Det næste punkt på dagsordenen er:

15) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 67:

Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod Hizb ut-Tahrir.

Af Peter Skaarup (DF) m.fl.

(Fremsættelse 09.02.2011).

Forhandlingen er åbnet. Justitsministeren.

Efter dette beslutningsforslag er det tanken, hvis det altså vedtages, at pålægge regeringen at søge foreningen Hizb ut-Tahrir opløst ved dom på grundlag af et foreløbigt forbud. Det forbud skal meddeles af justitsministeren eller af en anden myndighed, der er bemyndiget hertil af justitsministeren, og der henvises så i beslutningsforslaget til grundlovens § 78, stk. 3, 2. pkt.

Lad mig starte med at slå fast, at regeringen ikke kan støtte forslaget. Men inden jeg går over til sådan selve indholdet af beslutningsforslaget og forklaringen på, hvorfor vi ikke kan støtte forslaget, vil jeg gerne gøre regeringens holdning til Hizb ut-Tahrir helt klar.

Regeringen tager kraftigt afstand fra Hizb ut-Tahrirs holdninger. Foreningen repræsenterer et menneskesyn, der ligger uendelig langt fra alt, hvad vi mener at det danske samfund bør stå for, det skal der ikke herske nogen tvivl om. Det har regeringen givet udtryk for ved adskillige lejligheder. Jeg er overbevist om, at det er en opfattelse, som langt de fleste kan tilslutte sig. Det blev også klart bekræftet under Retsudvalgets samråd for en måned siden, det var den 3. marts, hvor vi havde lejlighed til at debattere spørgsmålet om et forbud mod Hizb ut-Tahrir.

Så til selve beslutningsforslaget: Som nævnt pålægger beslutningsforslaget regeringen at søge Hizb ut-Tahrir opløst ved dom på grundlag af et foreløbigt forbud meddelt af justitsministeren eller af en myndighed, der er bemyndiget til det af justitsministeren. Vi har jo tidligere her i Folketinget ved adskillige lejligheder diskuteret spørgsmålet om et forbud mod Hizb ut-Tahrir, men jeg tror alligevel, at det kunne være nyttigt at begynde med nogle generelle bemærkninger om grundlovens § 78, der som bekendt fastlægger rammerne for, hvornår der er mulighed for at opløse en forening.

Bestemmelsen indebærer jo altså først og fremmest, at borgerne kan danne foreninger uden først at skulle have tilladelse fra myndighederne. Der er altså i den danske grundlov et forbud mod foreningscensur. Danskerne kan frit danne foreninger, det er stadfæstet i grundloven, og sådan skal det være.

Omvendt indeholder bestemmelsen principielt mulighed for, at en forening, som allerede er dannet, kan opløses. Opløsningen kan ske ved dom og forudsætter, at foreningen har et ulovligt øjemed, f.eks. at den har som formål at gennemføre eller medvirke til overtrædelser af straffeloven.

Som forslagsstillerne påpeger, indeholder bestemmelsen i den forbindelse en mulighed for, at der kan nedlægges et foreløbigt forbud mod en forening, mens en sag om opløsning behandles ved domstolene. Forslagsstillerne synes i den forbindelse at lægge til grund, at det er sådan en helt fri, politisk beslutning, som regeringen kan træffe uden skelen til retsregler eller lignende, men sådan er det selvfølgelig ikke i en demokratisk retsstat.

Som ved alle andre afgørelser, der har indgribende betydning for borgerne, er det naturligvis ikke overladt til en regerings sådan frie, politiske skøn, om der skal nedlægges et foreløbigt forbud mod en forening. En justitsminister kan efter grundloven kun nedlægge et foreløbigt forbud mod en forening, hvis de retlige betingelser for det er opfyldt. Det betyder bl.a., at der skal foreligge et ordentligt bevismæssigt grundlag, før der kan nedlægges et foreløbigt forbud. Regeringen kan altså ikke bare fare ud og nedlægge et forbud, medmindre den har en formodning om, at beslutningen vil blive fulgt op af en dom med et tilsvarende indhold. Og det mener jeg altså ikke at der på nuværende tidspunkt er grundlag for.

Som det nok er de fleste bekendt, har Rigsadvokaten to gange inden for de seneste år undersøgt muligheden for at få Hizb ut-Tahrir opløst. I januar 2004 afgav Rigsadvokaten således en redegørelse til Justitsministeriet om en eventuel opløsning af Hizb ut-Tahrir efter grundlovens § 78, og Rigsadvokaten konkluderede, at det måtte antages, at der ikke ville kunne føres det fornødne bevis for, at betingelserne i grundlovens § 78 for opløsning af foreninger var opfyldt. På baggrund af en dom fra februar 2007, hvor Hizb ut-Tahrirs daværende talsmand blev dømt for overtrædelse af straffelovens § 266 b – det er den, der også kaldes racismeparagraffen – overvejede Rigsadvokaten igen, om der var grundlag for at søge Hizb ut-Tahrir opløst ved dom, og Rigsadvokaten konkluderede i den forbindelse i en supplerende redegørelse fra juni 2008, at de nye oplysninger ikke gav grundlag for at søge Hizb ut-Tahrir opløst.

I forbindelse med den supplerende redegørelse fra Rigsadvokaten fra 2008 tilkendegav Rigsadvokaten imidlertid samtidig, at selv om det ikke var sådan, at der aktuelt var grundlag for at søge Hizb ut-Tahrir opløst, kunne der være anledning til at skærpe opmærksomheden på Hizb ut-Tahrirs aktiviteter. På den baggrund har Rigsadvokaten i juli 2008 iværksat en ordning, som betyder, at rigsadvokaturen løbende modtager indberetninger fra politikredsene og statsadvokaturerne om forhold, der kan have betydning for spørgsmålet om et forbud mod Hizb ut-Tahrir.

Rigsadvokaten har i den forbindelse også anmodet Politiets Efterretningstjeneste om løbende at blive orienteret om relevante oplysninger om foreningen. Rigsadvokaten vurderer så på baggrund af de modtagne indberetninger og orienteringer løbende, om der er et grundlag for at søge Hizb ut-Tahrir opløst, og indtil videre har der altså ikke været et sådant grundlag. Men jeg vil gerne understrege, at hvis grundlaget for en opløsningssag en dag måtte være til stede, er det regeringens opfattelse, at sådan en sag bør anlægges.

Når det er sagt, synes jeg, at det er vigtigt ikke at have overdrevne forventninger til, hvad man ville kunne opnå med en opløsning af Hizb ut-Tahrir. Virkningen af opløsningen ville jo være, at foreningen retligt set holdt op med at eksistere, at foreningens eventuelle formue ville kunne konfiskeres, og at der ville være mulighed for at straffe personer, som deltog i en fortsættelse af foreningens virksomhed, efter at den var opløst. Men de personer, som i dag er medlem af Hizb ut-Tahrir, og de holdninger, som de personer står for, vil fortsat være her, for man kan jo ikke forbyde eller opløse mennesker og deres holdninger.

Det er således vigtigt at holde fast i, at en eventuel opløsning af Hizb ut-Tahrir ikke er sådan et mirakelmiddel, og at de personer, som i dag er medlem af Hizb ut-Tahrir, stadig væk vil være her og efter alt at dømme stadig væk vil have de holdninger, de har i dag, og give udtryk for dem, selv om foreningen bliver opløst. Derfor er det efter regeringens opfattelse afgørende, at de konkrete lovovertrædelser, der bliver begået af foreningen eller dens medlemmer, bliver retsforfulgt effektivt.

Der skal altså ikke herske nogen tvivl om, at regeringen kraftigt tager afstand fra det, Hizb ut-Tahrir står for. I den udstrækning udtalelser eller handlinger udgør en strafbar overtrædelse af lovgivningen, skal vi reagere konsekvent i hvert enkelt tilfælde. Men en justitsminister kan altså kun nedlægge et foreløbigt forbud mod en forening, hvis de retlige betingelser for det er opfyldt. Det betyder bl.a., at der skal foreligge et tilstrækkeligt bevisgrundlag, før der kan nedlægges et sådant foreløbigt forbud.

Det grundlag er ikke til stede i dag, men som jeg også sagde, modtager Rigsadvokaten løbende indberetninger og orienteringer om Hizb ut-Tahrir fra både politikredsene, statsadvokaturerne og Politiets Efterretningstjeneste og på den baggrund vurderer Rigsadvokaten, om der er grundlag for at søge foreningen opløst. Hvis Rigsadvokaten på et tidspunkt måtte finde, at der er grundlag for at søge Hizb ut-Tahrir opløst, er det regeringens holdning, at Hizb ut-Tahrir skal søges opløst, men det er altså ikke tilfældet i dag, og derfor kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til ministeren. Hr. Peter Skaarup for en kort bemærkning.

Der er ingen tvivl om, at Dansk Folkeparti står fast på, at vi mener, at det faktisk er en forpligtelse for regeringen at opløse Hizb ut-Tahrir. Jeg vil lige læse op fra grundlovens § 78, stk. 2, og det er jo den, vi bruger som argument. Den siger:

»Foreninger, der virker ved eller søger at nå deres mål ved vold, anstiftelse af vold eller lignende strafbar påvirkning af anderledes tænkende, bliver at opløse ved dom«.

Så det er i virkeligheden en forpligtelse for regeringen at sørge for, at foreninger, der virker eller søger at opnå deres mål ved vold, bliver at opløse ved dom. De prøver i Hizb ut-Tahrir jo tilsyneladende ikke nødvendigvis at bruge vold for at opnå deres mål, men de opfordrer til, at andre skal bruge vold for at nå de mål, som Hizb ut-Tahrir har. Det er jo drab på jøder, det har de sagt i offentligheden, det er drab på danske soldater i Afghanistan, så derfor er de anstiftelser til at ville opfordre til vold for os at se er uforenelige med grundlovens § 78. Der vil jeg godt spørge justitsministeren, om justitsministeren ikke er enig i, at det er uforeneligt med grundlovens § 78.

Ministeren.

Jeg er fuldstændig enig i, at de udtalelser, som hr. Peter Skaarup refererer til, er stærkt stødende. Det er udtryk for, at nogle, som udtalelserne er refereret her, opfordrer til vold, men det, som der jo skal lægges vægt på, er, om man kan bevise, at foreningen som sådan søger at opnå nogle mål ved ulovlige midler. Det er ikke nok at konstituere et grundlag for, at der er nogle medlemmer af foreningen, som siger noget af den art, som hr. Peter Skaarup nævner. Det skal være sådan, at man kan bevise, at foreningen som sådan har et ulovligt formål. Det er jo en væsentlig sondring.

Hr. Peter Skaarup.

Men hvordan skal man forstå de udtalelser, der kommer fra Hizb ut-Tahrir anderledes, end at det er på foreningens vegne, man gør det. Det er jo ikke sådan løsrevne enkeltpersoner, der siger et eller andet. Nej, det er løbesedler, hvor man opfordrer til drab på jøder, som foreningens talsmand omdeler, og som andre Hizb ut-Tahrir-medlemmer omdeler. Det er stormøder, som man sågar har fået mulighed for at afholde på Den Sorte Diamant, uden at nogen vil gøre noget ved det, selv om vi var nogle, der prøvede på at opfordre til, at det blev stoppet, fordi man opfordrede til ulovlige formål.

Det er ved sådan nogle lejligheder, at man opfordrer til de her formål, der er i strid med grundlovens § 78, altså, man opfordrer f.eks. til drab på soldater i Afghanistan. Så jeg synes egentlig, at bevisbyrden ikke er svær at løfte, og derfor skal jeg spørge justitsministeren: Hvad skal der til, for at man så vælger at ville opløse foreningen, når nu regeringen ikke mener, at det nuværende grundlag er nok? Skal der lig på bordet, eller skal der en løbeseddel mere til eller et debatmøde mere til, hvor man opfordrer til drab på jøder eller opfordrer til drab på danske soldater? Eller hvad skal der til?

Ministeren.

Der skal det til, at der er grundlag for at bevise, at foreningen som sådan har et ulovligt formål.

Med hensyn til de udtalelser, som kan findes i forbindelse med tryksager m.v., som blev omdelt og vist også var annonceret, som jeg erindrer det, forskellige steder i relation til det møde på Den Sorte Diamant, er det jo stærkt oprørende udtalelser, man er kommet med ved den lejlighed.

Det har jo også givet anledning til, at Københavns Politi i øjeblikket efterforsker, om Hizb ut-Tahrir i forbindelse med den invitation og afholdelse af mødet har overtrådt straffeloven. Hvis nu det er sådan, at Københavns Politis efterforskning fører til, at der er grundlag for en straffesag og det fører til en fældende straffedom, vil jeg da i lyset af det anmode Rigsadvokaten om, at man så igen vurderer spørgsmålet om opløsning af Hizb ut-Tahrir, for det ville jo netop være sådan et grundlag, som kunne være afgørende.

Men nu må vi afvente, hvad den efterforskning, som Københavns Politi gennemfører i øjeblikket, fører til, og så vurdere det i lyset af det.

Hr. René Christensen for en kort bemærkning.

Tak. Det kan undre lidt, når man hører justitsministeren nu, for i forbindelse med det omtalte møde i Den Sorte Diamant, på biblioteket, var justitsministeren jo ude og udtale sig om, at man faktisk ikke mente, at mødet skulle have været afholdt. Man mente faktisk, at man skulle ind og begrænse den ytringsfrihed, som Hizb ut-Tahrir har, ud fra det formål, de har, hvor de også går ud og omtaler vold imod danske soldater. Det kan så undre mig, at justitsministeren nu siger, at man er tilbageholdende med hensyn til, hvordan man kan gå til foreningen Hizb ut-Tahrir. Når man går så langt som til at være imod, at de skal have lov til at ytre sig, hvorfor er man så så bange for at nedlægge en forening, som jo gang på gang er gået over de grænser, som vi i Dansk Folkeparti i hvert fald har?

Ministeren.

Nu er det afgørende for at nedlægge forbud mod foreninger i en retsstat som Danmark jo ikke, at man er uenig i de ytringer, som medlemmer af foreningen kommer med. Det er heller ikke afgørende, om det vækker afsky, at foreningens medlemmer udtrykker sig, som de gør. Hvis det var sådan, kunne vi jo bare forbyde den i morgen, for det er vi vel enige om at det gør. Næh, det afgørende i en demokratisk retsstat, sådan som det i hvert fald kommer til udtryk i den danske grundlov, er, at foreningen har et ulovligt formål, og det skal man kunne bevise, fordi vi jo som udgangspunkt har foreningsfrihed og dermed også frihed for mennesker til at danne foreninger, som har formål, vi ikke kan lide; hvor medlemmerne har holdninger, vi ikke kan lide, og hvor de ytrer sig på en måde, som vi ikke bryder os om.

Der er jo forskel på at sige, at vi ikke kan lide foreningens synspunkter – de er afskyvækkende, det er tilfældet her – at vi ikke synes, at det er rigtigt at stille Den Sorte Diamant til rådighed for et møde af den art, og så til ligefrem at sige, at grundlovens betingelse for at forbyde foreningen er til stede. Det er jo to meget forskellige ting.

Hr. René Christensen.

Nu hørte vi jo også ministerens indlæg i debatten her, og der blev lagt meget vægt på, at selv om man gik hen og nedlagde foreningen, så ville medlemmerne jo stadig være til stede, de ville færdes i samfundet, og de ville stadig have de samme holdninger. Man kan godt være enig med ministeren i, at man nok ikke får stoppet udviklingen, fordi man nedlægger foreningen.

Men det, der kan undre, er jo, at nu har de mulighed for det, og som det også er blevet sagt fra forslagsstillernes side, har der altså har været løbesedler, hvor der opfordres til drab på jøder. Der har været mange udtalelser, som vi i hvert fald opfatter som så meget på kanten, at det må være et grundlag for, at vi kan nedlægge foreningen.

Så kan spørgsmålet være: Hvis det her ikke er grundlag nok, hvor langt mener ministeren så man skal ud? Skal man helt ud og have udført det, man opfordrer til, eller er det ikke nok, at man opfordrer til det? For så må vi sige, at så skal man meget, meget langt ud, før den her paragraf i grundloven kan komme til udtryk, hvis det ikke er nok, at man sådan meget bombastisk siger, at det er det, man vil; hvis det at opfordre til drab på jøder ikke er nok. Skal der virkelig drab til, før man kan nedlægge foreningen?

Ministeren.

Nu skal jeg jo ikke her fra talerstolen sådan give et udtømmende juridisk responsum på, hvad der skal til. Men det, som vurderes i øjeblikket i Københavns Politi, er, om de pågældende publikationer, og hvad der ellers knytter sig til det møde, vi taler om, kan føre til en straffesag og derefter en fældende straffedom, og det er i sig selv en juridisk vurdering, som Rigsadvokaten så vil kunne lægge til grund for en genvurdering af, om der nu er grundlag for at søge foreningen forbudt ved dom. Men det må jeg som justitsminister afvente.

Det er jo vigtigt, at en justitsminister ikke politiserer anklagemyndighedens arbejde, men at det er juridiske vurderinger, der ligger til grund for så alvorlig en ting som at søge en forening forbudt ved dom. Der kan man altså ikke bare ud fra nogen politiske betragtninger om, at det jo egentlig ville være fornuftigt og rigtigt, og vi kan ikke lide dem eller noget i den stil, sige, at nu må vi så få den forening forbudt.

Det er en ganske alvorlig sag i et demokratisk land, hvor der er foreningsfrihed, at søge en forening forbudt. Derfor må jeg som justitsminister lægge til grund, hvad Rigsadvokaten vurderer at der er juridisk grundlag for at gøre.

Hr. Per Dalgaard for en kort bemærkning.

Jeg er helt sikker på, at hvis vi konsulterede grundlovens fædre, ville de korse sig over den sniksnak og manglende handling i forbindelse med så åbenlys en sag, som vi i hvert fald ser den. Og jeg kan simpelt hen ikke forstå det, når justitsministeren den 30. december 2010 udtaler til Ritzau:

»Udtalelserne om væbnet modstand er oprørende. Jeg beder nu rigsadvokaten genoverveje, om der kan rejses en sag ved domstolene om opløsning af Hizb ut-Tahrir.«

Det var i december måned 2010, og nu står justitsministeren igen og siger, at han vil undersøge det og vente på Rigsadvokaten osv. Er Rigsadvokaten i gang med at undersøge det? Er der kommet nogen indikationer til justitsministeren om et eller andet foreløbigt resultat af de undersøgelser?

Ministeren.

Altså, jeg ved ikke, hvordan man kan have et foreløbigt resultat af sådan en undersøgelse. Enten vurderer man jo, at der er grundlag, eller også vurderer man, at der ikke er grundlag, og jeg har svært ved at se, hvordan man lave en midtvejsstatus med en foreløbig vurdering, så sådan en har jeg ikke fået.

Men det er, som jeg siger, sådan, at Københavns Politi nu efterforsker sagen og vurderer, om der er grundlag for en straffesag. I givet fald vil sådan en blive ført, og det vil muligvis føre til en dom. Og det vil jo så give anledning til, at Rigsadvokaten genovervejer sagen, i lyset af at der er en dom på baggrund af de begivenheder og de udtalelser, der faldt ved det møde, som kan føre til, at man kan forbyde foreningen. Men det er jo ikke til at vide på nuværende tidspunkt, om det i sidste ende vil være tilfældet eller ej.

Hr. Per Dalgaard.

Jeg er godt klar over, at vi ikke kan få sådan et delresultat i forbindelse med sådan en helt speciel sag, det forstår jeg fuldt ud, men den udtalelse her var fra den 30. december 2010, hvor justitsministeren siger: » … jeg beder nu rigsadvokaten … «. Så kan jeg spørge: Er Rigsadvokaten i gang med at undersøge den sag?

En anden ting i forbindelse med den samme sag er, at både Holland og Tyskland jo har forbudt den pågældende organisation. Er det så, fordi de dernede har nogle skrappere grundlove eller forfatninger, der gør, at det kan de bare gøre, eller er de bare mere konsekvente og tager ligesom mere bestik af, hvad det reelt set er for en terrororganisation, som svenskerne siger det egentlig er? Hvad mener justitsministeren om de forhold?

Justitsministeren.

Der er mig bekendt et andet retsgrundlag i de pågældende lande end det, som vi har i Danmark. Vi må lægge til grund, hvad der står i den danske grundlov, og jeg går ud fra, at vi er enige om, at det er regler, som vi skal tage rimelig højtideligt og respektere.

Så kan jeg godt høre, at der var tanker om, at vi skulle konsultere grundlovens fædre. Det bliver svært at gøre det, så man kan jo kun gisne om, hvad sådan en konsultation ville føre til. Men altså, det er nu ikke sådan, at grundlovens § 78 sådan er undergået skiftende fortolkninger. Jeg tror sådan set, at grundlovens fædre var meget optaget af, at vi skulle have foreningsfrihed her i landet, og derfor lagde vægt på, at der skulle ganske meget til, før man kunne forbyde en forening, uanset hvor afskyvækkende man så i øvrigt syntes foreningens synspunkter var.

Tak til justitsministeren. Hr. Kim Andersen som ordfører for Venstre.

Jeg vil gerne starte med at slå fast, at vi i Venstre tager afstand fra Hizb ut-Tahrir – så meget, som det overhovedet er muligt. Vi synes, at Hizb ut-Tahrir repræsenterer nogle værdier, som er afskyelige, og et menneskesyn, som er afskyeligt, og som ikke hører hjemme i vores land.

Vi kan ikke støtte det forslag, der her er blevet fremsat af Dansk Folkeparti, ligesom vi ikke har kunnet støtte det ved tidligere lejligheder. Jeg synes derimod, at justitsministeren endnu en gang har givet en grundig og seriøs redegørelse for de problemstillinger, som denne sag indeholder. Vi noterer os også, at Københavns Politi er i gang med en konkret efterforskning af Hizb ut-Tahrir på baggrund af det møde, der blev afholdt i Den Sorte Diamant i starten af året.

Vi synes, man skal holde et skarpt lys på Hizb ut-Tahrir – på foreningen og på foreningens medlemmer. De skal naturligvis retsforfølges, hvis de overtræder straffeloven; ja, hvis de overtræder enhver lovgivning, skal de naturligvis retsforfølges.

Vi synes også, at det er rigtigt, at Rigsadvokaten løbende har fokus rettet mod foreningen og dens ledende medlemmer. Men det må naturligvis også være sådan, at der skal være en sagkyndig vurdering af, hvorvidt grundlovens bestemmelser om at opløse foreningen skal have en fagligt funderet udsigt, før der kan skrides til en sådan disposition. Grundlovens bestemmelser om foreningsfrihed er naturligvis nogle, vi skal tage meget seriøst, og nogle, som vi i Venstre ønsker at værne om.

Det ændrer ikke ved, at vi, hvis Rigsadvokaten vurderer, at der er forhold, der på foreningsbasis i Hizb ut-Tahrir kan retsforfølges, kraftigt skal overveje at tage sådan et skridt. Det vil vi være indstillet på fra Venstres side.

Indtil da synes jeg, det vil være nyttigt og rigtigt, at vi løbende diskuterer de ytringer, de aktiviteter, de synspunkter og holdninger, som Hizb ut-Tahrir giver udtryk for – diskuterer dem i det offentlige rum her i Danmark ved enhver relevant lejlighed. Det vil være med til at udstille de mennesker og den måde, de arbejder på, og det vil være med til at udstille de synspunkter og holdninger, som de står for.

Det er en dansk måde at tage afstand fra dem på. Det er demokratiets fornemste måde at gå i clinch med sådanne typer og afskyelige holdninger på. Det gør vi over for andre ekstremister; det gør vi også over for nazistpartiet og dets synspunkter. Og dette, at den slags ekstreme, afskyelige holdninger, som repræsenterer et menneskesyn, vi på det kraftigste tager afstand fra, bliver udstillet og modsagt, er jo, tror jeg, et rigtig effektivt våben mod, at den slags foreninger og synspunkter vokser og får fodfæste i vores samfund og i vores holdningsdannelse.

Det vil jo være det allervigtigste, allerrigtigste, at det sker, og derfor er det også godt, at vi har en debat om det her i dag. Det er med til at holde fokus på en forening, som vi tager afstand fra; det er med til at holde fokus på nogle synspunkter og et menneskesyn, som vi ikke kan kritisere nok. Det i sig selv er vigtigt, lige så vel som det er vigtigt, at vores myndigheder løbende kigger foreningen og dens medlemmer kraftigt efter i kortene, for det er nogle usympatiske måder, der arbejdes på, det er nogle synspunkter og nogle holdninger, som ikke skal vinde fodfæste i Danmark.

Jeg synes også, at mødet i Den Sorte Diamant i starten af året var en voldsom provokation. Jeg er også glad for, at Danmark på, jeg havde nær sagt alle niveauer, tog afstand fra mødet og det, som det repræsenterede. Det var vel i sig selv et klart signal til arrangørerne.

Tak til ordføreren. Der er foreløbig to korte bemærkninger. Først er det hr. Per Dalgaard.

Hr. Kim Andersen brugte jo ret mange ord af den slags, som kan karakteriseres som afstandtagende ord: afskyelig, usympatisk, måske også styg, og jeg ved ikke hvad.

Nu har den pågældende organisation ageret på samme måde i årevis, og intet er sket. De der løbesedler, de har uddelt, er jo ikke fra i går eller fra for en måned siden. Det er jo gamle sager, og alligevel sker der ingenting, på trods af at justitsministeren i december har udtalt, at nu skal Rigsadvokaten undersøge, om der er basis for, at organisationen skal forbydes. Og ingenting er sket. Jeg tænker somme tider: Hvad mod folk ude i samfundet tænker, når de nu år efter år hører den her debat, og intet sker?

Deres aktion, deres måde at agere på, påvirker jo andre unge fra samme gruppe i negativ retning. Det kan da ikke have sin rigtighed, at det bare skal have lov til at finde sted.

Så er det ordføreren.

Det er faktisk min oplevelse, at rigtig mange mennesker synes, at regeringen, ministeren, det officielle Danmark, har en meget rigtig, meget moden, meget fornuftig tilgang til den her problemstilling. For vi skal tage afstand fra Hizb ut-Tahrir, det gør vi jo alle sammen. Vi skal bekæmpe de holdninger og det menneskesyn, som de står for. Det skal vi gøre med ordets magt. Og så skal vi naturligvis give de kompetente myndigheder, vi har, mulighed for at holde øje med sådan en forening.

Ministeren har jo redegjort for, at Københavns Politi undersøger sagen. Vi må respektere, at det tager den tid, som det nu gør. Vi må også respektere, at Rigsadvokaten i to omgange inden for de seneste år har udtalt sig og løbende har fokus på Hizb ut-Tahrir. Vi kan jo ikke bare her fra salen tage et så drastisk skridt, som der her lægges op til. Man må naturligvis have sagkyndigheden og Rigsadvokaten med sig, før man tager stilling til, om en forening kan opløses ved dom. Foreningsfriheden i grundlovens forstand er vigtig.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Per Dalgaard.

Jeg er fuldstændig enig med ordføreren i, at vi skal bekæmpe sådan noget med ordets magt – til forskel fra nogle, som anvender en anden form for magt, når de bliver uenige med nogen.

Jeg er selvfølgelig også helt enig i, at vi skal overholde grundloven, og at der skal være ytringsfrihed og foreningsfrihed. Det er helt klart. Men lige præcis de elementer, som den her organisation står for, viser jo det stik modsatte. Og som jeg sagde før, er det noget, der har fundet sted i årevis. Jeg må sige, at jeg er ked af, at man egentlig kan få den opfattelse, at der er en form for berøringsangst over for virkelig at træde i karakter og sige: Det vil vi ikke finde os i i et demokratisk samfund.

Hvis vi igen skulle konsultere grundlovens fædre, tror jeg, at de ville vende sig i deres grave, hvis de hørte, at der er så megen tilbageholdenhed med virkelig at sige: Nu er det nok, nu gider vi ikke have sådan en organisation mere, slut.

Så er det ordføreren.

Jamen jeg er meget glad for at høre, at vi også i den her sag er enige om, at vi skal passe på grundlovens paragraffer og intentionerne bag de paragraffer. Som jeg hører ordføreren her, er ordføreren jo i og for sig også enig i den tale, jeg har holdt på Venstres vegne, og det kan jeg kun være glad for og tilfreds med.

Vi må ikke se bort fra, at det altså ikke er nok at have en mening, og at det ikke er nok at tro og synes. Det skal kunne dokumenteres i en sådan grad, at det er sandsynligt, at der kan domfældes på baggrund af dokumentation for, at foreningen som sådan virker ved vold. Det er ikke nok, hvad man siger. Det er ikke nok, hvad enkeltpersoner gør og siger. Det skal kunne dokumenteres, at det er foreningen som sådan, der virker ved trusler og ved ulovligheder og ved vold.

Det har Rigsadvokaten på et sagligt juridisk grundlag altså indtil dato ikke vurderet var muligt, og det er en saglig tilgang til tingene, når vi skal respektere grundlovens intentioner.

Så er det hr. Peter Skaarup for en kort bemærkning.

Jeg vil spørge hr. Kim Andersen: Kan det være rigtigt, at vi skal deponere vores handlefrihed hos Rigsadvokaten? Eller burde vi egentlig ikke gøre det, som grundlovens fædre har sagt at vi skal gøre i grundlovens § 78, nemlig at opløse foreninger, der virker ved vold eller opfordrer til vold? Når jeg siger det, er det jo, fordi de opfordrer til vold. Jeg tror ikke, man skal læse ret mange af deres tekster og løbesedler for at være enig i, at det jo er det, der er sigtet.

Der bliver omdelt løbesedler, hvor man opfordrer til drab på jøder, og der bliver indkaldt til møde i Den Sorte Diamant, hvor man opfordrer til drab på danske soldater i Afghanistan. Dermed er man jo med til at anspore f.eks. muslimske ekstremister til at udføre nogle af de handlinger, som de udfører, med selvmordsangreb i Afghanistan, og som de i øvrigt også har gjort det andre steder i verden, f.eks. i Irak.

Altså, er der ikke en verden til forskel på at se, hvordan grundloven er strikket sammen, og så at lade være at handle på den?

Tak for den korte bemærkning, og så er det ordføreren.

Jeg synes, der er en verden til forskel på, hvordan vi ser at Hizb ut-Tahrir agerer og udtrykker sig, og den måde, vi ser vores samfund fungerer på, og den måde, vi ønsker et demokrati skal være funderet på.

Jeg synes, der er grund til at tage afstand fra Hizb ut-Tahrir, og jeg vil på ingen måde komme til at stå som en, der skal forsvare Hizb ut-Tahrir og dens holdninger, men jeg vil meget gerne have, at vi respekterer Montesquieu og magtens tredeling, nemlig den lovgivende, den udøvende og den dømmende magt. Og det er altså ikke Folketinget, der skal tage stilling til, om en forening kan opløses eller ej; det er noget, der skal ske ved dom. Og her må vi acceptere, at der er en lovgivende magt, en udøvende magt og en dømmende magt. Vi må respektere, at Rigsadvokaten som øverste anklagemyndighed ikke mener, at der er basis for at foretage det skridt, som det vil være at skulle opløse Hizb ut-Tahrir ved dom.

Men jeg er meget tilfreds med, at sagen …

Tak til ordføreren, og så er der en kort bemærkning – ja, det var selvfølgelig et tak for svaret. Så er der yderligere en kort bemærkning. Og jeg beder om, at man overholder taletiden. Man må godt bruge mindre tid, men når jeg rejser mig op, har man brugt de første 10 sekunder af overtiden, og så er det altså tid til at slutte.

Værsgo, hr. Peter Skaarup.

Jeg skal så gøre det meget kort og bare spørge hr. Kim Andersen: Er det ikke korrekt forstået, når man skal læse grundloven på den måde, at det rigtig nok ikke er Folketinget, der i givet fald skal opløse Hizb ut-Tahrir, men at det er regeringen? For det, der er grundlovens tale, er jo, at foreninger, der virker ved vold eller opfordrer til vold, skal opløses, men den praktiske måde, man gør det på, er, at man udsteder en foreløbig opløsning, og at man derefter fører en sag ved domstolene, hvor man jo så kører det forløb, som hr. Kim Andersen taler om. Er det ikke rigtigt forstået, at det er sådan, grundloven er indrettet?

Så vil jeg i øvrigt lige spørge hr. Kim Andersen, stadig væk inden for min taletid, om hr. Kim Andersen er enig med Venstres nuværende integrationsminister, der, før han blev det, jo udtalte, at han ikke kunne se andet, end at Hizb ut-Tahrir burde forbydes?

Så er det ordføreren.

Jeg synes, at hr. Peter Skaarup glemte et ord i sin opremsning af en vigtig paragraf fra grundloven, netop paragraffen om, at en forening, der virker med og ved vold, er at opløse; og der glemte hr. Peter Skaarup at sige »ved dom«.

Det er domstolen, der i sidste instans skal tage stilling til, om en given forening kan opløses. Og hvorfor skulle en regering tage skridt til en så drastisk handling, også set ud fra et statsretligt synspunkt, og i den grad udfordre grundloven, hvis ikke man fagligt, sagligt og med de ressourcer i form af personer og institutioner, som regeringen har til rådighed, mener, at det kan føre til en dom? Det må jeg sige jeg ikke synes vil være seriøst.

Som ministeren også så rigtigt har sagt heroppefra i dag: De pågældende personer vil jo stadig være i vores samfund og vil sandsynligvis stadig have de meninger og holdninger, som vi tager afstand fra. Så derfor er der jo grund til at tænke hele det her problem rigtig grundigt igennem, før man skrider til nogen drastiske konklusioner.

Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er den socialdemokratiske ordfører, og det er fru Karen Hækkerup.

Dansk Folkeparti foreslår, at vi skal forbyde Hizb ut-Tahrir, og ud fra det, som taletiden i Folketinget indtil nu er blevet brugt til, kan man næsten sige, at det er en konkurrence i, hvem der er mest villig til at tage afstand fra det, som Hizb ut-Tahrir står for. Og der må jeg bare være ærlig og sige, at jeg tror, at vi bredt i Folketinget, hele vejen rundt, er enige om, at de politiske holdninger, som Hizb ut-Tahrir står for, vækker afsky hos os alle sammen. Men derfra og til at tage udgangspunkt i det, som Dansk Folkeparti foreslår, nemlig at forbyde Hizb ut-Tahrir, er der et stykke vej.

Jeg må som Socialdemokraternes ordfører sige, at jeg er meget enig med justitsministeren og de ordførere, der har været på talerstolen og påpeget, at Rigsadvokaten jo altså to gange har undersøgt de her forhold og har konkluderet, at vi med vores grundlov i hånden ikke har mulighed for at forbyde Hizb ut-Tahrir.

Man kan derfor tage debatten på flere forskellige niveauer. Man kan tale om det, som Hizb ut-Tahrir står for, og jeg tror, at jeg allerede har fået sagt det, som vi vist alle sammen er enige om, nemlig at de holdninger, som de repræsenterer, og det, de står for, er vi imod. Det taler os imod, det er ubehageligt at lytte til, og det er noget, vi ville ønske ikke fandtes i vores samfund.

Men til det næste skridt, som Dansk Folkeparti foreslår taget, med at forbyde det, må vi med grundloven i hånden sige, at det overhovedet ikke er en reel mulighed, vi har. Rigsadvokaten har undersøgt det, og vi kan læse i de redegørelser, som Rigsadvokaten er kommet med, at der ikke ved vores domstole vil være mulighed for at forsøge at opløse Hizb ut-Tahrir, fordi de ikke kan bevises at være ansvarlige for ulovlige forhold, og fordi der ikke bør rejses en sag ved domstolene, når der ikke er grundlag for at antage, at der kan føres et tilstrækkeligt bevis. Det vil sige, at en sag i givet fald vil falde, og derfor skal den selvfølgelig slet ikke rejses.

Så er der den sidste ting, som handler om, hvad der egentlig vil komme ud af det. Hvad ville konsekvensen egentlig være, hvis man forbød Hizb ut-Tahrir? Det har vi slet ikke diskuteret. En ting er, om det kan lade sig gøre. Det kan det så ikke. Noget andet er, om vi kan lide Hizb ut-Tahrir – ja eller nej. Det kan vi så heller ikke. Men hvad ville konsekvensen egentlig være, hvis man forbød dem? Der kan jeg sige, at jeg har stillet det spørgsmål til justitsministeren, og han har sendt det videre til udtalelse hos rigspolitiet. For jeg kan jo godt frygte, at hvis man går ind og siger, at man vil forbyde den her forening, så vil det blive endnu mere hypet blandt de unge, så vil det blive endnu mere spændende, endnu mere dragende, endnu mere fascinerende at se, hvad der foregår bag de lukkede døre.

Derfor har jeg stillet spørgsmålet om, hvad et forbud i givet fald vil betyde for rekrutteringen, og det spørgsmål er endnu ubesvaret. Men jeg synes, det handler om et element, vi også må tage med her i Folketinget, når vi drøfter et forbud. En ting er, at man ikke kan lide folk, ikke kan lide en forening og ikke kan lide det, den står for, men noget andet er, hvad vi egentlig får ud af at gennemføre et forbud. Vi har eksempelvis ikke forbudt nazismen.

Vi ved jo, at der til gengæld også er visse fordele ved, at en forening ikke er forbudt. Vi ved, hvem de er, vi ved, hvornår de holder møde, og vi ved, hvor de holder til, og alle disse oplysninger er jo med til at give Politiets Efterretningstjeneste mulighed for ret nemt at holde styr på tingene, og derfor kan man sige, at det jo ikke kun er af det onde, at en forening som Hizb ut-Tahrir ikke er forbudt. Det giver også visse fordele.

Så jeg vil konkluderende opsummere: Vi kan ikke forbyde Hizb ut-Tahrir, der er ikke hjemmel i vores grundlov til at gøre det. Vi bryder os ikke om Hizb ut-Tahrir, det tror jeg ikke at nogen af os gør, og jeg kan for mit eget vedkommende sige, at jeg deltog i den demonstration, der var den 22. januar, foran Den Sorte Diamant. Og jeg synes, det var anstødeligt at se dem stå foran en offentlig bygning, hvor Hizb ut-Tahrir holdt møde, og vise billeder af kister med danske flag på, når der på den anden side af bygningen ved Den Sorte Diamant stod forældre til soldater og sagde: Skal de her mennesker have lov til at holde møde, når de gerne vil have, at mit barn skal slås ihjel?

Jeg forstår godt frustrationen, og jeg forstår godt afskyen. Socialdemokraterne synes, at det er usmageligt, og det tror jeg der er bred enighed herinde om at synes, men det ændrer bare ikke ved noget, det rører ikke en disse ved det forhold, hvorvidt det er muligt at forbyde foreningen.

Så er der endelig det sidste argument: Hvad ville egentlig være konsekvensen af et forbud? Ville det gøre det mere spændende at være medlem af Hizb ut-Tahrir? Ville det øge rekrutteringen? Ville det gøre arbejdet sværere for Politiets Efterretningstjeneste. Ville det blive mere vanskeligt for dem at holde øje med, hvad der bliver sagt i de her kredse, hvad der bliver planlagt, hvornår der skal være møder, og hvad det er, de går rundt og laver? Og der tror jeg, man må sige, at når nu konklusionen er, at foreningen ikke kan opløses, og det heller ikke kan konkluderes, at det udelukkende ville være af det gode, hvis den kunne, så er der også visse fordele ved, at vi ved, hvem de er, hvornår de holder møder, og hvad de snakker om.

Så jeg synes, at vi skal slutte debatten med at sige: Vi er alle sammen enige om, at vi tager afstand fra det, de står for, men konklusionen er, at foreningen er der, og at vi må tage udgangspunkt i det gode i, at grundloven er, som den er, nemlig at den giver Politiets Efterretningstjeneste rigtig gode muligheder for at holde styr på, hvem der mødes, og hvornår de mødes.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup.

Jeg vil spørge fru Karen Hækkerup: Hvis der i morgen opstår en forening bestående af pyromaner i Danmark, der begynder at uddele løbesedler, hvor man opfordrer til at brænde flest mulig bygninger af i de store byer, er det så en god idé, at sådan en forening bare kan eksistere, fordi vi så ved, hvor pyromanerne er henne, eller bør der være nogen, der råber vagt i gevær og siger, at det måske ikke er så godt, at der er nogle, der opfordrer svage sjæle rundtomkring til at begynde at sætte ild på eksempelvis offentlige bygninger?

Jeg vil holde på det sidste, nemlig at det ikke er særlig godt at have en forening, der opfordrer til drab på danske soldater i Afghanistan, i og med at der er selvmordsbombere i Afghanistan og andre steder i verden, der jo lige præcis gør den slags. Der sprænger selvmordsbomber mange gange om året i Afghanistan, og det går ud over danske soldater og familierne til de soldater, der bliver dræbt.

Er det rimeligt, at vi har en forening, der i den grad forbryder sig mod alt det, vi står for i Danmark? Det synes vi ikke i Dansk Folkeparti. Det nytter ikke noget, at man bliver ved med at sige ting og sager imod den her forening, hvis ikke man vil gøre noget ved det.

Så er det ordføreren.

Jamen man kan jo mene, hvad man vil, men vi har i Danmark en grundlov, som jeg synes at vi skal tage ind i de overvejelser, når vi diskuterer, om man kan forbyde en forening. Det er en grundlov, som det i øvrigt er mit indtryk at Dansk Folkeparti værner meget om.

Vi har i grundloven både § 78, stk. 1, og § 78, stk. 2, som lige præcis omhandler foreningsfrihed og mulighed for at opløse foreninger, når det kan bevises, at de virker ved vold. Vi har en Rigsadvokat, som ad to gange har foretaget omfattende undersøgelser – den sidste var på 44 sider – der redegør for, hvorfor man ikke vil kunne anvende de paragraffer, der findes i grundloven, til at opløse Hizb ut-Tahrir som forening.

Så det kan godt være, vi er enige om, at vi ikke bryder os om dem – og det er vi; vi bryder os ikke om dem – men vi værner om vores grundlov, og det plejer vi ellers også at være enige om. Socialdemokraterne tager det i hvert fald meget alvorligt, at vi har en grundlovssikret rettighed til at danne foreninger, og at det skal være domstolene, der skal kunne løfte bevisbyrden for, at en forening virker ved vold. Og når Rigsadvokaten, som man må sige er den, der må vide mest om det, konkluderer, at der ikke er grundlag for at rejse en sag, så er der ikke grundlag for at rejse en sag.

Der er yderligere en kort bemærkning til hr. Peter Skaarup.

Har det foresvævet fru Karen Hækkerup som ordfører for Socialdemokraterne, at der er nogen, der simpelt hen er bange for at tage den konfrontation med Hizb ut-Tahrir og derfor vælger ikke at opløse foreningen? Den tanke kunne man jo få, når man læser grundlovens § 78, som netop taler om, at foreninger, der virker ved vold eller opfordrer til vold, skal opløses. I og med at Hizb ut-Tahrir jo så gør alt, hvad de kan, for at opfylde den paragraf, hvorfor vælger man så ikke at skride til handling?

Jeg kunne godt tænke mig at spørge fru Karen Hækkerup, om hun er enig i følgende udtalelse, der lyder sådan her:

»Jeg har tidligere været bekymret over at forbyde Hizb ut-Tahrir. Men efter at have oplevet, hvor meget de hader demokratiet, og hvor lidt de ønsker en dialog, tror jeg, at et forbud er den eneste løsning.«

Er fru Karen Hækkerup enig i det? Jeg kan røbe, at det er en udtalelse, der kommer fra fru Helle Thorning-Schmidt, Socialdemokratiets formand.

Så er det ordføreren.

Jamen jeg tror da principielt set godt, at vi alle sammen kan være enige om, at hvis man kunne forbyde de holdninger, så var de væk og forsvundet, og så var det godt. Vi bliver bare også nødt til at se i øjnene, at Rigsadvokaten har lavet nogle grundige analyser, og de indskrænker det råderum, der er for at handle.

Vi tager alle sammen afstand fra Hizb ut-Tahrir. Som jeg sagde, har jeg selv været nede og deltage i demonstrationen mod Hizb ut-Tahrir. Jeg synes, at det, de står for, er modbydeligt. Alt i mig vender sig, når jeg ser deres møder, når jeg ser, at de holder kønsopdelte møder, når jeg hører, hvad de siger. Men derfra og så til at ville forbyde en forening, er der altså meget langt, når Rigsadvokaten i en meget, meget grundig analyse har vurderet, at der ikke findes grundlag for det.

Hr. Per Dalgaard for en kort bemærkning.

Man kan drage en anden konklusion af det, som fru Karen Hækkerup siger, nemlig at der ikke er en pind at gøre. Vi har bare at acceptere tingenes tilstand, vi har bare at fortsætte med at føde og huse og give dem gratis kost og logi, uanset at de virker ved antidemokratiske forhold, uanset at de negativt påvirker andre unge i deres egen gruppe på en måde, der gør, at vi får større og større problemer med sådan en gruppe mennesker. Det er konklusionen, for vi har ingen handlemuligheder.

Så er det ordføreren.

Jeg synes, at vi har masser af handlemuligheder. Jeg synes, at vi har givet Politiets Efterretningstjeneste mulighed for bedre og i langt højere grad at kunne infiltrere og undersøge, at være opsøgende i forhold til de grupper, hvor man ved at der vil være unge sjæle, der vil kunne drages af de her antidemokratiske holdninger.

Hvis vi skal antidemokratismen til livs, hvis vi skal møde islamisterne der, hvor de allerhelst ikke vil møde os, så er det jo ved at tage en dialog, så er det ved, at vi har folk, der tør tage dialogen med deres folk, og sige, at det, de står for, er forkert, og så er det ved, at man sørger for at vise dem, at der findes en anden vej.

Det med at tro, at man alene kan forbyde sig til, at en holdning forsvinder, er altså noget, der hører andre end demokratiske stater til. Man kan ikke forbyde holdninger. Man kan bekæmpe holdninger, og det gør man med ord, og det gør man med ånd. Det synes jeg vi skal gøre, samtidig med at vi giver Politiets Efterretningstjeneste muligheden for på allerbedste måde at opsnuse, hvad det er for nogle strømninger, der rører sig i de her miljøer, og hvornår det er, at der er folk, der er ved at blive grebet af de her antidemokratiske strømme, og hvornår man kan sætte ind med bekymringssamtaler og andre ting.

For mig handler det her om at få nedbragt antallet af unge mennesker, der falder i Hizb ut-Tahrirs kløer. Der tror jeg at man skal have nogle andre virkemidler end et rent forbud.

Der er yderligere en kort bemærkning til hr. Per Dalgaard.

Tak. Ja, det lyder smukt, at vi skal møde dem der, hvor de er, og vi skal i dialog med dem osv. Vi skal virke ved ordets magt og overtale de mennesker, som er så fanatiske inde i hovedet, at de fuldstændig afskyr alt, hvad vi egentlig står for: Vores fællesskab, vores ligestilling mellem kønnene, vores måde at agere på, det, vi spiser, den måde, vi går klædt på. Hele vejen igennem har de jo en holdning, der siger, at alt det danske sådan set ikke er noget værd.

De informationer, der påvirker de unge mennesker, de tv-kanaler, de hele tiden ser, de videoer, de ser, den måde, de agerer på, det fællesskab, de har sammen med alle andre, siger jo, at det der dialogsnak ikke virker en pind.

Så er det ordføreren.

Jeg tror bare, at jeg endnu en gang må sige, at jeg tror, at jeg tager lige så meget afstand fra Hizb ut-Tahrir, som hr. Per Dalgaard gør. Jeg tror ikke, at der er en eneste i det her Folketing, der vil sige, at det, de står for, søreme er rigtig dejligt, det skal de have lov til. Jeg tror, at vi alle sammen synes, at det er meget modbydeligt.

Det, vi så har tilbage, er, hvad vi har af muligheder for at gøre noget ved det. Kan vi forbyde foreningen? Nej, det kan vi ikke, for Rigsadvokaten har vurderet i flere redegørelser, at der ikke er grundlag for at træffe en beslutning om at forbyde den, fordi det ikke ved domstolene vil kunne bevises, at de er ansvarlige for gentagne ulovlige forhold, og at der ikke bør rejses en sag ved domstolene så lang tid, der ikke er grundlag for at antage, at der vil kunne føres et tilstrækkeligt bevis, hvilket der ikke vil kunne gøres, fordi vores grundlov netop sikrer vores frihedsrettigheder til at danne foreninger.

Derfor skal vi bekæmpe Hizb ut-Tahrir på en anden måde. Jeg har stillet spørgsmål til justitsministeren, som jeg allerede sagde, om, hvordan det vil påvirke rekrutteringen, hvis den bliver forbudt. Vil det så gøre det mere spændende, vil det få flere unge til at søge den vej?

Det svar har vi stadig væk ikke fået, men det er da selvfølgelig en debat, jeg synes at vi skal tage. Men der, hvor jeg synes, det er vigtigt at bekæmpe Hizb ut-Tahrir, er ved at give Politiets Efterretningstjeneste mulighed for alle steder, hvor de her antidemokratiske strømme rører sig, at sætte ind med bekymringssamtaler, sætte ind med overvågning, sætte ind med, at man kan gribe fat der, hvor problemerne begynder at vokse sig store, sådan at man får holdt folk ude, inden de overhovedet bliver rigtig engageret i Hizb ut-Tahrir.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og så er det fru Karina Dehnhardt Lorentzen, nej, undskyld fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Faktorernes orden er ligegyldig, lærte jeg i matematik, men det gælder ikke med navne, undskyld. Det er som ordfører for SF.

Når bare den rette mand eller kvinde kommer til, skal det nok gå.

Jeg vil godt sige, at da jeg så billederne fra Bella Center, blev jeg faktisk en anelse forskrækket. Jeg havde egentlig indtryk af, at Hizb ut-Tahrir var sådan en lille, isoleret organisation, men der var faktisk mødt 1.500 mennesker op.

Jeg vil lige som resten af Folketinget tage afstand fra den tankegang, organisationen repræsenterer. Jeg synes, det er fuldstændig uacceptabelt, når man ikke spiller med på den demokratiske banehalvdel, når man opfordrer folk til ikke at stemme ved et valg, og når man ikke accepterer ligestilling. Det er simpelt hen ikke i orden.

Vi var nogle af de første, der var ude for at opfordre politiet til at gå ind i sagen, da man udsendte mødeindkaldelsen til det møde, der var i Diamanten, hvor der blev vist billeder af kister med danske soldater, og hvor man opfordrede til væbnet opgør i Afghanistan. Det er ulovligt at opfordre til vold, og det vi billiger selvfølgelig at politiet undersøger. Vi synes, der skal skrides ind over for enhver sag, som det er muligt at skride ind over for.

Jeg synes også, at det er ærgerligt, at så fint et hus som Diamanten rent faktisk skulle bruges til det formål, til afholdelsen af det møde, men vi må jo konkludere, at det er Diamanten, der bestemmer, om det skal afholdes der eller ej. Men jeg synes, det er ærgerligt, at så fint et hus, som egentlig skulle være en hyldest til ånden, demokratiet og oplysningen, skal bruges til så kedelig en begivenhed og skal huse en organisation, som egentlig står for alt det modsatte.

Men det, vi er her for i dag, er jo for at diskutere et forbud mod Hizb ut-Tahrir. Jeg tror, at det efter at have hørt de første ordførere og også justitsministeren står lysende klart, at man altså skal kunne føre et fornødent bevis for, at det her er en organisation, som virker ved vold, og som dermed kan forbydes og opløses. Rigsadvokaten har allerede i både 2004 og 2008 taget stilling til det her spørgsmål, og der var ikke noget grundlag for det. Det vurderer Justitsministeriet, at det er der for så vidt heller ikke på nuværende tidspunkt.

Vi har egentlig en parallel situation til rockerne, som vi jo har diskuteret flere gange, om vi kunne forbyde. Det kunne være tillokkende, fordi det kunne fratage dem noget status. Det ved vi ikke, men det ville i bedste fald kunne betyde, at det ville fratage dem noget status og nogle steder at mødes, og dermed ville det ikke længere være så interessant for unge mennesker. Men det kan også godt være, at det virker modsat. Det ved vi faktisk ikke.

Det store problem er jo, at holdningerne ikke forsvinder. Jeg har i hvert fald stillet et spørgsmål til justitsministeren om rockere og bandemedlemmer, nemlig om der er noget til hinder for, at man danner en ny forening, når man har fået opløst den gamle. Det er der faktisk ikke. Det vil sige, at vi kan komme ud i en endeløs situation, hvor vi skal opløse og opløse organisationer.

Det her er jo heller ikke en hokuspokusløsning, for det vil faktisk i bedste fald tage et par år med en rigsretssag. Så jeg tror, vi bliver nødt til at konkludere, at uanset hvor uenige vi er med Hizb ut-Tahrir, uanset hvor meget vi ønsker dem ad helvede til, som en vis formand sagde på et tidspunkt, bliver det bare rigtig, rigtig svært på nuværende tidspunkt.

Betyder det så, at vi skal sidde med hænderne i skødet og bare se til og lade stå til? Det synes jeg faktisk ikke. Jeg er stærkt bekymret over, at de rekrutterer vores unge. Jeg ved, at de har været på rov i udsatte boligområder og har fisket efter de marginaliserede unge. Hvor henvender de bekymrede forældre til de her unge sig henne? Hvilke muligheder giver vi dem for støtte og hjælp til at imødegå, at deres børn og unge bliver rekrutteret af Hizb ut-Tahrir? Det synes jeg er et alvorligt problem. Hvordan forhindrer vi den fortsatte rekruttering? Det synes jeg er et spørgsmål, som er nok så væsentligt, når vi nu ikke kan komme videre med et forbud. Vi har en grundlov, som siger, at det kan vi ikke. Jamen så må vi i det mindste gøre noget for at undgå, at Hizb ut-Tahrir vokser sig større.

Derfor kan vi af indlysende grunde ikke støtte det her forslag. Vi respekterer grundloven, vi respekterer Rigsadvokaten, og det betyder, at vi ikke kan støtte forslaget. Jeg skulle hilse og sige, at det samme gør sig gældende for Enhedslisten.

Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup.

Jeg synes, at det jo er fint, at man tager afstand, som SF gør, men jeg synes også, at det, som SF kommer med under en debat som den her, er meget fattigt, for mener man noget med, at foreningen Hizb ut-Tahrir er dybt skadelig, og mener man noget med, at den opfordrer til vold, er grundlovens § 78 jo også opfyldt, for at man kan opløse foreningen, fordi grundlovens § 78 taler jo netop om, at foreninger, der virker ved vold eller opfordrer til vold, skal forbydes eller opløses.

Så er det praktiske forløb sådan, at så skal regeringen sørge for, at foreningen bliver opløst på kort sigt, indtil der så kommer en dom ved domstolen, der kan effektuere det, som regeringen har besluttet sig for. I den rådgivning, regeringen får fra Folketinget, er SF altså med til at rådgive i retning af, at foreningen ikke skal opløses. Det synes jeg er fattigt, når hr. Villy Søvndal har sagt det på området, han har.

Så er det ordføreren.

Vi har sagt, at der klart skal skrides ind over for ulovligheder. Vi har opfordret til, at man ser på, om den mødeindkaldelse, de sendte, da de afholdt mødet i Den Sorte Diamant, var på kanten og altså ulovlig. Mig bekendt er politiet i gang med at undersøge lige præcis den del. Vi ved ikke, hvad udfaldet af det bliver, men det er klart, at hvis vi kan føre bevis for, at en organisation virker ved vold og det er en forening, kan den opløses ifølge grundloven.

Pointen er bare, at Rigsadvokaten både i 2004 og 2008 har taget stilling til det her spørgsmål, og det kan ikke lade sig gøre. Det betyder ikke nødvendigvis, at vi bare skal sidde med hænderne i skødet. Jeg mener stadig, at vi skal gøre noget for at begrænse tilgangen til Hizb ut-Tahrir i Danmark. Det må være det mindste, vi kan gøre, når vi nu ved, at de rekrutterer blandt unge.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup.

Jeg ved ikke, om fru Karina Lorentzen Dehnhardt kan huske, hvad hr. Villy Søvndal, som jo trods alt er formand for SF, sagde. Han sagde sådan her: »Til disse mørkemænd« – og det var så til Hizb ut-Tahrir – »vil jeg sige: Gå ad helvede til. Hvis de har så dybe længsler om at leve i et religiøst diktatur, så kan de rejse til de lande i Mellemøsten, hvor et sådant diktatur findes«.

Det var en direkte citeret udtalelse.

Hvis man mener noget med det, man siger – det kan godt være sådan et skud i tågen, som man ikke mener noget med, og så gør man ingenting ved det – skal der vel også være handling bag. Der skulle gerne være lighedstegn mellem det, man siger, og det, man gør.

Det er der jo ikke her, når SF overhovedet ingenting vil gøre. Det er jo det, der er situationen, vi står tilbage med efter en debat som den her, nemlig at SF nul og niks vil gøre. Man vil ikke engang holde den demonstration mod Hizb ut-Tahrir med tusindvis af deltagere, som man sagde man ville. Den er aldrig kommet, så hvad sker der? Hvad skal vi tro, SF vil og ikke vil?

Inden jeg giver ordet videre, skal jeg sige, at hvis der er nogle, der har undret sig over, at jeg to gange har accepteret udtrykket gå ad helvede til, er det, fordi det ikke er nogen folketingsmedlemmer, der selv har brugt det, men et citat, de bruger fra en anden, og derfor er det tilladt og relevant i sammenhængen. Så er det ordføreren.

Hr. Villy Søvndals udtalelser var en meget klar opfordring til, at dem, der spiller på den demokratiske banehalvdel, selvfølgelig er velkommen i Danmark, og resten må rejse derhen, hvor de kan finde sympati for deres synspunkter.

Men vi må stadig væk holde fast i, at det ikke er muligt, uanset hvordan vi vender og drejer det, at forbyde Hizb ut-Tahrir i Danmark. Vi har en grundlov, som sikrer, at det kan vi desværre ikke, og derfor retter vi os selvfølgelig efter det, men vi forventer også, at det her område bliver monitoreret, at justitsministeren foretager de nødvendige observationer og vurderinger til enhver tid, akkurat som vi har bestemt os for, at det skal ske med rockerne.

Det rokker jo bare ikke ved, at vi stadig væk, selv om det lykkes at få opløst den her forening, vil have nogle personer, som har nogle usmagelige holdninger. Og hvad i alverden gør vi ved det? Jeg har ikke hørt Dansk Folkeparti fremlægge et bud på, hvad vi gør, når mennesker har de her holdninger. Hvordan forhindrer vi, at de bliver rekrutteret til organisationer som Hizb ut-Tahrir eller nazisternes organisation eller andre med ekstreme synspunkter?

Så er der en kort bemærkning fra hr. Per Dalgaard.

Svaret på det sidste er, at vi sørger for, at vi ikke får sådan nogle mennesker ind i vores land – ganske enkelt. Men der er jo nogle partier, som har været vilde med at invitere sådan nogle folk, der har de holdninger, ind. Og nu står vi så med smerten. 1.500 mennesker i Bella Centeret, sagde Karina Lorentzen Dehnhardt. Det er godt nok mange. Og det var garanteret unge mænd alle sammen – det er typisk – som tager hjem igen og påvirker deres lillebrødre i samme retning. Det er jo katastrofalt – intet mindre.

Men det må vi acceptere, for sådan skal det åbenbart være; vi skal være så humane og flinke og rare, at vi intet kan gøre for at dreje vores land i en retning, som åndsmæssigt er det, der ligger i grundloven, nemlig et flinkt og et rart og et godt land, hvor vi tager hensyn til hinanden og respekterer ytringsfriheden og forsamlingsfriheden. Det kan vi ikke gøre i det her tilfælde, vi bliver låst fast i en situation, hvor det bare bliver værre og værre. Og den situation accepterer SF.

Så er det ordføreren.

Det er jo interessant, at man i nogle tilfælde er enormt begejstret for grundloven i Dansk Folkeparti. Når man hylder ytringsfriheden, henviser man glad og gerne til grundloven, men når det handler om andre konkrete sager, er grundloven ikke noget som helst værd.

Jeg siger ikke, at det her betyder, at vi skal være glade for, at Hizb ut-Tahrir er her, men det betyder, at vi er nødt til at acceptere, at lige nu er det sådan, at vi i hvert fald ikke kommer til at kunne forbyde den. Og der er det så, jeg siger: Lad os gøre noget ved rekrutteringen. Jeg synes ikke, det er i orden, at storebrødre rekrutterer mindre brødre til Hizb ut-Tahrir. Hvis det er sådan, det forholder sig, synes jeg ærlig talt, det haster med at komme i gang med at lave en opfølgning med hensyn til de små brødre og komme i dialog med dem, så de ikke også vælger den vej. Der skulle gerne blive færre tilhængere af Hizb ut-Tahrir, ikke flere.

Så er der en sidste kort bemærkning fra hr. Per Dalgaard.

Det skulle så foregå, ved at vi sender en flok mennesker ud, som snakker med dem, hyggesnakker med dem, går i dialog med dem, og så ændrer de holdning. Det er jo ikke sådan, det fungerer, desværre. Der er jo simpelt hen en kulturforskel, der gør, at den model, vi synes et samfund skal køre efter, er diametralt modsat den, som de andre mennesker går ind for.

Jeg synes egentlig, det er lidt synd for dem, at de føler sig bundet i et land blandt nogle mennesker, de ikke kan lide, så jeg vil da opfordre til, at vi på en eller anden måde hjælper dem til at komme derhen, hvor de føler sig bedre tilpas. Det må da være løsningsmodellen. Når alt det, vi står for, virker aggressivt på dem, virker modstridende i forhold til deres holdninger, så må vi da hjælpe dem derhen, hvor der er meget bedre for dem. Er fru Karina Lorentzen Dehnhardt ikke enig i det?

Så er det ordføreren.

Jamen hvis der er nogle, der har lyst til at tage til Iran, hvor de kan finde sympati for deres synspunkter, så synes jeg da, vi skal hjælpe dem med det.

Men det rokker ikke ved, at vi har et problem: Vi kan ikke forbyde Hizb ut-Tahrir. Og jeg skal ikke gøre mig klog på, om det er kulturforskelle, der gør, at man bekender sig til den slags, jeg ved bare, at der er mange bekymrede forældre, som ikke aner, hvor de skal gå hen med deres bekymring; de sympatiserer ikke med til Hizb ut-Tahrir, men de kan se, at Hizb ut-Tahrir går på rov i udsatte boligområder og fisker efter de her marginaliserede unge, som trænger til et ståsted.

Det synes jeg er et kæmpestort og konkret problem, som vi hurtigst muligt må i gang med at løse, for ellers kan vi kun være sikre på én ting, og det er, at Hizb ut-Tahrir vokser i størrelse, og det er i hvert fald ikke noget, vi i SF vil bakke op om.

Tak til SF's ordfører. Vi går videre i ordførerrækken, og så er det den konservative ordfører, hr. Tom Behnke.

Det Konservative Folkeparti er helt enig i, at Hizb ut-Tahrir bør forbydes og opløses, og det er med alle de argumenter, der har været fremført her i dag under debatten. Der skal ikke være nogen tvivl om, at vi har det syn, at de bør forbydes og opløses ved dom. Men det er ikke Folketinget, der dømmer. Det er domstolene. Det er op til domstolene efter indstilling, først fra Rigsadvokaten og derefter fra justitsministeren.

Rigsadvokaten har to gange konkret været inde at skulle vurdere, om grundlaget var til stede for, at det kunne ske. Rigsadvokaten fandt ikke, at det var muligt at opløse foreningen ved dom.

I øjeblikket føres der sager ved politiet, der er ved at undersøge, om man kan straffe foreningen eller medlemmer af foreningen for nogle af de kriminelle aktiviteter, de er mistænkt for, og som vi andre har set at de har begået. Samtidig vurderer Rigsadvokaten løbende i forhold til de indberetninger, der sker omkring foreningen, om der på et tidspunkt er tilstrækkeligt grundlag og beviser for, at man kan løfte bevisbyrden og dermed føre sagen for domstolene med det resultat, at foreningen bliver opløst. Men det forudsætter altså, at Rigsadvokaten når frem til den juridiske og ikke politiske – det er hele forskellen – vurdering, at foreningen rent faktisk kan opløses, jævnfør grundlovens bestemmelser om det.

Man skal jo ikke føre en sådan sag, hvis man ikke er sikker på, at man kan vinde den. Der tror jeg Dansk Folkeparti måske har glemt at overveje konsekvenserne af, at man fører sagen og taber den. For hvad er der så sket? Ja, så er man kommet i den situation, at domstolene officielt har godkendt og blåstemplet Hizb ut-Tahrir, og det er alligevel det værste, der kan komme til at ske. Så har jeg trods alt så meget tålmodighed, at jeg hellere venter til, at Rigsadvokaten er sikker på, at man kan vinde en sådan sag. Og i samme sekund han har muligheden for at gøre det og vurderer, at man kan vinde sagen, er jeg helt overbevist om, at den første, han ringer til, er justitsministeren, og så kører sagen, jævnfør bestemmelserne i grundloven.

Så på nuværende tidspunkt kan vi ikke støtte beslutningsforslaget her, for forudsætningen for at få foreningen opløst er, at der er en juridisk mulighed for, at det kan ske, og det vurderer Rigsadvokaten lige nu at der ikke er, men vi ved jo ikke, hvad der kommer til at ske i næste uge eller næste måned. Men nu afviser vi beslutningsforslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup.

Det er blot lige for at få det her på det rene. Grundlovens § 78, som vi har været inde på nogle gange, taler om, at foreninger, der virker ved vold eller opfordrer til vold, skal opløses. Det er essensen. Så er vi i Folketinget mere eller mindre enige om, i hvert fald har hr. Tom Behnke den opfattelse, at Hizb ut-Tahrir skal opløses. Så er spørgsmålet, hvordan vi får den enighed frem, som i hvert fald et flertal herinde på Christiansborg deler.

Der skal vi jo kigge på grundlovens § 78, stk. 3, for hvad siger den? Den siger, at ingen forening kan opløses ved en regeringsforanstaltning. Ja, det er rigtigt, at ingen forening kan opløses ved en regeringsforanstaltning. Dog, siger grundlovens § 78, stk. 3, kan en forening foreløbig forbydes, men der skal da straks anlægges sag imod til dens opløsning.

Der spørger jeg altså bare: Skal vi virkelig deponere den holdning hos Rigsadvokaten, eller bør det ikke være sådan, at regeringen efter debat her i Folketinget forbyder foreningen, hvorefter man fører en sag imod foreningen? Det er den måde, jeg læser grundlovens § 78 på og ikke på andre måder.

Så er det ordføreren.

Det, vi skal prøve at huske på i en debat som den her, er, at det jo ikke er et spørgsmål om, hvordan vi som lægfolk ser på den forening, eller hvad vi synes om den, eller hvad vores holdning til den er. Det er ikke det, der er afgørende.

Det, der præcis er afgørende, er også det, som hr. Peter Skaarup citerer, nemlig at foreningen virker ved vold. Det er altså ikke nok, at medlemmer af foreningen gør det. Man skal kunne dokumentere og bevise, at det er foreningen, der virker ved vold.

Den overvejelse og vurdering overlader vi ikke til et flertal i Folketinget, men til en juridisk ekspertise, nemlig Rigsadvokaten. For det, man skal huske på, og det synes jeg stadig væk hr. Peter Skaarup glemmer, er: Hvad er konsekvenserne af, at regeringen foreløbig forbyder foreningen, at sagen bliver ført ved domstolene, at det offentlige taber sagen, og at Hizb ut-Tahrir dermed bliver blåstemplet og godkendt? Det ville være temmelig træls.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup.

Der er ingen tvivl om, at der altid er en risiko ved at føre sager ved domstolene. Man er ikke sikker på at vinde nogen sager. Der er heller ikke nogen, der er sikker på at få dømt en bandeleder ovre fra Odense, der ellers har fået 6 års fængsel, til udvisning. Det er der ingen sikkerhed for. Det kan nemt gå galt, og det viser sig også, at det sker.

Derfor kan man jo godt fra regeringens side have en holdning om, at Hizb ut-Tahrir er dybt skadelig og krænker grundlovens § 78, og i den situation skal foreningen opløses. Det er det, grundlovens § 78 siger, nemlig at så skal man opløse den. Det siges tilmed i § 78, stk. 3, at der skal føres en sag mod den pågældende forening med henblik på dens opløsning ved domstolene.

Så sagen er meget klar. Spørgsmålet er bare: Er man villig til at handle, eller har man deponeret sin handlefrihed hos Rigsadvokaten, fordi man siger, at det er ham, der skal bestemme det? Det er det vel ikke. Det er vel ikke Rigsadvokaten, der bestemmer i Danmark, eller er det?

Så er det ordføreren.

Nej, det er det ikke; det er domstolene. Det er muligt med grundloven i hånden fra regeringens side at forbyde den pågældende forening i første omgang. Derefter skal der rejses sag ved domstolene, og i sidste ende er det domstolene, der skal vurdere, om foreningen kan opløses ved dom.

Men hvis man på forhånd ved, at det resultat kan man ikke nå frem til, hvis den juridiske ekspertise, nemlig Rigsadvokaten, vurderer, at det ikke er muligt at løfte bevisbyrden tilstrækkeligt til, at vi kan få denne forening opløst ved dom, hvorfor skulle man så rejse den? Hvorfor skulle man så starte med at forbyde foreningen? Det ville i første omgang være et slag i luften uden relevans, uden indhold, uden betydning.

Efterfølgende vil der blive afsagt en dom, hvor foreningen vil blive frikendt. Så står vi pludselig i den situation, at Hizb ut-Tahrir er blevet godkendt og blåstemplet af danske domstole. Det synes jeg ville være temmelig træls.

Så er der en kort bemærkning fra hr. René Christensen.

Nu begynder jeg da først at blive lidt nervøs. Nu siger man, at hvis et enigt Folketing, som der jo faktisk er ved at tegne sig nu, gerne vil opløse Hizb ut-Tahrir og fremsætter forslaget, og det kommer for en dommer, så kan man risikere at tabe, og så vil det være en blåstempling.

Hvis Rigsadvokaten siger, at man kan køre en sag, så mener man altså, at de er dømt på forhånd. Så mener man ikke, at der skal køres en sag for domstolene, hvor man kan risikere, at man ikke får det udfald, man gerne vil have. Altså, vi har så meget tillid til domstolene, til at de kan træffe en beslutning. Om det er Rigsadvokaten, der siger ja eller nej, eller om det er Folketinget, der siger ja eller nej, så har vi tillid til domstolene, til at de kan træffe den rigtige beslutning. Der vil jeg bare lige høre, om ordføreren ikke er enig i det.

Så er det ordføreren.

Man kan aldrig vide med sikkerhed, om man kan vinde en sag ved domstolene. Det kan anklagemyndigheden ikke, og det kan justitsministeren heller ikke. Men en forudsætning for, at man forstyrrer domstolene, er, at der er en sandsynlighed for, at man kan vinde en sag.

På nuværende tidspunkt er det Rigsadvokatens vurdering, at den sandsynlighed ikke er til stede, så vil en sådan retssag jo være uden indhold. Man rejser en sag, fordi flertallet i Folketinget synes, at man skal gøre det, men et flertal i Folketinget er ikke domstolene, et flertal i Folketinget kan ikke afsige domme, og domstolene er frie og uafhængige jævnfør grundloven, og derfor er det kun domstolene, der kan vurdere, om den pågældende forening skal dømmes til opløsning.

Hvis man på forhånd vurderer, at man ikke er i stand til at løfte bevisbyrden, at der ikke er sandsynlighed for, at man kan løfte bevisbyrden tilstrækkeligt, så er der ingen grund til at føre sagen, tværtimod. Hvis man på forhånd har udsigt til, at man rent faktisk taber sagen, at der er sandsynlighed for – måske endda stor sandsynlighed for – at man taber sagen, så skal man ikke føre sagen, man skal vente, til man kan vinde den.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. René Christensen.

Jamen det var dejligt at få slået fast, at der ikke er nogen sager, der er afgjort på forhånd, når de kommer for en dommer, selv om det er et enigt Folketing – der tegner sig jo faktisk ikke engang et flertal i Folketinget, der tegner sig faktisk det, der kan kaldes et enigt Folketing – der gerne vil af med den her forening, efter de ordførere, der har været oppe. Efter de citater, der er blevet givet til pressen i Danmark, er der i hvert fald flere partiformænd, der har givet udtryk for, at man meget, meget gerne vil af med den her forening.

Så bliver der talt om sandsynlighed her. Jamen hvad er sandsynligheden? Der er da flere partiformænd, som mener, at sandsynligheden må være til stede, for man har udtalt, at man gerne vil af med foreningen.

Der må vi bare sige, at et enigt Folketing er enigt om, at den her forening skal forbydes. På baggrund af hvad der er blevet sendt ud af materiale fra Hizb ut-Tahrir, mener vi faktisk i Dansk Folkeparti, at sandsynligheden for, at den vil blive dømt til ikke at kunne eksistere i Danmark, er til stede. Derfor mener jeg faktisk – når vi nu er så enige, som flere af os er – at selv om Rigsadvokaten ikke vil give sit ord på, at det her kan føre til en dom, og man så ikke vil fremsætte det, at vi, når vi når til anden behandling af det her beslutningsforslag, skulle have mod til at sige, at et enigt Folketing beslutter, at vi lægger sag an imod Hizb ut-Tahrir, og så er det op til dommerne at afgøre, om den forening fortsat skal være i Danmark.

Så er det ordføreren.

Jeg synes, det er godt, at vi prøver at holde fast i, at vi jo er enige i, at foreningen med dens aktiviteter, udtalelser og synspunkter bør forbydes og søges opløst ved dom. Det er jo en klar politisk tilkendegivelse, en holdning til det her, en politisk holdning. Men vores domstolssystem er ikke politisk. Vi lever jo heldigvis i et land, hvor det ikke er Hizb ut-Tahrir, der laver lovgivningen, men hvor det er demokratisk sindede mennesker, der gennem mange hundrede år har opbygget det her samfund, hvor vi lever i en retsstat, hvor det er domstolene, der ud fra en juridisk vurdering skal vurdere, om foreninger skal opløses eller ej.

De bedste til at vurdere, om domstolene kan nå frem til det resultat, må være jurister, for det er det, de er uddannet til, og det er det, de er trænet til. Det er derfor, vi har en Rigsadvokat, en af landets fremmeste jurister, til at vurdere det juridiske aspekt, ikke det politiske, men det juridiske, for det er det juridiske, der tæller, når vi når til domstolene. Det er jeg sådan set glad for.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Kim Andersen.

Tak for ordet. Nu har vi jo igennem nogle omgange diskuteret, hvem det egentlig er, der har kompetencen i den her sammenhæng. Det er jo, som hr. Tom Behnke meget rigtigt siger, domstolene.

Så var jeg meget glad for den vinkel, som hr. Behnke fik på her til sidst, med Rigsadvokaten. Så længe Rigsadvokaten altså giver et fagligt input til ministeren om, hvorvidt man kan føre en sag til dom, risikerer man jo, hvis man alligevel sætter sig ud over den rådgivning, at føre en sag til dom, som man så ender med at tabe. Så ville vi jo alle sammen, som i dag har talt imod Hizb ut-Tahrir, og hvad den forening står for, stå slemt slukøret tilbage, for så ville vi komme til at stå som et samfund, der i virkeligheden anerkendte Hizb ut-Tahrir og gav foreningen og dens synspunkter medvind.

Det ville jo være dybt, dybt ulykkeligt, i forhold til hvad den forening står for og hvad vi i øvrigt alle sammen mener om foreningen og dens holdninger. Det var jeg glad for at ordføreren her fik frem, og jeg vil gerne spørge, om ordføreren er enig i, at den udlægning her kunne blive konsekvensen.

Så er det ordføreren.

Lige nøjagtig. For konsekvensen af at tabe sagen er mangefold værre end at have lidt mere tålmodighed. Hvis jeg kender den forening ret – og dens medlemmer og deres synspunkter og deres livssyn, menneskesyn, kvindesyn – så er det kun et spørgsmål om tid, før vi er nået dertil, hvor man juridisk er i stand til at løfte bevisbyrden, og hvor man er i stand til at få foreningen opløst ved dom.

Jeg forudser, at det kun er et spørgsmål om tid, så derfor: Hav lidt mere tålmodighed. Det er langt mere værd, end at vi fører en sag med den risiko, der er lige nu, for, at man kommer til at tabe den med de konsekvenser, det har.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Så er det den radikale ordfører, det er hr. Manu Sareen.

Tak for det. Jeg skal for god en ordens skyld, ligesom alle de andre ordførere – ellers kan man måske virkelig komme på gyngende grund – starte med at sige, at jeg også tager afstand fra Hizb ut-Tahrir. Det er der næsten gået konkurrence i, og jeg tager rigtig, rigtig meget afstand fra dem, ingen tvivl om det. Jeg stod også nede ved Diamanten og demonstrerede på livet løs mod deres fuldstændig forfærdelige holdninger på mange områder – til ligestilling eller mangel på samme og til, hvordan vi skal behandle demokratiet. Det undrer mig meget, at man har en forening, som blev så krænket over, at deres profet blev tegnet, men som ikke har nogen problemer med selv at krænke andre. Så er det sagt.

Men vi kan heller ikke bakke op om at opløse foreningen på nuværende tidspunkt, for som vi også har hørt fra rigtig, rigtig mange andre, er der ikke et juridisk grundlag for det. Rigsadvokaten har jo været inde over sagen, først én gang og så én gang til. Det kan godt være, at tredje gang er lykkens gang, det ved jeg ikke, men politiet arbejder jo på sagen. Det, der er givet mulighed for, er, at PET også kan være med til at give oplysninger til Rigsadvokaten. Hvis vi når til en situation, hvor der er mulighed for at opløse Hizb ut-Tahrir, bakker Det Radikale Venstre helt klart op om det.

Men der er selvfølgelig også andre ting, som man er nødsaget til at medindtænke. Som ministeren meget korrekt var inde på, og som fru Karen Hækkerup også var inde på, er spørgsmålet, hvad man opnår med et forbud. For jeg tror ikke, man skal regne med, at så forsvinder alle de problemer og udfordringer, som vi har i Danmark, med hensyn til de mennesker, som har sympati for Hizb ut-Tahrir.

Som vi også har hørt andre sige, kan man forbyde handlinger, og man kan måske nå så langt som til at forbyde foreningen, men man kan ikke forbyde de holdninger, som rigtig mange unge mennesker har. Personligt frygter jeg, at man risikerer at skabe et martyrium for rigtig mange unge mennesker, hvis man går hen og forbyder det, ingen tvivl om det.

Jeg tror, det var Dansk Folkepartis ordfører eller i hvert fald Dansk Folkepartis spørger, som sagde, at mange af de unge mennesker bliver påvirket af Hizb ut-Tahrir, og det er fuldstændig korrekt. Men risikoen kunne godt være, at de fremover skal mødes i kælderlokaler, steder, hvor vi andre ikke kan følge med, og så bliver det rigtig, rigtig spændende for de unge mennesker. Det er også fuldstændig korrekt, at man lynhurtigt, hvis man bliver opløst, kan starte en ny forening, og det er selvfølgelig også en udfordring, som vi er nødsaget til at forholde os til.

Det sidste, jeg vil sige, og det er helt klart noget, som optager Det Radikale Venstre rigtig, rigtig meget, og som vi også har hørt fra SF, er, at vi også er nødsaget til at stoppe den her fødekæde af unge mennesker, som føler sig kaldet til Hizb ut-Tahrir. Og det er ikke kun et dansk problem, det er et europæisk problem. Vi har også hørt noget om fjernsynskanaler og tv-paraboler osv., og det hænger sammen, vi kan ikke isolere det kun til Danmark. Der kunne det være fantastisk at bruge noget tid på at diskutere, hvordan vi også fremadrettet kan afhjælpe den meget, meget negative udvikling.

Jeg er fuldstændig enig med De Konservatives ordfører på det her område, som siger, at hvis vi siger ja til det her forslag og man så fra domstolenes side senere finder ud af, at man ikke kan opløse Hizb ut-Tahrir, vil det blive opfattet som en klar sejr af Hizb ut-Tahrir. Så tror jeg, at man er nået lige vidt, eller faktisk tror jeg, at man er nået et skridt frem og tre-fire tilbage, for det vil blive tolket på den måde af de ledende kræfter i Hizb ut-Tahrir.

Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup.

Jeg må jo sige, at det ikke er så tit, at Det Radikale Venstre og Dansk Folkeparti er enige. Det var vi faktisk på det her punkt engang, men det er vi åbenbart ikke længere. For De Radikale ville nemlig, da Dansk Folkeparti tidligere havde et forslag til behandling i Folketingssalen, gerne støtte et forbud, også selv om justitsministeren vurderede, at man skulle afvente Rigsadvokaten. Det var på det tidspunkt integrationsordfører hr. Morten Østergaard, der udtalte sig om sagen. Det var til Jyllands-Posten den 18. august 2006, hvor hr. Morten Østergaard sagde på baggrund af en dom:

Dommen viser, at man ikke kan true folk på et racistisk grundlag. Det er en sejr for retssamfundet, og det sender et signal til unge, der flirter med Hizb ut-Tahrir, om, at organisationen er ude på et galt spor og har været det længe.

Så tilføjede han, at han mente, at justitsministeren skulle rejse sagen mod Hizb ut-Tahrir ved en domstol, uanset hvad Rigsadvokaten anbefalede. Spørgsmålet er bare: Er det ikke nødvendigt, hvis man skal agere i politik, at man holder ved sine holdninger og ikke lige pludselig skifter, som jeg synes Det Radikale Venstre gør her? Men det er selvfølgelig set før.

Så er det ordføreren.

Nu svarede hr. Peter Skaarup selvfølgelig selv på det, at det er sket før, at man er blevet klogere, og det er jeg helt sikker på også er sket i den her sammenhæng. Nu kender jeg ikke til lige præcis den sag og den artikel, men jeg ved da helt klart, at jeg har den radikale gruppe bag mig, når jeg fremfører min sag og specielt set i lyset af, at det her handler om at opløse Hizb ut-Tahrir, inden vi har en dom.

Men vi er da fuldstændig enige, og der kan jeg egentlig ikke se, at vi er så langt fra hinanden. Er der juridisk grundlag for det, er vi fuldstændig på linje med Dansk Folkeparti og i øvrigt også med resten af Folketinget, og det synes jeg da helt klart man skal glæde sig over.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup.

Altså, nu er det som sagt ikke første gang, vi har haft debatter om det her. Jeg erindrer både den tidligere radikale ordfører, fru Lone Dybkjær, og hr. Morten Østergaard som store tilhængere af, at man netop prøvede sagen ved domstolene. For hvis vi bliver ved med at sidde med armene over kors og sige, at nå ja, Rigsadvokaten kigger på det, og der er nogle, der undersøger det, osv. osv., så går tiden jo bare, og Hizb ut-Tahrir hverver flere tilhængere og laver flere møder med kønsopdeling og udspyr endnu mere galde mod danske soldater, med henblik på at der eksempelvis kommer selvmordsaktioner mod vores soldater i Afghanistan.

Så spørgsmålet er bare: Hvad skal der til for Det Radikale Venstre, for at man vil lave et forbud? Skal der lig på bordet, eller kan man nøjes med mindre?

Så er det ordføreren.

Jamen det er meget simpelt, hvad der skal til. Det, der skal til, er, som resten af Folketinget rent faktisk også mener, at der skal være grundlag for Rigsadvokaten til at føre en sag. Når der er det, bakker vi fuldstændig op om det, så det er fuldstændig klokkeklart fra vores side.

Tak til den radikale ordfører. Så kommer vi til ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Peter Skaarup.

Det har jo igen været en spændende debat, vi har haft om Hizb ut-Tahrir. Selv om der ikke umiddelbart ser ud til at være opbakning til det forslag, Dansk Folkeparti er kommet med – ja, det er næsten gået tilbage, for som jeg erindrer det, var der faktisk opbakning, sidste gang vi havde det fremme, også fra De Radikale, men det er der åbenbart ikke længere, så det er da ikke så godt – vil jeg sige, at det, der så er opbakning til, og det, der er holdningen i Folketinget vel sådan mere eller mindre i store træk, er, at man faktisk gerne vil opløse foreningen. Hr. Tom Behnke udtalte det jo meget klart: De Konservative vil gerne forbyde foreningen, men det blev så tilføjet, at vi lige skulle afvente, hvad Rigsadvokaten sagde. Og så er vi måske lige vidt.

Men ville det ikke være en idé – det er fortsat vores ønske i Dansk Folkeparti – at man tog sagen i egen hånd og sagde: Jamen der er da en risiko for, at man taber en sådan sag – selvfølgelig er der det, ligesom der er med mange andre sager ved domstolene, for der kan ske ting og sager, som gør, at man ikke vil være i stand til at vinde den pågældende sag – men vi markerer så alligevel fra lovgivningsmagtens side, og det vil så i givet fald sige via regeringen, at man udsteder et foreløbigt forbud og kører en sag og samler alle de beviser, der skal til for at klargøre sagens alvor. Og jeg tror, man virkelig skal være jurist og måske en af de meget højtplacerede af slagsen for at kunne finde argumenter imod en opløsning, hvis man læser grundlovens § 78.

For at gøre det helt klart: Grundlovens § 78 taler jo i stk. 2 om, at foreninger, der virker ved eller søger at nå deres mål ved vold, anstiftelse af vold eller lignende strafbar påvirkning af anderledes tænkende, bliver at opløse ved dom. Så det er egentlig en forpligtelse, vi har. Hvis der er sådan nogle foreninger, det kan være foreningen af pædofile eller foreningen af pyromaner, der opfordrer til brand i gaden eller misbrug af børn, skal sådanne foreninger opløses, det er noget, vi skal gøre, og så skal vi efterfølgende føre en sag ved domstolene.

Her har vi altså Hizb ut-Tahrir, som bevisligt på løbesedler, hvorpå foreningens navn er nævnt, opfordrer til vold, nemlig drab på jøder, eller som i forbindelse med indkaldelse til møder – for nylig i Den Sorte Diamant, hvor kvinder og mænd så går adskilt ind – opfordrer til drab på danske soldater i Afghanistan. Og det sker. Det er jo ikke noget, der ikke sker. Nej, der er så sandelig aktive selvmordsbombere i Afghanistan, der siger: Ja tak, det skal vi da nok gøre – og det gør de så. Altså, man anstifter, man ansporer til had og drab, og opfordringerne er klare.

Fine jurister kan muligvis finde argumenter imod, men almindelige mennesker – domsmænd, vil jeg tro, og de deltager jo heldigvis også i retshandlinger – vil kunne finde rigtig gode argumenter for at overholde grundlovens paragraf på det her område.

Det, der så står videre i forbindelse med grundloven – det skal siges, for det har der jo også været diskussioner om – er det i grundlovens § 78, stk. 3, om, hvordan det rent praktisk skal foregå. Den siger, som jo også nogle har været inde på, at der ikke er nogen forening, der kan opløses ved en regerings foranstaltning, men grundlovsfædrene tilføjer, at en forening dog foreløbig kan forbydes, men der skal da straks anlægges sag imod den til dens opløsning.

Det er jo præcis det, som det her beslutningsforslag går ud på: Vi siger, eller regeringen skal så i givet fald sige, at den på kort sigt opløser foreningen, og så fører man samtidig – selvfølgelig, vi overholder grundloven – en sag ved domstolene, der betyder, at man kan opløse foreningen ved dom.

Så der er set med vores øjne ikke meget at betænke sig på. Vi synes bare, det gælder om at komme i gang. Vi synes, det har været en udmærket debat, vi har haft her i dag, men det, der mangler, er i virkeligheden, at man lader de ord, man kommer med, følge af handling, altså at der bliver sat lighedstegn imellem det, man siger, og det, man rent faktisk gør. Det er der ikke i øjeblikket, uanset den kritik, der jo rigtig nok kommer fra folketingsmedlemmer, og som er rettet mod den her organisation.

Så kan vi selvfølgelig vende os om og kigge på, hvad andre siger i debatter om den her forening. Er det noget, som man sådan i øvrigt ude i samfundet synes er i orden, altså, at vi har en forening, der opfordrer til drab på danske soldater? Nej, det synes man da ikke. Der er da soldaterorganisationer, som har opfordret til, at man internerer dem, der er medlemmer af Hizb ut-Tahrir og går ind for sådan nogle ting, fordi man med rette er bekymret for, at de anstifter vold mod danske soldater.

Hvad siger fremtrædende repræsentanter for jøder i Danmark? Bent Melchior, den tidligere overrabbiner, kritiserer Danmarks lempelige omgang med Hizb ut-Tahrir – det er i Ekstra Bladet den 21. januar i år – på baggrund af at man holder det her møde i Den Sorte Diamant. Han siger, at kulturministeren, hr. Per Stig Møller, skulle stoppe den her forening, og han siger, at Danmark er for langmodig. Det kan man da godt forstå, når der omdeles løbesedler, hvor man opfordrer til drab på jøder.

Hvad siger borgerne? Der er meningsmålinger, der viser, at mindst to tredjedele af den danske befolkning siger, at det her ikke kan fortsætte længere. Nu har vi debatteret det i næsten 10 år, nu må der sættes punktum, og nu må den forening opløses ved dom.

Hvad siger vores integrationsminister? Før hr. Søren Pind blev integrationsminister, sagde han efter et møde, hvor Hizb ut-Tahrir igen havde opført sig truende, her over for hr. Naser Khader, der deltog som radikalt folketingsmedlem, at han ikke længere kunne tolerere den her forening. Citatet her er fra Kristeligt Dagblad den 4. februar 2005:

Det er den brune nazisme, og nu hvor jeg selv har oplevet, hvor fanatisk de hader demokratiet, mener jeg, at de burde kunne udvises. Der må være en grænse for, hvor meget man må arbejde imod demokratiet, sagde hr. Søren Pind og argumenterede for, at man skulle opløse foreningen.

Ved samme møde var Socialdemokratiets nuværende formand, fru Helle Thorning-Schmidt, også til stede og konstaterede ved den lejlighed, at Hizb ut-Tahrir var utrolig aggressiv og truende over for hr. Naser Khader. Og så sagde hun: Jeg har tidligere været bekymret over at forbyde Hizb ut-Tahrir, men efter at have oplevet, hvor meget de hader demokratiet, og hvor lidt de ønsker en dialog, tror jeg, at forbud er den eneste løsning. Det sagde fru Helle Thorning-Schmidt.

Så skulle de politikere, der nu bestemmer – integrationsministeren hedder hr. Søren Pind, Socialdemokraternes formand hedder fru Helle Thorning-Schmidt – og som jo har nogle fremtrædende poster, egentlig ikke se at komme i gang som repræsentanter for deres partier for at få sikret, at der bliver lighedstegn mellem det, man siger, og det, man gør?

Det mener vi i Dansk Folkeparti der skal være, og derfor arbejder vi stadig væk ufortrødent, utrætteligt videre for, at Hizb ut-Tahrir bliver forbudt og opløst ved dom.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, at forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.