Det sidste punkt på dagsordenen er:

9) Forespørgsel nr. F 10:

Forespørgsel til miljøministeren:

Vil ministeren redegøre for, hvordan natur- og vandplanerne vil gennemføre EU's minimumskrav i natur- og vanddirektiverne om henholdsvis gunstig bevaringsstatus for naturtyper og arter samt god økologisk tilstand for vand inden 2015, og herunder redegøre for, om planerne er tilstrækkelig ambitiøse og målbare, og om regeringen reelt kan gennemføre dem, så Danmark igen bliver blandt de bedste naturbeskyttere i Europa?

Af Mette Gjerskov (S), Ida Auken (SF), Johs. Poulsen (RV) og Per Clausen (EL).

(Anmeldelse 23.11.2010. Fremme 25.11.2010).

Jeg vil gøre opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 1. februar i år.

Men den første, der får ordet, er fru Mette Gjerskov som ordfører for forespørgerne til begrundelse af forespørgslen.

Naturen er værdifuld – værdifuld i sig selv og værdifuld for os mennesker, som lever i og af den. Men desværre går det ikke så godt med den.

Vi har en natur, som bliver mere og mere forarmet; vi har vandløb og fjorde, der lider under landbrugets forurening med kvælstof; vi har et grundvand, som indeholder rester af sprøjtegift; vi har små pletter på Danmarkskortet med natur, som er under pres. Ja, selv et almindeligt dyr som haren er på listen over truede arter i visse dele af landet. Og så har vi en regering, som bare lader stå til. Derfor har en samlet opposition – Socialdemokraterne, SF, Radikale Venstre og Enhedslisten – indkaldt til denne debat.

Regeringen præsenterede os for snart 2 år siden for »Grøn Vækst«, og indtil nu har vi hverken set noget grønt eller nogen vækst. Ikke en eneste arbejdsplads kan regeringen fremvise som resultat, og ikke ét grønt initiativ er blevet gennemført.

»Grøn Vækst« indeholdt en slags balance – ikke en balance, vi var enige i, og vi blev også hurtigt smidt ud af forhandlingerne, skal jeg sige, men dog trods alt en slags balance, hvor landbruget blev tilgodeset med skattelettelser, liberaliseringer og lempelser i landbrugsloven, og til gengæld skulle landbruget levere på især to områder: Mindre sprøjtegift og mindre forurening med kvælstof.

Alle gaverne har regeringen uddelt, men ikke ét eneste grønt forslag har vi set. Der er helt, helt stille fra regeringens side, når det kommer til nye regler for og afgifter på sprøjtegift. Når det kommer til kvælstofforureningen, står vi nu med nogle udkast til vand- og naturplaner, der som fugle på taget giver en reduktion på 9.000 t, mens spørgsmålet om de øvrige 10.000 t, der er nødvendige, er sendt i udvalg. Og for at det ikke skal være løgn, står vi også nu med vand- og naturplaner, som indtil videre er mere end 2 år forsinkede. Vi står med en fødevareminister, som vil kassere hele grundlaget for planerne, og vi står og stirrer lige ind i en EU-retssag, fordi vi ikke engang har levet op til EU's minimumskrav.

Spørgsmålene i dag er derfor: Hvordan vil regeringen leve op til EU's minimumskrav i 2015? Hvordan vil regeringen måle resultaterne? Og kan regeringen reelt nå at gennemføre den beskyttelse af naturen, som Danmark har lovet, og som den danske natur har så hårdt brug for?

Tak for begrundelsen. Så er det miljøministeren for besvarelse.

Tak for det. Det var jo en noget trist åbning på en vigtig debat, og derfor er det også rart at få ordet nu og lige prøve at sætte de uhyrligheder, der bliver udtalt her, lidt i perspektiv. Så jeg glæder mig selvfølgelig til en spændende debat her i dag om et vigtigt emne.

Det er sådan, at vi i Danmark har en lang tradition for at arbejde målrettet for at forbedre miljøtilstanden, både i vores vandområder og i naturen. Der er gennemført tre vandmiljøplaner, og den samlede udledning af kvælstof fra landbruget er halveret. På punktkilder, dvs. primært renseanlæg og industrier, er de samlede udledninger nedbragt fra 27.000 t kvælstof til i dag under 7.000 t. Siden vi i 1987 startede indsatsen med vandmiljøplan I, er kvælstofbelastningen i Danmark reduceret fra 135.000 t til i dag 65.000 t, og med vandplanerne skal vi endnu længere ned.

Man kan sige, at nu er de lavthængende frugter plukket, og at det derfor er blevet sværere at nå det sidste stykke vej i mål. Vi har genoprettet natur i stor skala med Skjern Å-projektet som det mest prominente, og der er oprettet tre nationalparker. Vi har sat en række ambitiøse vand- og naturprojekter i gang med miljømilliarden, og vi kan se, at indsatsen har virket. Vi har set, at naturen har indfundet sig i de områder, som vi har genoprettet, men samtidig må vi da også erkende, at indsatsen ikke har virket godt nok. Initiativerne har ikke været tilstrækkelige til, at vi i dag lever op til vandrammedirektivets mål for miljøkvaliteten, og mange af vores arter og naturtyper er i tilbagegang eller er truede. Det gælder også natur, som er omfattet af vores forpligtelser efter EU's naturdirektiver, og netop det er baggrunden for de vand- og naturplaner, der spørges til her i dag. Det er baggrunden for, at regeringen indgik aftalen om »Grøn Vækst«.

Jeg vil gerne bruge de næste par minutter på at sige et par ord om, hvad vand- og naturplanerne rent faktisk indeholder, og hvordan de skal hjælpe os til at opfylde vores mål for vand- og naturområderne, og i den forbindelse vil jeg selvfølgelig også adressere de konkrete spørgsmål, som er stillet til planerne.

Lad mig starte med vandplanerne. Forslagene til vandplaner er udarbejdet efter bestemmelserne i EU's vandrammedirektiv, og som Tinget formentlig ved, pålægger direktivet alle Europas lande at udarbejde planer, der skal sikre en god økologisk tilstand i Europas floder, vandløb, søer og kystvande. Miljømålene skal som udgangspunkt nås i 2015, men fristen for opnåelse af målene kan under særlige omstændigheder udsættes i op til 12 år. Det er et meget stort og ambitiøst mål.

I »Grøn Vækst« fra 2009 lagde regeringen og Dansk Folkeparti sig fast på en række indsatser, som skal sikre, at miljømålene nås. Kvaliteten på udvalgte strækninger af op til 7.300 km vandløb skal forbedres, og det skal ske ved at forbedre de fysiske forhold i vandløbene. Miljøtilstanden i de danske fjorde og kystområder skal forbedres ved at reducere udledningen af kvælstof. Målsætningen er en kvælstofreduktion på 19.000 t, hvoraf de 9.000 t nu indgår i vandplanerne, og de 10.000 t analyseres yderligere i et udvalg lige nu og her. Derudover skal der sikres en god tilstand i søerne ved at reducere udledningen af fosfor med i alt 210 t. Spildevandsrensningen har gennem årene fjernet store mængder fosfor, næsten 6.000 t, og nu tager vandplanerne så fat om den sidste mængde fosfor, som skal væk, for at vi kan få rene søer.

Regeringen og Dansk Folkeparti gav med »Grøn Vækst«-aftalen også opskriften på, hvordan og med hvilke virkemidler målene kan nås. Virkemidlerne skal være omkostningseffektive. Vi skal vælge de billigste løsninger, vi skal have mest miljø for pengene. Vandplanerne omfatter hele vandets kredsløb og sætter ind over for alle typer vand: søer, vandløb, kyster, fjorde og grundvand. Vandplanerne er designet til at opfylde de enkelte vandområders behov, og planerne indeholder bindende mål og en klar tidsramme for deres opfyldelse, i første omgang i årene frem til 2015.

Vandplanforslagene indeholder ikke alene forslag om en indsats over for landbrugets udledninger af næringsstoffer. Der er også en række steder, hvor spildevandsrensningen skal forbedres, så vandløbene ikke bliver belastet af forurenet spildevand. Vandplanerne indeholder derfor også krav om forbedring af spildevandsindsatsen for ejendomme i det åbne land og krav om forbedring af rensningen af spildevand på visse mindre renseanlæg, som ikke er tidssvarende. Der skal også sættes ind over for regnbetingede overløb. Vandforsyningen er også et emne for vandplanerne. Store vandindvindinger medfører udtørring af vandløb og søer, og det går voldsomt ud over plante- og dyrelivet. Det er især et problem i hovedstadsområdet.

Fru Mette Gjerskov, fru Ida Auken, hr. Johs. Poulsen og hr. Per Clausen spørger, om planerne er tilstrækkelig ambitiøse. Jeg ved godt, at alle ikke er til stede i salen, men det er dog dem, der har rejst forespørgselsdebatten. Så lad mig starte med at sige, at fru Mette Gjerskov spørger, om planerne er tilstrækkelig ambitiøse. Det mener jeg de er. Når planerne er gennemført, vil vi kunne se væsentlige forbedringer af vandmiljøet. Med planerne tager vi et stort skridt fremad. Vandrammedirektivet er jo også så viseligt indrettet, at vi har yderligere to planperioder til at revurdere planerne, hvis de indsatser, vi gennemfører i den første planperiode, viser sig ikke at være tilstrækkelige.

Nu antager jeg, at spørgsmålet nok også først og fremmest er begrundet i, at vandplanerne på nuværende tidspunkt indeholder en kvælstofreduktion på 9.000 t. Det ændrer ikke ved, at målsætningen i »Grøn Vækst« er, at kvælstofudledningen skal nedbringes med 19.000 t. Spørgsmålet om de sidste 10.000 t analyseres i øjeblikket i et udvalgsarbejde. Det her udvalg skal komme med anbefalinger til den fremadrettede kvælstofregulering og bl.a. se på alternative virkemidler og vandplanernes konsekvenser for beskæftigelsen og udviklingsmulighederne i visse egne af landet. Den samlede analyse af det skal være færdig her i 2011. På den baggrund drøftes tidsplanen, herunder muligheden for yderligere anvendelse af undtagelsesbestemmelserne, hvor det vurderes relevant for at opretholde beskæftigelsen og udviklingsmulighederne i hele landet.

Hvad angår den anden del af »Grøn Vækst«-aftalerne, nemlig naturplanerne, så vil jeg starte med at understrege, at de repræsenterer den største samlede satsning på naturbeskyttelse, som nogen regering har leveret. De udkast til planer, som lige nu ligger i høring, er den foreløbige kulmination på et omfattende arbejde, som siden 2001 konsekvent har været rettet mod at gennemføre vores EU-forpligtelser i naturbeskyttelsen. Planerne hviler på resultaterne af omfattende, målrettet dataindsamling og -bearbejdning, og det har gjort det muligt at identificere de væsentligste trusler mod naturen og at målrette indsatsen mod i første omgang at få stoppet tilbagegangen for den mest truede natur.

Det er i den her debat vigtigt at være opmærksom på, at det ikke er et EU-krav, at målsætningen for naturplanerne skal være opfyldt i 2015. Vi skal dog løbende udføre en indsats med det langsigtede mål, at områderne får en gunstig bevaringsstatus. Vi har i Danmark valgt at følge samme model og tidsmæssige kadence som i vandplanlægningen, og det giver rigtig god mening, fordi mange af Natura 2000-områderne er vandområder, og der er et stort sammenfald i den nødvendige indsats.

Ligesom med vandplanerne skal vi hvert sjette år vurdere behovet for at lave nye planer for den yderligere indsats, der måtte være nødvendig for at nå målet. Den næste plan skal vedtages i 2015 samtidig med de næste forslag til vandplaner. Så der er altså tale om en vedvarende indsats, som vil være et afgørende dansk bidrag til ikke bare at opfylde EU-forpligtelser, men så sandelig også til at leve op til den globale aftale om at beskytte biodiversiteten, som blev indgået i Nagoya i Japan sidste efterår.

Det var et par ord om planernes konkrete målsætninger og indhold. Som Tinget ved, har de 23 vandplaner og 246 Natura 2000-planer siden den 4. oktober 2010 været i en bred offentlig høring, og den høring afsluttes i starten af april. De planforslag, som nu er i høring, er tilrettet i forhold til den oprindelige »Grøn Vækst«-aftale. Det er de dels på baggrund af de svar, vi fik i forbindelse med den forudgående tekniske høring, dels på baggrund af regeringens aftale med Dansk Folkeparti om »Grøn Vækst 2.0«.

Det er vigtigt, at vi, når der er tale om så ambitiøse og omfattende planer, giver borgerne, lodsejerne, organisationerne, kommunerne og andre berørte mulighed for at kommentere og bidrage aktivt til de endelige vandplaner og Natura 2000-planer. I den forbindelse vil jeg selvfølgelig også opfordre alle Folketingets partier til at bakke op om arbejdet og bidrage positivt til den proces frem mod at få vedtaget vand- og naturplanerne, som er til gavn for natur og miljø.

Tak til miljøministeren for besvarelsen.

Så går vi til forhandlingen, og den første, der får ordet, er fru Mette Gjerskov som ordfører for forespørgerne.

Naturen er værdifuld – værdifuld i sig selv, som jeg sagde tidligere, men faktisk også for os mennesker og dyr, som lever af og i den, uanset om vi dyrker jorden, fanger fiskene, nyder en tur i en forårsskov med lysegrønne blade og liljekonvaller eller nyder en tidlig morgenstund ved fjorden med solopgang og fugletælling. Naturen er så værdifuld, at alle mennesker i hele verden er blevet enige om at stoppe tilbagegangen i naturens mangfoldighed; vi er enige om, at vi vil give en endnu mere rig natur videre til næste generation.

Desværre går det ad hekkenfeldt til. Når vi spørger, hvad for en natur vi skal give videre, er det på nuværende tidspunkt snarere et spørgsmål om, om vores drikkevand skal renses for gift, inden vores børn drikker det, om gyllelugten skal hænge så tæt over landet, at alle skal til at have luftrensere i deres hjem, om haren er uddød i Danmark, eller om vi har sagt farvel til agerhønen og viben. Det er den vej, vi går lige nu.

Det, der så med »Grøn Vækst« – som ministeren reklamerer for – blev opfattet som en gavebod med milde skattelettelser og bevidstløse liberaliseringer af landbruget, viste sig jo ikke at være en gavebod. Ved nærmere eftersyn var det årtiets hadegave, ikke kun til naturen, men også til landbruget. Når det glittede papir er væk, står vi tilbage med hadegaven, svigermors hjemmestrikkede sweater i forrige års modefarve, skæv i strikningen og med stumpede ærmer. Landbruget er i dyb, dyb krise, og regeringens svar er hadegaven som sidste århundredes løsning på nutidens problemer. Landbruget har brug for langsigtet planlægning. Landbruget har brug for mindre bureaukrati. Men regeringen vælger både at køre zigzagkurs og hoppe fra tue til tue. Det kan erhvervet ikke være tjent med.

Vand- og naturplanerne er jo faktisk et godt svar for både landbruget og naturen. I stedet for bare at lave nogle gennemsnitsbetragtninger over hele landet og derefter sende reglerne ud til landmændene er det sådan, at man faktisk har gjort sig den umage at gå ud at sige: Det, vi er interesseret i, er, at naturen har det godt. Det vil sige, at man starter ude i havene, man går ind i fjordene, og man følger vandløbene og siger: Hvordan har de det egentlig? Hvad er naturens tilstand? Hvad er den økologiske tilstand i vores vandløb? Og når man først har konstateret det, går man op i de arealer, som leder vand ned til disse vandløb, og så fastsætter man regler, således at det har en konkret betydning i det lokale område.

Det er jo smart, men bliver det gennemført? Næh, indtil videre er det 2 år forsinket i Danmark. Vi står med en EU-retssag for døren, og det sidste, jeg har hørt fra regeringen, er, at fødevareministeren fuldstændig har fjernet grundlaget for vand- og naturplanerne. Jeg har svært ved at se, at vi får ret mange forbedringer. Det er sådan, at danske miljøteknologiske virksomheder har sendt os et brev i går aftes. De ligger jo på det nærmeste på knæ for at få vedtaget de her vand- og naturplaner, så de kan komme i gang med at udvikle ny teknologi, og så de kan komme i gang med at skabe vækst og arbejdspladser.

Vi foreslår en naturplan for Danmark, en samlet, langsigtet naturplan frem mod 2020. Vi foreslår en tredobling af økologien og ikke den der lalaplan, vi så fra fødevareministeren her til morgen. Det økologiske areal er faldet med 5 pct. siden 2002, og antallet af bedrifter er faldet med 25 pct. – hver fjerde bedrift er forsvundet. Samtidig er det faktisk et erhverv, som har forstået at tredoble sin eksport og fået 32 pct. flere i beskæftigelse. Det er altså et vækstpotentiale af rang. Det vil vi gerne understøtte med at sikre offentlige indkøb af økologiske varer, og vi vil understøtte det med 75 mio. kr. i omlægningsstøtte. Regeringen kommer bare med lala. Den har altid behandlet økologerne stedmoderligt, og det gør den også i dag.

Vi vil også gerne have lokale kvælstofkvoter. Ikke de der generelle, omsættelige kvoter, regeringen kommer med, men lokale kvoter, så man kan udvikle de lokale, kreative løsninger i forhold til at sikre reduktion af kvælstof. Vi vil også gerne have en kvote for giftforbruget for hver eneste bedrift. Vi har nu set pesticidhandlingsplaner år for år være en stor fiasko. Regeringen har lovet at reducere pesticidforbruget, og intet er sket. Regeringen har lovet en ny afgift, og intet er kommet. Vi har en lang række konkrete forslag til, hvordan vi gerne ser naturen bliver behandlet i Danmark.

Jeg har et forslag til vedtagelse. Vil formanden gerne have, at jeg læser det op? (Formanden : Ja tak). Det er et forslag til vedtagelse, som Socialdemokratiet, SF, Det Radikale Venstre og Enhedslisten står bag:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget opfordrer regeringen til

- at fremlægge en bindende Naturplan Danmark med mere natur og biodiversitet i et foranderligt klima,

- at sikre, at vand- og naturplanerne og den danske naturlovgivning bringes i overensstemmelse med EU-lovgivningen, og forhindre yderligere forsinkelser af vand- og naturplanerne,

- at gennemføre kvælstofreduktioner lokalt ved hjælp af lokale kvoter og naturtiltag og lokalt samarbejde i stedet for omsættelige kvoter,

- at fremlægge virkemidler til en tredobling af det økologiske areal inden 2020,

- at regulere større husdyrbrug som industri med faste udlederkrav og placering i områder for større husdyrbrug,

- at fremme landbrugets muligheder for bæredygtig energiproduktion, under hensyntagen til jordkvaliteten og jordens mulighed for at binde kulstof,

- at indføre individuelle kvoter for pesticidanvendelsen for hver enkelt landbrugsbedrift,

- at nedsætte en uafhængig kommission til udarbejdelse af forslag til løsning af landbrugets strukturelle og økonomiske udfordringer.

Kommissorium forhandles mellem partierne inden april 2011.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 19).

Det er altså en samlet opposition, Socialdemokraterne, SF, Det Radikale Venstre og Enhedslisten, som står bag det her forslag.

Tak. Det oplæste forslag til vedtagelse vil indgå i Folketingets videre forhandlinger.

Der er nu ønske om korte bemærkninger. Jeg har her noteret Eyvind Vesselbo, Tage Leegaard, Anne-Mette Winther Christiansen og Jens Kirk. Den første, der får ordet for en kort bemærkning, er hr. Eyvind Vesselbo.

Det var flot. Det var da en interessant tale. Jeg kunne anbefale fru Mette Gjerskov og alle de andre i oppositionen at tage den tale med rundt i landet, når de er ude til møder med dansk landbrug, fordi det jo er en helt anden tale end den, der normalt falder, når socialdemokrater og de andre røde er ude at snakke landbrug. Så er det jo noget med: Vi vil gerne gøre noget for jer. Vi skal nok sikre, at det bliver godt, hvis vi engang kommer i regering.

Jeg vil godt give et eksempel, som jeg selv har oplevet for ganske kort tid siden i en stor hal i Aalborg, hvor der var 800 landmænd til stede, og hvor jeg fortalte dem, at regeringen lagde en plan frem om en reduktion på 9.000 t kvælstof i 2015. Hr. Flemming Møller Mortensen fra Socialdemokratiet var til stede og sagde, at Socialdemokratiet da ville reducere med 19.000 t. Fru Mette Gjerskov har gang på gang sagt, at Socialdemokratiet vil reducere med 30.000 t kvælstof. Kan Socialdemokratiet rigtig finde ud af, hvad det er, man egentlig vil i den her sag?

Ordføreren.

Jeg vil gerne sige til hr. Eyvind Vesselbo, at jeg faktisk i min tale gjorde mig meget umage med at forklare, hvor det er, vi mener landbruget har de største problemer. Et af landbrugets største problemer lige nu er regeringen og regeringens politik. Regeringen fører en zigzagkurs og hopper fra tue til tue, og det er fuldstændig umuligt som landmand at langtidsplanlægge med den regering, vi har. Det synes jeg faktisk jeg sagde meget klart. Det er nogle meget klare, konkrete socialdemokratiske budskaber til dansk landbrug.

I forhold til udledningen af kvælstof er det jo sådan, at jeg har sagt, og det har jeg sagt mange gange, at eksperterne har sagt, at der skal 30.000 t til. Vi gik vist i sin tid til forhandling med 24.000 t, da vi diskuterede »Grøn Vækst«, men det, der er det væsentlige, er, at alt det kan vi under alle omstændigheder først komme til at diskutere efter et valg. Det, der er interessant lige nu, er, at regeringen har lovet 19.000 t og vi kun har set planer for de 9.000 t. Hvor er resten henne? vil jeg gerne spørge hr. Eyvind Vesselbo.

Hr. Eyvind Vesselbo.

Ja, nu er det mig, der stiller spørgsmål. Problemet er, at der ikke kommer noget svar fra fru Mette Gjerskov, men det er jo ikke usædvanligt; det ved jeg godt, og derfor så stiller jeg spørgsmålet en gang til. Nu stiller jeg det ganske klart, og det kan være, der er andre, der kunne finde på at stille det samme spørgsmål, hvis fru Mette Gjerskov ikke svarer.

Jeg har forstået, at fru Mette Gjerskov klart har sagt, at Socialdemokratiet vil reducere kvælstofudledningen med 30.000 t. Hr. Flemming Møller Mortensen har sagt 19.000. Det er der også andre socialdemokrater der har sagt. Kunne vi så ikke få et klart svar på, hvad det er Socialdemokratiet vil? Vil man reducere med 30.000 t eller 19.000 t eller med 35.000 t, som også har været inde over fra Socialdemokratiets side?

Ordføreren.

Sagen er jo simpelt hen den, at eksperterne – eksperterne derude, dem, der ved noget om virkeligheden – faktisk har sagt 30.000 t, og det bliver vi nødt til at forholde os til. Imidlertid er det efter en gennemgang i miljøcentrene og i regeringen havnet nede på 19.000 t, og det er det tal, der er besluttet. Vi har imidlertid kun set planer for de 9.000 t, altså er vi nede under en tredjedel af, hvad der er behov for på nuværende tidspunkt. Så vi kan godt stå her og lege talleg, men det ændrer ikke ved, at naturen derude lider, fordi regeringen ikke får truffet nogen beslutninger om kvælstoffet, og landbruget lider, fordi de ikke har nogen mulighed for langtidsplanlægning. Regeringen jonglerer frem og tilbage med deres tal, og ingen klare svar får vi.

Så er det hr. Tage Leegaard, kort bemærkning.

Tak. Allerførst vil sige, at jeg synes, det er en god idé med den her debat, men jeg vil også gerne spørge ordføreren, fru Mette Gjerskov, om ikke det gør indtryk, når landbruget meget vedholdende påstår, at de faktisk er meget længere fremme, end de her såkaldte eksperter siger. Gør det slet ikke noget indtryk på fru Mette Gjerskov, at man måske har en baseline, der er højere, end eksperterne vil anerkende?

Ordføreren.

Jeg vil sige, at det altid gør indtryk på mig, når jeg hører nødråb fra en branche, som er i krise, og det er landbruget. Jeg prøver faktisk at komme med nogle løsningsmodeller i forhold til dansk landbrug. Men når vi skal kigge på udledninger og konsekvenser for naturen af kvælstofudledning, siger jeg ikke »såkaldte eksperter«. Så lytter jeg til eksperterne.

Det er faktisk også eksperterne, som har lavet grundlaget for regeringens egen »Grøn Vækst«. Jeg synes, det er fuldstændig urimeligt at så tvivl om eksperternes udsagn, når regeringen selv har lavet en plan på baggrund af det, og når man i øvrigt har stillet krav om nøjagtig det samme fra EU.

Det er hr. Tage Leegaard.

Tak. I et af de numre af bladet Jæger, jeg har liggende derhjemme, står der faktisk, at bestanden af agerhøns er på vej i vejret. Jeg kan ikke rigtig forstå, hvordan det passer sammen med, at fru Mette Gjerskov faktisk siger, at den er ved at være udrydningstruet, og at vi nærmer os en katastrofe for den fugl, når det faktisk af nogle eksperter er blevet gjort op rent talmæssigt, at den er i fremgang.

Ordføreren.

Jeg har faktisk ikke sagt, at agerhønen er truet. Jeg sagde, at haren er på listen over truede dyrearter i visse dele af landet. Men der er jo ikke nogen tvivl om, at både agerhønen og viben, som jeg talte om var nogle af de helt almindelige dyrearter, da jeg var barn, er blevet presset ud af det konventionelle landbrug. Jeg har ikke sagt, at de er truet; jeg har sagt, at hvis vi fortsætter med den linje, der ligger lige nu, vil de måske være truet i næste generation eller næste generation igen. Det var faktisk det, jeg sagde.

Jeg skal oplyse, at jeg yderligere har noteret mig, at Anne-Mette Winther Christiansen, Jens Kirk, Torsten Schack Pedersen, Ellen Trane Nørby og Jørn Dohrmann har korte bemærkninger til Mette Gjerskov.

Jeg skal her udsætte mødet. Mødet genoptages i dag kl. 13.00.

Mødet er udsat. (Kl. 11:59).

Mødet er genoptaget.

Så er det fru Anne-Mette Winther Christiansen.

Tak. Jeg har brug for, at ordføreren besvarer det spørgsmål, som Djurslands landmænd stiller mig: Er det rigtigt, at Socialdemokraterne ønsker at sænke kvælstofudbringningen med 30.000 t? Altså, er det 30.000 t, der er mængden?

Så er det ordføreren.

Jeg går ud fra, at spørgeren mener en kvælstof reduktion .

Jeg vil gerne sige, at jeg faktisk synes, jeg svarede meget klart på det inden frokostpausen. Men det er jo sådan, at vi i Socialdemokratiet ser på realiteterne. I dag står vi i januar 2011. Vand- og naturplanerne er mere end 2 år forsinket, og spørgsmålet er, om regeringen overhovedet vil være i stand til at gennemføre dem i år. Derfor er det ikke realistisk at nå mere end de 19.000 t kvælstofreduktion i 2015, som står i vand- og naturplanerne. Det vil vi arbejde benhårdt på at holde regeringen op på.

At øge kravene nu mener vi faktisk vil være den samme hovsapolitik, som regeringen har ført, og det er urimeligt over for landbruget. Jeg synes altså, at jeg har sagt det meget klart.

Der er yderligere en kort bemærkning fra fru Anne-Mette Winther Christiansen.

Men når nu drømmen hos Socialdemokraterne er blevet udtalt ganske tydeligt i Aalborg, nemlig at det var 30.000, der var tallet, og når nu det er et så dybfølt ønske hos Socialdemokraterne, hvorfor siger man så ikke fra talerstolen, at dansk landbrug sådan set godt kan vende om, fordi det hele skal være et naturreservat. 30.000 er jo tallet.

Så er det ordføreren.

Jeg synes, det er dybt useriøst at begynde at tale om, at dansk landbrug skal være et naturreservat – dybt useriøst.

Det, der blev talt om tidligere, var ikke, hvad jeg måtte have sagt i Aalborg, det var, hvad hr. Flemming Møller Mortensen havde sagt i Aalborg, hvor han havde nikket til regeringens 19.000 t. Jeg ved ikke, hvordan jeg skal kunne formulere det meget klarere.

Der er tale om en reduktion på 19.000 t, som regeringen har lovet. Det, jeg siger, er, at det vil vi holde regeringen benhårdt op på, men vi vil også kræve af regeringen, at de sørger for en langsigtet planlægning, så dansk landbrug har noget at planlægge efter. Landbruget er ikke et erhverv, hvor man kan skifte fra den ene måned til den anden eller fra det ene kvartal til det andet. Landbruget har ikke brug for de diskussioner, regeringen nu kommer med internt om, hvorvidt vand- og naturplanerne overhovedet skal gennemføres. Landbruget har brug for klare, ubureaukratiske regler, så de ved, hvad de har at holde sig til.

Så er der yderligere en kort bemærkning fra hr. Jens Kirk.

Tak. Det er dog en tilståelse fra fru Mette Gjerskov, at hun vedgår, at der en politiker, der har ændret holdning. Nu har vi jo i lang tid hørt på, at det var 30.000-33.000 t, som der skulle reduceres med ifølge fru Mette Gjerskov. Vi hørte forleden i Herning af hr. Bjarne Laustsens mund, at det nu er 19.000 t, men at det skal gøres ret hurtigt og med intelligente midler. Har vi alle de intelligente midler, der skal bruges, for at få fjernet de 19.000 t med den hastighed, som man særligt ønsker fra Socialdemokraternes side?

Så må jeg med hensyn til de mest truede arter sige, at jeg efterhånden tror, at landmændene er de mest truede.

Så er det ordføreren.

Hvis Venstre virkelig havde så meget omsorg for landmændene, hvorfor sikrer man dem så ikke nogle ordentlige arbejdsbetingelser? Det må være mit spørgsmål.

Venstres fødevareordfører spørger, om der findes nogle klare forslag til, hvordan vi gennemfører vand- og naturplanerne. Ja, det har vi faktisk fremlagt her i vores forslag til vedtagelse. Det er regeringens klare forslag, vi mangler.

Vi er kommet fuldstændig klart med, at der skal gennemføres kvælstofreduktioner lokalt; vi skal have tredoblet det økologiske landbrug; vi skal regulere de større husdyrbrug som industri med faste udlederkrav; vi skal fremme muligheden for energiproduktion; vi skal indføre individuelle kvoter for pesticidanvendelse; og så vil vi i øvrigt gøre landbruget den tjeneste, at vi vil nedsætte en kommission, som hurtigt kan udtænke nogle fremtidsmuligheder for dansk landbrug på meget længere sigt.

Det har regeringen fejlet med. Vi har kun set hovsaløsninger og hoppen fra tue til tue fra regeringens side i den her sag.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Jens Kirk.

Tak. Jeg bed også mærke i, at fru Mette Gjerskov sagde, at størrelsen på det økologiske areal er faldet siden 2004, men de sidste år dog er steget lidt. Procenttal er jo taknemlige, når man ser på, hvor mange færre landbrug der er i dag, og når man tænker på, hvor meget større de i grunden er blevet – efterhånden er de økologiske faktisk de største. Så det kan man jo ikke bruge til noget som så meget andet fra den side af.

Nu har vi snakket kvoter og pesticider. Er det så hver enkelt landbrug, der skal have en bestemt kvote til den markplan, man laver, uanset om det er en kvægbonde, en kartoffelbonde eller en sukkerroebonde? Og skal vi på samme måde også have en kvælstofkvote?

Med hensyn til virkemidler: Mener fru Mette Gjerskov, at der er de helt rigtige hjælpemidler til stede nu? Er der ikke ting, vi måske kunne finde lidt dybere nede i tallerkenen end dem, vi har fundet? Der er måske andre midler end dem, vi lige kender p.t., og skal vi ikke også have tid til at tage dem i anvendelse? Tak.

Så er det ordføreren.

Det er da helt utroligt, at jeg skal høre om virkemidler fra Venstre. Det er regeringen, der ikke har leveret de virkemidler, der skal til; det er regeringen, der har sovet i timen; det er regeringen, der har sløset; det er regeringen, som nu er over 2 år forsinket med vandplanerne.

Vi har jo fremlagt vores forslag. Dem vil jeg da gerne debattere, men kom lige med noget indhold til det her. Altså, ordføreren nævner helt konkret økologi, og der vil jeg gerne sige, at de tal, vi selv har fået af regeringen, er, at hver fjerde økologiske bedrift er forsvundet siden 2002 – det er over 1.000 bedrifter. Det andet tal, vi har fået, er, at 5 pct. af det økologiske areal er forsvundet. Så vi taler faktisk om et erhverv, som det er lykkedes både at øge indtjeningen og eksporten på et mindre areal med færre bedrifter.

Var det egentlig ikke et erhverv, vi skulle tage at behandle en lille smule ordentligt, i stedet for den stedmoderlige behandling, økologerne får fra regeringens side?

Så er der en kort bemærkning fra hr. Torsten Schack Pedersen.

Jeg bemærkede, at den socialdemokratiske ordfører sagde, at Socialdemokratiet var bekymret for landbruget. Jeg tror, at der er mange erhverv i Danmark, der ville være noget bekymret, hvis den bekymring, som Socialdemokratiet har på landbrugets vegne, også bliver dem til del og bliver mødt med samme svar som det, Socialdemokratiet byder landbruget. Det har vi jo hørt og kan se i Socialdemokratiets økonomiske udspil.

Der ligger ekstraregninger i form af skatter og afgifter på flere milliarder kroner. Jeg tror, at der er mange, der ville sige sig fri for at blive opfattet som noget, man bekymrer sig om i Socialdemokratiet, når konsekvensen så er, at man får lov at betale flere milliarder ekstra i skat.

Jeg vil gerne forholde mig til det, som fru Mette Gjerskov siger om langtidsplanlægning. Der er det jo ret centralt at få at vide, om det, fru Mette Gjerskov sagde i Folketingssalen den 6. oktober, stadig væk er det mål, der er Socialdemokratiets langsigtede mål, nemlig at det ikke skal være nogen hemmelighed, at man gerne vil sende planer ud om 30.000 t. Er det stadig væk det mål, der er Socialdemokratiets langsigtede mål? Det kan der svares meget simpelt på, ja eller nej.

Så er det ordføreren.

Det var en meget, meget lang snak og en skræmmekampagne om, hvad der vil ske med landbruget, hvis Socialdemokraterne kommer til magten. Jeg vil gerne gøre det fuldstændig klart, at jeg mener, at det store oprør, der er i landbruget på nuværende tidspunkt, i høj grad skyldes regeringens hovsaløsninger; der har ikke været en ærlig landmand i det her land, som har haft mulighed for at langtidsplanlægge på sin bedrift. Og det er helt, helt afgørende for landbruget. Der har regeringen fejlet igen og igen, og regeringen gør det nu endnu en gang med vand- og naturplanerne. Det vil jeg bare konstatere.

Så vil jeg sige, at nu har jeg faktisk sagt meget tydeligt, at reduktionen på de 19.000 t i 2015 står fast. Hvad der kommer derudover og derefter, må jo bero på en ny ekspertvurdering og nogle nye forhandlinger. For sagen er rent faktisk den, at der jo har været vandmiljøplaner, siden jeg var yngste fuldmægtig i Fødevareministeriet, og det er snart tilbage i syttenhundredehvidkål. Så der vil jo selvfølgelig hele tiden være nye miljøkrav. Jeg kan ikke stå her og sige, præcis hvad det vil være for miljøkrav, vi stiller i 2020, men vi ved, at der er en ny periode for vandmiljøplanerne efter 2015.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Torsten Schack Pedersen.

Jamen jeg kan godt forstå, at Socialdemokratiets ordfører kalder det en skræmmekampagne, når man forholder sig til, hvad det er for en skattepolitik eksempelvis, som Socialdemokratiet vil føre over for dansk landbrug. Det er sådan set skræmmende.

Men der må jo have været nogle tanker bag de udtalelser, som fru Mette Gjerskov kom med i oktober måned her i Folketinget. Hvorfor var det, fru Mette Gjerskov sagde 30.000 t dengang? Og hvorfor siger hun så, at det måske ikke er lige nu? Hvordan skal en landmand kunne langtidsplanlægge på budskaber fra Socialdemokratiet, der hedder 30.000 t i oktober, når man nu tager det lidt tilbage, men stadig væk har drømmen og ambitionen? Hvorfor tør man ikke bare tone rent flag og sige, at det er de 30.000 t, der er ens ambition og ens målsætning? Det har man tidligere turdet sige, hvorfor gør man ikke det nu? Hvorfor tør man ikke stå ved, hvad man selv har sagt var målsætningen?

Så er det ordføreren.

Hvor er det latterligt at høre på et regeringsparti, som i den grad har skaltet og valtet med tallene, som har lovet 19.000 t og så alligevel er løbet fra de 10.000 t, som ikke selv har en plan for, hvordan de vil fremlægge deres egen vand- og naturplan, og nu står Venstres ordfører oven i købet og efterlyser værktøjer hos Socialdemokraterne. Jeg synes, at det er virkelig, virkelig langt ude.

Det, der er sket de sidste 2 år, er, at tiden er gået, og fristen for de her planer er 2015. Planerne er 2 år forsinket, og vi står med en EU-retssag på halsen. Vi kan ikke forlange mere i dag end de 19.000 t af dansk landbrug. Det synes jeg er et meget klart statement, og det bærer helt frem til 2015. Jeg tror faktisk ikke, Venstre kan levere noget, der bare ligner samme håndfasthed.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Jørn Dohrmann.

Tak. Jeg er bare nødt til at spørge fru Mette Gjerskov, om det her ikke ligner en tilståelsessag fra Socialdemokratiets side. Man siger, at man gerne vil give gode betingelser for landbruget. De kan bare ikke få svar på, om det er 30.000 t, eller om det er 19.000 t, man går efter. Det afhænger af, hvornår man spørger. For et halvt år siden var det 30.000 t. Nu kan jeg forstå, at det efter pres fra baglandet er nede på 19.000 t. Jeg spørger bare fru Mette Gjerskov.

Nu er der jo andre fra Socialdemokraterne, der også udtaler sig i den her sag, som siger, at vandplanerne helt skal forsvinde. Er det den nye politik fra Socialdemokraternes side, at vandplanerne nu helt skal forsvinde, for det bliver da et meget spændende oplæg, vi får at høre, hvis man nu siger, at det hele nu kan forsvinde? Der er mange, der sidder tilbage med den bekymring, at man vil få en milliardregning hængende over hovedet, hvis rød blok kommer til. Man har sagt, at man vil fjerne reduktionerne i jordskatterne og den slags ting.

Så er det ordføreren.

Jeg ved ikke, hvad det er for nogle citater, hr. Jørn Dohrmann har været ude at støve op rundtomkring, men jeg kan garantere, at det er Socialdemokratiets holdning, at vand- og naturplanerne naturligvis skal gennemføres. Det er regeringen, der sætter spørgsmålstegn ved det. Det er fødevareministeren, der så sent som i weekenden prøvede at underminere hele grundlaget for vand- og naturplanerne.

Jeg synes egentlig også, det er bemærkelsesværdigt, at jeg ikke hører et eneste ord fra den borgerlige fløj om naturen og miljøet, det, som vand- og naturplanerne skulle gavne. Jeg hører kun alverdens påstande og taljonglering og ikke noget som helst andet.

Jeg har sagt fuldstændig klart, at da vi gik til forhandlinger om »Grøn Vækst« for 2 år siden, var situationen den, at der var 6 år til, at vand- og naturplanerne skulle være implementeret. I dag er der kun 4 år, og i mellemtiden har regeringen snorksovet. Så vi er selvfølgelig nødt til at se på, hvad realiteterne er, hvad mulighederne er i landbruget. Vi vil ikke være med til at banke dårlige løsninger ned om ørerne på dansk landbrug, uden at de får en mulighed for at planlægge. Det har regeringen gjort. Det gør Dansk Folkeparti. Det er deres gebet.

Hr. Dohrmann for yderligere en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg kan ikke forstå, hvorfor fru Mette Gjerskov ikke forholder sig til, at landbruget jo allerede i dag har reduceret fra 135.000 t kvælstof ned til 65.000 t. Sådan er det, hvis vi tager tallene fra i dag. Man anerkender ikke, at man selv i »En Fair Løsning«, eller hvad det nu er for en løsning, man nu planlægger at lægge frem, vil fjerne de reduktioner i jordskatterne og dermed påføre en ekstra udgift til landbruget.

Hvordan kan man langtidsplanlægge i et erhverv, som er presset i knæ, når man ved, at der hænger nogle store regninger over hovedet på en? Og hvordan vil fru Mette Gjerskov sikre, at de her arbejdspladser, som er tæt forbundet med landbruget, ikke forsvinder ud af landet? Det kan vi jo ikke bare løse ved at påføre dem nye udgifter, nye afgifter og dermed gøre konkurrencevilkårene endnu sværere for landbruget og deres følgeerhverv. Hvordan har fru Mette Gjerskov tænkt sig at løse det problem?

Så er det ordføreren.

Dansk Folkeparti og regeringen har svigtet dansk landbrug, har gjort dansk landbrug en forfærdelig bjørnetjeneste ved hele tiden at sige, at det jo nok går. 10 år med pesticidhandlingsplaner, som ikke virker! 10 år med en kvælstofindsats, som ikke virker! Så tillader man sig – så tillader man sig! – at sige, at vi er ude på at korttidsplanlægge for landbruget og ødelægge deres erhverv. Dansk landbrug har brug for en langtidsplanlægning, og de har brug for klare svar, og er der noget, vi gør i oppositionen, er det at give landbruget fuldstændig klare svar og rammer for, hvad det er, de kan forvente af os. Jeg ville synes, det var kønt, om regeringen gjorde det samme.

Så synes jeg, det ville være rigtig, rigtig kønt, hvis regeringen og Dansk Folkeparti også havde bare en lillebitte smule omsorg for naturen, og hvis regeringen og Dansk Folkeparti bare gad at åbne øjnene og fjerne alt det der ideologiske ævl og kigge på økologisk landbrug, som er det, der har vækst, der har indtjening, der har beskæftigelse, og som har eksport. Hvorfor ignorerer man økologien? Jeg forstår det simpelt hen ikke.

Jeg ved ikke helt, om udtrykket ævl er et parlamentarisk udtryk, men jeg tror, vi i hvert fald alle forstod det, så jeg lader det gå igennem.

Der er, tror jeg, yderligere en sidste kort bemærkning, og den er fra hr. Karsten Lauritzen.

Jeg vil starte med at rose fru Mette Gjerskov. Fru Mette Gjerskov demonstrerer på uhyggelig gennemført vis, hvordan Socialdemokratiet spiller dobbeltspil i sagen om landbrugets vilkår og vandplaner. For på den ene side siger fru Mette Gjerskov, at regeringen ikke gør nok for landbruget, og på den ene side står fru Mette Gjerskov og argumenterer for højere kvælstofreduktion, flere restriktioner og mere tvungen økologi i landbruget. Og jeg synes, fru Mette Gjerskov skylder at forklare, hvordan hr. Flemming Møller Mortensen den 11. januar i Nordjylland og hr. Bjarne Laustsen den 24. januar i NORDJYSKE Medier har kunnet sige, at udgangspunktet for Socialdemokratiet er en reduktion på 19.000 t, og at man holder fast ved det, også hvis man skulle vinde regeringsmagten, og det, som fru Mette Gjerskov sagde den 6. oktober fra selv samme talerstol, som hun står på lige nu, nemlig: Vi vil gerne sende planerne om 30.000 t ud, det skal ikke være nogen hemmelighed.

Kan fru Mette Gjerskov forklare, hvad der er rigtigt, og hvad der er forkert: det, Socialdemokratiet siger i Nordjylland, eller det, fru Mette Gjerskov selv siger fra Folketingets talerstol?

Så er det ordføreren.

Jeg synes, det ville være kønt, om ordføreren ville være så venlig at lytte efter, hvad det er, jeg siger. Jeg siger, at tiden er gået, mens regeringen har snorksovet. Det er 2 år siden, vi begyndte at snakke om »Grøn Vækst«, og der er intet sket – intet. Det betyder naturligvis, at den periode, hvor man kan få gennemført miljøforbedringerne, bliver forkortet, og det betyder – og jeg synes faktisk, jeg har sagt det meget klart – at 19.000 t i kvælstofreduktion er det mål, vi går efter.

Så vil jeg gerne sige fuldstændig klart, at det også betyder, at det er løgnagtige påstande, der kommer, om, at vi vil have en højere kvælstofreduktion, og at vi vil tvinge økologi igennem. Hvad er det for nogle påstande? Vi har på intet tidspunkt sagt, at vi vil tvinge økologi igennem. Jeg har talt om to virkemidler i dag, nemlig om at øge det offentlige indkøb af økologi og med 75 mio. kr. at fremme økologisk omlægning. Det er der vist ikke meget tvang i over for landmændene, eller hvad?

Så er der yderligere en kort bemærkning fra hr. Karsten Lauritzen.

Det er jo fair nok, at man ændrer holdning. Vi kunne ønske os, at Socialdemokratiet også bakkede op om den beslutning, som regeringen har truffet, nemlig at man kigger på de 9.000 t nu og sender de 10.000 t i udvalg. Det er jo fair nok, at man sådan skifter holdning. Det er ellers noget, som fru Mette Gjerskov har angrebet regeringen for at gøre, med, at det skaber usikkerhed osv. Nu skifter Socialdemokratiet så selv holdning, men det skaber åbenbart ingen utryghed, og det understreger jo det her dobbeltspil, som fru Mette Gjerskov på glimrende vis spiller.

Bare for at illustrere det lidt yderligere spurgte fru Mette Gjerskov i et spørgsmål her i salen til miljøministeren den 6. oktober, om ministeren mener, det er ansvarlig politik, at ministeren kun fremlægger planer for en reduktion på 9.000 t kvælstof, selv om ministeriet har lovet en reduktion på 19.000 t og EU forventeligt kræver en reduktion på 30.000 t kvælstof, når vi står i den situation, at naturen lider under for meget kvælstof. Det giver jo en indikation af, at Socialdemokratiet i virkeligheden vil de 30.000 t, og det er jo fair nok. Men så må man også indrømme det, og fru Mette Gjerskov gør alt andet fra Folketingets talerstol.

Så er det ordføreren.

Nu skal jeg passe på med at sige »ævl«; så tror jeg måske nok hellere jeg vil sige »sludder«. For sagen er jo rent faktisk den, sådan som jeg nu har prøvet at forklare nogle gange, at vi har ventet i meget lang tid, i mere end 2 år, på, at de her vand- og naturplaner skulle gennemføres. Men deadline er stadig væk 2015, og der er en grænse for, hvor meget vi kan presse igennem i landbruget på hvor kort tid, og det har vi klart erkendt. Men vi ved også godt, at Kommissionen nok vil blive meget fornærmet. Vi ved til gengæld også – og det er der, hvor der er nogen, der løber fra det, de har lovet – at regeringen har lovet 19.000 t reduktioner. Nu er vi nede på 9.000 t, de 10.000 t er sendt i udvalg, og der er ingen som helst – ingen som helst – tilkendegivelser om, at man rent faktisk har tænkt sig at leve op til de 19.000 t.

Så jeg vil gerne give det løfte, at jeg for naturens skyld vil gøre alt, hvad jeg kan, i de kommende år for at få regeringen til at holde fast i, at det skal være 19.000 t, at regeringen ikke får lov til at løbe fra sine egne løfter, og at regeringen i øvrigt begynder at overveje bare en smule langtidsplanlægning for landbruget.

Der er ikke flere korte bemærkninger til fru Mette Gjerskov. Så er det Venstres ordfører, og det er hr. Eyvind Vesselbo.

Umiddelbart vil jeg sige, at det jo var politisk afklædning for åben skærm her de sidste 3 kvarter. Det var klart, at fru Mette Gjerskov totalt har ændret holdning, i hvert fald når hun står her på talerstolen, i forhold til det, som Socialdemokratiet siger ude omkring i landet. Men det er jo ikke noget, der er særlig usædvanligt, nu får vi bare bekræftet igen, at sådan forholder det sig.

Men når det så er sagt, vil jeg sådan set gerne takke hele den røde blok for at have rejst den her forespørgselsdebat, fordi jeg mener, at den plan, som regeringen har lagt for vand- og naturområdet, fortjener en større opmærksomhed og større fokus ude i befolkningen, så befolkningen kan se, hvor stærk og ambitiøs den plan er.

Det forholder sig jo ganske anderledes med den plan end det, fru Mette Gjerskov prøvede at skitsere heroppe fra talerstolen, og jeg tror heller ikke, at mange udeomkring i landet, der har siddet og set det her, overhovedet tror fru Mette Gjerskov over en dørtærskel med det, hun siger, for de, der har fulgt med i debatten her og har set indholdet af vandplanerne, vil vide, at der ikke på nogen måde er hold i mange af de ting, som fru Mette Gjerskov sagde her fra talerstolen. Det synes jeg skal stå helt klart, og jeg synes, at det er vigtigt at understrege, at jeg ikke skal bruge den slags ord, som fru Mette Gjerskov bruger her fra talerstolen. Det har jeg ikke behov for for at udtrykke, hvad jeg mener; jeg kan sagtens sige det på en måde, så jeg også håber, at folk forstår det.

Det er en ambitiøs plan. Det er faktisk en plan, som er meget mere ambitiøs end det, som EU-direktivet lægger op til. Det skal man være opmærksom på. Og det er meget mere ambitiøst end det, mange andre lande i EU lægger op til omkring de her vand- og naturplaner.

Indholdet er skitseret af miljøministeren, men jeg skal gentage nogle af tingene. Vi skal have en miljømæssig bearbejdning af 7.300 km vandløb. Vi skal som udgangspunkt reducere med 19.000 t kvælstof. Det skal ske med 9.000 t frem til 2015 med de redskaber, som er skitseret, men hvis der kommer nogle andre redskaber til at gøre det, er de hjertelig velkommen og kan komme ind i billedet. Vi skal reducere med 210 t fosfor, og der er allerede reduceret med 6.000 t, og vi er allerede i gang med 10.000 ha våd eng. Det er allerede begyndt i 2010.

Hvad er der så yderligere? Ja, vi har jo sendt de her vand- og naturplaner i høring til den 6. april. Og hvad betyder det? Det betyder jo, at alle de mennesker og organisationer, som har nogle ting og nogle kommentarer, de gerne vil komme med, er hjertelig velkommen og endda meget hjertelig velkommen til at komme med deres kommentarer. De vil så blive indarbejdet, selvfølgelig ud fra de politiske og faglige vurderinger, der bliver lavet, sådan at vi får nogle samlede miljøplaner.

Det er jo ikke et arbejde, der bare er kastet på bordet og lavet inden for de sidste 3-4 måneder. Nej, der er et langt og grundigt forarbejde, hvor man har fundet ud af, hvilket grundlag man har skullet lægge for de her planer, og hvad man skulle sende ned til EU som bedømmelse og vurdering af, hvad der var økologisk god kvalitet af vores vandløb, søer og fjorde. Så det ikke bare noget, der er kastet på bordet. Det er de tidligere amters målsætninger, der er sendt ned til EU, som så har gjort det, man kalder interkalibreret tallene, og sendt dem tilbage. Så det er et grundigt forarbejde. Derfor synes jeg, at det er ganske unfair og ikke særlig seriøst at diskutere de her planer på den måde, som fru Mette Gjerskov gør.

Der er nedsat en række udvalg: et kvælstofudvalg, som skal se på, hvad der skal ske med de 10.000 t, som også skal reduceres på et tidspunkt. Der er nedsat et udvalg, der skal kigge på, om ålegræs nu også er det redskab, man skal bruge i forbindelse med at bedømme de miljømæssige parametre. Og så er det meget vigtigt, at de ting, som vi arbejder ud fra, er rigtige og grundigt bearbejdet, og at tallene har det rigtige fundament. Derfor skal vi også kigge på baseline.

Alle de her ting er sat i gang, og jeg synes, at man hellere i stedet for at stå og pukke på regeringen skulle vise noget konstruktivt samarbejde.

Jeg har her – for nu er tiden udløbet – et forslag til vedtagelse, som jeg skal læse op. Jeg skal i øvrigt sige, at alt det her, jeg har sagt, har jeg ikke blot sagt på vegne af Venstre, men også Liberal Alliance, som desværre ikke kan være til stede. Så vil jeg så oplæse følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget tager til efterretning, at forslag til Vand- og Natura 2000-planer er sendt i offentlig høring til den 6. april 2011.

Når der planlægges så store offentlige investeringer som i vand- og naturplanerne, er det vigtigt, at de hviler på et meget sikkert grundlag, bl.a. hvad angår de faglige værktøjer og forudsætninger.

Regeringen har derfor besluttet at nedsætte en række arbejdsgrupper for at kvalificere grundlaget yderligere. Det gælder bl.a. vandløbsvedligeholdelse, ålegræsværktøjet og baseline. Arbejdsgruppernes afrapportering vil sammen med høringsmaterialet indgå i den endelige justering og tilpasning af vandplanerne i samarbejde med forligskredsen.

Folketinget tager ministerens redegørelse til efterretning og udtrykker tillid til, at den danske vand- og naturplanlægning, som vil fremme et godt vandmiljø, og som ligger i den ambitiøse ende – sammenlignet med de andre EU-lande – vil leve op til forpligtelserne i EU's Vandramme- og Natura 2000-direktiver.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 20).

Det forslag til vedtagelse, der nu lige blev læst op, og som er af Eyvind Vesselbo (V), Jørn Dohrmann (DF), Tage Leegaard (KF) og Villum Christensen (LA), vil indgå i de videre forhandlinger. Og jeg skal lige spørge oppositionens ordfører, som jeg kigger ned på nu, om man har forslaget her, for ellers vil jeg godt læse det op en gang til. O.k., det har man. Så læser jeg det ikke op.

Men der er et antal korte bemærkninger, foreløbig en, to, tre, fire, og vi starter med hr. Per Clausen. Værsgo.

Jeg kan jo forstå, at Venstres folketingsmedlemmer har været i gang med at studere… (talerens mobiltelefon ringer) Nå, nå! Ja, det er næsten lige så slemt, som det er for gymnasieelever; det her er noget, man vist er blevet for gammel til.

Jeg kan forstå, at Venstres folketingsgruppe har haft travlt med at studere den nordjyske presse, og der vil jeg så bare spørge hr. Eyvind Vesselbo om, om man også har styr på Venstres synspunkt. Er det sådan, at man i Venstres gruppe er enig med hr. Eyvind Vesselbo i, at der skal leveres en reduktion på kvælstofudslippet på 19.000 t i 2015? Eller er det fru Birgitte Josefsen, der dækker Venstres synspunkt, for hun siger, at gruppen er enig med hende i, at det kan man ikke med sikkerhed vide noget som helst om?

Det andet, jeg vil sige, er, at jeg kan forstå, at hr. Eyvind Vesselbo vil have undersøgt, om nu ålegræsmetoden er den rigtige målemetode. Er det sådan, at det er blevet en vane i Venstre, når man ikke kan opfylde de krav, der bliver stillet, at man så i stedet for at bruge nogle mere effektive redskaber skifter målemetode? Det har vi jo set ske før, men det er måske en rigtig dårlig idé, særlig når vi tænker på, at Danmarks Miljøundersøgelser jo har tilbagevist den kritik, der er kommet fra Landbrug & Fødevarer, af at bruge ålegræs til at måle det her med?

Så er det ordføreren.

Nu ved jeg ikke, hvordan hr. Per Clausen har det med sin folketingsgruppe, om de er enige i det, han står og siger her fra talerstolen. Det ved jeg ikke noget om. Men når jeg står her, er det, fordi jeg dækker Venstres folketingsgruppes synspunkter, og det skal der slet ikke være tvivl om er tilfældet. Og det, som dækker de synspunkter, er det, jeg sagde i min ordførertale, nemlig at vi skal reducere med 9.000 t i første omgang frem til 2015 med de redskaber, der ligger. Derudover er der 10.000 t, som er placeret – havde jeg nær sagt – i et kvælstofudvalg, som skal finde ud af, hvordan og med hvilke virkemidler man får reduceret de her 10.000 t; det udvalg er færdig med arbejdet i løbet af 2011, og så kender man svaret på, hvad der skal ske med de sidste 10.000 t, og hvornår det skal ske.

Hr. Per Clausen for yderligere en kort bemærkning.

Men når nordjyske landmænd har givet udtryk for nogle forhåbninger, fordi de havde fået det indtryk, at de sidste 10.000 t behøvede man nok ikke at levere i 2015, så er det helt forkert; Venstre står urokkelig fast på, at det skal leveres i 2015. Det er jeg sådan set meget glad for at høre, fordi så er der jo enighed om det. Men derudover vil jeg så igen spørge hr. Eyvind Vesselbo om, om ikke han synes, det er mærkeligt at blive ved med at snakke om, at man skal finde en anden målemetode end ålegræsmetoden, når den kritik, der er kommet fra Landbrug & Fødevarer er blevet tilbagevist af Danmarks Miljøundersøgelser. Altså: Er det sådan, at hr. Eyvind Vesselbo ikke tror på de ypperlige rådgivere, som regeringen omgiver sig med?

Så er det ordføreren.

Nu er det jo sådan, at hr. Per Clausen gang på gang har det med at konkludere noget på vegne af nogle andre, der står på talerstolen, og i dette tilfælde er det mig. Jeg mener, jeg klart har sagt, at der skal reduceres med 9.000 t frem til 2015. Derudover er der nedsat et udvalg, som skal kigge på kvælstofreduktionen på de der 10.000 t. Men jeg sagde også i min ordførertale, men det kan være, at hr. Per Clausen ikke fik det hele med, at man skal kigge på baseline; man skal se på udgangspunktet, man skal se på, hvor meget der vil blive reduceret i forbindelse med alle de ting, tiltag, som der er blevet taget på nuværende tidspunkt, og så finder man ud af, hvad der så er tilbage, som skal reduceres, for at opnå det resultat, man gerne vil nå til. Så derfor er den konklusion, som hr. Per Clausen kom med, forkert. Det er sådan, at når kvælstofudvalget er færdige i slutningen af året, kommer svaret.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Steen Gade.

Tak. Man kan sige, at hr. Eyvind Vesselbo er en sand Venstremand, en af den slags, der benægter fakta. Der er jo dokumentation for, at det er gået ganske skidt, og vandrammedirektivets implementering, som vi reelt diskuterer, når vi diskuterer vandplanerne her, blev jo vedtaget i år 2000. Regeringen har haft 10 år til at forberede også det faglige grundlag, og så pludselig kommer man og udsætter det. Nu har man så udsat det i 2 år, og man siger, det er, fordi det faglige grundlag ikke er i orden. Ministeriets embedsmænd og andre ministeriers embedsmænd har arbejdet i 10 år på det her.

Derfor bliver mit spørgsmål til hr. Eyvind Vesselbo: Er det eneste, det handler om for regeringen, at pleje sit eget bagland, når man nu lægger op til at udvande også de 19.000 t, for det kunne jeg høre både på hr. Eyvind Vesselbo og også på en lille sætning i miljøministerens tale? Når jeg spørger, er det, fordi jeg i Berlingske Tidende fra den 16. november 2010 læste, og det behøver ikke at være korrekt, fordi det står i Berlingske Tidende, et citat af hr. Eyvind Vesselbo, hvori han sagde: »Vi vil hellere tage et slagsmål med EU end med vores bagland.« Er det her ren varetagelse af interesser for nogle, som man opfatter som Venstrekernevælgere?

Så er det ordføreren.

Når hr. Steen Gade spørger, om vi gerne vil pleje vores eget bagland, vil jeg sige, at det, det her drejer sig om, er at lave nogle planer, som er til gavn for natur og miljø. Samtidig skal de planer jo også dække, og det er derfor, jeg mener, de er ambitiøse. De skal dække begge parametre: både natur og miljø og det, at vi også sikrer, at vi fortsat har et konkurrencedygtigt landbrug.

Det citat, som hr. Steen Gade nævner, siger jo, at det, der er vigtigt, er, at vi får gjort de her ting seriøst og grundigt, og at vi får nogle planer, som vi kan stå inde for, også fagligt. Det kan godt være, at der i EU er lavet nogle tidsrammer. Dem synes jeg også man i princippet skal overholde, men jeg synes i lige så høj grad, at man skal sikre, at det, man ender med at komme ud med, også er til gavn for naturen og miljøet. Det er derfor, vi faktisk har arbejdet så seriøst med det, og det tager noget tid. Jeg ved godt, det er svært for hr. Steen Gade at forstå, at det tager tid at arbejde seriøst, men det har vi jo vænnet os til.

Ordføreren nævner, at man har nogle tidsrammer, som man principielt bør tilstræbe at overholde. Så længe jeg er formand, skal man overholde dem. Det gælder også taletid.

Så er det hr. Steen Gade for en kort bemærkning.

Tak for det. Det var jo en tilståelsessag. Det er mere Venstres bagland, det handler om, end det er miljø og natur. O.k., så er vi kommet så langt i den her debat.

Det næste, jeg vil spørge til, er de der lidt interessante formuleringer, som hr. Eyvind Vesselbo havde om de 10.000 t, og det, som også blev sagt af miljøministeren, om, at man så kunne vurdere det og sådan noget. Det er vel en åbning. Skulle vi ikke være ærlige her? Det er vel en åbning for, at de 10.000 t, som vi er forpligtet til at levere i forhold til, hvad regeringen tidligere sagt, måske ikke bliver leveret. Eller hvordan hænger det egentlig sammen?

Så er det ordføreren.

Det er åbenbart en rigtig dårlig vane i oppositionen at konkludere på vegne af en ordfører, der står på talerstolen. Jeg sagde jo noget andet end det, som hr. Steen Gade sagde. Jeg sagde netop ikke, at vi ville pleje vores bagland mere end noget andet. Jeg sagde, at vi ville lave de her planer til gavn for naturen og miljøet og i øvrigt sikre, at vi fik et konkurrencedygtigt landbrug. Nu kan jeg ikke spørge hr. Steen Gade, men jeg kan se, at han sidder og kigger lidt ned i gulvet og skammer sig lidt over at have konkluderet forkert, for det var sådan set ikke det, jeg sagde.

Med hensyn til de 10.000 t mener jeg, at hr. Steen Gade jo må være enig i, at det er vigtigt, at vi får undersøgt de beregninger, der er lavet på det her område omkring baseline, og helt får klarlagt, at der ikke er nogen problemer med de beregninger. Det er jo det udvalg, der er nedsat, som skal kigge på, om det ender med, at det bliver de her 10.000 t. Man kan godt sætte det som målsætning, men hvis man i de beregninger finder ud af, at tallet kan være noget andet – det kunne i realiteten både gå op og ned – så må man jo bruge sagkundskaben ... Undskyld, jeg talte lidt for længe. Jeg blev lidt grebet af situationen.

Tak for svaret. Så er det hr. Morten Østergaard for en kort bemærkning.

I forlængelse af ting, som regeringen har talt om, men ikke rigtig gjort noget ved, og så de åbenlyse problemer, som hr. Eyvind Vesselbo og Venstre har med deres bagland, så spiller pesticidafgiften jo også en væsentlig rolle. Og der har man jo valgt at fremrykke de lempelser, der skulle være, af jordskatten for at kompensere, og derfor vil jeg bare spørge hr. Eyvind Vesselbo, om ikke vi i dag kan få en garanti for, at de ting selvfølgelig bliver gennemført, inden man går til valg, sådan at man ikke kun gennemfører kompensationen i forbindelse med jordskatterne, men også gennemfører de afgifter, som det egentlig var tænkt at der skulle kompenseres for.

Så er det ordføreren.

Jo, det er helt klart, at det er vigtigt at få gennemført det, som vi har vedtaget om de pesticidafgifter, altså en differentieret afgiftsramme for pesticiderne, sådan at de pesticider, som er de mest skadelige, får den højeste afgift, og de pesticider, som er mindre skadelige – hvis man kan tale om det – får en mindre afgift. Det er enormt vigtigt, at det bliver gennemført. Det hænger også sammen med den ændrede måde, man skal opgøre pesticidforbruget på, nemlig – i modsætning til tidligere, hvor man havde et behandlingshyppighedsindeks – i et belastningsindeks, som beskriver, hvordan den enkelte pesticidgruppe påvirker naturen og miljøet. Det er vigtigt at have det i stedet for det, må jeg sige, lidt formålsløse behandlingshyppighedsindeks, som jo ikke beskrev noget om farligheden og påvirkningen af naturen. Men det gør belastningsindekset. Så derfor er jeg helt enig med hr. Morten Østergaard i, at pesticidafgiftens ændring og gennemførelse i den nye form er vigtig.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Morten Østergaard.

Ja, og det, hr. Morten Østergaards spørgsmål gik på, var jo, om Venstre ville garantere, at man ville gennemføre det inden et valg. Og der forstår jeg, når hr. Eyvind Vesselbo er enig med mig, at det kan jeg så tage som et tilsagn. Men det er jo mærkeligt, at det eneste, man kan blive enige om i Venstres folketingsgruppe, er at kompensere landbruget, mens det, de egentlig skulle kompenseres for, kan man tilsyneladende ikke blive enige om at gennemføre. Men vi kan jo så tage kuglerammen til hjælp og sige, at det er nødt til at være på den her side af sommerferien, for grundloven forhindrer, at vi kan nå at gennemføre det i den kommende folketingssamling. Så derfor skal jeg bare bede hr. Eyvind Vesselbo om at bekræfte, at konsekvensen af det, han sagde om vigtigheden af at få det her gennemført, betyder, at det skal gennemføres i indeværende folketingssamling og dermed inden sommerferien, for ellers er der jo ingen troværdighed bag iveren efter at få de her ting gennemført.

Så er det ordføreren.

Jeg vil sige, at hr. Morten Østergaard tager helt fejl, når han siger, at Venstres gruppe – og det må så også gælde regeringen – kun er interesseret i at kompensere dansk landbrug. Jeg mener, at de her vand- og naturplaner i meget høj grad lægger op til nogle indsatser på miljø- og naturområdet, som også har nogle konsekvenser for dansk landbrug, men det er da klart, at kommer man og tager folks jord fra dem eller begrænser deres brug af jorden, skal de selvfølgelig have kompensation. Det går jeg også ud fra at Det Radikale Venstre mener. Så derfor er det ikke korrekt, når hr. Morten Østergaard siger, at vi kun vil kompensere. Jeg tror, at der er mange landmænd rundtom i landet, som siger, at de der vand- og naturplaner – jeg har endda selv hørt det ved en række møder – er meget, meget skrappe og får en meget, meget stor betydning for dem, også økonomisk. Man kan bare vente og se, når vi har lovforslag nr. L 12 om miljøgodkendelser til behandling; der er det hele jo heller ikke bare kompensation.

Der er så en kort bemærkning fra fru Mette Gjerskov.

Jeg synes, vi skal prøve at holde os til realiteterne. Direktivet her er fra år 2000. Det vil sige, at man startede arbejdet i år 2000. Nu står vi så i 2011, og vi er ikke nået ret langt, kan jeg forstå. Selv om der kom »Grøn Vækst« i foråret 2009, selv om man udarbejdede nogle vand- og naturplaner, som jo altså blev sendt i høring i efteråret 2010, er man sandelig ikke færdig med at tænke i regeringen endnu. Nu har man nedsat tre udvalg, der skal tænke videre, mens planerne er i høring – om ålegræs f.eks. og om de 10.000 t, som vi er meget bekymret over at det skal ende med.

Jeg spørger bare: Når der kommer alle de her ting i sidste øjeblik, er det så, fordi vi taler om, at det er en amatøragtig regering, der har arbejdet med sagen, eller er det, fordi der er tale om valgkamp?

Så er det ordføreren.

Der er også en tredje mulighed, nemlig at det er en seriøs regering, at det er en regering, der arbejder seriøst med tingene, og når man arbejder seriøst med tingene, kan det godt komme til at tage noget tid.

Men jeg vil også sige, at jeg synes, det er en underlig måde at argumentere på, når man siger, at vi ikke er nået ret langt. Altså, skulle vi ikke holde os lidt til realiteterne? Jeg skal ikke kaste en masse tal på bordet her, men enhver, der bare har fulgt en lille smule med – og det går jeg ud fra fru Mette Gjerskov har – ved, at landbruget faktisk har reduceret kvælstofudledningen meget, meget voldsomt, med over 100 pct. Nej, jeg tror, det er 50 pct., men det er sådan set ligegyldigt, for det er meget. Fosforudledningen er droppet ned, og der er lavet en lang række andre tiltag, som har betydet, at naturen og miljøet har fået det bedre.

Så jeg synes, det er forkert at sige, at der ikke er sket noget. Derfor vil jeg sige, at det, det drejer sig om, er – som jeg også sagde til hr. Steen Gade – at få de allerbedste planer, sådan at vi får et godt miljø, men også kan bevare et konkurrencedygtigt landbrug.

Så er der yderligere en kort bemærkning fra fru Mette Gjerskov.

Jeg er sikker på, at vi alle sammen gerne vil have et konkurrencedygtigt landbrug. Vi er så nogle, der også gerne vil have et bæredygtigt landbrug, og vi tror faktisk, de to ting går hånd i hånd.

Men jeg bliver ekstremt bekymret, og det er jo, fordi vi er bekymrede over, om de der 19.000 t nu bliver til noget, efter at de har været sendt i syltekrukkeudvalget der, og det er så, hvad det er. Men jeg blev faktisk endnu mere bekymret lige før, fordi hr. Eyvind Vesselbo i svaret til hr. Steen Gade sagde: Når vi kigger på reduktionerne, ja, så kan det jo i princippet både gå op og ned.

Betyder det, at hvis det her tænketankudvalg vedrørende de 10.000 t, når de er færdige, kommer og siger, at nej, måske skal der alligevel reduceres med 12.000 t, så vil det være regeringens politik? Altså, som jeg hørte hr. Eyvind Vesselbo, sagde han: Det kan både gå op og ned. Det vil sige, at det også kan gå op.

Så er det ordføreren.

Det, jeg har sagt, er – og det er derfor, vi siger, vi arbejder seriøst med tingene – at vi har det her udvalg, som skal kigge på baseline. Det er klart, at når man nedsætter sådan et udvalg, som skal vurdere de her ting, må man også tage udgangspunkt i, at der kan ske nogle ændringer i de forudsætninger, man har lagt, for ellers nedsatte man ikke sådan et udvalg. Og det, der i øjeblikket står, er, at der er en forskel på det, som bl.a. landbruget har beregnet omkring baseline, og det, DMU har beregnet på ca. 10.000 t. For mig at se skulle det være mærkeligt, hvis man lige ramte de der 10.000 t.

Det er derfor, jeg siger, at det da godt kan være, at det udvalg når frem til, at det rigtige tal er et andet end de 10.000 t, og så skulle jeg jo være meget, meget mærkeligt skruet sammen oven i hovedet, hvis jeg ikke også kunne sige, at det da godt kunne være, at det blev mere, men at det da også godt kunne være, at det blev mindre. Ellers er det jo ikke seriøst.

Der er ikke flere korte bemærkninger til Venstres ordfører, så tak til ham. Vi går videre i ordførerrækken, og så er det Dansk Folkepartis ordfører, hr. Jørn Dohrmann.

Tak for det. Jamen, man kan sige, at det her jo tegner til, at det gælder om at lave overbudspolitik. Det er i hvert fald ikke det, som Socialdemokraterne har lagt op til, eller som de nogle gange retorisk siger, nemlig at de gerne vil have sikkerhed, og at de gerne vil have det, man kan sige, på lang sigt. Vi kan da i hvert fald konstatere, at det er der ikke noget af her. Det, vi i hvert fald siger i Dansk Folkeparti, er jo, at vi gerne vil gå ud og se på, hvordan vi kan løse de her problemer, der er, men vi anerkender jo selvfølgelig også, at landbruget har gjort en fantastisk stor indsats. Vi må ikke glemme – og det er der nogle, der glemmer i den her debat – at man altså kommer fra et tal, der hedder 135.000 t kvælstof, som der er udledt, og at man nu er nede på 65.000 t. En markant stor reduktion, som man i den socialdemokratiske blok overhovedet ikke anerkender, man anerkender ikke, at der overhovedet er gjort noget på det område her.

Vi fra Dansk Folkeparti siger også, at vi gerne vil have en forklaring på, hvordan det kan være, at man, når vi har sådan nogle planer her, på den ene side af Flensborg Fjord skal reducere med 25 pct., og på den anden side – og det er den danske side – skal reducere med 65 pct. Så man kan spørge: Hvorfor er der den her store forskel? Vi vil netop gerne have svar på, om man bruger de samme målemetoder, om det er de samme krav, man stiller til erhvervet, for vi er nødt til at skulle tage hensyn til, at vi har et erhverv, som også skal kunne konkurrere mod Tyskland, Holland og alle de andre.

Derfor er vi også tilbage ved at sige: Skal de her vandplaner træde i kraft i 2015, jamen så skal de altså også, hvis der skal være lige konkurrence, træde i kraft i de andre lande i 2015. Men der er vi bare i den situation, at nogle lande jo allerede nu har sagt, at de først skal træde i kraft i 2027, så derfor kan man sige, at der er en enorm stor udfordring i at få lige konkurrence mellem landene. Derfor må der også være nogle af de landmænd, som er ude i det åbne land, der har en bekymring for, hvis rød blok kommer til, for så vil sådan en milliardregning vælte ned over landbruget, som i forvejen er i knæ.

Vi kan også høre – og det bekymrer i hvert fald også mig – at Socialdemokraterne den ene dag siger, at de vil reducere med 30.000 t, det går de til forhandling med, og det siger de hele vejen igennem, indtil et par ordførere, eller hvad det nu er, bare et par folketingsmedlemmer, i det nordjyske siger, at det nu er det 19.000 t. Nu har man lige pludselig et helt andet mål. Det var derfor, at jeg for lidt siden spurgte ordføreren: Hvad nu med de nye folketingskandidater, som rejser rundt i landet – det gør de i hvert fald i Sønderjylland – hvor de har været ude at sige, at de slet ikke synes, at de vandplaner skal blive til noget, at det er alt, alt for ambitiøst, og at det vil kvæle landbruget, det vil koste arbejdspladser?

Jeg er bare nødt til at spørge igen: Hvem er det så, der egentlig bestemmer, for nu kan jeg høre, at Socialdemokraterne en gang har ændret holdning. Det ville da være glædeligt, hvis man så også ville ændre holdning en gang til og sige: Lad os nu få undersøgt det, som vi sammen med regeringen jo lagt op til i det forslag til vedtagelse, sådan så vi nu får konkretiseret og får undersøgt, om det er det rigtige udgangspunkt, vi har taget, netop fordi at det ikke bare skal koste arbejdspladser, det her.

Lad mig så sige til dem, der tror, at vi ikke har gjort noget i den her tid, der er gået, for der bliver sagt, at der er gået 10 år: Jamen bare i den tid, jeg har været i Folketinget – det er jo ikke så lang tid, men det er da trods alt siden 2001 – har vi gennemført mange ting på naturområdet. Lad mig bare nævne sådan noget som »Grøn Vækst«, som vi jo har vedtaget, og hvor vi netop har lagt op til nogle reduktioner, lad mig nævne sådan noget som Miljømilliard, ikke bare I, men også II. Vi har i flere omgange brugt masser af penge for at reducere bl.a. kvælstofudledningen. Vi har lavet naturgenopretningsprojekter, vi planter skov, vi gør masser af ting, men så siger man, så er man i den påstandsfase, hvor man siger, at vi gør ingenting, det går bare tilbage for regeringen.

Hertil må jeg sige, at vi i Dansk Folkeparti går efter resultater. Vi har en resultatliste, og den er lang, den er rigtig lang. Den har selvfølgelig også kostet rigtig mange penge, men vi gør det også for at sikre, man kan sige, arbejdspladserne i Danmark, og derfor er det en afvejning af, om man bare vil komme med flere krav, som ikke er finansieret, og som vil gøre, at erhvervet får flere afgifter og udgifter og dermed bliver tvunget mere i knæ. Vores opbakning til regeringen bygger selvfølgelig på, at vi får det her kigget igennem med henblik på, hvordan vi netop kan få kvalitetssikret, at det, vi foretager os, også er det, vi kan leve med, og at der er noget af det, der også hjælper. Tak.

Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Mette Gjerskov.

Jeg står her med en rapport, der hedder »Danmarks biodiversitet 2010«, som vi lige har fået her i sidste uge fra Danmarks Miljøundersøgelser. I den står der: »Biodiversiteten vil fortsætte sin tilbagegang, hvis ikke vi handler nu. Indsatsen skal være målrettet, evidensbaseret og langsigtet.«

Det vil altså sige, vores natur lider, og det er i bund og grund det, det her handler om.

Et af de helt målrettede forslag, som vi har, og som kunne hjælpe på naturen, er, at vi bruger mindre sprøjtegift. Så har vi også et renere grundvand, og vi hjælper faktisk også ude i naturen. Et af vores forslag til, hvordan vi får reduceret brugen af sprøjtegift, er faktisk at omlægge til mere økologisk landbrug. Samtidig ved vi, at økologiske landbrug har den højeste indtjening, og vi ved, at økologiske landbrug har en høj beskæftigelse, de har faktisk haft en stigning i beskæftigelsen, og de har tredoblet deres eksport.

Vil hr. Jørn Dohrmann og Dansk Folkeparti være med til på den her måde at hjælpe dansk landbrug, hjælpe naturen ved at være med til at betale de 75 mio. kr. ekstra, det koster at omlægge til økologisk landbrug og til at øge efterspørgslen, ved at det offentlige skal indkøbe økologiske varer?

Så er det ordføreren.

Jeg er nødt til at sige, at i den plan, der hedder »Grøn Vækst«, er det helt nøje skitseret, at man gerne vil have mere økologisk produktion, så det er jo hverken for regeringen eller for Dansk Folkeparti noget nyt. Vi er jo netop gået efter det, vi har målrettet sagt, at vi gerne vil have mere af det her. Men vi går ikke den vej som Socialdemokraterne og siger, at alle sammen nu skal købe økologiske produkter, og at de skal spise det. Det er jo det, som rød blok lægger op til. Vi har sagt, at det er et frit valg.

Jeg kan f.eks. nævne, at vi i Kolding Kommune lige har haft et tilbud om, at forældrene kunne vælge at få madpakker i børnehaverne, altså få mad i børnehaverne. Det er der mange forældre der har fravalgt. Der kunne man også samtidig have sagt, at det skulle være økologisk, hvis man havde haft interesse i at sige det også. Så vi giver nogle instrumenter ud til det kommunale selvstyre, ud til borgerne, og de kan selvfølgelig gå hen og købe de her produkter. Så mulighederne skal være der, men det er altså også vigtigt, at befolkningen bakker op om det.

Der er yderligere en kort bemærkning fra fru Mette Gjerskov.

Vi snakker så meget om skræmmebilleder for tiden, og jeg ser simpelt hen for mig, hvordan en stor, ond socialdemokrat står med en økologisk gulerod og tvinger den ned i halsen på børnene i Kolding. Det er nogle muntre billeder, jeg får inde i hovedet. Det er faktisk ikke det, der er virkeligheden. I Københavns Kommune har de faktisk 62 pct. økologi i maden, og det har ikke kostet ekstra. Det er det, man kalder the Copenhagen method. Det er faktisk noget, der virker, og det giver efterspørgsel ude i virkeligheden. Samtidig giver det faktisk en bedre natur og et renere grundvand. Det er bare det, vi gerne vil.

Ja, der ligger i »Grøn Vækst« en plan om, at økologi skal fordobles, men der er jo ikke nogen virkemidler. Når hr. Jørn Dohrmann kommer tilbage til sin computer, vil han på ritzautelegrammer kunne se, at den plan her til morgen bliver sablet ned fra alle sider, fordi der mangler handling. Men her har vi en mulighed for økologi: punkt 1, man hjælper naturen, punkt 2, man gør noget for drikkevandet, og punkt 3, man sikrer et bæredygtigt landbrug, der giver indtjening, overskud og beskæftigelse.

Hvorfor vil hr. Jørn Dohrmann ikke være med til at gøre noget aktivt for det?

Så er det ordføreren.

Det er nok, fordi vi ikke vil gå ind på den metode, som fru Mette Gjerskov lægger til, nemlig at vi skal tvinge det igennem. Vi bruger ikke tvang. Som vi har sagt i »Grøn Vækst«, lægger vi op til, at vi vil finansiere de 20 pct., hvis der er et behov for det. Hvis folk vil købe de her produkter, og hvis man vil omlægge til økologisk landbrug, ja, så finder vi også pengene, det har vi sagt, og det står vi også ved. Men vi må også samtidig sige, at fordi man må køre 80 km/t. ude på landevejene, er det ikke sådan, at vi går ud og siger til borgerne, at de skal køre 80 km/t. ude på de veje. Det er frivilligt, og det er det samme med de økologiske produkter, det er et frivilligt tilbud. Fru Mette Gjerskov kan gå ned i butikken og købe økologiske produkter, og det kan alle mulige andre borgere også. Og hvis man gjorde det, var der også et behov for at omlægge landbruget til økologi.

Derfor må vi bare sige til fru Mette Gjerskov: Tvang nytter ikke noget. Så hvis vi bruger Socialdemokraternes metode, er det det der med at stoppe guleroden ned i halsen på folk, og det går jeg ikke ind for, jeg går ind for, at de selv tager guleroden og synes, det er en god idé at spise den.

Så er det hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Jeg vil godt lykønske hr. Jørn Dohrmann med, at han har fået Venstre og Konservative med på et oprør mod EU. Når man læser det forslag til vedtagelse, der ligger her, så er man jo klar over, at det ikke bliver ved åbningsskrivelser fra EU, det bliver ved sager. Det er selvfølgelig flot at få nogle til at gøre oprør mod EU; det er bare ærgerligt, at det er sådan en rigtig dårlig sag, man gør det på. Men alligevel: Tillykke med det.

Jeg forstår, at hr. Jørn Dohrmann er meget begejstret for målsætningen om, at man skal fordoble det økologiske areal i landbruget, men jeg forstår også på hr. Jørn Dohrmann, at hvis der ikke sker nogen vækst i det økologiske areal inden for landbruget, så har hr. Jørn Dohrmann ikke tænkt sig at gøre noget, for det er bare et frit valg. Hr. Jørn Dohrmann har sagt, at han synes, at det ville være en dejlig idé, hvis man gjorde det, men hvis man ikke gør det, sker der ingenting, for der bliver ikke taget nogen nye initiativer. Er det ikke det, hr. Jørn Dohrmann siger?

Så er det ordføreren.

Tak. Jeg siger tak for de anerkendende ord om, at vi har kunnet få lov til at ændre noget i teksten. Det er klart, at vi vel alle sammen gør det, når det er, at vi skal have fremsat et forslag til vedtagelse. Så det takker jeg meget for.

Til det andet vil jeg sige, at vi bare har sagt, at det skal være op til folk selv. Altså, hvis hr. Per Clausen synes, at han vil købe økologiske varer, så er det hr. Per Clausens valg, om han går ned og køber dem. Der er jo desværre bare nogle, der siger, at de gerne vil købe dem, men når de så står over for at skulle betale måske lidt ekstra for kvalitetsvarer, så glemmer de måske at sige: O.k., det vil jeg også. I stedet for siger de måske, at de hellere vil have noget, der er lidt billigere.

Derfor siger jeg bare: Med det her når vi ikke særlig langt, hvis vi tvinger det ind i folks hjem. Vi er nødt til at lade det ske med frivillighed, og det er der, folk kan gøre en forskel.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Jeg synes alligevel, det er lidt bemærkelsesværdigt, at hr. Jørn Dohrmann kun kan se to muligheder: Den ene er tvangsfodring af befolkningen med økologiske varer; den anden er ingenting at gøre. Lidt mere kreativitet ved jeg da at hr. Jørn Dohrmann er i besiddelse af.

Så jeg vil gerne spørge hr. Jørn Dohrmann: Er det virkelig sådan, at hr. Jørn Dohrmann er med til at vedtage en målsætning om, at man skal fordoble den del af landbrugsarealet, som er økologisk, og at hr. Jørn Dohrmann, hvis der så ikke sker nogen som helst vækst i det areal, som er økologisk, ikke vil gøre noget, fordi han ikke har fantasi til at forestille sig, at han kunne gøre andet end at tvangsfodre den danske befolkning med økologi?

Det synes jeg nemlig er rigtig ærgerligt, og jeg tror, at hr. Jørn Dohrmann skulle tage en snak med Økologisk Landsforbund – de har vist et par forslag, som ligger derimellem.

Så er det ordføreren.

Jeg er overbevist om, at hr. Per Clausen udmærket er klar over, at der er nogle andre incitamenter i bl.a. aftalen om »Grøn Vækst«. Altså det, at man f.eks. får et større tilskud til de økologiske arealer, er jo en gulerod for, at landmanden lægger om til det økologiske. Man kan sige, at der også er en overgangsperiode, hvor der er lempeligere forhold for den økologiske landmand. Det er jo nogle incitamenter, som vil gøre, at folk vil tænke på at lægge om til økologisk produktion.

Så er jeg udmærket klar over, at det er et problem, hvis man har økologisk produktion og producerer 50 pct. af, hvad man normalt producerer, at man så også får en ringere pris, når der skal afregnes, fordi der ikke er kunder nok i butikken. Men så er det også en naturlig konsekvens, at man som landmand måske siger: Det her er måske ikke det rigtige for mig.

Der skal både være gulerod og sund fornuft, kan man sige, og vi har prøvet at få begge dele på banen. Så kan vi altid tage en diskussion med hr. Per Clausen om, hvorvidt vi kan gøre endnu mere.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Morten Østergaard.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Jørn Dohrmann, om ikke det er underligt at overvære optrinnet i Venstre.

Altså, når nu man som hr. Jørn Dohrmann har været med til at forhandle en aftale om »Grøn Vækst«, hvor der er blevet givet og taget – vi kan jo ikke vide, hvem der har haft hvilke synspunkter undervejs, men på en eller anden måde er man jo landet på et eller andet – er det så ikke mærkeligt at opleve, at det store regeringspartis folketingsgruppe efterfølgende blokerer for ministerens mulighed for at gennemføre aftalen? Her tænker jeg selvfølgelig særlig på pesticidafgiften, hvorom der jo står i aftalen, at man skulle sigte efter at fremsætte lovforslag om en omlægning af pesticidafgiften i efteråret 2009.

Er det ikke mærkeligt, vil jeg spørge hr. Jørn Dohrmann, at være aftalepart og så opleve, at det store regeringsparti sejler rundt og forhindrer, at de ting, man har aftalt, føres ud i livet?

Så er det ordføreren.

Jeg tager det, som om man prøver på at kvalitetssikre det, man arbejder med, også i Venstres gruppe. Så det er jeg fortrøstningsfuld ved at man også får gjort.

Det er derfor, at jeg også kan glæde mig over, at man har nedsat de arbejdsgrupper, som jo netop vil kvalitetssikre i forhold til ålegræsværktøjet på basislinjen og i forhold til vandløbsvedligeholdelsen. Det er nogle parametre, man kan bruge, og er ikke bare noget, der er grebet ud af den blå luft. Jeg tror, at alle sammen er parate til at lade deres ting kvalitetssikre, hvis de også er sikre på, at det er det rigtige, man har valgt, og man kan forklare hvorfor. Noget, man ikke kan forklare, kan man jo heller ikke forsvare.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Morten Østergaard.

Jeg tror, at vi er mange, der ville ønske, at man arbejdede med at kvalitetssikre arbejdet i Venstres gruppe – helt bestemt. Men det, som jo er afgørende her, er, at man gør det på naturens regning. Her lader man jo stå til i mellemtiden, fordi man har travlt med at skændes internt i Venstre. Synes hr. Jørn Dohrmann ikke, at det havde været mere naturligt, at man afklarede det, inden man gik ind i en forhandling, og inden man skrev under på et stykke papir ved sine repræsentanter?

Virkeligheden er jo, at det eneste, der har ændret sig, siden man lavede aftalen, er, at det måske står værre til med vandløbene, end vi havde regnet med, og det måske står værre til med pesticidudledningen, og derfor er der jo mere end nogen sinde brug for pesticidafgiften. Men det eneste, som man i flertallet indtil nu har kunnet blive enige om, er at gennemføre den kompensation, som landbruget skulle have, på trods af at de altså indtil videre ikke rigtig har noget at blive kompenseret for, fordi man jo ikke har levet op til aftalen om, at pesticidafgifterne skulle omlægges i 2009.

Så er det ordføreren.

Det med om det står værre til, er jeg ikke helt enig i, for vi kan se, at landbruget har reduceret med 50 pct., og det er et parameter, man kan bruge. Man kan så vende det om og tage et andet parameter og sige med hensyn til Flensborg Fjord, som dækker både Tyskland og Danmark på hver sin side, at i Tyskland skal de reducere med 25 pct., i Danmark skal man reducere med 65 pct., og det er trods alt samme fjord, og der er ikke lige nogen vandtætte skodder midt i fjorden. Så man kan sige, at der har man nok også et forklaringsproblem.

Det er vel for at sikre kvaliteten, og om man får jordskatterne tilbageført her og nu. Det er der behov for ude i landbruget, fordi de er økonomisk trængte, og det tror jeg at vi alle sammen godt ved, og vi ved, at vi gerne vil beholde arbejdspladserne. Hvis man skal udfase dem, er vi også nødt til at handle her og nu, og så er det andre ting, som vi må rette til hen ad vejen, som jeg ser det.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Steen Gade.

Tak. Vi snakker om mange tal her, men det handler jo om vandkvalitet, og vandrammedirektivet har fastlagt et mål for vandkvalitet og også for natur osv. Det er jo det, det hele handler om.

Hr. Dohrmann lavede en aftale med regeringspartierne om »Grøn Vækst«, og nu diskuterer vi ikke om den samlet var god eller dårlig, men bare, at den indeholdt to elementer, et område, hvor man gav landbruget skattelettelser, man fjernede stort set reglerne, der var omkring landbruget, så man næsten kan gøre, hvad man vil på ejersiden og sådan noget, og så var der en pris på den anden side, og det var, at så skulle vi gøre noget mere ved pesticiderne, så skulle man leve op til de 19.000 t, og nu kom der så et tal fra mig, men man skulle gøre noget ved kvælstofreduktionen, man skulle gøre mere ved fosforreduktionen, man skulle lave lidt mindre vandløbsvedligeholdelse på nogle områder. En lang række initiativer, og de initiativer var jo gode i sig selv.

Så er det bare, jeg spørger hr. Dohrmann: Synes hr. Dohrmann, at det er i orden, at man kun gennemfører alt det andet, altså med at give skattelettelser, men man har ikke krævet noget?

Så er det ordføreren.

Det er jo netop derfor, vi gerne vil kvalitetssikre de ting, og det er også noget, der bliver lagt op til fra både forskernes og embedsmændenes side, altså om det er noget, der kan tåle at blive udsat for det, jeg vil kalde stresstest. Det synes jeg er helt fair.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Steen Gade.

Det er da interessant, at hr. Dohrmann bruger ordet kvalitetstjek om det, han selv er gået med til, men o.k. Der blev overhovedet ikke lavet en undersøgelse af alle de der ting, og hvordan det blev lavet, altså hvilken virkning det havde med skattelettelser, og at man liberaliserede landbrugsområdet. Man gik bare med til det. For med det her, som vi ved vi skal leve op til, også i forhold til EU-krav, og som handler om natur og vandkvalitet og grundvand, skal man pludselig lave et eller andet forløb, som er udsættelse, som så i realiteten fører til, at man smutter og slækker på kravene, for det kan vi jo høre i dag.

Så er det ordføreren.

Der er jo bare en stor forskel på, hvad det er, man gør i de forskellige EU-lande. Lad mig bare nævne sådan noget, som at Sverige ikke regulerer i første planperiode og slet ikke arbejder med at reducere vandløbsvedligeholdelse. Altså, der er stor forskel på, hvad man gør, og derfor har vi bare spurgt, om det, som embedsmændene har rådgivet os med, og det, som forskerne har sagt skal ske på det her område, er det rigtige. Tåler de at blive kontrolleret på det område? Det er vel sund fornuft, at vi så siger: O.k., det kan godt være, at vi var med på det, I sagde dengang, men vi er blevet klogere, og vi vil gerne prøve at se, om I har ret i jeres påstand. Det er der vel ingen skam i at gøre, for hvis det holder vand hele vejen, er det vel også det, man gør bagefter. Så jeg har ikke noget imod, at vi prøver at teste de forskere, som har påstået noget, for at se, om de nu også har ret.

Så bytter vi roller: Tak til hr. Jørn Dohrmann, og så er det SF's ordfører, og det er netop hr. Steen Gade.

Tak for det. Vi har inden for de sidste uger fået to rapporter, en fra Danmarks Miljøundersøgelser og en fra GEUS, som viser, at vi på meget væsentlige områder i Danmark har en klar tilbagegang på biodiversitet. Rapporten fra GEUS viser, at vi nu også ser nogle af de giftstoffer i grundvandet, som bruges massivt i landbruget, og som vi ikke havde regnet med at se i grundvandet. Det er jo sådan set – hvad skal vi sige – den alarmerende og helt aktuelle begrundelse for den her forespørgselsdebat.

Der, hvor fokus så er, er, hvordan vi lever op til det vandrammedirektiv, som vi gik med til i år 2000. Det var i år 2000, og i dag er det år 2011. Siden år 2000 har embedsmænd i Landbrugsministeriet og i Miljøministeriet systematisk arbejdet på at lave det grundlag for, hvordan Danmark skulle implementere det her – i 10 år har man arbejdet på det. Når man så får lidt modstand, fordi man ikke har gjort noget i tide – og det er jo det, der desværre er realiteten i de her 10 år – så udsætter man det, og mens man udsætter det, finder man ud af, at man også vil underminere det. Det er jo sådan set det, der reelt er illustreret i dag, det står sådan set i regeringspartiernes og Dansk Folkepartis forslag til vedtagelse, godt nok i form af fine ord, nemlig det med at »kvalificere grundlaget yderligere«, og at der skal være vandløbsvedligeholdelse.

Det betyder vel, at man skal skærpe vandløbsvedligeholdelsen i forhold til det, der var vedtaget. Der er det med ålegræsværktøjet, der er det eneste, vi har, og som vi videnskabeligt har brugt i alle årene, mens vi har arbejdet med det her, og det er jo, om man kan se, om man kan finde nogle andre måder at måle på, som man så ikke rigtig ved noget om. Der er det med baseline, og det betyder, at man vil sammenligne nogle andre lande med, hvad Danmark allerede foretaget. Men det er jo ikke sådan, man efter min opfattelse kan arbejde seriøst i et land.

Det, der skal stå i fokus, er natur- og vandkvalitet. Foruden det, vi har diskuteret om kvælstof, som er en landbrugsdiskussion, og som man altså er ved at løbe fra, er fosfordiskussionen jo også en landbrugsdiskussion. Og her har jeg heller ikke forstået, at man overhovedet ikke kigger på det der med dræn. Dræn er jo er en af de ting, som vi i årevis har påpeget at man skulle arbejde med, og der er man nået et kæmpe stykke vej fremad, hvis man går i gang med at betragte den forurening, i høj grad fosforforurening, der kommer ud af drænrørene og direkte ned i åerne, uden rensning, som det, det er, nemlig et rør med forurening, som derfor kræver rensning. Hvis vi gjorde det, var vi nået langt længere.

Men det andet er så det åbne land, og her har vi den ubehagelige ting, at kommunerne, når vandplanerne ikke er vedtaget, så heller ikke for alvor går i gang med deres planlægning. Sådan er det, og derfor har vi jo på det her punkt haft et vakuum i 4-5 år. Jeg har lige tjekket, at Folketinget helt tilbage i 1996 lagde planer for, at alle 90.000 husstande, der ligger i det åbne land, i 2012 – det er altså næste år – skulle have spildevandsrensning. Hvor langt er vi nået? Ca. 30.000, godt og vel 30.000. Connie Hedegaard kiggede på det i 2006, men så ved jeg ikke, om der er sket noget siden.

Det er jo sådan noget, der gør, at vi i dag har fået en henvendelse fra de virksomheder, som arbejder med miljøteknologi på vandområdet, for de holder ikke til, at det hele bliver udsat og udsat. Så sidder vi jo her og har en kerne af virksomheder, som kom i gang, fordi det danske Folketing i slutningen af 1980'erne tog sig sammen med at lave den vel skrappeste regulering omkring en vandplan, nemlig vandmiljøplan I, og nu står de og risikerer, at yderligere udsættelser er på dagsordenen. Jeg synes faktisk, der er en rimelig stor alvor her i dag.

Det, man selvfølgelig skal, er jo at gøre noget af det, vi foreslår. Vi skal lave lokale kvoter i stedet for det der monstrum, som regeringen var i gang med. Vi skal bygge på naturtiltag lokalt, og det er også at gå ind for det med dræn og lave løsninger og samarbejde med landmænd i lokalområder, altså et lokalt samarbejde om at lave løsninger, hvor vi inddrager landbruget.

Så mangler vi selvfølgelig også at se på det samlede landbrugs situation, for den er sådan set alvorlig. Noget af det værste, der er sket for dansk landbrug, er, at man har haft et VKO-flertal, som ikke har holdt ved, hvad angår deres mål. I dag står man sådan set måske og får rigtig meget i nakken. Og derfor foreslår vi en kommission, så man kan se, hvordan man får landbrugets økonomi til at kunne spille sammen med de nødvendige tiltag, så man får en natur- og miljøindsats, der kan hænge sammen med, at der også er økonomi i erhvervet.

Der er et par korte bemærkninger, og det er først hr. Eyvind Vesselbo.

Da vi for stykke tid siden forhandlede »Grøn Vækst«, sad vi en masse partier sammen, og vi nåede til et punkt, der hed reduktion af kvælstof. Der var på det tidspunkt fra hele oppositionens side, som SF var en del af, et forslag og et ultimativt krav om at reducere med mindst 30.000 t. Nu har vi så hørt fru Mette Gjerskov krybe til korset her og erkende, at tingene har udviklet sig på 2 måneder, og nu går Socialdemokratiet ind for kun at reducere med 19.000 t. Tænk, hvis det nu havde været det, man forhandlede ud fra i forbindelse med »Grøn Vækst«. Så kunne det være, at vi kunne have indgået et forlig. Men jeg vil bare spørge SF og hr. Steen Gade: Er man enig med Socialdemokratiet i, at det nu er 19.000 t, eller fastholder SF, at det er 30.000 t?

Så er det ordføreren.

Vi er enige i, at det er 19.000 t. Det, vi kan høre i dag, er, at VKO lægger op til, at vi ikke skal nå de 19.000 t. Vi kan nok heller ikke nå mere, for vi er jo mindst 2 år og måske nærmere 3 år forsinket i det her projekt. Det var den første del af svaret.

Den anden del af svaret er, at hukommelse jo er en god ting, og jeg ved tilfældigvis, hvad SF har sagt, og jeg ved, hvad vi og hele oppositionen gik til forhandlingerne med, for jeg forhandlede på oppositionens vegne. Det var 24.000 t, som vi vurderede var et niveau, der var rigtigere end de 19.000 t. Det kan vi ikke nå nu, det er jeg helt enig i. Det handler om at holde fast i 19.000 t. Og hvorfor er det, vi skal holde fast i et tal? For jeg tror, at hvis folk hører den her debat, tænker de: Nå ja, alle de tal, der er det ene tal og det andet tal. Men det er jo, fordi det handler om vandkvalitet og natur, og vi kan i dag se af de rapporter, vi får, at det går den gale vej.

Så er det hr. Eyvind Vesselbo for yderligere en kort bemærkning.

Jeg ved godt, at hr. Steen Gade har det sådan, at det sådan set er ligegyldigt, hvilket tal man slynger ud, bare man slynger et eller andet tal ud, som passer ind i sammenhængen. Sådan har vi det jo ikke i Venstre. Når vi siger et tal, vil vi selvfølgelig gerne arbejde videre ud fra det, for det tal har vi jo beregnet på et seriøst grundlag. Nu skal vi ikke diskutere, hvor meget det var under de forhandlinger, men det er i hvert fald ikke mere end 2 måneder siden, fru Mette Gjerskov, som jo er tæt samarbejdspartner med Socialistisk Folkeparti, sagde, at det skulle være 30.000 t.

Så er det bare, jeg spørger: Hvad er det, der er sket på 2 måneder, hvor man er gået fra at ville reducere med 30.000 t og ramme landbruget med det til nu at sige 19.000 t? For det er jo altså ikke 3, 4, 5 år, vi taler om, det er 2 måneder, og nu siger man, at nu kan det sådan set ikke lige lade sig gøre, fordi tiderne er skiftet og tiden er gået og regeringen ikke har gjort noget. Men hvad er det, der er sket? Kunne vi ikke lige få et klart svar på, hvorfor SF har ændret holdning?

Så er det ordføreren.

Jeg synes da, at fru Mette Gjerskov svarede ganske udmærket på det i løbet af den halve time, man brugte på at spørge hende ud om det. Jeg har aldrig sagt 30.000 t, jeg ved, hvad oppositionen samlet har forhandlet dengang. Det er 2 år siden. Det tror jeg faktisk godt vi kunne have nået, hvis man havde valgt at bruge nogle af de her fornuftige midler, som vi skriver om i vores beslutningsforslag. Det ville have inddraget landmændene mere end det, der er lagt op til. Det ville ikke have bygget på nogle luftkasteller om omsættelige kvoter. Vi ville have brugt naturens virkemidler meget mere. Det ved jeg fra mine møder med landmand at de er virkelig interesseret i. Det gælder alt fra naturlige rensningsanlæg til samarbejde med naboer og andre i lokalområdet for at få det til at lykkes på det lokale plan.

Så derfor er der sådan set ikke noget med, at jeg skal fortryde noget, hverken det ene eller det andet. I dag vil jeg kæmpe for, at en ny regering lever op til det, VKO har lovet.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Jens Kirk.

Tak. Vi er jo langt hen ad vejen ikke så uenige med hr. Steen Gade, når vi taler om natur og dyr, men så tilføjer vi gerne, at dem, der er derude, også gerne skulle kunne være der og agere. Og det er det, det nok kniber med i den her sammenhæng, når der kommer nogle planer.

Jeg citerer fra oppositionens eget forslag til vedtagelse, som man gerne vil have vedtaget, og hvor der står: » – at regulere større husdyrbrug som industri med faste udlederkrav og placering i områder for større husdyrbrug«.

Det vil sige, at man altså foreslår en større udflytning af ejendomme eller samling i nogle områder: Så skal de lige ligge der. Er det det, der er økonomi til lige i øjeblikket, altså at vi siger, at nu skal vi i grunden have halvdelen af Danmarks landbrug flyttet rundt?

Det er nok meget vanskeligt, og derfor må jeg sige, også med hensyn til vandmiljøplaner: Hr. Steen Gade har jo nok været her i dette høje Ting lige så længe som undertegnede, mindst, tror jeg – og måske også taget lige så meget skade, som jeg har – men har hr. Steen Gade ikke være med til eller i hvert fald hørt om tre eller fire vandplaner, der ligesom er blevet til i det tidsrum og har virket?

Ordføreren.

Jo, selvfølgelig har de der vandplaner virket, tænk, om de ikke havde virket. Men det er jo ikke det, vi snakker om. Vi snakker om at leve op til det niveau, vi har fået EU med på. Vi har i Danmark selv kæmpet for, at EU skulle sætte nogle ambitiøse mål, hvor vi også tager hensyn til erhvervslivet, så der bliver ens konkurrencevilkår og det ikke bare er Danmark, der strammer kravene. Det har været en linje fra SF's side hele tiden fra vandmiljøplan I. Og nu er det jo altså vandrammedirektivet, vi skal gennemføre.

Så jo, selvfølgelig er der da sket fremskridt, men det er jo ikke det, vi diskuterer. Vi diskuterer de næste, som gør, at vi skal have en god økologisk vandkvalitet. Det har vi vedtaget sammen med de andre partnere i EU, og der skal vi levere resultater i 2015, i 2021 og i 2027.

Må jeg svare på det sidste med at flytte husdyrbrug? Sagen er jo, vil jeg sige til hr. Jens Kirk, at de store brug, vi kommer til at få inden for svineproduktion og kyllingeproduktion, skal vi jo knytte sammen med en biogasudbygning på effektiv vis, og der tror jeg faktisk, at vi, hvis vi sætter os sammen, egentlig bliver enige om, at vi som samfund også skal tage stilling til, hvor de store industribrug skal ligge, ikke bare for at udnytte gas- og energiproduktion bedre, men også for at vi kan holde ud at have dem liggende.

Så er det hr. Jens Kirk for en sidste kort bemærkning.

Jeg håber også, at vi på energiområdet kan lave et godt forlig, som kan være med til, at vi kan få biogas og det fremmet, men det kræver en konstruktiv indfaldsvinkel til tingene, og det håber vi så sandelig på.

Men jeg vil også sige, når vi snakker om, at nu har vi over 23 år, vel siden vi vedtog den første NPO-handlingsplan og indtil nu, fået tre vandplaner, en NPO-handlingsplan og den her: Skal vi ikke også til at finde de rigtige virkemidler? Jeg tror ikke, vi har fundet de rigtige endnu. Jeg har hørt meget derude, hvor jeg kommer fra, om, at nu skal vi have en sigtdybde på 2 m i Ringkøbing Fjord, og det er jo lidt vanskeligt, hvis der kun er halvanden meter vand osv. Det er jo ikke nemt at bruge til nogen ting.

Derfor skal vi have de rigtige, og vi har jo ikke altid fundet de rigtige. Så det her vil tage lidt tid, hvis vi skal gøre det rigtige og ikke gøre det forkerte. Vi har gjort meget rigtigt indtil nu, og jeg mener, vi skal fortsætte i samme spor. Det tror jeg også er SF's svar på dette.

Så er det ordføreren.

Først vil jeg sige om biogasudbygning: Jamen biogasudbygning er jo en af de ting, som ikke rigtig er kommet i gang. Man har givet skattelettelser til landbruget, man har liberaliseret lovgivningen på landbrugsområdet, så vi kan få de der svinefabrikker. Det har jeg ikke stemt for, men det var altså Venstres valg, at vi kan få sådan nogle svinefabrikker. Det er da et eksempel på, at det, regeringen har gjort på det her område, ikke hænger sammen. Og det vil jo sige, at biogasudbygningen er til fordel for landmændene. Det er også fordel for resten af samfundet, men tænk så, om vi havde taget nogle skridt samtidig med de andre ting.

Nej, vi har nok ikke alle redskaber, men hvis hr. Jens Kirk læser, hvilke redskaber vi foreslår fra oppositionens side, lokale kvoter, naturtiltag, lokalt samarbejde, så tror jeg, at vi i en stille stund kunne blive enige om, at det nok alligevel er den vej, vi skal gå. Det kan jeg personligt ikke forstå at man ikke har kunnet se, for vi sagde faktisk de her ting, da vi forhandlede »Grøn Vækst« for 2 år siden.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og det er den konservative ordfører, og det er hr. Tage Leegaard.

Tak. Det er altid godt at få sat fokus på et område, og det er altid godt at få en god debat om et område. Et område som Danmarks natur og dermed også de danske vandløb, de danske søer, fjorde og farvande vil der naturligvis altid være politisk interesse for at debattere, da vi som borgere ud over at nyde en smuk og ren natur også har en interesse i, at naturens ressourcer vedligeholdes på en god og ordentlig måde til gavn for os og til gavn for kommende generationer. Vi må erkende, at der fortsat er tendens til tilbagegang i natur- og artsdiversiteten. Det er ikke lykkedes Danmark at bryde en altdominerende global tendens til tab af biodiversitet. Problemet er såvel lokalt som globalt uhyre svært at rette op på, men vi skal have det gjort.

Der er mange årsager til denne nedgang i biologisk mangfoldighed. Det danske landskab er helt igennem menneskeskabt kulturlandskab, hvor stort set ikke en kvadratmeter er upåvirket af menneskets beslutninger. Vi bærer alle et ansvar for at få den natur, vi gerne vil have, tilbage igen. Det kræver helstøbte og gennemtænkte løsninger. Det kræver en bred indsats, og vi skal leve op til vores egne og EU's mål. Det kræver skovpolitik, det kræver vand- og naturplaner, det kræver nationalparker. Vi er i fuld gang.

Et af midlerne er de vandplaner, som er en del af »Grøn Vækst«-aftalen, som regeringen har indgået. Jeg synes, det er en ganske ambitiøs plan, som landbruget godt nok har reageret kraftigt imod, men jeg finder, at den er forholdsvis afbalanceret. Man kunne godt i en økonomisk vanskelig situation som den, vi er i lige nu, specielt landbruget, være fristet til at skrue ned for ambitionerne, men det gør vi ikke. Vi fastholder kravet om 19.000 t reduktion af kvælstof. De 9.000 t ligger her i planerne, og vi arbejder på en god og intelligent løsning for de sidste 10.000 t. Et grundigt forarbejde vil sikre den brede opbakning, som en effektiv udmøntning kræver, og det vil sikre den omkostningseffektivitet, som hele samfundet efterspørger.

I samme åndedræt, som vi siger, at vi fastholder planerne, siger vi også, at vi er villige til at gå i dialog med alle berørte parter om hver eneste ton kvælstof. Det drejer sig ikke om at udhule landbrugserhvervets økonomi, men om at sikre, at belastningen af vore søer og indre farvande bliver reduceret og gerne på en måde, så landbrugets i forvejen spændte økonomi ikke belastes unødvendigt. I første omgang drejer det sig om de første 9.000 t. Jeg er overbevist om, at vi nok skal finde de sidste 10.000 t inden for tidsrammen. Nogle beregninger viser, at en del af dem allerede er fundet, og det vil jeg gerne være med til at efterprøve.

Et grundigt analysearbejde vil også sikre innovationen på området, så vi ikke bare forfalder til allerede kendte, men meget dyre og ineffektive løsninger. Pengene fra miljømilliarden til forskning i naturpleje som driftsgren er eksempelvis en spændende vej til ny viden om bevarelse af biodiversitet, og jeg ser meget frem til, at det bliver koblet sammen med de fremtidige landbrugsstøtteordninger. Jeg tror, det bliver en god vej at gå, og jeg tror også, det bliver en vej, som landbruget rigtig gerne vil være med til at betræde.

Alt i alt synes Det Konservative Folkeparti, at regeringen er på den helt rigtige kurs.

Der er en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Det er jo en debat, hvor man skal være opmærksom også på det sidste ord, der bliver sagt, i folks sætninger. Hr. Tage Leegaard lever meget godt op til det, for hr. Tage Leegaard sagde, at de 19.000 t skal leveres. Men så forstod jeg, at han senere sagde: medmindre vi kan finde ud af, at vi har leveret noget i fortiden, som ikke er blevet registreret endnu.

Betyder det, at hr. Tage Leegaard i virkeligheden er enig med fødevareministeren, der jo antyder, at man kan finde 12.000 t i fortiden, som indtil nu ikke er blevet registreret. Det betyder, at man med de 9.000 t allerede overopfylder – det er jo ret fantastisk.

Jeg vil godt høre, om det er hr. Tage Leegaards opfattelse, at det er den slags fifleri, vi skal ud i.

Det andet spørgsmål til hr. Tage Leegaard er: Er hr. Tage Leegaard enig i

det, som hr. Jørn Dohrmann fra Dansk Folkeparti sagde, nemlig at vi ganske vist gerne vil fordoble det økologiske areal, men hvis ikke det sker på baggrund af de ting, vi har foreslået indtil nu, så gør vi ikke andet og mere?

Så er det ordføreren.

Jamen jeg synes ikke, der er tale om fiflerier. Hvis en del af målene allerede er indfriet, synes jeg ikke, der er tale om fiflerier. Hvis landbruget har en basislinje, der måske indfrier 3.000-4.000 t – hvad ved jeg, det tør jeg ikke sætte tal på – så synes jeg også et eller andet sted, at landbruget måske skal have noget kredit for de mål, som måske ikke er blevet registreret af de der eksperter, som vi tidligere har snakket om i dag. Jeg synes, at der må være en god og ordentlig måde at gøre det på.

Så synes jeg også, at man skal tænke på, at en del af det måske kan ligge i, at vi kigger på, hvad det egentlig er, der kommer ud af drænrørene. Hvordan er det egentlig, at den enkelte mark belaster vandløbene og vandkvaliteten? Er vi dygtige nok til at vide noget om det, og hvordan afgør vi det? Der synes jeg også, at vi skylder at sige: Kan vi lave en bedre natur, samtidig med at vi sikrer, at landmanden tjener penge? Det synes jeg ikke engang kan gøre en hr. Per Clausen noget.

Så vil jeg også godt lige sige om økologien: Der er en fast målsætning om en fordobling. Lige nu ser det ikke for godt ud, men det er man i gang med at arbejde på. Hvilke incitamenter skal der til, for at vi i hvert fald som minimum kan nå en fordobling af det økologiske areal?

Hr. Per Clausen.

Jeg forstår på hr. Tage Leegaard, at når vi snakker økologi, er han indstillet på at have en lidt mere offensiv tilgang til det spørgsmål, end hr. Jørn Dohrmann havde. Det synes jeg bare vi skal være glade for; det får vi sikkert brug for at diskutere i fremtiden.

Men jeg vil godt spørge hr. Tage Leegaard om det der med basislinjen, altså fortidens resultater. Det er vel også derfor, at man er så optaget af at finde nye måder at gøre tingene op på. Er det sådan den måde, hr. Tage Leegaard mener man løser udfordringer på, nemlig at hvis de metoder, man har brugt til at gøre resultater op på indtil nu, giver for dårlige resultater, så opfinder man nogle andre måder at gøre det op på? For det er jo kombinationen af at snakke basislinje og ålegræs, der gør det her interessant, for man er ikke tilfreds med de resultater, man får, når man bruger ålegræs, kan jeg forstå, og så vil man måske gerne finde en anden metode til at gøre det op på.

Men kunne det ikke godt lugte lidt af, at vi finder den metode til at gøre tingene op på, der giver det mest gunstige resultat, i stedet for den, som videnskabeligt og sagligt set er den rigtige?

Ordføreren.

Jeg synes, at hr. Per Clausen skal lægge mærke til, at jeg også har nævnt, at det, det drejer sig om, er, at vi sikrer en ordentlig vandkvalitet – og vi er måske ikke helt gode nok til at måle den.

Om ålegræsværktøjet vil jeg bare sige, at nogle siger, at det er meget rigtigt og meget fint; andre siger, at det ikke lige passer i en tid, hvor vandene bliver varmere. Det vil jeg også gerne være med til at få afprøvet og efterprøvet. Jeg kan ikke stå her og se, om ålegræsværktøjet er godt eller skidt, men kunne vi da så ikke skynde os at finde nogle andre metoder og så prøve at finde ud af, hvad der er med det vand. Kan vi skyde nogle sigtedybder på en anden måde? Kan vi måle os frem på nogle andre måder?

Det vigtige for Det Konservative Folkeparti er altså, at vi får den rigtige vandkvalitet. Det vigtige er ikke at slå landmænd og andre oven i hovedet med, hvor meget de skal gøde. Det vigtige er, hvordan vandet og vandkvaliteten bliver belastet af den aktivitet, som skyldes mennesker, og ikke hvordan de ellers opfører sig. Det vigtige må være, at det ikke kommer ud i fjorde og vandløb. Det er det, som det hele drejer sig om, nemlig at belastningen bliver mindre.

Fru Mette Gjerskov for en kort bemærkning.

Hvis den konservative ordfører lige vil tillade mig et kort rids. Det er jo sådan, at Danmark i 1990'erne havde en meget ambitiøs miljøpolitik, og vi syntes jo, at det var vigtigt, at resten af EU også gik med på miljøpolitikken, fordi meget af forureningen går over grænserne, og fordi vi gerne ville sikre fælles regler for dansk landbrug. Det vil sige, at vi så fik besluttet vandmiljøplanen i 2000, hvorefter vi gik ned til de andre i EU og sagde: Nu skal I bare høre, vi skal have nogle meget ambitiøse regler.

Nu står vi så 10 år efter, og der er stadig væk ikke rigtig for alvor sket noget med de her vand- og naturplaner.

Nu er de så sendt i høring. Så langt er vi kommet, efter at regeringen internt har diskuteret, diskuteret og diskuteret – så er de nu sendt i høring, endelig. Og mens den høringsproces kører, sætter regeringen, som har sendt planerne i høring, selv spørgsmålstegn ved alverdens ting: Om ålegræs som værktøj, om kvælstoffet nu er det, det skal være, om basislinjen nu er i orden.

Er det ikke rigtig ærgerligt for dansk landbrug, at regeringen nu selv sætter spørgsmålstegn ved sin egen plan?

Ordføreren.

Jeg tror, at landbruget sætter rigtig meget pris på, at vi gerne vil gå i dialog med dem om at finde de helt rigtige måder at gøre det her på, vil jeg sige til fru Mette Gjerskov. Det har de faktisk bedt os om. Jeg tror, at landbruget efterspørger en god dialog, i stedet for at man sidder på et eller andet kontor på Højbro Plads og siger, at sådan her skal det nu nok være. Lad os da gå ud at kigge på det vand, lad os da gå ud at måle på det vand. Er ålegræsværktøjet bare et af mange værktøjer, jamen så lad os da prøve at se, om ikke vi kan finde nogle af de andre. Og er vi helt sikre på, at det bare er ud af drænrørene, det hele kommer, for det er jeg nemlig ikke sikker på. Det kan der også sås tvivl om.

Lad os da få det efterprøvet, lad os få sat nogle undersøgelser af det i gang for at se, hvor det egentlig er, det i bund og grund kommer fra med den forurening, for nu har vi sagt, at så meget må landmanden gøde på en given hektar, er det så den rigtige måde at gøre det på? Det vil jeg gerne være med til at prøve at se på, men der skal ikke herske tvivl om, at de 19.000 t ligger fast, og dem vil jeg være med til at finde.

Fru Mette Gjerskov.

Jeg er jo fuldstændig enig i, at politik ikke skal udvikles i dunkle tagkamre eller i skumle regeringslokaler, men det, der jo bare er problemet, er, at det jo er det, regeringen har gjort. Det var jo det, regeringen gjorde med »Grøn Vækst«. Da regeringen endelig var blevet enig og på det nærmeste havde myrdet hinanden inde i gruppelokalerne og kom ud med »Grøn Vækst«, hvor det var meningen, at vi så skulle have den store dialog – en ting var, at man ikke gad at tale med os i oppositionen, og at vi blev høvlet ud – så havde regeringen jo heller ikke talt med landbruget. Hvis nu regeringen havde taget den dialog, inden regeringen traf beslutningen om »Grøn Vækst«, så kunne jo være, vi havde haft nogle lidt mere klare rammer.

Er problemet ikke, at regeringen har gjort det her i den forkerte rækkefølge? Først har regeringen truffet en beslutning, og så bagefter vil regeringen have en dialog om noget, som er besluttet, hvilket er ensbetydende med, at ikke en eneste landmand i det her land aner, hvad fremtiden bringer.

Ordføreren.

Nu er høringsfasen forbi i april, og så skal vi nok også fortælle, hvad det er, vi vil, og som sagt: Landmændene har faktisk bedt om at komme med i den her dialog. Jeg kan så forstå, at oppositionen med fru Mette Gjerskov i spidsen lynhurtigt forsvandt fra forhandlingslokalet, fordi det var bedre at stå på sidelinjen og råbe.

I regeringen vil vi gerne gøre noget ved det, og jeg håber søreme også, at oppositionen, når vi får tingene ned i udvalget, gerne vil være med til at se positivt på det her, for det, vi jo egentlig skylder, er, at vi ikke afleverer en miljøregning i børneværelset. Man vil hellere skændes med os i Folketinget, end man vil gøre noget ved det, hvorimod vi gerne vil ud i dialog med landmændene og gøre nogle ting ved miljøet, og det er faktisk det, vi har rigtig meget fart på med.

Hr. Steen Gade for en kort bemærkning.

Nej, fart på kan man ikke påstå at regeringen har, når det stort set er udsættelse på udsættelse og vi står og venter på, om vi måske får en dom ved EU-Domstolen, fordi vi ikke lever op til det, vi har lovet. Så hastværk kan man vel ikke beskylde regeringen for at have.

På trods af at det bliver en taldiskussion, synes jeg alligevel, jeg vil nævne, at det er interessant, at hr. Tage Leegaard siger, at han står fast på de 19.000 t. Så er det bare, jeg spørger, om han tror, at det forslag til vedtagelse handler om det, for så er der nogen, der har snydt ham; så har hr. Dohrmann og hr. Vesselbo simpelt hen snydt ham, for det er ikke det, der står. Man formulerer sig sådan, at man ikke engang skriver, at man er helt sikker på, at man vil leve op til EU's vandrammedirektiv, og der er en meget interessant formulering: Man udtrykker tillid til, at den danske vand- og naturplanlægning, som har fremmet et godt vandmiljø, og som ligger i den ambitiøse ende sammenlignet med de andre EU-lande, vil leve op til forpligtelserne i EU's vandramme- og Natura 2000-direktiver. Personligt synes jeg, det er syret, at man er nødt til at skrive det i et forslag til vedtagelse. Jeg kan kun læse det, som om man godt ved, at det er lige på kanten. Hvad siger hr. Tage Leegaard til, at han har været med til det?

Ordføreren.

Jeg siger, at hr. Steen Gade læser det her, som en vis mand læser Bibelen.

Det får vi så at høre. Hr. Steen Gade.

O.k., det var så det om EU. Men så prøver jeg at læse op fra noget andet, som jeg ikke håber at jeg læser på samme måde som den mand, hr. Tage Leegaard taler om.

Hvad er så meningen med, at man nu skal kigge på ålegræsværktøjet, når vi godt ved – det har vi vidst i årevis – at vi sådan set ikke har noget andet at kigge på, og det er det eneste, vi kan gøre, og det eneste, vi har tradition for, og det eneste, vi har målt på i årevis? Hvorfor skal baseline pludselig inddrages? Og hvad betyder det, at vandløbsvedligeholdelse skal inddrages? Altså, det betyder vel, at vi skal holde lidt op med at presse det igennem, at der er nogle vandløb, der ikke skal vedligeholdes så meget, eller hvad?

Ordføreren.

Til det sidste vil jeg svare, at en del af løsningen sagtens kan være at opstemme vandløbene, en del af løsningen kan være at etablere stenrev i indfjorde, og en del af løsningen kan ligge i forbindelse med vådenge. Jeg synes, vi skal have alle de løsningsforslag, som der er. En del af løsningen kan også ligge i at have afbrudte dræn, og en del af løsningen kan ligge i, at man dyrker energipil og fjerner noget kvælstof og noget fosfor på den måde. Det er jeg ret sikker på at hr. Steen Gade er enig med mig i.

Der er en hel masse virkemidler, som gør, at vi måske kan få gjort det her på en god og en ordentlig måde. Det havde da været fantastisk, om vi havde været i gang med det her i 2003, men det var vi altså ikke. Men nu sker der noget, nu gør vi noget.

Jeg vil så også lige bemærke, at vi faktisk i mellemtiden har sat arbejde i gang med at etablere en hel masse nationalparker og andre gode ting. Jeg synes ikke, det er helt rigtigt, når man i det her spil vil prøve at fremstille det som en handlingslammet regering. Jeg synes faktisk, vi gør rigtig mange ting ved det.

Så vil jeg lige slutte af med baseline. Hvis det nu er sådan, at det kan bevises, at der virkelig er sket flere fremskridt med vandmiljøet, end de her eksperter siger der er, så synes jeg altså ikke vi skal slå landmændene oven i hovedet med, at de ikke har gjort nok. Det fortjener de bare ikke.

Hr. Morten Østergaard.

Nej. Til gengæld synes jeg, at hr. Tage Leegaard fortjener respekt for at have gjort en heroisk indsats for at prøve at dække over det smøleri, som regeringens arbejde jo er udtryk for. Altså: Den 19. august 2008 nedsattes et ministerudvalg, og der gik så knap og nap 1 år, indtil april 2009, hvor man kom med et udspil. Det er da en voldsom kritik, at man nu, og vi skriver 2011, så lang tid efter at have indgået aftalen den 16. juni 2009 fremlægger et forslag til vedtagelse, hvori der står, at man har brug for at kvalificere grundlaget yderligere. Er hr. Tage Leegaard ikke enig i, at det, der er foregået i regeringens rækker indtil dato, er noget sjusk, når man først så lang tid efter et ministerudvalg, et udspil og siden hen en aftale tilsyneladende i januar 2011 fortsat har brug for at kvalificere grundlaget?

Ordføreren.

Hvis man læser det her som værende en yderligere kvalificering, så synes jeg, at man har læst det forkert, og altså som om det er for at skubbe tiden. Men jeg vil altså også sige, at hvis det, man gør med en så ambitiøs plan, som »Grøn Vækst« er, er at sige, at nu vedtager vi den i 2009 og gennemfører den i foråret 2010, så tror jeg, at det var blevet noget lastværk. Nu tager vi den tid, der skal til, for at få det her diskuteret ordentligt igennem, til gavn for alle, såvel miljø som erhvervsliv. Der sidder altså også nogle ude i erhvervslivet, som faktisk har behov for, at vi træffer de rigtige, ordentlige og langsigtede løsninger, og jeg er helt med på – det har jeg også givet klart udtryk for – at vi skal have fundet frem til nogle løsninger, som vore børn og børnebørn kan være tjent med; det skal ingen være i tvivl om. Det her skal ikke læses på andre måder, end at vi vil have det her gjort på en god og ordentlig måde, så vi kan se os selv i øjnene, den dag vi holder op som politikere.

Hr. Morten Østergaard.

Igen vil jeg sige til hr. Tage Leegaard, at det jo ikke kan ende med andet end en boomerangeffekt, en sønderlemmende kritik af den proces, som regeringen har gennemført, op til den aftale blev indgået, i øvrigt med den daværende konservative økonomi- og erhvervsminister for bordenden. Det er jo tegn på en sønderlemmende kritik, at man nu siger, at man er nødt til at lytte til landbruget. Jamen følte man sig ikke nødsaget til at lytte til landbruget, da man i august besluttede sig for, at det var et ministerudvalg, der skulle arbejde med det? Da regeringen kom med et udspil i 2009 og indgik aftale i sommeren 2009, følte man sig ikke nødsaget til at lytte til landbruget på det tidspunkt? Er det gået op for Venstre og Konservative, at der er et landbrug, som det var væsentligt at have en dialog med? Hvorfor gør man det først nu, hvis ikke det handler om, at man ønsker at udskyde det?

Derfor vil jeg spørge hr. Tage Leegaard om det, jeg også spurgte hr. Eyvind Vesselbo om. Hvis vi tager eksemplet med pesticidafgiften, vil hr. Tage Leegaard garantere, at det bliver vedtaget inden sommerferien? For ellers bliver det ikke vedtaget i den her valgperiode. Det kan jo ikke nås med grundloven i hånden, inden der skal være valg, hvis det først bliver til efteråret, og derfor må det være helt fair, også af hensyn til kommende generationer, at man siger, at man vil garantere, at i hvert fald det vedrørende pesticidafgiften, hvor landbruget er kompenseret, bliver gennemført i indeværende folketingssamling.

Ordføreren.

Jeg kan garantere dig for, at der foregår et intensivt arbejde med pesticidafgifterne. Jeg kan også garantere dig for, at det er et ekstremt kompliceret arbejde, for pesticider er lige så mange forskellige ting, som der er navne på pesticider. Jeg vil gerne arbejde for, at det her bliver gennemført hurtigst muligt. Vi har i »Grøn Vækst« lovet, at det bliver gennemført hurtigst muligt, men at give dig en garanti ville være uklogt, for jeg er ikke helt sikker på, hvor langt det arbejde i det udvalg er. Men jeg synes, at vi skylder at få det udført. Det har du ret i.

Så vil jeg igen sige om vandplanerne: Vi snakker alle sammen om, at det er et areal på op til 200.000 ha, som bliver berørt af »Grøn Vækst«. Jeg synes, at det ville være sjusk at sige, at det vedtager vi i juni, og så gennemfører vi det i september. Sådan foregår ting altså ikke. Jeg håber ikke, det er den måde, som en rød regering, som du støtter varmt, vil til at gennemføre ting på. Sådan arbejder vi altså ikke i den borgerlige lejr.

Tak til ordføreren. Lige for en sikkerheds skyld skal jeg sige, at direkte tiltale ikke er tilladt ifølge forretningsordenen – bare så man husker det til en anden gang.

Hr. Morten Østergaard som ordfører for Det Radikale Venstre.

Det Radikale Venstres miljøordfører, hr. Johs. Poulsen, er forhindret i at være her, men til gengæld er det faldet i mit lod at deltage i debatten, og det har været interessant at følge de krumspring, som aftaleparterne fra Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti har gjort for ligesom at redegøre for, hvorfor man ikke er i stand til at føre den aftale ud i livet, som man jo altså, går jeg ud fra, ved fuld bevidsthed indgik med hinanden i sommeren 2009.

Ikke mindst hr. Tage Leegaard synes jeg har gjort et behjertet forsøg på ligesom at forklare, hvorfor man tilsyneladende havde propper i ørerne og bind for øjnene, da man indgik aftalen, og først nu er nået dertil, at man vil have en dialog med det landbrug, som man i sagens natur regulerer. Hr. Tage Leegaard gør sig også skyldig i en fortalelse her afslutningsvis, for det fremgår meget tydeligt af aftalen om »Grøn Vækst«, at man allerede i 2009 ville ændre pesticidafgiften. Men det eneste, man har haft travlt med, er jo altså at kompensere landbruget ved at lette jordskatterne. Det andet har man ligesom udskudt, ikke til hurtigst muligt eller snarest muligt, men bare på ubestemt tid. Jeg synes, det er mageløst, at man kan stå her i 2011, så lang tid efter, og bare sige, at man har besluttet at nedsætte en række arbejdsgrupper for at kvalificere grundlaget yderligere. En eller anden form for sjusk må der da havde været i processen. Det må man da som minimum erkende.

Men det er jo nok, fordi vi, når vi ser på det store billede, må konstatere, at VKO-flertallet i hele sin levetid har brugt kræfter på at afmontere miljø-, energi- og klimaindsatsen med de dybt problematiske følger, at Danmark er sakket agterud med indsatsen på alle områderne. Det kan ses i naturen, og det kan ses i manglende fremdrift på udvikling og produktion af vedvarende energi og deraf følgende færre af de spændende arbejdspladser, der potentielt kunne være blevet skabt. Det kan ses, ved at Danmark på klimaområdet langt hen ad vejen køber sig aflad i stedet for med en konkret indsats at sætte sig i spidsen.

På natur- og miljøområdet var VKO's første handling at sætte daværende miljøminister Hans Christian Schmidt til at fjerne enhver ambition og lægge arbejdet for en bedre natur og en større miljøbeskyttelse i ruiner. Det mest katastrofale enkeltstående tiltag var vandmiljøplan III fra 2003, som, på trods af at den var garneret med mange smukke ord, alligevel var og er kejserens nye klæder. Planen har reelt set været uden nogen positiv virkning. Tiden er bare gået.

Så kom der en ny konservativ miljøminister, nemlig Connie Hedegaard, og så blev viljen til at gøre en indsats lidt større, og den nye miljøminister lancerede den retorisk stærke miljømilliard som nyt tiltag på naturområdet. Men milliarden led dog lige af den svaghed, at halvdelen af pengene var hentet fra Fødevareministeriets midler til bedre natur, miljøvenligt landbrug og økologi, og derfor var substansen i det smukke begreb overskueligt. Men så gik der jo tid med det.

Under de seneste to miljøministre er strategien så blevet udviklet til en kunstart: kunsten at få tiden til at gå med en så lidt handlingsorienteret indsats som overhovedet muligt. »Grøn Vækst« blev lanceret af den daværende miljøminister, nuværende skatteminister, med de mest svulmende, flommefyldte ord nogen sinde, som var helt omvendt proportionale med indholdet. Og tiden siden lanceringen har jo dokumenteret, at alt det grønne er udskudt, mens landbruget har fået skattelettelser, ligesom alle tøjler er smidt med hensyn til strukturen.

Planen tilkendegiver, at der skal være mindre gift og færre pesticider, flere randzoner og mindre kvælstofbehandling, og det er stort set forduftet. Til gengæld har mulighederne for at sælge brakjord under plov, fjerne læhegn og småbiotoper, fylde vandhuller og fjerne beskyttet natur uden konsekvenser aldrig været større. Problemerne for den danske natur, det vitale vandmiljø og særlig sårbare naturområder er derfor næsten større end nogen sinde. Retfærdigvis skal det siges, at vandmiljøplan I og II fra 1980'erne og 1990'erne under henholdsvis Schlüter- og Nyrupregeringerne har haft en vis virkning, men i dette århundrede har fremskridtene kun være meget sporadiske og primært baseret på naturgenopretningstiltag fra kommuner, de tidligere amter og nye partnerskaber lokalt. Desuden tæller små fremskridt i udviklingen af økologisk landbrug på plussiden.

Problemerne er nu også så tydelige og eksponerede, at Europa-Kommissionen på flere områder er efter den danske regering. Danmark lever ganske enkelt ikke op til beskyttelsen af sårbar natur. Danmark er enormt forsinket og for sent ude med vand- og naturplaner. Det er ganske enkelt flovt, og der bliver brug for et grønt kasseeftersyn, når en ny regering forhåbentlig efter næste valg kan træde til.

Derfor er der altså brug for at tage skeen i den anden hånd. Radikale Venstre har fremlagt kvalitative svar på udfordringerne og gennem flere år i finanslovsammenhæng anvist finansiering til en langt bredere indsats. Vores bud på mere handling og sammenhæng i natur- og miljøpolitikken afspejles i det fælles forslag til vedtagelse, som er fremsat i dag. Det baserer sig især på, at vi får en plan for Danmark med natur og biodiversitet i et foranderligt klima, hvor naturarealerne forøges betydeligt, og hvor der skabes større sammenhængende naturområder, ved at urentabel og dårlig landbrugsjord tages ud af produktionen eller ekstensiveres.

Vi skal sikre, at vand-, miljø- og naturplanerne og den danske naturlovgivning bringes i overensstemmelse med EU-lovgivningen, og forhindre yderligere forsinkelser af vand- og naturplanerne. Vi skal udvikle landbrugserhvervet primært ved at fremlægge virkemidler til en tredobling af det økologiske areal inden 2020 og på sigt basere den altovervejende del af landbruget på miljøvenlige og økologiske principper. Så er der også det afgørende at regulere alle husdyrbrug over en vis bagatelgrænse – helt i overensstemmelse med regeringsgrundlaget fra 2005 i øvrigt – som industri med faste udlederkrav og miljøteknologifremmende tiltag og endelig at reducere pesticidanvendelsen mest muligt for at beskytte grundvand, biodiversitet og sikre sundhed.

Der er ingen modsætning mellem øget miljøregulering og grøn vækst. Hvis vi vil fremme et grønt erhverv i Danmark, uanset om det er inden for fødevare- eller miljøteknologi, skal vi regulere mere. Det bliver alle parter dygtigere af.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger, først fra hr. Tage Leegaard.

Tak. I forlængelse af den debat, vi havde før, kunne jeg godt tænke mig at spørge hr. Morten Østergaard, om han også, ligesom hr. Bjarne Laustsen har fremført det, mener, at den her halve milliard kroner, som vi gerne vil lempe jordskatterne med, meget hurtigt skal føres tilbage, hvis der kommer en rød regering. Jeg vil godt spørge, om det også er radikal politik.

Ordføreren.

Ja, den jordskattelettelse, som jo i øvrigt som så mange andre før den meget hurtigt er blevet vekslet til jordprisstigninger, er i vores optik ikke gavnlig, og derfor har den aldrig indgået i vores skattepolitik.

Hr. Tage Leegaard.

Det tror jeg da at de radikale venner ude i landbruget vil synes er meget, meget interessant.

Men så kunne jeg også godt tænke mig at høre om pesticidafgifterne: Finder den radikale ordfører ikke, at det er vigtigt, at man får det her gjort på en god og eftertænksom måde? Så kunne jeg også godt tænke mig at høre, om den radikale ordfører ikke også er enig i, at det vigtigste er belastningsgraden, i stedet for at man kigger på, hvor mange gange de her sprøjteførere nu kører. Er det ikke vigtigt, at vi får det her gjort på en anderledes og god måde i stedet for bare bevidstløst at kigge på dem og sige: Jamen nu er de ude og sprøjte igen; nu går det hele helt galt?

Skulle vi ikke se på, hvad belastningen af miljøet egentlig er, i stedet for at se på, hvor tit de kører?

Ordføreren.

Jeg tror, vil jeg sige til hr. Tage Leegaard, at den helt grundlæggende uenighed ligger i, at vi efterhånden har sænket ambitionerne så meget, at hvis bare regeringen dog ville foretage sig et eller andet på pesticidområdet, ville det være godt. For det bliver jo ikke til andet end snak. Der står i aftalen »Grøn Vækst«, at man i 2009 vil lave de afgiftsændringer. Og hr. Tage Leegaard har endnu til gode at indrømme, at det jo tilsyneladende er, fordi man har fået den opfattelse, at man har bedrevet sjuskeri i regeringen, først i et ministerudvalg og siden i forhandlingslokalet sikkert med tilstedeværelse af flere af de ordførere, der er her i dag, når man tilsyneladende ikke dengang var i stand til at overskue konsekvenserne af det, man skrev ned på papir.

Det er jo derfor, der reduceres til rene festtaler, og det er derfor, man kan have respekt for hr. Tage Leegaards forsøg, men virkeligheden er jo bare en anden, nemlig at regeringen sidder på sine hænder og holder alene fine taler.

Hr. Jens Kirk for en kort bemærkning.

Tak til hr. Morten Østergaard.

Undertegnede kan jo huske en Elsebeth Gerner Nielsen, som var miljøordfører engang i sin tid, og da var ambitionerne i hvert fald meget højt oppe. Så når vi havde forhandlinger om vandmiljøplaner, varede det jo heller ikke længe, inden Elsebeth Gerner Nielsen måtte gå, fordi det var helt overskruet.

Er det fortsat De Radikales holdning, at det høje ambitionsniveau, man havde på det område med hensyn til kvælstofudledningen, også er det, man har endnu, og at det tal, som »En Fair Løsning«-folket har satset på, dermed er det rigtige? Er der en divergens i det her? Er der forskel på det? Det var jo himmelhøjt dengang.

Ordføreren.

Jeg bliver nok en smule svar skyldig, hvis jeg skal redegøre for, hvad Elsebeth Gerner Nielsen i sin tid som miljøordfører for Det Radikale Venstre havde af konkrete ønsker til kvælstofudledningen, men jeg kan i hvert fald sige, at vi er fuldstændig enige i det forslag til vedtagelse, som er blevet stillet i dag, og som meget præcist anviser, hvordan vi vil gribe opgaven an. Vi er også enige i, hvad de tidligere ordførere har været inde på, at der er blevet spildt kostbar tid med først udarbejdelsen af »Grøn vækst 2,0«-udspillet, så siden forhandlingerne og så altså den lange periode bagefter, hvor man ikke har implementeret tiltagene tilstrækkeligt.

Jeg efterlades efter at have fulgt debatten i dag jo med en meget klar tvivl om, hvorvidt man overhovedet agter at leve op til sine egne målsætninger.

Hr. Jens Kirk.

Vi fik jo også, kan man sige, en genindrømmelse af, at de 500 mio. kr., der blev givet sådan ligesom i kompensation for jordskatterne, så vil blive krævet ind igen i form af pesticidafgifter. Det var det første.

Der står noget i »En Fair Løsning« om de 1,1 mia. kr. Er det også noget, der skal trækkes ud, er det også en del af De Radikales forslag? Skal det også være en ekstraskat til landbruget, at de skal svare 1,1 mia. kr. ekstra?

Endelig – som en, der jo har et sprøjtebevis og måske ved en lille smule om sprøjtemidler – vil jeg sige, at jeg også tror, hr. Morten Østergaard må give mig ret i, at det at skulle sætte pesticider, plantebeskyttelsesmidler plejer jeg at sige, i kasser og sige, hvordan det i grunden er, de skal belaste, hvordan de belaster, hvordan de i grunden skal sættes ind, og hvad afgiften f.eks. skal være, ikke er noget, man gør bare lige hokuspokus og siger: Så er de sat i rammer her. Det er meget, meget vanskeligt, må jeg sige, selv om jeg bare har en lille smule kendskab til kemi. Derfor er det ikke noget med at trække det ud, men fordi vi skal have de rigtige klasser fundet.

Men er »En Fair Løsning«s 1,1 mia. kr. også noget, der er De Radikales idé?

Ordføreren.

Jeg tror, at på det område, der handler om landbrugsbeskatning, skal vi nok kunne finde fuldstændig enighed med S og SF. Jeg kan i hvert fald sige, at den retning, som regeringen og dermed Venstre og Konservative er gået i, hvor man altså kompenserer landbruget for afgifter, man tilsyneladende ikke har aktuelle planer om at gennemføre – vi har jo ikke engang kunnet få en garanti i dag for, at det bliver i indeværende folketingssamling, altså på den her side af et folketingsvalg – den retning er endegyldigt forbi.

Jeg er klar over, at hr. Jens Kirk klynger sig til enhver sprøjtemaskine ude i landbruget, men pointen her er jo altså, at vi er nødt til at nedbringe det. Og mens regeringen sidder og tænker og tænker og tænker, stiger omfanget af problemerne udeomkring i naturen, og som hr. Tage Leegaard var inde på, sender vi en grøn regning videre til vore efterkommere. Det er jo det, der er problemet, og det er derfor, jeg bare holder fast i ikke, hvad De Radikale og Venstre har ment og sagt på forskellige tidspunkter, næh, men hvad der står i regeringens egen aftale, og der står der, at lovforslaget søges fremsat i 2009. Og i dag kan jeg ikke engang få en garanti for, at det vil ske i indeværende folketingssamling og dermed inden et folketingsvalg. Det er da pinligt.

Hr. Eyvind Vesselbo for en kort bemærkning.

Nu ved jeg godt, hr. Morten Østergaard ikke normalt er ordfører på det her område, men jeg vil alligevel stille et spørgsmål, som er af mere principiel karakter, og som ikke har så meget med teknikken at gøre.

Hr. Morten Østergaard ved jo godt, at vi har et forlig om miljøgodkendelse, nemlig det lovforslag, der hedder L 12, om miljøgodkendelse, som vi skal behandle ganske snart. Jeg vil gerne spørge hr. Morten Østergaard, om Det Radikale Venstre føler, at de overholder det forlig ved at stemme for det her forslag til vedtagelse, hvor to punkter lyder: »at gennemføre kvælstofreduktioner lokalt ved hjælp af lokale kvoter og naturtiltag og lokalt samarbejde i stedet for omsættelige kvoter« og »at regulere større husdyrbrug som industri med faste udlederkrav og placering i områder for større husdyrbrug«.

Jeg vil godt høre, om hr. Morten Østergaard føler, at Det Radikale Venstre lever fuldstændig op til det forlig, vi har, idet der jo netop i det forlig er skitseret en måde at reducere på, som man skal leve op til for at få en miljøgodkendelse.

Ordføreren.

Vi lever i sagens natur op til alle de forlig, vi har indgået, og de aftaler, vi har lavet. Men det forhindrer os jo ikke i at fremføre, hvad vi har af synspunkter om, hvordan man burde gøre det.

Men jeg synes, det i virkeligheden er lidt friskt, at hr. Eyvind Vesselbo nu betræder netop den sti, for også der er regeringen jo fodslæbende og har meget vanskeligt ved selv at levere de lovforslag, der skal til, for at vi kan få gennemført de aftaler, vi har indgået. For regeringens interesse, også på det område, synes mere at være det, der handler om at lempe og gøre tingene fleksible, men når det kommer til den anden halvdel af det, nemlig at sørge for at gennemføre de ting, der rent faktisk gør noget for miljøet, ja, så står man i stampe. Og der har vi sagt: Tingene må gå hånd i hånd.

Det er jo det, der gør, at regeringen lige nu har problemer med at leve op til den aftale.

Hr. Eyvind Vesselbo.

Jo, jo, jeg er ikke i tvivl om, at hr. Morten Østergaard og Det Radikale Venstre vil hævde, at de lever op til alle forlig. Det gør Venstre også, det gør man jo. Og det lovforslag, som hr. Morten Østergaard henviser til, kommer ganske snart til anden behandling, så også dér lever vi op til det, vi har aftalt.

Men det, jeg egentlig spurgte om, var helt konkret i forbindelse med de her to punkter: Mener hr. Morten Østergaard, at man med de to punkter fuldt ud lever op til det forlig, der er indgået?

Altså, det var jo sådan, også i forbindelse med »Grøn Vækst«, at Det Radikale Venstre tilsluttede sig noget af »Grøn Vækst«, som havde relation til det her med miljøgodkendelser, så helt principielt gør man det jo, men jeg vil godt spørge helt konkret her: Mener hr. Morten Østergaard, at man med de to forslag i det her forslag til vedtagelse så også lever op til det?

Ordføreren.

Ja, det mener jeg vi gør. Det er klart – hvis det er det, hr. Eyvind Vesselbo sigter til – at vi jo har nogle ambitioner, som går videre end det, vi har kunnet komme igennem med hos regeringen, og det er så nogle af dem, der kommer til udtryk her.

Nu har vi i dag talt meget om, at man skal passe på, og at hastværk er lastværk osv. – og der er jo ikke nogen, der på det her område beskylder regeringen for det – og vi har også nogle gange diskuteret, om lovkvaliteten var god nok, høringsfrister og sådan nogle ting, og her må man sige, at perioden, der er gået siden førstebehandlingen af det lovforslag, og til vi nu nærmer os andenbehandlingen, synes jeg vel i sig selv demonstrerer, at her har vi et forslag, som endnu en gang har voldt problemer for regeringen i Venstres folketingsgruppe. Men vi håber selvfølgelig, det har vi fået brev fra statsministeren om, at det snart kommer i Folketingssalen.

Tak for det. Tak til ordføreren. Hr. Per Clausen som ordfører for Enhedslisten.

Da jeg læste det forslag til vedtagelse, som Venstre og Dansk Folkeparti, Konservative og Liberal Alliance har lavet, vil jeg sige, at jeg først sagde, at det da var rart, vi kunne få den erkendelse frem. Det er den erkendelse, der siger, at når man skal gennemføre de her vand- og naturplaner, har man brug for at gennemføre en række undersøgelser for at få et mere sikkert fagligt grundlag at træffe beslutninger på. Det er jo sådan set det, jeg har diskuteret med skiftende miljøministre i de seneste mange år, nemlig at de nedskæringer, man har gennemført i forhold til overvågning af vandmiljøet i Danmark, ville få den konsekvens, at man ikke havde den viden, der var nødvendig for at træffe de rigtige beslutninger. Det har man så fundet ud af nu. Det er lidt sent, for jeg kan forsikre den nuværende miljøminister for, at de tidligere miljøministre var helt uenige i det. De mente, at man havde et rigtig, rigtig godt og kvalificeret grundlag til at træffe beslutninger på. Det siger man altså nu at man ikke har, og den erkendelse må vi selvfølgelig tage til efterretning.

Når vi så kigger på, hvad det er, man skal have undersøgt, kan vi selvfølgelig filosofere over, hvorfor man udvælger de områder, man vælger. Jeg kan forstå, at ålegræsværktøjet skal udsættes for en grundig analyse. Muligvis hænger det sammen med den anden formulering om, at man skal inddrage base line, fordi man ligesom siger, at hvis man nu finder en anden måde at gøre det her op på, kan det være, at man når frem til, at man har nået nogle resultater tidligere, som ikke kunne ses ved hjælp af ålegræsværktøjet. Selvfølgelig har man det problem, når man nu går i gang med det her arbejde, at ganske vist siger Landbrug & Fødevarer, som har stor indflydelse på i hvert fald et af de partier, der er med i det her arbejde, at det der med ålegræs kan man ikke bruge. Så siger Danmarks Miljøundersøgelser, der vel må betragtes som en uafhængig ekspertise på området, at alt det, som Landbrug & Fødevarer siger, er forkert. Så det er et spørgsmål, om man så skal i gang med at undersøge det her for at få nogle svar, som bliver mere passende i forhold til det slutresultat, som man ønsker fra de partiers side.

Jeg synes, at det hele bærer præg af at være en meget, meget omfattende forsinkelsesproces. Måske har man et lille fromt håb om, at det her kan ende med slet ikke at blive til noget på den her side af et valg. Det synes jeg er den mest oplagte forklaring. Det har også været en spændende proces i nordjyske medier, og jeg tror, at man i nordjyske journalistkredse er ret begejstret for den her sag, fordi den har givet anledning til stor opmærksomhed omkring, hvad man kan citere forskellige politikere for af besynderligheder, og jeg må indrømme, at jeg synes, det var topmålet af morskab, da en lang række af Venstres udmærkede folketingsmedlemmer kastede sig ud i en lang debat om, hvad Socialdemokraterne mon mente med de der 19.000, 24.000, 30.000 t, når man tænker på, hvad Venstrepolitikere har været citeret i den nordjyske presse for at mene om det samme. Men af en eller anden grund er det der med drivhuse og at kaste med sten og sådan noget en erkendelse, der slet ikke har sneget sig ind hos de borgerlige partier endnu, og det ser vi dagligt dramatiske konsekvenser af.

Det, som er det afgørende indhold her, er, at vi jo faktisk står i en situation nu, hvor vi kan konstatere, at vi har brug for at gøre en indsats for at sikre natur og miljø og herunder selvfølgelig også vandmiljøet, ikke fordi at EU har besluttet, at man skal gøre det. I Enhedslisten synes vi, at det er rigtig, rigtig trist, at Danmark er i den situation, at det, vi diskuterer, er, hvordan vi kan leve op til det absolutte minimum af de krav, man har stillet i EU. Vi synes, at vi i Danmark skulle kunne gøre det bedre og have større ambitioner. Nej, når det er vigtigt at gøre en indsats på det her område, er det, fordi vi faktisk ønsker at bevare natur og miljø, vi ønsker at bevare og udvikle og forbedre biodiversiteten, fordi vi mener, at naturen har en værdi i sig selv. Det tror jeg faktisk at rigtig mange, også landmænd, vil erklære sig enige i.

Den anden grund til, at der er en vigtig pointe i at gøre noget, er jo, at det, vi nu ser, er, at på trods af, at dansk landbrug og fødevareindustri i mange år har været verdensmestre i at effektivisere og optimere produktionen, så er situationen den, at både dyrevelfærdsmæssigt, miljømæssigt og økonomisk er det danske landbrug i en alvorlig krise, og så var det måske på tide at kigge på, om man ikke skulle gå en anden vej, så man også kunne løse de udfordringer, vi står over for, på natur og miljøområdet. Og derfor har vi så i oppositionen fremlagt en række konkrete forslag til, hvad der skal gøres. Jeg vil ikke lægge skjul på, at det, vi i Enhedslisten lægger allerstørst vægt på, er det, der handler om at sikre, at en større del af landbrugs- og fødevaresektorens arbejdspladser forankres lokalt, og at det sker ved, at man sikrer en større kvalitetsudvikling i produkterne, sådan at man har mulighed for at tage en højere pris. Det handler altså om at flytte fødevareproduktionens værdiskabelse tilbage til gården eller lokalområdet, og det kan jo også skabe udvikling i de dele af landet, hvor det måske for tiden kniber med det.

En meget, meget væsentlig del af det er at sikre vækst i økologien. Jeg står jo efter debatten i dag tilbage med det indtryk, at man måske godt blandt de borgerlige partier her i Folketinget kan blive enige om, at man gerne vil have noget mere økologi, men det er svært at blive enige om at gøre noget, der sikrer, at man kommer den vej. Det, der ligesom er problemet her, er, at man snakker og snakker, og ingenting sker der. Og det er vel også derfor, at vi vel også på det her område må sige, at Danmark har hårdt brug for ikke bare en ny regering, men også en helt anden politik.

Tak til ordføreren. Miljøministeren.

Hold da op, hvilken debat der har været her i dag, og hvilke påstande der er fløjet gennem Folketingssalen! Jeg håber meget, at alle dem, der har fulgt debatten fra start til nu, har husket, hvad jeg stod og sagde på talerstolen i forhold til, hvordan vi sådan set har set indsatsen gennem årene i Danmark. Når vi eksempelvis taler om kvælstofreduktionen, ja, så er det et faktum, at den igennem en årrække er blevet mere end halveret. Det er ikke noget, jeg står og tager æren for, og det er heller ikke noget, min forgænger i den forstand tager æren for. Her taler vi om, at vi startede for mange, mange år siden, at vi har holdt fast, og at vi vedbliver med at holde fast i den indsats.

Når vi så har det billede, at vi starter med at have haft en kvælstofudledning på 135.000 t og har fået den helt ned på 65.000 t og yderligere skal have den ned, så siger det også sig selv, at det bliver vanskeligere og vanskeligere, for det er en svær opgave. Derfor er det jo heller ikke nogen hemmelighed, at det er en politisk beslutning i forbindelse med aftalen om »Grøn Vækst«, og den politiske beslutning bestod i, at vi ville reducere med 19.000 t kvælstof, og den målsætning holder vi stadig væk fast i. Hvordan gør vi det? Jamen det gør vi jo lige præcis med bl.a. de vandplaner, som nu er i høring.

Jeg synes, det er noget trist at høre oppositionen tale om forsinkelser, som om forsinkelserne skyldes, at man ingenting har gjort. Det står ganske klart, at det, når man sender de her vandplaner ud i offentlig høring, så er en del af hele direktivet, at de skal i en 6 måneder lang høring. 6 måneder er lang tid, men det er jo ikke lang tid, når vi taler om, hvad det er for et arbejde, der ligger i de her vandplaner, og hvad det er for en opgave, der skal løses med de her vandplaner. Så derfor er den her høringsproces vigtig.

Vi valgte så også at lave den tekniske forhøring, som netop bestod i at få kvalificeret, om de tal og fakta, vi fik fra de daværende amter og kommuner, nu også stemte overens med det arbejde, man så derudover har lagt i vandplanerne. Der må jeg så sige at den forsinkelse, som jeg erkender der er tale om, er en formel vedtagelse af vandplanerne.

Men det, der er vigtigt her, er jo lige præcis det indholdsmæssige, og der synes jeg det er helt fejlagtigt, at der hele dagen igennem er blevet skabt et billede af, at der her bare er en regering, der har siddet på hænderne. Det er jeg naturligvis fuldstændig lodret uenig i. Og der må jeg altså sige: Hvad er det for nogle landbrugsmæssige virkemidler, der er i vandplanerne, og hvilke nogle af dem er allerede i gang? Hvilke af disse er allerede vedtaget? Lad mig, selv om det er fødevareministerens ressort, nævne, at hele det lovforslag, der hedder L 36, som handler om jordbearbejdning – altså i visse perioder ingen jordbearbejdning – som handler om de vintergrønne marker, og som handler om øget anvendelse af efterafgrøder, jo er vedtaget; det er sat i værk.

Så derfor synes jeg, det er fuldstændig forkert at skabe et billede af, at der ingenting sker. Vi har også en indsats, der handler om vådområder, som jo direkte kompenseres. Jamen det er jo fuldstændig iværksat, og det er endda en rigtig god historie, for det er stadig væk frivillige aftaler, det sker i dialog og med accept fra de berørte lodsejere, og det har effekt. Så blot for at sige det: Det er altså ikke korrekt, at der ikke sker noget som helst.

Lad mig så igen gentage, hvad jeg også sagde i mine indledende bemærkninger, nemlig at når vi diskuterer biodiversitet, som for mig at se også er den absolut vigtigste miljødagsorden, er det fuldstændig korrekt, at vi i Danmark oplever en tilbagegang og har gjort det gennem århundreder, lige så vel som alle andre lande i verden også oplever en tilbagegang. Der er ingen tvivl om, at det er et problem, og at det skal stoppes. Der satte man sig i FN-regi et mål om, at man i 2010 skulle stoppe tilbagegangen i naturens mangfoldighed og kunne i 2010 konstatere, at man ikke havde nået det.

Hvad gør man så? Så trækker man altså ikke bare på skuldrene og siger, at det nåede vi ikke, og så må vi så bare ærgre os over det. Nej, der er da ingen tvivl om, at det her er et langt, sejt træk, og det skal man holde fast i, og det skal man vedblive med.

Derfor var Danmark jo også meget aktiv medspiller på den internationale scene, da vi skulle forhandle biodiversitetskonventionen i Nagoya i Japan i efteråret, hvor Danmark medvirkede til, at vi netop lykkedes med at få en international aftale, som handler om nye målbare mål for det her. Der ved oppositionen også, og det har jeg også besvaret i diverse spørgsmål osv., at der kommer jeg også med en national strategi for biodiversitetsindsatsen. Men der vil jeg bare sige, at det klart er en opgave, som både skal løses af den her regering og af en kommende regering, uanset hvilken farve den har, og af en kommende regering og af en kommende regering. Altså, naturindsatsen er ikke noget, man bare slipper, og derfor er det også noget pinagtigt, at der skal køres politisk plat på den dagsorden.

I forhold til diskussionen om naturens virkemidler var hr. Steen Gade selv inde på det i sin tale, og jeg synes faktisk, det er et rigtig godt ord at have med. Hvad ligger der i diskussionen om naturens virkemidler? Noget af det, der har været fremme i den seneste tid, i hvert fald hvor jeg har siddet som miljøminister og lyttet til de mange røster, til de mange meninger om indsatsen og om virkemidler, er f.eks. diskussionen om stenrev som et virkemiddel, minivådområder, alle de her ting, som kommer op i en debat, når man netop har nogle planer i høring. Der mener jeg ærlig talt, at man skulle være lidt af et skarn, hvis man ikke tager imod de mange forslag til virkemidler, der alt andet lige foreslås af mange eksperter, om end der også er mange meninger om dem. Så selvfølgelig er man – synes jeg – forpligtet til at undersøge de her ting.

Så det er altså også en af forklaringerne på, at vi vælger at sige, at vi sætter en masse udvalgsarbejde i gang til netop at fokusere på øvrige virkemidler. Derfor synes jeg, at det er noget enøjet blot at betragte udvalgsarbejde, som om det skulle være en forsinkelsesmanøvre. Det her er en vigtig opgave, en vigtig opgave, der skal have effekt, og en vigtig opgave, der skal løses med dem, der nu engang står derude og skal løse den, netop landbruget, når vi taler om kvælstofreguleringen.

Der ser virkeligheden noget anderledes ud i dag, end den gjorde måske tilbage i 2008, da man for alvor gik i gang med forhandlingerne. Vi taler om et erhverv, der vitterlig er økonomisk hårdt ramt, og det er også baggrunden for, at vi i vores forhandlinger om »Grøn Vækst 2.0« lige præcis havde drøftelser om, at når man vurderer indsatser, skal det også vurderes i forhold til erhvervsøkonomiske og samfundsøkonomiske konsekvenser af initiativer. Altså, tingene skal hænge sammen.

Der er jeg da også glad for at konstatere, at oppositionen også i dag har gjort meget klart rede for, at man sådan set ønsker et erhverv i Danmark, og jeg vil gerne bekræfte, hvad også hr. Per Clausen var inde på med hensyn til økologien, nemlig, at vi helt klart har en interesse i også at få fremmet økologien, og det er også baggrunden for, at fødevareministeren i dag er kommet med yderligere et udspil omkring økologi. Det fremgår også klart af hele »Grøn Vækst«-aftalen, hvordan vi ønsker at få fordoblet arealet. Så kan vi have ideologiske diskussioner om, hvordan man gør det, og jeg kunne ikke lade være med at trække på smilebåndet, da vi fik billedet af en socialdemokrat, der stopfodrede et stakkels barn med en økologisk gulerod. Altså, det er blot for at sige, at der er forskellige måder at få fremmet forskellige driftsformer på, men det ændrer ikke ved, at vi i hvert fald er enige i, at økologi som driftsform bestemt kunne nyde større plads i Danmark, og det er også baggrunden for, at vi har de målsætninger, vi har i »Grøn Vækst«. Tak.

Tak til ministeren. Der er lige nogle korte bemærkninger, først fra hr. Per Clausen.

Jeg synes jo, at ministeren kan have ret i, at der bedrives en del politisk plat på den her sag. Personligt kan jeg henvise til de nordjyske medier, hvor der har været meget store bestræbelser udfoldet i den retning. Jeg går ud fra, at ministeren også har omtalt det i Venstres gruppeværelse, hvor der nok er mest grund til at sige det.

Men jeg vil spørge miljøministeren om to ting. Først vil jeg spørge om det der med de 19.000 t. Er det sådan, at det, der står i forslaget til vedtagelse, er, at det skal leveres i 2015, eller står der, at der skal være en plan i 2015, eller står der, at der skal være en plan i 2015, medmindre vi ved at ændre på nogle målemetoder kan nå frem til, at vi ikke behøver at levere det?

Det andet, jeg godt vil spørge ministeren om, er: Er det sådan, at effekten af stenrev og vådområder er ubelyst, siden det repræsenterer en selvstændig begrundelse for, at man skal nedsætte nogle grupper, der skal arbejde med det? Ellers kan jeg henvise til, at Enhedslisten har arbejdet med de ting og fremsat forslag om det flere gange gennem de senere år.

Ministeren.

Tak for det. Som jeg sagde både i min første tale og også nu her i den opfølgende, handler det her også om diskussionen om at få mest miljø for pengene. Og der må jeg bare lige gøre opmærksom på, for det har vi faktisk slet ikke været inde på i diskussionen i dag, at »Grøn Vækst«-planen, hvis nogen skulle have glemt det, altså samlet set medfører offentlige investeringer på 13,5 mia. kr. i miljø- og naturindsatser og landbrugserhvervets vækstvilkår i den her periode fra 2010 frem til 2015. Og jeg vil bare lige nævne, at alene vand- og naturplanerne altså medfører offentlige udgifter på 4,2 mia. kr. i perioden.

Så når vi taler om minivådområder, når vi taler om stenrev, så er vi nødt til at blive klogere på det, i forhold til hvordan vi får mest miljø for pengene, og hvor det rent faktisk vil kunne give den største effekt. Og det er baggrunden for, at jeg fuldstændig med åben pande siger, at det vil jeg gerne have belyst nærmere. Så hvis Enhedslisten også har synspunkter i den retning, er jeg da i hvert fald klart modtagelig for det.

Hr. Per Clausen.

Men er det alligevel ikke lidt kedeligt for miljøministeren at kunne konstatere, når det handler om at bruge ressourcer på overvågning af vandmiljøets udvikling i de sidste 10 år, at så har man reduceret indsatsen? Og man har hele tiden sagt, at man vidste det, man havde brug for at vide, ja, det blev endnu bedre, når man reducerede indsatsen, for nu fik man lige præcis det at vide, som man skulle have at vide. Når man så står og skal iværksætte den her plan, må man bare konstatere, at man mangler masser af viden. F.eks. ved man ikke, om den der ålegræsmetode er den rigtige – altså, godt nok siger Danmarks Miljøundersøgelser, at det er den, der er, og at det er den bedste, man kan bruge, og at Landbrug & Fødevarers synspunkter er noget uvidenskabeligt sludder, men alligevel ved man ikke, hvad man skal bruge. Kunne man ikke godt opfatte det på den måde, at noget må have været forsømt i fortiden, når man er så usikker og søgende nu?

Ministeren.

Jeg er godt klar over, at oppositionen hele dagen har danset omkring emnet ålegræsværktøjet, og der må jeg sige, at ålegræsset jo er et af flere såkaldte kvalitetselementer, som netop ifølge vandrammedirektivet skal bruges – jeg siger »et blandt flere«. Når der bliver sat spørgsmålstegn ved, om det nu er et godt nok redskab, må jeg sige, at der er foretaget en prioritering, hvor man har sagt: Det her har vi valgt som måleegenskab. Og det er jo også det, det hele er bygget på, for på nuværende tidspunkt findes der ikke alternativer, som kan bruges hele landet rundt. Der er altså i forbindelse med ålegræsværktøjet tale om en god og en robust metode, men der vil altid være usikkerheder forbundet med beregninger på sammenhænge som den, ålegræsmetoden jo altså også beskriver. Og derfor er det også, at vi i indsatsen med vandplanerne netop har taget højde for de usikkerheder.

Så derfor vil jeg sige, at jeg har behov for, at alle målemetoder er belyst: Hvad er bedst egnet? Og det er stadig væk ålegræsmetoden, som man altså har besluttet er det bedste alternativ, vi har på nuværende tidspunkt. Så må vi se, om fremtiden viser, at der skulle være andre redskaber.

Hr. Steen Gade for en kort bemærkning.

Tak. Jeg bliver lidt pikeret, når miljøministeren siger, at vi andre har slået politisk plat på det, der er sket. Altså, det er jo os, der holder os til facts og de sidste rapporter og illustrationer af, hvordan det går. Ministeren nævner, at biodiversitetsindsatsen er en langsigtet indsats, og det er jo rigtigt, men det var altså regeringen og Dansk Folkeparti, der sagde nej til at inddrage det i forhandlingerne, da »Grøn Vækst« i sin tid blev lavet, så det er jo sådan set regeringen, der har sagt nej til at tage det alvorligt på et tidligere tidspunkt. Dermed har jeg ikke taget stilling til, at ministeren ikke har gjort det godt i Japan osv., det er ikke det, jeg siger, men jeg siger, at regeringen ikke har villet tage det alvorligt indtil nu.

Det, jeg vil spørge om, er de meldinger, der jo egentlig kommer her om, at der kan blive tale om yderligere udsættelse på det her punkt. Det vil jo være lidt af en katastrofe for den kommunale vandplanlægning, og det vil jo også forhindre, at de virksomheder, som står og drømmer om at komme i gang med det, som vi egentlig startede for 15 år siden, i 1996, nemlig spildevandsrensning i det åbne land, indgreb over for overløb osv., kan komme i gang.

Kan ministeren aflive den mistanke, vi sidder tilbage med: at man er ved at forberede at løbe fra løftet?

Ministeren.

Jeg kan sige ganske klart, at vandplanerne, som er i bred offentlig høring frem til april, adresserer en reduktion på 9.000 t kvælstof med mange forskellige virkemidler – nogle af dem er også nævnt her. Når den her høring er overstået, sidder vi selvfølgelig med en mængde høringssvar – vi begynder jo allerede at modtage dem nu – som vi behandler, og det er helt klart, at de vandplaner skal vedtages, altså lige nu er de i høring, man skal så bearbejde dem, efter at man har fået høringssvarene, og så skal de vedtages. Det ligger fuldstændig klart og lever også op til vandrammedirektivet.

Hr. Steen Gade.

Jamen det er jo nogle formuleringer i ministerens egen tale, som vi kan læse på tryk senere, der virkelig gør mig i tvivl, og når jeg så læser det forslag til vedtagelse, der står her, synes jeg, det lugter langt væk af, at nu skal der ikke reduceres, de sidste 10.000 t skal ikke findes – eller i hvert fald ikke dem alle sammen.

Angående baseline kan jeg oplyse, at jeg står her og kigger på et referat fra Nordjyske Medier, hvor fødevareministeren har været ude at berolige landmændene i Nordjylland og sagt, at nu skal de tage den med ro, for det bliver nok ikke til de her 10.000 t. Jeg kan også høre det på den formulering, miljøministeren har anvendt i dag. Jeg har forstået, at der står et andet sted, at de 19.000 t står ved magt, men så står der jo – og det er det, der er det interessante – at man er villig til at finde nogle smuthuller.

Hvordan skal vi forholde os til den her situation? Bliver der givet en klar melding inden valget?

Ministeren.

Jeg mener sådan set, jeg har været meget klar i mælet og har taget udgangspunkt i aftalen »Grøn Vækst 2.0«, hvor jeg personligt var til stede under forhandlingerne, og der står ganske klart i vedtagelsen fra »Grøn Vækst 2.0«, at regeringen og Dansk Folkeparti holder fast i målsætningen om en reduktion på 19.000 t kvælstof i 2015.

Vi har aktuelt nogle vandplaner i høring nu, og de adresserer de 9.000 t. Derudover vil vi gerne blive klogere på de 10.000 t, og vi vil gerne tage samfundsøkonomiske og erhvervsøkonomiske aspekter med ind i den her diskussion – da virkeligheden ser anderledes ud dags dato, end den gjorde tilbage i 2008, hvor man lavede aftalen – netop med henblik på, at vi altså oplever et erhverv i en vanskelig økonomisk situation. Det er sådan set den klare besked, der ligger i det.

For så at leve op til EU's vandrammedirektiv er det jo rigtigt, at det skal ske over flere planperioder: Der er en første planperiode, der kører frem til 2015, og så er der en næste til 2020 og en til 2027. Og der er jo ikke tale om, at man bare beslutter sig for, at det skal være elastik i metermål. Hvis man har brug for længere tid til nogle af indsatserne, ja, så skal man redegøre for, hvad begrundelsen er for det.

Fru Mette Gjerskov for en kort bemærkning.

Jeg blev også en smule pikeret over, at ministeren taler om politisk plat, og at det er noget, der kommer fra os i oppositionen. Jeg synes da, at hvis der er nogen, der har leveret politisk plat, så er det fødevareministeren, når man læser hans udtalelser i bl.a. Effektivt Landbrug, hvor han siger, at ålegræsværktøjet er kasseret.

Jeg har ikke set noget dementi fra ham, men jeg vil så til gengæld sige, at vi alle sammen er enige om, at det ikke er det allermest optimale. Det er nu engang bare det bedste, vi har, og indtil vi har fundet noget bedre, er det det, vi bruger – det hører jeg ministeren sige. Og så er den diskussion måske lukket, det kan jeg måske få ministeren til at bekræfte.

En anden ting er, at ministeren siger, at hun gerne vil undersøge så mange ting. Det er da fair nok. Miljøministeren har overtaget en stinker på skrivebordet fra den tidligere miljøminister, og regeringen har haft 10 år til at undersøge det; det har regeringen undladt at gøre. Men vil miljøministeren i nogle af alle de undersøgelser så tage nogle af vores forslag med, altså f.eks. i forhold til at lave lokale kvælstofreduktioner og lave pesticidreduktioner på bedriftsniveau?

Når ministeren vil undersøge alt det andet, vil hun så også undersøge vores forslag?

Ministeren.

Jeg skal nå at svare på to ting her, lad mig starte med kvoterne.

Et af de udvalg, der netop undersøger, er jo et udvalg, der ser på omsættelige kvælstofkvoter, og det siger sig selv, at når man arbejder med kvælstofkvoter, er det jo målrettet og lokalt, så derfor er det ikke svært for mig at sige ja til, at det faktisk er den måde, man ser det og arbejder med begrebet kvælstofkvoter på.

Til det andet om ålegræsværktøjet: Jeg er da glad for, og det har jeg også bemærket Socialdemokraternes ordfører også har været ude at sige, at ålegræsværktøjet er den lineal, det måleværktøj, som er det bedst anvendelige. Det er sådan set også en del af en regeringsbeslutning, at man har brugt det, også i de vandplaner, der netop nu er ude i den brede høring.

Derfor er det vanskeligt at forestille sig, at man skulle finde en helt ny målestok at tage frem, men det ændrer ikke på, at jeg også fremadrettet siger: Man kan da have diskussionen om andre målemetoder, hvis der skulle findes nogle, der er endnu bedre. Men det er jo korrekt set, at hele indsatsen i de her vandplaner, der nu er i høring, er baseret på ålegræsværktøjet.

Fru Mette Gjerskov.

Men fødevareministeren har jo altså været ude at love, at det var kasseret, ålegræsværktøjet. Det synes jeg at jeg har brug for en kommentar til.

Så vil jeg sige, at det, vi foreslår, altså er lokale kvælstofkvoter. Det, regeringen har foreslået, er jo ikke lokale kvælstofkvoter – det er omsættelige kvoter på landsplan. Det er noget helt, helt andet, vi taler om. Når vi taler om lokale kvoter, mener vi, at man i et vandopland konstaterer – netop i vand- og naturplanernes ånd – hvor meget kvælstof vandet kan tåle her, og så er det inden for det område, man laver lokale kvoter. Det er en helt anden tankegang.

Men jeg vil gerne bede ministeren om at bekræfte, at de forslag, som vi er kommet med, og som vi faktisk tror kan give et bæredygtigt landbrug, også vil blive taget med ind og undersøgt ligesom alle de andre ting, der åbenbart skal undersøges.

Ministeren.

Nu er kommissoriet sådan set ganske klart, i forhold til hvad vi undersøger vedrørende omsættelige kvoter. Når jeg blot pointerer, at omsættelige kvoter jo alt andet lige får et lokalt islæt, så synes jeg sådan set det flugter ganske fint med det, man også ønsker. Hvis det er et helt andet regime, er det i hvert fald ikke noget, jeg vil bekræfte nu og her. Jeg mener, at det er helt korrekt, at vi kigger på de omsættelige kvoter, og at de selvfølgelig i den virkelighed, de skal eksistere i, eksisterer lokalt.

I forhold til fødevareministerens udtalelser om ålegræsværktøjet må jeg bare sige, at jeg nok tror, at man har fået dem udlagt lidt anderledes, end hvad fødevareministeren rent faktisk sagde, men i hvert fald vil jeg da sige, og det har jeg bekræftet nu her, at der på nuværende tidspunkt ikke findes alternativer, som kan bruges hele landet rundt, og at der er tale om en ganske fornuftig og robust metode. Men jeg vil også oplyse, at Naturstyrelsen selvfølgelig er i løbende dialog med de eksperter, som har fremsat kritik af ålegræsværktøjet.

Det er også derfor jeg siger at vi fremadrettet har den her arbejdsgruppe, som ser nærmere på anvendelsen af ålegræs. Den afrapporterer i øvrigt her i løbet af foråret, sådan at vi kan få afsluttet den her diskussion og ligesom komme videre.

Hr. Morten Østergaard for en kort bemærkning.

Som sådan relativt udenforstående kan man blive noget rundtosset af det her med det ålegræsværktøj, for jeg har hørt skiftende ordførere i dag sige: Puha, man kan slet ikke sige noget om, hvorvidt det er det rigtige. Ikke mindst den konservative ordfører var inde på det. Hvis man så læser vedtagelsen her, vil man se, at der står, at man har nedsat en række arbejdsgrupper for at kvalificere grundlaget yderligere, bl.a. i forhold til ålegræsværktøjet. Nu siger ministeren så, at det ligger helt fast, at det er det værktøj, man vil anvende i det fremadrettede arbejde.

Så er det ikke rimeligt nok, at der opstår en vis usikkerhed, når signalerne alene i dag og bare her i Folketingssalen med det skriftlige og det, der er sagt, stritter så meget i hver sin retning?

Ministeren.

Jeg synes overhovedet ikke, det stritter i hver sin retning. Jeg gør klart rede for, at de vandplaner, der er aktuelle nu, er ude i høring. Reduktionen af de 9.000 t kvælstof er lavet på baggrund af måleværktøjet, der hedder ålegræs. At vi så netop nedsætter et udvalg for at belyse det her, lytter til de kritikere, der er, ser, om der også findes alternative målemetoder, når vi arbejder fremadrettet, altså med de kommende 10.000 t, kan jeg overhovedet ikke se der ligger nogen modsætning i. Så den der vedtagelse, som der bliver refereret til, redegør jo lige præcis fremadrettet for de 10.000 t.

Hr. Morten Østergaard.

Men det, der så synes at være så løjerligt, er jo, at det tilsyneladende er noget sjuskeri, der er foregået i regeringskontorerne i tiden op til, at man lagde »Grøn Vækst« frem, og inden man lavede aftalen. Er det ikke et besynderligt signal at sende, at man står her, næsten to år – halvandet år i hvert fald – efter den oprindelige aftale er indgået, og så er det bedste svar, man kan give i en vedtagelse om, hvordan det går med det: Vi har nu nedsat nogle arbejdsgrupper for at kvalificere grundlaget yderligere? Har man truffet beslutninger i forbindelse med indgåelse af det oprindelige »Grøn Vækst«-forlig på et ukvalificeret grundlag?

Ministeren.

Jeg synes, jeg har besvaret det her ganske tydeligt. Ålegræsmetoden som målemetode er et af flere af de her såkaldte kvalitetselementer, som ifølge vandrammedirektivet skal bruges ved vurdering af, om direktivets miljømål er opfyldt. På nuværende tidspunkt, dags dato, findes der ikke alternativer, som kan bruges hele vejen rundt. Der er tale om en metode, som er det bedst tænkelige nu og her, og det er den metode, de eksisterende planer er bygget på. Men det ændrer jo ikke ved, at vi befinder os i en verden i fremdrift, og derfor er vi altså ikke fuldstændig døve og blinde for det, så hvis der findes andre og bedre målemetoder, skal vi da være tossede, hvis vi ikke også undersøger det og får det belyst.

Det er korrekt, at der er kritikere, som har været ude at sige: Vi er ikke sikre på, om ålegræsværktøjet er det rigtige fremadrettet. Derfor vil vi gerne undersøge det, det er det, vi har tilkendegivet, det er det, der ligger i den arbejdsgruppe, som Naturstyrelsen er i gang med.

Tak til ministeren, der er ikke flere korte bemærkninger.

Fru Mette Gjerskov som ordfører for forespørgerne.

Jeg vil da selvfølgelig starte med at sige tak for debatten. Jeg syntes, det var så opmuntrende, da vi startede på den her debat for en del timer siden, at der var så mange Venstrefolk, der flokkedes om at tage ordet, for jeg tænkte: Nu får vi den rigtig gode, grundige naturdebat. Det blev så ikke helt en naturdebat, men det blev i høj grad en taldebat, og det synes jeg egentlig er lidt ærgerligt. Men samtidig er det jo også meget vigtigt, at vi får de tal på plads, så alle ved, hvad det er, de har at holde sig til.

Normalt er det jo sådan, at når vi laver lovgivning herinde i Folketinget, så undersøger vi tingene først, regeringen på sin side og oppositionen på sin side, og når vi så har undersøgt tingene og gransket videnskaben nøje, lægger vi forslag frem. I den her situation, med vand- og naturplanerne, har man haft 10 år til at granske tingene, og derefter sendte man vand- og naturplanerne i en teknisk høring, som gav anledning til en yderligere granskning. Og når jeg siger granskning, tror jeg egentlig, at der på det tidspunkt mest var tale om en diskussion i Venstres gruppeværelse, men det er jo også en slags granskning. Efter det sender man det i offentlig høring, og der står vi så nu.

Det er vældig positivt med en offentlig høring, men en offentlig høring handler jo om, at vi selvfølgelig alle sammen skal blive klogere, at folk kan forholde sig til, hvad det egentlig er, vi går og laver herinde i Folketinget, og komme med deres gode forslag.

Det, der sker nu, er så, at alt er i spil igen. Der er stort set ikke noget i vand- og naturplanerne, der ikke er i spil igen. Vi har meget svært ved at få et klart svar om de 19.000 t. Jeg synes, at jeg det ene øjeblik hører, at de står fuldstændig fast, og det næste øjeblik er de 10.000 t sendt i udvalg. Det udvalg kan jo ende med både det ene og det andet og med mere og med mindre. Altså, over halvdelen af den kvælstofreduktion er i spil. Det er jo ikke at give borgerne klare forventninger til, hvad det er, vi render rundt og laver herinde i Folketinget.

Der er noget andet, der så for alvor er kommet i spil her den sidste uges tid, nemlig da fødevareministeren pludselig gik ud og sagde: Vi kasserer ålegræsværktøjet. Det er et værktøj, som man har brugt i vandplanerne i, ja, 20 år i hvert fald, så lang tid tilbage kan jeg huske. Og i 20 år har man også diskuteret ålegræsset som værktøj. Der er kommet et spritnyt notat fra Danmarks Miljøundersøgelser, dem, der rådgiver regeringen og især miljøministeren i miljøspørgsmål, og de siger fuldstændig klart: Ålegræsværktøjet er ikke det mest optimale, men det bedst mulige.

Hvem er det så, vi skal tro på? Er det fødevareministeren, eller er det miljøministeren?

Det næste er så, at vi fra oppositionens side kommer og fremlægger en lang række, synes vi selv, meget, meget kvalificerede forslag, som ikke bare kan være med til at give landbruget en mulighed for langtidsplanlægning, men også give landbruget en mulighed for en bæredygtig udvikling, både økonomisk og miljømæssigt.

Nu kan jeg se, at det ser ud til, jeg skal skynde mig lidt at blive færdig, så jeg vil bare sige, at jeg synes, det er ærgerligt, at de forslag, vi kommer med, ikke kan undersøges i alle de udvalg, ministeren nedsætter. Det er kun alle de borgerlige forslag, der kan undersøges, og det synes jeg er ærgerligt.

Men tak for debatten.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted på tirsdag, den 1. februar 2011.