Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 1. behandling af lovforslag nr. L 87:

Forslag til lov om ændring af lov om ændring af udlændingeloven og lov om aktiv socialpolitik og udlændingeloven. (Ændring af reglerne om indvandringsprøven, advokatbistand til uledsagede mindreårige asylansøgere, ændring af ydelsessystemet for asylansøgere m.v.).

Af integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech).

(Fremsættelse 10.12.2009).

Jeg må bede om ro i salen. Man kan godt forlade salen i god ro og orden, så vi kan fortsætte med næste punkt på dagsordenen.

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er hr. Karsten Lauritzen som ordfører.

Tak. Det, vi i dag skal behandle, er ændringer af primært udlændingeloven. Det er en række forskellige ting, og derfor vil jeg bruge lidt tid på lige at forklare de forskellige elementer:

Det er først og fremmest ændringer af reglerne om indvandringsprøven, som blev indført for år tilbage, som handler om, at man, når man er godkendt som familiesammenført og opfylder alle øvrige betingelser, som afslutning på at blive familiesammenført skal bestå indvandringsprøven, som er en vidensprøve og en sprogprøve; så er det asylekspertudvalgets anbefalinger om at ændre forholdene for asylansøgere i Danmark; og så er det sidst, men ikke mindst, karensperioden for au pair-værtsfamilier, som har misbrugt ordningen.

Lad mig starte med indvandringsprøven og starte med at understrege, at det, vi taler om her, jo ikke er selve indvandringsprøven og indholdet af den – den er allerede blevet vedtaget i Folketingssalen for år tilbage – men det er justeringer af den lovgivning, som blev vedtaget i 2006. I Venstre har vi dog fortsat den opfattelse, at det er fuldstændig fair og fornuftigt at forlange, at man for at få familiesammenføring i Danmark skal bestå en sprog- og vidensprøve. Det er ikke det eneste land i verden, hvor man har sådan nogle regler; vi er faktisk blevet inspireret af Holland, hvor man har haft en indvandringsprøve i adskillige år med gode resultater til følge. Ideen om, at man stiller nogle krav til viden om det land, indvandrere kommer til, får familiesammenføring til og altså får permanent opholdstilladelse i, og et minimalt kendskab til sproget, er fair og med til at sikre en hurtig og effektiv integration af folk, der bliver familiesammenført.

De to ting, der ændres i det her lovforslag, handler om, at det oprindelig var meningen, at man skulle kunne tage indvandringsprøven rundtom i verden på danske repræsentationer og ambassader. Det ændrer vi sådan, at indvandringsprøven kun kan tages i Danmark, for der er lavet en forundersøgelse, der påpeger nogle problemstillinger i gennemførelsen af indvandringsprøven. Og en af de problemstillinger er, at det vil være meget omkostningsfuldt ikke mindst for dem, der skulle tage prøven – fordi den er gebyr- og brugerfinansieret – at tage prøven rundtomkring i verden, og derfor afholder man så prøven i Danmark. Så når man har opfyldt de øvrige betingelser for at få familiesammenføring, kan man få indrejsetilladelse til Danmark og få lov til at tage indvandringsprøven.

Også dispensationsadgangen præciseres, sådan at vi endnu en gang får understreget, at det selvfølgelig er regeringens forpligtelse at overholde internationale konventioner, og det betyder, at der skal være mulighed for dispensation i de sager, hvor der kan være behov for det. Det var indvandringsprøven.

En anden ting, som behandles i det her lovforslag, er asylekspertudvalgets anbefalinger. Det er sådan, at regeringen efter 2007 nedsatte et ekspertudvalg, der skulle se på forholdene i de danske asylcentre i forhold til en række andre europæiske lande. Det ekspertudvalg var færdige med deres omfattende arbejde sidste sommer, og det mundede ud i en rapport med en række anbefalinger. Nogle af de anbefalinger gennemføres så nu i lovgivningen, hvor man forbedrer lovgivningen for asylansøgere. Og i øvrigt – det vil jeg godt fremhæve – viser rapporten, at forholdene i de danske asylcentre er mindst lige så gode som i en række andre europæiske lande. De to ting, som man tager fat på i lovforslaget, hvilket vi er glade for i Venstre, er øget advokatbistand til uledsagede mindreårige asylansøgere – efter at de har fået deres sag afgjort i Udlændingeservice, får de nu en times advokatbistand stillet til rådighed, og det er ganske fornuftigt, og det bliver også honoreret i de positive høringssvar, som hører sig til – og så er det, at man får klargjort retstilstanden, i forhold til at asylansøgere, som er fyldt 18 år, kan færdiggøre en ungdomsuddannelse. Sådan er det de facto i dag, men der har været tvivl om retstilstanden, og det får vi nu klargjort.

Dernæst omlægger man så ydelsessystemet i forhold til asylansøgere og gør det mere enkelt og letforståeligt, og det er også fornuftige ændringer, som bliver foretaget her.

Sidst, men ikke mindst, er der så en ændring af karensperioden for værtsfamilier til au pair-piger, som har misbrugt ordningen, og vi får der lavet en klargøring – også ganske fornuftigt. I Venstre er vi glade for den ordning, der er, men vi er selvfølgelig modstandere af misbrug af ordningen, og derfor er det glædeligt, at man nu får klargjort konsekvenserne, hvis i hvert fald værtsfamilierne misbruger ordningen.

Så alt i alt har vi et fornuftigt lovforslag, som indeholder gode, fornuftige ændringer af asylsystemet og udlændingelovgivningen, og som Venstres folketingsgruppe varmt kan støtte.

Tak. Der er ønsker om korte bemærkninger. Det er først fru Marianne Jelved.

Jeg synes, at der er positive ting i det her lovforslag, og hr. Karsten Lauritzen peger selv på, at der sker en præcisering af muligheden for at gøre en ungdomsuddannelse færdig. Men det er vel stadig væk sådan – det må jeg læse af lovforslaget, og derfor spørger jeg – at i det øjeblik man når til den lønnede praktik, må man ikke længere deltage, og så er det vel lidt svært at gøre uddannelsen færdig. Eller har jeg misforstået lovforslaget?

Ordføreren.

Der er jo en række ungdomsuddannelser, gymnasier og handelsskoler, hvor man mig bekendt ikke er i lønnet praktik, ellers skulle det være noget nyt. Men der er selvfølgelig også en række erhvervsungdomsuddannelser, hvor man er i lønnet praktik, og i det omfang man ikke kan finde et ulønnet praktiksted – det kan man på nogle områder, og på andre områder er det ikke muligt – er det rigtigt, at der fortsat eksisterer et problem.

Vi ser i Venstre positivt på at løse det problem, men det bliver ikke i den her omgang, for der er det problem knyttet til det, at vi har den principielle tilgang til det, og den er jeg klar over at vi ikke deler med Det Radikale Venstre og fru Marianne Jelved, at asylansøgere ikke har lov til og ikke skal have lov til at arbejde i Danmark, men må afvente svar på deres asylbehandling og dermed, om de får arbejds- og opholdstilladelse eller ej. Det giver nogle problemer i forhold til at løse den konkrete problemstilling. Jeg har ikke set løsningen endnu, men vi er villige til fremadrettet at diskutere det.

Fru Marianne Jelved.

Jeg synes, at det ville være en rigtig god ting, hvis de unge kunne gøre en ungdomsuddannelse færdig, også hvis det var en mere praktisk præget ungdomsuddannelse, hvori der indgår praktik. Man kunne måske forestille sig, at man kunne give de unge mennesker mulighed for en skolepraktikordning og lod være med at lade den følge af en ydelse. Men jeg forstår det sådan, at Venstre gerne vil bidrage til at prøve at få det belyst og se på, om vi kan finde en løsning på det.

Ordføreren.

Det er korrekt opfattet. Jeg synes da, det ville være fint at få den her problemstilling belyst nærmere under den udvalgsbehandling, som pågår, efter at førstebehandlingen er afsluttet. Jeg kan ikke love noget, men kan bare sige, at det da er en problemstilling, som vi er villige til at se positivt på, hvis der kan findes en fornuftig løsning.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Tak. Jeg er sådan set enig med ordføreren i, at der er en række gode punkter, og vi har også fået dem opridset og forklaret meget godt. Det, jeg godt kunne tænke mig at spørge om i forbindelse med det her, er det, ordføreren siger om, at det er omkostningsfuldt for en person at tage en integrationsprøve, hvis den skal tages i udlandet, for så vil der være flere omkostninger, der skal bæres. Men er ordføreren ikke enig i, at det også er omkostningsfuldt at skulle rejse til Danmark for at tage en prøve? De ting må formentlig opveje hinanden.

Ordføreren.

Jo, det er fuldstændig rigtigt. Prøven er jo gebyrfinansieret. Det vil sige, at de omkostninger, der er ved afholdelsen af prøven, skal betales af de folk, som gennemfører prøven, og det giver med det forslag, der ligger her, en gebyrtakst på ca. 3.000 kr. ud fra det antal personer, man har beregnet der vil være. Og jo: Oven i det skal man selvfølgelig lægge transporten til Danmark.

Men det er faktisk sådan, at en stor del af dem, som indgiver ansøgning om familiesammenføring i Danmark, allerede er i Danmark på turistvisum eller via anden form for lovlig opholdstilladelse. Det er også en af grundene til, at man har valgt at udelukke muligheden for, at folk kan tage prøven i udlandet. Der vil være meget, meget få, der vil gøre det, for langt størstedelen af de ansøgninger, der bliver indgivet, bliver indgivet i Danmark. Derfor er det fornuftigt at udelukke den mulighed og sige, at prøven skal tages i Danmark.

Hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Tak for svaret.

Så til noget helt andet: Jeg kan forstå, at der i forbindelse med den problematik, der er med au pair-piger eller -drenge – alt efter hvad det nu er for nogle – som kommer her til Danmark, og som så ikke bliver behandlet ordentligt i forhold til det regelsæt, der er, faktisk allerede er mulighed for at gå ind at sanktionere, men at der bliver ikke fulgt op. Myndighederne kommer ikke efter de familier, som der er tale om, selv om der allerede er mulighed for det.

Vil ordføreren være med til at sikre, at med den her nye ordning, som vi formentlig beslutter på et eller andet tidspunkt, bliver sagerne for de au pair-personer, der kommer hertil, også fulgt op, og at der virkelig bliver indført sanktioner over for de familier, der ikke kan forstå, hvordan man skal opføre sig?

Ordføreren.

Jamen jeg har forstået det sådan, at man følger op. Det kan så være en diskussion, om man gør det eller ej; det kan vi jo også se nærmere på i udvalgsbehandlingen.

Så er det sådan, at regeringen bl.a. sammen med Socialdemokratiet og de øvrige partier bag satspuljeaftalen i satspuljeforhandlingerne har afsat 1 mio. kr. til en rådgivningstjeneste, som, hvis jeg ikke tager meget fejl, bliver drevet af Dansk Flygtningehjælp, og som bl.a. skal rådgive au pair-piger. Når man ser resultatet af, på hvilke områder rådgivningen ligger, får man også et pejlemærke for, hvordan det går med ordningen, hvor stort omfanget af misbrug er, og hvad det er for nogle problemer, der melder sig. Det tror jeg helt naturligt giver anledning til en diskussion om, hvordan man kan forbedre ordningen.

Jeg vil bare understrege, at vi i Venstre er af den opfattelse, at vi har en god ordning, som vi skal fastholde, men derfor kan man selvfølgelig godt lappe nogle af de huller, som måtte opstå. Det får vi altså en indikation af, når rådgivningstjenesten er færdig med deres rådgivning efter det første år.

Så er der en kort bemærkning fra fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Jeg er først og fremmest glad for, at hr. Karsten Lauritzen faktisk anerkender, at der er et kæmpe problem i forhold til unge, der starter på uddannelser, hvor der er en lønnet praktik. Det er jo altså absurd, at man siger til unge mennesker, at de kan starte på en ungdomsuddannelse, men lige så snart de kommer til den lønnede praktik, bliver de forhindret i at færdiggøre den.

Jeg håber meget, at Venstre i samarbejde med os andre vil stille spørgsmål til ministeren om, hvordan man rent teknisk kunne indrette en model, så det altså kan lade sig gøre for den her gruppe af unge at færdiggøre hele deres uddannelse.

Institut for Menneskerettigheder skriver jo faktisk, at de opfatter det sådan, at der er en ret stor risiko for, at indvandringsprøven reelt stiller de svagest stillede personer i en meget, meget dårlig situation, fordi der ikke er tilbud om undervisning. Altså, vi stiller krav til, at man selv kan lære det niveau i dansk, som skal til for at bestå prøven. De skriver faktisk lige ud, at der er en risiko for, at den her prøve kan indebære forskelsbehandling af mindrebemidlede og udsatte personer. Hvordan forholder ordføreren sig til, at Institut for Menneskerettigheder simpelt hen lige ud siger, at vi med den her prøve risikerer forskelsbehandling?

Ordføreren.

Jamen det forholder jeg mig til, ligesom Integrationsministeriet har gjort det i den høringsoversigt, der er sendt til Folketinget, og som forhåbentlig også er kommet fru Johanne Schmidt-Nielsen i hænde.

Det er sådan, at man lige præcis af den årsag præciserer muligheden for dispensation i de tilfælde, hvor det skulle være berettiget, men man vil ikke ændre selve grundpræmissen i ordningen om, at man skal tage en indvandringsprøve og den skal gælde for alle. Den står stadig ved magt, men man har så præciseret dispensationsadgangen.

Så er det jo bare sådan, at det ikke er noget, vi har fundet på at lave, men noget, som man allerede har gennemført i Holland med succes. Mig bekendt foregår den hollandske indvandringsprøve ikke i strid med hverken den europæiske menneskerettighedskonvention eller anden international lovgivning.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Det er et lidt pudsigt argument, at det jo ikke er noget, vi har fundet på, at man jo gør det i Holland. Jeg går ud fra, at regeringen og hr. Karsten Lauritzen som medlem af et regeringsparti støtter det her forslag og ikke bare gør det, fordi man gør det i Holland. Jeg tror godt, at ordføreren ved, at vi i Enhedslisten synes, at den her prøve er fuldstændig tosset.

Institut for Menneskerettigheder kommer jo med et meget konkret og meget ligetil forslag om, hvordan man i hvert fald kunne mindske den her forskelsbehandling, nemlig ved at tilbyde undervisning. Regeringen kan, om jeg så må sige, få lov til at holde fast i den her prøve, uanset at jeg mener, det er en meget, meget dårlig idé, men alene det at indføre noget undervisning, et tilbud om gratis undervisning, kunne mindske den her forskelsbehandling. Hvad er dog argumentet for ikke at tilbyde folk hjælp og undervisning, hvis man rent faktisk mener det, når man siger, at formålet er bedre integration?

Ordføreren.

Jamen simpelt hen – og det er vel nok der, Venstre er på direkte kollisionskurs med Enhedslisten – fordi vi har det sådan, at de folk, der kommer til Danmark, får familiesammenføring, får lov til at være her, får adgang til de velfærdsydelser, vi har i Danmark, stiller vi nogle krav til. Et af de krav er, at de selv skal lære en smule dansk og få bare en lillebitte smule viden om det danske samfund. Det er sådan, at der er produceret en cd, en oplysningsfilm, som vidensprøven baserer sig på. Den tager – tror jeg – lidt under en time. Den er sågar oversat til en lang række forskellige sprog. Den service er også ydet.

At forlange at folk skulle se den der ene times videofilm om basale ting i Danmark, nemlig at vi respekterer menneskerettigheder, at Danmark er et demokratisk land, at vi ikke vil acceptere tvangsægteskaber og æreskrænkende kriminalitet, synes jeg sådan set er et ganske fornuftigt krav. Hvis man ikke er enig i det i Enhedslisten, respekterer jeg, at vi her er uenige, men jeg vil fastholde, at det, der gennemføres i det her lovforslag, er fornuftigt.

Tak til hr. Karsten Lauritzen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Lennart Damsbo-Andersen fra Socialdemokraterne.

Allerførst må jeg sige, at lovforslag L 87 på lange strækninger er et meget interessant lovforslag. Men så må jeg også sige, at det undrer mig, at ministeren endnu en gang laver en gang blandede bolsjer med et indhold, der varierer fra emner, der er let spiselige, og til emner, der meget vel kan vise sig at være svære at fordøje.

I Socialdemokratiet er vi optaget af, at de, der kommer her til Danmark, uanset om det er som indvandrere, flygtninge eller familiesammenførte, får en god modtagelse, en ordentlig behandling og en reel mulighed for at blive en del af og til at bidrage til det danske samfund via en introduktion til, hvad det vil sige at være i Danmark, og hvad vi forventer af dem.

Vi har siden 2004 fremsat en række forslag, der har fået mere eller mindre hård medfart her i Tinget, og derfor skal der da også lyde en ros til ministeren i dag for, at det nu endelig er lykkedes at fremkomme med et lovforslag, der forholder sig til nogle af de punkter, som vi i Socialdemokratiet lægger vægt på.

Det betyder, at vi er positive over for tankegangen i den del af lovforslaget, der handler om indførelse af karantæne for de familier, der ikke overholder reglerne vedrørende au pair-ordningen. Det er jo faktisk skandaløst, hvad der foregår, og det er veldokumenteret, at der er brodne kar, der ikke kan og ikke vil opføre sig ordentligt og kun tænker i at udnytte billig arbejdskraft på noget nær slavelignende vilkår. Det vil dog være afgørende, at der så også bliver fulgt op og tjekket, om aftalerne reelt overholdes, og at de anmeldelser, der kommer, bliver forfulgt.

Vi bakker op om indførelse af advokatbistand til uledsagede unge, der har fået afslag på asyl, og vil også godt fastholde den praksis, at de uledsagede unge ikke sættes i fængsel ved ankomsten til Danmark. Det vil jeg godt bede om ministerens kommentar til senere.

Vi støtter lovfastsættelsen af, at unge kan gennemføre en begyndt ungdomsuddannelse, mens deres asylsag behandles, og ændringen af ydelsesystemet for asylansøgere, således at ydelser til børn ikke stilles forskelligt afhængigt af udviklingen i forældrenes asylsag.

Sidst, men ikke mindst, ønsker vi, at de, der familiesammenføres til Danmark, har en grundlæggende viden om det land, de kommer til, og dermed er i stand til at blive en del af vores samfund. Det er afgørende for integrationen og for det enkelte menneskes mulighed for at komme ud i samfundet, at man ikke er totalt afhængig af den ægtefælle, man er blevet familiesammenført med, eller af hans eller hendes familie, og vi ser på den baggrund integrationsprøven som en klar beskyttelse af den familiesammenførte.

Derfor er vi, som ved behandlingen af L 93 i 2007, positive over for indførelsen af integrationsprøven, men ligesom dengang er vi ikke tilfredse med den måde, der er lagt op til, at prøven skal aflægges på. For os er det afgørende, at der er lige mulighed for alle uanset uddannelsesmæssig baggrund, at prøven er mundtlig, at prisen er på et passende niveau, og at man ikke skal have kendskab til it for at kunne tage prøven.

I høringssvarene er der rejst en række relevante spørgsmål omkring afviklingen af prøven, bl.a. om prisen for prøven, som efter vores opfattelse ikke må være en hindring – det vil i den forbindelse være godt at få belyst erfaringerne fra bl.a. Holland nærmere – om den tidsfaktor, der er, og om konsekvensen af, at der reelt kun er 75 dage til at gøre sig klar til prøven, efter man er ankommet til Danmark, og endelig om adgangen til uddannelse. Disse punkter vil vi godt have afklaret i forbindelse med udvalgsarbejdet, inden vi tager endelig stilling.

Så er der problematikken med forkynderne og kravet om, at de skal have bestået indvandringsprøven, hvis de skal være her i landet i mere end 6 måneder. Jeg synes, at gennemlæsning af debatten i 2007 og den store uenighed, der er i Venstres gruppe, med al tydelighed viser, at der med indførelsen af den her regel bliver problemer med at fastholde den grundlovssikrede religionsfrihed i Danmark. Og det kan da undre, at der ikke er indhentet høringssvar fra KIT i den her sag, og at det blandt trossamfundene kun er den katolske kirke, der har reageret. Så også på dette punkt vil vi afvente debatten i dag og sagens behandling i udvalget, inden vi tager stilling.

Tak. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Karsten Lauritzen.

Jeg vil godt spørge hr. Lennart Damsbo-Andersen, om jeg skal opfatte det sidste, der blev sagt, som om man ikke synes, at det er et fair krav at stille til religiøse forkyndere, uanset hvilken religion de kommer fra, at de har lidt grundlæggende viden om det samfund, de bevæger sig ind i og skal rådgive og vejlede folk i som religiøse forkyndere, som forkyndere fra forskellige regioner jo ofte gør. For sådan kunne det, hr. Lennart Damsbo-Andersen sagde, godt opfattes, nemlig at man var modstander af at stille nogle krav til religiøse forkyndere. Er det korrekt opfattet?

Ordføreren.

Nej, det er ikke korrekt opfattet. Derfor er det også glimrende, at hr. Karsten Lauritzen spørger til det. Selvfølgelig skal der også stilles krav til folk, der kommer fra udlandet for at forkynde her i Danmark. Men den mulighed, de skal have for at uddanne sig for at være klar til at tage prøven, har vi en fornemmelse af ikke er tilstrækkelig.

Hr. Karsten Lauritzen.

Som ordføreren selv fremhævede, er det ikke første gang, det her forslag diskuteres i Folketingssalen. Det blev jo som sagt vedtaget i 2006, hvis jeg ikke tager meget fejl. Derfor vil jeg godt have lov til at spørge om, hvor lang en fair periode så vil skulle vare, for at man kan forberede sig. Hvad vil ordføreren mene er en fair periode? Og kan hr. Lennart Damsbo-Andersen af- eller bekræfte, at hvis perioden er, som der lægges op til i lovforslaget, altså på 3 måneder, er den for kort til, at Socialdemokratiet kan støtte forslaget?

Ordføreren.

Nu bliver jeg en lille smule i tvivl om, hvad det er, spørgsmålet går ud på. For så vidt jeg læser det, hedder det 6 måneder, hvis vi snakker om forkynderne. Og hvis det drejer sig om almindelige mennesker, der ønsker familiesammenføring, er det 3 måneder. For så vidt angår de 3 måneder, virker det, som om det er for lidt, og det sagde jeg også i min tale, for det er reelt kun 75 dage. Og i forhold til det med forkynderne kan jeg sige, at jeg kan forstå på det svar, der endelig er kommet bl.a. fra den katolske kirke nu, at man har en opfattelse af, at 9 eller 12 måneder ville være mere reelt. Og det er jeg enig i.

Tak til hr. Lennart Damsbo-Andersen. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Så er fru Meta Fuglsang den næste ordfører i rækken af ordførere. Vi tager af praktiske grunde kun de ordførere, der er i salen!

Indledningsvis skal jeg sige, at SF er enig i de bemærkninger, som Socialdemokraterne er kommet med til lovforslaget her, nemlig at det er en gang blandede bolsjer. Det er en for mig at se utilfredsstillende måde at lave lovgivning på, at få så mange små klumper puttet sammen i den samme lov. Det gør det svært at forholde sig til noget, som skulle være en helhed, når man tager de enkelte dele ud af det.

Når det er sagt, vil jeg sige, at vi kan se, at det lovforslag, der ligger her, også er fuldt af en række halve løsninger, og det er noget, vi desværre også ser i andre lovforslag, der kommer fra regeringen, på det her område. Det gælder f.eks. det forslag, der ligger om øget advokathjælp til uledsagede flygtningebørn. Udvalget er kommet med et forslag til at udvide mulighederne for advokathjælp til uledsagede børn, og regeringen kom så med et lovforslag, der kun tager en del af det, så man udstrækker advokathjælpen en lille smule og kan sige, at man nu har lavet en forbedring, men hvor der ikke er tale om en forbedring, som virkelig batter i forhold til det, som behovet tilsiger.

Men de største umiddelbare problemer, jeg kan se på indholdssiden i det lovforslag, der ligger her, er det, der vedrører indvandringsprøven. Der er kommet en del bemærkninger om de problemer, der er med indvandringsprøven, og dem kan jeg tilslutte mig. Det, jeg også godt kunne tænke mig at vi kiggede på ud over det, er, at man prøvede at kigge en lille smule mere filosofisk på, hvad det egentlig er, vi diskuterer, når vi diskuterer her i Folketinget.

Vi diskuterer nogle nuancer i forbindelse med, om man skal se en film på en cd-rom, som varer en time. Vi diskuterer, om det er bedre, at den varer en time eller halvanden time, og hvad det er for nogle billeder af Danmark, der kommer via en film, for så får man en eller anden tilknytning til Danmark eller en forståelse af, hvad Danmark er. Og jeg synes, det er trist at høre fra talerstolen i det danske Folketing, at det åbenbart er det, som man lægger vægt på, eller det, man bringer frem, når det handler om at give en fornemmelse af, hvad der skal til for at få en tilknytning til eller en forståelse af Danmark.

Det, der er tale om her, er jo, at når man har en mulighed for at komme til Danmark efter de regler, vi har om f.eks. ægtefællesammenføring, kommer der nogle mennesker, som skal til at gro ind i Danmark, og som kommer med et udgangspunkt om, at de gerne vil være her; der er nogle grunde til at være her. Og de kommer for at blive integreret i det danske samfund, og det kommer de også til, når de kommer her, alene på grund af de muligheder, vi har via integrationsprogrammer, når man kommer til Danmark. Og så diskuterer vi altså, om det er godt eller skidt, at der ligger en cd-rom af en times varighed.

Hvis det er den holdning, man har til, hvad forståelsen af demokrati er, synes jeg, det er bekymrende. Og jeg synes, det er overraskende, at en borgerlig regering med de demokratiske traditioner, som ligger i de borgerlige partier, kan sige, at det er deres holdning til forståelsen af demokrati, og at man så ved noget om Danmark.

Jeg synes også, det er skuffende, at velfunderede borgerlige partier har den holdning til andre mennesker, der kommer til Danmark, at det er den udvendige relation, de skal have til det. Man kan godt forledes til at tro, at det handler om noget andet, at det handler om noget retorik, noget udvendigt, at det handler om at have en undskyldning for at snakke om nogle andre ting. Og jeg savner, at vi får en reel diskussion af, hvad vi vil med mennesker, hvad det er for et menneskesyn, vi snakker om, og hvad det er for en holdning, man har til det danske samfund og til de værdier, vi står for, når det handler om demokrati og om at tage imod andre mennesker. Så jeg synes, det ville klæde os at tage den debat en eller anden dag på et ordentligt grundlag i stedet for at snakke om cd-rommer med film af en times varighed.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Lauritzen.

Tak. Hvis Socialistisk Folkeparti og fru Meta Fuglsang ønsker en debat, kan mig bekendt ethvert parti jo, hvis det kan samle tre medlemmer, rejse en forespørgselsdebat i Folketingssalen, hvis man ønsker at diskutere de grundlæggende værdier bag udlændinge- og integrationspolitikken. Hvis en sådan debat skulle blive rejst, deltager Venstre i hvert fald med glæde i den.

Det, jeg godt vil spørge om, er SF's egentlige stillingtagen til lovforslaget. Fru Meta Fuglsang efterlyser en reel diskussion i debatten her, og jeg kunne godt efterlyse en reel stillingtagen fra SF's side. Vil man stemme for eller imod lovforslaget her, eller skal det være sådan, som det er med en lang række andre forslag, at SF ikke ved, hvad de vil, når det handler om udlændinge- og integrationspolitikken, og alligevel i sidste ende beslutter sig for at stemme for regeringens forslag, når der skal stemmes her i Folketingssalen? Kunne man så ikke lige så godt tone rent flag til at starte med?

Ordføreren.

De bemærkninger, hr. Karsten Lauritzen kom med her, kommer altså, hver gang vi skal behandle et lovforslag, og de bliver ikke mere rigtige af, at de bliver sagt igen, vil jeg sige til hr. Karsten Lauritzen. Det handler om, at vi har nogle klare holdninger til udlændingespørgsmål og til de lovforslag, der kommer, og det, jeg siger, er, at der er store problemer i lovforslaget her, specielt omkring det, der vedrører indvandringsprøven. Jeg er enig med Socialdemokraterne i, at vi er nødt til at få belyst, hvad konsekvenserne af det her er, og så tage stilling til det undervejs, og det vil vi gøre, efterhånden som forslaget bliver gennemgået i udvalgsarbejdet.

Hr. Karsten Lauritzen.

Ja, det kan der selvfølgelig også stå respekt omkring. Men jeg synes, at man skylder de folk, der sidder og følger debatten – der er sikkert mange på Folketingets nye tv-kanaler, og jeg kan se, at der også er en række tilhørere – at man reelt diskuterer lovforslaget.

Det, jeg hørte fra fru Meta Fuglsang, var en kort bemærkning om lovforslaget og en større filosofisk debat om, hvad hun anser som problemet i regeringens og partiet Venstres tilgang til udlændinge- og integrationspolitikken, og så tillader jeg mig i al stilfærdighed at spørge ordføreren, hvordan man reelt har tænkt sig at stemme til lovforslaget. Jeg kan forstå, at hvis tingene ikke bliver ændret, vil man stemme imod, og jeg er sådan set glad for, at den tilkendegivelse kom fra fru Meta Fuglsang.

Ordføreren.

Altså, det lovforslag, der ligger her, synes jeg ikke umiddelbart ser spiseligt ud. Jeg synes, der skal nogle forandringer til, hvis det skal blive noget, der har gang på jorden, hvis man tager udgangspunkt i den politik, som SF står for, så jeg glæder mig til arbejdet i udvalget.

Hvis jeg skulle bestemme over lovforslaget, skulle det deles op i flere forslag, så man kunne få lov til at forholde sig positivt til det, der er godt, og forholde sig kritisk til det, som ikke er særlig godt. Problemet med den form for lovgivning er jo, at man lovgiver i pakker, og at vi så bagefter kan blive skudt i skoene af den ene og den anden, at vi har sagt ja til det hele eller nej til det hele. Jeg synes ikke, det er en rimelig måde at føre politik på, når det er et så vigtigt område som det her, og efter de debatter, vi har haft, ved hr. Karsten Lauritzen formentlig godt, at det er min holdning til de her ting.

Jeg synes, det er en urimelig måde at behandle så væsentlige ting som menneskers fremtid på, når det foregår på denne måde med udgangspunkt i regeringens lovforslag, også på det her punkt, og den diskussion kommer vi til at tage mange gange i udvalget og her i Folketingssalen. Det er jeg sikker på.

Tak til fru Meta Fuglsang. Næste ordfører bliver hr. Jesper Langballe, Dansk Folkeparti.

Det lovforslag, vi står med her, er jo nogle praktiske justeringer, som er fornuftige. Da vi i sin tid aftalte indvandringsprøven for folk, som skulle familiesammenføres, lagde vi vægt på, at prøven skulle aflægges, inden de pågældende kom her til landet. Det har så vist sig at være helt urimelig besværligt og dyrt. Det var lavet efter nederlandsk forbillede, men situationen i Holland er en anden, fordi der har man koncentreret de pågældende på mindre plads, og der er tale om folk fra gamle kolonier. Derfor er det en fornuftig ting, at vi laver denne visumordning på 3 måneder, hvor folk kan komme ind og aflægge prøven.

Jeg noterer med glæde ministerens kommentarer til nogle høringssvar, hvor det siges, at 3 måneder er for lidt til at aflægge en sådan prøve, især til at tilegne sig det pensum, der skal aflægges prøve i, hvortil så ministeren siger rigtig fornuftigt, at der ikke er nogen som helst, der forbyder folk at læse på lektien, før de kommer til landet. De kan rekvirere materiale i ministeriet, eller de kan hente det hjem på nettet.

Spørgsmålet om ungdomsuddannelse kan måske for nogle stå en lille smule uklart. Hvad sker der, hvis man er i gang med en ungdomsuddannelse som asylansøger og så pludselig får et afslag? Ja, så sker der jo det, at man skal hjem. Forslagets formuleringer kan måske siges at trække lidt i forskellig retning, for der står på den ene side, at det her ikke anfægter hjemsendelsestidspunktet. På den anden side står der, at politiet ved fastlæggelsen af hjemsendelsestidspunktet skal tage hensyn til, om den pågældende er i gang med en ungdomsuddannelse. Så jeg vil godt stille det spørgsmål til ministeren, hvad vi taler om her. Det er klart, at hvis man er midt i en eksamen eller der er 14 dage, til man er færdig, er det rimeligt, at man tager hensyn til det. Hvis der er tale om halve eller hele år, forekommer det ikke rimeligt.

Endelig synes vi, det er en rigtig god idé, at man strammer reglerne for at ramme dem, der misbruger au pair-ordningen. Det er ikke meningen, at unge mennesker, der kommer fra udlandet som au pair-person, skal misbruges eller udnyttes af folk, der gerne vil skaffe sig billig arbejdskraft.

Så vi glæder os over lovforslaget og vil støtte det.

Tak til hr. Jesper Langballe. Den næste ordfører bliver hr. Naser Khader fra Det Konservative Folkeparti.

Lovforslag nr. L 87 indeholder tre hovedelementer af justeringer, som er meget fornuftige.

Det første, som flere ordførere har været inde på, er, at reglerne for indvandringsprøven ændres efter hollandsk forbillede. Prøven har været her siden 2007, og den gælder både for dem, der skal familiesammenføres, og for religiøse forkyndere. Jeg synes, det er vigtigt, at folk, der kommer til Danmark og skal have ophold her, har indsigt i det danske samfund lige fra starten, især religiøse forkyndere, fordi de har en meget, meget stor rolle i forhold til folk, de forkynder deres religiøse budskaber til. Jeg synes, det er fint, at de bliver indviet i hele tanken om demokrati, ytringsfrihed, ligestilling, religionsfrihed m.v. Danskprøven er delt op i to dele. Der er ca. 40 spørgsmål, der handler om sproget, og ca. 30, der handler om de danske forhold. Den skal så fremover tages i Danmark, og det synes jeg er helt fint.

Det andet element i lovforslaget handler om asylansøgere. For det første får alle asylansøgere beskikket en advokat, hvis de får afslag af Udlændingeservice og deres sager skal behandles i Flygtningenævnet. Der beskikkes også advokat i sager, som er åbenbart grundløse, for mindreårige. Den beskikkede advokats opgaver er kun tilknyttet asylbehandlingen og ophører ved sagens afgørelse, men det gælder dog ikke for uledsagede mindreårige, som får yderligere støtte og hjælp. Det synes vi er helt fint. For det andet bliver det præciseret i loven, at unge asylansøgere, også unge afviste asylansøgere, får mulighed for at påbegynde, men også fortsætte med ungdomsuddannelse, efter at de er blevet myndige. Og for det tredje i forhold til elementet om asylansøgere forenkler man ydelsessystemet, så det gøres mere gennemskueligt, for det er det ikke i dag.

Sidste element i lovforslaget er, at der bliver strammet op omkring misbruget af au pair-ordningen, sådan at værtsfamilier, der misbruger ordningen, straks bliver registreret og ikke som nu, først bliver det, når opholdstilladelsen for au pair-personen bliver inddraget.

Så alt i alt er det et udmærket lovforslag med rigtig gode justeringer.

Tak. Der er ønske om en kort bemærkning. Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Jeg blev så glad, da jeg hørte hr. Karsten Lauritzen anerkende, at der faktisk er et problem i forhold til unge, der starter på en ungdomsuddannelse, der indeholder lønnet praktik, fordi det reelt betyder, at man må stoppe, og at man derfor ikke kan gennemføre ungdomsuddannelsen. Er De Konservative og hr. Naser Khader enige med oppositionen og tilsyneladende også med Venstre i, at der her er et problem, som vi skal finde en løsning på, sådan at de unge, der f.eks. starter på en uddannelse som tømrer eller murer, også kan få gjort deres ungdomsuddannelse færdig?

Ordføreren.

Ja, jeg er enig i, at det er et problem, som vi skal se på.

Dermed blev det tak til hr. Naser Khader, og den næste ordfører er fru Marianne Jelved fra Det Radikale Venstre.

Det her lovforslag bygger på en aftale, som Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti indgik i november 2006 i slipstrømmen, havde jeg nær sagt, uden at det skal opfattes negativt, af det store velfærdsforlig, som Socialdemokratiet og Det Radikale Venstre også var med i. Men de to oppositionspartier var ikke med i denne del af aftalen, og det var vi jo ikke af flere forskellige grunde. Bl.a. var vi stærkt forbeholdne over for at lave en indvandringsprøve – jeg gør mig umage med at dæmpe tonefaldet lidt – og vi er stadig væk forbeholdne over for den indvandringsprøve; det vender jeg tilbage til. Men det omfatter jo som bekendt familiesammenførte, og prøven skal nu aflægges i Danmark, i modsætning til det oprindelige forslag, hvorefter den også skulle aflægges ude i verden. Den skal aflægges, hvis Udlændingeservice mener, at en person, der ansøger om ophold via familiesammenføring i Danmark, er omfattet af kravet om prøve. Deri ligger selvfølgelig, at der kan være situationer, hvor personer, der søger om familiesammenføring, ikke kan pålægges at tage den prøve, fordi der er andre bestemmelser, f.eks. § 8 i den europæiske menneskerettighedskonvention, der siger, at vedkommende uden videre er berettiget til at blive familiesammenført i Danmark og derfor ikke kan pålægges prøven.

Det synes jeg selv sætter prøven lidt i relief. Og jeg kunne godt ønske mig, at vi tog den type diskussion om, hvordan man i virkeligheden løser opgaven med at give mennesker, der kommer og skal bo i Danmark, en indsigt i og en forståelse af det danske samfund, og hvad det vil sige at bo her i Danmark, ikke fordi jeg tror, det spiller så stor en rolle for dem, for hvis de kommer hertil med et ønske om familiesammenføring, er det nogle andre ting, der spiller den væsentligste rolle for dem, og så mener de selvfølgelig pr. automatik – sådan ville jeg selv have det – at de ville kunne falde til i det land, hvor de skal bo og skabe familie.

Men det, jeg synes er det mest afgørende her, er i virkeligheden sprogprøven. Og jeg kan forstå på lovforslaget, at kravet til sproget alligevel bliver lidt større, end de oprindelig havde tænkt sig fra forligspartierne, aftalepartiernes, side, for når man skal kunne beskrive, forholde sig til og vide noget om samfundsforhold i Danmark, kræver det nogle gange nogle lidt vanskeligere ord end de danske ord, sådan en almindelig parlør indeholder.

Jeg synes, at man som alternativ til det her i virkeligheden skulle gøre det obligatorisk, at alle, der bosætter sig i Danmark via familiesammenføring, skal tage en danskprøve, når de kommer til Danmark. Man lærer faktisk sproget bedre, når man er i landet, og man har ro i sjælen, fordi man så nu er familiesammenført. Men det skal bare være obligatorisk, og i den sammenhæng er det selvfølgelig fuldstændig naturligt, at man også anskueliggør, hvad det vil sige at bo i Danmark, hvad det er for nogle regelsæt, der gælder hos os, og hvad det vil sige at leve i et demokrati eller et samfund med frihed og folkestyre, som der så smukt står i folkeskolens formålsparagraf.

Jeg skal skynde mig videre og sige, at vi er for karantænen over for familier, der ikke har holdt reglerne om au pair-ordningen. Vi er for, at man øger advokatbistanden til de mindreårige asylansøgere, uledsagede asylansøgere, når de får afslag på deres ansøgning om asyl, og at de også har advokatbistanden, hvis Flygtningenævnet giver afslag, således at de kan blive rådgivet om den bedste mulighed for dem for at komme videre med deres liv. Vi er også for forenklingerne af ydelsessystemet, hvad angår børns underhold, og vi er for den, kan man sige, lempelse, der er i forbindelse med muligheden for at arbejde videre inden for en ungdomsuddannelse. Men man skal jo ikke være naiv og tro, at man kan få lov at gøre en ungdomsuddannelse færdig i Danmark, sådan er det, og det har jeg sådan set også en vis forståelse for, det må jeg indrømme.

Så samlet set går vi ind for, at man sikrer, at alle, der kommer, og som opfylder kravene om familiesammenføring, lærer dansk. Men vi synes, det er en bedre idé, at de gør det i Danmark, end at de gør det i udlandet. Det tror vi man får mere ud af.

Tak til fru Marianne Jelved, der er ikke ønske om korte bemærkninger. Næste ordfører er fru Johanne Schmidt-Nielsen fra Enhedslisten.

Jeg vil starte med at sige, at jeg synes, det er underligt, at man her blander så mange forskellige – meget forskellige – forslag sammen i én pakke. Det kan være, at ministeren kan opklare, om det skyldes ren og skær dovenskab, eller om der er nogle tanker bag.

Hvis vi starter med den positive del, vil jeg sige, at det selvfølgelig er positivt, at uledsagede flygtningebørn får advokatbistand, også efter at asylsagen er afsluttet, for børnene har i den grad brug for at få en kompetent og uvildig juridisk rådgivning for at kunne navigere i det danske asylsystem. Derfor er det her også et skridt i den rigtige retning, men det er jo et lillebitte skridt. Altså, vi så jo meget, meget gerne, at man lyttede til Dansk Flygtningehjælp, Institut for Menneskerettigheder og Red Barnet, der alle anbefaler, at barnet også får advokatbistand under Udlændingeservices behandling af sagen i normalprocedure. Barnet har også her brug for en person, som kan varetage barnets juridiske interesser.

Jeg synes også, det er positivt, at der kommer en klar hjemmel i lovgivningen i forhold til at sikre unges mulighed for at tage en ungdomsuddannelse. Spørgsmålet er, hvor meget nyt der nu egentlig er i det her. Det kan være, at vi kan bruge udvalgsbehandlingen til bl.a. at få opklaret det. Men jeg må sige, at det i mange år har været uforståeligt, at man har stoppet de her unge, som altså tog en uddannelse, der indebærer, at man er i lønnet praktik. Jeg håber meget og er da positivt overrasket over, at der altså er en villighed til at lytte til det her kritikpunkt. Det er naturligvis fuldstændig tosset, at unge, der starter på en ungdomsuddannelse, bliver stoppet, fordi det altså bliver krævet, at de skal gennemføre en lønnet praktik for at færdiggøre deres uddannelse.

Det er også positivt, at de kontante ydelser til børnenes underhold bliver gjort uafhængige af, hvilken fase forældrene befinder sig i. Men igen vil jeg sige, at vi i Enhedslisten er meget enige med Dansk Flygtningehjælp i, at de forhold, der kan føre til, at asylansøgere kan overføres til kostpengeordningen, herunder manglende samarbejde om udsendelse, typisk altså er fuldstændig uden for børnenes indflydelse og i øvrigt er fuldstændig irrelevante for børnenes behov. Børnene bør ikke straffes økonomisk for nogle valg, deres forældre træffer. Jeg mener det faktisk, når jeg siger, at det er uforståeligt, at regeringen virkelig mener, at man kan straffe børn for noget, deres forældre har besluttet.

Vi støtter selvfølgelig også en styrket kontrol med værtsfamilier, der misbruger au pair-ordningen.

Med hensyn til indvandringsprøven vil jeg til gengæld sige, at vi i 2007 stemte imod prøven. Argumentet fra regeringens side er jo, at det her skulle føre til en bedre integration. Jeg mener i bund og grund, at den her prøve handler om diskrimination. Det er diskrimination af de dårligst uddannede, og det er diskrimination af de økonomisk dårligst stillede. Og så mener jeg helt i forlængelse af fru Marianne Jelved og fru Meta Fuglsang, at det er en håbløs tanke at tro, at man skulle kunne få mennesker til at føle en større tilknytning til Danmark eller få en større forståelse for det danske samfund ved at lade dem gå op til sådan en prøve her. Man lader det koste omkring 3.000 kr. at bestå. Jeg tror, det er åbenlyst for enhver, at det har nogle konsekvenser. Der er ikke nogen tilbud om forberedelse, og det er jo så her, at bl.a. Institut for Menneskerettigheder påpeger, at der er en meget, meget stor risiko for diskrimination, fordi de, der f.eks. kommer med en akademisk baggrund, måske godt selv kan tilegne sig nogle sproglige færdigheder osv., hvorimod de, der kommer uden uddannelse, vil få meget, meget svært ved at gennemføre det her. Det er ikke en prøve, der handler om integration. Det er en prøve, der handler om diskrimination.

Der er en lang række spørgsmål, vi skal have afklaret i udvalgsbehandlingen, men vores indstilling til det her forslag er altså umiddelbart negativ, og jeg kan simpelt hen ikke forstå, at man vælger at blande så mange forslag sammen i én pakke. Og som jeg sagde indledningsvis, håber jeg meget, at ministeren vil svare på, om det her bare skyldes dovenskab, eller om der er en eller anden mening bag det.

Tak til fru Johanne Schmidt-Nielsen. Der er ikke ønske om korte bemærkninger, og så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll fra Liberal Alliance som næste ordfører.

Det er jo et forslag, som både indeholder, jeg er lige ved at sige godt og skidt, ikke godt og blandet, men sådan er det vel, når man blander så mange forskellige initiativer i ét lovforslag.

Jeg vil starte med det positive – det er jo altid en god indledning. Vi synes fra Liberal Alliances side, at der er en række ting, som er gode, og der er nogle gode punkter med, bl.a. at man får gjort noget ved de familier og de folk, som misbruger au pair-ordningen, at man forbedrer mulighederne for de afviste asylansøgere, som har været i gang med en ungdomsuddannelse, og at man øger advokatbistanden til uledsagede børn efter asylbehandlingen. De ting synes vi sådan set er gode nok.

Med hensyn til indvandringsprøven er vi mere skeptiske – for nu at sige det sådan – både når det gælder familiesammenførte, og når det gælder religiøse forkyndere.

Vi mener sådan set, at Venstres ordfører var den, der forklarede meget godt, hvorfor man begiver sig ud i hele det her prøvecirkus. Det gør man, fordi man skal have styr på – jeg tror, formuleringen var noget i stil med – dem, der skal have adgang til danske velfærdsydelser. Jeg tror, det var det, der kom med. Der er det jo nok vores grundlæggende holdning, eller det er vores grundlæggende holdning, at det skal være omvendt; vi vil sådan set gerne have, at man skal lukke lidt for kasserne til gengæld for at åbne lidt for grænserne. Men det er jo et valg, man har truffet, at man vil gøre det omvendt, nemlig at lukke grænserne og så stadig have kasserne åbne. Det er så et valg, man træffer. Jeg synes, det ville klæde en borgerlig-liberal regering, at man lukkede lidt ned for velfærdskasserne i stedet for.

Det undrer mig så lidt, at hele diskussionen om religiøse forkyndere i virkeligheden har fyldt så lidt i debatten i dag i forhold til de tidligere diskussioner, vi har haft. For os er det meget vigtigt at understrege religionsfriheden og også muligheden for, at trossamfund kan trække religiøse forkyndere til Danmark, så de har mulighed for at udøve deres religion, som de nu engang selv har lyst til at gøre det. I virkeligheden er det her vel kommet med, fordi der tidligere var en række avisskriverier om nogle imamer, som ikke opførte sig ordentligt, eller hvad ved jeg, men så vidt jeg kan se også fra de tidligere debatter, er der jo ikke så mange imamer af den mere problematiske slags, som er kommet ind på den her måde. Til gengæld rammer man en masse forkyndere, både imamer og præster, som dybest set jo bare kunne få lov til at udøve deres forkyndelse uden de store problemer.

Jeg er lige ved at sige, at med hensyn til indvandringsprøven kan man på den ene side sige, om den kan gøre så meget slemt, for så stort et besvær er det måske heller ikke – i hvert fald ikke for de fleste. På den anden side er det en mærkelig idé, at der skal sættes et apparat i gang og der skal bruges offentlige midler på, at folk skal kunne svare på forskellige mere eller mindre indlysende spørgsmål. Dybest set mener vi også, at det er spild af skatteydernes penge, og som vi har tænkt os at sige igen og igen, så synes vi, at man i disse krisetider skulle til at være lidt mere opmærksom på, hvad man kaster skatteyderpenge efter.

Vi er ikke positivt indstillede over for indvandringsprøven, ikke, når det gælder familiesammenførte, og slet ikke, når det gælder de religiøse forkyndere. Derfor kan jeg allerede nu afsløre, at vi agter at stemme imod dette lovforslag.

Tak til hr. Simon Emil Ammitzbøll. Så er det integrationsministeren.

Jeg takker for debatten. Jeg synes, at der var mange positive indlæg.

Der har været flere, som har udtalt sig mod au pair-forældrenes misbrug, for nu at tage det først. Det er jeg ganske enig i, og jeg må sige, at det jo tit er vellønnede familier, der har råd til en au pair, og som skulle vide bedre, og som sidder på nogenlunde indflydelsesrige poster i Danmark. Jeg er lige så forarget som andre, når det bliver misbrugt, og vi vil selvfølgelig følge op på det. Det siger sig selv.

Så har der været sådan mere holdningsmæssige og lidt spørgende betragtninger om filosofien bag det her. Altså, en del af lovforslaget er jo et resultat af det udvalgsarbejde, der er foretaget for at se, om vi kunne få nogle gode ideer fra udlandet om asylsøgernes vilkår. Det er nogle af forslagene.

Indvandringsprøven er jo en gammel sag, men da vi skulle forsøge at implementere den – det må vi altså sige – blev det rent ud sagt meget bøvlet, hvis man ude i 117 forskellige lande, hvor der måske ikke engang var danske repræsentationer, skulle pålægge ansøgerne at få aflagt denne prøve. Derfor kan man altså nu aflægge prøven her i Danmark, og der er den filosofi bag det, som der var, da man vedtog indvandringsprøven.

Men jeg vil gerne sige mere generelt, at meningen altså selvfølgelig er, at man lige får et førstehåndsindtryk. De, der så har talt om – og det gælder også fru Marianne Jelved – tvungen danskundervisning, kan være ganske rolige, for det skal nok komme med reformen af udlændingelov og integrationslov, hvor det vil fremgå meget klart af lovens hensigt, at vi forventer, at alle, der vil være i Danmark, integrerer sig. Jeg kan også godt røbe herfra, at opholdstilladelserne også vil blive kædet sammen med, om man vil integrere sig. Man skal ikke mere regne med nogen automatik, når man søger om permanent opholdstilladelse. Det vil simpelt hen afhænge af, at man integrerer sig.

Så er der rejst nogle indvendinger fra nogle af partierne om diskrimination, fordi nogle har en højere intelligenskvotient end andre. Ja, det kan man selvfølgelig godt kalde diskrimination, men den holder nu altså ikke i juraen. Vi ved jo godt, at der er nogle, der er mere intelligente end andre, og der er nogle, der har en højere uddannelse end andre. Den her prøve lægges til rette på en sådan måde, at vi tror på, at det kan alle finde ud af. Det er ikke en integration. Man kan sige, at det er en smagsprøve, hvor man får lejlighed til at vise, at man altså er interesseret i at lade sig integrere, og hvor man også får lejlighed til at stifte bekendtskab med danske normer. Der kan jo være nogle, der, når de opdager, hvad det handler om, ikke vil være her. Vi ved jo godt, at der findes lande ude i verden, som har en meget anden opfattelse af lovgivning, af seksualitet, for slet ikke at snakke om homoseksuelle, og de får altså så en chance for at lære danske normer at kende og sige, at de ikke bryder sig om duften i bageriet. Men den egentlige integration kommer selvfølgelig bagefter.

Så har der været spørgsmålet om ungdomsuddannelsen, og det er sådan set noget, jeg har lagt meget vægt på, fordi Røde Kors har været lidt famlende. De gør jo, hvad de kan for at sørge for at beskæftige – i gåseøjne – også unge mennesker, sørge for, at de bruger deres tid fornuftigt, mens de er her, og jeg følte en vis usikkerhed om, hvad der nu også var lovligt, og derfor har vi simpelt hen nu formuleret det på den måde, at unge asylsøgere altså kan gennemføre en ungdomsuddannelse. Men jeg er også nødt til at sige, at de selvfølgelig ikke kan få lønnet praktik. Vi har haft lange forhandlinger med flere partier om, om vi kunne få en eller anden aftale, og det var altså ikke muligt at finde en konstruktion, hvilket hr. Karsten Lauritzen jo også nævnede. Jeg giver gerne en liste over uddannelserne. Der er jo altså en række uddannelser, hvor man ikke skal i lønnet praktik.

Så spurgte hr. Jesper Langballe: Hvad så, hvis man pludselig får afslag eller der kommer en hjemsendelsesaftale med det pågældende land, når man har fået den her fordel, fordi nu står det klart i loven, at man kan gennemføre en ungdomsuddannelse? Jamen så er udgangspunktet, at man skal udsendes. Men det er rigtigt, at der i bemærkningerne står – hvis hr. Jesper Langballe læser lidt længere ned – kort tid. Mit udgangspunkt er, at det, man har lært, altid er en fordel, og så skal man udsendes, når man kan det. Men det er klart, hvis de står midt i eksamen eller er – om jeg så må sige – på læseferie og står lige foran eksamen, så kan det jo godt være, at man skal sige, at det er rimeligt. Men der er ganske få af dem, så jeg tror slet ikke, at det bliver noget problem at forvalte det.

Det er vel egentlig, hvad der er af spørgsmål til mig. Jeg hører en positiv linje fra en række partier, og det vil jeg gerne sige tak for. Der har været rejst en del diskussioner om, hvad man vil spørge om i Integrationsudvalget. Det siger sig selv, og det behøver jeg ikke at sige her, for jeg skal svare, og det gør jeg selvfølgelig med glæde. Bare kom an med spørgsmålene.

Tak. Og der er korte bemærkninger. Først er det fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Jeg har en kort bemærkning til diskussionen om unges mulighed for at gennemføre en ungdomsuddannelse, herunder en ungdomsuddannelse, som indeholder lønnet praktik, og det er der jo altså en del ungdomsuddannelser der gør. Jeg har ofte hørt repræsentanter for regeringen sige, at det er enormt vigtigt, at afviste asylansøgere tager hjem og opbygger deres land, og hvis man skal opbygge sit land, kunne det være fornuftigt f.eks. at have nogle af de uddannelser, som tages på tekniske skoler, og som ofte indebærer lønnet praktik. Jeg kan forstå, at ministeren ikke er enig med ordføreren fra Venstre og ordføreren fra De Konservative om, at der her er et problem, og at det er et problem, vi bør kunne løse teknisk – altså det her med, at man bliver hindret i at færdiggøre sin uddannelse. Er det mig, der misforstår, eller er ministeren uenig i, at der her er et problem?

Ministeren.

Jeg hører, der er en uenighed. Det ligger helt klart, at de partier, der har indgået aftalen om disse ting, ikke er for, at man skal kunne få en lønnet praktik eller på nogen anden måde arbejde her i landet. Men man må selvfølgelig gennem rådgivning gøre, hvad man kan for at fortælle, hvilke muligheder der er, og det er også det, man gør i dag.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Så vi kan altså ikke stole på den udmelding, der i dag har været fra Venstres ordfører og fra De Konservatives ordfører om, at man faktisk ønsker at løse det her problem, hvis det er teknisk muligt. Det er regeringens holdning, at der ikke er et problem, og at de her unge ikke skal kunne færdiggøre deres uddannelse, på trods af at både hr. Karsten Lauritzen og hr. Naser Khader for ganske få minutter siden har stået på talerstolen her og sagt, at de er helt enige i, at det da er et problem, der skal gøres noget ved, og som der kan gøres noget ved.

Ministeren.

Nu tror jeg, fru Schmidt-Nielsen tager munden lidt for fuld med hensyn til at høre efter, hvad der er blevet sagt. Der er ikke afgivet løfter fra V's eller K's ordfører, som jeg hørte det.

Derved blev det. Tak til integrationsministeren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Undskyld. Hr. Jesper Langballe for en kort bemærkning til ministeren. Ret skal være ret.

Jeg troede, formanden havde noteret sig, at jeg havde meldt mig.

Jeg vil bare sige ministeren tak for svaret på mit spørgsmål om unge, der er i gang med en ungdomsuddannelse, og der så pludselig kommer et afslag. Og jeg kan forstå på svaret, at det står fuldstændig tindrende klart, at udrejsetidspunktet i tilfælde af et afslag ikke kan anfægtes af det her. Indimellem kan jeg godt synes – men altså o.k., sådan er det nu – at det at give asylansøgere en dansk uddannelse i grunden er lidt fjollet. Vi har jo også hele tiden holdt på, at når børn i asyllejre, som var i asylansøgningsfasen, skulle lære sprog, skulle de snarere lære engelsk end dansk. Men nu er det altså sådan. Men jeg kan forstå, at det står fuldstændig krystalklart, at i samme øjeblik de har fået marchordre, skal de ud, hvis det ellers er muligt og det pågældende land vil tage imod dem.

Ministeren.

Sådan er det, medmindre, som hr. Jesper Langballe selv var inde på, og som det står i bemærkningerne, de f.eks. er midt i en eksamen. Men i praksis har det jo ikke nogen betydning, for det tager altid noget tid, før en udsendelse effektueres. Hvis de har været her i mange år, kan der være praktiske ting, hvis de selv medvirker, der skal gøres, og jeg vil nok sige, at selv med en tvangsmæssig udsendelse, tror jeg ikke, at nogen af os ville synes om at hente den pågældende ved eksamensbordet.

Men jeg kan slet ikke se, at det har nogen større praktisk betydning, for det er ganske få, der vil komme i den situation. Så udgangspunktet er, at man selvfølgelig på ingen måde kan forlænge sit ophold i Danmark ved at komme under uddannelse.

Så er der ikke flere bemærkninger til ministeren. Tak til ministeren.

Forhandlingen er hermed sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Udlændinge- og Integrationspolitik. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.