en mulighed, man har allerede i dag, men der kan man kun tilbageholde de pågældende i 6 timer, og det kunne jo godt være, at der var nogle demonstrationer eller nogle optøjer, som kunne vare længere tid, og hvor det ville være uhensigtsmæssigt, at de pågældende kan få lov til at løbe på gaden og igen deltage i urolighederne. Derfor er det godt, at man nu udvider den til 12 timer. Det er ikke sådan, at man bare altid kan gøre det i op til 12 timer, men kun der, hvor det er nødvendigt. Det er jo understreget igen og igen i lovforslaget.

De her opstramninger er nødvendige, hvis det også i fremtiden skal være et kendetegn for Danmark, at her kan man forsamles, her kan man ytre sig i fred for ballademagerne. Så lovforslaget er i den grad et hensyn til demokratiet og et hensyn til fremtidige muligheder for at demonstrere.

Jeg vil godt sige til dem, der har sagt, at det her kan gøre, at der er nogle, der afholder sig fra at demonstrere, fordi man nu bliver frygtelig bange: Nej, det er der overhovedet ingen grund til, tværtimod. Alle fredelige demonstranter frygter ballademagerne, der kan begynde at tænde bål i gaden og kaste med sten og smadre butikker og lave hærværk, gå til modangreb på politiet, sætte sig til modværge og forhindre, at myndighederne kan udføre deres opgaver. De fleste er bange for og bekymrede over, at det skal ske. Enhver, der arrangerer en demonstration, frygter, at ballademagerne kommer og ødelægger det hele.

Med det her lovforslag bliver det nemmere, bedre og hurtigere for politiet at pille ballademagerne ud, og så får de den straf, de har fortjent, nemlig en hård og konsekvent straf for at prøve på at ødelægge vores demokrati. Det skal de ikke få held til, og derfor er det et supergodt lovforslag, som vi i den grad kan støtte fra konservativ side.

Fru Karen Hækkerup.

Jamen Socialdemokraterne har jo stadig væk hverken noget imod konsekvens, eller at man skal slå ned på bøller, som kommer til København for at sætte København i brand, når vi skal have et klimatopmøde. Vi er bare meget bekymrede over den lovtekst, som jeg kan høre at De Konservatives ordfører er meget, meget begejstret for.

En af de ting, vi er bekymret for, er brugen af minimumsstraf. Det er en debat, vi har haft tidligere her i Folketinget, og Dansk Folkeparti har det jo som et erklæret mål, at vi skal have så meget minimumsstraf som muligt. Det er en debat, som vi tit tager, og jeg må sige, at jeg synes, det er et problematisk synspunkt at have, fordi man dermed fjerner retten fra domstolene til i virkeligheden at foretage en eller anden konkret vurdering.

Vi har prøvet at brænde fingrene på det, det gjorde vi med knivloven, hvor vi sagde, at man som udgangspunkt skulle have 7 dages fængsel, men at der så også var nogle formildende omstændigheder. Det, man gør her, er det samme. Man siger 40 dages fængsel, og så formulerer man i øvrigt bemærkningerne til lovforslaget så løst, at vi må forudse, at domstolene vil blive overrendt af folk, som der kræves 40 dages varetægtsfængsling for. Hvordan forholder De Konservative sig egentlig til de høringssvar, der siger, at der hverken er ressourcer ved domstolene eller pladser i fængslerne til at kunne løfte den her opgave?

Ordføreren.

Se, det, der gør sig gældende, og det, man skal være opmærksom på, er jo altså, at det, der bliver skrevet i lovforslagets bemærkninger, er om denne strafskærpelse. Altså det, som kommer til at blive skrevet ind, er, at ved fastsættelse af straffen skal det indgå som en skærpende omstændighed, at forholdet er begået mens eller i umiddelbar forlængelse af, at der i området foregår grov forstyrrelse af ro og orden på offentligt sted. Det skal være strafskærpende. Men hvad mener Folketinget egentlig med det?

Så står der i bemærkningerne, at det, man mener med det, er, at det som udgangspunkt skal give 40 dages fængsel, men at det naturligvis er op til domstolene at fastsætte straffen i det enkelte konkrete tilfælde. Domstolene kan altså give mindre end 40 dages fængsel, men kan også give mere end 40 dages fængsel. Men det er da rimeligt, at vi som lovgivere sender et signal om, hvad vi mener med, at det skal være strafskærpende. Det er jo ikke første gang, vi har gjort det. Det er sådan set meget almindeligt, og det er også meget hensigtsmæssigt i forhold til domstolene, at vi ligesom tilkendegiver, hvad vi forstår ved det, vi lovgiver om.

Fru Karen Hækkerup.

Jeg tror, at hvis hr. Tom Behnke giver sig tid til at reflektere lidt over, hvad der egentlig kommer til at ske, vil han vide, at man jo vil lave nogle knibtangsmanøvrer, man vil rydde nogle gader. Det kan man frygte vil ske, hvis der kommer nogle uroligheder.

Så vil der ske det, som der også skete, da man lavede samme slags på Nørrebrogade, da man havde Ungdomshuset, nemlig at politiet kommer til at tage nogle med, for når det store net først er ude, fanger de også ham, der bare er ude for at hente sig en pizza. Sådan nogle sager har vi jo haft, og vi har måttet udbetale erstatninger til folk, som uretmæssigt var blevet anholdt. Det kan man jo grine af, men man kan også have det udgangspunkt, at man skal fange så mange som muligt. Jeg har bare det udgangspunkt, at man ikke skal fange dem, der er uskyldige. Det er jeg meget bekymret for at man kommer til at gøre ved den her skærpelse, som altså er meget, meget bastant, og som også vil være gældende efter klimatopmødet.

Det her vil være en lovgivning, vi skal vænne os til, også når der bare er fodboldkampe, når klimatopmødet er overstået. Når der skal være faglige kampe, vil vi have de her nye retsprincipper, som altså er voldsomt anderledes end dem, vi lever efter i dag.

Jeg kan ikke forstå, at der ikke er nogen af regeringens partier, som overhovedet er bekymrede efter de mange høringssvar, der er. Det er også vores fundamentale ret til at forsamles, der bliver sået tvivl om, om vi er i gang med at ødelægge. Er det ikke noget, man har diskuteret hos De Konservative?

Ordføreren.

Jeg bliver på det kraftigste nødt til at tilbagevise, at der her er tale om et nyt retsprincip – på det kraftigste. Straffelovens § 119, stk. 3, har Socialdemokratiet stemt for – jeg tror oven i købet, at det var dem, der fremsatte forslaget om 1½ års fængsel. Der er tale om, at lægger nogen ellers de nævnte personer hindringer i vejen for udførelsen af deres tjeneste eller erhverv, altså, hvis man forhindrer politi, redningskøretøjer, brandbiler, ambulancer i at komme frem, kan man få en straf på op til 1½ års fængsel. Det bliver der ikke ændret på. Der bliver ikke lavet en ny bestemmelse, der er ikke nye ting, der bliver gjort strafværdige.

Det er jo ikke, at man tilfældigvis er kommet daldrende ned ad gaden på vej efter en pizza og slet ikke har opdaget, at brostenene flyver i luften, jeg ved ikke, hvor mange der i den situation, men det må der være nogle der er, men det er jo ikke dem, vi taler om. Her er der altså tale om dem, hvor anklagemyndigheden skal bevise, at de fysisk har lagt fysiske hindringer i vejen for, at ambulancer, brandbiler, politi kan komme frem. Hvis det er tilfældet i forbindelse med en meget alvorlig uro, så er det strafskærpende, altså ikke et nyt retsprincip, bare en skærpet straf.

Jeg vil godt bede om, at alle overholder taletiderne. Jeg synes, det er ved at skride nu. Fru Karina Lorentzen Dehnhardt for en kort bemærkning.

Jeg skal prøve, om jeg kan være lidt mere præcis. I SF synes vi, at det er et altafgørende princip, at vi som lovgivere indretter lovgivningen på en klar og forudsigelig og gennemsigtig måde, så alle borgere lige præcis ved, hvad de skal gøre for at holde sig på den rigtige side af loven.

Det vil jeg godt høre om hr. Tom Behnke er enig med mig i. Så vil jeg også godt høre hr. Tom Behnkes kommentarer, og om ikke han synes, at det her lovforslag indeholder ret så mange upræcise og vage hentydninger, som faktisk i princippet gør det umuligt for borgerne at indrette sig på den her lovgivning. Når man kan risikere at blive ekstra ansvarliggjort, altså få en ekstra strafskærpelse, for noget, andre gør, hvis andre er i gang med uroligheder, er det så ikke en meget upræcis formulering, som gør det rigtig, rigtig svært for borgeren at indrette sig på?

Ordføreren.

Nej, tværtimod. Og se, det, der er interessant, er, at SF's ordfører nu modsiger Socialdemokratiets ordfører. Vi skriver jo netop, for at det skal være forudsigeligt, hvad der kommer til at ske, hvis man hindrer politi og redningskøretøjer i at komme frem, hvis det sker, i forbindelse med at der er uro og ballade i gaden: Så kan man se frem til 40 dages fængsel. Det har vi lige hørt Socialdemokratiets ordfører brokke sig over: Det skal man i hvert fald ikke skrive. Nu har vi skrevet det, og nu hører vi så, at SF’s ordfører siger, at lovgivningen skal være klar og forudsigelig.

Jamen lovgivningen er klar og forudsigelig, den er endda gjort endnu mere forudsigelig. Nu ved man, præcis hvad konsekvensen er. Lægger man hindringer i vejen for politiet i forbindelse med omfattende uroligheder, koster det ca. 40 dages fængsel. Hvis man selv laver hærværk i den forbindelse – det er jo ikke noget, andre gør, og som man så selv bliver straffet for – skal man påregne 50 pct. ekstra straf. Det er da klar og forudsigelig lovgivning. Her ved man, præcis hvad man har at gøre. Man skal flytte sig, når politiet siger: Gå væk! Så enkelt er det, og hvis man gør det, kan man ikke blive straffet. Man kan ikke blive straffet efter § 119, stk. 3, hvis … undskyld, formand. Nu lyser den røde lampe.

Nå, ja. Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Jamen vi er slet ikke uenige i, at man selvfølgelig skal straffes, hvis man lægger hindringer i vejen for politiet. Det er slet ikke det, det her spørgsmål går på. Det her kræver af borgeren, at han skal vide, præcis hvornår noget er vokset til en grov forstyrrelse af den offentlige orden. Det kræver, at han skal løbe rigtig langt væk for at være sikker på, at han er ude af et område, hvor andre laver nogle uroligheder, som han kan blive gjort ansvarlig for. Det kræver, at han har kendskab til, hvornår der er uroligheder, og hvornår der ikke er uroligheder. I virkeligheden er det rigtig, rigtig svært for en borger at indrette sig efter det her. Det kræver rigtig meget af borgeren, og det er her, jeg mener at lovgivningen er upræcis og ikke til at indrette sig efter for borgeren.

Hr. Tom Behnke må medgive, at hvis man stiller sig op og glor, fordi man synes, det her ser interessant ud, hvilket er ret almindeligt at danskere gør, når der er en politibil med blå blink osv., så kan man risikere at blive rullet ind i det her og få en bøde for sammenstimling, selv om man slet ikke har haft noget med det, der foregik lige ved siden af, at gøre.

Ordføreren.

Nej, det kan man ikke. Forudsætningen for, at man kan blive straffet, er, at man lægger hindringer i vejen. Det, vi skal diskutere i dag, er et lovforslag, der lægger op til, at hvis det at lægge hindringer for noget, hvilket allerede er strafværdigt i dag, sker under nogle bestemte omstændigheder, så er det en skærpende omstændighed. Vi taler ikke om, at der er nye ting, der bliver gjort strafværdige. Det er allerede i dag strafværdigt.

Så kan man diskutere, om det er klart og tydeligt nok defineret, hvornår der er tale om en skærpende omstændighed. Ja, det er jo anklagemyndigheden, der skal løfte bevisbyrden og i sidste ende domstolene, der skal vurdere, om det er tilfældet, eller om det ikke er tilfældet. Men det strafværdige bestemmes i § 119, stk. 3. Den paragraf kender vi allerede i forvejen, og den bliver der ikke pillet ved. Der bliver ikke ændret på det strafværdige, der bliver alene ændret på strafudmålingen.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Det er jo ret utroligt at høre hr. Tom Behnke tegne et billede af, at der kommer en hel hær af terrorister med våben og alt muligt andet for at sætte København i brand. Jeg går ud fra, at hr. Tom Behnke mener, at det er rigtig godt, at der er mange, mange tusind mennesker, der vil bruge deres demonstrationsfrihed til at demonstrere for, at der skal gøres noget for klimaet. Og jeg går også ud fra, at hr. Tom Behnke er enig i, at det, vi diskuterer her, ikke er et forslag, der har at gøre med alle dem, der begår vold. De kan straffes og bliver straffet i forvejen. Det her handler om folk, der er fredelige, og som ikke begår vold.

Det, som jeg så gerne vil spørge om, er, om hr. Tom Behnke mener, at det er rigtig godt, at Københavns Politi satser mange kræfter på en god dialog med dem, der arrangerer demonstrationerne, og at det er rigtig godt, at Københavns Politi lægger op til en dialog og lægger op til, at der skal være en fredelig afvikling af klimatopmødet, og at man satser på at få en afvikling, der svarer til den, man havde i 2002, og at det er den strategi, man bør gå efter. Er hr. Tom Behnke enig i, at det er det, man bør satse på?

Ordføreren.

Jeg tror såmænd ikke, at der kommer en hel hær af ballademagere. Jeg tror såmænd, at 40-50 ekstremistiske socialister nok skal få ødelagt det hele for alle de andre. Det er det, der gør sig gældende hver eneste gang. Fru Line Barfod kender dem jo. Vi kan jo hver eneste gang se, hvem det er, der laver balladen, hvem det er, der ødelægger det for alle de andre, der gerne vil lave en fredelig demonstration. Hvem er det? Det ved vi jo godt. Vi ved, hvem det er. Så enkelt er det.

Men det er rigtigt, at Københavns Politi har lagt op til dialog. Ja, netop. Det er jo det, vi ønsker. Vi ønsker netop, at der skal være fredelige og rolige demonstrationer. Derfor gør man jo også fra myndighedernes side alt det, man kan, for at tilrettelægge og planlægge det her, sådan at dem, der vil det fredelige, kan få lov til at demonstrere i fred og ro. Men det, vi siger med lovforslaget her, er, at dem, der så alligevel benytter lejligheden til at lægge hindringer i vejen eller lave hærværk, skal have en straf, der er til at tage og føle på.

Fru Line Barfod.

Det er muligt, at hr. Tom Behnke personligt kender nogle, der kommer for at lave vold og ballade. Så synes jeg, at hr. Tom Behnke burde tage en ganske alvorlig snak med dem. Jeg kender ikke nogen, der kommer for at lave vold og ballade. Derimod kender jeg ganske mange, der kommer, fordi de gerne vil demonstrere, fordi de er dybt bekymrede for klimaet. Jeg håber, at hr. Tom Behnke er enig i, at det er rigtig godt, hvis der kommer mange mennesker, der gerne vil demonstrere for at vise, at de er bekymrede for klimaet og ønsker, at der sker noget.

Så bliver hr. Tom Behnke ved med at sige, at hvis man er fredelig og uskyldig, har man overhovedet ikke noget at frygte. Er hr. Tom Behnke ikke enig i, at det, vi har set efter nogle af de store masseanholdelser, er, at rigtig mange mennesker, der intet andet havde foretaget sig end enten at gå i en fredelig demonstration eller i en af sidegaderne til, hvor der var demonstration, for at købe ind eller andet, er blevet anholdt og varetægtsfængslet, og at vi kan risikere, at det bliver mange, mange flere, der bliver varetægtsfængslet? Det kan godt være, at de ender med at blive frifundet, men de bliver varetægtsfængslet, fordi der med det her forslag lægges op til, at man fremover skal kunne få en fængselsstraf på 40 dage, og at man dermed opfylder betingelserne for at kunne blive varetægtsfængslet, selv om man intet har foretaget sig.

Ordføreren.

Jeg tror slet ikke, fru Line Barfod hørte min ordførertale. Jeg brugte al min energi på at beskrive, hvor smukt og flot det er at leve i et land, hvor man kan ytre sig og demonstrere og sige sin mening. Og det holder jeg rigtig, rigtig meget af, også selv om de, der ytrer sig, nogle gange har en anden holdning, end jeg har – alene det at leve i et land, hvor det kan lade sig gøre.

Det gælder også for klimaet. Jeg synes, det ville være rigtig flot, og vi er jo alle sammen enige om, at vi skal gøre noget for vores klima. Det skal gøres bedre, og vi håber alle, at topmødet medfører, at der kommer forbedringer. Det er jo derfor, vi ønsker at pille ballademagerne ud, for vi ønsker at holde fokus på klimadebatforhandlingerne og ikke fokus på nogle få ballademagere, der skal ødelægge det for alle de andre. Det er derfor, vi fremsætter et lovforslag, som ikke ændrer på, hvad der er strafværdigt, men alene siger: Hvis man laver det, der i forvejen er strafbart under omstændigheder, hvor der er omfattende uro og ballade, så er det strafskærpende. Og vi synes, det er helt rimeligt, at man ud af en strafferamme på 1½ års fængsel lægger op til 40 dages fængsel.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Det kan godt være, det bare var mig, men jeg synes ikke, jeg hørte ordføreren svare på fru Line Barfods spørgsmål.

Vil der eller vil der ikke være større risiko for, at folk, der ikke bliver dømt ved en dansk domstol og dermed er uskyldige, bliver varetægtsfængslet, efter at man vedtager dette lovforslag?

Ordføreren.

Nej, det vil der ikke, for man kan ikke blive varetægtsfængslet, medmindre anklagemyndigheden kan løfte bevisbyrden, altså at de pågældende personer med overvejende sandsynlighed eller med klart bevis har overtrådt de pågældende bestemmelser – bestemmelser, som vi allerede har i forvejen. Med den strafskærpelse, der lægges ind i lovgivningen nu, bliver der mulighed for at varetægtsfængsle, men det ændrer jo ikke på, at anklagemyndigheden skal løfte bevisbyrden, og det er en dommer, der i sidste ende afgør, om man vil varetægtsfængsle eller ej. Så der bliver ikke større mulighed for det.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Om end jeg ikke er enig i ordførerens forudsigelser, er jeg i hvert fald glad for den meget store klarhed, der var i svaret, for det vil sikkert blive gavnligt på et senere tidspunkt.

Det andet spørgsmål, jeg så har, drejer sig om det her med, at man nu kan blive administrativt tilbageholdt, ikke i 6 timer, men i mere end 12 timer, hvis man er rigtig uheldig. Vil ordføreren så forholde sig til, om det vil give flere samlede timer, hvor folk, som ikke har gjort noget, som ikke er skyldige i noget, bliver tilbageholdt? Jeg tør ikke komme med eksempler, for så er det dem, ordføreren kaster sig over, så jeg tror bare, vi holder os til det faktuelle.

Ordføreren.

Ja, det er jo prisværdigt, og bliv ved med det. Det faktuelle her er, at denne administrative frihedsberøvelse kun kan foretages, i det omfang at man er til fare – det er for at afværge fare. Det kan efterfølgende blive domstolsprøvet, og hvis man har været uberettiget administrativt frihedsberøvet, kan man få erstatning for det.

Det, der er meningen med det her, er jo, at man netop har mulighed for at tilbageholde de pågældende personer i længere tid, end man kan i dag. Grænsen i dag er på 6 timer, og den bliver nu på 12 timer. Jeg vil forudse, at den mulighed for at tilbageholde i længere tid i visse tilfælde vil blive benyttet, men man skal huske på, at der i forlængelse af denne bestemmelse klart og tydeligt står, at politiet under ingen omstændigheder må tilbageholde den pågældende person længere end højst nødvendigt.

Tak til ordføreren. Herefter er det den radikale ordfører, fru Lone Dybkjær.

Der står jo mange ting. Der står jo altså også, at politiet skal gøre det så nænsomt som muligt, og jeg tror, at der er en hel del, der har været udsat for politiets »nænsomme« måde at gøre tingene på, der måske ikke synes, at det er helt så nænsomt endda, og hvor politiet måske ikke – forståeligt nok – er i stand til at høre efter, når man siger, at man har en eller anden sygdom eller andet, hvor man beder om, at der bliver taget hensyn til, at man f.eks. ikke just skal have armene bundet på en ganske bestemt måde. Så jeg mener – og nu forlader hr. Tom Behnke salen, og det er også helt o.k. – altså, at det er en lidt lyserød beskrivelse, som hr. Tom Behnke har givet af tingene, og at der selvfølgelig også kan begås fejl. Jeg mener, at det der med det nænsomme meget godt viser, at virkeligheden er lidt andet end det, der indimellem står i lovteksten.

Men også Det Radikale Venstre vil jo gerne have, at klimatopmødet afvikles ordentligt. Vi har ikke noget som helst behov for, at det er ballademagere, eller hvad ved jeg, som vi har kaldt dem her i dag, der kommer til at præge diskussionerne. Vi synes, at det ville være ganske fedt, hvis de diskussioner, der kommer, og det, mennesker er optaget af, faktisk er de faktiske forhold omkring klimaet og ikke alt muligt andet, der tiltrækker sig opmærksomheden. Vi mener også, at det er vigtigt at forhindre, at nogle ødelægger den generelle diskussion, altså ødelægger det for mennesker, der er optaget af at diskutere klimaet og dermed måske klodens overlevelse – eller hvad ved jeg, for nu at bringe det op i det høje niveau.

Derfor vil jeg også sige, at umiddelbart hældte vi ikke hele forslaget ned, da vi første gang hørte hr. Kim Andersen komme ud med det, fordi vi også synes, at det er vigtigt, at man får gjort en ordentlig indsats her, men vi havde jo ikke regnet med, at den her indsats kun skulle være det her. Nu kommer man igen bare med nogle forslag om, at nu straffer vi og straffer og straffer, og så kommer man oven i købet med den påstand, at så kan man hurtigere sætte ind. Det er da noget sludder. Det kan man jo ikke nødvendigvis. Man har jo alle midlerne i forvejen, som adskillige ordførere også fra regeringspartierne og Dansk Folkeparti har sagt. Så det er slet ikke det, det handler om. Vi har midlerne. Vi vil bare gøre det endnu hårdere, hvis man nu bliver taget.

Jeg synes, at det, der er helt utroligt, er, at meningen er, at man bare sådan, hvis man lægger hindringer i vejen eller er i området, kan få 40 dages fængsel. Det synes jeg virkelig er bemærkelsesværdigt, og der synes jeg, at man har lavet et kvantespring i forhold til, hvad regeringen trods alt tidligere har præsteret. Og så siger man, at det jo ikke er andet end det, vi har i dag. Jo, der kommer jo nogle nye paragraffer, som udvider aktionsradius, udvider rammen for, at man kan gå ind og foretage f.eks. anholdelser og varetægtsfængslinger med henblik på en lang, lang straf. Det er imens eller i umiddelbar forlængelse af, at der i området foregår en grov forstyrrelse af ro og orden på et offentligt sted. Det vil altså sige, at hvis man uskyldigt på sin cykel kører forbi et eller andet sted, så er man på en eller anden måde i området. Det kan man da ikke nødvendigvis vide. Jeg hører i hvert fald ikke til dem, der hver morgen, inden jeg tager ud i byen, kigger på, om der er en demonstration et eller andet sted, når jeg nu i øvrigt tager min sædvanlige rute, uanset om det er på den ene eller på anden måde, men jo ofte på cykel. Det gør man jo ikke, og derfor kan man jo altså uforvarende løbe ind i en hel masse, som man slet ikke havde forestillet sig.

Rummet udvides, og det synes jeg i virkeligheden er nok så bekymrende. Når det så kombineres med, at man kan holdes inde i op til 12 timer, at man kan få fængselsstraf i 40 dage, så synes jeg, at målet sådan set er fuldt.

Jeg synes så i øvrigt, det er dårligt, at regeringen kommer med det nu. Det klimatopmøde er der jo i hvert fald nogle ministre, der har arbejdet på i ganske lang tid. Der også nogle ministre, der har været rimelig meget fremme i pressen og fortalt om det her Københavnsmøde og prøvet på at brede det ud på verdensbasis. Det er jo interessant, at Justitsministeriet først lige nu opdager, at der kommer et klimatopmøde med deraf følgende demonstrationer. Det tyder jo ikke på den hurtigste reaktionsevne, og det kan selvfølgelig være bekymrende, for der er selvfølgelig brug for, at man reagerer hurtigt, hvis der er ballade.

Men det, som jeg synes vi skal tage udgangspunkt i, er nogle af de forhold, der var omkring Ungdomshuset, og hvor i hvert fald nogle af os har fået breve fra folk, der fuldstændig uskyldigt er blevet involveret, som har oplevet, at politiet absolut har været alt andet end nænsomt, og som derfor føler, at der simpelt hen er sket et overgreb og af den grund fuldstændig mister tilliden til retsstaten. Det er ikke, fordi der ikke er straf nok. Det er simpelt hen, fordi der er uskyldige mennesker, der er kommet til at blive involveret, netop uskyldigt, i et eller andet, der i øvrigt foregik. Det synes jeg er hovedproblemet med det her. Det tager man ikke højde for i bemærkningerne, hverken på den ene eller på en måde, så derfor kan vi ikke medvirke til det her forslag.

Tak til ordføreren. Der er lige en enkelt kort bemærkning fra hr. Kim Andersen.

Tak. Der må jo være sket et eller andet på det sidste for Det Radikale Venstre, for den 15. september er den radikale ordfører, fru Lone Dybkjær, ude på Ritzau og støtte de grundlæggende tanker i det forslag, vi har til behandling her i dag. Nu bruger ordføreren så udtrykket, at målet er fuldt, når vi taler om de 40 dage, som vi skærper straffen med, når man eksempelvis hindrer politiet i at udføre sit arbejde. Og det er rigtig nok, at der er en markant strafskærpelse her, men jeg vil gerne spørge den radikale ordfører, som i øvrigt gerne vil have, at klimatopmødet foregår i ro og orden, og hvor der er fokus på klimaet og på processen: Er det ikke meget, meget alvorligt, hvis man f.eks. forestiller sig, at en flok aktivister hægter sig fast i hinanden og blokerer vejadgangen for politi, ambulancer, brandvæsen, hvad ved jeg, til Bella Centret, hvor der er en kritisk situation, hvor der er udbrudt brand, eller hvor der er vold, eller hvad det kan være, i forbindelse med topmødet? Er det ikke rimeligt, at det skal have en meget, meget kraftig sanktion i modsætning til i dag, hvor det i førstegangstilfælde blot udløser en bødestraf?

Ordføreren.

Jeg udtalte mig, da hr. Kim Andersen først var ude og sige, at det kunne være, at der skulle være en skærpelse af bødestraffen. Det ville jeg ikke umiddelbart hælde ned af brættet, for det kan da godt være, at der skulle være det. Derfor ville jeg ikke bare lave en eller anden automatreaktion, altså at fordi hr. Kim Andersen sagde et eller andet, så var jeg principielt imod. Nej, jeg ville gerne høre på, hvad det var han sagde. Men jeg må også indrømme, at det jo ikke var sådan et detaljeret forslag, og det var jo altså ikke sådan, at i hvert fald jeg personligt hørte noget om frihedsberøvelse i større stil, for så havde jeg reageret. Jeg hørte noget om bødestraffe, og det var det, jeg reagerede på, og det hældte jeg ikke ned af brættet umiddelbart.

Men det, som jo hele tiden kommer frem, er, at det er, som om hele København vil stå i bål og brand, og det er altså, som om der ved det her klimatopmøde vil være sat ild til alle mulige steder, som politiet så skal frem til. Skal vi nu ikke prøve at regne med, at det nogenlunde er sådan en almindelig situation i stedet for det her?

Jeg synes selvfølgelig, at politiet skal kunne komme frem, hvis det er sådan, at der er bål og brand et eller andet sted. Det er klart. Det er der jo ingen der vil forhindre.

Hr. Kim Andersen.

Men den radikale ordfører svarer jo sådan set ikke på det, jeg spurgte om. Jeg forstår på det svar, som jeg så alligevel fik, at den radikale ordfører må synes, det er i orden, at vi blot har bødestraf, hvis en flok hardcore aktivister hægter sig sammen og placerer sig tværs over vejbanen og forhindrer politiet i at komme frem til Bella Center. Der synes ordføreren, at det er o.k. med en bødestraf, som det er i dag. Der behøver vi ikke kraftigere sanktioner.

Jeg må sige, at det undrer mig, for det er ret forudsigeligt, at der kan ske alvorlige demonstrationer også af nogle virkelig hardcore ballademagere, som er interesserede i at blokere en fornuftig og demokratisk afvikling af klimatopmødet, et klimatopmøde i den ånd, som fru Lone Dybkjær i øvrigt ønsker det skal have. Der synes jeg altså, det er skuffende med en holdning, som går ud på: Jamen det må vi nok klare med lidt bødestraf, som vi plejer at gøre.

Jeg tror, vi må se i øjnene, at det er nødvendigt – om ikke andet så af præventive grunde – at have helt andre radikale virkemidler i den her sammenhæng.

Ordføreren.

Det er jeg jo helt med på at Venstre, regeringspartierne og DF mener. Jeg vil gerne se, hvilke virkemidler der er bedst. Og det, jeg kigger på, er »lægge hindringer i vejen«, og det der udtryk med hindringer i vejen er altså fortolket temmelig vidtgående i forbindelse med Ungdomshuset. Det bliver man nødt til at sige. Så jeg synes, vi må tage fat i det og så spørge: Hvad er det? Hvis jeg kommer tilfældigt på min cykel, lægger jeg så hindringer i vejen, fordi jeg ikke har været opmærksom på det? Ja, det gør man faktisk ifølge det her, og det gjorde man i forbindelse med Ungdomshuset. Det er jo hele problemet. Hvis ikke vi havde nogen fortilfælde i forbindelse med Ungdomshuset, så kunne vi måske tage den mere rent, men det kan vi ikke, for der er sket masser af overgreb på uskyldige mennesker, og det synes jeg også er vigtigt at få frem, inden vi laver det her.

Tak til ordføreren. Så er det Enhedslistens ordfører, fru Line Barfod.

Jeg mener, det er afgørende i et demokrati, at vi ikke bare har, men også bruger vores ytringsfrihed og vores demonstrationsfrihed. Det har alle her jo bekendt sig til, så på læbebekendelserne er der ingen forskel. Spørgsmålet er, om man så mener det alvorligt og også vil være med til at sikre det.

Så er der den anden ting, som jeg også mener er afgørende i et demokrati, og det er, at befolkningen har tillid, at befolkningen har tillid til, at retssystemet fungerer, har tillid til, at politiet behandler folk ordentligt. Vi har med knivloven oplevet, at rigtig mange mennesker mister tilliden. Jeg skal bare i forhold til den debat, der er i dag, minde om, at knivloven jo ikke lavede nogen ny kriminalisering af knive, men knivloven indførte en minimumsstraf på 7 dage, som rigtig, rigtig mange mennesker, der aldrig nogen sinde kunne finde på at bruge en kniv imod et andet menneske, oplever som dybt uretfærdigt, altså at de pludselig skal straffes, som om de var nogle, der kunne finde på at bruge en kniv mod andre mennesker.

Vi risikerer altså at få en voldsom afstandtagen fra retssystemet og politiet, en voldsom radikalisering af samfundet, når man på den måde går ud og pludselig gør helt almindelige, fredelige mennesker til forbrydere og slår dem sammen med nogle, der kaster med sten, når man på den måde går ud og siger, at alle, der deltager i fredelige demonstrationer eller er i nærheden af fredelige demonstrationer, kan risikere at få en lang varetægtsfængsling og i nogle tilfælde 40 dages fængsel, hvis ikke de flytter sig hurtigt nok, når politiet beder om det, eller hvis de bliver fanget i nogle af de knibtangsmanøvrer, som vi har set i forbindelse med forskellige masseanholdelser. Det er det, folk oplever lige nu, altså at det er den retstilstand, der er ved at blive indført.

Jeg mener, det er afgørende, at regeringen tænker sig grundigt om og tænker over, hvad det er, den går ud og siger til befolkningen man kan risikere, hvad det er, helt almindelige mennesker kan risikere at opleve, hvad det er, man siger der skal være tilfældet.

Jeg synes, det er rigtig vigtigt at lægge mærke til Fængselsforbundets høringssvar, og derfor vil jeg lige læse deres afslutning op: Afslutningsvis skal Fængselsforbundet udtrykke en bekymring, i forhold til at der med lovforslaget sker en kriminalisering af almindelige lovlydige borgere, hvilket Fængselsforbundet anser for en uheldig udvikling, også i relation til den bedst mulige udnyttelse af Kriminalforsorgens ressourcer. Lovforslaget indeholder endvidere en betydelig skærpelse af straffen på visse områder – en skærpelse, der ikke synes at være proportional med de begåede forbrydelser. Fængselsforbundets medlemmer sørger for at holde samfundets forbrydere bag lås og slå, og vi er meget gerne fri for at medvirke til at spærre naboens børn inde. Det er ikke det, vi er uddannet til.

Det synes jeg regeringen bør lægge sig meget på sinde og lytte til. Når Fængselsforbundet kommer ind med så alvorlig en advarsel, er der altså grund til at tage det alvorligt. Der er rigtig meget grund til at se på, hvad det er, man risikerer kommer til at ske, hvad det er for en radikalisering, man risikerer at være medvirkende til, når man på den måde vil til at lave masseanholdelser af mange mennesker.

Så vil jeg bare omkring de fagligt aktive sige: At vi har den danske model, har hidtil været noget, man har holdt meget stærkt fast i, altså at fagbevægelsen har muligheden for at tage forskellige kampskridt i forhold til at få sikret ordentlige løn- og arbejdsvilkår. En af de muligheder, man har, er, at man går ud og laver fysiske blokader, det er, at man stiller sig op foran en arbejdsplads, hvor der er nogle arbejdere, der bliver groft udnyttet, sådan at de, der er på vej til eller fra, får en klar melding om, at der altså her foregår blokaderamt arbejde.

Vi har på det seneste oplevet tilfælde, hvor man går ud og foretager præventive anholdelser. Det risikerer vi bliver stærkt forøget med det, der bliver gennemført her, og derfor er det også noget af det, jeg meget håber på regeringen vil sikre med gennemførelsen af det her foreslår, altså at man ikke vil kunne bruge det i de faglige konflikter. Det håber jeg virkelig vi kan komme igennem med.

Jeg ser meget frem til den høring, vi skal have, og de mange svar, der må komme fra Justitsministeriet, på al den megen kritik, der er rejst, bl.a. også fra Institut for Menneskerettigheder, af de domme, der er blevet henvist til – også af den dom, som instituttet ikke har med, men som jeg og andre stiller spørgsmål til, og som er kommet her i september. Det er i forbindelse med en sag fra Ungarn, hvor 150 havde samlet sig helt spontant til en ikke anmeldt demonstration mod en reception, statsministeren holdt, og hvor politiet bad demonstranterne om at flytte sig til et andet sted i nærheden og senere opløste den. Menneskerettighedsdomstolen siger meget klart, at man altså har ret til at forsamle sig, man har ret til at protestere, og politiet har ikke ret til at opløse en sådan demonstration.

Jeg mener, det er afgørende for et demokrati, at vi sikrer, at man heller ikke i Danmark begynder at påstå, at politiet skal forhindre folk i at give udtryk for deres meninger – det gælder også ved larmedemonstrationer.

Tak til ordføreren. Så er det Liberal Alliances ordfører, hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Der er klimatopmøde i december, og jeg nævner det bare, hvis der stadig skulle være nogen, der ikke ved det. Man kan i hvert fald se med det her lovforslag, at det åbenbart kommer lidt bag på om ikke regeringen så i hvert fald dem, der står bag lige præcis det her lovforslag, for det virker, som om det er forberedelsen til netop klimatopmødet, som er det essentielle, og derfor må man undre sig over den meget skyndsomme proces, som L 49 har været udsat for.

Danmark er et liberalt demokrati, og det er vi i Liberal Alliance i sagens natur meget glade for. Det gør jo, at man skal kunne tåle at blive modsagt – det bliver vi dagligt – og det gør også, at man selv har mulighed for at sige sin mening. Det er vi glade for, og det er sådan set min fornemmelse, at det er alle Folketingets partier glade for.

Lovforslaget her handler om en ændring af straffeloven og af lov om politiets virksomhed, og formålet er, at man skal gøre noget ved dem, der hindrer politiet i at udføre sit arbejde.

Jeg synes, at man skal gøre noget ved dem, som vil hindre politiet i at udføre sit arbejde. Og igen tror jeg man kan sige, at der nok ikke er meget uenighed om det i Folketinget, men der er nogle problemer med det her lovforslag, som det måske også er fremgået af de spørgsmål, som jeg har stillet til forskellige ordførere.

Man har sat ind, at der som minimum normalt skal idømmes 40 dages fængsel; jeg medgiver, der står, at strafniveauet kan afviges, men det normale vil være 40 dage, ligesom det normale blev til 7 dage i den knivlov, som store dele af Folketinget mente var forholdsvis problemløs, og det er bl.a. nogle af de partier, der nu mener, at 40 dage er lige så problemløst. Der er bare det særlige problem her, at man kommer op i det niveau, altså over 30 dage, hvor der bliver lagt op til, at der kan gives varetægtsfængsling. Vi ved alle sammen, at der allerede i dag med den her paragraf, som ikke bliver ændret, er folk, der bliver taget ind, og som jo ikke ender med at blive dømt i den sidste ende, og derfor vil vi se, at folk vil blive varetægtsfængslet, men ikke senere dømt, og dermed er de uskyldige efter den retsopfattelse, man har her i landet. Det er det ene problem.

Det andet problem, som er meget værre, er, at man vil hæve grænsen for, hvor lang tid man kan blive administrativt tilbageholdt, fra 6 til 12 timer. Det synes jeg i virkeligheden er det værste ved det her lovforslag, for det betyder jo, at der vil være endnu flere uskyldige, der vil blive tilbageholdt i endnu flere timer efter en politimæssig vurdering. Det er altså et skred i forhold til vores opfattelse af, at det er domstolene, der skal tage stilling til, om borgerne skal tilbageholdes. Det er politiet, der anholder folk, javel, men det er domstolene, der skal tage stilling til, om folk skal tilbageholdes, og det går vi altså et stykke væk fra, når vi øger grænsen for administrative tilbageholdelser fra 6 til 12 timer; det er en ualmindelig dårlig idé ifølge vores opfattelse i Liberal Alliance.

Jeg vil også godt kort sige noget om den øgede videofilmning, som politiet kan foretage. Det synes vi sådan set er fint, men vi synes også, det er betænkeligt, at der lægges op til, som jeg ser det, at det er politiet selv, der skal lave reglerne for, hvordan det skal foregå. Men det kan jo altid diskuteres i udvalgsarbejdet.

Til sidst vil jeg sige noget om det med, at man haster det igennem. Jeg synes, det er utilfredsstillende, at det bliver hastet igennem på den måde, og jeg synes, det er utilfredsstillende, at det er anden gang på 14 dage, at vi skal opleve det fra justitsministerens side, som lige præcis er det ministerium, der vel skal sørge for, at lovgivningskvaliteten er i orden, ikke alene på eget område, men også på andre ministeriers område. Det er selvfølgelig ikke en særlov, for den gælder alle, men det er jo en særlov i en eller anden forstand, eftersom det handler om klimatopmødet, men da det så ikke er en særlov, kan vi kalde det en hovsalov og i hvert fald være enige om, at det er uklædeligt, at man gør det på den her måde.

Til allersidst, og hvis jeg kan nå det, vil jeg bare sige, at det, jeg lige har sagt med, at der ikke har været tid nok, altså også er blevet påpeget – i indtil flere høringssvar – af Institut for Menneskerettigheder, Danske Advokater, Landsforeningen af Forsvarsadvokater, ja, selv rigsadvokaturen og rigspolitiet har påpeget det, så der er nok noget om snakken. Vi er skeptiske, men indgår konstruktivt i forhandlingerne.

Tak til ordføreren. Justitsministeren.

Tak for de mange bemærkninger og også tak for, at der er konstateret flertal for regeringens forslag, så vi kan få det ført ud i livet, så vi sikrer os, at der er ro og orden på klimatopmødet, og også at politifolk, ambulancefolk og redningsfolk får lov til at passe deres arbejde, uden at de bliver chikaneret, og uden at de bliver forstyrret i deres arbejde.

Vi lægger nemlig i regeringen afgørende vægt på en stærk og konsekvent retshåndhævelse i sager om grov forstyrrelse af den offentlige ro og orden, og lovforslaget skal ses på den baggrund. Som flere af ordførerne var inde på, gælder der jo allerede i dag strenge straffebestemmelser for dem, som står bag eller aktivt deltager i omfattende uroligheder.

Lovforslaget tager især sigte på dem, der er med til at optrappe en sådan tilspidset situation i et område, hvor der foregår omfattende uroligheder, ved at begå hærværk eller lægge hindringer i vejen for, at politi eller redningsmandskab kan udføre deres arbejde.

Det er vigtigt her at forstå – det tror jeg nogle har misforstået kan jeg høre af spørgsmålene – at lovforslaget lægger op til at skærpe straffen for forhold, som allerede i dag er strafbare. Der lægges altså ikke op til at nykriminalisere handlinger, som i dag er lovlige.

Fagbevægelsens bekymring for det her lovforslag har også fyldt en del hos ordførerne. Jeg vil gerne slå helt fast, at en fysisk blokade som led i en faglig konflikt naturligvis ikke i sig selv vil være omfattet af de foreslåede strafskærpelser. Der er heller ikke tale om nogen form for nykriminalisering af handlinger, som i dag ikke er strafbare, når vi taler faglige aktioner.

De foreslåede strafskærpelser vil kun omfatte tilfælde, hvor man dels forhindrer politiet i at udføre deres opgaver på stedet eller begår hærværk, dels at der i området foregår så grove og omfattende uroligheder, at de er omfattet af straffelovens § 134 a. Hertil kommer forhøjelse af bødeniveauet i tilfælde, hvor der foregår ordensforstyrrelser i strid med ordensbekendtgørelsen, i forbindelse med at der i området foregår de omfattende uroligheder. § 134 a er i retspraksis bl.a. anvendt i forbindelse med urolighederne ved rydningen af Ungdomshuset, som en af ordførerne også var inde på, og ved urolighederne den 18. maj 1993 efter EU-afstemningen. Bestemmelsen er også anvendt i andre tilfælde af uroligheder, hvor der i mere betydeligt omfang f.eks. er kastet med sten eller fyrværkeri mod politiet.

Jeg mener derfor ikke, der er nogen grund til at være bekymret over forslaget fra fagbevægelsens side. Fredelige faglige aktioner og demonstrationer vil selvfølgelig ikke blive berørt af forslaget. Selv hvis der f.eks. skulle blive lagt hindringer i vejen for politiets arbejde – det er jo allerede i dag strafbart – så vil strafskærpelserne som nævnt kun omfatte tilfælde, hvor der foregår omfattende uroligheder, der er omfattet af den særlige straffelovsbestemmelse i § 134 a.

Afgrænset slagsmål, som f.eks. involverer mindre grupper af aktionerende, vil ikke i sig selv indebære, at der foregår grov forstyrrelse af den offentlige orden. Så der er ingen grund til bekymring her. Det er der heller ikke, når vi taler om almindelige fredelige demonstranter, for hvad er grov forstyrrelse af offentlig ro og orden? Det har der også været nogle misforståelser om blandt nogle af ordførerne i dag. Deltagelse i grov forstyrrelse af ro og orden på et offentligt sted er jo strafbart efter straffelovens § 134 a, og den her bestemmelse foreslås ikke ændret. De foreslåede strafskærpelser omfatter hærværk og hindringer af politiets arbejde, som foregår i et område med uroligheder omfattet af § 134 a. De foreslåede strafskærpelser vil altså kun gælde i tilfælde med så grove og omfattende uroligheder, at de er omfattet af straffelovens § 134 a. § 134 a er i retspraksis anvendt – som jeg lige var inde på – ved Ungdomshuset og efter EU-afstemningen og har ikke skabt problemer i forhold til de ting, der er straffet for, og i forhold til det formål, politiet har haft.

Er det her så bare en strafskærpelsesplan? Nej, fra regeringens side, fra arrangørernes side handler det jo om at signalere, at klimatopmødet er det topmøde, som skal være med til at sikre, at generationer fremover har et samfund, man kan leve i, og at man har en klode, man kan bebo. Derfor er det også meningen, at der skal være debat, diskussion og dialog på et fredeligt grundlag. Den diskussion deltager regeringen i, og derfor bliver der også brugt mange ressourcer – vi er jo et generøst samfund – bl.a. på at tilgodese fredelige demonstrationer og fredelige dialoger. Der er i øjeblikket også en tæt dialog fra politiets side med arrangørerne af demonstrationerne med henblik på at undgå, at de udvikler sig til uroligheder.

For min opfattelse er generelt den, at langt de fleste, der kommer til Danmark, og danskere, der vil deltage i demonstrationer, gør det på fredelig vis for at demonstrere og vise, hvad de har af holdninger.

Med de her strafskærpelser rammes personer, som ikke har noget at gøre med urolighederne, siges det. Selvfølgelig vil de ikke det. De foreslåede strafskærpelser vil alene finde anvendelse for forhold, som begås mens eller i umiddelbar forlængelse af, at der i området foregår grov forstyrrelse af offentlig ro og orden.

Det er også en betingelse, at de pågældende har forsæt. Det kan være kendskab til, at der i området foregår sådanne uroligheder. Det er ikke en betingelse, at der kan påvises en direkte årsagssammenhæng mellem urolighederne og f.eks. forsøget på at forhindre politiets arbejde. Det vil dog kunne være en formildnende omstændighed, at der f.eks. alene er tale om en enkelt person, som i periferien af det område, hvor der er uroligheder, uafhængig af andre holder fast i genstande for at undgå anholdelse.

Konklusionen er: Regeringen fremsætter det her forslag, fordi vi vil sikre os, at politikfolk, ambulancefolk og redningsfolk kan passe deres arbejde. Det skal de kunne under topmødet til december, og det skal de også kunne i årene fremover.

Med de ord vil jeg takke for en god debat, en konstatering af, at der er flertal for regeringens forslag. Jeg ser selvfølgelig frem til lovforslagets behandling i Retsudvalget, hvor vi vil svare på de spørgsmål og lytte til alle de bemærkninger, der måtte komme. Tak.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne høre, om ministeren er enig i, at Københavns Politi i øjeblikket gør et kæmpegodt arbejde i forhold til at sikre en god dialog med dem, der arrangerer demonstrationerne, for at sikre, at det bliver en ikkevoldelig demonstration, og at det kommer til at forløbe lige så godt som EU-topmødet i 2002, og i, at den strategi, man fulgte i 2002, var rigtig god og faktisk førte til, at vi havde nogle meget flotte demonstrationer i København i modsætning til, hvad man har set ved topmøder andre steder i verden.

Ministeren.

Politiet gjorde det fremragende, også i 2002, lige så vel som politiet har gjort det fremragende ved andre aktioner i København og andre steder i Danmark. Jeg håber virkelig meget på, at de aktivister, som vil lave demonstrationer i København under topmødet, kun alle som en har et fredeligt forsæt: At man vil dialog, at man vil vise og tilkendegive, hvad man har af holdninger til de forskellige ting. Derfor lever vi i et smørhul af et demokrati i Danmark, hvor man har ret til det, og hvor man har mulighed for det.

Politiet har en meget intensiv dialog lige nu med arrangørerne med det formål at forhindre voldeligheder og hærværk under demonstrationerne i forbindelse med topmødet.

Fru Line Barfod.

De få gange, hvor det var ved at gå galt i 2002, var der, hvor der var civilklædte betjente inde i demonstrationerne i strid med, hvad politiledelsen havde sagt, og som prøvede at tage fat i folk.

Mener ministeren, at man også ved det her topmøde og ved fremtidige store demonstrationer skal lade være med at gå ind i demonstrationerne, skal sørge for at holde dialogen og skal sørge for at holde sig til at lade demonstrationerne fungere, også selv om der måtte blive begået små overtrædelser, som at nogle har halstørklæde på, fordi det altså er december måned og er enormt koldt, eller at nogle larmer og jo dermed forstyrrer lidt, sådan som demonstrationer altså gerne må både i forhold til grundloven og i forhold til menneskerettighederne? Mener ministeren, at det er rigtig vigtigt at sikre, at de her demonstrationer fungerer godt, at de fungerer ikkevoldeligt, frem for at man sender politiet ind for at regulere bittesmå overtrædelser?

Ministeren.

Politiet agerer jo på vegne af alle borgere i Danmark for at sikre, at der er ro og orden, og det er formålet med politiet. Jeg vil i modsætning til andre folketingspolitikere, også her i salen i dag, ikke agere politimand. Jeg har ikke en tro på, at jeg vil kunne gøre det bedre i forhold til politiets operationer – om der eksempelvis skal være folk i Sønderjylland, som det blev foreslået, eller om de skal være i København. Det er jo derfor, vi har ansat en politiledelse til at vurdere, hvor man bedst bruger ressourcerne. Det skal ikke være sådan, at vi politikere skal bestemme, at så skal der være nogle folk der og nogle folk der.

Det samme gælder med hensyn til demonstrationerne. Politiet skal overholde landets love, det går jeg stærkt ud fra de gør, og så er deres opgave at sørge for, at demonstrationerne bliver fredelige.

Fru Karen Hækkerup for en kort bemærkning.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til høringssvaret fra Dansk Fængselsforbund. De skriver, at man må forudse, at der med den her lovændring vil komme et utroligt pres på fængslerne og på arresthusene, et pres, de ikke rigtig har mulighed for at imødegå, fordi pladserne er booket op. Der er et rigtig, rigtig hårdt pres lige nu på både åbne og lukkede fængsler og arresthuse. Derfor skriver de, at det meget vel kan ende med, enten at folk, som skulle varetægtsfængsles efter den her nye lov, ikke kan varetægtsfængsles, fordi der simpelt hen ikke er nogen pladser til dem, eller at alternativet må være, at man skal løslade andre fanger eller varetægtsfængslede. Hvad mener ministeren om det?

Ministeren.

Jeg mener det samme, som jeg mener, når andre fagforeninger udtaler sig. Så lytter jeg til det, men har hele tiden i baghovedet, at det handler om ressourcer, ressourcer og ressourcer. Folketingsmedlemmer skal passe på med at gøre fagforeninger til sandhedsvidner i forhold til en ressourcediskussion.

Det er rigtigt, at der er pres på fængslerne nu. Vi har en kriminalforsorg, som er second to none, som gør det ekstremt godt, og der er pres på fængslerne, fordi der bliver fængslet bandemedlemmer som aldrig før, fordi politireformen nu virker og der sidder flere fængslede end nogensinde før i de danske fængsler, og det har Kriminalforsorgen håndteret rigtig godt. Men hvis vi kommer i den ulykkelige situation under topmødet eller andre store begivenheder, at der er brug for at varetægtsfængsle folk, at tilbageholde folk, så vil man selvfølgelig også løse den situation. Det er derfor, vi har Kriminalforsorgen.

Fru Karen Hækkerup.

Jo, men det virker, som om ministeren ikke har hørt, at Kriminalforsorgen, som er dem, der skal løse situationen for justitsministeren og for regeringen, siger, at de ikke kan, og at de, hvis der kommer så meget pres på, uden at man har tilført ekstra kapacitet, altså mulighed for fleksible pladser, vil komme i en situation, hvor de enten ikke kan varetægtsfængsle folk eller skal løslade folk, der allerede er fængslet eller sat i varetægt. Det spørgsmål besvarer ministeren jo ikke bare ved at sige, at det er noget fagforeningsklynk, og at det skal de løse. Når de siger, at de ikke kan, er det vel, fordi de ikke kan, hvis ikke de får de ekstra pladser.

Men det er jo det, vi altid hører fra justitsministeren: Når domstolene ikke har penge nok, når almindelige mennesker må vente, fordi de ikke kan komme i retten, når voldtægtsforbrydere og voldsmænd ikke kommer i retten til tiden, og når domstolene påpeger, at de mangler ressourcer, er det, fordi de klynker. Det synes jeg er ynkeligt at sige, og jeg synes, ministeren skylder svar på, hvem man vil vælge først: dem, der skal varetægtsfængsles, eller de fanger, som allerede er fængslet, men som åbenbart skal løslades, hvis ikke man løser kapacitetproblemet. For man kan vel ikke forestille sig, at man smækker 4-5 mennesker ind i en celle?

Ministeren.

For det første vil jeg gerne spørge den socialdemokratiske ordfører, hvornår jeg som justitsminister har sagt, at domstolene har klynket. Det kunne jeg godt tænke mig at vide. Det vil jeg meget gerne have et svar på.

For det andet vil jeg sige, at det altid er legitimt at bede om flere ressourcer, og så er det jo en regerings opgave at sørge for, at de ressourcer, som er nødvendige, er til stede. Det gør vi med domstolene. Der kommer en fornuftig flerårsaftale for domstolene, som sikrer, at domstolene har en fornuftig økonomi – bedre, end den har været før. Vi sikrer også, at Kriminalforsorgen selvfølgelig får de nødvendige midler til at håndtere en sådan udfordring.

Nu skal man jo huske på – og der tror jeg at fru Karen Hækkerup fortalte sig i forhold til de forbindelser, der er til fagforeningerne fra Socialdemokratiet side – at der er forskel på Kriminalforsorgen og den forening, som arbejder i Kriminalforsorgen med de mennesker, som arbejder der, og som er dygtige og slider og slæber hver eneste dag. Det samme gælder politiet. Der er altså forskel på, hvad Politiforbundet siger, og hvad politiet siger. Det ene er en fagforening, og det andet er de organisationer, som sidder med det endelige ansvar. Vi lytter til begge parter, men vi har også et ansvar for at gøre det på den rigtige måde, og det er regeringen selvfølgelig en garant for.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt for en kort bemærkning.

Jeg synes nu, at ministeren skal forholde sig til det, som fru Karen Hækkerup spørger om, for Kriminalforsorgen står for at skulle nedlægge 100 årsværk. Det må da have en eller anden konsekvens.

Derudover vil jeg bare opfordre ministeren til at indkalde Folketingets partier til en forhandling om det her forslag. Jeg er alvorlig bange for, at vi er ved at få lavet en knivlov her, som vi ikke rigtig kan forudse konsekvenserne af, og jeg vil godt høre – jeg har stillet det her spørgsmål tidligere i aften – om ministeren ikke er enig med mig i, at det er vigtigt, at en lovgivning skal være klar og gennemskuelig for borgeren, og at den her lovgivning ikke opfylder de kriterier. Det er meget forlangt, at en borger skal vide, hvornår noget er vokset til at være grove uroligheder, at han skal vide, hvornår han skal have kendskab til, at urolighederne foregår, og at han skal løbe rigtig, rigtig langt væk for ikke at blive rullet ind i de her uroligheder. Det vil jeg godt have ministerens kommentar til.

Ministeren.

Selv om man er uenig i regeringens lovforslag – og det er jo fair nok at være det fra oppositionens side – er det jo ikke ensbetydende med, at et lovforslag ikke er klart, og at det ikke er gennemskueligt, som SF's ellers, synes jeg, dygtige ordfører signalerer her i dag.

Lovforslaget er krystalklart, det er fuldstændig gennemskueligt, det er til at forstå for alle mennesker, for der bliver ikke ændret ved, at de ting, som er lovlige i dag, er lovlige fremover. De ting, som er ulovlige i dag, er også ulovlige fremover. Så man kriminaliserer altså ikke de lovligheder, der foregår i dag. Så der er ingen forvirring, det er gennemskueligt, det er klart og let at forstå.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Men ministeren må da medgive, at det er ret betænkeligt, at hvis nogle andre laver uro et eller andet sted derovre, kan man få en strafskærpelse. Fordi man stiller sig hen og glor på den menneskemængde, fordi man pludselig bliver interesseret og ser en politibil med blå blink, fordi man tilfældigt kommer forbi, så kan man faktisk være en del af det, man kalder sammenstimling, og det vil være en overtrædelse af ordensbekendtgørelsen. Synes ministeren, at det er let at gennemskue for en tilfældig forbipasserende? Vi så jo i forbindelse med Ungdomshuset, at folk blev snuppet uden for deres gadedør næsten med hånden på håndtaget. Det var tilfældige mennesker, og de var uskyldige, men alligevel blev de varetægtsfængslet.

Ministeren.

Der er ingen ændring i forhold til gældende lovgivning med hensyn til, hvad der er lovligt, og hvad der er ulovligt. Så der er ikke noget forvirring. Altså, det, der er lovligt i dag, er også lovligt, når det her lovforslag er vedtaget. Det, der er ulovligt i dag, er også ulovligt, når det her forslag er vedtaget. Så der er ikke noget forvirring for borgerne over, hvad man må, og hvad man ikke må. Det er grundlæggende klart, at vi ikke vil have, at man generer politiets arbejde, redningsfolks arbejde, ambulancefolks arbejde. Det er formålet med det her lovforslag. Vi vil ikke have, at man lægger hindringer i vejen for politiarbejdet, for ambulancefolks og for redningsfolks arbejde. Vi vil nemlig hjælpe dem, der hjælper os, og derfor fremsætter vi det her forslag, og det vil vi utrolig gerne snakke med alle partier om og lytte til de gode ideer og bemærkninger, der er, men vores formål holder vi fast i. Det er, at vi skal sikre os, at vi straffer dem, som forhindrer politiet i at udføre deres arbejde.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Det tror jeg sådan set der er enighed om. Jeg var lige ved at sige, at så havde vi ikke behøvet at have så lang en debat. Jeg var meget glad for, at justitsministeren sagde, at han ikke har lyst til at være blandt dem, der leger politibetjent, det mener jeg udtrykket var, eller dem, der blander sig i politiets arbejde, det var i hvert fald pointen. Det er jeg sådan set meget enig i, og det tror jeg i hvert fald vi var enige om.

Det, der ærgrer mig, er, at jeg måske synes, der er en tendens til, at man gerne vil lege domstol i stedet for. For nu går man ind i det her med minimumsstraffe igen. Er der ikke et problem i, at vi, når vi går ind og leger domstol fra Folketingets og regeringens side, ender i de her knivlovsager, som vi har set tidligere, hvor vi kommer til at gøre noget i virkeligheden ud fra de bedste intentioner, hvor det ender med, at hr. og fru Danmark pludselig risikerer at komme bag tremmer, og det var jo ikke meningen.

Ministeren.

Hr. og fru Danmark kommer ikke bag tremmer, hvis de ikke begår ulovligheder. Det er jo sådan i et retssamfund som det danske, at man bliver dømt i en retssag af en dommer, og så bliver man dømt, hvis man har begået ulovligheder i forhold til den lov, som er vedtaget i Folketinget. Og man kommer kun i fængsel, hvis man overtræder lovgivningen. Så hr. og fru Danmark bliver dømt, straffet, hvis de overtræder lovgivningen, sådan er det jo.

Jeg er fuldstændig enig med hr. Simon Emil Ammitzbøll i, at alle politikere skal passe på både med at lege politimand – så kan man søge ind til politiet, hvis man vil det – og at lege dommer. Det er lidt sværere at blive dommer, men det kan man jo så forsøge på, hvis man vil være det.

Det, vi gør i rigets lovgivende forsamling, er jo at vedtage de love, som dommerne dømmer ud fra. Det er et helt fair princip. Vi siger: Gældende ret er sådan, at det, der er ulovligt i dag, vil også være ulovligt fremover, og det, der er lovligt i dag, vil også være lovligt fremover. Så der er ikke noget forvirring her, og vi går ikke ind og ændrer ved, hvad dommerne skal dømme ud fra, for retsgrundlaget er sådan set det samme.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Det, der er ulovligt i dag, vil også være ulovligt i morgen. Det har justitsministeren sagt et par gange, og det er jo altid noget. Det kunne den tidligere justitsminister jo også have sagt, dengang hun stod i spidsen for at ændre knivloven. Da var det sådan set også ulovligt på forhånd, da gik man også fra bøde til en af Folketinget fastsat minimumsstaf. Da sagde man også, at hr. og fru Danmark ikke pludselig ville komme i fængsel, men det gjorde de, sådan er det.

Det er derfor, at det bekymrer mig lidt, når justitsministeren siger, at der ikke er nogen uskyldig, der kommer i fængsel. Jeg er godt klar over, at der ikke er nogen uskyldig, der bliver dømt . Jeg står ikke her og er fortaler for, at det her lovforslag – hvor kedeligt jeg end synes, det er – vil føre til en eller anden massegrav af justitsmordstilfælde. Det er sådan set ikke det, jeg er mest bekymret for.

Det, jeg er mest bekymret for, er to ting: 1) at der selvfølgelig er flere, der vil blive varetægtsfængslet, og varetægtsfængslede er altså ikke dømt og dermed ikke skyldige, og dermed er der også flere uskyldige, der efter al sandsynlighed vil komme bag tremme, som jeg sagde før …

Den lyser altså ikke her, vil jeg bare sige.

Tiden er gået, desværre, på mit stopur. ( Simon Emil Ammitzbøll (LA): O.k. Den lyser stadig ikke.) Ministeren.

Det er meget vigtigt at understrege her, at de strafskærpelser, som regeringen lægger op til, også støttet af Dansk Folkeparti, jo alene vil finde anvendelse i forbindelse med forhold, som begås imens eller i umiddelbar forlængelse af, at der i området foregår grov forstyrrelse af offentlig ro og orden. Det vil sige, at man hindrer politiets, redningsfolks og ambulancefolks arbejde. Det er forudsætningen for, at man bliver straffet med fængsel. Så derfor er det jo altså vigtigt at understrege her, at vi gør det her for at bakke op omkring politiets, ambulancefolkenes og redningsfolkenes arbejde. Og man bliver kun dømt i en dansk domstol, hvis man er skyldig efter loven, og her er det jo altså klart nok: Det skal foregå i forbindelse med, at der foregår grove forulempelser af ro og orden i det danske samfund, altså at der enten bliver begået hærværk, eller at man forhindrer politiet, ambulancefolk eller redningsfolk i at passe deres arbejde. Der siger vi, at der er brug for en strafskærpelse for at signalere, at det vil vi ikke acceptere.

Jeg skal lige sige til hr. Simon Emil Ammitzbøll, at det ikke altid er sikkert, at det kan registreres, men vi følger altså tiden heroppe. Det kan altså ske. Det er ikke et topmoderne anlæg endnu, det får vi næste år.

Fru Lone Dybkjær for en kort bemærkning.

Ministeren bliver ved med at sige, at det, der er ulovligt i dag, også vil være ulovligt fremover, og at der ikke kommer noget nyt. Så vil jeg bare gerne sige, at der dog er kommet en ny paragraf. Det er § 119, stk. 3, hvor der indsættes et nyt punktum. Det er da en udvidelse af rummet i forhold til, hvad der er i dag, for ellers var det jo ikke nødvendigt at skrive det.

Så derfor synes jeg ikke, det passer, hvad ministeren siger. Og det er jo lige præcis det – det fremgår jo også i et af høringssvarene, tror jeg, jeg har det bare ikke her – at det jo er en meget upræcis beskrivelse. Dvs. at man jo sådan set kan tage fat i hvem som helst, og det er netop det, der er sket i forbindelse med Ungdomshuset, hvor fuldstændig uskyldige mennesker pludselig har været et sted, hvor politiet så har ment, at de ikke kunne være.

Ministeren.

Det er krystalklart, at det her lovforslag ikke lægger op til at gøre handlinger strafbare, som i dag er lovlige. Det vil sige, at handlinger, som i dag er lovlige, er lovlige også i fremtiden, og handlinger, der i dag er ulovlige, er også ulovlige i fremtiden.

Derfor handler det her forslag altså om, at vi skærper nogle sanktioner, at vi siger, at vi ikke vil have, at man forhindrer politifolk, ambulancefolk, redningsfolk i at passe deres arbejde, og det er en grundlæggende forudsætning for det her forslag. Så er der også andre elementer i det, men det, vi diskuterer nu med strafskærpelsen, er altså at sørge for at forhindre, at ambulancefolk og politifolk ikke kan passe deres arbejde.

Fru Lone Dybkjær.

Ministeren bliver ved med at gentage det der, som vi udmærket godt ved. Det, jeg spørger om, er den her paragraf, hvori der står: Mens eller i umiddelbar forlængelse af, at der i området foregår grov forstyrrelse af ro og orden på offentligt sted.

Det er hele det der rum, der udvides. Det vil sige, at det er da en udvidelse af tingene. Det at gå uskyldig på en gade eller være et eller andet sted har sådan set været lovligt før. Det er det her »mens eller i forbindelse med«, som er fuldstændig diffust.

Nå. Jeg synes ikke, det er så stort et formål bare at få ministeren til at blive ved med at gentage, at det bare er det eksisterende, og at vi bare straffer lidt mere og alt det dér, for det tror vi jo ikke på. Jeg synes ikke, det kun er det eksisterende, man straffer noget mere. Så det må vi så tage under udvalgsarbejdet og så også få ministeren til at kommentere nogle af de høringssvar, der har været, og som der også har været på det her område.

Ministeren.

Det vil vi selvfølgelig gøre. Det synes jeg var en konstruktiv afrunding fra den radikale ordfører. Alle de spørgsmål og kommentarer, der er, vil vi selvfølgelig kommentere. Vi har også i forbindelse med høringsnotatet kommenteret nogle af de høringssvar, der er, men vil selvfølgelig gerne uddybe kommentarerne, hvis der er behov for det.

Tak til justitsministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen slut.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse herimod, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.