Det sidste punkt på dagsordenen er:

21) 1. behandling af lovforslag nr. L 64:

Forslag til lov om ændring af lov om danskuddannelse til voksne udlændinge m.fl. (Arbejdsmarkedsrettet danskundervisning m.v.).

Af integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech).

(Fremsættelse 11.11.2009).

Forhandlingen er åbnet. Venstres ordfører, hr. Karsten Lauritzen.

Tak. Baggrunden for dette lovforslag er anbefalingerne fra den arbejdsgruppe, som regeringen har nedsat til at evaluere tilbuddet om danskuddannelse til voksne udlændinge. Arbejdsgruppen er kommet med en række anbefalinger, og man har så valgt at implementere en række af de anbefalinger i den nuværende og gældende lovgivning om danskuddannelse til voksne udlændinge.

En af de helt centrale anbefalinger, som lovforslaget implementerer, er etableringen af det såkaldte introdansk, som er et arbejdsmarkedsrettet danskuddannelsestilbud, hvor man inden for en tidsramme på 1½ år kan få 250 timers danskuddannelse. Siden regeringsskiftet i 2001 og indførelsen af en fast og fair udlændinge- og integrationspolitik er sammensætningen af dem, der kommer til Danmark, fundamentalt ændret. Under den tidligere socialdemokratisk-radikale regering gik størstedelen af opholdstilladelserne til familiesammenførte og asylansøgere. Nu går vel cirka 9 ud af 10 opholdstilladelser til folk, der kommer til Danmark for at arbejde eller studere og bidrage positivt til den danske samfundsøkonomi og til Velfærdsdanmark. De mange skal naturligvis hjælpes til en hurtig og effektiv integration, og her er indførelse af introdansk et rigtig, rigtig flot og godt skridt i den rigtige retning, hvilket en række af dem, der er høringsberettiget til lovforslaget, også anerkender.

Lovforslaget indeholder også en række andre ændringer. Der strammes op på au pair-pigers adgang til danskuddannelse; de finanslovfastsatte vejledende takster afskaffes; taksterne opdeles i en påbegyndelses- og færdiggørelsestakst. Det er i øvrigt præcis ligesom andre steder i uddannelsessystemet, og i Venstre finder vi det helt fair, at udbydere af danskuddannelse får et kontant incitament til at sikre, at eleverne fuldfører deres uddannelse.

Sidst, men ikke mindst, præciserer lovforslaget, at en udbyder af danskuddannelse skal have tilladelse fra den enkelte kommune, hvori undervisningen foregår, til at udbyde danskuddannelsen. Det er nødvendigt, fordi vi desværre har set eksempler på, at udbydere spekulerer i den nuværende lovgivning, og taberne af et kommunalt udbud i en kommune – dvs. den udbyder, der er dyrest – kan fortsætte med at tilbyde undervisning og få en højere pris af kommunen, end vinderen af udbuddet, fordi kommunen er forpligtet til at betale. Det er naturligvis uacceptabelt, og derfor indeholder lovforslaget en præcisering. Det er vigtigt for Venstre at sikre, at lovændringen ikke skaber monopollignende tilstande på danskuddannelsesområdet, og derfor vil vi kigge lidt nærmere på dette under udvalgsbehandlingen.

Samlet set støtter Venstre altså de ændringer, der er lagt op til i L 64, og de store skridt i den rigtige retning mod en effektiv danskuddannelse, som sikrer en hurtig integration af folk, der kommer til Danmark.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Jeg noterede mig i hvert fald det sidste, som ordføreren sagde om, at Venstre ønskede en hurtig integration af de mennesker, der kommer her til Danmark, og det kan man sådan set kun bifalde.

Jeg noterede mig også, at ordføreren under sin tale talte om alle de fortræffeligheder, som der er i forslaget og også i forhold til de høringssvar, der nu er kommet. Når nu Venstres ordfører også har læst høringssvarene, kunne jeg godt tænke mig at spørge, hvorfor han så ikke har studset over, at noget af det, der er nævnt i høringssvarene, overhovedet ikke er med i forslaget, nemlig den fleksibilitet, som man kan opnå ved at indføre et 5-årigt klippekort. Hvordan stiller ordføreren sig til det forslag?

Ordføreren.

Ja, det er rigtigt. En af de anbefalinger, som arbejdsgruppen kommer med, er, at man ændrer den nuværende model til sådan en klippekortordning. Det, som vi frygter i Venstre, er, at hvis man gør det, risikerer man, at i stedet for at folk bruger 3 år eller kortere tid på at færdiggøre deres danskuddannelse, vil de bruge 5 år på det, og det er jo ikke hurtig integration i min optik.

Derudover er det mit indtryk, at man ville komme til at stå i en situation, hvor det ville blive væsentlig dyrere at opretholde danskuddannelsestilbuddet, og det skal man hele tiden overveje. Det er jo skatteborgernes penge, vi bruger, og vi skal sikre os, at der er balance i det. Men som udgangspunkt er vi imod, fordi det netop ikke vil sikre en hurtigere integration, et hurtigere danskuddannelsestilbud.

Hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Jamen det, som så undrer mig lidt, er, at eftersom vi er enige om, vil jeg sige, at man skal have en hurtig integration, ved vi jo også, at en del af de mennesker, der kommer hertil, ikke er i stand til at deltage i undervisning, enten fordi de er syge af den ene eller den anden årsag, eller fordi de faktisk er ramt af arbejde og på den måde ikke kan gennemføre en uddannelse i sprog på 3 år.

Mener ordføreren så ikke, at det vil være en fordel, at de mennesker faktisk har mulighed for at blive integreret ordentligt i Danmark, ved at de lærer det danske sprog rigtigt, ved at de faktisk får 5 år til at gennemføre den samme uddannelse – ikke for at trække det i langdrag, men simpelt hen for at tage hensyn til, at de ikke er i stand til det af den ene eller den anden årsag?

Ordføreren.

Som jeg er bekendt med, er der faktisk en del, som, på trods af at de har arbejde, gennemfører danskuddannelsen ved siden af på 3 år. Man kan godt uddanne sig og arbejde samtidig. Det kan man, både hvis man er udlænding i Danmark, og hvis man er etnisk dansker. Og som jeg har forstået det, er der også en mulighed for i den nuværende og gældende lovgivning, at en kommune kan sige: Jamen vi kan dispensere, du kan godt få lov til at strække din danskuddannelse over længere tid.

Men det skal altså være undtagelsen og ikke reglen, så derfor er jeg fuldt tilfreds med den lovgivning, der er i øjeblikket.

Fru Meta Fuglsang for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne spørge lidt ind til de bekymringer, der har været i nogle af høringssvarene om indførelse af den her start- og sluttakstmodel. Der er nogle bekymringer om, hvorvidt man så får visiteret rigtigt, altså bliver puttet ind i de rigtige uddannelsesforløb. Og der er spørgsmålet om den økonomiske risiko, som den enkelte udbyder jo så et eller andet sted står med, når man nu bruger den her sluttakstmodel.

Jeg vil gerne spørge, om ordføreren ikke er bekymret for det pres, der kan ligge på de her udbydere, også det økonomiske pres, dels som en urimelig byrde for den, der udbyder de her kurser, som vi jo gerne vil have, dels som en risiko for, at vi ikke får den fleksibilitet og det brede udbud i kurser, som man godt kunne ønske sig for at opnå det, som er meningen, nemlig en fornuftig danskuddannelse til voksne.

Ordføreren.

Som jeg sagde i min ordførertale, er det jo et anerkendt princip i uddannelsessystemet, at man har en starttakst, og at man har en sluttakst, en færdiggørelsestakst. Det har man jo, fordi man ellers ser, at der bliver spekuleret i det særlig fra udbyderes side, altså at de får folk til at tilmelde sig et kursus, til at møde op til de første timer, og så indkasserer de den samlede takst, og så færdiggør den studerende ikke det kursus eller modul, som er udbudt. Det er ikke god, fornuftig brug af skatteborgernes penge, og de betaler jo for tilbuddet.

Så nej, jeg er ikke bekymret. Jeg har fuld tillid til, at de udbydere, der er på markedet, kan håndtere det her, præcis ligesom udbydere, som er inden for resten af uddannelsessektoren, håndterer det faktum, at man har et påbegyndelsestaxameter og et færdiggørelsestaxameter.

Fru Meta Fuglsang.

Så vil jeg gerne spørge ordføreren, på hvilke andre områder det her har vist sig at være godt, altså på hvilke andre områder inden for uddannelsessystemet det her har vist sig at være en god ting. Og er der nogen områder, hvor ordføreren ved, at man der alligevel har måttet ændre det her, fordi det ikke er den bedst mulige løsning? Det var den ene del.

Den anden del er, om ordføreren vil give tilsagn om at se på nogle andre løsninger, f.eks. nogle af dem, der er skitseret i de høringssvar, der er, for der er jo flere forskellige bud på, hvordan man kunne gøre det, så man både får en fleksibilitet og en vis sikkerhed for den udbyder, der er. Vil ordføreren give tilsagn om, at vi kan kigge på det i udvalgsarbejdet?

Ordføreren.

I Venstre er vi altid åbne over for at se på ting i udvalgsprocessen, i hvert fald de lovforslag, som jeg er ordfører på. Så det kan vi godt. Men som udgangspunkt er det ikke noget, som vi i Venstre ønsker at ændre. Jeg må helt ærligt sige, at jeg ikke synes, det er særlig overraskende eller særlig originalt, at de folk, som lukrerer på den nuværende ordning, synes, det er lidt træls, at de nu bliver bedt om at levere nogle resultater, før man når til færdiggørelsestaxameteret. Det synes jeg sådan set ikke er særlig overraskende.

Der blev spurgt, hvor man ellers gør det henne – jamen på universitetsområdet er det jo ganske normalt, at man har et påbegyndelses- og et færdiggørelsestaxameter, og det har rent faktisk gjort, at der er flere, der bliver hurtigere færdige med deres universitetsuddannelse. Det er jo til gavn for dem, der tager uddannelserne, så vel som for det universitet, som udbyder dem. Det er jo heller ikke i deres interesse, at folk går på et kursus eller på et universitetsstudium, som man formelt er tilmeldt, men som man ikke færdiggør.

Sidst, men ikke mindst, er der en god samfundsøkonomisk interesse i det for de skatteborgere, som betaler i den sidste ende.

Hr. Morten Østergaard.

Jeg tror, at der bredt i Folketinget er en interesse i at styrke danskuddannelsen og sørge for, at folk, som kommer hertil, hurtigere bliver bedre til dansk. Derfor kan det jo også undre, at når man sådan kommer lidt ind i lovforslaget, kommer det tydeligere og tydeligere frem, at det her i virkeligheden er en stor spareøvelse. Det, regeringen ønsker, er at skære dramatisk ned på bevillingerne til danskuddannelse i Danmark. Der bliver jo, når det er fuldt indfaset, 75 mio. kr. mindre til danskuddannelse i Danmark.

Vi er helt åbne over for mere fleksibilitet og også over for, at der kan laves kortere og målrettede kurser til arbejdstagere. Men det, som er afgørende for os, er, at man overvejer, om ikke det var bedre at investere i en bedre danskuddannelse til dem, som har allersværest ved at blive integreret, der har brug for mere dansk uddannelse, og som har brug for, at de kan blive ved ud over de 3 år, som de kan få i dag. Det gælder altså ikke dem, der har et job, når de kommer hertil og suser ind, men nogle af dem, som vi taber på gulvet, og som aldrig får fodfæste. Var det ikke bedre at investere pengene i en bedre danskuddannelse til dem i stedet for at kradse pengene ind og dele dem ud til Bjørn Lomborg, eller hvad man nu har gjort, på finansloven?

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig enig med hr. Morten Østergaard i, at vi skal sikre en hurtig og effektiv integration, og det gør vi jo altså ikke ved at sige til indvandrerne: I skal tage en danskuddannelse, men om I bliver færdige på 5, 10 eller 12 år, er vi sådan set ligeglade med; I kan bare tage det stille og roligt. Jeg synes, det er fuldstændig legitimt og reelt at stille nogle krav. Hvis der så er særlige situationer, er der altså, sådan som jeg har forstået det, i gældende lovgivning mulighed for, at en kommune kan dispensere, men det skal være undtagelsen og ikke reglen.

Så må jeg bare sige, at vi i Venstre er meget bevidste om, at vi har et statsunderskud på et godt stykke over 80 mia. kr. i den kommende finanslov, og de 75 mio. kr., som man så sparer, kunne jo passende komme i den slunkne statskasse. For det er med den øgede gæld, som Danmark optager, i sidste ende skatteborgerne, der kommer til at betale. Det er hr. Morten Østergaard, det er mig, det er vores børn og børnebørn, og det synes jeg faktisk ikke at vi kan være bekendt. Derfor synes jeg ikke, der er noget i vejen med at spare 75 mio. kr. op, hvis det er det, man gør, og hvis kvaliteten af uddannelsestilbuddet ikke bliver forringet. Og det er ikke mit indtryk.

Hr. Morten Østergaard.

Nej, men det, som er pointen her, er, at de samme skatteydere jo også kommer til at betale, hvis der f.eks. er flygtninge, som kommer til at gå i årevis, fordi de ikke kan få fodfæste på arbejdsmarkedet. Derfor må man jo, i hvert fald for mig at se, se danskundervisning som en investering i en integration, som, hvis den er vellykket, også samfundsøkonomisk giver et rigtig godt regnskab.

Det, man jo gør her, er, at man skærer lidt ned på nogle småting vedrørende au pair og sådan noget, men der, hvor man rigtig henter pengene, er jo på betalingen. Altså, man mener, at man med den her anderledes afregning kan få en rimelig stor mindreudgift i forbindelse med betalingen af det. Det kan jo være, at der lige præcis, når det gælder danskuddannelse, ikke er en sammenhæng mellem pris og kvalitet, men det kunne også være, at der som i alle andre af livets forhold er en sammenhæng mellem pris og kvalitet. I hvert fald må jeg sige, at vi har en helt fundamental uenighed, hvis det, hr. Karsten Lauritzen siger, er, at hvis ikke man har lært dansk efter 3 år, er det bedre, at man går på gaden og ikke lærer dansk, end at man fortsætter med at gå til danskundervisning.

Hr. Karsten Lauritzen.

Hr. Morten Østergaard hører jo det, hr. Morten Østergaard vil høre. Det er der ikke noget som helst nyt i. Det er klassisk radikal politik. Jeg sagde jo netop, at der, sådan som jeg har forstået det, i den nuværende lovgivning er mulighed for at dispensere, men reglen skal altså være, at man færdiggør sin danskuddannelse på 3 år eller mindre. Jeg ser gerne, at man færdiggør den endnu hurtigere, end det sker i øjeblikket. Her er et skridt i den rigtige retning som sagt at ændre taxameterordningen, sådan at de udbydere, der er, har et kontant incitament til at få folk til at færdiggøre deres danskuddannelse og de enkelte moduler.

Det er sund liberal politik, og det vil gøre, at folk færdiggør deres danskuddannelse hurtigere. De kommer hurtigere ud på arbejdsmarkedet, og de bliver hurtigere og mere effektivt integreret. Det er god, fornuftig Venstrepolitik, og det sikrer, at vi får nogle udlændinge, som kommer hurtigt ud på arbejdsmarkedet. Så jeg ser ikke noget problem i det lovforslag, som ligger, i forhold til lige præcis de spørgsmål, som hr. Morten Østergaard rejser, og den bekymring, som han har, for den er ubegrundet.

Tak til Venstres ordfører. Det er den socialdemokratiske ordfører, hr. Lennart Damsbo-Andersen.

I Socialdemokratiet er vi meget optaget af, at de udlændinge, der enten som flygtninge, som indvandrere eller som gæstearbejdere kommer til Danmark, bliver integreret i det danske samfund på en god måde. Vi ser det at kunne bruge det danske sprog som en af de væsentligste indgange til at få en god integration. Ud over at kunne få et arbejde og kunne deltage i foreningslivet er det at kunne tale og forstå dansk et af de vigtigste elementer i en god integration.

Derfor synes vi, at det er fornuftigt at revidere loven om danskuddannelse, og kan se, at der her har været en god proces i forløbet frem til fremsættelsen af lovforslaget. Det fremgår tydeligt af høringssvarene, at alle er opmærksomme på, at der skal være kvalitet i undervisningen, og at den skal foregå på en fleksibel måde, når man som kursist er klar til at modtage undervisningen. Det, der undrer os, er, at man så ikke har valgt at tage skridtet fuldt ud og ikke har lyttet til alle de gode forslag, når nu man har sat det store arbejde i gang.

I Socialdemokratiet er vi tilfredse med, at der indføres en fleksibel mulighed for introdansk, og at reglerne for au pair og udvekslingsstuderende ændres. Men vi står undrende over for, at der ikke udvises hensyn til dem, der er syge, lider af posttraumatisk syndrom, er gravide osv., for det er ualmindelig svært at deltage i og få noget ud af en undervisning, hvis man hverken psykisk eller fysisk er klar til det. Det ved vi godt fra den danske folkeskole, hvor der iværksættes alverdens tiltag, men når det gælder udlændinge, der skal lære dansk, er der ingen pardon; de har 3 år fra den dag, de betræder dansk jord eller får asyl, og der er intet, der kan rokke ved den situation, hvad enten man er ramt af sygdom eller har fået arbejde.

Vi ser gerne, at der indbygges en fleksibilitet, så tilbuddet om undervisning først gælder fra det tidspunkt, hvor man psykisk, fysisk og arbejdsmæssigt er klar til det. Jeg kan ikke tro, at reglen fastholdes for at holde udlændinge fra at lære dansk, og indtil videre vil jeg nøjes med at betegne det som en uheldig skrivefejl eller en forglemmelse.

Jeg er også undrende over for, at anbefalingen af at afskaffe den rigide 3-års-regel og indføre en 5-års-klippekortordning er gledet fuldstændig ud, selv om samtlige høringssvar tilkendegiver, at det er et afgørende element i muligheden for at kunne lære det danske sprog. Det er i øvrigt tankevækkende, at ministeren, når han skal give en begrundelse, skriver i bemærkningerne til høringssvarene, at det skyldes, at der er fare for mere bureaukrati. Det er jo ikke lige det, der plejer at afholde den siddende regering fra at indføre nye tiltag, men her er det måske et problem, at det rent faktisk er noget, der gavner og ikke generer borgeren. Set i lyset af at introdansk netop foreslås lavet som en klippekortmodel, virker det endnu mere grotesk. Det er nødvendigt med fleksibilitet, og det opnås ved både at indføre en 5-års-klippekortordning og at give mulighed for at skifte mellem dansk 1, dansk 2 og dansk 3, sådan at man ikke er fastlåst, som man er i dag.

Sidst, men ikke mindst, kan det jo undre, at de gode administrative tiltag for at sikre kvaliteten i undervisningen ikke følges op med indholdsmæssige tiltag. Det er nu engang sådan, at de, der har den dårligste uddannelse, har brug for den bedste undervisning, og der er jo penge til det. Der ligger en betragtelig besparelse hvert år, og den vil der efter Socialdemokratiets opfattelse være god mening i at bruge inden for systemet ved at investere i lavere klassekvotienter, bedre materialer og uddannelse af lærerne i stedet for at bruge dem til at finansiere skattelettelser for 14 mia. kr.

Alt i alt er der ud over de gode tiltag i lovforslaget en lang række punkter, der efter vores mening, skal forbedres. Det kan godt være, at lovforslagets på overfladen fremstår som en teknisk ændring, men dets behandling og det endelige resultat er efter vores opfattelse et udtryk for den holdning, som vi her i Tinget ønsker at vise, i forhold til hvordan vi møder de mennesker, der kommer til vort land, og som lovforslaget ser ud lige nu, har det store mangler. Det er en barriere for ordentlig integration og er langt fra at være en hjælp til at komme godt ind i Danmark. Derfor vil vi ikke på nuværende tidspunkt tilkendegive vores stilling til forslaget.

Socialdemokratiet vil fremsætte en række ændringsforslag, og modtagelsen af forslagene vil afgøre vores endelige stillingtagen.

Tak til ordføreren. Hr. Martin Henriksen som ordfører for Dansk Folkeparti.

Dansk Folkeparti noterer sig med tilfredshed, at det fortsat er lovens hovedformål, at voksne udlændinge hurtigst muligt får tilegnet sig det danske sprog.

Forslaget har til formål som et supplement til de ordinære danskuddannelser at etablere et arbejdsmarkedsrettet danskundervisningstilbud til udlændinge, der tager ophold i Danmark, fordi de har fået arbejde og dermed bidrager økonomisk til samfundet. Danskkurset skal tilrettelægges, så det passer ind i den arbejdssammenhæng, som den udenlandske arbejdstager indgår i, og naturligvis skal kurset tilpasses virksomhedens behov. Forslaget betyder også, at udlændinge, der er arbejdstagere, ikke behøver at vente på at få danskundervisning, til de er blevet folkeregistreret, men kan begynde allerede, når de har lovligt ophold og ret til at arbejde.

Med andre ord illustrerer lovforslaget, hvordan indvandringen til Danmark har skiftet karakter. Den indvandring, der fandt sted før 2001 under den socialdemokratisk-radikale regering, var en indvandring, der dengang belastede det danske samfund på forskellig vis og stadig væk belaster det i dag. Selv om dette forslag ikke regulerer indvandringen, er det et bevis på, hvordan udlændingepolitikken, der reguleres andetsteds, påvirker landets love på en række områder.

Dansk Folkeparti noterer sig med tilfredshed, at sammensætningen af gruppen af danskuddannelseskursister har ændret sig, sådan at udenlandske studerende og arbejdstagere udgør en stadig større andel af kursisterne på danskuddannelserne, mens andelen af flygtninge og familiesammenførte er faldet – som sagt et vidnesbyrd om effekterne af den førte udlændingepolitik.

Der er i de senere år gennemført en række ændringer til danskuddannelsesloven, der sigter på at lære udlændinge, der arbejder i Danmark, dansk. Sidste gang vi ændrede danskuddannelsesloven, medførte det bl.a., at Folketinget etablerede et gratis erhvervsrettet danskundervisningstilbud på internettet med henblik på at tilgodese højt kvalificeret arbejdskraft fra udlandet. Formålet med forslaget var at give udlændinge og deres familie mulighed for at begynde at lære dansk allerede inden ankomsten til Danmark. Der blev med lovforslaget også givet mulighed for, at såkaldte pendlere, altså udlændinge, der ikke bor i Danmark, men som arbejder i Danmark, får mulighed for at deltage i et danskkursus. Baggrunden var bl.a., at der i Danmarks grænseområder er en tradition for at arbejde på tværs af landegrænserne. Udviklingen viser altså, at Folketinget løbende ændrer lovgivningen, så den passer til nutidens indvandring, der naturligvis ikke hele vejen rundt er problemfri, slet ikke, men som trods alt i langt højere grad end tidligere bidrager frem for ikke at bidrage. Dagens forslag bygger oven på tidligere initiativer.

Det er altafgørende at slå fast, at sproget er fundamentet for kulturen, og i Dansk Folkeparti ønsker vi, at udlændinge, der kommer til landet, så hurtigt som muligt lærer dansk, får indblik i dansk kultur og væremåde, tilegner sig samfundets grundlæggende normer og så vidt muligt indgår i en arbejdsrelateret sammenhæng, hvor den væsentligste forudsætning for en ordentlig integration må siges at være opfyldt, nemlig social omgang med de mennesker, hvis kultur indvandrerne skal tilegne sig og tilpasses. Dette principielle synspunkt skal efter Dansk Folkepartis opfattelse være det bærende princip i integrationspolitikken.

Der er også en række andre elementer i lovforslaget, herunder bl.a. bedre mulighed for at planlægge det kommunale danskuddannelsestilbud og en opdeling af modultaksten i en start- og sluttakst. Det foreslås også, at kommunalbestyrelsens tilbud om danskuddannelse til udlændinge med ophold som au pair begrænses i forhold til i dag. Disse ændringer kan Dansk Folkeparti også støtte, og med disse bemærkninger kan Dansk Folkeparti stemme for lovforslaget.

Tak til ordføreren. Fru Meta Fuglsang som ordfører for SF.

Jeg tror, at konklusionerne i et af de høringssvar, som vi har set, til det her lovforslag, dækker SF's holdning meget godt, nemlig at intentionerne er gode, men at løsningerne ikke er gode.

Det er jo et lovforslag, hvor man introducerer et nyt begreb, altså introdansk, som jo er et udmærket tiltag, og så følger der en række justeringer, som man føler anledning til at putte på samtidig. Det er lidt kedeligt, at sammensætningen er på den måde, for selve intentionen med introdansk er god, men nogle af de justeringer, der følger med i resten af lovforslaget, er i hvert fald ikke noget, som jeg synes brillerer hverken ved at være særlig nyttige eller særlig skarpe. Man ønsker fleksibilitet på det her område, men jeg synes ikke, man opnår en tilstrækkelig fleksibilitet, sådan som lovforslaget ligger her.

Selve intentionen om at styrke den arbejdsmarkedsrettede danskundervisning er god. Der er brug for udenlandsk arbejdskraft, tilvandrende arbejdskraft, og en væsentlig del af forudsætningerne for at falde til, når man kommer til Danmark, er jo sproget.

Lovforslaget bygger på en rapport fra juni 2009, og der er brugt meget god energi på at give en evaluering af den gældende lov for at gøre det bedre og brugt energi på at lave en rapport, som man kan bruge. Der er også brugt meget energi på høringssvarene, kan vi se. Høringssvarene er grundige uanset den meget korte frist, som man har haft til at lave dem, og der er også langt hen ad vejen enighed om hovedtrækkene. Derfor undrer det også, at man plukker så meget i anbefalingerne fra rapporten. Man vil gerne have det arbejdsmarkedsrettet, men en række af anbefalingerne følger man ikke. Det undrer også lidt, at høringssvarene kun i meget begrænset omfang er inddraget i det arbejde, der ligger, for jeg mener, man kunne profitere af at inddrage høringssvarene noget mere.

Hvad angår det konkrete indhold i det her lovforslag, er personkredsen indskrænket, og det virker unødvendigt, når man kigger på det overordnede mål med selve det her lovforslag. Der er fokuseret meget på arbejdsmarkedet, så meget, at det virker, som om andre persongrupper end dem, der er direkte involverede som beskæftigede, glemmes. Det gælder bl.a. en gruppe som medfølgende ægtefæller, som nogle af høringssvarene peger på som en gruppe, som også er omfattet af det her.

Så er der hele spørgsmålet om udbud og finansiering af det her kursusforløb eller uddannelse, og der er det særlig indførelsen af opdelingen af modultaksten i to dele, som jeg betragter som et urimeligt princip for den her lovgivning. Det fremgår af høringsoversigten, at ministeriet vil give udbyderne et incitament til at sikre, at kursisterne gennemfører uddannelsen. En mulig konsekvens kan være, at man tilrettelægger undervisningen for at få eleverne nemt igennem i stedet for at sikre, at den enkelte elev får det rigtige tilbud, der passer til den enkeltes potentiale. Desuden giver den her opdeling en urimelig stor økonomisk risiko for den enkelte udbyder.

Jeg tror ikke, det er den rigtige måde at sikre motivationen til at løse opgaven godt på, og jeg synes, det er en fantasiløs måde at motivere på, men selvfølgelig også en måde, som vi kender fra andre sammenhænge, selv om det ikke gør det bedre. Jeg tror, det er vigtigt, at vi bruger de muligheder, der ligger, for at finde en bedre måde at gøre det på. Vi skal inddrage høringssvarene bedre, for der ligger nogle muligheder, som dem, der kender til området her, selv har peget på.

Spørgsmålet om godkendelse af udbyderne i kommunerne bunder i en reel problemstilling, nemlig kommunernes mulighed for en planlægning og en vis forudsigelighed. Men igen rækker fantasien ikke langt nok. Ulemperne ved det foreslåede er åbenlyse: Det er en manglende valgfrihed for eleverne, en manglende fleksibilitet, så man ikke nødvendigvis får det bedst mulige tilbud.

Så er der det, som slet ikke er taget med, nemlig forslaget om en 5-års-periode i stedet for en 3-års-periode.

Samlet set er det vigtigt, at vi kan sige, at vi har gjort det bedste, vi kunne, på baggrund af det arbejde, der ligger i rapporten og i høringssvarene. Det er, som om fantasien rakte til at sige, at vi nu har gjort noget for dem, der er de beskæftigede på arbejdsmarkedet, men glemmer de andre ting, som også skal passes ind, nemlig sikring af den medfølgende ægtefælle og andre vigtige ting.

Jeg kan godt forstå, hvis der er nogle af de hørte parter, der overvejer, hvorfor de bliver spurgt, når væsentlige indsigelser faktisk siddes overhørig. Jeg synes, at høringssvarene indeholder en faktisk inspiration til forbedring af det foreliggende lovforslag, og vi er nødt til at gå ind i det arbejde med et åbent sind. Det ville være dejligt allerede her ved førstebehandlingen at få et tilsagn fra ministeren om en åbenhed over for mulige ændringer, så vi kan få en bred opbakning til det her lovforslag.

Som det ligger, vil SF hverken kunne sige ja eller nej til forslaget, vi har brug for at se, at der er mulighed for ændringer og forbedringer, og vi håber, det kan komme igennem i udvalgsarbejdet, så vi får en større enighed om lovforslaget, når vi skal vedtage det.

Tak til ordføreren. Hr. Karsten Lauritzen for en kort bemærkning.

Jeg vil godt sige tak til ordføreren fra Socialistisk Folkeparti for en fin ordførertale. Jeg bliver nødt til at spørge lidt ind til det, som ordføreren siger om, at det er urimeligt, at man først får pengene for en ydelse, når arbejdet er leveret. Det var sådan, jeg opfattede det, som fru Meta Fuglsang sagde, nemlig at det var urimeligt, at en udbyder af en danskuddannelse ikke fik hele beløbet, når man påbegyndte sin danskuddannelse. Dermed vender fru Meta Fuglsang sig mod det, der er i lovforslaget om, at man opdeler taksten i to dele. Er det rigtigt forstået, at Socialistisk Folkeparti opfatter det som urimeligt, at skatteborgerne først skal betale for ydelsen, når man rent faktisk har gennemført kurset?

Ordføreren.

Jeg vil da indledningsvis sige tak for rosen til min ordførertale. Jeg labber det i mig, når jeg kan opnå ros fra Venstres ordfører på det her område.

Omkring det med, hvad det er, der er arbejdet, så betragter jeg det her, som at arbejdet er at yde den her undervisning. Hvis man kun betragter et udført arbejde som det, at der faktisk er bestået nogle prøver på de her kurser, så risikerer man at få en for snæver opfattelse af, hvad det vil sige at levere ydelsen her. Ydelsen her er undervisningen, og det er klart, at der skal være et incitament til, at undervisningen medfører, at man faktisk består de her prøver. Dels skal der være en motivation for den, der deltager i kurserne, dels skal der være en motivation for den udbyder, der er. Men det er vigtigt, at det ikke bliver så kategorisk, at det eneste succeskriterium er, at eleverne kommer igennem et bestemt uddannelsesforløb, fordi man så risikerer at få indplaceret eleverne på nogle kurser, som ligger under det niveau, som de egentlig skal have for at få det bedst mulige ud af det.

Så det, jeg efterlyser, er en fleksibilitet omkring at få lavet den her takstordning lidt bedre og måske fordelt lidt mere jævnt hen i forløbet, og det er det, jeg håber vi kan komme igennem med under udvalgsarbejdet.

Hr. Karsten Lauritzen.

Tak. Men så vil jeg da bede fru Meta Fuglsang om at løfte sløret for, hvad det så er, vi skal slå på. Jeg kan forstå, at Socialistisk Folkeparti fuldstændig vender sig imod tankegangen om, at man udbetaler noget, når kursisten påbegynder et modul på danskuddannelsen, og så et andet beløb, når kursisten færdiggør det. Jeg må sige, at jeg har svært ved at forstå, hvorfor man kan vende sig imod den tankegang om, at der udbetales et færdigt beløb, når kursisten nu har færdiggjort et modul på danskuddannelsen.

Hvorfor er det så frygteligt og forfærdeligt, at man belønner udbyderne af en danskuddannelse, når de har leveret resultatet, altså når folk har bestået en prøve? Hvad er det, der er fuldstændig fundamentalt galt med den tankegang, og hvilke alternative forslag har Socialistisk Folkeparti så til at sikre, at der er et incitament for udbyderne til, at folk færdiggør den uddannelse – i det her tilfælde en danskuddannelse – som de har påbegyndt?

Ordføreren.

Jeg er ked af, at mine – synes jeg selv – forsigtige og saglige formuleringer foranlediger Venstres ordfører til at mene, at jeg åbenbart synes, at der er noget, der er frygteligt, forfærdeligt og fuldstændig uantageligt.

Det, jeg i al stilfærdighed har peget på, er, at også de høringssvar, der ligger, peger på, at en økonomisk rimelighed kunne være, at der blev lavet en mere glidende måde at få udbetalt de her ting på, sådan at man fik en mere jævn tilgang af ydelser, efterhånden som man leverede det her. Det er i al stilfærdighed det, jeg har peget på at der er behov for at få berørt under udvalgsarbejdet.

Tak til fru Meta Fuglsang fra SF. Det er nu hr. Naser Khader fra De Konservative.

Vi i Det Konservative Folkeparti er meget glade for dette lovforslag, fordi det anerkender, at udlændinge, der arbejder i Danmark, bidrager positivt til det danske samfund. Det har netop været udgangspunktet i vores integrationsudspil, at vi skal støtte op om dem, der gerne vil bidrage til det danske samfund. Og forslaget er som bekendt en helt naturlig følge af de behov for justeringer, som rapporten fra arbejdsgruppen om danskuddannelse tydeliggjorde.

Vi har på trods af finanskrisen fortsat behov for kvalificeret udenlandsk arbejdskraft, og når vi går ind i en ny periode med vækst, vil behovet være endnu større. Derfor gør vi ikke bare noget godt for de udlændinge, der kommer hertil for at arbejde, vi gør også noget godt for samfundet, for lovforslaget er med til at gøre Danmark til et attraktivt samfund at arbejde i for den virkelig kvalificerede arbejdskraft.

Muligheden for hurtigt at lære sproget er et af de parametre, vi bliver målt på i udlandet, når uddannede mennesker skal vurdere, om Danmark er værd at pakke sin kuffert ud i for en længere periode. Lovforslaget opfylder behovet for at gøre danskuddannelsen mere nutidig og imødekommer de behov for at lære dansk, som udspringer af den enkeltes og arbejdsmarkedets behov og fleksibilitet.

I lovforslaget foreslås det, at der som noget nyt indføres mulighed for, at nytilkomne beskæftigede medarbejdere fra udlandet kan starte et såkaldt introdanskforløb. Introdansk, der er målrettet medarbejdernes arbejdssammenhæng, er et vigtigt middel til at give medarbejderen en umiddelbar nytte af sine kundskaber, og dermed får virksomheden også hurtigt fuld glæde af deres nye medarbejder. Introdansk er også værdifuldt for selve integrationen. Muligheden for hurtigt at forstå sine omgivelser, sine kolleger, børnenes lærere osv. er afgørende for at tage det næste skridt i integrationsprocessen, hvor man fungerer i samfundet på andre måder end ved blot at passe sit arbejde.

Vi mener i Det Konservative Folkeparti, at vi får meget integration for pengene ved at lette adgangen for udlændinge, der arbejder her, til at lære hurtigere dansk, og vi kan derfor støtte forslaget.

Tak til hr. Naser Khader. Der er en kort bemærkning fra hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Jeg siger tak for ordførertalen. Jeg noterede mig, at ordføreren roste den der fleksible klippekortordning, der er på introdansk, hvor man så har mulighed for at tage dansk i løbet af 1 ½ år på klippekort. Så kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren: Når det nu er så godt på introdansk, hvordan kan det så være, at ordføreren ikke nævner den del, som mangler i det her forslag? Hvilken holdning har ordføreren til, at selv om alle høringssvarene nævner, at en 5-års-klippekortordning vil være en rigtig god ting, er det overhovedet ikke nævnt i lovforslaget?

Hr. Naser Khader.

Jeg synes, at det er vigtigt at signalere, at det gælder om hurtigt at lære sproget. Det, vi også skal huske på, er, at det meste af sproget lærer man faktisk uden for skolen. Det, man skal lære, er sprogets fundament, og det gør man på skolebænken. I forhold til dem, der kommer hertil for at arbejde i en periode, gælder det om at få dem ind i sådan et skoleforløb så hurtigt som muligt, og så skal vi skelne imellem dem, der kommer og bor her i en kortere periode, og dem, der kommer og er her i en længere periode. Der er det et 3-års-forløb. Jeg synes, at det er vigtigt at signalere, at man skal lære sproget i løbet af 3 år og ikke forlænge det til en 5-års-periode.

Hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Men er ordføreren ikke enig i, at man bør stille folk lige, og måske næsten stille de mennesker, der vælger at blive i Danmark, bedre end dem, der kun er her i kort tid, og så også tilbyde en klippekortsordning til dem, der vælger at blive her som arbejdere, eller hvis de skal være her som flygtninge?

Ordføreren.

Jeg mener, at ved at sige, at man skal gå ind og lære sprogets fundament på 3 år, sendes der et vigtigt signal om, at jo hurtigere man begynder at lære sproget, jo bedre er det både for ens egen og for ens families og børns integration. Så jeg synes ikke, at vi skal pille ved 3-års-perioden.

Fru Meta Fuglsang for en kort bemærkning.

Jeg vil faktisk gerne stille det samme spørgsmål, som jeg stillede før, om det med økonomien for udbydere. Jeg vil gerne spørge ordføreren, om den her økonomiske risiko, som den enkelte udbyder skal bære, er noget, der bekymrer ordføreren, om ordføreren vil være med til at kigge på andre muligheder for at lave den her takstmodel end en start-slut-takstmodel, som den er beskrevet, altså om ordføreren vil give tilsagn om, at vi i udvalgsarbejdet kigger på de andre muligheder, der ligger, eventuelt en mere fleksibel måde at betale takster på, så vi sikrer det her brede udbud og det gode udbud af sprogudbydere.

Ordføreren.

Jeg synes, det er en fin model, forslaget lægger op til, nemlig at man får et beløb, når eleven starter, og så får man et beløb, når forløbet er sluttet, når arbejdet er udført. Det synes jeg ikke at vi skal lave om på.

Fru Meta Fuglsang.

Nu kan jeg høre, at vi så alligevel nærmer os et fælles standpunkt på det her område, fordi ordføreren siger, at det er vigtigt at have et beløb, når man starter forløbet, og et, når man slutter forløbet, og det er sådan set også det, jeg mener.

Ville det ikke være rimeligt, at man kiggede på forløbet, at man sagde, at den takst, man skal have for det, følger forløbet, hvor man jo her gør det helt afhængigt af, om kursisten faktisk kommer ud med en eksamen? For på den måde sikrer vi jo faktisk, at der er en mulighed for at lære sproget hurtigere, hvis man får nogle gode udbydere med nogle gode tilbud.

Hr. Naser Khader.

Jamen det, jeg sagde, var, at forløbet er, når man har fuldført eksamen.

Jeg tror ikke, at der er flere korte bemærkninger. Tak til hr. Naser Khader som ordfører. Så er det Det Radikale Venstres ordfører, hr. Morten Østergaard.

Jeg tror, der er bred enighed i Folketinget om – i hvert fald er det Det Radikale Venstres opfattelse – at danskuddannelse er et helt, helt centralt element i integrationsprocessen. Derfor er vi jo også positive over for det arbejde, der er foregået i arbejdsgruppen om danskuddannelse, og vi er også positive over for mange af de elementer, der er i lovforslaget her. Vi er tilfredse med, at der bliver det her målrettede introdansk til folk, der kommer hertil og er på arbejdsmarkedet og har brug for hurtigt at lære dansk.

Man kunne godt overveje, om det også skulle gælde for arbejdstagerens ægtefælle. Jeg kunne se, at ministeren har forholdt sig til det i høringsnotatet, men virkeligheden er jo, at det, der gør det svært at holde på den arbejdskraft, vi rekrutterer fra udlandet, bl.a. er, at deres ægtefæller ikke falder godt til. Der kan man sige, at det måske var et oplagt sted, faktisk som et led i en erhvervspolitik, at hjælpe med at modvirke det ved også at tilbyde danskuddannelse til de medfølgende ægtefæller.

Så er der spørgsmålet om øget fleksibilitet, som vi også noterer os at der er bred tilslutning til, og det er vi sådan set også positive over for. Men vi synes, det er væsentligt at holde sig for øje, at ligesom der er nogle, der har brug for et målrettet, hurtigt tilbud, er der altså også nogle, som ikke kan klare en danskuddannelse på 3 år, og det er faktisk dem, der er i faregruppen for at få en meget vanskelig gang i forbindelse med deres integration. Derfor er det, som flere andre har været inde på, for os forunderligt, at et af de helt centrale forslag fra arbejdsgruppen, nemlig at man omdanner det til et klippekort, ikke har fundet nåde for regeringens blik. I stedet laver man så den her omlægning af takster og udbudssystemer, som man forventer giver et ganske betragteligt provenu, en stor mindreudgift, ja, faktisk gående fra 33 mio. kr. i det første år op til 75 mio. kr. fuldt implementeret i 2012 og 2013, hvoraf halvdelen så tilfalder staten og den anden halvdel tilfalder kommunen på grund af refusionsreglerne.

Jeg går ud fra, at det selvfølgelig er, fordi man mener, at de her ting så motiverer til, at uddannelsen bliver bedre og folk kommer hurtigere igennem den, men vi kunne frygte, at det betyder, at der bliver færre ressourcer til danskundervisning, at det ikke bliver bedre, men at det måske nok kan blive billigere, i hvert fald set fra statens side. Og vi synes, at danskundervisning og danskuddannelse er så centralt et element, at de her penge – hvis ellers det rent faktisk ender med, at budgetterne holder – var meget bedre investeret i så også at skabe den fleksibilitet, der dels ligger i klippekortet, dels ligger i måske at udvide dispensationsmulighederne for dem, som ligger i den tunge ende og har svært ved at klare en danskuddannelse på 3 år.

Det fører frem til en anden af anbefalingerne, som Landsforbundet af Voksen- og Ungdomsundervisere kommer med – det er anbefaling nr. 6 fra arbejdsgruppen – nemlig at den gruppe af Danskuddannelse 1-kursister, som har mulighed for at nå prøven i Dansk 2, skal have mulighed for at få undervisning videre end de første 3 år. Det synes jeg da er helt oplagt. Alle ved, at prøven i Dansk 1 er et relativt lavt niveau, så det er da helt oplagt, at hvis der er nogle, som viser sig at have en reel chance for at løfte deres niveau, så fremmer man også det og er klar til at bevilge penge til det. Det er helt oplagt et sted, hvor man kunne sige, at hvis de her ændrede incitamenter osv. rent faktisk giver et provenu, jamen så investerer man det da i området igen til at løfte niveauet generelt, sikre kvaliteten og sørge for, at flere får et højere niveau i dansk.

Så har vi altså læst KL's høringssvar med interesse og kan rolig varsle, at det også vil komme til at præge udvalgsbehandlingen set fra vores stol. Altså, når man fra KL’s side siger, at det her rent faktisk samlet set eller en række af elementerne i det på visse områder vil hæmme udvikling og dynamik og ikke bidrage til regelforenkling, men tværtimod pålægge kommuner og udbydere øgede administrative opgaver, så synes vi altså, det er værd at notere. Det er trods alt kommunerne, der skal stå for administrationen af det.

Klippekortmodellen kunne jo bl.a. løse det problem, som er for de her burmesiske flygtninge, som også regeringen er meget optaget af, siden de fylder utrolig meget i kvoterne hvert eneste år. Mange af dem kommer hurtigt i arbejde – og det er jo godt – og kan kun deltage i få timers aftenundervisning om ugen. Det er beskrevet som et eksempel i KL’s høringssvar. De kan ikke inden for en 3-årig periode nå at lære tilstrækkeligt dansk. Og på den måde mener KL at de så bliver straffet for at have arbejdet, fordi de måske laver montagearbejde eller pakker frugt, eller hvad de nu gør, fordi alle siger, at det gælder om at arbejde. Det bliver deres dansk måske ikke bedre af, måske står de endda sammen med andre burmesiske flygtninge.

Er det ikke dumt, at de ikke kan fortsætte ud over de 3 år, så de får et ordentligt dansk, så de kan engagere sig i samfundsdebatten, og så de på et tidspunkt også kan kvalificere sig til at få dansk statsborgerskab og blive aktive medborgere? Det er der, hvor vi spørger os selv om ikke regeringen har gjort sig selv en bjørnetjeneste ved at indkassere gevinsten i stedet for at lave nogle af de åbenlyse forbedringer, som arbejdsgruppen lagde op til.

Tak til hr. Morten Østergaard. Fru Line Barfod som ordfører.

Da vores ordfører, fru Johanne Schmidt-Nielsen, ikke kan være til stede, skal jeg på hendes vegne sige, at vi er glade for initiativet med at etablere et arbejdsmarkedsrettet danskundervisningstilbud. Vi synes, det er rigtig vigtigt, at vi kan tilbyde de folk, der kommer, en god start med mulighed for danskundervisning, fordi sproget er så afgørende for at kunne klare sig i det danske samfund.

Vi kan jo så også se, at man fra regeringens side har valgt, at forslaget skal give økonomiske besparelser, men omvendt kan vi se af høringssvarene, at den modultakststruktur, man lægger op til, vil give en stor økonomisk ulempe for sprogcentrene, da udbetalingen af sluttaksten gøres afhængig af den bestående modultest, så vi risikerer, at udbyderne kører en masse kursister igennem, som de ikke får økonomisk dækning for, hvis kursisten ikke består testen. Det kan altså give problemer.

Det kan så godt være, at man her siger, at det er man ligeglad med, men det kommer til at give en masse problemer, hvis udbyderne så lader være med at være udbydere, fordi det simpelt hen ikke kan hænge økonomisk sammen.

Det undrer os også meget, at lovforslaget ikke rummer arbejdsgruppens vigtigste anbefaling om den fleksible sprogundervisning. Derfor vil vi også opfordre ministeren til at indføre klippekortsordninger og en uddannelsesret på 5 år, som flere af høringsparterne har foreslået.

Vi mener også, at det, at man fjerner de vejledende modultakster på finansloven, er problematisk, jævnfør også høringssvarene om, at en helt fri prisdannelse vil kunne medføre spredning af et uhensigtsmæssigt lavt prisniveau med uensartet undervisning og fald i kvaliteten.

Vi er glade for, at man etablerer et arbejdsmarkedsrettet introdansk, men der er en række af de ændringer, som lovforslaget lægger op til, som vi er meget betænkelige ved. Derfor vil vi stille en række spørgsmål under udvalgsarbejdet, og først tage endelig stilling til forslaget, når vi ser svarene.

Tak til ordføreren. Integrationsministeren.

Jeg siger mange tak for debatten, først og fremmest tak til de partier, der fuldt ud tilslutter sig forslaget, men jo i høj grad også til de andre partier og i det hele taget dem, der problematiserer de temaer, som forslaget kan give anledning til at diskutere. Fru Line Barfod sluttede af med at sige, at hun ville stille masser af spørgsmål. Det ser jeg frem til, for jeg tror også, at der er nogen misforståelse i det her. Det er jo, som om nogle af ordførerne synes: Nu laver vi noget for en speciel gruppe – og hvad så? – så skal vi også til at gøre det bedre for de andre. Altså, meningen er jo først og fremmest, som hr. Naser Khader også var inde på, at der her ligger en anerkendelse af, at der er nogle, der har arbejde, at der er nogle, der gør en indsats for Danmark, og så vil vi også godt have, at de lærer dansk hurtigere og derfor får det her meget hurtige introdanskkursus med det samme. Det er en meget vigtig del af lovforslaget, og det kunne jeg i hvert fald også høre at flere af ordførerne anerkendte.

Men så er der hele diskussionen om den måde, som taksterne skal beregnes på. Der er det jo tankevækkende, at de, der mener, at det burde være på en anden måde, fremhæver, at der først udbetales penge til sidst, men altså glemmer at sige, at man starter med en forudbetaling. Det skal man jo også lige huske. Men der er ingen grund til at lægge skjul på, at meningen både er at presse udbyderne til at animere eleverne til at komme og animere eleverne til at komme, samtidig med at jeg mener, at hvis ikke man kan lære dansk på 3 år i et samfund, hvor der tales dansk, bliver det ikke bedre af, at der så går 5 år. Der vil være en masse, der flyder ud og har svært ved at finde tilbage. Jeg tror, man gør dem en bjørnetjeneste. Men lad os diskutere det, og få nu endelig stillet de spørgsmål, så vi også kan tænke tingene igennem; vi skal naturligvis nok give nogle fyldige svar til udvalget.

Så var der flere ordførere, der rejste spørgsmålet om ægtefæller. Og der vil jeg sige, at nogle ægtefæller jo har arbejde, og at de selvfølgelig så kan få introdansk. Men vi gør jo faktisk meget ud af generelt også at tale med kommuner og arbejdsgivere om, at det netop for den arbejdskraft, der kommer til Danmark, er meget afhængigt af, om ægtefællerne og børnene befinder sig godt, om de pågældende vil blive her, og derfor har vi forskellige ting til dem, familiepakker, som vi kalder det. Men dertil er der jo at sige, at hvis en ægtefælle ikke har arbejde, og det gælder så i øvrigt alle, så kan man jo deltage i den almindelige danskundervisning, og man har mulighed for at gå i biografen og lære sproget; der er hundrede sytten muligheder.

Så naturligvis skal de ikke have introdansk. Introdansk er jo netop lavet for at give de pågældende en hurtig indsprøjtning fra starten, netop dem, der har arbejde. Så jeg tror nu, det vil vise sig, at det ikke vil gå så galt, som ordførerne er inde på, men det vil jo vise sig. Altså, hvis de ordførere, der har været meget bekymrede, for ikke at sige kritiske, får ret i, at der ikke er nogen af udbyderne, der vil lege med her, jamen så har de jo fået ret, og så skal jeg nok gå bodsgang, men det tror jeg ikke de får. Jeg tror faktisk, der er en gruppe af dem, der kommer hertil fra andre lande med en højere uddannelse, som kan engelsk osv., som er indstillet på at give den en skalle hurtigt fra starten, og der vil også være udbydere, der præcis er indstillet på at efterkomme de behov. Det tror jeg på, men det vil selvfølgelig komme an på en prøve.

Så nævnede hr. Morten Østergaard KL's svar. Jeg må sige, at KL's svar også har overrasket mig, og jeg overvejer også, om jeg skal tage en direkte snak med dem. Jeg mener også der, at der er nogle af tingene, der er en misforståelse. Vi kan jo være uenige om, hvor lang tid danskundervisningen skal tage, om man skal have klippekort, eller hvad man skal have. Men jeg tror altså, at nogle af de andre ting, de begrænsninger, der er for noget, at det var tæt på en omgåelse af f.eks. reglerne, bygger på en misforståelse. Det håber jeg i hvert fald, for de regler er jo ændret med henblik på at give kommunerne bedre mulighed for at planlægge.

Så var fru Meta Fuglsang inde på, om jeg sådan på forhånd vil garantere, at jeg vil vise et åbent sind over for ændringer. Nej, det vil jeg ikke love. Jeg vil love, at jeg viser et åbent sind, og at vi selvfølgelig svarer meget grundigt på de spørgsmål, der bliver stillet, og selv tænker med, når vi laver dem, og så eventuelt tager en drøftelse af det. Men det er jo klart, at forslaget ikke er fremsat som et oplæg til en studiekreds, dem har vi haft ovre i ministeriet og med de interessenter, som har med det at gøre, og derfor mener vi selvfølgelig, at det, vi fremsætter, er det rigtige. Vi svarer selvfølgelig på spørgsmål, som vi skal og også meget gerne vil, og vi tager selvfølgelig også meget gerne en diskussion. Men jeg tror nu, det vil ende med, at det bliver os, der kan overbevise de mere bekymrede ordførere. Jeg er slet ikke ked af alle de spørgsmål, bare ordførerne lover mig, at vi så hurtigst muligt får dem skriftligt, så vi kan komme i gang med svarene og en diskussion.

Tak til ministeren. Hr. Morten Østergaard for en kort bemærkning.

Jeg synes da, det kunne være interessant at dykke ned i, hvad det er, KL har misforstået. Er det misforstået, at det er sådan, at man først får sluttaksten, når prøven er bestået? Er det misforstået, at man bliver straffet for at arbejde, hvis man ikke får lært tilstrækkeligt dansk inden for en 3-årig periode, selv om man har arbejdet hele vejen igennem og kun fulgt undervisningen i beskedent omfang, og at man så ikke kan fortsætte derudover? Jeg synes da, det er interessant at opklare, hvad det er for nogle misforståelser, regeringen mener at KL jo så tilsyneladende har. I hvert fald er det jo ikke til at misforstå, at regeringen har set bort fra klippekortmodellen, selv om det var den, arbejdsgruppen anbefalede.

Ministeren.

Det er jo fuldstændig rigtigt, at man får den sidste rate af pengene, når ydelsen er givet. Der er ikke noget at misforstå, for det er sådan, vi ønsker det. Der er en uenighed. Man får en forudbetaling, og så får man en betaling, når arbejdet er udført. Det synes vi er den rigtige måde at gøre det på.

Jeg er ikke enig i den vurdering, som hr. Morten Østergaard også kom ind på i første omgang, nemlig at vi straffer dem, der har arbejde. Det mener jeg ikke. Jeg tror altså på, at det vil have undtagelsens karakter, at man ikke efter 3 år med danskundervisning og arbejde vil have lært dansk. Jeg tror ikke på, at 2 år til vil hjælpe særlig meget. Det tror jeg ikke på.

Hr. Morten Østergaard.

Man kan så sige, at det bliver et trosspørgsmål, og det er jo bare ærgerligt, hvis det viser sig, at det er ministerens tro, som er gal, og KL's, der er rigtig, for så er der en hel masse, der ikke får den danskuddannelse, de ellers kunne have god brug for, også hvis de på et tidspunkt ønsker at lave noget arbejde, der måske fordrer, at de kan et bedre dansk, og jo i hvert fald, hvis de skal integreres andre steder end på arbejdsmarkedet.

Jeg vil bare spørge: Hvis ministeren nu var udbyder af danskundervisning og fik et taxameterbeløb for at undervise, og der så er nogle elever, som man kan se har meget vanskeligt ved det - man kan måske endda vurdere, at de ikke kommer til at bestå prøven på noget tidspunkt - skal man så stoppe undervisningen, når starttaxameterbeløbet er opbrugt, eller skal man sådan i den almindelige godheds skær arbejde gratis i den sidste periode, indtil de 3 år er gået? Hvordan forestiller ministeren sig, at f.eks. private udbydere, som skal leve af det og ikke har en kommunekasse at trække på, skal agere? Skal de sortere de dårlige fra, dem, de ikke tror kan klare sig til sidst, når starttaxameterbeløbet er brugt?

Integrationsministeren.

Jeg tænkte godt nok på, da jeg sad og hørte nogle af ordførerne, at jeg egentlig syntes, at der var – nu skal jeg være forsigtig – en lille smule mistillid til underviserne i det, man sagde. Det, jeg møder, når jeg er ude, er jo mennesker, der er meget engageret i undervisningsarbejdet, så det tror jeg godt at de selv kan tackle.

Tak for det. Der er vist ikke flere korte bemærkninger til ministeren. Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Udlændinge- og Integrationspolitik. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.