Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 8:

Forslag til folketingsbeslutning om en revision af reglerne om børneattester.

Af Karina Lorentzen Dehnhardt (SF) m.fl.

(Fremsættelse 28.10.2010).

Sammen med dette punkt foretages:

7) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 10:

Forslag til folketingsbeslutning om børneattester.

Af René Christensen (DF) m.fl.

(Fremsættelse 28.10.2010).

Forhandlingen er åbnet. Kulturministeren.

Jeg vil godt takke forslagsstillerne for at have fremsat beslutningsforslagene, for der skal jo ikke være nogen som helst tvivl om, at seksuelle overgreb mod børn er noget af det mest modbydelige, der kan finde sted.

Det ligger også regeringen meget på sinde at sikre, at vores børn og unge kan færdes trygt i skoler, institutioner og deres fritidsaktiviteter. Derfor glæder det mig også at se den brede opbakning til den obligatoriske børneattestordning, som regeringen indførte tilbage i 2005. Man kan sige, at børneattestordningen fungerer efter hensigten, alene i de første 10 måneder af 2010 er der indhentet 205.393 børneattester, heraf har 52 været positive.

Børneattestordningen favner bredt. Den dækker både kommunale nyansættelser af pædagoger i daginstitutionerne, den dækker vognmandens ansættelse af chauffører, som skal køre med børn, og den dækker beskæftigelsen af den frivillige træner i den lokale fodboldklub. Vi skal sikre, at ordningen også fremadrettet indeholder den rette balance, så vi beskytter vores børn og unge uden at kvæle det frivillige engagement i foreningerne i administrativt bøvl og besvær.

Jeg har således stor sympati for de fremsatte beslutningsforslag. Begge beslutningsforslag rejser dog nogle væsentlige problemstillinger, som det er vigtigt at få taget rigtigt hånd om. Det er for det første vigtigt, at personkredsen bliver klart afgrænset. Det er jo strafbart ikke at indhente børneattester, og derfor må der ikke være tvivl om, hvorvidt man som institution eller forening er forpligtet til at indhente en børneattest.

Umiddelbart er det uklart for mig i begge beslutningsforslag, hvor vidtgående udvidelsen af personkredsen skal være. Jeg går ud fra, at det ikke er tanken, at alle danske ansatte skal være omfattet. Kontakt med børn opstår jo, hvis en medarbejder tager sit barn med på arbejde, hvis et folketingsmedlem foretager rundvisning af en skoleklasse her i bygningen, eller hvis postbudet afleverer en pakke til et barn. En bred udvidelse af ordningen vil altså medføre mange situationer, hvor indhentelse af børneattest ikke synes at ville give mening, men i stedet vil genere borgerne og virke som administrativt bøvl.

Jeg har sympati for at udvide ordningen til at omfatte alle ansatte på institutioner, foreninger m.v., hvor børn færdes, altså alle ansatte på skoler, fritidstilbud, foreninger, sportshaller osv. Denne løsning vil kræve, at loven indeholder en klar afgrænsning, som sikrer en hensigtsmæssig ordning. Det er en kompliceret afgrænsning at sikre den nødvendige balance i den omfattende personkreds.

En anden udfordring er, at en udvidelse vil medføre væsentlig øgede administrative byrder og udgifter for såvel foreninger, erhvervsliv, kommuner og Rigspolitiet. De fremsatte beslutningsforslag tager ikke stilling til, hvordan en udvidelse skal finansieres, men det er selvfølgelig ikke pengene, der skal afgøre alt her, for her drejer det sig om at beskytte børnene. Vi skal bare være opmærksomme på, at der godt kan ligge det i det, at både DUT-princippet kan blive ramt, og at der kan komme ekstra udgifter til f.eks. Rigspolitiet.

For det tredje mener vi, at en eventuel udvidelse af børneattestloven kunne rejse spørgsmål i forhold til persondatareglerne.

Disse udfordringer skal vi have fundet løsninger på, inden vi udvider børneattestordningen.

Dansk Folkeparti foreslår, at den nuværende ordning skal udvides til også at gælde eksisterende ansættelser. Et krav om, at der skal indhentes børneattester på personer, som har været ansat i samme stilling før 2005, vil komme til at betyde, at en arbejdsgiver i visse tilfælde vil stå med en positiv børneattest uden at kunne gøre noget ved det, og hvad skal han så med den oplysning?

Hvis vi via loven fastlægger en pligt til at afskedige personer med en positiv børneattest, vil det være et brud med de grundlæggende aftalemæssige principper på arbejdsmarkedet, hvor afskedigelsesgrunde normalt reguleres i de kollektive overenskomster. Hvis vi omvendt ikke regulerer, hvad konsekvensen af en positiv børneattest skal være, vil det være op til arbejdsgiveren at beslutte, hvad der skal ske. Som jeg har forstået det, er der tvivl om, hvorvidt en positiv børneattest, der ligger mere end 5 år tilbage i tiden, vil være en lovlig afskedigelsesgrund, særligt for en person, som ikke skal have direkte kontakt med børn. Så her er altså et problem, som vi må se nærmere på.

Jeg er derfor umiddelbart noget skeptisk over for den del af beslutningsforslaget. Hertil kommer så, at en sådan udvidelse vil medføre større administrative udgifter.

I bemærkningerne til SF's beslutningsforslag fremgår det, at en ændring af ordningen også bør medføre klare regler for Rigsadvokatens underretning til arbejdsgiver. Jeg kan i den forbindelse oplyse, at hvis man udvider den kreds af personer, som arbejdsgiverne i forbindelse med nyansættelser har pligt til at indhente en børneattest på, vil det være nødvendigt at ændre også en række administrative forskrifter inden for Justitsministeriets område, herunder kriminalregisterbekendtgørelsen samt indberetningscirkulæret. Konsekvenserne af sådanne ændringer bør overvejes på linje med de problemer, jeg allerede har nævnt, og derfor går jeg heller ikke ud fra, at SF forventer, at man kan være færdig inden jul, som forslaget egentlig forudsætter.

SF fremhæver også, at der bør oprettes bedre behandlings- og rådgivningstilbud til potentielle krænkere. Som jeg læser beslutningsforslaget, er ønsket at sætte ind over for unge med en afvigende adfærd, inden de udvikler sig til voksne pædofile. Regeringen er helt enig i, at det er vigtigt at sætte ind over for krænkeren så tidligt som muligt. På satspuljen for 2008 er der derfor også afsat i alt 16,4 mio. kr. til gruppebehandlingsforløb for børn, der enten har været udsat for overgreb, eller som selv har en krænkende adfærd.

Derudover har regeringen etableret et videncenter for sociale indsatser ved seksuelle overgreb mod børn, kaldet SISO. Her kan man få telefonrådgivning i sager og spørgsmål om seksuelle overgreb. SISO tilbyder også kommunerne gratis konsulentbistand. Vi har også iværksat Projekt JANUS, som er et center, der giver behandlinger specifikt målrettet børn, der krænker andre børn. Og så har kommunerne etableret behandlingstilbud til unge krænkere i både København, Odense, Esbjerg og Århus, og det er tilbud, som jeg ved andre kommuner også vil benytte sig af.

Endelig ønsker SF, at der indføres en europæisk børneattest. Der foregår for tiden forhandlinger i EU-regi om et nyt direktiv om bl.a. bekæmpelse af seksuelt misbrug af børn. Direktivforslaget indeholder bl.a. regler om udlevering af oplysninger om strafbare forhold i forbindelse med ansættelse af personer, der skal have regelmæssig kontakt med børn. Direktivforslaget er under forhandling, og det er endnu for tidligt at sige noget sikkert om det endelige indhold af direktivet.

Det skal dog bemærkes, at samarbejdet om politi og straffeattest er blevet en del af det overstatlige samarbejde. Det indebærer bl.a., at direktivforslaget om bekæmpelse at seksuelt misbrug af børn i dag er omfattet af det danske retsforbehold med den virkning, at Danmark ikke vil kunne medvirke til vedtagelsen, og at Danmark ikke vil blive omfattet af forslaget.

Man kan så spørge, om regeringen vil tage initiativ til, at Danmark trods retsforbeholdet bliver omfattet af direktivet, hvis det vedtages. Her har justitsministeren over for mig oplyst, at han først og fremmest vil vente og se, hvad det endelige resultat af forhandlingerne bliver. Først når han kender indholdet, vil Justitsministeriet nøje vurdere, om der vil være behov for helt eller delvist at gennemføre retsakten i dansk ret.

Jeg vil her til sidst igen takke forslagsstillerne for de fremsatte forslag til en ændring af børneattestordningerne. Når jeg er kommet med alle disse påpegninger af problemer, er det ikke for at skyde det ned, for der skal ikke være nogen tvivl om, at jeg har stor sympati for intentionerne i de fremsatte beslutningsforslag, men de rejser altså som nævnt en række væsentlige problemstillinger, som vi naturligvis er nødt at adressere grundigt, herunder også et spørgsmål om finansiering, om data, om arbejdsret og om personkreds, inden vi kan beslutte, hvordan ordningen fremadrettet skal se ud. Det må vi arbejde med under udvalgsbehandlingen.

Tak til ministeren. Der er lige et par korte bemærkninger, først fra hr. Mogens Jensen.

Vi er jo alle enige om, at det her er alvorlige ting, og at vi er nødt til at gøre alt, hvad vi kan, som ministeren også sagde, for at sikre børn og unge mod overgreb af den her karakter.

Sagen er jo rejst på grund af en konkret sag, hvor en person var ansat i en institution, der ikke var omfattet af gældende bekendtgørelse, og den type ansættelse, som personen havde, hvor der faktisk var mulighed for kontakt med børn, var faktisk heller ikke omfattet af bekendtgørelsen.

Er ministeren ikke enig i, at vi er nødt til at sikre, at alle typer ansættelser, hvor der er daglig omgang med børn, er omfattet, og at alle typer institutioner er omfattet? Jeg forstår ud fra det svar, ministeren har givet på et spørgsmål, som jeg har stillet, at ministeren vil drage omsorg for det. Kan ministeren oplyse noget om, hvor lang tid der går, før vi ser et udspil fra ministeren?

Kulturministeren.

Det fremgik jo også meget tydeligt af min tale, at der altså har været huller, og det vil sige, at vi skal sørge for, at personkredsen bliver bredere og institutionskredsen bliver bredere. Til gengæld kan vi ikke sige, at alle skal have. Det er den balance, vi skal finde, og det kræver så også et stykke arbejde.

Hr. Mogens Jensen.

Har ministeren et bud på, hvornår et sådant arbejde så kan være tilendebragt? Det er det ene.

Det andet er, at en af problemstillingerne her jo også var, at politiet ikke havde underrettet den pågældende institution om, at vedkommende faktisk tidligere havde haft en dom for pædofili. Derfor burde politiet faktisk have underrettet arbejdsgiveren, så man var klar over det. Men problemet var også her, at da hverken personen eller virksomheden var omfattet af reglen, kunne politiet selvfølgelig ikke underrette. Har ministeren også en plan for, hvordan der arbejdes med politiets indberetningspligt?

Kulturministeren.

Nu synes jeg, at vi skal arbejde i udvalget med det og få kulegravet de spørgsmål. Det er jo det, der er meningen med en udvalgsbehandling. Det er ikke rigtig meningen, at vi skal stå og lave sagsbehandling på enkeltsager her.

Det vigtige er, at forslagene har en rigtig intention, men vi skal bare sikre os, at de ikke får nogen bivirkninger, som er uacceptable for en masse mennesker. Skal f.eks. det folketingsmedlem, som viser børn rundt her, have en børneattest? Så skal vi jo også omfattes, bare fordi vi viser rundt i Folketinget. Det skal vi så også, hvis vi skal have alle med. Der er jo allerede over 200.000 attester, og jeg tror bare, at vi lige skal passe på, at vi ikke kommer hen, hvor man fra befolkningens side vil sige: Hør, er I nu ikke gået over gevind? Men eksempler som det konkrete eksempel, hr. Mogens Jensen nævnte, skal fanges op i det arbejde, vi har.

Fru Lone Dybkjær for en kort bemærkning.

Det er ikke for at irritere ministeren, at vi stiller nogle spørgsmål, og det er ikke for at lave udvalgsarbejde. Det kan jo også være en afsøgning af, hvordan vi kan håndtere det her. Det er det i hvert fald for mit vedkommende, for jeg mener, der er nogle huller, og det er jo også det udtryk, ministeren har brugt.

Så det, jeg vil spørge om, er: Hvordan vil ministeren gribe det an? Vil han nedsætte en arbejdsgruppe i sit ministerium, eller hvad vil han gøre? For der er jo den mulighed, at han selv, om jeg så må sige, griber bolden og så får det her kortlagt, frem for at vi lovgiver på basis af enkelttilfælde eller udvider ordningen på basis af visse enkelttilfælde.

Jeg tror, vi alle er enige om, at det er uacceptabelt, hvis der finder overgreb sted. Det er der jo ikke nogen der er uenig i, men så er der altså den praktiske tilrettelæggelse, og det spørger jeg efter. Det vil i hvert fald mit svar på de her spørgsmål afhænge af.

Ministeren.

Det synes jeg er et meget, meget relevant spørgsmål. Det var så også det, som hr. Mogens Jensen åbenbart fiskede efter, men det var jeg for tunghør til at finde ud af. (Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Vi bliver gamle alle sammen). Ja, vi bliver jo gamle alle sammen, som formanden siger.

Det næste skridt ville jeg egentlig have drøftet med udvalget undervejs, men vi kan godt gøre det nu. Selvfølgelig skal vi videre, det skal ikke stoppes nu, for vi skal videre. Det er jo påpeget, at der er ting, som ikke fungerer perfekt. Det har hr. Mogens Jensen givet os et par eksempler på, og det er jeg enig i. Så jeg ville egentlig foreslå, når vi nu skal foreslå noget her fra talerstolen, at man laver en tværministeriel arbejdsgruppe, som skal afsøge både det med persondata, det med Rigspolitiet og det med Arbejdsretten – det kræver jo så, at der er forskellige ministerier inde over, Justitsministeriet, Beskæftigelsesministeriet og Kulturministeriet – således at vi kan få afsøgt det, for ingen er jo interesseret i pludselig at få lavet sådan noget som stænklapsagen, om jeg så må sige.

Det kunne man jo så forestille sig kunne blive til et lovforslag i næste folketingssamling, altså 2011-12.

Fru Lone Dybkjær.

Det sidste, ministeren siger, synes jeg er fint. Jeg ved så ikke, hvordan det skal gøres. Man skal passe på ikke at gøre det for bureaukratisk, det siger ministeren jo også selv – så hvordan han vil gribe det an, skal jeg ikke blande mig i. Men altså, man kunne prøve på at trimme det lidt, så det kan gå lidt hurtigt. Altså, nogle enkeltpersoner kan jo sådan set godt indhente oplysninger og viden fra de forskellige steder, så man måske lidt nemmere kommer igennem med det, end når vi har de her store udvalg fra alle mulige ministerier. Det er bare en idé til ministeren.

Så vil jeg egentlig også bede ministeren om en ting, og det er: Jeg tror, at man måske også de forskellige steder kunne være lidt mere opmærksom på, om der er nogle børn, der ligesom viser nogle tegn. Det ser vi forskellige steder, og det kan være lidt svært at gribe fat om, men man kunne ligesom gøre det mere legitimt, at man på en eller anden måde undersøger, om der er noget galt.

Ministeren.

Det synes jeg er meget vigtigt. Først vil jeg godt kvittere for, at fru Lone Dybkjær heller ikke ønsker en kæmpe kommission. Det er også derfor, jeg siger, at det kunne være et embedsmandsarbejde, som kunne sættes i gang for at afsøge de forskellige ting.

Så er det fuldstændig rigtig, at vi skal støtte op om de truede unge, de sårbare unge, og det er jo derfor, der er en lang række initiativer i gang rundtomkring, som jeg nævnte. Jeg kan give flere eksempler under udvalgsarbejdet. F.eks. har man jo også lavet filmen »Træneren«, som vises for unge, så de ved, hvornår de er i nærheden af noget, der kunne være krænkende, og hvad deres ret og deres muligheder er i den situation. Det er en form for pædagogik.

Der er en masse initiativer over for de unge, og jeg synes også, at det her filminitiativ med »Træneren« er et godt initiativ. Så jeg er helt enig med fru Lone Dybkjær – og det er jeg glad for.

Hr. René Christensen for en kort bemærkning.

Tak. Jeg vil som forslagsstiller selvfølgelig gerne kvittere for, at ministeren går så positivt ind i den her dialog i forbindelse med beslutningsforslaget.

Med hensyn til det bagudrettede siger ministeren, at der er nogle udfordringer i forhold til det arbejdsretlige, men er ministeren ikke enig i, at det godt kan være problematisk. Man har lavet en lovgivning, som har været i brug siden den 1. juli 2005, og dem, der er blevet ansat efter det tidspunkt, har skullet aflevere en børneattest. Så er der nogle personer, som arbejder på den samme arbejdsplads, og som er blevet ansat 1 måned før, men som reelt kunne være nogle, som har de her tendenser, og som har forbrudt sig mod børn før denne dato. Er ministeren ikke enig i, at det er interessant at finde ud af, om der er flere derude?

Ministeren kommer jo selv med nogle tal her og siger, at der faktisk er nogle, rigtig mange, der har søgt et job, hvor man skal komme med en børneattest. Og det har faktisk vist sig, at der er 52 af dem, der har prøvet at få sådan et job, der faktisk havde en plet på deres børneattest, altså som havde en tendens til at krænke børn og unge. Det vil sige, at der er nogle af dem, som reelt søger de her job. Så kunne man jo også forestille sig, at der var nogle, der i dag var i job, og som ikke havde afleveret den her attest. Ministeren lægger op til, at vi skal diskutere det, og jeg vil bare spørge ministeren, om han ikke synes, det er meget relevant.

Kulturministeren.

Jo, det er bestemt meget relevant. Jeg skal bare gøre opmærksom på, at der altså, om jeg så må sige, er fanget 52 i nettet, i rusen, og der er 205.393, der er blevet undersøgt – så kan man selv vurdere det. Men de 52 skulle jo så også fanges op.

Hvad angår perioden før 2005, må vi jo se på det i det arbejde, om man kan gøre det, og hvordan man kan gøre det. Altså, for øjeblikket vil der være persondatabeskyttelse, der vil være ansættelsesretten, og der vil være kollektive overenskomster, som alt sammen gør, at man vil føle, der ligger et problem i at følge Dansk Folkepartis forslag. Derfor må man se nærmere på, om man kan gå længere tilbage end 2005.

Men i dag ville det altså, så vidt jeg er orienteret, ikke være lovlig afskedigelsesgrund på grund af overenskomsterne. Og så kan man spørge: Skal arbejdsgiveren have det at vide, hvis et menneske er kommet videre i sit liv og der ikke kan gøres noget ved det alligevel? Det er det, vi skal se på.

Hr. René Christensen.

Det er nemlig det, vi skal se på.

Men jeg lagde jo mærke til ministerens indledning, hvor han sagde, at seksuelle overgreb på børn er det værste, vi ved, og at vi derfor også skal gøre alt, hvad vi kan, for at forhindre det.

Så kan man sige, at det godt kan være, vi har haft noget administrativt bøvl med over 200.000 sager, men vi har trods alt fanget over 50 personer, som aktivt har ønsket at søge en stilling, hvor de kunne komme i kontakt med børn, som havde de her tilbøjeligheder, og som faktisk har fået en dom for det. Så det vil sige, at den lovgivning, vi har i dag – og det skal ministeren også have ros for – er en lovgivning, der faktisk fungerer rigtig godt. Nu viser det sig, at der er nogle huller i den, og så siger vi: Jamen kan der være nogle, som ikke er blevet fanget i noget net, og som er gået direkte ind i en institution?

Vi synes jo, det er rigtig interessant, om der går nogle rundt derude, som er potentielle krænkere, og som vi ingenting ved om. Der må vi da bare sige, at vi glæder os over, at ministeren vil se positivt på det her. Jeg tror også, fagbevægelsen vil se positivt på det, for fagbevægelsen ønsker nok heller ikke, at der er børn, der bliver krænket på grund af det her.

Ministeren.

Jamen vi ser alle sammen positivt på det, hvem i alverden ville ikke se positivt på det? Vi vil godt have fanget enhver krænker og forhindre, at krænkerne har mulighed for at krænke vore børn og børnebørn, det siger jo sig selv. Det, vi bare skal undgå, er, at vi kommer til at krænke en kolossal masse mennesker fuldstændig unødigt. Det er den balance, der skal findes, og det er det, vi skal se på.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt for en kort bemærkning.

Jeg vil også gerne kvittere rigtig mange gange for ministerens imødekommenhed. Jeg synes, det lyder rigtig fornuftigt, at vi får sådan en tværministeriel arbejdsgruppe til at kigge på det her, for ministeren har så uendelig ret i, at det er vigtigt at være præcis og afgrænset i forhold til den her problemstilling.

Man kan ikke helt sige, at de her forslag har mistet aktualitet, men der er i hvert fald kommet en ny problemstilling, siden vi fremsatte de her beslutningsforslag, nemlig om de 15-18-årige. Danmarks Radio havde jo en udsendelse i søndags, som viste, at der er rigtig mange trænere, som på en eller anden måde står i forhold til deres elever, til de børn, de underviser. Jeg vil bare høre, om ministeren også vil lade de 15-18-årige indgå i problemstillingen her, så vi også får undersøgt, om det vil være fornuftigt at udvide børneattestordningen til også at omfatte dem. Det her område er jo kriminaliseret i det, vi kalder skolelærerparagraffen, så det er jo sådan set strafbelagt, og derfor giver det sådan set også meget mening, at vi udvider paragraffen på det her område.

Ministeren.

Jamen det er præcis den der lærerregel, der gælder, altså at man som lærer ikke må benytte sine muligheder for omgang med børnene til at have seksuel omgang med dem. Det var også derfor, jeg nævnte den film, der hedder »Træneren«, som vises rundtomkring i ungdomsklubberne for de unge, så de ved, at de har nogle rettigheder her, og hvordan de kan sige nej. Det kan jo være en 19-årig træner og en 17-årige pige, så der ligger nogle grænsetilfælde. Og der er det meget vigtigt, at det i forvejen er ulovligt, fordi man har den der lærerregel, at man ikke må udnytte sin myndighedssituation, sin autoritative situation over for andre. Og det må de heller ikke over for dem her.

Men lad os da få belyst, hvor stort det problem er. Det kan godt være, at filmen »Træneren« skal have afløb i noget mere.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Jeg ville bare gerne have et lidt mere, hvad skal man sige, håndfast tilsagn om, at ministeren lover at tage den her problemstilling med ind i et udvalgsarbejde, for jeg mener faktisk, der kan være et behov for at udvide brugen af børneattester til også at omfatte den her gruppe af unge.

En anden ting, jeg gerne vil spørge ind til, er behandling. Det er faktisk sådan, at potentielle gerningsmænd, potentielle krænkere, mangler et sted at gå hen, altså hvor de kan henvende sig, når de begynder at få de her fantasier, de her tanker, så vi i virkeligheden kan forebygge, at der sker et overgreb. Jeg vil bare høre, om ministeren også vil tage det med ind i sin arbejdsgruppe. Når det nu bliver tværministerielt, må man forvente, at Socialministeriet også i en eller anden udstrækning vil deltage, så vi kan få sådan et tilbud på plads.

Ministeren.

Jeg synes også, det er vigtigt, selvfølgelig. Der er altså fra regeringens side blevet etableret et videncenter for sociale indsatser ved seksuelle overgreb mod børn – det, der kaldes SISO. Her kan man få telefonisk rådgivning i sager og spørgsmål om seksuelle overgreb. SISO tilbyder også kommunerne gratis konsulentbistand til at udvikle redskaber til håndtering af sager om seksuelle overgreb – et tilbud, der har været bred interesse for blandt kommunerne.

Så har regeringen også iværksat projektet »Janus« med JanusCentret, der giver behandling specifikt målrettet mod børn, der krænker andre børn, og det er jo der, fru Karina Lorentzen Dehnhardt er på vej hen med sine spørgsmål.

Men jeg er også nødt til at sige, at det er kommunerne, som har pligten til at sørge for behandlingen af unge krænkere, og her har kommunerne altså etableret behandlingstilbud til unge krænkere i både København, Odense, Esbjerg og Århus, og det er tilbud, som jeg ved at andre kommuner også benytter sig af, som jeg nævnte det i min tale. Så der er fru Karina Lorentzen Dehnhardt jo også inde på det rigtige spor, men det spor er altså opdaget, og man er i gang med at arbejde med det. Men lad os i udvalgsarbejdet se på, om det skal uddybes.

Fru Karen Jespersen som ordfører for Venstre.

Vi har haft børneattester i omkring 5 år, og de udsprang selvfølgelig af, at man erkendte, at der var et meget alvorligt samfundsproblem. De har på mange måder tjent deres formål, men som det også er blevet sagt her, har der jo været tilfælde af, at børn er blevet krænket, uden at man har kunnet opfange det med den eksisterende lovgivning. Det er derfor meget nærliggende at tage det op og se på, hvordan man kan forbedre lovgivningen, sådan at man beskytter flest mulige og selvfølgelig helst alle børn, der kunne komme i den situation. Det er derfor et godt initiativ, partierne har taget.

Lovforslagene er så generelle, at man ikke uden videre kan vedtage dem, men jeg synes, det er meget positivt, at ministeren siger, at han og regeringen er indstillet på at se på hele det her spørgsmål og på de forskellige vinkler, der er taget op i de to forslag, og det kan jeg fuldstændig tilslutte mig.

Tak til ordføreren. Hr. Mogens Jensen som ordfører for Socialdemokraterne.

Det er meget vigtigt, at vi gør alt, hvad der står i vores magt for at forhindre pædofile overgreb, og derfor er vi selvfølgelig alle sammen meget optaget af, at loven om børneattester også kommer til at virke efter hensigten.

Da den her sag, som har dannet baggrund for beslutningsforslagene her, kom frem, rejste jeg den allerede på det tidspunkt over for kulturministeren, fordi det stod helt klart, at der er huller i både lovgivning og i hvert fald i bekendtgørelsen, som det er nødvendigt at få lukket. Derfor spurgte jeg også i et spørgsmål den 4. oktober, om ministeren ville redegøre for, om ikke det er rigtigt, at der er forskelle i diverse ministeriers bekendtgørelser vedrørende den her lov på den måde, at alle relevante personalegrupper reelt set ikke er omfattet, og om det var reelt rigtigt, at heller ikke alle typer institutioner, som burde være omfattet, er omfattet af loven. Jeg spurgte også om, hvorvidt ministeren var indstillet på at ændre lov- og bekendtgørelser, så det sikres, at alle institutioner og personalegrupper er omfattet. Endelig spurgte jeg, om ministeren ville prøve at lave en udredning om fordele og ulemper ved at lade børneattester gælde for ansættelser før 2005, hvor vi jo indførte loven.

På baggrund af de to beslutningsforslag, der er fremsat, har ministeren taget meget positivt imod det, som vi har set her i dag, og jeg er sådan set også meget tilfreds med de svar, der kommer fra ministeren her i dag, nemlig at der er grundlag for at se nærmere på, hvordan loven virker. Jeg synes også, at ministerens konkrete forslag til det, nemlig at der nedsættes et tværministerielt udvalg, der håndterer den sag, er fornuftigt.

Det, jeg synes er vigtigt vi får klarlagt, er, hvad det så er, et sådant udvalg skal kigge på, og der vil jeg bare opsummere, at jeg mener, at det, der er behov for, er, at udvalget skal se på, at de forskellige ministeriers bekendtgørelser bliver koordineret bedre, sådan at alle relevante personalegrupper, alle relevante institutioner er omfattet af bekendtgørelserne, at man tolker dem ens i de forskellige ministerier, og at der også i arbejdet indgår en redegørelse vedrørende fordele og ulemper ved at lade loven om børneattester gælde for ansættelser før 2005. Jeg vil sige, at jeg også er skeptisk over for den del af Dansk Folkepartis forslag, fordi der er en lang række problemstillinger, som jeg synes er svære at løfte, hvis vi skal lade sådan en ordning gælde. Men jeg synes, vi skal have det undersøgt, og jeg synes, vi skal kende fordele og ulemper, og så må vi jo tage stilling til det i det videre forløb. Jeg synes sådan set også, det vil være rimeligt i forhold til diskussionen om de 15-18-årige. Jeg er faktisk ikke umiddelbart tilhænger af i første omgang, at det er et greb, vi skal lave der. Jeg tror, oplysning er vejen frem, som også ministeren er inde på, men jeg synes, vi skal have det ind i arbejdet, sådan at vi får alle tingene belyst.

Endelig mener jeg jo også, at vi skal have proceduren for politiets tilbagemelding til de arbejdspladser, som måtte have ansatte, der kunne have en pædofilidom, ind i arbejdet og på plads. Det er de elementer, som jeg synes er vigtige at få med, og selvfølgelig også det, SF foreslår, om behandlings- og rådgivningstilbud. Den pakke synes jeg vil være fornuftig at sætte i gang i forhold til sådan et tværministerielt udvalg, og jeg regner jo med, at ministeren hurtigt kommer med et forslag til det og også en tidsplan, så vi ligesom ved, hvad vi har at forholde os til i forhold til tidsrammen for det her.

Kunne det blive udgangen på debatten om det her beslutningsforslag, vil Socialdemokraterne være meget tilfredse.

Tak til ordføreren. Hr. Kurt Scheelsbeck som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

Jeg holder denne tale på vegne af vores ordfører, hr. Rasmus Jarlov, der desværre ikke kan være til stede.

Pædofili er en forfærdelig forbrydelse, og vi skal naturligvis gøre alt, hvad vi kan gøre, for at sikre vore børn mod denne forbrydelse. Når vi har at gøre med noget så afskyeligt som seksuelle overgreb mod børn, vil vi politikere jo også gerne fremstå handlekraftige, og vi skal også handle, men vi skal handle velovervejet, så vores løsninger kommer til at virke og ikke til at skabe problemer i stedet for.

Børneattesterne er fortrolige oplysninger fra strafferegisteret, der indeholder oplysninger om, hvorvidt personerne tidligere har krænket børn seksuelt. Det er allerede i dag obligatorisk, at en arbejdsgiver indhenter børneattester, hvis en medarbejder har kontakt med børn. Vi vil derfor også gerne diskutere, hvor snævert eller bredt definitionen på at arbejde med børn skal være. Vi kan dog ikke støtte, at samtlige ansatte, f.eks. på en kulturinstitution, skal kontrolleres. Der skal være en fornuftig grund til at indhente fortrolige oplysninger om medarbejderne, ellers er det blot unødigt bureaukrati og mistænkeliggørende over for medarbejderne. En rengøringshjælp, som arbejder om natten og f.eks. aldrig ser et barn, er der ingen grund til at kontrollere.

Man kunne også komme med andre eksempler, hvor det ville være unødvendigt. Ministeren har allerede tilkendegivet, at der vil blive arbejdet på at få belyst en række forhold omkring, hvor meget man kan udvide den personkreds, der skal indhentes børneattester på, herunder hvordan man som arbejdsgiver skal forholde sig, hvis en medarbejder har registrerede forhold på sin børneattest. Det er helt afgørende, at vi ved, hvad vi skal bruge en ekstra kontrol til, før vi igangsætter den. Derfor støtter vi, at ministeren får udredt forholdene, inden vi beslutter, hvad der videre skal ske. Tak.

Tak til ordføreren. Fru Lone Dybkjær som ordfører for Det Radikale Venstre.

Jeg vil godt takke for ministerens tale. Jeg synes, det er fint, at ministeren er imødekommende og siger, at der er nogle steder, hvor der er nogle huller, og at dem må vi se at få identificeret. Jeg vil så ligesom ministeren også sige, at heldigvis har de 250.000 børneattester, vi har fået ind, vist, at det ikke er en stor gruppe, vi taler om. Det synes jeg er betryggende. Men jeg hører da også til dem, der mener, at en er en for mange, og derfor skal vi da sætte ind på at finde de huller, der er, og så samtidig glæde os over, at det trods alt ikke er et større tal, vi har fundet frem til. Det synes jeg også skal være vores baggrundsviden. Jeg synes, det er problematisk, hvis vi sådan mere generelt er mistroiske over for en gruppe, der tager sig af vores børn. Det kan ikke fremme noget som helst fornuftigt. Det er jeg meget enig med ministeren i.

Så synes jeg også, det er vigtigt, hvis man overhovedet kan få det til at hænge sammen, at få den nye gruppe med, som vi har hørt om for nylig, denne lidt anderledes zone, kan man rolig sige, nemlig de her forhold mellem trænere og dem, der trænes, og de er unægtelig trods alt en anden type end dem, vi har snakket om i forbindelse med de her to beslutningsforslag. Der tror jeg bare, vi er i den situation, at vi ikke ved ret meget om det. Sådan som jeg har fået oplyst, er der lande, der faktisk har arbejdet med de her problemer omkring træner/traineesforholdet – eller hvad vi skal kalde det; jeg ved ikke, hvad de hedder. Det hedder vel ikke elever, vel? (Kulturministeren (Per Stig Møller): De trænede). De trænede, ja, o.k. Der har sådan et land som Australien noget, og jeg tror også, Canada har noget. Spørgsmålet er, om vi kunne indhente noget viden på det her område, og det synes jeg måske vi også kan arbejde på. Ministeren kan måske komme med nogle forslag til, hvordan vi kan gribe det an, så vi får nogle af de her erfaringer fra udlandet.

Vi er altså ikke ret langt fremme på det her område. Det synes jeg også pædofilisagen afslørede. Vi har måske ikke haft fokus nok på de her relationer mellem voksne og børn. Man kan næsten sige, det måske er lidt det samme, som at vi heller ikke har været sådan vildt fremme i skoene, når det drejer sig om afklaringer af incestforhold – det tror jeg faktisk godt man kan sige – og derfor er der virkelig rum for forbedring.

Så det, jeg vil opfordre til, er, at vi får at vide, hvad det er ministeren kunne forestille sig man kunne nå frem til, og også at vi prøver at få nogle erfaringer fra udlandet på det her område. Det gælder nok i hvert fald specielt det der forhold mellem trænere og dem, de træner. Der tror jeg altså at der virkelig er noget at hente. Det er jo sådan, at der faktisk ikke er nogen forskning her i landet på det her område. Jeg siger heller ikke, at vi skal lave store forskningsprogrammer, men det kan godt være, at vi skal kigge lidt på det og se, om der ikke er basis for, at vi gør noget mere, end vi gør i dag.

Tak til ordføreren. Fru Karina Lorentzen Dehnhardt som ordfører for nogle af forslagsstillerne, forslagsstillerne for B 8.

Jeg vil godt sige tak for debatten i dag, tak for de mange positive tilkendegivelser og tak til ministeren, som er villig til at nedsætte et udvalg; det synes jeg er rigtig, rigtig fornuftigt.

Til Dansk Folkeparti vil jeg sige, at der er to forskellige forslag her, men intentionerne er jo de samme: at lukke de huller, der er i lovgivningen.

Der er ingen tvivl om, at seksuelle overgreb mod børn er modbydelige, og at vi skal gøre alt, hvad vi kan for at forhindre, at de sker, og hvis skaden skulle ske, skal vi stå parat med den allerallerbedste hjælp til barnet og med behandling til gerningsmanden, så vi kan undgå det næste offer. Det er ikke så lang tid siden, at jeg selv besøgte Team for Seksuelt Misbrugte Børn, og der er ingen tvivl om, at de gør et rigtig godt stykke arbejde og et rigtig vigtigt stykke arbejde, men det var bedst, hvis vi kunne undgå, at børn havner der.

Børneattester er en del af det værn, som vi kan stille op, når kendte krænkere søger nyt arbejde, hvor der også er børn. Der er blevet ændret i lovgivningen rigtig mange gange. Flere personalegrupper er blevet omfattet. Jeg synes, det fortæller en lidt trist historie om, at lovgivningen er hullet, og det tror jeg også ministeren har tilkendegivet her i dag.

Begge beslutningsforslag er et forsøg på at lukke hullerne. Jeg havde et spørgsmål til ministeren om de 15-18-årige. Der er jo netop opstået det problem, at der tilsyneladende også er en manglende beskyttelse i forhold til den gruppe. Når 8 pct. af børn og unge i den aldersgruppe har haft et forhold til en ældre træner eller idrætslærer, kan det være ret problematisk. Det er i hvert fald ulovligt, og jeg synes, vi skal se nærmere på, hvordan børneattester kan være et redskab. I dag er der jo ikke noget krav om, at der skal indhentes børneattester på f.eks. trænere eller idrætslærere.

Det er godt, at vi får et udvalg, fordi det er så uendelig vigtigt, at vi er rigtig, rigtig præcise med lovgivningen, så den dels giver en ægte beskyttelse af børnene, dels sikrer den balance, der skal være, sådan at straffede ikke formenes arbejde overalt. Så jeg synes, det er fint og fornuftigt, at vi får sat os ned og præciseret, hvad det er for nogle krav og får dem formuleret og undersøgt.

Så vil jeg bare sige, at børneattester alene jo ikke gør det. Der er også behov for det her tilbud, som jeg talte om tidligere, til potentielle krænkere, som bare går med tankerne. Jeg tror ikke, ministeren helt forstod mig, men jeg taler om tidspunktet før et overgreb, hvor man alene går med tankerne. Der har man i dag ikke et sted at henvende sig. Man har ikke et behandlingstilbud, som kan sikre, at det ikke på sigt glider og ender med et overgreb. Så det tror jeg vi simpelt hen er nødt til se nærmere på og få tilvejebragt. Det samme gælder noget information, så folk ved, hvor de kan henvende sig, når de går med de her ubehagelige tanker. Det synes jeg vi skal give hinanden håndslag på, for det allerbedste, vi kan gøre, er at forebygge, at der overhovedet kommer ofre.

Så synes jeg også, at jeg bliver nødt til at nævne, at den bedste beskyttelse af vores børn får vi jo ved at lære dem at sige fra og mærke, når noget føles forkert. Det kan selvfølgelig være svært for rigtig små børn, men derfor synes jeg også, der er behov for, at vi åbent taler med dem om muligheden for, at de her ting kan forekomme, og at man skal snakke med en voksen om det, hvis man mærker, at der er noget, der er forkert. Jeg synes faktisk, at man bør få det på skoleskemaet, for jeg synes, at det er et kardinalpunkt, at vores børn og unge ved noget om det her, og at det er helt legalt for dem at føle, at det er forkert, og kontakte en anden voksen. Det er nok den sikreste beskyttelse, vi har af børn overhovedet, hvis vi kan komme den vej.

Så er det helt nødvendigt med behandling til ofrene, når det går galt, og jeg er glad for, at SF i satspuljeforhandlingerne foreslog, at der skulle være et behandlingstilbud for de 15-18-årige. En af de ting, jeg opdagede, da jeg var ude at besøge Team for Seksuelt Misbrugte Børn, var nemlig, at der her faktisk var et hul i indsatsen. Jeg synes, at det er dejligt, at den gruppe nu er sikret.

Til slut vil jeg så bare nævne, at med hensyn til den europæiske børneattest synes jeg, at det er lidt ærgerligt, at vi har et retsforbehold, der spærrer for, at vi umiddelbart kan følge med på en lovgivning, som beskytter børn bedre imod seksuelle overgreb, sådan som landet ligger lige nu.

Tak for debatten og tak for de positive tilkendegivelser.

Tak til ordføreren. Hr. René Christensen som ordfører for forslagsstillerne på B 10.

Jeg vil også starte med at sige tak for debatten, som jeg synes har været god, og selvfølgelig også sige tak til ministeren, som allerede har nikket anerkendende til de to forslag her og har lagt op til, at vi skal nedsætte en arbejdsgruppe, som arbejder fremadrettet med de spørgsmål, som er blevet stillet i forbindelse med forslagene. Det hilser vi selvfølgelig meget velkommen.

Der har været nogle ting, som vi har talt om her, bl.a. det bagudrettede, og det betyder faktisk meget for Dansk Folkeparti, at det kommer med, sådan at vi ikke kommer ud for, at der ude i institutionerne reelt går nogle, som har de her tilbøjeligheder, og som vi ikke kan få fat i og få synliggjort. I den forbindelse hilser vi meget velkommen, at man laver sådan en gruppe, og der er det selvfølgelig utrolig vigtigt, at der også bliver etableret kontakt til fagbevægelsen. Jeg er overbevist om, at man kan få lavet en fornuftig aftale med arbejdsmarkedets parter, også med hensyn til det bagudrettede.

Jeg vil sige, at den lovgivning, vi har i dag, jo har vist, at den virker. Det er rigtig godt, at man har fundet disse 52 personer, som reelt og aktivt har været ude at søge en stilling, som har med børn med at gøre, selv om de også aktivt har været krænkere tidligere. Så vi kan se, at lovgivningen virker, men det har desværre vist sig, at der er nogle huller.

Ministeren var jo inde på, at persongruppen skal afgrænses, og det er vi meget enige i, men vi har lagt op til, at alle, der kommer i en ejendom eller institution, hvor det primære arbejde drejer sig om børn, skal aflevere en børneattest, og det gælder også dem, der kommer og gør rent om natten. Det vil betyde, at hvis arbejdet ændrer sig og man f.eks. pludselig finder ud af, at rengøringspersonalet skal være del af et beredskab om morgenen og derfor også skal færdes blandt børnene, så vil vi ikke komme ud for den situation, at arbejdsgiveren ikke lige har husket at få bedt om en børneattest, når der nu er blevet ændret arbejdsadfærd. Så derfor mener vi i hvert fald, at den gruppe skal være helt klar.

Så er jeg fuldstændig enig med ministeren i, at der også er nogle grupper, som ikke skal have børneattester, og jeg synes, at vi skal bruge udvalgsbehandlingen og selvfølgelig også det arbejde, som bliver i forbindelse med arbejdsgruppen, til at finde ud af, hvordan vi får defineret de her grupper.

Den anden ting, der også er blevet talt om her, er de 15-18-årige. Her har vi en lidt anden udfordring, synes jeg, for det er jo ulovligt, men man skal også huske på, at man her har med nogle unge at gøre, hvor hormonerne farer rundt i kroppen. Der er to ting i det: Jeg mener bestemt, at der skal kræves en børneattest, men det skal følges op med, at folk får at vide, hvad det er for en stilling, de har fået, når de er blevet trænere. De har fået en autoritet, som kan misbruges i specielle tilfælde.

Man kan sagtens forestille sig en 17-årig dreng, som bliver træner for et badmintonhold, og så er der nogle 15-årige piger, som står med våde øjne og kigger på den her træner, og det er også ham, der sætter dem på holdet, det er ham, der bestemmer, hvem der kommer med ud at spille, så han har en autoritet, som han ikke må misbruge. Der mener jeg bestemt, at børneattesten er en ting, men oplysning er meget, meget vigtigt. Det er utrolig vigtigt, at de frivillige organisationer og idrætsklubber får fortalt de her unge trænere, hvad det er, de går ind til, når de vælger at blive trænere for et hold. Det håber vi også at arbejdsgruppen vil arbejde videre med.

Så vi er glade for det, der er sagt her i dag, og vi ser meget frem til, at denne arbejdsgruppe bliver nedsat, og så ser vi selvfølgelig også frem til, at vi får en dato for, hvornår vi kan forvente at få et lovforslag, så vi kan få lukket de her huller hurtigst muligt.

Tak til ordføreren. Kulturministeren.

Jeg tager ikke ordet for at genoptage debatten, jeg synes, den har været klog, den har været konstruktiv, så det er slet ikke det, men fru Karina Lorentzen Dehnhardt, som jeg ikke siger det her for at polemisere med, efterlyste behandlingstilbud for folk, der føler sig fristet og egentlig gerne vil have hjælp til ikke at realisere det. Og der ville jeg bare give nogle oplysninger, også fordi det jo er rart for offentligheden at vide, at de findes.

Der findes faktisk en række behandlingstilbud, f.eks. AlbaHus, som yder rådgivning og behandling til voksne, som har været udsat for overgreb i barndommen, eller som har krænket andre. Derudover har Region Hovedstadens psykiatri, JanusCentret og Red Barnet oprettet hjemmesiden www.brydcirklen.dk. Målet med hjemmesiden er at oplyse om, hvor man kan få hjælp, hvis man har seksuelle tanker og fantasier om børn, og det var det, der interesserede spørgeren. Hjemmesiden henviser bl.a. til Sexologisk Klinik, som siden 2004 har tilbudt rådgivning og behandling til voksne med seksuelle tanker om børn.

Jeg siger ikke det her for at genoptage debatten, men for at give denne praktiske oplysning, for jeg synes, det var et meget vigtigt spørgsmål, der blev rejst. Det her er jo den forebyggelse, og folk, der søger forebyggelse, skal jo have hjælp.

Tak til ministeren.

Nu tror jeg ikke, der er flere, der har bedt om ordet – det er der ikke, og så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.