Det næste punkt på dagsordenen er:

12) 2. behandling af lovforslag nr. L 49:

Forslag til lov om ændring af straffeloven og lov om politiets virksomhed. (Styrket indsats mod omfattende forstyrrelse af den offentlige orden m.v.).

Af justitsministeren (Brian Mikkelsen).

(Fremsættelse 29.10.2009. 1. behandling 04.11.2009. Betænkning 18.11.2009. Ændringsforslag nr. 2-4 af 18.11.2009 uden for betænkningen af Simon Emil Ammitzbøll (LA)).

Hr. Simon Emil Ammitzbøll markerer for at få ordet, og det tildeles hermed.

Da Tinget var så venligt at sørge for, at vi kan behandle det her forslag på trods af et ændringsforslag fra Liberal Alliance, synes jeg da også, at jeg godt lige vil knytte et par ord til ændringsforslaget.

Det handler om, at vi foreslår, at den del, der handler om, at tidsrammen for, hvor lang tid man administrativt kan tilbageholde folk, bliver sat op fra 6 timer til 12 timer, udgår. Det er jo allerede sådan i dag, at den administrative tilbageholdelse i virkeligheden er en undtagelse i forhold til princippet i grundlovens § 71 om, at den personlige frihed er ukrænkelig. Som vi ser det, bør man ikke kunne tilbageholdes administrativt, men skal først have været stillet for en dommer.

Det er jo sådan, at man har et krav på at blive stillet for en dommer inden for 24 timer. For få år siden blev der så indført administrative tilbageholdelser, og regeringen vil med det her lovforslag fordoble den tid, politiet administrativt kan tilbageholde folk i, fra 6 timer til 12 timer. Det skal ske, hvis man er til fare for enkeltpersoner eller den offentlige sikkerhed.

Hvem skal vurdere det? Ifølge lovforslaget er det som i dag politiet, der skal foretage denne vurdering. Men i et liberalt retssamfund bør det være sådan, at det er domstolene, der vurderer det, og ikke politiet, der vedtager det. Der er jo ikke længere noget krav om, at der skal være mistanke om, at man har begået en forbrydelse, for at man kan blive tilbageholdt af politiet. Og det er nu i endnu længere tid, man kan blive tilbageholdt.

Derfor mener Liberal Alliance, at det her er i modstrid med de helt grundlæggende principper om den personlige frihed og de grundlæggende principper om magtens tredeling mellem den udøvende, den lovgivende og den dømmende magt. Man lægger alt for meget af vurderingen over til politiet, og derfor kan vi ikke stemme for det samlede lovforslag, medmindre vores ændringsforslag bliver vedtaget.

Tak til hr. Simon Emil Ammitzbøll. Så er det fru Karen Hækkerup som ordfører.

Vi står her ved andenbehandlingen af L 49, som har fået det flatterende, folkekære navn uropakken. Det handler selvfølgelig om klimatopmødet og om den angst, der er for, at klimatopmødet kan drukne i uroligheder, hvis der kommer en hel masse både fra andre lande og fra Danmark, der ønsker at sætte byen i brand. Vi har selvfølgelig ikke noget imod, at folk, der sætter København i brand, skal retsforfølges og straffes, men det, regeringen har gjort med uropakken, som vi behandler nu, er, at man er gået alt, alt for langt. Den her lov kommer jo ikke kun til at gælde under klimatopmødet. Nej, de nye og meget, meget skrappe regler, som vi indfører, kommer til at gælde hele tiden.

Man kan sige det sådan, at da vi havde en høring om lovforslaget, sagde formanden for Dansk Fængselsforbund, at dem, vi kommer til at fængsle, er hidsige sygeplejersker, der kræver mere i løn, det er urolige bedstemødre mod asyl, og det er naboens børn. Det, man er ved at gøre med det her lovforslag, er ikke, at man siger, at de, der er brandstiftere, de, der kaster med sten, de, der er voldelige over for politiet, er dem, hvor man går ind og sørger for, at deres straffe skal hæves. Nej, det, man gør, er tværtimod, at man siger, at de, der bare har været i nærheden, er dem, vi skal have fat i kraven på. Det er dem, der med deres adfærd måske har været med til at gejle en stemning op, der nu skal have 40 dages fængsel. Det er situationer, der vil kunne blive brugt i faglige kampe, det er situationer, der under ingen omstændigheder er faretruende. Det er et overdrev, vi er ude på, et overdrev, som regeringen og Dansk Folkeparti lægger op til, og et overgreb, som vi gerne vil stemme imod.

Med hensyn til ændringsforslaget fra Liberal Alliance vil vi selvfølgelig gerne bakke det op. Jeg skal sige, at vi har skrevet en betænkning, som er ganske lang. Vi har også annonceret, at vi vil komme med ændringsforslag, fordi vi selvfølgelig mener, at det, man er gået i gang med nu fra regeringens side med det her lovforslag, er så sjusket, at man ikke kan være det bekendt. Vi så, hvordan det gik, da vi vedtog knivloven. Der havde vi de bedste intentioner i verden om, at vi ville have knivene væk fra nattelivet, men det, vi så, var i stedet f.eks. en 62-årig pensioneret skolelærer, der endte med at få 7 dages betinget fængsel, fordi hun havde en kniv i sin rygsæk.

Når vi laver lovgivning, skal vi passe på, at vi ikke gør det med hovedet under armen, og det, regeringen er i gang med at gøre lige nu, er, at man strammer og indsnævrer med hensyn til vores behov og vores muligheder for både at kunne forsamles og for at ytre sig. Det, man lægger op til, er ude af proportioner. Det her uropakkeforslag handler ikke om dem, der sætter byen i brand, det handler ikke om dem, der kaster med sten. Det handler om dem, der bare var i nærheden.

Det, man er i gang med at lægge op til, er ikke rimeligt, og man skal huske på, at de lovændringer, vi laver nu, ikke kun gælder under klimatopmødet. Nej, de kommer til at gælde i fremtiden, også når der er faglige kampe, også når der er bedstemødre imod asyl, også når der er hidsige sygeplejersker eller andre uroligheder, også under fodboldkampe. Derfor vil vi anbefale, at man endnu en gang tænker sig om.

Med hensyn til ændringsforslaget vedrørende tidsfristen, skal jeg sige, at vi selvfølgelig bakker op om, at man udskyder lovens ikrafttræden med de par dage, der bliver lagt op til, ligesom vi også støtter ændringsforslaget fra Liberal Alliance, og så vender vi i øvrigt tilbage med en del ændringsforslag til tredjebehandlingen.

Tak. Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt som ordfører.

Jeg skal endnu en gang understrege, at SF er mindst lige så optaget som regeringen af, at vi får nogle ordentlige og fredelige klimatopmødeforhandlinger. Det her skal foregå i ro og orden. Vi er absolut ikke tilhængere af vold og hærværk, og vi har desværre set, at det tidligere er forekommet ved internationale topmøder, at der har været ganske voldsomme uroligheder.

Men det her lovforslag handler ikke om dem, der kaster med molotovcocktails eller bruger vold mod politiet. Ministeren indrømmer jo selv i flere svar, at det faktisk handler om ikkevold, og at det desuden handler om folk, som ikke er deltagere i uroligheder. Det betyder, at det her lovforslag skyder lige forbi, når det handler om at bekæmpe grove og voldsomme uroligheder. Jeg synes, der er grund til at mane til forsigtighed her i dag. Når det her lovforslag bliver vedtaget, og det gør det jo formentlig, fordi regeringen har flertal for det, så vil Danmark blive det eneste land i Norden, som har så vidtgående en lovgivning. Danmark får simpelt hen førertrøjen på på det her område. Det synes jeg vi skal tænke rigtig meget over.

Vi så, hvordan knivloven ramte utilsigtet på grund af nogle regler, som var meget, meget dårligt forfattet fra Folketingets og ministeriets side, og jeg synes, det bør vække til eftertanke, at selv Dommerforeningen har været ude at kritisere det her lovforslag for at være uklart, upræcist og vagt. Det er da et vink med en vognstang om, at de mennesker, som rent faktisk skal sidde og arbejde med det her bagefter og fortolke den her lovgivning, får voldsomme problemer.

Som fru Karen Hækkerup nævnte, får det her altså konsekvenser for andre områder, og selv om ministeren flere gange i sine svar har sagt, at det ikke skal bruges på faglige aktioner, har vi alligevel set, at nogle af de paragraffer, som nu bliver skærpet og sammenstillet med andre paragraffer, blev brugt, da der var en faglig aktion på Vestforbrændingen for ganske nylig. Så det er ikke rent hypotetisk, at det her kan finde anvendelse på andre områder i fremtiden.

Jeg skal beklage, at det her lovforslag bliver sjusket igennem og hastet igennem trods det, at regeringen i rigtig, rigtig lang tid har vidst, at der var et klimatopmøde forude. Der har været stillet rigtig, rigtig mange spørgsmål – omkring 150 tror jeg vi er oppe på nu – og svarene er af meget, meget svingende kvalitet. Nogle spørgsmål er ubesvarede, andre er besvaret så undvigende eller så ubrugeligt, at svarene ikke rigtig tjener til oplysning af sagen. Ministeren har i mange tilfælde ikke kunnet give svar. Viden eksisterer simpelt hen ikke. Man har ingen fornemmelse af, hvilke domme der har været på forskellige områder. Der har faktisk ikke været nogen på en del af dem.

I det hele taget synes vi i SF, at der er brug for langt, langt mere tid til at behandle det her lovforslag. Når man først er ude i at spørge, hvor i svaret på svaret svaret findes, er det altså tegn på, at der er problemer. Det her lovarbejde er efter vores opfattelse slet, slet ikke tilendebragt endnu, og vi stiller et ændringsforslag om en tidsfrist på det her, så det bortfalder igen den 1. januar. Vi synes ikke, at vi skal køre videre med en sådan lovgivning.

Vi noterer os, at det her ikke handler om en nykriminalisering, men vi må bare sige, at den sammenkobling, der sker af forskellige paragraffer, skaber en lovgivning, som hverken er klar, gennemskuelig eller forståelig for borgerne, og dermed bliver den heller ikke klar, gennemskuelig og forståelig for politiet og for domstolene, som skal eksekvere det her i fremtiden. Vi synes, der er behov for en lang række præciseringer. Vi stiller en del ændringsforslag ved tredjebehandlingen, hvis ellers ministeriet kan give os teknisk bistand til det, og vi ser frem til en fornyet debat ved tredjebehandlingen, og vi opfordrer meget regeringen og Dansk Folkeparti til at tænke over det her.

Jeg kan også afslutningsvis sige, at vi støtter Liberal Alliances ændringsforslag, men er af den opfattelse, at der faktisk også er behov for at meddele et påbud forud for en præventiv anholdelse. Sådan som jeg læser menneskerettighedsdomstolens domme, ser det ud, som om at det for at kunne anvende præventive anholdelser faktisk kræves, at der er en forudgående advarsel. Det forhold vil vi gerne arbejde mere i dybden med og sikre at vi også får styr på her i Danmark. Vi synes bestemt, at vi skal overholde de internationalt gældende konventioner og regler.

Tak. Så er det hr. Morten Østergaard som ordfører for Det Radikale Venstre.

Da Det Radikale Venstres retsordfører fru Lone Dybkjær ikke kan være til stede i dag, skal jeg på vores vegne meddele følgende:

Det Radikale Venstre er imod lovpakken her. Det meddelte vi allerede ved førstebehandlingen, ikke mindst fordi vi synes, det er uskønt, at man i ly af et klimatopmøde, som alle naturligvis håber kan afvikles i bedste ro og orden, forsøger at snige en lang række stramninger og indskrænkninger af retssikkerheden igennem, ikke midlertidigt, men helt permanent. At det så skal foregå med hastværk og uden den fornødne tid til at diskutere det, er yderligere med til at forstærke vores modstand mod forslaget.

Andenbehandlingen her handler jo om de stillede ændringsforslag, og vi agter at stemme for, at man får ændret lidt på processen med tidsfristerne undervejs. Men til gengæld vil vi også gerne bakke op om det ændringsforslag, der er fra Liberal Alliance, og som berører præcis den ændring, der sker i forhold til præventive anholdelser. De vil altså kunne gennemføres i op til 12 timer mod nu 6 timer. Vi synes ikke, at der er belæg for at udvide netop den her meget problematiske type af politiaktiviteter med præventive anholdelser, og derfor kan vi også støtte ændringsforslaget.

Så er det fru Line Barfod som ordfører.

Det her lovforslag er en besynderlig gang gennemhastet lovsjusk, og jeg synes, der burde være nogle fra Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti, der går op og forsvarer og forklarer, hvorfor det her lovforslag skal hastes igennem lige nu. Vi har endnu ikke fået en eneste seriøs forklaring på, hvad det er, der gør, at man vil haste det her lovforslag igennem. Vi har ikke fået noget som helst dokumentation for, at der er behov for forslaget. Hver gang vi spørger, får vi at vide, at der ikke er noget retspraksis for, at der har været situationer, hvor man ikke har haft en bestemmelse, man har kunnet straffe folk efter, hvis man har ønsket at straffe dem.

Vi har simpelt hen ikke kunnet få at vide, hvor man mener det her lovforslag skal bruges, hvad dokumentationen for, at det er nødvendigt, er. Vi har heller ikke kunnet få at vide, hvad det er, der gør, at man pludselig mener, det skal hastes igennem. Det er jo ikke, fordi det er en nyhed, at der skal være klimatopmøde, det har vi jo sådan set vidst i meget lang tid, så det kan ikke være det, der gør, at det skal hastes igennem. Vi mangler simpelt hen at få en fornuftig forklaring. Og jeg håber, at enten ministeren eller en af ordførerne fra Venstre eller Konservative eller Dansk Folkeparti vil gå op og forklare, hvorfor det her forslag skal hastes igennem.

Indholdet i forslaget er jo også absurd. Man siger, at det er, fordi vi skal have klimatopmøde. Det er rigtig vigtigt at få diskuteret klimaet, og Danmark af alle lande, det Danmark, der siger, at man skal gå i krig ude i verden for at forsvare demokratiske rettigheder, burde være optaget af, at så mange som muligt kom for at være med til at diskutere, kom for at være med til at demonstrere for en god klimaaftale. Jeg tror ikke på, at man kan bombe sig til demokrati, men det er det, regeringen siger. Hvorfor vil man så samtidig indskrænke demokratiet i Danmark? Det giver ikke mening. Man burde jo opfordre folk i andre lande til at komme og deltage i demonstrationerne, og sige, hvor godt det er, at mange tusinde mennesker vil være med til at påvirke, hvad der skal ske på klimaområdet. I stedet gør man det modsatte og sender et klart signal ud til hele verden: Hold jer væk, I risikerer at blive arresteret, hvis I kommer til Danmark for at demonstrere.

Heldigvis har Københavns Politi og de mange ngo'er, der arrangerer demonstrationer, og de flere hundrede andre folkelige aktivister jo valgt ikke at følge det signal fra regeringen. Københavns Politi og ngo'erne lægger op til, at vi får et stort, flot, folkeligt topmøde - masser af aktiviteter, masser af mennesker, der går på gaden, deltager i møder osv. – nøjagtig som man så ved EU-topmødet i 2002 og ved Det Sociale Topmøde i 1995. Og jeg håber, at rigtig mange af partierne herindefra også vil deltage og opfordre deres vælgere til at deltage. Det er rigtig vigtigt, at så mange som muligt er med til at påvirke, hvad det er for aftaler, der indgås.

Problemet med det her forslag er, at det sender det stik modsatte signal, og det skal jo ikke kun virke under topmødet. Man har jo tænkt sig, at det skal blive ved med at fortsætte. Det bliver bl.a. et problem på det faglige område. Derfor har adskillige fra fagbevægelsen da også både protesteret mod forslaget og været i foretræde for at forklare os, hvad problemet er. Det er dels den trussel, der ligger om, at man kan risikere at få 40 dages fængsel eller en meget høj bøde, hvis man deltager i en demonstration eller blokade, dels problemet med de præventive anholdelser, som vi senest så blev taget i brug mod skraldemændene, da de blokerede Vestforbrændingen, og deres talsmand blev anholdt. Det er altså et kæmpe problem, især når regeringen samtidig siger, at det er fagbevægelsen, der skal kæmpe imod social dumping. Det, at så mange arbejdsgivere groft udnytter folk fra Polen og andre østlande til at undergrave løn- og arbejdsvilkår i Danmark, siger man er noget, fagbevægelsen må tage sig af. Og det kampmiddel, fagbevægelsen har, er at stille sig op og lave blokader, vise, at her er der et arbejdsområde, hvor nogle bliver udnyttet, men det bliver sværere at få folk til at deltage, hvis de risikerer at blive anholdt og komme 40 dage i fængsel.

Problemet med det her lovforslag er samtidig, at det er fuldstændig umuligt at finde ud af, hvornår man kan risikere 40 dages fængsel, hvornår man kan risikere en høj bøde, for det står der ikke noget om. Man siger, at straffen på hærværksområdet skal forhøjes med det halve. Vi har så spurgt: Hvad er det for et strafniveau, hvad er det for nogle hærværkssager, hvad er strafniveauet i dag, og hvad skal det forhøjes til? Det har vi ikke kunnet få et svar på. Jeg mindes ikke, at vi nogen sinde før har set et lovforslag om strafskærpelser, hvor vi ikke har kunnet få at vide, hvad det er for et niveau, der skal hæves, og hvad det skal hæves til. Folketinget kommer her til at lovgive fuldstændig i blinde.

Derfor mener vi også, at det er afgørende, at vi får det ændret. Og vi håber meget, at Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti lytter til de mange indvendinger og vil være med til at se på en række ændringsforslag og også vil være med til at se på et fælles betænkningsbidrag om, at vi fjerner det, der er lagt op til, nemlig en minimumsstraf på 40 dages fængsel.

Vi skal diskutere knivloven i morgen. Og der har jo været en del debat i pressen. Her har man jo erkendt, også i Dansk Folkeparti, at det er et problem med en minimumsstraf på 7 dages fængsel, bare folk har en kniv liggende i deres bil, og uden at der kan tages hensyn til de konkrete omstændigheder.

Det burde man jo lære af, så man i det her lovforslag fik fjernet det om, at folk skal 40 dage i fængsel, hvis de bliver taget af politiet – og vi snakker vel at mærke ikke om folk, der har begået vold, vi snakker ikke om folk, der deltager i uroligheder, for her gælder nogle helt andre bestemmelser, og der gives lange straffe for det. Vi snakker om folk, der ikke kommer hurtigt nok væk, eller om folk, der bliver bange for at blive anholdt og derfor holder lidt fast i hinanden. Eller vi snakker om en butikstyv, der er i nærheden af en demonstration, og som så modsætter sig anholdelse, men ikke begår vold eller andet. Han risikerer pludselig at komme 40 dage i fængsel.

Vi vil meget appellere til Dansk Folkeparti, Venstre og De Konservative om at være med til at fjerne bestemmelsen om den minimumsstraf, så det igen bliver op til domstolene at vurdere grovheden af forbrydelsen, og hvor lang en straf der skal være. Vi håber meget, at det kan lykkes at få gennemført en række ændringer, men vi mener også, at hvis det ikke kan lykkes, er det her lovforslag er så stor en trussel mod vores forsamlingsfrihed og mod retssikkerheden, at vi vil arbejde for at få det afskaffet, når vi får et nyt flertal.

Tak. Hr. Kim Andersen markerer. Jeg skal vide, om det er en kort bemærkning til fru Line Barfod? Er det som ordfører? Ja, man kan godt komme til som ordfører.

Jeg har noteret, at fru Karen Hækkerup og fru Karina Lorentzen Dehnhardt ønsker en anden omgang i givet fald efter justitsministeren. Nu kan vi vente og se, men jeg har noteret det, så man har altså muligheden for det.

Hr. Kim Andersen som lidt forsinket ordfører er velkommen.

Jeg skal for god ordens skyld sige, at Venstre ikke kan støtte det forslag, der er stillet af hr. Simon Emil Ammitzbøll. Vi mener, at det er fornuftigt, at vi udvider fristen fra 6 til 12 timer, som er den tid, hvor man kan tilbageholde folk, der er under mistanke for at ville stifte uro og lave ballade i Københavns gader i forbindelse med klimatopmødet og i det hele taget vil være kilder til opstand og alvorlig urolighed. Vi synes i det hele taget, at det er et ganske fornuftigt forslag, vi her har til behandling. Vi støtter det fuldstændig fra Venstres side.

Vi går naturligvis ind for forsamlingsfriheden og for ytringsfriheden. Vi går også ind for, at man kan demonstrere og ytre sig og deltage i lovligt anmeldte demonstrationer. Og dem vil der blive mange af under klimatopmødet, det er vi sikre på, og det er, som det skal være; det er rigtigt og i orden. Regeringen har jo også stillet midler til rådighed – bl.a. 22 mio. kr. – for, at ngo’er og andre kan organisere sig og komme til orde under klimatopmødet.

Men det er jo ikke det samme som at sige, at nogle få her fra landet eller nogle, der kommer rejsende hertil, skal have mulighed for at ødelægge klimatopmødet eller andre store begivenheder. Det er jo ikke det samme som at sige, at det er o.k., at nogle få bøller og ballademagere eller hardcore hærværksfolk skal sætte brand i gaden, lave hærværk og gøre det utrygt for almindelige danskere at deltage i en fredelig demonstration og en sund meningstilkendegivelse. Vi kunne meget vel frygte, at det kunne være tilfældet, hvis vi ikke satte ind her og klart sagde, at vi gerne vil demonstrationer, at vi gerne vil diskussion, men at vi ikke vil balladen.

Derfor står vi fuldt og helt bag intentionerne i lovforslag nr. L 49: Muligheden for at tilbageholde i op til 12 timer, og muligheden for at kunne fængsle førstegangstilfælde af folk, der virkelig vil forhindre myndighedspersoner, herunder politiet, i at udføre deres arbejde i en situation, hvor der er alvorlige trusler og byen i øvrigt er i oprør. Det finder vi er nødvendigt.

Vi kan beklage, at det er kommet dertil, men vi har erfaringer fra internationale fora og fra udlandet, som siger, at det er nødvendigt, at vi i den her situation med et så stort internationalt arrangement i København tager sådanne forholdsregler og giver vores myndigheder, herunder politi og anklagemyndighed, de værktøjer, hvis det skulle blive nødvendigt at anvende dem. Jeg er sikker på, at vores politi og vores anklagemyndighed vil bruge disse nye værktøjer med omhu og præcision, ikke overdrevet, men til gengæld også helt klart anvende mulighederne, når det er nødvendigt, for at signalere, at der er visse ting, vi trods alt ikke tolererer i det ellers så liberale og fordomsfrie Danmark.

Derfor støtter vi lovforslaget som helhed, men ikke det stillede ændringsforslag uden for betænkningen. Tak.

Tak. Det har så givet anledning til ønsker om korte bemærkninger. Jeg kan nævne, at jeg har noteret: fru Karen Hækkerup, fru Karina Lorentzen Dehnhardt, hr. Morten Østergaard, fru Line Barfod og hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Den første, der får ordet for en kort bemærkning, er fru Karen Hækkerup, og det er fra talerstolen.

Først vil jeg sige tak til Venstres ordfører for overhovedet at gå på talerstolen. Det var faktisk ved at udvikle sig til at være en anelse pinligt, at det kun var folk, der er imod lovforslaget, der ville gå op, hvorimod hverken ministeren eller ordførerne fra Venstre, Dansk Folkeparti og De Konservative, som er til stede i salen, overhovedet havde lyst til at melde sig i debatten. Så velkommen til.

Jeg vil gerne spørge Venstres ordfører, hr. Kim Andersen, om det ikke gør indtryk, at Østre Landsret har været ude at kritisere lovforslaget, altså at man har været ude at sige: Pas nu på, Folketing, den lovgivning, I er ved at vedtage, er simpelt hen så upræcist formuleret, at vi ikke synes, at vi kan stå inde for den.

Jeg har det personligt sådan, at hvis Østre Landsret ytrer sig om et lovforslag, Folketinget skal behandle, og går ud og advarer imod at vedtage det, så synes jeg, det er alvorligt. Jeg forstår ikke, hvordan man kan sidde i Folketinget og sige: Vi herinde ved, hvad vi mener, vi ved, hvad vi har tænkt på, vi ved, hvem det er, vi synes der skal rammes. Domstolene og advokaterne går så bagefter ud og siger: Hør nu her, venner, I er ved at vedtage noget, vi ikke kan bruge, for vi ved ikke, hvor grænserne går, vi ved ikke, hvem det er, der skal rammes.

Gør det slet ikke indtryk på Venstres ordfører, at det i virkeligheden er noget sjusk, man er ved at lave?

Hr. Kim Andersen for en kort bemærkning.

Det er naturligvis altid nyttigt og også interessant at læse de indkomne høringssvar, således også høringssvaret fra Østre Landsrets præsident vedrørende L 49.

Jeg er meget enig i, at vi skal undgå at handle overilet, at vi skal undgå at handle uoverlagt, og at vi skal være præcise i den lovgivning, vi gennemfører. Jeg ser i og for sig ikke, at Østre Landsrets præsident siger, at vi handler overilet eller uoverlagt. Jeg ser derimod, at præsidenten i sit høringssvar, i en meget stor del af det relativt korte høringssvar, gør nogle ressourcespørgsmål for domstolene gældende, herunder for Østre Landsret.

Det synes jeg er helt i orden at man påpeger, og at man fægter for sine interesser ved domstolene, men jeg har vanskeligt ved at se, at det har meget at gøre med det retspolitiske, principielt set i forhold til det forslag, vi her har til behandling, og de principper, som forslaget er omfattet af. Derimod ser jeg det snarere som et partsindlæg vedrørende ressourcer og vedrørende kapacitetsvanskeligheder for domstolene i en given situation.

Fru Karen Hækkerup for en kort bemærkning.

Jeg synes, det er grove løjer at kalde domstolenes indlæg for et partsindlæg, der handler om, at de vil have snabelen ned i kassen og fat i nogle flere ressourcer. Domstolene står vagt om vores demokrati, om vores ytringsfrihed og om vores ret til at forsamles, og de advarer, vil jeg sige til hr. Kim Andersen, imod, at vi vedtager det her lovforslag, fordi det går langt ud over grænsen for, hvad der er rimeligt.

Der er jo ikke nogen her, der siger, at vi ikke skal komme efter bøllerne, banditterne og dem, der sætter byen i brand. Det her lovforslag retter sig bare ikke mod dem, og det er det, regeringen har så svært ved at indrømme, selv om det er så tydeligt for alle, der læser de mange svar, der er givet, igennem.

Så mit spørgsmål til hr. Kim Andersen må derfor være: Hvad er strafniveauet for hærværk, hvad er strafniveauet for den forbrydelse, som man nu vil fordoble eller sætte op til 40 dage? Hvad er det nuværende strafniveau, og hvad er årsagen til, at man ønsker at hæve det?

Vi har stillet spørgsmålet, og vi har ikke fået noget svar – hverken på, hvad strafniveauet er, eller hvad man ønsker, at det skal være.

Hr. Kim Andersen for en kort bemærkning.

Vi ønsker med den her lovgivning helt klart at sige, at strafniveauerne skal skærpes. Og i de tilfælde, i førstegangstilfælde, hvor man i dag giver bøde, mener vi, at der skal være mulighed for at give fængselsstraf og oppe i en sådan ramme, at der også kan varetægtsfængsles.

Vi har med nogle alvorlige forbrydelser at gøre her i den værst tænkelige situation. Jeg håber ikke, at det sker, og i det omfang at det sker, håber jeg, at det bliver i meget få tilfælde, at man virkelig vil sætte sig ned og kollektivt forhindre politiet i at udføre sit arbejde. Men hvis det sker, skal det også sanktioneres kraftigt fra samfundets side.

Så siger den socialdemokratiske ordfører, at Østre Landsret hævder, at det her ikke er rimeligt. Der må jeg bare spørge: Hvad er rimeligt? Altså, domstolene er jo underlagt Folketingets lovgivning, og det er Folketinget, der fastsætter strafferammerne her i landet – sådan er det naturligvis – og det er Folketinget og Folketingets flertal, der angiver en ramme for, hvad der er rimeligt. Og det gør vi altså i det her tilfælde. Vi siger, at det under alle omstændigheder er fuldstændig urimeligt at acceptere uro og bøller under klimatopmødet i København.

Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt for en kort bemærkning til hr. Kim Andersen.

Jeg kan jo ikke undgå at bemærke, at Venstres ordfører igen nævner de voldelige demonstranter. Han taler om at forebygge brand og hærværk. Det er de ord, der bliver brugt. Jeg skal bede Venstres ordfører om at be- eller afkræfte, at det her lovforslag ikke handler om dem, som kaster med molotovcocktails, sætter ild på osv.

Hr. Kim Andersen.

Det her lovforslag, vil jeg sige til fru Karina Lorentzen Denhardt, handler om, at vi i Venstre og i regeringen ikke vil acceptere, at København og Københavns gader bliver sat i brand under klimatopmødet eller i forbindelse med andre store arrangementer, som kan risikere at give en form for uro, en form for heftig aktivitet. Der skal der ikke være lejlighed til, at nogle få hardcorebøller, kriminelle her i landet eller tilrejsende, kan forhindre politiet eller andre myndigheder i at udføre deres arbejde med henblik på at opretholde ro og orden. Der skal ikke være mulighed for, at man kan være aktiv og igangsættende i en demonstration, der medfører hærværk, ildspåsættelse og ødelæggelser, og der skal heller ikke være mulighed for, at man kan være med i sådan en demonstration og opildne til den og give den næring, uden at det får konsekvenser.

Det er det, vi i al sin enkelhed ønsker at sige med det her lovforslag, og derfor er der ikke noget, der bliver gjort ulovligt, som ikke i dag er ulovligt. Men der bliver angivet nogle langt, langt stærkere og kraftigere straffe for at medvirke i de ting, som i dag er ulovlige. Og det støtter vi i Venstre.

Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Jeg må sige til Folketinget, at det er utroligt, at så få mennesker, der er i salen, kan være i stand til at give det støjniveau, vi har. Jeg beder om, at man taler dæmpet og tænker dæmpet, så vi kan høre, hvad der siges fra talerstolen. Værsgo.

Jeg synes i virkeligheden, det er fantastisk, at Venstres ordfører igen går på talerstolen og taler om brand og hærværk og vold. Hærværk er en del af lovforslaget, men når det kommer til vold og til brandstiftelse og sådan nogle alvorlige ting, er det jo ikke det, det her lovforslag handler om. Man skulle næsten tro, at Venstres ordfører ikke har læst lovforslaget.

Det her lovforslag handler om folk, som ikke bruger vold. Det handler også om folk, som ikke deltager i uroligheder. Det vil jeg godt have at Venstres ordfører her på talerstolen bekræfter. Og så kan Venstres ordfører jo passende komme med en udredning af, hvorfor det her lovforslag så er nødvendigt. De ting, som Venstres ordfører nævner, straffes jo allerede i dag efter helt, helt andre paragraffer, som giver en langt, langt alvorligere dom.

Hr. Kim Andersen.

Som jeg tidligere flere gange har nævnt, ser vi jo desværre en tendens til, at vi med hensyn til vold og kriminalitet bliver en del af den omgivende større verden med de metoder, der ligger heri. Nu har vi altså en meget, meget stor begivenhed i København til december. Der skal træffes vigtige klimapolitiske afgørelser. Vi har ængstelse for, at det kan medføre uroligheder og ballade, og at der er nogle, som vil sabotere klimatopmødet i København, og som ikke kommer for at diskutere og medvirke i en sund politisk diskussion og proces, men simpelt hen kommer for at sabotere og for at lave uro. Det vil vi i Venstre ikke acceptere.

Der er forsamlingsfrihed. Der er ytringsfrihed. Vi ser gerne, at folk giver deres mening til kende. Men vi accepterer ikke, vi tolererer ikke, at de kommer for at ødelægge diskussionen for andre.

Derfor er der en række strafskærpelser i det her lovforslag. Dem går vi ind for, ligesom vi klart siger, at kommer man her for at forhindre politiet eller andre myndighedspersoner i at udføre deres arbejde, så får det markant kraftigere konsekvenser end i den nugældende lovgivning, og sådan skal det også være.

Så er det hr. Morten Østergaard.

Jeg vil tro, at hr. Kim Andersen har brugt den overvejende del af sin taletid på at tale om klimatopmødet. Jeg tror, at alle ønsker, at klimatopmødet bliver afviklet efter bedste demokratiske traditioner med både folkelig og selvfølgelig stor politisk indsats. Men det, som er absurd, er jo, at det her lovforslag ikke er opfundet til lejligheden; det er jo noget, som man vil ændre helt permanent på, med hensyn til hvilke redskaber politiet har og hvilke regler der skal gælde, hvilken retssikkerhed der skal være gældende. Og derfor vil jeg bede hr. Kim Andersen om at bekræfte, at det her ikke handler om klimatopmødet. Det falder sammen med, at det bliver indført på et tidspunkt, hvor der skal være et klimatopmøde, men hvis det bliver vedtaget, kommer det til at gælde for tiden frem, og derfor synes jeg, at hr. Kim Andersen må finde nogle andre argumenter end det forestående klimatopmøde.

Hr. Kim Andersen.

Jo, men anledningen er jo helt klart, at vi nu har det store klimamøde i København til december, og det er det, der gør, at det her bliver aktuelt at fremsætte nu – ellers kunne det være, at det havde været relevant at gøre det på et andet tidspunkt, et senere tidspunkt. Men nu er det altså klimatopmødet til december, der er anledningen, fordi vi kan have en ængstelse for, at det kan risikere at udvikle sig til alvorlige uroligheder.

Så vil jeg gerne sige, at lovforslaget og paragrafferne i lovforslaget selvfølgelig også gælder efter decembermødet her i København, naturligvis gør de det. Der kunne jo også opstå tilsvarende alvorlige situationer i forbindelse med andre arrangementer, eller hvis nogen i øvrigt skulle finde på at lægge politiet hindringer i vejen i myndighedsudøvelsen i forbindelse med andre akutte, alvorlige situationer, hvor der er stor aktivitet i byen, og hvor man vil udøve vold og kriminalitet, og hvor der er brug for, at politiet kommer til stede. Så derfor er det naturligvis et forslag, der også har virkning efter december.

Hr. Morten Østergaard for en kort bemærkning.

Jamen jeg er da i hvert fald glad for, at klimatopmødet så ikke kan bruges som en dårlig undskyldning for at gennemføre nogle stramninger, som der jo tilsyneladende ikke rigtig er noget belæg for. Tværtimod er dansk politi jo vidt berømmet for sin indsats og sin evne til at håndtere den her type ting, også i forbindelse med tidligere topmøder, ikke mindst EU-topmødet, som var i starten af det her årtusind. Og derfor er spørgsmålet til hr. Kim Andersen: Hvorfor er det, det er så afgørende at indføre alle de her redskaber, når man tilsyneladende har vist en evne til at håndtere det uden de her permanente indskrænkninger af retssikkerheden for borgere, der ønsker at blande sig i den demokratiske debat i Danmark? Ingen ønsker, at nogen skal sabotere hverken klimatopmødet eller andre ting ved voldelig adfærd. Men alle disse ting er jo ulovlige i forvejen, og spørgsmålet, som står tilbage, er jo: Er klimatopmødet ikke bare en dårlig undskyldning for endnu en retspolitisk stramning, der savner ethvert hold i virkeligheden?

Hr. Kim Andersen.

Jamen vi behøver ikke at have nogen undskyldninger – ej heller dårlige undskyldninger – for at lave de retspolitiske stramninger, som vi synes er nødvendige. Det her er ikke søgt; det er, fordi vi gerne vil være på forkant med udviklingen, udvise rettidig omhu. Hvis det er sådan, at der ikke bliver uroligheder, problemer, ja, så kommer den skærpede lovgivning her jo ikke i anvendelse, og så kan der sådan set ikke være noget problem. Jeg håber også, at klimatopmødet og andre store demonstrationer forløber ordentligt og roligt og værdigt, og at der ikke bliver brug for at lave masseanholdelser og fare frem – helt klart, det ønsker vi alle sammen. Men ikke desto mindre har vi set, at det har været tilfældet i udlandet, vi har også set anløb til det her i landet, og der er det altså godt, at politiet og anklagemyndigheden har de fornødne værktøjer; det tror jeg også de pågældende selv er interesserede i. Om ikke andet er jeg overbevist om, at det har en forebyggende effekt.

Så er det fru Line Barfod for en kort bemærkning til hr. Kim Andersen.

Hr. Kim Andersen bliver ved med at sige, at det er nødvendigt, men vi mangler stadig væk dokumentation for, at det er nødvendigt. Hr. Kim Andersen siger, at det er nødvendigt for at undgå brand i gaden. Hvis nogen sætter brand i gaden og kaster med sten osv., har vi straffebestemmelser, så man kan komme flere måneder eller år i fængsel, afhængigt af hvor alvorligt det er. De straffebestemmelser har vi. Det er ikke det, det her forslag går ud på. Det her forslag er ikke rettet imod dem, der deltager i uroligheder. Det er slet ikke den bestemmelse, der bliver ændret på. Det her er rettet mod folk, der ikke begår vold, folk, der ikke sætter ild på, folk, der ikke deltager i uroligheder.

Derfor mangler hr. Kim Andersen noget dokumentation for, at forslaget er nødvendigt, og jeg mener, det er afgørende, at Venstre kommer med argumenter og dokumentation for, at det er nødvendigt. Vi har stillet en række spørgsmål for at få afklaret, hvad det præcis er for nogle situationer, forslaget skal bruges på. Vi har ikke fået noget svar. Venstre må komme med en argumentation for, at det her er nødvendigt, og for, at vi ikke i stedet skal satse på en fredelig dialog, sådan som Københavns Politi heldigvis gør.

Så er det hr. Kim Andersen.

Vi savner dokumentation, siger fru Line Barfod fra Enhedslisten. Nu kender vi jo godt Enhedslistens retspolitiske synspunkter. Vi ved godt, hvad det er for nogle ærinder, Enhedslisten har for vane at gå i den her slags sammenhænge, dem kender vi alt for godt. Vi savner at have den situation, hvor vi har haft en optrapning, hvor vi har haft internationale bøller og ballademagere og hardcore kriminelle til at sabotere store møder. Det mangler vi erfaring med, for vi har ikke haft den slags arrangementer tidligere i Danmark. Nu har vi altså for første gang her i december COP15, som er danmarkshistoriens største arrangement. Derfor er det godt at være klædt på til at håndtere situationen.

Jeg håber også, det forløber fredeligt, værdigt og ordentligt, ikke mindst af hensyn til alle de mennesker, der gerne vil give deres mening til kende eller medvirke i en lovligt varslet demonstration, så de også tør komme frem og ikke føler sig afskrækket af folk, der laver ballade. Men sætter 15 mennesker sig med hinanden under armen på vejbanen på vej ud til Bella Center, strør pansersøm foran sig og ved at hægte sig fast hindrer politiet i at komme frem til en nødsituation ude i Bella Center, mener jeg, at de virkelig er hardcore, og så er det rimeligt, at der falder en klækkelig straf i førstegangstilfælde, og det er bl.a. det, vi gør muligt med det her forslag.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Hvis man forhindrer brandvæsen, ambulancer og politi i at rykke ud til et sted, hvor der er fare, har vi i dag en meget høj strafferamme for det. Der er alle muligheder for at straffe folk hårdt. Der er ikke fremlagt nogen som helst dokumentation for, at der har været nogle sager, hvor man har ønsket mere. Man kan altså også i førstegangstilfælde straffe folk hårdt for at bringe andre i fare ved hensynsløs adfærd. Det er en paragraf med en meget, meget høj strafbestemmelse. Den er også blevet anvendt nogle gange i førstegangstilfælde, hvor folk har fået flere års fængsel – f.eks. hvis man på hensynsløs vis har udsat andre mennesker for fare.

Der har bare aldrig været noget tilfælde, hvor nogle har forhindret udrykning. Vi har jo spurgt til det og fået svar. Den situation har aldrig eksisteret i Danmark, så hvad er det for en viden, hr. Kim Andersen har, og som ingen andre har, om, at det her skulle være nødvendigt? Hvad er det, der gør, at hr. Kim Andersen ikke mener, at vi skal satse på en fredelig afvikling, sådan som Københavns Politi og ngo'erne lægger op til, og som der er langt større sandsynlighed for at få, hvis man ikke gennemfører det her forslag?

Hr. Kim Andersen.

Jamen naturligvis skal vi da satse på en fredelig afvikling af klimatopmødet i København. Selvfølgelig skal vi det. Vi vil fred hertillands. Men vi kan jo bare se til udlandet, med hensyn til hvad vi der har været vidner til. Der har der været meget, meget alvorlige og tilspidsede situationer. Jeg sidder ikke inde med en speciel viden, og jeg kan ikke sige, at der er brug for det her. Får vi ikke de situationer her i Danmark, ja, så er der ikke brug for den her skærpede lovgivning, og så er det jo også problemfrit. Men det er udmærket, at politi og anklagemyndighed har de her værktøjer at benytte sig af, hvis vi kommer i den situation. Men jeg er sikker på, at muligheden for at benytte sig af disse skærpede paragraffer i sig selv har en præventiv effekt, som vil være gavnlig.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Simon Emil Ammitzbøll, og det er også en bemærkning til hr. Kim Andersen.

Det sidste var jo næsten det mest interessante: Hvis der ikke sker noget i forbindelse med klimatopmødet, er der ikke brug for den her lovgivning. Vil det så sige, at hr. Kim Andersen vil rulle den tilbage, hvis der ikke sker noget? Det er da lidt interessant. Det er i hvert fald noget af en indrømmelse af, at der i virkeligheden er tale om en særhastelovgivning i forbindelse med klimatopmødet.

Når det så er sagt, kunne jeg godt tænke mig, at hr. Kim Andersen ville prøve at forklare, hvorfor man egentlig vil hæve muligheden for administrative tilbageholdelser fra 6 timer til 12 timer. Og det kunne også være interessant at vide, hvad der er det særlige liberale princip bag at bryde med hele traditionen i den liberale retsstat, som handler om, at man netop ikke bliver tilbageholdt, bare fordi politiet siger det, men bliver arresteret, fordi der er en mistanke, og så bliver man stillet for en dommer, og så er det domstolene, der træffer beslutningen.

Hr. Kim Andersen.

Det her er ikke en særlovgivning. Det er ikke hastelovgivning. Det er ganske almindelig lovgivning for at udvise rettidig omhu i forbindelse med en stor begivenhed i København til december, og så vil den jo også efterfølgende have lovgivningsmæssig virkning. På den anden side: Er der ikke nogen mennesker, der bringer sig selv i den her situation – det er noget, man skal bringe sig selv i – er der jo ingen, der vil gøre brug af de skærpede straffeparagraffer.

Der kan være brug for at forlænge muligheden for tilbageholdelse fra 6 timer til 12 timer for simpelt hen at få nogle personer ud af miljøet, mens en lovligt varslet demonstrationer foregår, eller mens et møde foregår, eller mens der er en anden begivenhed i forbindelse med COP15. Det er simpelt hen for at få de pågældende ud, så de ikke laver ballade eller laver yderligere ballade eller er medvirkende til at få andre til at lave ballade. Derfor kan det være særdeles nyttigt og relevant, og derfor støtter vi, at vi hæver muligheden for administrativ tilbageholdelse fra 6 timer til 12 timer. Og der vil også være mulighed for at få den administrative tilbageholdelse prøvet ved en domstol, hvis det er det, man ønsker.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jamen det bliver nærmest mere og mere småpinligt. Man har udvist rettidig omhu! Prøv nu at høre her, det her lovforslag er blevet hastet igennem Folketinget med dispensation fra de almindelige procedurer. Hvis det skulle være rettidig omhu, er alt jo rettidig omhu fra i dag. Det giver ikke mening.

Tilbage til det indholdsmæssige: Vi har jo fra Liberal Alliances side stillet det her ændringsforslag om ikke at kunne hæve antal timer for, hvor lang tid man kan tilbageholde, fra 6 timer til 12 timer. Vi får sådan en begrundelse om, at det kunne være meget rart osv., men hvorfor så ikke 14 timer, 18 timer eller endnu længere tid? Vil det sige, at næste gang, der har været et topmøde et eller andet sted i verden, hvor det er gået galt, skal vi en gang til hæve den tidsgrænse, for det jo kunne være, at der skete noget?

Det, der er helt principielt i det her, er, at i et liberalt demokrati, en liberal retsstat, er det domstolene, der bestemmer, om man skal tilbageholdes eller ej. Det bør ikke baseres på en vurdering fra politiet.

Hr. Kim Andersen.

Nu skulle vi jo altså gerne have den her lovgivning til at virke og have retskraft inden topmødet i december løber af stabelen. Derfor skal den naturligvis igennem salen her i efteråret. Det kan jo først blive fremsat og behandlet, når Folketinget er trådt sammen, og det skal have virkning fra først i december, for at det giver mening. Derfor behandler vi det hurtigt, men det er jo ikke særlovgivning i den forstand, og det er jo heller ikke noget, der er hastet igennem. Der er givet nogle enkelte dispensationer, som alle har været enige om. Det har vi gjort i så mange andre tilfælde, så det er ikke exceptionelt.

Vi mener, at det er rimeligt at hæve det fra 6 timer til 12 timer. Det er heller ikke godtgjort af hr. Simon Emil Ammitzbøll, at det skulle være i strid med nogen som helst konvention eller andre internationale regler at gøre det. Det er det, der politifagligt kan være belæg for at sige er rimeligt og fornuftigt i den givne situation. Det står vi inde for.

Tak. Så er næste ordfører hr. Tom Behnke. Og jeg kan sige til ordførerbordet, at justitsministeren kommer efter hr. Tom Behnke. Er det ikke rigtigt, minister? Der er ikke behov for det? Jeg siger det blot, for hvis man havde et spørgsmål, man gerne ville stille til den ene part, kan man ikke give det til begge parter af hensyn til tidsprofilen i vores drøftelser her i Folketinget.

Hr. Tom Behnke, værsgo.

Tak for det, formand.

Vi er jo nået til en anden behandling af lovforslaget, og ved andenbehandlingen her forholder vi os så til de ændringsforslag, der er fremsat til lovforslaget. Inden for betænkningen er der stillet et ændringsforslag af ministeren, og det støtter vi fra konservativ side, det har vi også tilkendegivet i betænkningen. Men så er der jo så uden for betænkningen fremsat yderligere ændringsforslag, som er stillet af hr. Simon Emil Ammitzbøll, om, at man udtager den tredjedel af lovforslaget, om jeg så må sige, der handler om, at regeringen og et flertal mener, at muligheden for at lave en administrativ frihedsberøvelse skal udvides fra 6 timer til 12 timer. Det mener hr. Simon Emil Ammitzbøll så ifølge sit ændringsforslag skal pilles ud, fordi der ikke er behov for det. Det er han imod.

Dertil kan jeg bare sige, at vi fra konservativ side ikke kan støtte det ændringsforslag eller de ændringsforslag, for der er også nogle konsekvensændringsforslag, der hænger med. Dem kan vi ikke støtte, og grunden til, at vi ikke kan det, er, at vi finder, at der er et behov for, at den nuværende mulighed for administrativt at frihedsberøve i 6 timer, hvis nogen er til fare for andre, bliver udvidet til 12 timer, fordi 6 timer kan være for lidt forstået på den måde, at det jo ikke er særlig hensigtsmæssigt, at nogle i forbindelse med at være på vej til at ville begå forbrydelser eller være på vej til at begå noget, hvor de kan betragtes som værende til fare, så administrativt bliver frihedsberøvet i den situation, men at de så kun kan blive det i 6 timer, set i forhold til at de uroligheder, vi her taler om, jo godt kan vare mere end 6 timer.

Derfor er det jo ikke hensigtsmæssigt, at det tidspunkt, hvor politiet jævnfør de regler, der findes i dag, er nødt til at løslade den pågældende, så er det tidspunkt, hvor balladen er på sit højeste, og hvor den pågældende så kan rende ud og være med til at lave ballade i gaden igen. For dermed har man jo ikke opnået det, der var meningen med bestemmelsen, nemlig at afværge den fare, som vedkommende udgør. Derfor er det hensigtsmæssigt, at man udvider fra de i dag mulige 6 timer til de i fremtiden mulige 12 timer. Det er jo kun en ramme, og der synes jeg, det er vigtigt, at man holder øje med, hvad det er, der står i lovgivningen, og at man kender den her lov. For det er forudsætningen for at diskutere den.

Politiet må under ingen omstændigheder holde vedkommende længere, end det er højst nødvendigt. Det vil sige, at om så man udvidede det her til 500 timer, og der kun var et behov for at tilbageholde vedkommende i 1 time, så må man ikke tilbageholde i mere end 1 time. Så enkelt er det. Men der kan være et behov for i særlige situationer at holde vedkommende mere end de i dag tilladte 6 timer, og derfor er vi enige i det forslag, som regeringen fremsætter, nemlig at man udvider den mulighed fra 6 timer til 12 timer. Og på det grundlag kan vi ikke stemme for de ændringsforslag, som hr. Ammitzbøll har fremsat til det her lovforslag.

I forhold til hele lovforslaget som sådan kører det jo stort set uforandret videre, kan vi så konstatere lidt senere i dag. Vi havde en meget lang diskussion ved første behandling, og jeg tror også, vi får en meget lang diskussion ved tredje behandling, men bare for lige at understrege, hvorfor vi fra konservativ side synes, at det her er et rigtig godt lovforslag, så er det, fordi vi lever i et demokrati. Det er vi glade for, og det er vi stolte over, og det vil vi gerne have lov til at værne om og beskytte.

Vi lever i et demokrati. Vi lever i et demokrati med en grundlov, der sikrer forsamlingsfrihed og ytringsfrihed. Og vi synes, at det er godt, og at det er skønt at se, at nogle forsamler sig og ytrer sig om et eller andet her i samfundet, uanset om vi nu er enige med dem i det, de ytrer sig om, eller ej. Så alene det, at man i Danmark kan få lov til at forsamle sig og ytre sig og sige sin mening, er så værdifuldt, at vi alle bør have en interesse i at værne om det og beskytte det.

Hvordan værner vi om det, og hvordan beskytter vi det? Ja, det gør vi ved, at vi simpelt hen piller de få ekstremister ud, der ikke vil demokratiet, helst inden de overhovedet når at ødelægge noget, eller i hvert fald senest på det tidspunkt, hvor de begynder at ødelægge noget, og hvis de ødelægger noget i den her forsamling – altså med hensyn til forsamlingsfriheden, ytringsfriheden – og hvis de der laver skader, er det vores klare opfattelse, at så skal hammeren falde tungt og hårdt. For vi vil ikke finde os i, at nogle få ekstremister skal ødelægge det for flertallet. De skal ikke have lov til at ødelægge det for alle dem, der gerne vil den fredelige demonstration, og her burde vi jo have en fælles holdning til, en fælles indstilling til, at de, der ikke vil det fredelige, piller vi ud, så dem, der gerne vil have lov til at demonstrere i fred og ro, kan få lov til at gøre det.

Det er det, som forslaget går ud på. Det er derfor, man stiller forslaget om, at der skal være mulighed for, at den administrative frihedsberøvelse bliver udvidet fra 6 timer til 12 timer – i øvrigt en frihedsberøvelse, der kan domstolsprøves; der er oven i købet hastebehandling på, da spørgsmålet skal forelægges for domstolene inden for 5 dage, så der er jo altså domstolskontrol med de her ting. Men det er meget vigtigt og helt afgørende.

Det andet, der er afgørende, er, at over for dem, der så alligevel synes, at de gerne vil lave lidt gang i den i forbindelse med en demonstration, som vil have lov til at genere de mennesker, der gerne vil demonstrere i fred og ro, og som derfor f.eks. forhindrer politiet eller redningskøretøjer i at komme frem for at udføre deres arbejde, går man altså ind med det her lovforslag. Man siger, at hvis det sker, i forbindelse med at hele byen i øvrigt brænder, fordi der er nogle, der vil balladen og forhindrer politi og redningskøretøjer i at komme frem for at udføre deres arbejde, er det særlig strafskærpende. Ja, naturligvis er det det, fordi det er en situation, hvor det er ganske svært for myndighederne at håndtere al den ballade og uro, der er, og derfor er det vigtigt, at vi minimerer antallet af personer, der kunne finde på at lave balladen, der kunne finde på at sætte sig ned på gaden og holde fast i hinanden og forhindre politiet i at komme frem. For politiet har rigeligt andet at se til i den sammenhæng, f.eks. at redde privat ejendom og redde personer fra overgreb. Det er ret vigtigt, at politiet udfører den opgave.

Derfor er meningen med det her lovforslag jo at sende det klare signal til alle dem, der gerne vil have lov til at demonstrere i fred og ro: Gør det, bliv ved med at gøre det, gør det igen i morgen. Til alle dem, der ikke vil demokratiet, er holdningen og signalet herfra: Lad være med det, og hvis I alligevel gør det, bliver I straffet hårdt og konsekvent. Vi forventer, at det her lovforslag vil have den effekt, at når politiet kommer og siger til nogle demonstranter, der står og blokerer for politiet, at de skal flytte sig nu, for politiet skal igennem, at de ihukommende den her debat flytter sig.

Det er det, der er meningen med at lave en lovgivning, nemlig at fortælle folk, at de skal lade være med at overtræde loven. Så vi forventer ikke, at der skal være tusindvis af anholdelser på baggrund af den her lovstramning. Det gør vi ikke. Men det er klart, at hvis der er nogle, der ikke kan finde ud af at opføre sig ordentligt, skal de selvfølgelig også straffes, og de skal straffes hårdt og konsekvent, for vi ønsker demokratiet, vi ønsker ytringsfriheden, og det vil vi gerne have lov til at værne om, og det skal nogle få ekstremister ikke have lov til at ødelægge i det her land.

Tak. Jeg har noteret mig ønske om korte bemærkninger fra fru Karen Hækkerup, fru Karina Lorentzen Dehnhardt, fru Line Barfod og hr. Simon Emil Ammitzbøll. Det er korte bemærkninger til hr. Tom Behnke, og det er først fru Karen Hækkerup, værsgo.

Se, hvis jeg lige havde tændt for mit fjernsyn og havde hørt hr. Tom Behnkes indlæg, ville jeg nok have tænkt: Manden har jo ret. Det er da rigtigt. Vi skal da værne om vores forsamlingsfrihed, vi skal da værne om vores ytringsfrihed, og der skal da ikke være nogen, der skal komme og have lov til at ødelægge det for alle os andre. Selvfølgelig har manden ret.

Nu ved jeg jo bare, at ordføreren desværre ikke har ret, for de lovovertrædelser, der blev omtalt – det handler jo om overtrædelse af § 134 a, det handler om overtrædelse af § 119, stk. 1 – er ikke det, vi behandler her. Jeg synes, det er så vigtigt at sige: Lad nu være med at lytte til fløjlstungen, der taler og skal indgyde os alle sammen en overbevisning om, at vi selvfølgelig skal straffe hårdt, at vi ikke skal finde os i, at der er nogen, der kommer og vil knægte vores demokrati, og at det her er nødvendig lovgivning, for det er ikke rigtigt. Vi har allerede lovgivning, der er hård, og som slår ned, hvis der er nogen, der sætter ild på, eller hvis der er nogen, der forhindrer politiet i at møde frem. Alle de ting, som ordføreren nu fra De Konservative og også tidligere ordføreren fra Venstre stod og nævnte, er der sådan set andre bestemmelser, der går ind og strafregulerer. Det her kommer til at handle om noget helt, helt andet.

Derfor kommer det ikke til at være sådan, at man siger til demonstranterne: Kom endelig, kom i dag, kom igen i morgen! Nej, det, man siger, er: Bliv væk!

Kan hr. Tom Behnke ikke bekræfte, at der vil være rigtig mange fredelige demonstranter, der ikke vil turde møde frem, fordi de lige præcis er bange for at blive fanget i noget lovsjusk?

Hr. Tom Behnke, kort bemærkning.

Jeg kan bekræfte det, som fru Karen Hækkerup siger, nemlig at manden jo har ret. Det er fuldstændig rigtigt, det har jeg selvfølgelig. Det, der er sagen, er nemlig, at der allerede er lovgivning på det her område. Det er allerede i dag strafbart at forhindre politiet i at udføre sit arbejde. Ja, det er det, så det er ikke det, lovforslaget handler om.

Nej, lovforslaget handler om, at man strammer op i forhold til strafudmålingen, hvis det er sådan, at den hindring finder sted, i forbindelse med at hele byen i øvrigt brænder. Det andet, der gør sig gældende, er, at det også allerede i dag er strafbart at lave hærværk. Ja, det er det, så det er heller ikke det, forslaget går ud på.

Næ, forslaget går ud på, at hvis man laver hærværk i forbindelse med omfattende uroligheder, er det strafskærpende i sig selv. Det har vi jo sagt hele tiden. Men det, der gør sig gældende, er jo, at Socialistisk Folkeparti og Enhedslisten og Socialdemokratiet er rygende uenige om, hvad det her lovforslag egentlig går ud på. Det kan man jo høre af debatten igen og igen: Man diskuterer langt, langt ud over, hvad det her lovforslag handler om.

Det her handler ganske enkelt om, at man laver nogle strafskærpelser for det, der i forvejen er ulovligt, hvis det ulovlige foregår, i forbindelse med at der er omfattende uroligheder.

Fru Karen Hækkerup.

Nu er det jo ikke længe siden, at vi havde en høring – i øvrigt en hastehøring, for det bliver man jo nødt til at lave, når man har en hastebehandling af et lovforslag, hvor man ikke har tid til at forberede tingene i god tid, men vi fik faktisk stablet en eksperthøring på benene – hvor forskellige folk kom og forklarede, hvad det her lovforslag betyder: Hvordan vil det her lovforslag kunne bruges i faglige kampe? Hvordan vil det her lovforslag påvirke Fængselsforbundet? Hvordan vil det her lovforslag i det hele taget påvirke vores ret til at forsamles og ytre os?

Der var ikke nogen, der syntes, at det her lovforslag var en god idé, på nær selvfølgelig politiet, som sagde, at det godt kunne være, at de måske kunne bruge det, at de ville bruge det med fornuft, og at de nok skulle huske at tænke sig om. Problemet er bare: Hvor er garantien for, at man har et fornuftigt politihoved med? Hvorhenne er garantien for, at man ikke bliver udsat for noget politi, som står og siger, at de faktisk ikke præcis ved, hvor grænserne går, for det er ikke klart defineret, hvad man har tænkt, da man lavede den her lovgivning. Der står: Hvis man har været i nærheden af nogle uroligheder, i de tilstødende områder, på veje, der kunne være blevet benyttet som flugtveje, og torve, der støder op til. Hvorhenne går grænserne?

Da er det jo ikke nok, at man har en enkelt politimand, der siger: Vi skal nok finde en fornuftig løsning. Det duer altså ikke ved domstolene. Vi bliver nødt til at sørge for, at når vi laver lovgivning, er den klippefast og tydelig for enhver borger. Er det ikke noget, som De Konservative kan være enige i?

Hr. Tom Behnke. Og det kunne være, vi skulle skærpe lysstyrken i den røde lampe.

Det er rigtigt, at vi har haft en høring, og jeg synes faktisk, at den fungerede rigtig fint. Alle de, der havde behov for at sige noget negativt, havde mulighed for at gøre det, og det gjorde de til os. Noget af det, som jeg lagde meget mærke til, var en klar konklusion fra en af eksperterne, nemlig at det her lovforslag ikke var i strid med menneskerettighederne. Det var helt klart; det blev slået fast: Det er det ikke, det her kan man sagtens gennemføre. Det var der nogle der havde håbet det var, for så kunne man bruge det til løftestang fra socialistisk side, men det var det ikke. Det er ikke i strid med menneskerettighederne.

Til det andet, der gør sig gældende, nemlig at der er nogle, der giver udtryk for, at det her ikke er klart nok defineret, vil jeg sige: Nej, men nu er det jo altid en balancegang, det her, for i det øjeblik, Folketinget laver fuldstændig krystalklare retningslinjer og regler, kommer domstolene og siger: Det må I ikke gøre, for så har vi ikke mulighed for at vurdere den konkrete sag.

Når vi så går ind og laver noget rammelovgivning og siger, at det er i forbindelse med sådan og sådan, de og de omstændigheder, er det jo anklagemyndigheden, der skal løfte bevisbyrden for, at det rent faktisk er de omstændigheder, og så er det domstolene, der skal vurdere, om det så var det, eller om det ikke var det. Og kun hvis det er tilfældet, er det strafskærpende. Men strafbart er det under alle omstændigheder.

Så er der en kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Jeg synes jo, det er utroligt, at snakken om ekstremister og voldelige demonstranter fortsætter, når forslaget slet ikke handler om dem. Det synes jeg vi efterhånden har fået slået fast, men det er ærgerligt at se, at regeringspartiernes ordførere bliver ved med at fastholde den terminologi.

Sidste gang, vi lavede en uheldig strafskærpelse i Folketinget, var, da knivloven blev vedtaget. Vi har efterfølgende set, at det har haft en række utilsigtede virkninger. Det har betydet, at mennesker, som vi egentlig ville regne som uskyldige, har måttet stå ansigt til ansigt med en fængselsdom på 7 dage. Det er der i hvert fald flere ordførere, også fra regeringspartierne og støtte partierne, der har været ude at beklage. Det var ikke meningen, sagde man.

Når hr. Tom Behnke her siger, at det jo kun handler om en strafskærpelse, så synes jeg, at vi også bare må sige, at den her strafskærpelse er sammensat på en helt, helt speciel måde. Man skal ikke engang være deltager i uroligheder for at blive omfattet af den her strafskærpelse, og det er i virkeligheden det, der er det meget, meget bekymrende. Det kommer også til at omhandle den, som bare stiller sig op og kigger på. Er hr. Tom Behnke slet, slet ikke bekymret for, at vi vil ramme skævt eller ramme uskyldige?

Hr. Tom Behnke.

Nej, der er jeg overhovedet ikke i tvivl, men jeg kan godt forstå, at der er nogle, der kan blive i tvivl, for når socialisterne her i salen står og siger noget, der er direkte forkert, så får man jo det indtryk derude, at bare man står der, kan man helt tilfældigt blive omfattet af det her. Nej, sådan er det jo ikke.

Det fremgår klart og tydeligt af § 119, stk. 3, i straffeloven: »Lægger nogen ellers de nævnte personer hindringer i vejen for at udøve deres tjeneste eller hverv«. Og det gælder politi, redningskøretøjer, brandbiler og ambulancer. Dem hindrer man jo ikke i at udføre deres arbejde, hvis man står med hænderne i lommen og betragter, hvad der sker. Så lad nu være med at give indtryk af, at det er strafbart i sig selv. Det er det ikke!

Det, vi taler om, er dem, der hindrer myndighederne i at udføre deres opgaver. Det er allerede i dag strafbart. Det, vi taler om, er, om det skal være særlig strafskærpende, hvis man gør det, i forbindelse med at der i øvrigt er omfattende uro i byen. Det er det, vi diskuterer.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Ja, det er jo rart, hvis vi kommer frem til, hvad vi diskuterer, må jeg sige, når vi nu diskuterer så meget.

Ja, nu er paragraffen med hindringer jo bare et af de elementer, som ligger i det her lovforslag. Der er også strafskærpelse på sammenstimlen, og det betyder jo, at hvis en borger tilfældigvis kommer forbi, eller man ikke kan slippe væk fra en demonstration, som bliver opløst – og det har vi jo rent faktisk set var tilfældet under urolighederne ved Ungdomshuset – ja, så vil vedkommende udsætte sig selv for en strafskærpelse. Det betyder igen, at det her lovforslag er egnet til at ramme skævt eller forkert.

Men nu vil jeg hellere tage fat i de præventive anholdelser, for jeg kunne godt tænke mig at høre, hvilke kriterier hr. Tom Behnke synes skal ligge til grund for en præventiv anholdelse. Skal det være ham, der har hanekam, eller er det den ungdomshuslignende type iklædt sort tøj og med piercinger, eller hvordan vil hr. Tom Behnke definere, hvem vi skal gribe ind over for med præventive anholdelser?

Hr. Tom Behnke.

Selv om Socialistisk Folkeparti gerne vil have det her til at være en diskussion for eller imod hanekam, for eller imod forskellige former for påklædning og beklædning, så er det ikke det. Og det er simpelt hen uværdigt i forhold til et parlaments behandling af et lovforslag at bringe debatten ned på det niveau, for det står jo ingen steder i det her lovforslag.

Det, vi taler om, er politilovens § 8 og § 9, hvor der stå i stk. 3: Findes mindre indgribende midler, jf. stk. 2, ikke tilstrækkelige til at afværge faren – ikke til at afværge hanekammen, ikke til at afværge en blå trøje, men til at afværge faren – så kan politiet om nødvendigt frihedsberøve den eller de personer, der giver anledning til det. Vi taler om fare og ikke om farve.

Så er det fru Line Barfod med en kort bemærkning til hr. Tom Behnke.

Hr. Tom Behnke glemmer bare, at man er nødt til også at se på, hvordan bestemmelserne bliver anvendt i praksis, hvad det er, der sker, når politiet bruger bestemmelserne, og vi har altså set, hvordan de bliver brugt, og hvordan rigtig mange, som bliver taget af politiet, år senere viser sig at blive frifundet.

Men hr. Tom Behnke talte om forsvaret for demokratiet. Der var jo engang, man talte om de borgerlige frihedsrettigheder, og hvor borgerlige partier så det som deres opgave at kæmpe for frihedsrettigheder. Desværre er det de samme partier, der i dag gør, hvad de kan, for at indskrænke frihedsrettighederne. Det mener jeg er et alvorligt problem. Grunden til, at man indførte i grundloven, at en anholdt har ret til at komme for en dommer, var jo, at man ønskede at stoppe muligheden for, at dem, der sad på magten, vilkårligt kunne anholde. Men med de præventive anholdelser har man jo genindført, at det er magthaverne, der vilkårligt kan gå hen og anholde, og jeg mangler at få begrundelsen fra hr. Tom Behnke for, hvorfor det er nødvendigt. Vi har ikke kunnet få nogen eksempler på, at det ikke har været nok med de nuværende 6 timer, som jeg allerede mener er for meget. Hvorfor er det, at man ønsker at tilbageholde i 12 timer? Hvad er det for nogle situationer, hvor det ikke har været tilstrækkeligt med 6 timer?

Hr. Tom Behnke for en kort bemærkning.

Nu må socialisterne i dette parlament finde ud af, hvad det er, de vil sige. For nu kører Enhedslisten igen uden for sagen og siger: Hvordan anvendes det i praksis? Vi har jo eksempler på, at man år senere bliver frifundet.

Hvis man ønsker en sag indbragt for domstolene efter den bestemmelse, vi taler om her, skal den indbringes inden for 5 dage. Så det, som fru Line Barfod sætter op som skræmmeeksempel her, har slet ikke noget med lovforslaget at gøre. Derudover kan jeg bare understrege, at vi har fuld tillid til, at politiet kan vurdere situationen på gader og stræder. Det er dem, der er de bedste til at gøre det, og derudover er der en domstolsprøvelse efterfølgende, hvis man ønsker det.

Med hensyn til at Det Konservative Folkeparti skulle ønske at indskrænke frihedsrettigheder: Hvorhenne i grundloven står der, at man har ret til at forhindre politiet i at udføre deres arbejde? Hvorhenne står i det grundloven, at man har ret til at sætte sig ned på asfalten og hægte sig sammen og forhindre brandbiler og ambulancer i at komme frem? Hvor står det i grundloven? Hvad er det for nogle frihedsrettigheder, vi knægter?

Fru Line Barfod.

Vi diskuterer ikke, om man skal have lov til at forhindre udrykningskøretøjer i at nå frem. Det er strafbart. Der er ingen partier, der er uenige i, at man skal have en straf for at forhindre udrykningskøretøjer i at nå frem.

Men man giver politiet ret til vilkårligt at anholde og tilbageholde folk, uden at der er mistanke om, at de har begået noget strafbart eller har planlagt at begå noget strafbart; for hvis der var en mistanke, kunne man anholde dem og sigte dem. Det er altså folk, som man ikke mistænker for noget strafbart, man vil præventivt tilbageholde. Det er en indskrænkning af frihedsrettighederne. Det er en grundlæggende frihedsrettighed, at man har ret til at være fri, være på fri fod, ikke være anholdt. Det kan hr. Tom Behnke altså ikke snakke sig uden om, og her vil Det Konservative Folkeparti altså stemme for, at politiet vilkårligt skal kunne tilbageholde folk i 12 timer, uden at der er nogen mistanke om, at de har begået noget strafbart eller planlægger at begå noget strafbart.

Hr. Tom Behnke.

Der bliver ikke med dette lovforslag lagt op til, at politiet vilkårligt kan anholde folk. Det gør der ikke. Det står ingen steder. Tværtimod står det klart og præcist både i politilovens § 8 og § 9, at det skal være for at afværge fare, og kun hvis mindre indgribende foranstaltninger ikke er tilstrækkelige – kun i det tilfælde, og kun så længe det er nødvendigt, og kun for at afværge fare. Og det spørgsmål kan man få domstolsprøvet efterfølgende, og så er det altså politiet, der skal løfte bevisbyrden for, at det var nødvendigt, og at vedkommende var til fare. Ellers kan man ikke bruge den her bestemmelse.

Jeg ved godt, at venstre side af salen har stillet over 200 spørgsmål – eller det vil sige har fået hjælp til at stille over 200 spørgsmål – men jeg vil opfordre til, at man prøver at læse svarene og f.eks. læse svaret på spørgsmål 24. Der er en lang, flot juridisk redegørelse for det hele, hvor der bliver svaret på de her spørgsmål, og hvor der også bliver svaret på, hvorfor det er nødvendigt at gå fra 6 timer til 12 timer. Jeg synes, man skal læse svarene – også selv om der er mange.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Simon Emil Ammitzbøll – og det er stadig til hr. Tom Behnke.

For hr. Tom Behnkes skyld kunne man jo hæve de administrative tilbageholdelser til 500 timer, tror jeg det var, ordføreren fik sagt her på talerstolen. Det er godt nok et helt nyt og spændende princip i dansk retspolitik, vi så går ud i. Der er et eller andet i grundloven med 24 timer og den slags, men det skal vi måske ikke hæfte os for meget ved.

Altså, prøv nu at høre her: Det er jo allerede sådan i dag, at man kan tilbageholde folk administrativt i 6 timer med mulighed for forlængelse, hvis det er nødvendigt. Hvorfor er det så, at det pludselig er nødvendigt at smække det op på 12 timer, det dobbelte? Og kan hr. Tom Behnke slet ikke se, at der er et eller andet bekymrende i, at man begynder at lave de her administrative tilbageholdelser, hvor der ikke er krav om et mistankegrundlag?

Hr. Tom Behnke for en kort bemærkning.

Altså, det med de 500 timer var i en anden kontekst og havde ikke noget med det her at gøre. Selvfølgelig skal vi ikke sætte det op til det. Det, jeg understregede, var, at selv om man gjorde det og man lavede det teoretiske eksperiment, at man gjorde det, er der stadig væk den helt grundlæggende bestemmelser, som jeg synes alle andre ordførere har overset: Politiet må aldrig nogensinde – uanset om det er 6 timer, 12 timer eller 500 timer – tilbageholde en person længere, end det er højst nødvendigt. Der skal altså være en konkret mistanke om, viden om, at vedkommende vil være til fare.

Man må kun gøre det for at afværge fare, og det er altså myndighedernes opgave at løfte den bevisbyrde. Det er ikke den, der bliver administrativt tilbageholdt, der skal bevise, at man ikke var eller ikke ville være til fare: Nej, det er myndighederne, for sådan er det jo i en retsstat. Der er det myndighederne, der skal løfte bevisbyrden, og man kan altså efterfølgende få det her domstolsprøvet. Så politiet har da ingen interesse i at rende rundt og frihedsberøve nogen som helst, andet end når det absolut er nødvendigt. De har rigeligt andet at give sig til, når hele byen brænder.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en sidste kort bemærkning før justitsministeren.

Nu satser vi på, at hele byen ikke kommer til at brænde. Man må sige, at hele det her lovforslag jo også er en eller anden form for kritik af politiets arbejde, sådan som jeg ser det, for de har egentlig løst det ret tilfredsstillende ved tidligere topmøder, både EU-topmødet, IOC-topmødet, og hvad ved jeg? Men man mener åbenbart, at det ikke er godt nok.

Jeg synes stadig ikke, at ordføreren forholder sig til, at princippet i en demokratisk retsstat må være, at politiet anholder folk, og så kommer de for en domstol, og det er domstolene, der så tager stilling til, om de skal tilbageholdes, varetægtsfængsles, hvad ved jeg? Her laver man jo en administrativ tilbageholdelse i 12 timer. Man kunne også sige, at man laver sådan en procentuel varetægtsfængsling, som politiet bare kan beslutte. Det er da ikke rimeligt i en demokratisk retsstat. Det er jo et helt fundamentalt opgør med principperne om, hvem der skal tage sig af hvad. Det gjorde man selvfølgelig allerede, da man indførte 6-timers-reglen. Nu, gør man det så bare værre.

Hr. Tom Behnke.

Jeg vil gerne indledningsvis understrege, at politiet har gjort det rigtig godt. Det, vi ønsker, er at give nogle muligheder for, at man kan tilbageholde nogle personer i lidt længere tid, hvis det er nødvendigt, således at politiet ikke skal ud i dobbeltarbejde, nemlig at de er nødt til at køre ud og hente den samme person to gange.

Må jeg så ikke godt sige, at hvis det er sådan, at hr. Simon Emil Ammitzbøll er imod, at den her mulighed overhovedet findes, så forstår jeg simpelt hen ikke ændringsforslaget. Ved andenbehandlingen diskuterer vi ændringsforslaget. Hr. Simon Emil Ammitzbøll har stillet et ændringsforslag om, at den her bestemmelse bliver taget ud af lovforslaget, altså at man går fra 6 timer til 12 timer. Men hr. Ammitzbøll står og problematiserer, at man overhovedet kan gøre det i 6 timer. Hvorfor er der så ikke stillet et ændringsforslag om, at de 12 timer skal være 0 timer? Altså, der må da være en sammenhæng i politikken på en eller anden måde, enten synes man, at det er relevant eller ej, at den bestemmelse findes; og med lovforslaget her diskuterer vi, om den så skal gælde i 6 timer eller i 12 timer. Hr. Ammitzbøll stiller et ændringsforslag, der siger 6 timer, vi har sagt 12 timer. Men nu står hr. Ammitzbøll og redegør mundtligt for, at den egentlig burde være 0 timer. Så må vi jo have et andet ændringsforslag. Vi prøver altså at forholde os til det, som hr. Ammitzbøll stiller forslag om.

Så er det justitsministeren.

Jeg synes lige, at jeg vil minde om, at forslaget jo altså handler om, at vi skal have styrket indsatsen for at forebygge og standse omfattende forstyrrelser af den offentlige ro og orden.

Der er ingen nykriminalisering af nye aktiviteter, der er strafskærpelser i forhold til de ting, som i forvejen er ulovlige. Hvis man sådan skulle føre ræsonnementet til ende i forhold til venstrefløjens angreb på forslaget, må vi jo stille spørgsmålet, om man er ude på at ville afkriminalisere de forbrydelser, som i dag er kriminelle, for vi nykriminaliserer intet af det, der i dag er lovligt.

Se, regeringen lægger afgørende vægt på, at man har en stærk og konsekvent retshåndhævelse i sager om grov forstyrrelse af den offentlige ro og orden. Det er derfor, vi fremsætter det her forslag. I dag gælder der allerede strenge straffebestemmelser for dem, som står bag eller aktivt deltager i omfattende uroligheder. Det her lovforslag tager især sigte på dem, som er med til at optrappe en sådan tilspidset situation ved i et område, hvor der er omfattende uroligheder – og det er vigtigt at slå fast – at begå hærværk eller lægge hindringer i vejen for, at politi eller redningsmandskab kan passe deres arbejde. Vi vil nemlig hjælpe dem, der hjælper os: politi, redningspersonale, brandfolk, ambulancefolk osv.

Det er vigtigt at fremhæve, at det her forslag altså lægger op til, at man skærper straffen for forhold, som allerede i dag er strafbare. Igen, der lægges ikke op til at nykriminalisere handlinger, som i dag er lovlige. Vi skærper straffene. Den borgerlige regering tror på, at det hjælper, at vi får skærpet straffene på det her område.

Så har der været nogle myter fremme både under førstebehandlingen og forbavsende nok også her under andenbehandlingen, selv om vi har svaret på et væld af spørgsmål om sagen, om, at det vil have indflydelse på faglige blokader m.v. Der vil jeg altså godt lige endnu en gang slå fast, som vi har gjort i mange svar på de spørgsmål, der er stillet – og vi gjorde det også under første behandlingen – at en fysisk blokade som led i en faglig konflikt naturligvis ikke i sig selv bliver omfattet af de foreslåede strafskærpelser. Der er heller ikke her tale om nogen form for nykriminalisering af handlinger, som i dag ikke er strafbare, så der er altså ikke nogen ændring i forhold til faglige blokader.

Der har også været andre forskellige misforståelser: Betyder det så, at politiet i dag kan gribe hurtigere ind over for demonstrationer, aktioner, i videre omfang end tidligere? Igen, lovforslaget betyder ikke i sig selv nogen som helst forskel eller nogen ændring, med hensyn til hvornår politiet kan og bør gribe ind over for demonstrationer og aktioner m.v. De foreslåede strafskærpelsesregler vil i givet fald alene finde anvendelse over for personer, som begår handlinger, som i dag er strafbare. Det vil sige, at de foreslåede regler ikke vil finde anvendelse over for fredelige demonstrationer, aktionerende m.v.

Her afslutningsvis en kommentar til det, vi egentlig skulle behandle under andenbehandlingen, nemlig ændringsforslaget fra Liberal Alliance. Regeringen er imod ændringsforslaget. Der er ikke nogen ændring i reglerne for, hvornår man administrativt kan frihedsberøves. Det vil give politiet en bedre mulighed for inden for de retningslinjer, som er givet dem, at forhindre optøjer, forhindre hærværk, forhindre, at personer bliver lemlæstede, bliver angrebet. Derfor er det et godt redskab for at sikre, at vi får en fredeligere by både under topmødet og også senere hen, hvis vi på tilsvarende måde får andre demonstrationer, aktioner, som det, vi frygter kan finde sted i december i Danmark i forbindelse med topmødet. Så regeringen er imod ændringsforslaget fra Liberal Alliance.

Der er korte bemærkninger, og den første er fra fru Karen Hækkerup.

Jeg blev især imponeret af det, justitsministeren sagde, om, at det her handler om, at vi vil hjælpe dem, der hjælper os, underforstået, at alle vi, som ikke synes, at det her lovforslag er en god idé, er imod at hjælpe politiet. Vi er sådan nogle slappere og sådan nogle socialistiske ballademagere, nogle banditter, der sikkert selv har tænkt sig at gå ud og sætte byen i brand.

Lad mig nu slå fast en gang for alle: Det her lovforslag handler ikke om dem, der vil øve vold, det handler om de andre. Jeg tror ikke, at man kommer videre med den debat, så derfor vil jeg bruge min tid på at stille ministeren et helt andet spørgsmål, og det er:

Når nu ministeren gerne vil hjælpe dem, der hjælper os, har jeg forstået, at ministeren gerne vil hjælpe politiet, at han gerne vil hjælpe domstolene, men skulle vi så ikke tage og hjælpe fængslerne? For jeg sidder med en alvorlig bekymring, som handler om, at man med finansloven har tilført yderligere ressourcer til både politi og domstole, hvorimod man har sagt, at Kriminalforsorgen skal spare. Mit spørgsmål til ministeren er: Kan vi ikke få et svar på, hvor alle de her folk, som man regner med skal anholdes, skal være? Hvor er ressourcerne til, at de kan være i kriminalforsorgen ? Det kunne jeg godt tænke mig et svar på.

Så er det ministeren.

Jeg håber ikke, at vi går ind i en finanslovdebat i almindelighed, for så er det en langstrakt affære. Værsgo, minister.

Jamen det viser jo lidt om Socialdemokratiets problem med det her forslag. Jeg tror, at man nok er gået med på den her galej, fordi man vil være gode venner med SF og med Enhedslisten, og så siger man: O.k., her laver vi et kompromis med SF og Enhedslisten, og så står vi sammen med dem om den her sag.

Sagen er den, at vi her kommer med et forslag, som vil hjælpe politiet med at skabe ro i gaderne. Det vil i det hele taget også hjælpe fredelige demonstranter til at sikre, at når de vil demonstrere – og det giver vi jo generøst alle mulighed for i det danske demokratiske samfund, vi finansierer sådan set også en del af demonstrationerne, ved at vi har afsat penge til nogle af de ting, der kommer til at foregå i København i december – bliver de ikke overfaldet. Vi vil sikre, at man ikke lægger hindringer i vejen for politiet. Vi vil i det hele taget sikre, at man i vores demokrati får mulighed for at sige, hvad man vil, uden at der kommer hærværk, uden at der bliver lagt hindringer i vejen for politiets arbejde, og det har altså ikke noget at gøre med Kriminalforsorgens ressourcer.

Fru Karen Hækkerup.

Jeg kan godt forstå, at ministeren spørger på den måde og har en eller anden antagelse om, at vi nok siger det, vi siger, og mener det, vi gør, fordi vi gerne vil være venner med nogen. Jeg mener: Sådan gør man i Det Konservative Folkeparti. Man havde jo aldrig set, at eksempelvis Det Konservative Folkeparti var gået med til at sænke den kriminelle lavalder, hvis ikke det netop var for at please nogle andre, selv om man i virkeligheden inderst inde i sin sjæl var imod det, man foretog sig. Vi er faktisk ikke imod det, vi foretager os i det her.

Jeg vil gerne advare imod, at man laver en ny knivlov. Jeg vil gerne advare imod det lovsjusk, Folketinget er ved at haste igennem, og så vil jeg bare spørge til slut, når nu ministeren siger, at det her ikke handler om ressourcer: Er ministeren overhovedet ikke påvirket af det, man kunne læse i Berlingske Tidende i lørdags, nemlig at hvis det her lovforslag gennemføres, vil de i Kriminalforsorgen stå med det problem, at der ikke er pladser nok i fængslerne til dem, de regner med skal anholdes?

Justitsministeren.

Nu var jeg ikke justitsminister, da lovforslaget om knivstraffene blev vedtaget, men jeg har læst forhandlingerne, og der så jeg, at i hvert fald den socialdemokratiske ordfører var meget ihærdig og meget eksplicit med at sige, at der skulle være en minimumsstraf på mindst 7 dage, og at det skulle gælde så godt som alting. Sådan har jeg læst det i forhandlingerne fra dengang, da man behandlede lovforslaget i Folketinget.

Med hensyn til selve lovforslaget her har det den virkning, at der vil være fredeligere og roligere i København og andre byer fremover. Politiet får nogle bedre redskaber til at stoppe urolighederne og til at stoppe ulovlighederne. Og selvfølgelig er der også en beredskabsplan, som sikrer, at fængslerne vil kunne tage imod de folk, som bliver anholdt, hvis der kommer uroligheder. Det håber vi selvfølgelig at der ikke gør, men nu får politiet nogle bedre redskaber i hånden, og der vil selvfølgelig også være plads i fængslerne til at rumme de varetægtsfængslede, som vil blive arresteret, som følge af at de overtræder lovgivningen.

Så er der en kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Værsgo.

Jamen det er jo dejligt, at vi har fået ministeren til at slå fast, at det her lovforslag ikke handler om dem, som bruger vold, at det ikke handler om dem, som deltager i uroligheder, for det har vi godt nok kæmpet noget med de andre regeringsordførere om at få slået fast.

Så siger ministeren, at det her lovforslag har den virkning, at der vil være fredeligere i København. Jeg kunne godt tænke mig at spørge: Hvor har ministeren den viden fra? Det er i hvert fald ikke det, ministeren har svaret os. Faktisk har man ikke nogen tilgængelig viden. Man har heller ikke nogen eksempler på domme, som kan belyse strafniveauet, og som gør det muligt at vurdere, om det her overhovedet skal give en strafskærpelse.

Men nu til mit spørgsmål, og det er vedrørende Dommerforeningen, som har været ude at sige, at den her lovgivning kræver præcisering. Jeg vil høre ministeren, om han ikke synes, at det er et godt princip, at lovgivningen skal være klar, gennemskuelig og forståelig, og at det må gøre indtryk, når Dommerforeningen – altså de mennesker, som bagefter skal sidde og fortolke og vurdere den her lovgivning – allerede på nuværende tidspunkt mener, at det vil give dem problemer.

Justitsministeren.

Jeg synes, at SF's ordfører sætter sig mellem to stole her. Vi har tit en principiel diskussion om, at vi ikke skal være alt for eksplicitte i vores lovgivning, at vi ikke skal alt for eksplicitte, i forhold til hvilke krav vi stiller til domstolene om præcise straffe osv.; sådan har jeg hvert fald også hørt SF's holdning tidligere. Men her har vi lavet et lovforslag, der som eksempel i udgangspunktet siger, at man kan få 40 dages varetægtsfængsling.

Men det er et udgangspunkt, som man både kan gå under og over. Vi har selvfølgelig også svaret på Dommerforeningens henvendelse, ligesom vi har svaret på Østre Landsrets henvendelse, og de fleste af de ting, som Østre Landsret siger, er sådan set nogle, som vi har tænkt os at sørge for kommer til at træde i kraft, og som man også vil gennemføre.

Så der er ikke nogen grund til bekymring. Det her vil betyde, at politiet får nogle bedre redskaber til at sikre, at topmødet kommer til at forløbe i god ro og orden, men altså også at andre store arrangementer vil kunne foregå stille og roligt, uden at byen kommer i brand.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt, kort bemærkning.

Jamen det handler jo ikke om, at Dommerforeningen har beklaget sig over strafudmålingen. Det handler om, at Dommerforeningen beklager sig over, at lovgivningen ikke er klar, gennemskuelig og fornuftig. Når de siger, at det her vil give problemer i fremtiden, og at det ikke handler om selve strafudmålingen, men om det grundlag, lovgivningen er skruet sammen på, så gør det indtryk på mig.

Jeg troede, at ministeren var indstillet på at hjælpe dem, der hjælper os. Og i det her tilfælde tror jeg faktisk at vi ville hjælpe dommerne, hvis vi fik lavet en lovgivning, der var mere klar, præcis og tydelig.

Justitsministeren.

Nu er det jo også sådan i vores generøse retssystem, at hver gang der er tvivl, tilkommer den jo altså den sigtede. Så hvis der skulle være nogen som helst tvivl om formuleringerne i lovforslaget, er det jo til gavn for de sigtede, som SF's ordfører her problematiserer på vegne af.

Sagen er den, at vi selvfølgelig er fuldstændig krystalklart sikre på, at de formuleringer i lovforslaget, vi har sendt ud, holder i virkelighedens verden. For der foregår ikke nogen nykriminalisering af handlinger, som bliver foretaget af demonstranter osv. Det, der i dag er ulovligt, er også fremover ulovligt, og sådan vil det også være, og derfor er der ikke brug for de store fiksfakserier i den her sag. Og derfor er der heller ikke brug for, at man sådan problematiserer formuleringerne, for de ting, der i dag er kriminelle, vil også i fremtiden være kriminelle, og ingen nye ting vil blive kriminelle som følge af forslaget her.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Det har indtil nu hverken været muligt i forbindelse med de mange spørgsmål, vi har stillet, eller i forbindelse med den debat, vi har haft her under andenbehandlingen, at få et klart svar på, hvorfor det er nødvendigt med denne indskrænkning af forsamlings- og ytringsfriheden. Jeg håber, at vi snart får et meget klart svar fra ministeren på, hvad det er for nogle eksempler, man har, på, at den nuværende lovgivning ikke er tilstrækkelig. Vi har ikke kunnet få et eneste eksempel på, at der har været konkrete sager, hvor man ikke har kunnet anvende den nuværende lovgivning.

Det andet spørgsmål har drejet sig om de faglige aktioner, for denne lovgivning stopper jo ikke med klimatopmødet. Vil ministeren give en garanti for, at denne lovgivning ikke kommer til at ramme faglige aktioner, at vi ikke kommer til at se præventive anholdelser, sådan som vi har set det en gang for nylig ved skraldemændene blokade ude på Vestforbrændingen, og at man ikke vil give de forhøjede bøder for overtrædelse af ordensbekendtgørelsen osv. i forbindelse med de faglige aktioner?

Justitsministeren for en kort bemærkning.

Der sker ingen som helst indskrænkning af forsamlings- og ytringsfriheden med det her forslag. Men det står heller ikke skrevet nogen steder i den danske grundlov – og jeg kan heller ikke se noget flertal for det i det danske Folketing – at det i det danske samfund skal være lovligt at lægge hindringer i vejen for politiets arbejde, at det skal være lovligt at begå hærværk, at det skal være lovligt at sætte ild til forskellige ting. Det er ikke lovligt, og det vil det heller ikke være fremover, så der vil ikke ske nogen som helst nykriminalisering af ting, som i dag er lovlige.

Det, vi sørger for nu, er at skærpe straffene for dem, som lægger hindringer i vejen for politiets og redningspersonalets arbejde, for vi vil nemlig hjælpe dem, der hjælper os; vi skærper straffene for hærværk, hvis det er blevet begået i forbindelse med omfattende uroligheder. Så det er strafskærpelser, vi lægger op til her, for at give politiet nogle bedre redskaber i hånden til at kunne stoppe optøjer og hærværk i forbindelse med omfattende uroligheder.

Fru Line Barfod.

Ministeren er stadig væk ikke kommet med et eneste eksempel på, at der er behov for den her lovgivning, at der har været en konkret situation, hvor man ikke kunne klare sig med den nuværende lovgivning. Vi har masser af strafbestemmelser, og ministeren er ikke kommet med et eneste eksempel på, at de ikke kan anvendes.

Ministeren har heller ikke her villet garantere, at de strafskærpelser, der kommer, ikke rammer de faglige aktioner. I en situation, hvor regeringen og Dansk Folkeparti siger, at det er fagbevægelsen, der skal sørge for, at der ikke foregår social dumping her i landet, og at det er dem, der skal sørge for, at arbejdere fra Polen og andre steder ikke bliver groft udnyttet, er det især afgørende, at de kan bruge de faglige aktionsskridt. Derfor er der behov for, at ministeren garanterer, at de her strafskærpelser ikke kommer til at ramme dem, og at dem, der står og laver blokader, ikke bliver præventivt anholdt og ikke bliver truet med at få de stærkt forhøjede bøder.

Så er det justitsministeren endnu en gang.

Det er jo en myte, som nogle – heldigvis ikke alle, men måske en mere yderligtgående del af fagbevægelsen – har sat i hovedet på nogle af ordførerne, at der skulle være ændringer i forhold til faglige blokader og til fagbevægelsens arbejde. Der er ingen ændringer, for der er jo ikke tale om en nykriminalisering af nogle handlinger, som i dag er lovlige. Så som led i arbejdskampe kan man jo gøre de ting, man i dag må gøre, og der er som følge af det selvfølgelig også ting, der er ulovlige.

Derfor er der fra fagbevægelsens side ikke nogen som helst grund til at være bekymret over forslaget: Fredelige faglige aktioner og demonstrationer vil selvfølgelig ikke blive berørt af lovforslaget. Og selv hvis der f.eks. skulle blive lagt hindringer i vejen for politiets arbejde – og det er jo i dag også strafbart – vil strafskærpelserne som nævnt kun omfatte tilfælde, hvor der foregår omfattende uroligheder. Så der er altså ikke tale om nogen ændring, faglige blokader vil blive behandlet på samme måde, som de blev i går, og det vil de blive både i morgen, og når det her forslag bliver vedtaget.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Simon Emil Ammitzbøll som den sidste inden afstemningen om ændringsforslag.

Jeg er selvfølgelig meget skuffet over, at justitsministeren ikke kunne støtte Liberal Alliances ændringsforslag. Justitsministerens egen partikollega, den konservative ordfører, undrede sig over, hvorfor vi ikke stillede forslag om at ændre det fra 12 til 0 timer, når vi nu er imod, og ikke fra 12 til 6 timer. Det er jo i virkeligheden bare, fordi vi prøver at appellere til fornuften og prøver at samle et flertal. Det kunne vi så desværre ikke.

Regeringen må være glad for, at der er en opposition til venstre, for det gør, at det her kan blive sådan en diskussion mellem en borgerlig regering og en venstrefløj, men det er jo ikke det, der er sagen. Sagen er jo, at man bryder med gode liberale principper om, at man selvfølgelig ikke bare tilbageholder folk administrativt.

I forhold til det med det administrative siger ministeren: Det her er alene et lovforslag om strafskærpelser. Men det passer jo ikke. Når man øger de administrative tilbageholdelser fra 6 til 12 timer, er der jo ikke tale om en strafskærpelse, for jeg går ikke ud fra, at justitsministeren mener, at administrative tilbageholdelser er en straf.

Ønsker justitsministeren ordet? Værsgo. Ja, ja, jeg spørger pænt. Der er ingen skærpelse!

Jo, det handlede om strafskærpelser i den diskussion, der var med venstrefløjen.

I diskussionen med Liberal Alliance handler det jo om de administrative frihedsberøvelser, og der holder vi fast i, at der ikke er nogen ændring af politiloven. Det vil sige, at de samme regler gælder for tilbageholdelse i 6 timer som i 12 timer. Der er det politiets vurdering – og den lytter vi til i den her henseende – at det vil give politiet nogle bedre muligheder for at kunne forhindre hærværk og omfattende uroligheder i forbindelse med møder som det klimatopmøde, vi har i december måned. Og der er politiets vurdering altså, at det vil kunne være med til at prævenere, at der vil blive begået hærværk, brændt biler af osv., og det lægger vi så meget vægt på, at vi derfor godt vil være med til at forlænge muligheden for administrativt at frihedsberøve folk og at hæve det fra 6 til 12 timer.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll for den sidste korte bemærkning, værsgo.

Tak. Voldsmænd og hærværksmænd skal selvfølgelig i fængsel; derom er der ingen uenighed. Det her lovforslag vil føre til, at flere mennesker, der aldrig vil blive dømt ved en dansk domstol, vil blive varetægtsfængslet. Det her lovforslag vil føre til, at folk vil sidde administrativt tilbageholdt i flere timer, uden at de ender med at blive dømt for en forbrydelse. Der vil altså være flere uskyldige mennesker, der vil blive varetægtsfængslet, og flere uskyldige mennesker vil sidde administrativt tilbageholdt i længere tid. Det er en overraskelse, at en borgerlig regering kan stå bag et sådant lovforslag.

Jeg advarede regeringen i forbindelse med knivloven som en af de mest eksplicitte under debatten, og jeg advarer igen: Den her lov er en, der vil få uheldige konsekvenser, som vi kommer til at diskutere om et halvt år.

Justitsministeren.

Udgangspunktet er jo, at der ikke er nogen uskyldige, der vil blive ramt af den her lov. Det er med hensyn til strafskærpelserne ulovligt at forhindre politiet i at passe deres arbejde. Det er også ulovligt at hindre ambulancefolks og brandfolks arbejde, det er ulovligt at begå hærværk, og det laver vi strafskærpelser på.

Med hensyn til den administrative frihedsberøvelse er det med udgangspunkt i politiloven, og politiloven siger jo, at det kun er, hvis det er nødvendigt og der er beviser for, at man vil kunne holde det inden for politiloven. Så der vil ikke være nogen uskyldige, der vil blive administrativt frihedsberøvet som følge af den her lov, og der er heller ikke nogen uskyldige, som vil blive dømt som følge af, at vi laver strafskærpelser. For vi må gå ud fra, at domstolene dømmer korrekt og rigtigt.

Tak til justitsministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet. Og hvis medlemmerne går til deres pladser, starter vi afstemningen.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 3 uden for betænkningen af Simon Emil Ammitzbøll (LA), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 44 (S, SF, RV, EL og LA), imod stemte: 57 (V, DF og KF); hverken for eller imod stemte: 1 (Pia Christmas-Møller (UFG)).

Ændringsforslaget er forkastet.

Ændringsforslag nr. 2 og 4 af samme forslagsstiller er herefter bortfaldet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 tiltrådt af et flertal (V, DF, KF og LA)?

Det er vedtaget.

Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.