Det næste punkt på dagsordenen er:

4) Forespørgsel nr. F 7:

Forespørgsel til justitsministeren:

Vil ministeren redegøre for regeringens vurdering af ytringsfrihedens tilstand i Danmark, herunder dennes udvikling under den borgerlige regering, og give en redegørelse for, hvordan regeringen fremadrettet vil sikre, at borgere i Danmark kan nyde godt af en udstrakt grad af personlig frihed?

Af Simon Emil Ammitzbøll (LA), Villum Christensen (LA) og Anders Samuelsen (LA).

(Anmeldelse 29.10.2010. Fremme 04.11.2010).

Den første, der får ordet, er hr. Simon Emil Ammitzbøll som ordfører for forespørgerne med begrundelse for forespørgslen. Værsgo.

Den personlige frihed er en vigtig sag, og ytringsfriheden er noget, vi ofte debatterer, ikke kun i Folketinget, men også i den offentlige debat. Når man følger den offentlige debat i Danmark, skulle man tro, at Danmark var ytringsfrihedens mekka per excellence, det sted, hvor ytringsfriheden har de bedste kår i hele verden, der, hvor vi er optaget af at sikre det frie ord mest muligt. Jeg tror bestemt også, at vi er et af de lande i verden, hvor det frie ord har det bedst – om ikke det bedste sted, så i hvert fald et af de bedste steder.

Men når nu ytringsfriheden har været så meget på tapetet i det seneste årti og alle taler om, at man gerne vil gøre noget ved det, synes vi i Liberal Alliance, at det ville være godt, at vi her i Folketingssalen fik en mulighed for at diskutere spørgsmålet, også på en anden måde, end vi lige gør i festtaler og i politiske debatindlæg og den slags, nemlig at vi prøver at gå fra de sådan floromvundne ord om den frie tale til den konkrete handling for at skabe nye rammer for det frie ord og give det frie ord bedre vilkår.

Der er især tre ting vedrørende det frie ord, som optager os meget i Liberal Alliance. Det er først og fremmest i forhold til straffeloven, hvor vi ønsker at gøre op med straffelovens blasfemiparagraf, som vi ikke kan se nogen begrundelse for man egentlig stadig opretholder. Den er den ene ting.

Den anden ting er, at vi ønsker et opgør med straffelovens § 266 b, den såkaldte racismeparagraf. Vi mener, at det er væsentligt, at man bekæmper racismen på en anden måde end gennem, hvad folk må sige. Hvis der er egentlig racisme, skal den bekæmpes. Det vil Liberal Alliance meget gerne være med til. Hvis det f.eks. handler om racistiske overfald, så straf det og straf det hårdt. Men det, folk siger, er der som sådan ingen grund til at straffe, og der er ingen grund til at gradbøje ytringsfriheden og den personlige frihed, fordi man ikke vil tåle, at folk har et andet synspunkt end ens eget. Det er sådan set ikke, fordi vi ønsker at gå rundt og være hverken blasfemiske eller racistiske i større omfang. Det er jo faktisk, fordi vi ønsker, at man kan få den frie debat.

Det sidste – for også at få den frie debat og en anden dimension med – er, at vi godt kunne tænke os at høre, hvad regeringen tænker i forhold til offentligt ansattes ytringsfrihed; hvordan vi sikrer, at offentligt ansatte ikke kommer i klemme, når de benytter sig af deres ytringsfrihed. Det er en debat, der jo hele tiden aktualiseres, uden at jeg behøver at nævne den perlerække af eksempler, som jeg nok skal komme ind på i debatten. Men i første runde er vi mere interesseret i at høre, hvordan regeringen har tænkt sig at sikre, at offentligt ansatte faktisk kan bruge deres ytringsfrihed uden at komme i klemme i forhold til regeringen, kommunerne og andre offentlige instanser.

Så det er de tre spørgsmål, vi gerne vil diskutere i den her debat, og jeg glæder mig meget, både til justitsministerens svar og til Folketingets debat.

Tak til hr. Simon Emil Ammitzbøll. Så er det justitsministeren til besvarelse af forespørgslen.

Jeg vil gerne starte med at sige tak, fordi der er taget det her initiativ til at tale om ytringsfrihedens tilstand i Danmark, for det er jo det, der er lagt op til. Nu hører jeg så hr. Simon Emil Ammitzbøll konkretisere lidt mere, hvad det kunne være for præcise temaer, vi skal drøfte, men det er jo en bred debat, der er lagt op til. Jeg synes faktisk, det er nyttigt og rigtigt, at vi får lejlighed til at tage sådan en debat med hinanden her i Folketinget, selv om vi jo nok er enige om, at ytringsfriheden egentlig er noget, vi går ind for – det håber jeg da i hvert fald vi alle sammen gør. Det er af central betydning i et demokrati som det danske, og det er et emne, som har været genstand for debat og opmærksomhed i de senere år.

Forespørgslen går jo for det første ud på at give en status for ytringsfrihedens tilstand i Danmark, og for det andet en vurdering af, hvordan ytringsfriheden har udviklet sig under den borgerlige regering, og som det tredje en redegørelse for, hvordan regeringen fremadrettet vil sikre, at borgerne kan nyde godt af en udstrakt grad af personlig frihed.

Først vil jeg egentlig godt lige komme med et par generelle betragtninger om regeringens syn på ytringsfrihed. Vi har den opfattelse i regeringen, at det er helt afgørende i et demokratisk samfund, at retten til at tilkendegive sin mening om alt muligt, videnskabelige, politiske, religiøse, samfundsmæssige, moralske og kulturelle spørgsmål, er noget, som skal tildeles en fremtrædende og central plads. Den frie samtale, diskussionen og meningsudvekslingen skaber jo grundlaget for en fælles dybere indsigt i væsentlige samfundsforhold.

Retten til frit at kunne give udtryk for sine holdninger og meddele sine tanker til andre har også stor betydning for den enkeltes personlige, intellektuelle og åndelige udvikling. Ytringsfriheden har ganske enkelt betydning for den enkeltes livsudfoldelse.

Så skal vi vel også minde hinanden om og være bevidste om, at ytringsfriheden ikke er en selvfølge. Der er alt for mange steder i verden, hvor der overhovedet ikke er ytringsfrihed, eller hvor den er knægtet på den ene eller den anden måde. Derfor er ytringsfriheden noget, vi skal værne om. Ytringsfriheden er en hjørnesten i ethvert demokratisk samfund, herunder det danske, dels fordi den frie meningsudveksling er en forudsætning for en fri og demokratisk valghandling, dels fordi en række andre menneskerettigheder, f.eks. forsamlingsfriheden, ville være noget indholdsløse, hvis der ikke var ytringsfrihed, og endelig jo, fordi det simpelt hen må være en fundamental del af den personlige frihed, at man kan sige sin mening.

Ytringsfrihed er, som Højesteret også meget rammende har udtalt det i en dom – det var rockerdommen fra 1998 – en nødvendig og naturlig forudsætning for et demokrati.

Den helt centrale rolle, som retten til frit at kunne udtrykke sine tanker og holdninger spiller i et demokrati, viser sig jo også ved, at ytringsfriheden er en fundamental frihedsrettighed, som er beskyttet både i den danske grundlov og i flere internationale konventioner. Vi har jo grundlovens § 77, der fastslår, at »enhver er berettiget til på tryk, i skrift og tale at offentliggøre sine tanker, dog under ansvar for domstolene.«

Efter disse mere overordnede betragtninger om ytringsfriheden vil jeg så vende mig til forespørgslens første led, som jo er en status for ytringsfrihedens tilstand i Danmark. Selv om det måske kan være lidt svært at måle ytringsfrihedens tilstand, er det nu mit klare indtryk, at ytringsfriheden egentlig har det godt i Danmark. Det er en fast forankret del af den danske kultur, at man frit kan udtrykke sine tanker og holdninger, og at enhver kan deltage i den offentlige debat. Vi har en fri presse, der hverken er underlagt censur eller andre forebyggende foranstaltninger, som hindrer offentliggørelsen af ytringer. Pressen har fri adgang til at udtale sig kritisk om f.eks. regeringens politik, hvis man synes, der er noget kritisk at sige om den. Og sådan må det naturligvis være i et demokratisk samfund.

På samme måde har borgerne uhindret adgang til at udtrykke sig i f.eks. læserbreve i aviser og debatfora på internettet om alt lige fra politiske spørgsmål til de seneste sportsbegivenheder eller kulturelle arrangementer. Mit indtryk er, at folk faktisk i vidt omfang gør brug af deres ytringsfrihed, og det er med til at skabe et mangfoldigt kulturelt og politisk samfundsliv i Danmark.

Men jeg vil også sige og pointere i den her sammenhæng, at alle har et samfundsmæssigt ansvar, ja, man kunne kalde det et borgeransvar for, at ytringsfriheden bliver brugt, men det er altså også min oplevelse, at det bliver den – flittigt endda.

Samtidig er det vigtigt for mig at fremhæve, at regeringen ser det som en helt central opgave at sikre, at rammerne for en fri meningsudveksling fortsat er til stede. Regeringen vil løbende følge udviklingen og tage de nødvendige tiltag med henblik på at sikre og understøtte vores ytringsfrihed.

Det fører mig så til nummer to led i forespørgslen, nemlig ytringsfrihedens udvikling under den borgerlige regering. For at belyse den udvikling er det naturligt at tage udgangspunkt i de tiltag, som regeringen har taget siden 2001 for at understøtte ytringsfriheden. Som det vil fremgå, er der tale om tiltag af meget forskellig art, og det understreger jo bare ytringsfrihedens mangesidige og nuancerede karakter.

Overordnet kan man inddele regeringens tiltag i tre grupper. Der er lovgivningsmæssige tiltag, administrative tiltag og så nogle tiltag i forhold til udlandet.

Som et eksempel på en lovændring kan nævnes, at regeringen i 2005 fremsatte forslag om en skærpelse af reglerne om strafudmåling for forbrydelser begået med baggrund i den forurettedes lovlige ytringer i den offentlige debat. Forslaget blev vedtaget af Folketinget og indebar, at det kom til at fremgå udtrykkeligt af straffeloven – det er i § 81, stk. 1, nr. 7 – at det ved straffens fastsættelse i almindelighed skal anses for at være en skærpende omstændighed, hvis gerningen er begået på grund af den forurettedes lovlige ytringer i den offentlige debat.

Et andet eksempel, som man kan nævne, er, at regeringen i 2008 gennemførte to lovændringer om den såkaldte fribyordning for forfulgte forfattere. Disse lovændringer indebar, at danske kommuner nu fik mulighed for at tilslutte sig et internationalt netværk for byer, der tilbyder udvalgte forfattere husly og arbejdsro i en periode. Jeg har fået oplyst, at der for tiden er fire kommuner, som deltager i fribyordningen med statstilskud, og på nuværende tidspunkt har to kommuner modtaget hver en forfatter. Fribyordningen indebærer, at forfatterne kan få tidsubegrænset opholdstilladelse i Danmark og økonomisk støtte fra den pågældende kommune. Formålet er jo altså at støtte forfattere og andre, hvis ytringsfrihed vanskeliggøres i deres hjemland. Så med den ordning bidrager Danmark altså til at fremme demokrati og respekten for menneskers frihedsrettigheder i de lande, hvor der sker en undertrykkelse af de rettigheder, derunder af ytringsfriheden.

Som et eksempel på et tiltag af mere administrativ karakter fra Justitsministeriets område kan nævnes, at regeringen i 2006 udsendte en vejledning om offentligt ansattes ytringsfrihed. Formålet med den vejledning er først og fremmest at skabe klarhed om de overordnede regler og principper for offentligt ansattes ytringsfrihed. De skal jo ses i sammenhæng med, at det er regeringens opfattelse, at offentligt ansattes deltagelse i den offentlige debat ikke blot er af betydning for den enkelte ansatte. Det er i mindst lige så høj grad for samfundet som sådan, når offentligt ansatte ytrer sig, en kæmpe fordel at få deres meninger med ind i debatten.

For Undervisningsministeriets område kan det nævnes, at der er sket en styrkelse af demokratiundervisningen på flere niveauer i uddannelsessystemet. Tiltagene er gennemført ved en revision af folkeskolens læreplaner i 2009 og i forbindelse med handlingsplanen »En fælles og tryg fremtid«, den såkaldte antiradikaliseringsplan fra 2009. Nu fremgår det eksempelvis af formålsbestemmelsen for samfundsfag, at undervisningen skal medvirke til, at eleverne udvikler et personligt tilegnet værdigrundlag, der gør det muligt for dem at deltage kvalificeret i samfundsudviklingen. Det overordnede sigte med de tiltag er at styrke kendskabet til og respekten for de demokratiske principper, derunder ytringsfriheden, den personlige frihed og det ansvar, der er knyttet til disse friheder.

Der kan også peges på, at regeringen så sent som i juli 2010 offentliggjorde »Handlingsplan om etnisk ligebehandling og respekt for den enkelte« – en handlingsplan, der har til formål at bekæmpe forskelsbehandling på baggrund af etnisk oprindelse og fremme mangfoldighed og lige muligheder. Planen indeholder 21 konkrete initiativer inden for 6 hovedområder, og et af indsatsområderne er netop at sikre større kendskab til grundlæggende demokratiske værdier og rettigheder. Der er igangsat initiativer, der spænder vidt – fra kampagner som »Demokrati Fordi« over netværket »Medborgerskab gennem uddannelse« til »Stop hadforbrydelser« – og som tilsammen altså skal styrke ansvarligt medborgerskab, herunder borgernes ytringsfrihed og deltagelse i samfundsdebatten. Og så skal initiativerne jo også forebygge og modvirke de tendenser til intolerance og ekstremisme, som vil kunne intimidere borgerne og dermed virke til, at de kan opleve deres ytringsfrihed eller deres personlige frihed som begrænset.

Man kan ikke se isoleret på ytringsfrihed i Danmark, og det skyldes ikke mindst, at moderne former for kommunikation har åbnet nye muligheder for at benytte sig af ytringsfriheden ved effektivt, hurtigt og billigt at modtage og sprede informationer over hele verden. Dermed er det lettere at følge med i, hvad andre siger og tænker, men samtidig er risikoen for at blive konfronteret med og måske blive stødt af andres ytringer øget; det kan skabe et stigende pres på ytringsfriheden, og det så vi bl.a. under tegningsagen, hvor regeringen stod vagt om ytringsfriheden.

Et andet eksempel på, at ytringsfriheden kan komme under pres fra udlandet, er den såkaldte injurieturisme. Folketinget og medierne har udvist en helt forståelig interesse for det forhold, at den engelske retstilstand kan gøre det attraktivt at sagsøge danske medier i England for udtalelser, som er gengivet i danske medier, og som ikke ville give grundlag for sager om ærekrænkelser her i landet.

Også i spørgsmålet om injurieturisme gør regeringen sit til at værne om ytringsfriheden. Jeg har kontaktet den relevante EU-kommissær og gjort opmærksom på problemet med injurieturisme, ligesom jeg har haft kontakt til både den tidligere og den nuværende britiske justitsminister om problemet, og jeg vil senere i år orientere Folketinget om status for de initiativer.

Når det så gælder forespørgslens tredje del, nemlig spørgsmålet om, hvordan regeringen fremadrettet vil sikre en udstrakt grad af personlig frihed for borgerne i Danmark, har jeg funderet lidt over, hvad spørgerne mon sigter til, når de spørger om, hvordan regeringen vil sikre en udstrakt grad af personlig frihed; de spørger ikke om ytringsfrihed.

Personlig frihed handler jo ikke kun om ytringsfrihed, men også om andre former for frihed og rettigheder, der tilsammen skal sikre den enkelte person friheden til at udfolde sig, og den konstatering af, at den personlige frihed afhænger af mere end ytringsfriheden, fører mig også frem til det faktum, at selv om vi i Danmark har en vidtgående ytringsfrihed, er der naturligvis også nogle begrænsninger i den ytringsfrihed.

Som eksempler på bestemmelser, der kan begrænse ytringsfriheden, kan der fra Justitsministeriets område bl.a. nævnes straffelovens § 267 om injurier, straffelovens § 264 d om krænkelse af privatlivets fred, den såkaldte racismeparagraf i straffelovens § 266 b og den såkaldte blasfemiparagraf i straffelovens § 140. Det er ganske forskelligartede bestemmelser, og det vil bl.a. afhænge af indholdet af den konkrete ytring og den måde, som ytringen bliver fremsat på, om der undtagelsesvis kan pålægges et ansvar for indholdet af fremsatte ytringer. Dybest set er de nævnte begrænsninger i ytringsfriheden alle udtryk for en afvejning af ytringsfriheden over for andre hensyn, som f.eks. hensynet til privatlivets fred.

Er det mon denne afvejning af ytringsfriheden over for andre hensyn, som spørgerne sigter til, når de spørger om, hvordan regeringen vil sikre, at borgerne nyder godt af udstrakt grad af personlig frihed, altså ikke udstrakt grad af ytringsfrihed?

Hvis det er tilfældet, vil jeg gerne slå fast, at det er regeringens holdning, at hensynet til ytringsfriheden generelt skal tillægges meget stor vægt. Det følger for så vidt også af grundloven og af Danmarks internationale forpligtelser. Samtidig må det fastholdes, at det kan være nødvendigt at begrænse ytringsfriheden, hvis der foreligger tilstrækkelig tungtvejende modhensyn, og sådan nogle modhensyn kan bl.a. være hensynet til andres rettigheder eller omdømme.

Et andet eksempel er hensynet til statens sikkerhed, der kan nødvendiggøre en vis tavshedspligt.

Det er helt afgørende at finde den rette balance mellem hensynet til ytringsfriheden og andre tungtvejende modhensyn. Og det er vel helt selvfølgeligt, at det kan give anledning til mange diskussioner, om der så i lovgivningen er fundet den rette balance.

I lyset af, at det er Liberal Alliance, som har taget initiativet til den her debat, og at Liberal Alliance mig bekendt går ind for at afskaffe eller i hvert fald justere racismeparagraffen og blasfemiparagraffen, vil jeg knytte nogle bemærkninger særlig til de to paragraffer. Det var vel også det, hr. Simon Emil Ammitzbøll efterlyste i indledningen til debatten her.

Om straffelovens § 266 b vil jeg sige, at den kriminaliserer ytringer, som truer, forhåner eller nedværdiger en gruppe af personer på grund af f.eks. deres race, hudfarve eller seksuelle orientering. Efter bestemmelsen er det en betingelse, at ytringen fremsættes offentligt eller med forsæt til udbredelse i en videre kreds. Allerede i forbindelse med indførelsen af bestemmelsen i 1971 var man meget opmærksom på, at bestemmelsen ikke måtte udgøre en unødvendig indskrænkning i ytringsfriheden. Hensynet til ytringsfriheden varetages også i praksis af domstolene, som jo i flere tilfælde har fastslået, at gerningsindholdet i § 266 b skal fastlægges under hensyntagen til ytringsfriheden, og at bestemmelsen kun finder anvendelse på udtalelser af en vis grovhed.

Efter min opfattelse går racismeparagraffen derfor ikke ud over, hvad der er nødvendigt for at beskytte borgerne i vores samfund mod at blive udsat for trusler og forhånelse alene på grund af f.eks. deres race, tro eller seksuelle orientering. Og så er det altså sådan, at bestemmelsen er helt nødvendig for at sikre opfyldelsen af navnlig FN's racediskriminationskonvention og EU's rammeafgørelse om bekæmpelse af racisme og fremmedhad. En afskaffelse af bestemmelsen ville derfor være i strid med Danmarks internationale forpligtelser, og af disse grunde er jeg ikke tilhænger af at afskaffe bestemmelsen. Men jeg er glad for muligheden gennem forespørgslen i dag for at diskutere, hvordan vi bedst sikrer, at der også på dette punkt bliver taget hånd om ytringsfriheden.

Særlig med hensyn til blasfemiparagraffen kan jeg oplyse, at Dansk Folkeparti i folketingsåret 2007-08 fremsatte et lovforslag – det var nr. L 90 – om ophævelse af blasfemiparagraffen i straffelovens § 140. Lovforslaget blev ikke færdigbehandlet i Folketinget. I overensstemmelse med tidligere tilkendegivelser fra regeringen gav den daværende justitsminister under førstebehandlingen af lovforslaget udtryk for, at regeringen ikke kunne støtte lovforslaget. Lovforslaget bortfaldt ved folketingsårets afslutning, men spørgsmålet om ophævelse af blasfemiparagraffen blev fortsat drøftet i Folketingets Retsudvalg. På baggrund af disse drøftelser afgav Retsudvalget den 26. marts 2009 en beretning, hvori udvalget opfordrer justitsministeren til at anmode Straffelovrådet om, så snart rådets planlagte arbejdsprogram muliggør det, at afgive en udtalelse om de juridiske konsekvenser af en ophævelse af straffelovens § 140. I overensstemmelse med det er det planen, at Straffelovrådet skal afgive en udtalelse om de juridiske konsekvenser af en ophævelse af straffelovens § 140, og jeg kan oplyse, at rådets arbejde med den opgave endnu ikke er påbegyndt, da rådet for tiden er beskæftiget med andre spørgsmål.

Jeg vil slutte med at gentage, at regeringen naturligvis løbende vil følge udviklingen i forhold til ytringsfriheden og tage de initiativer, som konkret vurderes at være nødvendige for at sikre og understøtte ytringsfriheden. Og så vil jeg også benytte lejligheden til at slå fast, at hvis der på ny måtte opstå en situation, hvor ytringsfriheden i Danmark kommer under pres udefra, så vil regeringen igen stå vagt om vores ytringsfrihed, det skal der ikke herske tvivl om.

Tak til justitsministeren. Vi udbredte ytringsfriheden – der gik en del minutter over tiden. Men det hører vel hjemme under det tema, ytringsfrihed, at det kan lade sig gøre, at ministeren også svarer på spørgsmålet, selv om tiden så ikke kan overholdes.

Men så er det forhandlinger, og det er hr. Simon Emil Ammitzbøll som ordfører for forespørgerne. Værsgo.

Tak. Jeg skal undlade at have forhåndsforventninger om, at det er en praksis, der vil blive udbredt til resten af sagsbehandlingen. ( Formanden : Det vil vise sig.) Det vil vise sig, ja.

Først og fremmest vil jeg selvfølgelig takke justitsministeren for den besvarelse, han kom med, af den forespørgsel, vi har stillet fra Liberal Alliances side. I Liberal Alliance mener vi, at det er vigtigt, at vi her i landet kommer videre i debatten om ytringsfrihed. Nu har man debatteret ytringsfrihed utrolig meget det seneste årti, og alle kan holde lange festtaler om emnet, men vi vil gerne have, at det bliver konkret, at man skaber bedre rammer for borgernes ytringsfrihed, sådan at vi også gør noget ved det i stedet for kun at tale om det. Som jeg sagde i min begrundelse, er det særlig diskussionen om straffelovens racismeparagraf, straffelovens blasfemiparagraf og spørgsmålet om offentligt ansattes ytringsfrihed, som har ligget os på sinde, da vi rejste den her debat.

Jeg vil gennemgå dem en for en og gøre rede for vores synspunkter i de her sager. Hvis vi tager racismeparagraffen først, må man sige, at racismeparagraffen først og fremmest har den virkning, at der er nogle ganske få, som ikke kan komme til at udtrykke, hvad de mener, uden at komme i karambolage med straffelovens bestemmelser om racisme. Sagen er jo den, at langt de fleste, især de veluddannede, de kvikke, de åndsfriske kan formulere sig ud af straffelovens racismeparagraf. Vi mener faktisk, at der ligger en social skævhed i racismeparagraffen, fordi det ofte vil være den, som ikke har en lang uddannelse, som ikke har de sproglige finesser, som ikke helt er der, hvor vedkommende var tidligere, som vil blive ramt af en sigtelse efter straffelovens § 266 B, mens den intellektuelle, friske, begavede, spidsfindige altid vil kunne komme uden om problemet. Dermed ligger der faktisk en social skævhed i, at dem, som ikke har samme uddannelse og samme evner, vil kunne blive straffet, mens andre i virkeligheden vil kunne sige fuldstændig det samme budskab lidt mere forfinet og derfor balancere uden om lovens ord. Og udgangspunktet må jo være, at man kan sige det, man vil. Der er jo tale om det, man kalder en offerløs forbrydelse, hvis jeg siger min mening; der er ikke noget offer, der er måske nogle, der ikke kan lide min mening. Men når jeg deltager i den offentlige debat i øvrigt, har jeg på fornemmelsen, at der er rigtig mange, der ikke kan lide Liberal Alliances meninger på en række andre områder, uden at vi nødvendigvis bliver straffet af den grund – og heldigvis for det. Hele princippet om ytringsfrihed handler jo om, at man må tåle modstanderens synspunkt, at det kan indgå i debatten. Man må da også, hvis man har de holdninger, man selv tror på og selv mener er rigtige, have en tro på, at det, at modstanderens tåbelige synspunkter kommer frem, vil afsløre de tåbelige synspunkter, hvorfor der er færre, der vil være tilhængere af dem.

Det er vigtigt for mig at sige, at når vi ønsker straffelovens racismeparagraf afskaffet, så handler det jo ikke om, at vi ligesom vil fremme racisme; vi er sådan set ret meget imod racisme. I Liberal Alliance er det helt grundlæggende, at vi mener, at folk har fuldstændig lige meget værdi uanset deres hudfarve, deres race, deres religion, hvad ved jeg. Men retten til at sige sin mening må også være fundamental, når man har gjort Danmark til sådan et særligt ytringsfrihedsland og nærmest har markedsført sig på det i den offentlige debat. Så må der også være konsekvenser. Det er jo ikke kun på dansk grund, at det er et problem; vi har set Durbanprocesserne i forbindelse med det her med krænkelser af religiøse følelser, som både kommer ind over racismediskussionen og blasfemidiskussionen, og hvor der er et internationalt pres, som Danmark heldigvis kæmper imod, men jeg synes også, man bliver nødt til at konkretisere det noget mere.

Senest har man set i den offentlige debat, at »Tintin i Congo« nu er noget, der også vil til at skulle være enten varedeklarationer på eller forbud mod i visse lande, fordi der skulle være et problem i, at den er skrevet i en anden tid, og det forstår man ikke, og derfor tror man, man kan ændre virkeligheden gennem lovgivning.

I forhold til blasfemiparagraffen synes jeg, det er meget flot, at justitsministeren siger: Ja, da Dansk Folkeparti i sin tid havde et forslag, valgte man at få Straffelovrådet til at se på det. Det var jeg sådan set også glad for dengang – jeg husker tydeligt debatten – men de har sådan set ikke påbegyndt deres arbejde endnu. Altså, så bliver det jo sådan lidt PET-kommissions-dimensioner, der bliver i den her sag, hvis man bare siger: Ja, vi lover Folketinget, at når der engang er tid, vil der i øvrigt blive sat et arbejde i gang, men det er så i øvrigt ikke begyndt endnu. Så det ville have været dejligt, hvis vi kunne have fået noget mere konkretisering af, hvornår det forventes afsluttet, synes jeg.

Blasfemiparagraffen, straffelovens § 140, er jo dybest set en paragraf, der ikke er i funktion. Den har ikke været brugt siden 1930'erne, men den giver i den offentlige debat nogle misforståelser, i forhold til at der er nogle, der tror, at når de føler deres følelser krænket, kan de anlægge sager og klage til domstolene. Det kan man ikke. Man kan tale med sine venner, bekendte og familie om det og komme videre, men det er sådan set den eneste mulighed, der er, hvis ens følelser bliver krænket. Og der er vel heller ingen, der mener – i hvert fald ikke i det brede flertal herinde – at blasfemiparagraffen skulle få en funktion igen; det ville da være helt frygteligt, om det skulle blive sådan.

Der har været masser af krænkelser og diskussioner om alt fra jesussandaler til Jens Jørgen Thorsen-plakater med – undskyld udtrykket – erigeret lem, og hvad ved jeg, uden at man har fundet mulighed for, at det skulle være en overtrædelse af blasfemiparagraffen.

Det allersidste, hvis jeg lige kan nå det, er spørgsmålet om offentligt ansattes ytringsfrihed. Der har vi jo også set en lang række sager. Vi har jo heldigvis set en genansættelse, forstår jeg, eller hvad vi kalder det, en tilbagevenden fra orlov, her de seneste par dage. Og det er vi sådan set rigtig glade for i Liberal Alliance, men vi er stadig væk bekymrede, for der findes jo en række eksempler på, at offentligt ansatte har ytret sig i den offentlige debat og fået reprimander, hvad enten det er i stat eller kommune. Fagforeningen FTF har også for nylig lavet en undersøgelse, i forhold til hvordan de offentligt ansatte opfatter det med ytringsfriheden, og de har ifølge den undersøgelse en del problemer i forhold til det.

Derfor skuffer det mig også lidt – og det skal være det allersidste – at justitsministeren siger, at man da også har gjort noget i forhold til offentligt ansattes ytringsfrihed i de seneste 9 år. Man har nemlig rundsendt en pjece, og det er selvfølgelig altid fint, men da jeg var i Dansk Ungdoms Fællesråds styrelse, spurgte man: Er der et liv efter pjecen? Og det er jo et godt spørgsmål, for man føler, at man har gjort noget, men i virkeligheden har man jo ikke gjort så meget. Så vi håber, at det også kan blive konkretiseret i løbet af debatten, og det vil vi spørge ind til.

Så er det hr. Kamal Qureshi for en kort bemærkning.

Tak. Jeg vil også gerne starte med at rose Liberal Alliance for at tage debatten om ytringsfriheden, men jeg vil også gerne prøve at stille ordføreren et spørgsmål. Jeg tror, de færreste herinde egentlig er uenige i intentionerne i det, ordføreren siger, men ud over de eksisterende rammer, der er, hvor der er nogle begrænsninger på nogle ekstreme ytringer, lægger hr. Simon Emil Ammitzbøll så op til, at der skal begrænsninger på nogen politiske ytringer? For min pointe er, at det jo reelt set er det, der er spørgsmålet.

Hvis man følger den offentlige debat, vil man høre, at der bliver sagt meget, også meget vrøvl, uden at det af den grund er ulovligt. Det er jo ikke ulovligt at være skør eller at udtale sig forvrøvlet.

Ordføreren.

Jeg er faktisk ikke sikker på, at jeg forstod spørgsmålet, og det er sådan set ikke for at være polemisk. Jeg er enig med spørgeren i, at der bliver sagt meget vrøvl i den offentlige debat, men det mener jeg sådan set ikke er et område for lovgivningsmagten. Jeg synes, det skal være tilladt at sige alt det vrøvl, man har lyst til, især måske fra vores politiske modstanderes side, uden at jeg skal gå ind og være for grovkornet.

Det, vi siger, er, at der jo findes eksempler på folk, der bliver dømt for nogle ytringer, hvor man kan spørge, hvorfor de ikke bare kan have lov til at sige det. Uden at jeg skal blande mig i konkrete sager, vil jeg spørge, hvorfor vi siger, at der er nogle synspunkter, som vi så meget ikke kan lide, så vi vil gøre dem strafbare. Så bliver det jo en a la carte ytringsfrihed, hvor vi siger, at dem, vi er allerallermest uenige med, skal straffes.

Man kan jo stille hr. Kamal Qureshi spørgsmålet med Hørups ord: Hvad skal det nytte?

Hr. Kamal Qureshi.

I dag er der jo nogle rammer. En af de få personer, der er blevet dømt for nylig i forhold til overtrædelse af 266 b, var Hizb ut-Tahrirs formand, og han blev dømt for ytringer mod det jødiske mindretal i Danmark. Det er en af de få ytringer, som man har vurderet til at være en overtrædelse af 266 b. Så de rammer, der er i dag, er rimelig vide.

Spørgsmålet til hr. Simon Emil Ammitzbøll er, om han mener, at det var forkert at dømme Hizb ut-Tahrirs formand for de udtalelser, han kom med – udtalelser, der opfordrede til hetz mod det jødiske mindretal.

Ordføreren.

Jeg ærgrer mig over, at SF's ordfører ikke ønsker at indgå i en dialog, da jeg jo stillede et spørgsmål. Så vidt jeg ved, tillader forretningsordenen også, at man stiller spørgsmål den anden vej i de korte bemærkninger, så det ikke kun er en envejsspørgsmålskommunikation. Derfor ærgrer det mig, at jeg ikke kan få noget svar på, hvorfor man vil bevare 266 b i straffeloven. Hvorfor vil man det? Er det, for at man en gang imellem kan lave en politianmeldelse af Dansk Folkeparti og få et enkelt folketingsmedlem dømt – er det det, der er pointen?

Jeg synes dybest set, at det er spild af domstolenes tid, og jeg tror ikke, at folk kommer til at mene noget andet end det, de sagde i første runde, fordi de eventuelt måtte få en dom ved domstolene. Det tror jeg heller ikke hr. Kamal Qureshi tror. Derfor er vores udgangspunkt, at folk skal have lov til at sige, hvad de mener. Vi har jo ikke foreslået at afskaffe injurielovgivningen f.eks. Det er jo ikke sådan, at vi har foreslået at afskaffe hvad som helst, men jeg synes, at SF skylder at give et svar på, hvad det nytter med den politik, man har.

Hr. Tom Behnke for en kort bemærkning.

Jeg kan forstå, at der er lagt op til en sådan mere teoretisk debat om de her problemstillinger og om emnet ytringsfrihed, men alligevel efterlyser hr. Simon Emil Ammitzbøll, at man prøver at blive lidt mere konkret. Det vil jeg så også gerne prøve.

Jeg kunne godt tænke mig at høre hr. Simon Emil Ammitzbøll, som jo vil ophæve racismeparagraffen, om, hvad det er for nogle ytringer, som hr. Simon Emil Ammitzbøll har behov for at komme ud med, som han i dag ikke kan komme ud med. Hvad er det, hr. Simon Emil Ammitzbøll brænder inde med, hvor hr. Simon Emil Ammitzbøll hver dag sidder og tænker, det er ærgerligt, at vi har de der bestemmelser, blasfemibestemmelsen og racismeparagraffen, for der er så mange ting, som han gerne ville sige, men ikke må sige? Kan vi ikke få nogen eksempler på det?

Så skal det være inden for forretningsordenens regler. Så er det ordføreren.

Det viser jo meget godt forskellen på, hvordan ytringsfrihedens absolutte tilhængere ser debatten, og hvordan vores modstandere ser debatten. Det handler jo ikke om mig. Det er da helt imponerende, at man tror, at vi kommer med et forslag, fordi jeg skulle sige noget bestemt. Jeg har sådan set rimelig gode muligheder for at udtrykke mine liberale nogenlunde almindelige hverdagssynspunkter. Pointen er faktisk, at hvis man vil have ytringsfriheden, gælder den jo ikke kun for dem, der siger det, man selv kan lide. Det er jo sådan set hele grundessensen.

Derfor må jeg sige til hr. Tom Behnke, at det, der er det afgørende for os, ikke er, at vi skulle brænde inde med noget i Liberal Alliance. Det er, at borgerne skal kunne sige det, de mener, uden at risikere at komme i karambolage med straffeloven.

Hr. Tom Behnke.

Nu blev det næsten udtrykt sådan, at hvis man ikke er med på det synspunkt, er man imod ytringsfriheden. Der må jeg nok lige sætte foden ned, for jeg hørte, at også hr. Simon Emil Ammitzbøll har nogle forbehold. Der var trods alt visse ting, som man ikke skulle have lov til at ytre sig om. Så vi jo bare uenige om, hvor grænsen går, for der er selvfølgelig nogle grænser for ytringsfriheden.

Jeg prøvede også bare at blive lidt konkret. Det skal jeg så beklage, men det blev efterlyst af hr. Simon Emil Ammitzbøll selv, som spurgte, om vi ikke skulle prøve at blive lidt mere konkrete. Men så går vi tilbage til det teoretiske niveau – det sådan mere floromvundne, bredspektrede – og spørger os selv: Bliver debatten, uanset hvilket emne vi skal diskutere, tandløs, indholdsløs og ligegyldig, fordi vi skal overholde de bestemmelser, bl.a. blasfemibestemmelsen og racismeparagraffen, som vi har? Bliver debatten fuldstændig tandløs? Det synes jeg i hvert fald ikke at jeg har bemærket.

Ordføreren.

Hr. Tom Behnke fortsætter jo ad samme spor. Det er jo hverken hr. Tom Behnke eller mig, der skal give debatten karakter og derefter afgøre, hvor grænserne for ytringsfriheden skal være. Vi skulle altså lave sådan en lovgivning, en straffelov, der sikrer, at debatten ifølge hr. Tom Behnke ikke bliver tandløs, ikke bliver uinteressant, eller hvad ved jeg. Men debatten skabes jo af det, folk siger og bruger deres ytringsfrihed til. Det mener vi ikke at lovgivningsmagten skal have en holdning til. Det er sådan set det, der er hele forskellen. Vi mener, det er ytringsfriheden, der er udgangspunktet, og så må det, folk siger, jo være det, der bliver debatteret.

Vi tror på det danske folks intelligens. Hvis folk siger de værste tåbeligheder, så tror vi på, at det danske folk godt kan høre, at tåbeligheder er tåbeligheder, og så vil det jo forme den debat, der kommer til at foregå. Det er jo det dejlige ved ytringsfriheden.

Så er det hr. Jesper Langballe for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne kvittere for en række originale og virkelig fortrinlige tanker i ordførertalen, bl.a. den iagttagelse af den sociale skævhed, som afstedkommes af racismeparagraffen. Vi er utvivlsomt nogle primitive typer, som mangler den intellektuelle formuleringsevne og derfor bliver hurtigst ramt af racismeparagraffen.

Jeg vil i den forbindelse godt spørge hr. Ammitzbøll, om han ikke undrer sig over justitsministerens sorgløshed med hensyn til det mulige misbrug af racismeparagraffen. En af de ting, der altid har forekommet mig værst ved den paragraf, er, at nedsættende bemærkninger om tro er nævnt. Det vil jo i virkeligheden sige, at der åbnes for, at man fuldstændig kan lamme religionskritik, og det passer jo nogle fantastisk godt.

Ordføreren.

At der selvfølgelig er mulighed for religionskritik, er noget, der ligger mig som liberal meget på sinde. Jeg mener, at problemerne i forhold til religionskritik umiddelbart nok er større på det internationale plan i øjeblikket. Jeg nævnte også de problemer, der har været i forhold til Durbanprocessen, hvor der er et internationalt pres for at prøve at sidestille religionskritik og racisme, og det tror jeg er en rigtig farlig ting.

Så må jeg da give hr. Jesper Langballe ret: Jeg var også forundret over, at når man skulle nævne begrundelserne for de indskrænkninger, der var i forhold til ytringsfriheden, så brugte man mere injurielovgivningen og privatlivets fred som eksempler, for det er de eksempler, som alle mennesker kan se er fornuftige, mens man ikke rigtig kom med nogen substantielle begrundelser for § 266 b og § 140 i straffeloven.

Hr. Jesper Langballe.

Jeg forstod, at hr. Simon Emil Ammitzbøll deler min undren over justitsministerens sorgløshed. Justitsministeren så jo i øvrigt fuldstændig bort fra, at da loven blev fremsat af De Konservative, var der faktisk nogle, der vidste, hvad et retssamfund er, og som protesterede, også her i Folketinget. Det var først og fremmest SF'eren Poul Dam, der pegede på den fuldstændige vilkårlighed, det her ville medføre.

Jeg vil så udbygge det, jeg sagde før, ved at sige, at en præst i sit præsteløfte skriver under på, at han vil bekæmpe alle sådanne lærdomme, der strider imod den evangelisk-lutherske kirkes bekendelse. Det vil jo i virkeligheden sige, at enhver præst, der gør det arbejde, han har skrevet under på han vil gøre, overtræder racismeparagraffen dagligt – racismeparagraffen, som jo altså siger, at det at tale nedsættende om andres tro er kriminelt.

Ordføreren.

Nu synes jeg dog, at vi lige skal prøve at holde os på sporet, forstået på den måde, at jeg dog ikke har set, at der er horder af præster, der er blevet dømt efter racismeparagraffen. Men det kan godt være, det bare er mig; det tror jeg nu ikke det er.

Jeg synes, der er meget rigtigt i det, hr. Jesper Langballe siger, hvilket jo i virkeligheden er pointen: at folk skal kunne udtrykke både deres synspunkter og også en religionskritik. Det er jo i virkeligheden det, hr. Jesper Langballe er inde på, og det er vi sådan set fuldstændig enige om. Jeg synes også, det var rart at blive mindet om Poul Dam fra debatten tilbage, jeg tror, det var i slutningen af 1960'erne. Hvis man går endnu længere tilbage, da man stemte om det i FN i 1961, vil man se, at Danmark i virkeligheden stemte sammen med en række andre nordvesteuropæiske lande imod FN's ønske om at kriminalisere det, man i dag kalder hate speech.

Så jeg synes sådan set, at det, vi lægger op til, jo også er en god tradition med hensyn til, hvad de nordvesteuropæiske demokratier stod for, da den her diskussion først kom på banen.

Hr. Søren Krarup for en kort bemærkning.

Jeg vil også komplimentere Liberal Alliance for at rejse debatten, og så vil jeg lige stille to spørgsmål.

For det første vil jeg spørge hr. Simon Emil Ammitzbøll: Er han opmærksom på, at selve begrebet blasfemiparagraf er i strid med evangelisk-luthersk kristendom, fordi det er at gøre Gud til en slags afgud, der kan fornærmes, hvad han naturligvis ikke kan ifølge evangelisk-luthersk kristendom? Kort sagt står den i modsætning til netop vores kirkes bekendelse.

Det andet, jeg lige vil spørge hr. Simon Emil Ammitzbøll om, er: Er han opmærksom på, hvordan en paragraf som § 266 b f.eks. anvendt i fremmedherredømmets tid i Sydslesvig i Sønderjylland ville have betydet, at de danske redaktører havde fået frataget deres mulighed for at forsvare Danmark, fordi de derved naturligvis var i modsætning til det, der var Tyskland? Flensborg Avis' redaktør Jens Jessen var redaktør fra 1882 til 1906, da han døde. Han kom 4 år i fængsel, fordi han havde skrevet kritisk. I dag ville han formodentlig fuldstændig være blevet frataget ordet, fordi § 266 b og den tankegang, den indebærer, betyder, at der slet ikke kan tales frit.

Ordføreren.

Med hensyn til det sidste tror jeg, det er svært blot at overføre den sprogbrug, som man brugte på bestemte historiske tidspunkter, til nutiden og så bruge nutidens paragraffer til at se, hvad dommen så ville være blevet. Det kan jo også være, at sproget havde været et andet i dag, det skal jeg ikke kunne forholde mig til.

Men det, der er det interessante, er jo stadig væk hovedpointen, nemlig at hvis det er sådan, at man har straffelovsbestemmelser, der f.eks. kan forhindre redaktørers arbejde, så er det jo forkasteligt. Det har man jo stadig mange steder i verden, og det er forkasteligt. Jeg synes også, det er vigtigt at gøre op med nogle af de myter om, at sådan en racismeparagraf – som det også ofte kommer frem i den offentlige debat – ligesom skulle kunne sikre, at man ikke ryger ud i folkedrab som holocaust eller det, der skete i det tidligere Jugoslavien, eller hvad ved jeg. Hvis først man kommer derud, kan man skrive alle de paragraffer, man vil – det ændrer jo ikke den virkelige verden.

Med hensyn til det første spørgsmål vil jeg sige, at jeg tror, at hr. Søren Krarup primært skal føre diskussionen om fortolkningen af kristendommen og den luthersk-evangeliske troslære med sine teologiske kolleger og ikke med sine folketingskolleger, hvis det må være mig tilladt at svare på den måde. For vores begrundelse er en anden, men enhver kan jo have sin begrundelse for at komme til den konklusion, at der ikke er nogen grund til at have en blasfemiparagraf, som i øvrigt ikke er blevet brugt i mere end 70 år her i landet.

Hr. Søren Krarup.

Så må hr. Simon Emil Ammitzbøll jo opfatte det som en kompliment, når jeg alligevel stiller spørgsmålet til ham, som ikke er teolog.

Med hensyn til § 266 b vil jeg lige sige, at det efterhånden bør stå klart, at det er sådan en trussel mod ytringsfriheden, at der virkelig bør reageres fra regeringens side. Vi nævnede, at det var SF's Poul Dam, der ved førstebehandlingen, da lovforslaget var blevet fremsat i efteråret 1970, påtalte det og sagde: Det er første gang, at ordet race bruges i dansk lovgivning. Og han sagde: Det er en fatal indførelse. Og det er det jo, for hvad er race? Det er jo en biologisk bestemmelse, som er blevet overtaget af nazismen og gjort til en ideologi.

Derfor må man sige, at overhovedet det at tale om racisme er omvendt eller bagvendt nazisme, for det er at overtage en tilhørelsesforståelse, som i sig selv er kompromitteret, fordi den altså tænker rent nazistisk. Derfor må man også se i øjnene, at den paragraf, der altså vil forbyde racisme, i virkeligheden er en slags nazisme, der på samme måde naturligvis som nazisterne forsøger at forhindre, at ordet er frit. Og derfor bør den afskaffes i et frit land.

Ordføreren.

Som jeg startede med at sige, går vi ind for en utrolig udstrakt grad af ytringsfrihed – stort set absolut ytringsfrihed. Derfor er hr. Søren Krarup jo i sin gode ret til at have de synspunkter, der lige er blevet fremført, som jeg dog vil sige at Liberal Alliance ikke deler. Men sådan er det jo i en debat.

Jeg vil dog så langt medgive, at der jo er noget totalitært i at ville begrænse, hvad andre mennesker må sige, fordi man ikke kan lide det. Derom kan der vel ikke herske nogen tvivl. Og det er jo det, der næsten er det værste: Det handler om, at man ikke kan lide det, der bliver sagt.

Det er klart, at jeg så bliver spurgt – ikke af spørgeren her, men af andre spørgere – om, hvor rammerne skal gå, og hvad folk må sige, og hvad ved jeg, men hele pointen er jo, at de må sige det, de selv mener, og ikke det, jeg synes staten skal opsætte rammer for de måtte mene. Det er sådan set den pointe, vi i al ydmyghed prøver at komme med i den debat, der er her.

Så skal jeg lige som det sidste takke for de to komplimenter, der kom i de to spørgsmål.

Ja, og så har fru Lone Dybkjær en kort bemærkning.

Mit spørgsmål er sådan set: Hvilke racismedomme, som der jo har været, synes hr. Simon Emil Ammitzbøll ikke skulle have været der?

Ordføreren.

Det er jo et meget smart trick, fru Lone Dybkjær her benytter sig af – og kompliment for det – men nu er det jo ikke sådan, at jeg skal stå her og tage stilling til hver eneste dom, der er kommet efter straffelovens § 266 b. Det, som er pointen, er: Synes vi, det skal være sådan, at folk kan have nogle holdninger, som et flertal i Folketinget kan synes er så uhyrlige, at de vil gøre dem strafbare? Synes vi, det er rimeligt, at nogle kan blive straffet for en holdning, fordi de formulerer sig lidt kluntet, mens andre, der har formuleret sig lidt mere smart, kringlet og intellektuelt, slipper for straffen, fordi de godt kan finde ud af at formulere sig uden om straffelovens § 266 b? Det er det, der er hovedspørgsmålet.

Det er klart: Vi synes ikke, at man skal have en racismeparagraf.

Fru Lone Dybkjær.

Altså, hr. Simon Emil Ammitzbøll vil gerne væk fra den teoretiske diskussion – det vil jeg sådan set vende tilbage til senere – og over i noget konkret. Nu spørger jeg hr. Simon Emil Ammitzbøll fuldstændig konkret: Hvilke domme synes han ikke skulle have været der? Somme tider er begrundelsen for, at man laver tingene om, at man synes, at man er imod det, der er sket.

Jeg er jo ikke skolet, som hr. Simon Emil Ammitzbøll er det, med hensyn til retorik på det plan, så derfor vil jeg bare fuldstændig banalt gerne spørge: Hvad er det, hr. Simon Emil Ammitzbøll har imod de domme, der er blevet afsagt?

Ordføreren.

Jamen helt banalt synes vi, at det er urimeligt, at der er den begrænsning, at fordi folk siger noget, som staten ikke kan lide, kan de blive dømt efter straffeloven. Det er helt banalt det, som er vores ærinde, og det, som er Liberal Alliances synspunkt.

Nu er der desværre ikke flere korte bemærkninger fra fru Lone Dybkjær, men så kan fru Lone Dybkjær tage svaret med i sin ordførertale: Det Radikale Venstre må vel også have nogle overvejelser – også i forhold til traditionen, altså i de gode gamle dage, hvis vi går virkelig langt tilbage med brødrene Brandes og ytringsfriheden, hele den bevægelse – om, hvad der er sket for Det Radikale Venstre, siden man ikke holder fast i det udstrakte frie ord.

Tak til hr. Simon Emil Ammitzbøll. Der er ikke flere, der ønsker korte bemærkninger. Så er det hr. Kim Andersen som ordfører for Venstre.

Jeg vil gerne begynde med at sige tak til Liberal Alliance og hr. Simon Emil Ammitzbøll for at have rejst den her debat. Den er jo til enhver tid vigtig. Det er vigtigt, at vi med mellemrum tager en sådan debat. Det er med til også at fremtidssikre den frihed og den meget åbne debat, vi rent faktisk har.

Vi har vel alle sammen her et ønske om, vi har i hvert fald i Venstre et ønske ligesom hr. Simon Emil Ammitzbøll om, at vi skal have et åbent, liberalt samfund, hvor vi i den grad har ytringsfrihed, hvor vi har diskussion og debat, og hvor den personlige frihed er udstrakt. Det er bestemt også mit indtryk, at man med fuld rette kan sige, at vi har det i Danmark i dag.

Jeg synes også, man må sige, at det i denne regerings tid er et tema, som i meget høj grad er kommet frem i lyset, og det er nogle værdier, som er blevet fremhævet, også i regeringens aktive førelse på en lang række punkter, sådan som justitsministeren i sin gode redegørelse har fortalt om. Jeg vil gerne benytte lejligheden til at takke justitsministeren for en fyldig, grundig og nuanceret besvarelse af den rejste forespørgsel.

I Venstre ønsker vi ligesom Liberal Alliance, at vi har en udstrakt grad af ytringsfrihed, at debatten trives, at samfundet er åbent, at klingerne kan krydses, og det synes jeg bestemt også at de kan.

Vi har jo hørt, at straffelovens blasfemiparagraf, § 140, vil blive behandlet i Straffelovrådet, så vi kan diskutere den mere specifikt og på et mere fuldstændigt grundlag. Det synes jeg er fornuftigt. Vi har ved tidligere lejligheder her i salen drøftet blasfemiparagraffen, og det, at spørgsmålet skal behandles i Straffelovrådet, er jo en udløber af sådanne drøftelser.

For mig at se skal § 266 b, racismeparagraffen, ses i en sammenhæng med de andre frihedsgrader, vi har i bl.a. grundlovens § 77 om, at alle i skrift og tale kan udtrykke sig ucensureret. Vi har også grundlovssikret, at vi har forsamlingsfrihed her i landet, at vi har demonstrationsfrihed, og for mig at se skal § 266 b ses i den sammenhæng for at give et afvejet billede af en reel åben og ærlig ytringsfrihed, som ikke tager sigte på at bruge en rettighed på andres bekostning og på at bruge den åbne ytring til ren og skær fornedrelse af andre.

Derfor kan vi i Venstre ikke støtte en afskaffelse af racismeparagraffen, men for mit eget vedkommende vil jeg da i og for sig gerne åbne for den mulighed, at justitsministeren, på et tidspunkt hvor der er plads til det og hvor det er opportunt i arbejdsprogrammet, prøver at analysere det her spørgsmål lidt grundigere. Om det skal være på samme måde, som man nu gør med hensyn til blasfemiparagraffen, skal jeg lade være usagt, men for i fremtiden at kunne føre en diskussion på et måske lidt mere oplyst teoretisk grundlag kunne det da være spændende at se, hvad racismeparagraffen så rent faktisk har været brugt til, hvad det i øvrigt vil afstedkomme af juridiske korrektioner, og hvad der er af erfaringer fra andre lande at sammenligne med. Det er ikke noget krav, og det er slet ikke sikkert, at det vil føre til en egentlig afskaffelse, men det kunne da være en interessant udredning at få på et tidspunkt med henblik på fremtidige diskussioner.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll nævner også de offentligt ansattes ytringsfrihed, og hvor vi måske, når vi snakker om blasfemiparagraffen og racismeparagraffen, er ude på en noget teoretisk sejlads i forhold til de reelle vilkår her i vores land, ja, så er der måske lidt mere substans i problematikken om de offentligt ansatte og deres ytringsfrihed.

Ministeren redegjorde for det oplysningsarbejde og udredningsarbejde, som er pågået i VK-regeringens tid om det spørgsmål, og der er jo ingen som helst tvivl om, at offentligt ansatte, uanset hvor de er, i henhold til grundloven, men også mere specifikke regler, har deres ytringsfrihed. Men det er jo også sådan, at man naturligvis skal efterkomme en række andre lovgivningsmæssige begrænsninger, f.eks. vedrørende persondata. Personfølsomme oplysninger skal naturligvis ikke kunne videregives i den offentlige debat med henvisning til grundlovens § 77. Det ville ikke være rimeligt.

Vi må også sige, at der vil være ting, man ikke kan drøfte i fuld offentlighed, før man har henvendt sig til sin foresatte og til sin chef, men modsat vil vi også gerne slå fast, at hvis det er sådan, at der er ting, som er væsentlige for ens institution, for ens hverv og for offentligheden, som man ikke kan komme videre med hos ens øverste chefer, så har man også som offentligt ansat en pligt til at gå uden om dem og gå til offentlighed for at forbedre vilkårene.

Vi synes, at den frie debat har gode vilkår, at ytringsfriheden trives, og det gør den bl.a., ved at vi har en debat som den i dag. Det skal vi have med mellemrum. Det vil vi hilse velkommen med tilfredshed.

Tak. Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Det er jo dejligt at høre, at Venstre går ind for ytringsfrihed for offentligt ansatte, men vi ser gang på gang, at det ikke eksisterer i virkeligheden. Der er dels en række undersøgelser, der gang på gang dokumenterer, at rigtig mange offentligt ansatte afholder sig fra at bruge deres ytringsfrihed, dels ser vi gang på gang sager, hvor folk bliver fyret, f.eks. i Midttrafik, hvor nogle af kontrollørerne og chaufførerne bliver fyret, fordi de kritiserer, at de ikke længere må udvise almindelig konduite og f.eks. lade være med at give en gammel dame, der har glemt sit buskort, en bøde på 600 kr. De bliver fyret, når de kritiserer den slags. Mener Venstre, at det er udtryk for, at der er reel ytringsfrihed for offentligt ansatte?

Ministeren.

Nu kan hverken spørgeren eller jeg gå ind og diskutere enkeltsager, og vi ved jo også godt begge to, at der ofte er andet i en sag end det, der umiddelbart bliver fremstillet i en avisoverskrift. Men der er jo ingen tvivl om, at der formelt set er ytringsfrihed, og der er også fuld ytringsfrihed, og naturligvis også for offentligt ansatte. Men det er vel egentlig ikke så interessant, for det er jo uomtvisteligt. Det, der er interessant, er, om der er en eller anden selvbegrænsning, selvregulering, og om der har indsneget sig nogle definitioner i de forskellige offentlige forvaltninger af, hvad man bruger sin ytringsfrihed til. Og jeg vil ikke afvise, at det i et eller andet omfang kan være et problem, at der er sådanne mekanismer, der gør sig gældende. Derfor vil jeg gerne slå fast, at vi i Venstre jo er hundrede procent fortalere for ytringsfriheden, også for offentligt ansatte.

Det er klart, at når man indgår i en organisation, når man har en arbejdsplads, er der også et hierarki, et rapporterings- og kommandosystem, som man skal acceptere, og der er nogle personfølsomme oplysninger, som skal respekteres, men hvis man ikke kan komme videre med væsentlige oplysninger i sin organisation, har man både ret og pligt til at gå til offentligheden.

Fru Line Barfod.

Hvis man ved, at man bliver fyret, hvis man går til offentligheden, er det vel klart, at man laver det, som Venstres ordfører kalder en selvbegrænsning, altså at man selv begrænser sin ytringsfrihed, fordi konsekvenserne er, at man bliver fyret, hvis man går til offentligheden. Og det er jo derfor, jeg spørger Venstres ordfører, om det stadig er Venstres opfattelse, at der er en tilstrækkelig god beskyttelse af offentligt ansattes ytringsfrihed, hvis man reelt risikerer at blive fyret, når man bruger sin ytringsfrihed. Og vi ser gang på gang eksempler på, at offentligt ansatte bliver fyret.

Vi har jo flere gange – og vi har også fået hele oppositionen med – fremsat forslag i Folketinget for at forstærke de offentligt ansattes ytringsfrihed og give dem samme beskyttelse, som man f.eks. har som tillidsrepræsentant. Er Venstre ved at være klar til, i lyset af de mange sager, der har været fremme i offentligheden, at se på, hvad vi gør for reelt at sikre de offentligt ansattes ytringsfrihed?

Ordføreren.

Vi har en både formel og reel sikring af også offentligt ansattes ytringsfrihed. Jeg er ikke enig i præmissen, at der er så mange sager. Relativt set synes jeg faktisk ikke der er så mange sager.

Jeg er helt klart af den opfattelse, at i de tilfælde, hvor en offentligt ansat sagligt og underbygget bruger sin ytringsfrihed i det offentlige rum i sager, som er af samfundsmæssig relevans, og hvor man ikke benytter sig af interne informationer eller f.eks. overtræder persondataloven, ville det, hvis man kom til en fyringssag, være et spørgsmål, som domstolene ville forholde sig meget, meget nøgternt til på den skadelidtes præmisser og her varetage den fyredes, den afskedigedes interesser i forhold til de grundlovssikrede rettigheder. Det er jeg ikke et sekund i tvivl om med det domstolssystem, vi har her i landet.

Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Selv om der ikke blev lagt op til fuldstændig enighed mellem Venstre og Liberal Alliance, vil jeg sådan set gerne kvittere for noget af det, ordføreren sagde.

Jeg synes sådan set, det kunne være en rigtig spændende idé, hvis Justitsministeriet ville lave en større analyse i forhold til straffelovens § 266 b. Så kan vi jo hver især bruge den til det, vi har lyst til. Det er den ene ting.

Den anden ting er vedrørende de offentligt ansatte. Har Venstre nogen ideer til, hvad vi kunne gøre for at styrke de offentligt ansattes ytringsfrihed, hvis vi nu skal videre med den sag? Jeg tror, vi er enige om, at langt de fleste offentligt ansatte har fine forhold og ikke er bange for at skulle ytre sig, men man kan sige, at det jo også i et samfundsøkonomisk perspektiv sikkert ville være godt, at de har en lyst til at ytre sig, når tingene ikke er i orden.

Ordføreren.

Jeg er meget glad for, at Liberal Alliances ordfører fastslår, at han i og for sig er enig med mig i, at de offentligt ansatte både formelt og reelt har en fuldstændig intakt ytringsfrihed. Det er jeg glad for.

Det andet spørgsmål, som ordføreren så kommer ind på i den sammenhæng, bliver lidt vanskeligere sådan at få hold på, for det har jo meget, tror jeg, med kultur og vaner at gøre i de enkelte forvaltninger og i de enkelte offentlige institutioner. Her tror jeg, at moderne ledelsesprincipper – åbenhed og den dialog, der er i ledelserne og med medarbejderne – i sig selv flytter mange ting med tiden, og jeg tror, at vi er kommet meget langt. Jeg tror, at meget lukkede kulturer og kulturer, der vil appellere til, at den offentligt ansatte ikke bruger sin ytringsfrihed, vil lide en krank skæbne på mange andre fronter, og derfor er de faktisk, hvis de i det hele taget eksisterer, kraftigt på retur også i den offentlige sektor.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Kulturændringer kan selvfølgelig gøre noget, men i medierne ser man jo også sager, der sker inden for det offentlige, hvor der er nogle meget voldsomme ting. Vi har jo senest set en meget kendt offentligt ansat, som er vendt tilbage til sit job for ganske nylig – uden at vi skal nævne konkrete sager i debatten som sådan. Men det er måske en diskussion, vi skal gå videre med på et andet tidspunkt.

Nu var jeg jo så positiv i første runde. Så vil jeg i anden runde – ikke fordi jeg så skal være negativ i anden runde – mere gå ind i det her med den store ytringsfrihed. Venstres ordfører brugte i virkeligheden samme begrundelse som justitsministeren, altså det her med injurielovgivning og privatlivets fred. Det er ligesom det, der er godt. Men det er vi alle enige om. Det er selv Dansk Folkeparti og Liberal Alliance enige i.

Så hvis vi nu diskuterer racismeparagraffen, hvor er så begrundelsen for, at Venstre – om ikke med næb og kløer, så i hvert fald meget håndfast – holder fast i straffelovens § 266 b? Jeg vil spørge hr. Kim Andersen: Hvorfor?

Ordføreren.

Jeg kan også spørge hr. Simon Emil Ammitzbøll: Hvad er det for nogle eksempler, Liberal Alliances ordfører har på, at § 266 b har været forhindrende eller begrænsende i forhold til ytringsfriheden anvendt i det offentlige rum? Det har vi her i dag i debatten indtil nu ikke rigtig hørt klare eksempler på.

Jeg synes, som jeg sagde tidligere, at man skal se det i sammenhæng med de andre grundlovssikrede rettigheder, vi har her i landet – ytringsfriheden, forsamlingsfriheden, demonstrationsfriheden – og at det her indgår i en meget afstemt og nuanceret vægtning af begreberne for at holde ytringsfriheden på et spor, som er sagligt, og som ikke blot anvendes til at være fornedrende over for andre. For ligesom vi har ytringsfrihed, så er det jo en frihed, det er en rettighed, det er ikke en pligt, og det skal vi værne om.

Hr. Jesper Langballe for en kort bemærkning.

Jeg synes, det er utroligt, at man skal sidde og høre på det spørgsmål – hvornår har debatten været hæmmet af § 266 b? – når man nu selv sidder og venter på at blive slæbt i retten for overtrædelse af racismeparagraffen på grund af en omtale af de forfærdelige æresdrab, der sker i muslimske miljøer.

Spørgsmålet om afskaffelse af racismeparagraffen er jo nok et spørgsmål, der mest har teoretisk interesse, for efter at racismeparagraffen er blevet til – længe efter – har EU lavet en rammeaftale, der binder medlemslandene. Så det er ikke særlig sandsynligt, at vi kan komme ud af den, så længe vi er et lydigt medlem af EU, og det er mit indtryk, at det mener hr. Kim Andersen at vi skal blive ved med at være.

Men jeg vil gerne spørge hr. Kim Andersen, om ikke han kunne være åben for, at man eventuelt kunne ændre racismeparagraffen, sådan at den blev mindre vilkårlig, mindre egnet til bare at chikanere politiske modstandere med.

Ordføreren.

Spørgeren har fuldstændig ret i, at jeg og mit parti er fuldt ud tilhængere af EU og mener, at vi skal være glade for, at vi er i EU, for det giver os rigtig mange muligheder og fordele.

Så vil jeg – uden at gå ind i en konkret sag – sige, at spørgerens sag, som han henviser til, jo er, som sagen står i dag, et udmærket udtryk for, at § 266 b ikke er begrænsende. Jeg forstår det sådan, at hr. Jesper Langballe rent faktisk fik sagt det, han havde på hjerte i en bestemt sammenhæng. Jeg forstår også, at hr. Jesper Langballe – i hvert fald så vidt jeg lige har overblik over det – ikke p.t. er dømt i sagen, og derfor kan man jo ikke hævde, at § 266 b i den konkrete sag, som hr. Jesper Langballe henviser til, har været begrænsende.

Hr. Jesper Langballe.

Kan hr. Kim Andersen ikke se det, som Grundtvig sagde engang, da han selv fik en injuriestævning: at et alvorligt politisk eller åndeligt spørgsmål ikke bør afgøres i en retssal? Det er en uting. Retssalene er til for at straffe kriminelle handlinger, ikke for at regulere holdninger.

Men jeg vil så udbygge mit spørgsmål eller gentage det: Kunne hr. Kim Andersen forestille sig, at man eventuelt kunne redigere i, modernisere den såkaldte racismeparagraf, sådan at den blev mindre egnet til at føre chikanesager med – dem har der jo, som hr. Kim Andersen ved, været en bunke af – f.eks. ved at man indførte muligheden for at føre sandhedsbevis i en sag efter § 266 b, altså den mulighed, som man i dag har i injuriesager?

Ordføreren.

Det ligger i vores lands historie, det ligger i vores kultur og i vores menneskesyn, at vi skal have ytringsfrihed, og at det er noget meget, meget værdifuldt for os som individer i dette land. Jeg er hundrede procent enig i, at politiske diskussioner skal afgøres netop i diskussionen og i sidste instans ved en politisk afgørelse i det forum, hvor diskussionen foregår, f.eks. her. Vi skal ikke afgøre politiske diskussioner i retssale. Men der kan så være andre ting, der indgår specifikt i en konkret sag, hvor tingene skal vejes op mod hinanden, og som gør, at tingene kan stille sig anderledes. I hr. Jesper Langballes sag er det jo for tidligt at drage nogen konklusioner.

Jeg sagde allerede i mit indlæg, at jeg synes, det kunne være interessant, om vi på et tidspunkt kunne få en mere specifik udredning om det her spørgsmål, som vi kunne føre diskussionen videre på baggrund af, og det mener jeg fortsat. Hvorvidt det vil kunne føre til, at racismespørgsmålet vil kunne gradbøjes eller redefineres, vil det jo af gode grunde være for tidligt at udtale sig om nu.

Så er der en kort bemærkning, og det er fra hr. Søren Krarup.

Jeg hørte med forbavselse hr. Kim Andersen sige, at man ikke ville være kritisk indstillet over for § 266 b og dens fortsatte liv. Det ville jeg så mere eller mindre lade køre, men så hørte jeg hr. Kim Andersen spørge: Har man tilfælde, hvor der er nogen, der er blevet generet af det? Og så har vi nu to § 266-sager foran os, hvor henholdsvis Jesper Langballe og Lars Hedegaard skal slæbes i retten, fordi de har sagt noget uimodsigeligt sandt. Og hvorfor bliver de slæbt i retten? Naturligvis kun, fordi de skal skræmmes fra at fortsætte med at sige noget, som ikke svarer til det, den herskende klasse vil høre.

Jeg må tilstå, at jeg ikke kan forstå den bagatellisering af et perspektiv, som jo virkelig er skræmmende, for det er da selvfølgelig et forsøg på at skræmme folk, når hæderlige debatterende personer skal slæbes i retten, fordi de har sagt noget, som er ubestrideligt sandt.

Ordføreren.

Hvis hr. Søren Krarup har ret i udsagnet om, at det er et spørgsmål om at skræmme nogen til ikke at ytre sig i offentligheden, tror jeg, det er en ganske unødig bekymring, hr. Søren Krarup gør sig. Jeg tror, at de personer, vi her taler om, på ingen måde lader sig skræmme – uanset af hvad. Personligt hilser jeg det velkommen, at det er sådan.

Men jeg synes ikke, at vi skal diskutere konkrete sager. Jeg har tillid til vores domstolssystem. Vi har nogle verserende sager, som ikke er afgjort. Det bliver de i de relevante fora, når tiden er til det.

Jeg er grundlæggende tilhænger af maksimal ytringsfrihed. Den politiske diskussion skal foregå i det åbne rum – også den diskussion, der kritiserer trosretninger – og det skal afgøres netop i diskussionen og ikke i retssale. Det er jeg principielt enig i.

Hr. Søren Krarup.

Jamen hvorfor kun være principielt enig? Hvorfor ikke fastholde den sondring, at en principiel diskussion foregår i det offentlige rum og ikke i retssalen? Hvorfor dog så ikke sørge for, at retssalen, hele trangen til at kriminalisere sin modpart, bliver taget ud?

Jeg synes altså ikke, at der er noget som helst reelt forsvar for § 266 b. Det er simpelt hen ytringsfrihedens død, der ligger i det. Og jeg vil da også sige, at det da kun er et forsøg på at skræmme. Jeg ved ikke, om Jesper Langballe og Lars Hedegaard lader sig skræmme – det håber jeg ikke – men de skal knageme da være temmelig robuste for at stå model til, at de skal slæbes i retten og udråbes som en slags forbrydere, fordi de har sagt noget, der er uimodsigeligt sandt. Det burde ikke forekomme i et retssamfund. § 266 b er en skam og en skændsel for Danmark som retssamfund.

Ordføreren.

Jeg synes, det er en vild, vild overdrivelse og fuldstændig usagligt af hr. Søren Krarup at sige, at § 266 b i straffeloven, racismeparagraffen, betyder døden for ytringsfriheden her i Danmark. Jeg synes, det er aldeles usagligt. Jeg synes, alt beviser det modsatte, og jeg synes ikke, jeg er blevet modsagt i min argumentation om, at § 266 b skal ses i en snæver sammenhæng med de øvrige grundlovssikrede frihedsrettigheder, vi har her i landet, for netop at bevare en vis balance.

Må jeg så i øvrigt her til sidst også slå fast, at det jo ikke er sådan, at der, selv om der er rejst sager, er stribevis af domsafgørelser, der kan godtgøre, at § 266 b ved dom har ført til, at man har søgt at knægte ytringsfriheden.

Hr. Kamal Qureshi for en kort bemærkning.

Tak. Jeg kunne godt tænke mig at få Venstres ordførers melding om det, at man med injurielovgivningen har en beskyttelse af enkeltindividet. Er Venstres ordfører ikke enig med mig i, at det jo ikke er en lovgivning, som så forfærdelig mange mennesker kan gøre brug af, for det kræver jo noget at trække en person i retten med injurielovgivningen i hånden?

Ytringsfriheden er derimod som begreb jo i høj grad noget, som skal vægtes i forhold til lighed, og som ordføreren netop har været inde på, er det det danske samfunds ansvar at sikre lighed og sikre, at alle kan komme til orde, samt sikre beskyttelse af mindretal. Det er jo reelt set det, vi er forpligtet til, og som gør, at vi har § 266 b – også med de historiske briller in mente – så det her ikke bliver en paragrafdiskussion, men også en praktisk diskussion, nemlig at der er en grund til, at den er der.

Ordføreren.

Jeg synes jo, at ytringsfriheden trives i bedste velgående her i Danmark, og det er jeg glad for. Vi er i Venstre store, store tilhængere af den personlige frihed og af ytringsfriheden. Vi understreger jo også, at det netop er en frihed og ikke en pligt, og at den enkelte i enhver situation skal overveje, hvordan man bruger sin frihed og sin rettighed. Det er jeg også overbevist om at de fleste gør hver eneste dag.

Som jeg har sagt flere gange, er der for mig at se ikke tvivl om, at § 266 b i straffeloven skal ses som et element på en meget afbalanceret og fin vægtskål. Den skal sørge for, at der er en balance i forhold til de øvrige rettigheder, vi har, i forhold til at kunne ytre os og udfolde os med maksimal personlig frihed i vores samfund, og § 266 b vejer fortsat betydeligt på den vægtskål.

Hr. Kamal Qureshi.

Jeg takker for svaret, som jeg er meget enig i. Nu stillede Venstres ordfører selv det spørgsmål, som jeg også prøvede at stille til Liberal Alliances ordfører, nemlig hvilke sager der er. Jeg kunne godt tænke mig at nævne – for bare at tage en af sagerne – de udtalelser, som Hizb ut-Tahrirs leder kom med i forbindelse med den hetz, der var imod det jødiske mindretal, hvor han blev dømt for at overtræde § 266 b. Er Venstres ordfører ikke enig med mig i, at hvis § 266 b skal have en berettigelse, har de udtalelser – det har de i hvert fald efter min mening – ikke noget at gøre med den fri debat og har ikke noget at gøre med noget, der beriger den danske debat, og har ikke noget at gøre med meningsudvekslinger, men er en hetz? Og er det sådan set ikke det, § 266 b er et bolværk imod, altså at sikre imod hetz også i relation til diskussionen om den personlige frihed? Den personlige frihed er jo ikke kun et spørgsmål om, hvad man kan sige, men også et spørgsmål om beskyttelse.

Ordføreren.

Det kan spørgeren jo hævde, men det er jo heldigvis ikke et spørgsmål for hverken spørgeren eller salen her, men alene et anliggende for uafhængige domstole. Sådan er det jo i vores land, og det er jeg glad for. Spørgsmålet er jo om at lade en forening opløse ved dom sat i forhold til, hvad en enkelt person måtte have sagt eller ikke sagt. Det tror jeg også er et spørgsmål, der meget let rummer så mange facetter og nuancer, at det ikke skal komme til en afklaring her.

Men jeg vil gerne sige, at for mig skal der være meget, meget vide rammer for, hvad man må sige i det offentlige rum. Jeg tror faktisk, at det bedste bolværk mod tyranner, tåbeligheder og fanatisme er, at tingene bliver sagt i det offentlige rum, at de bliver klædt af i al deres magtesløshed og ynkelighed, og at udtalelserne kan blive modsagt. Det tror jeg faktisk i et samfund som vores både er det bedste, det sikreste og det sundeste.

Tak til hr. Kim Andersen. Så er det fru Karen Hækkerup som ordfører for Socialdemokratiet.

Tak for det. Da jeg læste titlen på den her forespørgselsdebat, havde jeg det lidt sådan, at jeg tænkte: Hvad mon der gemmer sig? Det er lidt, ligesom når man er lille og man ved juletid kigger på de butikker, der sælger lykkeposer. Man er meget fascineret af de her poser, hvor der er 24 ting eller 4 ting eller bare et eller andet i. Man ved egentlig ikke rigtig, hvad der er indeni, men alene det, at det er pakket ind, gør det spændende. Når man så åbner posen, viser det sig som regel, at det er noget bras, butikkerne ikke kunne komme af med.

Jeg var meget spændt på at komme ned her i salen og finde ud af, når debatten foldede sig ud, hvad der var i den her lykkepose, den her forespørgselsdebat, som jeg kan forstå der ikke bliver fremsat noget forslag til vedtagelse til. Jeg må sige, at jeg har hørt ting, som jeg har hørt omtalt i tidligere debatter, og også hørt lidt nye ting, og jeg selv vil selvfølgelig give debatten lidt socialdemokratiske bud med på vejen, hvad angår vores holdning til de forskellige ting.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll redegjorde som ordfører for forslagsstillerne under sin indledning for, at der især var tre ting, man gerne ville diskutere. Det var først racismeparagraffen. Til det kan jeg sige meget kort: Socialdemokraterne støtter en racismeparagraf. Vi finder det helt utænkeligt at fjerne racismeparagraffen, og når folk siger, at lige præcis politikere måske skulle være undtaget, fordi deres ytringer da i hvert fald ikke skal begrænses, synes jeg faktisk, at det er virkelig harmdirrende, at man kan få sig selv til at have den holdning, at der skal gælde andre regler for politikere end for almindelige mennesker. Så fra Socialdemokraternes side er holdningen klar: Vi vil gerne fastholde en racismeparagraf; vi mener, den er vigtig; vi mener, den er nødvendig; vi støtter op om de internationale forpligtelser, vi har, også i henhold til konventioner, herunder menneskerettighedskonventionen, hvad angår rettigheder, med hensyn til hvad for nogle ting man må sige, og hvilke begrænsninger der med fornuft kan sættes.

Så blev der som det andet talt lidt om blasfemiparagraffen. Der er sagen jo en anden, for blasfemiparagraffen giver i mit univers ikke meget mening. Den har ikke været anvendt – jeg kan ikke huske i hvor mange år – siden 1937, tror jeg nok det er. Det er i hvert fald rigtig lang tid siden, og vi har også bedt Straffelovrådet om at komme med en vurdering af, om det, hvis man fjerner den, vil give problemer i forhold til at kunne strafforfølge nogen, som ytrer sig racistisk eller injurierende. Der må jeg sige til det, ministeren går på talerstolen og siger, at når vi i Retsudvalget i marts 2009 har bedt om, at det arbejde skulle påbegyndes, så synes jeg, at det er for tyndt, at vi nu snart nærmer os en 2-års-fødselsdag, uden at man overhovedet er kommet i gang med at kigge på det.

Den sidste ting, som Liberal Alliance nævnte, var forslaget om styrkelse af de offentligt ansattes ytringsfrihed. Der vil jeg sige, at Enhedslisten har lavet et fantastisk arbejde med at komme med et forslag, der skal styrke de offentligt ansattes ytringsfrihed, et arbejde, som Socialdemokraterne har tilsluttet sig, og som fru Line Barfod senere som ordfører vil redegøre for her i salen, og som vi altså bakker fuldt og helt op om, fordi vi mener, at det er et kæmpe problem, at man trods den vejledning, der er sendt ud til de offentligt ansatte, stadig væk kan konstatere, at over halvdelen af dem ikke føler, at det er trygt at ytre sig i det offentlige rum. Det er en uholdbar situation og en situation, som man burde kunne forbedre meget.

Jeg kan så også forstå på hr. Simon Emil Ammitzbøll, at forslaget til forespørgselsdebatten her i virkeligheden skal gøre op med en social skævhed, som består i, at de kvikke, de oplyste og de åndsfriske kan snige sig udenom at blive fanget ind af nogen som helst lovgivning, hvorimod dem, der ikke er så kvikke, dem, der ikke er så oplyste, dem, der ikke er så åndsfriske, altså er dem, der vil blive fanget. Jeg kan så forstå, at Saxo Bank og Liberal Alliance for fremtiden vil være partiet for de ikke så kvikke, de ikke så oplyste og de ikke så åndsfriske. Jeg sætter sådan set pris på, at man er talsmand for alle, såvel for høj som lav. Alle skal have nogle, der kæmper for deres sag, men jeg vil bare sige, at vi altså ikke støtter, at man på nogen som helst måde tager nogle hensyn, der gør, at lige præcis den sociale skævhed, der består i, at der er nogle, der er så ikkekvikke, at de risikerer at blive ramt af en racismeparagraf, skal fjernes.

Så vil jeg sige, at jeg også tror, at vi har fortilfælde for, at selv folk med meget høj intelligens, selv særlig kvikke folk, er blevet ramt af racismeparagraffen. Jeg husker, at vi da vist også her i Folketinget har tilladt et medlem at kunne få sæde, på trods af at vedkommende var dømt for netop overtrædelse af racismeparagraffen.

Så kan man sige, at det sidste, der ligger i forslaget fra Liberal Alliance, handler om en udstrakt grad af personlig frihed. Ligesom jeg startede med at spørge, hvad der var i lykkeposen, vil jeg spørge: Den personlige frihed til hvad? Til at få børn? Den personlige frihed til at få sin sygdom behandlet eller den personlige frihed, i form af at Liberal Alliance er imod restriktioner for, hvornår alkohol må sælges, eller hvornår man må gå i solarium?

Jeg var meget spændt på svaret, men jeg må sige, at jeg synes debatten har været en anelse triviel. Jeg tror ikke, der er nogen, heller ikke fra Dansk Folkeparti, der vil lade sig skræmme og ikke vil deltage aktivt i det politiske liv, fordi vi har en racismeparagraf eller en blasfemiparagraf. Det eneste, jeg har hørt kunne skræmme Dansk Folkepartis medlemmer og få dem til at annoncere, at de rent faktisk ikke ville genopstille, var, hvis man i Folketinget indførte rygeforbud på deres kontorer. Så det er altså helt andre virkemidler, der dér skal til.

Der er ønske om en kort bemærkning, og den er fra hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jamen på trods af et par sprogblomster er jeg sådan set forholdsvis fortrøstningsfuld over fru Karen Hækkerups ordførertale. Jeg forstår, at der kommer noget fra Socialdemokratiet og andre partier senere i debatten, og det vil jeg se frem til med spænding. Så den del om de offentligt ansattes ytringsfrihed må vi jo så tage dér, og så håber jeg, at den lykkepose, eller hvad det var, indeholder noget godt.

I forhold til spørgsmålet om blasfemi kan man sige, at vi i hvert fald er enige så langt, at vi synes, at arbejdet med at gøre noget ved det går for langsomt. Det var dog i hvert fald en eller anden form for enighed, og så kan det være, at vi, når det er færdigt, så kan blive uenige igen, men så må vi jo tage debatten dér.

I forhold til racismeparagraffen kan det godt være, at det bare er mig, der har en positiv og optimistisk natur, men jeg hørte også en form for åbning dér; fru Karen Hækkerup sagde nemlig, at Socialdemokraterne mener, at der skal være én racismeparagraf. Men det betyder jo ikke, at den skal være så omfangsrig, som den er i dag. Lå der en åbning i det?

Så er det ordføreren.

Det bliver nok en slem skuffelse. Jeg ser ingen anledning til at ændre indholdet af § 266 b, som den ligger i dag.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll kommer her i sin replik ind på flere ting, for det første på forholdet til de offentligt ansatte. Vi har allerede fremsat forslaget til vedtagelse her i Folketinget, så det er en kendt sag, at også Socialdemokraterne går ind for, at man skal have forbedrede forhold, hvad angår de offentligt ansattes ytringsfrihed, og som jeg redegjorde for, vil fru Line Barfod redegøre for indholdet i vores forslag. Men jeg lagde mærke til, at hr. Simon Emil Ammitzbøll i en af de tidligere replikker til en anden ordfører selv sagde, at de offentligt ansatte havde fine forhold og ikke havde problemer med at ytre sig. Der må jeg bare sige, at det altså er et statement, en udtalelse, som jeg ikke er enig i. Der er mange offentligt ansatte, der ikke har fine forhold, og som har problemer med at ytre sig, og lige præcis derfor går vi jo også ind for, at der skal gøres noget ved det.

Så spurgte hr. Ammitzbøll for det andet til racismeparagraffen, og her må jeg sige at der overhovedet ikke var nogen åbning. Jeg lagde mærke til, at ordføreren selv sagde, at racismeparagraffen var et udtryk for, at staten ville forbyde det, som man ikke kan lide at der bliver sagt. Jeg har en anden indstilling til det. Jeg har den indstilling til det, at tanker er toldfri og holdninger ikke er strafbare, men holdninger eller tanker, der bliver til ytringer, bliver til handlinger, og handlinger skaber et rum for, at andre handlinger igen kan genereres. Derfor er der en forskel, og derfor skal racismeparagraffen fastholdes.

Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll for yderligere en kort bemærkning.

I forhold til de offentligt ansatte er jeg selvfølgelig spændt på, om man vender tilbage til det, man har fremsat tidligere, altså at ville indføre omvendt bevisbyrde i endnu flere sager, end der er i dag. Jeg kan allerede sige, at jeg der synes, at man går på kompromis med principperne, hvis det er det, der er tanken.

Hvad angår racismeparagraffen, synes jeg, at det var noget af en kædevandring, som fru Karen Hækkerup begav sig ud på, altså at hvis man tænkte noget og mente noget, var det sådan set o.k., bare det ikke kom ud til en videre kreds, for så kunne vi begynde at gøre det strafbart. Det, jeg ikke forstår, er, at Socialdemokratiet, oprindelig et arbejderparti, ikke kan se, at der kan være en social skævhed i forhold til, hvem det er, der bliver ramt. Det er de færreste – selv om vi kan finde enkelte eksempler også fra huset her – af de meget skrivende, meget intellektuelle, meget begavede, som bliver ramt, mens der er mange, måske ikke så kvikke, måske ikke så skarpt formulerede, der bliver ramt af den paragraf. Hvordan kan det være, at der er forskel på ens formuleringsevner og ikke på ens holdninger?

Så er det ordføreren.

Det synes jeg er en rigtig spændende problemstilling, men jeg må sige, at jeg ikke har noget kendskab til, at det særlig er dårligt bemidlede og dårligt mentalt udrustede, der bliver ramt af racismeparagraffen. Sådan et statistisk belæg har jeg faktisk ikke set, så jeg ville kunne kommentere den situation.

Men jeg vil bare generelt sige, at vi, når vi kigger ud over vores fængsler, ser, at der jo der ikke sidder toppen af den danske ungdom eller den danske befolkning i det hele taget. Der sidder primært mennesker, som har haft en dårlig opvækst, som er vokset op i misbrugsfamilier og brudte familier, som er flyttet mange gange, som har haft det skidt, som har haft dårlige betingelser for at kunne få en uddannelse, og som ikke har kunnet lykkes med deres familiestruktur. Der sidder en masse mennesker, som kommer fra bunden af det danske samfund.

Derfor kan man sige: Der er allerede i dag den skævhed, at vi i Danmark sender overklassen på universitet og underklassen i fængsel. Det er i øvrigt et forhold, Socialdemokraterne meget gerne vil være med til at rette op på. Vi har fremsat flere forslag til, hvordan man kan reformere Kriminalforsorgen, hvordan man kan sætte ind med en tidlig indsats, hvordan man kan sikre, at de indsatte i vores fængsler får uddannelse, får social træning og bliver hjulpet videre til at kunne klare sig i et liv uden kriminalitet. For der har vi dokumentationen i orden. De, der sidder i vores fængsler, vil jeg sige til hr. Simon Emil Ammitzbøll, er dem, der er vokset op på samfundets skyggeside.

Jeg gør for god ordens skyld opmærksom på, at selv om vi diskuterer ytringsfriheden, har den altså sine begrænsninger her i Folketinget – i hvert fald med hensyn til korte bemærkninger, for der strækker den sig ikke over mere end 60 sekunder.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er hr. Jesper Langballe som ordfører for Dansk Folkeparti.

Hvis vi går en halv snes år eller længere tilbage, ville et principielt spørgsmål om trusler mod ytringsfriheden i Danmark sandsynligvis koncentrere sig mest om en vurdering af trusler fra statsmagten. Det skal vi fortsat holde et vågent øje med. Den danske grundlovs § 77 er klokkeklar: Censur kan ingen sinde mere genindføres. Det er en paragraf, der står i skærende kontrast til § 266 b, hvis værste egenskab jo er, at den straffer holdninger og ikke, som vi har tradition for i vores retspleje, straffer handlinger.

I dag ved vi, hvis vi ellers vil vide det, at trusler mod ytringsfriheden fra private grupper i ind- eller udland, trusler begrundet i religion og ideologi i forhold til trusler fra statsmagten er som en elefant over for en mus.

Hvornår begyndte vi at forstå den ændring i tingenes tilstand? Det kan der faktisk sættes nøjagtig dato på. Datoen er den 30. september 2005. Det var den dag, da Jyllands-Posten bragte 12 tegninger af profeten Muhammed, og nogle måneder senere brød et helvede løs i den islamiske verden, bl.a. pisket op af imamer, bosiddende i Danmark, og med krav om, at den danske statsminister skulle beskytte islam mod karikaturtegninger ved at udøve censur. Det var sandhedens time for Jyllands-Postens medarbejdere og for alle os andre.

Siden har vi jo så set, hvordan der er groet en krænkelseskultur op. Truslerne fyger i luften med formål som at få kunstværker censureret bort fra udstillinger, når de anses for krænkende for islam, og at få en opera af Mozart taget af plakaten, fordi der er noget i den, der kan virke krænkende på islam – alt kan krænke islam. Nuvel, dette vanvid kunne man jo se stort på, hvis ikke det var, fordi det allerstørste problem er den form for censur, der hedder selvcensur – fejhedens given køb. Man kommer jævnligt truslerne i møde ved at fjerne kunstværker fra udstillinger, og et forlag og en forfatter fjerner relevante islamkritiske tegninger fra en lærebog, så eleverne ikke kan vide, hvad de egentlig læser om. Gymnasieelever har med fuld ret protesteret mod selvcensuren.

Daværende statsminister Anders Fogh Rasmussen håndterede Muhammedkrisen med mod og værdighed og afviste de rasende stormløb, og han tilføjede endog det profetiske udsagn, at denne sag havde skilt fårene fra bukkene. Ja, det skal jeg love for. Med ét afslørede en række ellers respekterede mennesker karaktertræk, som ingen havde drømt om at de besad:

En tidligere overrabbiner, Bent Melchior, rasede så sent som i september i år i en kronik i Politiken, ikke imod den religiøse, fanatiske vold, der var svaret på tegningerne, men imod tegningerne selv. De skyldige var ikke dem, der brændte ambassader af, men de danske bladfolk, der redigerede en avis, sådan som man nu en gang redigerer en avis her til lands. Melchior skrev: En skelnen mellem får og bukke i ytringsfrihedens navn er absurd, vi sætter blot grænserne forskelligt. I virkeligheden sagde han, at ytringsfriheden kan gradbøjes, alt efter den enkeltes humør.

En tidligere udenrigsminister, Uffe Ellemann-Jensen, omtalte ytringsfriheden som håneretten – håneretten – og direkte tog begrebet selvcensur i forsvar, for, som han sagde, selvcensur er nødvendigt. At det ikke er forbudt at slynge skældsord i hovedet på en anden, betyder jo ikke, at man nødvendigvis skal gøre det. Nej, men det eksempel har intet med selvcensur at gøre. Det er det, man kalder selvdisciplin eller bare god opførsel. Selvcensur derimod er altid drevet af frygt, frygt for udefrakommende trusler.

At stå imod i denne kamp mod et massivt pres, der vil ytringsfriheden til livs, kan ikke bare være den enkelte borgers sag eller den enkelte gruppes sag i civilsamfundet. Her må staten være med. Staten med regering og Folketing må understøtte den kulturkamp, som simpelt hen er et spørgsmål om frihedens overlevelse. I stedet har vi alt for længe opretholdt en dyrkelse af § 266 b og af blasfemiloven, som burde være afskaffet for længst. Lad mig gentage: Problemet med § 266 b er først og fremmest, at man her straffer holdninger og ikke handlinger.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Kamal Qureshi.

Tak. Hele diskussionen om tegningerne tror jeg næppe at der er nogen her i salen der er uenig i.

Jeg vil egentlig gerne spørge ind til Dansk Folkepartis opfattelse af ytringsfriheden, altså hvad der er Dansk Folkepartis egne begrænsninger, og hvad Dansk Folkeparti begrunder de begrænsninger, de lægger, med. Jeg kan jo tage en aktuel sag, hvor fru Pia Kjærsgaard er ude at foreslå, at man forbyder paraboler, med henblik på at bestemte tv-stationer ikke skal være tilgængelige for befolkningen, eller for dele af befolkningen.

Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad hr. Jesper Langballe mener om, at man fra politisk side skal gå ind og definere, hvilke kanaler folk kan se. For hvis nu der skulle komme et andet politisk flertal, skulle man så pille f.eks. Fox News af, altså den her ekstremt højreorienterede tv-kanal i USA, som kalder ledende politisk valgte mennesker i USA for nazister? Er det Dansk Folkepartis begreb om ytringsfriheden, at det er politikere, der skal definere, hvilke tv-kanaler folk kan se?

Ordføreren.

Jamen det vil jeg meget gerne svare på. Det er klart, at det forslag, fru Pia Kjærsgaard der har fremsat, indebærer et dilemma; der er to alvorlige hensyn, der strider mod hinanden. Men jeg vil bare sige, at for mig at se er fru Pia Kjærsgaards forslag noget af det eneste, der er sagt i den sag, som er på niveau med sagens alvor.

Før hr. Kamal Qureshi og andre farer forarget op, skulle de tænke på, hvad det egentlig er, der er tale om. Der er tale om ghettoer, hvor man indkapsler sig i et ubændigt had til Danmark og alt, hvad der er dansk, som bliver mere og mere åndeligt indavlede, og hvor man ikke engang har fjernsynet som et vindue til Danmark, fordi man kun ser Al-Jazeera – Al-Jazeera, som ofte prædiker had og jihad, og som har børneudsendelser, hvor de søde dyr – svarende til Bamse og Kylling herhjemme – opfordrer til drab på jøderne.

Tak for det. Og der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Kamal Qureshi.

Tak. Jeg skal ikke gøre mig til dommer over, hvad indholdet af de enkelte kanaler er, og hvad der bliver set. Men det synes jeg sådan set meget godt viser, at også hr. Jesper Langballe her synes, at det skal være sådan, at der skal være begrænsninger for ytringsfriheden. Altså, så lægger vi snittet forskellige steder. Hr. Jesper Langballe synes, det er i orden, at man forbyder bestemte kanaler og pålægger befolkningen ikke at se det, man fra Dansk Folkepartis side synes er forkert. Det er hr. Jesper Langballes begreb om ytringsfriheden.

Så vil jeg gerne tage en sag op om de offentligt ansattes ytringsfrihed. Det er en sag fra den 14. juni 2005, hvor hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti advokerer for, at professor Vagn Greve, som udtalte sig i Berlingske Tidende, skal fyres, fordi han mener, det er uforeneligt med professorembedet at have nogle meninger om sharialovgivningen. Er det den måde, Dansk Folkeparti synes at kampen for ytringsfriheden skal føres på: at de offentligt ansatte, som man mener at man er uenig med, skal fyres, hvis de udtaler sig?

Så er det ordføreren.

Jeg tror oprigtig talt, at hr. Kamal Qureshi tager fejl. Jeg tror ikke, at hr. Morten Messerschmidt har fremsat den udtalelse. Jeg tror, at hr. Kamal Qureshi tænker på en udtalelse af fru Louise Frevert, der dengang var medlem af Dansk Folkepartis folketingsgruppe – en udtalelse, som jeg i øvrigt ikke brød mig om.

Men så vil jeg sige til alle hr. Kamal Qureshis formalistiske spørgsmål – hvis han har tid til at høre efter – at jeg ikke gider forholde mig til spørgsmål, hvor spørgeren overhovedet ikke overvejer, ikke et sekund, det problem, som fru Pia Kjærsgaard havde set. Hvis hr. Kamal Qureshi kunne se, at der var et problem, men sagde, at han alligevel ikke ville være med til at lukke for adgangen til de kanaler, så var der noget at tale om. Nu er hr. Kamal Qureshi sådan en fuldstændig bevidstløs forsvarer af den ghettomentalitet, som er et af landets største problemer.

Så er der en kort bemærkning fra fru Lone Dybkjær.

Hr. Jesper Langballe gik jo meget op i censur og mener, at racisme- og blasfemiparagrafferne er genindførelse af censur. Hvorfor er fru Pia Kjærsgaards ønske om at forhindre kanaler i at sende ikke censur?

Så er det ordføreren.

Det vil jeg ikke forbyde fru Lone Dybkjær at kalde det. Jeg ser også et problem, jeg ser også et dilemma, men prøv da en gang lige at tage stilling til, hvad det er for et problem, vi er oppe imod. Her er tale om noget, som kan risikere at rive landet fuldstændig i stykker eller føre til en borgerkrigslignende tilstand. Det er den ene ting, jeg vil sige.

Den anden ting, jeg vil sige, er, at jeg tidligere har ment, at internettet principielt var totalitærstatens død, fordi det sikrede, at alle mennesker kunne få oplysninger om sandheden. Det er jeg ikke så sikker på mere. Internettet viser sig i højere og højere grad ikke bare at være et medie for oplysning, men i høj grad et medie for manipulation. Taleban bruger det. Al-Qaeda bruger det. Det er det, som de folk i ghettoerne sidder og hører, fuldstændig døve og blinde for, hvad vi f.eks. diskuterer her.

Så er der yderligere en kort bemærkning fra fru Lone Dybkjær.

Jeg forstod hr. Jesper Langballe sådan, at censur var noget af det vigtigste at forhindre. Vi har nogle andre måder, vi synes ghettoproblemerne skal løses på. Jeg må bare konstatere, at den måde, hr. Jesper Langballe og hans parti ønsker at løse det på, er ved at indføre censur, som hr. Jesper Langballe så i øvrigt siger han er imod.

Jeg vil så sige, at der er mulighed for manipulation på mange forskellige måder. Det er jo ikke nyt, at der kan manipuleres på internettet. Der kan sandelig også manipuleres med tv og alle mulige andre medier, der går ud til mange. Det skal vi forhindre på anden vis.

Men det, jeg ikke fatter, er, at hr. Jesper Langballe kan gå ind for censur, når han nu synes, noget af det vigtigste for et samfund er, at man ikke har censur, men ytringsfrihed.

Værsgo.

Nej, det fatter fru Lone Dybkjær ikke, fordi De Radikale ligesom hr. Kamal Qureshi jo overhovedet ikke er interesseret i sagens indhold, men bare i at stille sådan nogle spidsfindige formalistiske spørgsmål.

Må jeg svare fru Lone Dybkjær med et modspørgsmål? Hvad ville der ske, hvis Danmarks Radio viste en børneudsendelse, hvor der gik sådan nogle søde dyr rundt og opfordrede børnene til, når de bliver store, at slå jøder ihjel? Hvad ville der egentlig ske? Der ville da blive gjort kort proces, den pågældende medarbejder ville øjeblikkelig blive fyret, og man ville selvfølgelig få stoppet sådan noget vanvid. Men det er ikke desto mindre det, som de folk, der bor i ghettoerne og har deres paraboler indstillet på Al-Jazeera, bliver fodret med, al den tid de ser fjernsyn.

Så er der en kort bemærkning fra fru Line Barfod.

Lige præcis det eksempel, hr. Jesper Langballe kommer med her, ville jo være omfattet af den racismeparagraf, som hr. Jesper Langballe gerne vil have afskaffet. Men sådan kan man jo have så forskellige opfattelser, afhængigt af hvem der er afsender af et budskab.

Det, jeg gerne vil spørge til, er hr. Jesper Langballes udtalelse om, at et af de største problemer, vi overhovedet har i landet i dag, er de såkaldte ghettoproblemer. Mener hr. Jesper Langballe virkelig det? I en tid, hvor ungdomsarbejdsløsheden er eksploderet, i en tid, hvor flere og flere mennesker er arbejdsløse, i en tid, hvor masser af familier har meget alvorlige økonomiske problemer og risikerer at skulle gå fra hus og hjem, fordi de ikke kan betale udgifterne til deres bolig, mener hr. Jesper Langballe så virkelig stadig, at det største problem er, om der er nogen, der har paraboler og ser nogle udenlandske tv-kanaler?

Så er det ordføreren.

Ja, jeg mener helt klart, at ghettoproblemerne er vores største problem. Arbejdsløsheden kan gå op og ned, og det er altid trist at være arbejdsløs, men her er der tale om en tilstand, som jo er forberedt af venstrefløjen, den nuværende opposition, før 2001, og som vi andre har måttet kæmpe for at råde bod på lige siden. Ja, det mener jeg.

Men så vil jeg sige, at det nu altså er – undskyld, jeg siger det – for dumt, når fru Line Barfod mener, at før racismeparagraffen kom, ville sådan et eksempel som det ikke blive stoppet, altså at man i Danmarks Radios børneudsendelser opfordrede til drab på jøder; det er kun racismeparagraffen, der hindrer, at sådan noget finder sted. Undskyld, sikke noget sludder!

Så er det fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Nu er det hr. Jesper Langballe, der står og bruger et vanvittigt eksempel, det er ikke mig. Jeg kan slet ikke forestille mig, at man i Danmarks Radio overhovedet kunne finde på at gøre den slags. Jeg siger bare i al fredsommelighed, at det eksempel ville være omfattet af den bestemmelse, som hr. Jesper Langballe gerne vil have afskaffet.

Men jeg vil stadig væk gerne høre: Mener hr. Jesper Langballe virkelig, at det, som vi først og fremme skal bruge tid på i Folketinget, det, som er et af de alvorligste problemer i vores land, og som vi virkelig skal bruge rigtig, rigtig mange ressourcer på, er, om folk tager udenlandske tv-kanaler ned via deres paraboler, og ikke, at vi har en ungdomsarbejdsløshed, der eksploderer? Vi risikerer ligesom i 1980'erne at have en hel årgang af unge, der aldrig nogen sinde kommer ind på arbejdsmarkedet, og vi har i dag mennesker på førtidspension, fordi de aldrig nogen sinde fik en chance. Vi risikerer, at det samme sker med vores unge i dag, fordi de ikke kommer i arbejde. Mener hr. Jesper Langballe virkelig, at det er et mindre problem, end hvorvidt der er nogen, der ser nogle udenlandske tv-kanaler via deres paraboler?

Så er det ordføreren.

Altså, der er spørgsmål, som det er meget vanskeligt at give et fornuftigt svar på, og det behøver ikke at være svarerens skyld, det kan jo også være spørgerens skyld. Altså, hvad er højest: Rundetårn eller et tordenskrald? Det er jo sådan noget i den retning, fru Line Barfod spørger om. Hvad er værst: ghettoer eller ungdomsarbejdsløshed? Det er jo en fuldstændig meningsløs måde at spørge på.

Ghettoproblemet, som der nu måske virkelig bliver gjort noget ved gennem regeringens ghettoplan, er noget, som truer med på sigt at rive landets sammenhængskraft fuldstændig fra hinanden. Det, at der er øer i Danmark, hele områder, hvor man i hvert fald er enige om én ting, nemlig at kapsle sig ind i had mod Danmark og alt, hvad der er dansk, og få det næret ved at se antivestligt propaganderende udsendelser i Al-Jazeera, er faktisk et problem, der vil noget.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og næste ordfører er så SF's ordfører, og det er hr. Kamal Qureshi.

Hver tredje somalier i Danmark har inden for en periode på 12 måneder været udsat for en racistisk motiveret forbrydelse – en hadforbrydelse. Det viser en EU-undersøgelse fra 2009. Homoseksuelle og særlig transkønnede er overrepræsenteret i forhold til udsathed for vold og trusler. 12 pct. af LGBT-gruppen er inden for en periode på 12 måneder blevet udsat for vold eller trusler. Blandt heteroseksuelle er tallet kun 7 pct. Ifølge regeringens offerundersøgelse, som netop er udkommet i en opdateret udgave, er der i Danmark ca. 16.000 personer, som har været udsat for en voldelig hadforbrydelse – 16.000 mennesker, som er blevet overfaldet på grund af deres etnicitet, tro, hudfarve eller seksualitet. Jeg indrømmer, at der er stor usikkerhed om de her tal, men det er blot for at understrege, at der her er et problem. Mange mennesker i Danmark risikerer at blive overfaldet på grund af deres seksualitet, deres tro, deres etnicitet eller deres religion og de fordomme, som knytter sig hertil.

Så kan man spørge: Hvad har det så med dagens forespørgselsdebat at gøre? Jo, det har med ytringsfrihed at gøre, at ord også kan føre til handlinger, at grove nedsættende udtalelser, når de fremsættes mange gange nok og rettes mod en bestemt gruppe i samfundet, kan få reelle og nogle gange voldelige konsekvenser for almindelige borgere.

Vores racismeparagraf, § 266 b, har en historisk berettigelse. Den blev indsat i 1939 som en reaktion på det, der foregik i Tyskland. Senere er den blevet udvidet flere gange. Men den har ikke udtjent sit formål endnu, tværtimod. Erfaringen er, at nedsættende og forhånende bemærkninger kan anvendes til at mobilisere modvilje over for bestemte befolkningsgrupper. Det kender vi i særlig udtalt grad fra udlandet med Rwanda og det tidligere Jugoslavien som de nyeste og mest forfærdende eksempler.

Kunne en racismeparagraf have forhindret de blodudgydelser? Nej, det kunne den nok ikke – i hvert fald ikke alene. Eller kan racismeparagraffen forhindre, at der hvert år begås 16.000 voldelige hadforbrydelser? Nej, det kan den tydeligvis heller ikke. Men racismeparagraffen har alligevel en værdi. Den sender nogle vigtige signaler om, hvilke værdier vores samfund er bygget på: I Danmark er alle borgere ligeværdige. Vi har forskellige holdninger, og dem skal man selvfølgelig kunne have helt uforstyrret. Ytringsfriheden er fundamental i demokratiet, den skal vi stå vagt om.

Religiøse, etniske og kulturelle forhold skal kunne udsættes for kritik som alle andre forhold, det er helt grundlæggende i et demokrati. Men heraf følger ikke en berettigelse til at nedgøre eller forhåne bestemte grupper med udgangspunkt i deres etnicitet, religion, seksualitet og lignende. Det er især mindretal som f.eks. muslimer, jøder og homoseksuelle, som nyder godt af den beskyttelse, der er i den såkaldte racismeparagraf, som kriminaliserer grov hetz mod en bestemt gruppe. Den beskyttelse er vi tilfredse med, og den beskyttelse ønsker vi at opretholde.

Derfor har det glædet mig at læse justitsministerens svar på spørgsmål 1383, hvor han på vegne af regeringen siger, at der ikke er anledning til at ændre bestemmelsen i straffelovens § 266 b, og det er også det, justitsministeren har gentaget i debatten i dag.

Så er det også vigtigt for mig at sige, at racismeparagraffen ikke rummer en kriminalisering af politiske synspunkter eller for den sags skyld af racistiske ytringer. Det, som er kriminaliseret, er udtalelser, som retter sig mod en bestemt afgrænset gruppe, som fremsættes i offentligheden, og som er groft nedsættende, forhånende eller truende. Det kan være at sammenligne en gruppe mennesker med dyr eller sygdomme eller at beskylde dem for grov kriminalitet. § 266 b lægger en ramme for debatniveauet, og det er en paragraf, som vi bakker op om.

I Danmark accepterer vi ikke ytringer, der groft nedsættende eller forhånende decideret truer bestemte grupper i samfundet på grund af deres etnicitet, kultur eller andet. Vi er stolte af vores forskellighed og vil beskytte dem, som bliver udsat for de her urimelige overgreb.

Til sidst vil jeg blot nævne, at vi i SF noterer os, at Danmark også er bundet af internationale forpligtelser i dette spørgsmål, at vi har tilsluttet os den internationale konvention om afskaffelse af alle former for racediskrimination og derfor har en forpligtelse til at opretholde en juridisk beskyttelse.

Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Krarup.

Jeg vil blot tage fat på en forkert oplysning, som hr. Kamal Qureshi kom med. Han hævder, at racismeparagraffen går tilbage til 1939. Det er fuldstændig forkert. Det, der skete i 1939, var, at man opgraderede injurieparagraffen. Men racismeparagraffen er udsprunget af FN-konventionen imod racisme af 1965, som fører til, at justitsminister Knud Thestrup i efteråret 1970 forelægger § 266 b. Det vil sige, at forsøget på ligesom at legalisere § 266 b ved at føre den tilbage til en lovgivning mod antisemitisme er fuldstændig forkert. Det var som sagt en opgradering af injurielovgivningen, der fandt sted, mens § 266 b går tilbage til FN-resolutionen af 1965.

Så er det ordføreren.

Hr. Søren Krarup kan jo mene – og det er jo hans ytringsfrihed og ret – hvad han vil. Det her er sådan set en paragraf, der går tilbage til 1939 og siden er blevet opgraderet, moderniseret og aktualiseret i forhold til de udfordringer, der ligger i de pågældende problemstillinger, som der er i samfundet.

Jeg er godt klar over, at det ikke er noget, som hr. Søren Krarup har støttet, men det gør vi, og vi synes, det er et bolværk mod had og hetz mod mindretal.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Søren Krarup.

Ja, der findes et gammelt udtryk, der hedder: Jeg benægter fakta. Det vil jeg da ikke forbyde hr. Kamal Qureshi at gøre, men jeg vil så sige, hvad fakta er, og det er, som jeg har sagt, at 1939 intet har med 1970-71 at gøre. Det fremgår også klart. Knud Thestrup drømte ikke om at vise tilbage til 1939. Han viste tilbage til FN-konventionen.

Jeg beklager meget, vil jeg sige til hr. Kamal Qureshi – det er trist at være forkert afmarcheret, når man hævder at være den overlegne – men det er desværre forkert.

Så er det ordføreren.

Jeg kan godt se, at hr. Søren Krarup er vant til at holde prædikener i sit erhverv.

Jeg må sige, at 1939, som jeg fremlægger i mit svar, sådan set er det, som de fleste bøger og fagpersoner betegner som startåret for racismeparagraffen. Men det kan være, det er noget, hr. Søren Krarup gerne vil stå og gøre sig til ekspert på. Jeg er ikke jurist, og mig bekendt er hr. Søren Krarup heller ikke jurist, så derfor vil jeg forholde mig til det, som jurister og andre eksperter siger om de her spørgsmål.

Jeg er sådan set mere optaget af, at der skal være ytringsfrihed i Danmark; at det ikke skal være politikere, der skal definere, hvilke kanaler folk skal kunne se, når de tænder for deres fjernsyn. Det skal ikke være et politisk flertals afgørelse, hvad folk må se. Det skal ikke være politikere, der skal afgøre, om offentligt ansatte må udtale sig imod det, som de nu herindefra synes. Det afgørende er, at den franske revolutions definition af ytringsfriheden var at kunne tale magthaverne imod og ikke det modsatte.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jeg havde egentlig ikke planlagt at tage en kort bemærkning, fordi jeg tror, at forskelligheden i SF's og Liberal Alliances synspunkt kom glimrende frem, da hr. Kamal Qureshi og jeg debatterede tidligere, da jeg var på talerstolen, men jeg kan alligevel ikke lade være, når nu hr. Kamal Qureshi i sin argumentation for straffelovens § 266 B kom med et langt oplæg om overfald på homoseksuelle. Det er jeg af både politiske og personlige grunde meget optaget af at være imod, men kunne hr. Kamal Qureshi, når nu man er så glad for at spørge til eksempler, sige: Hvordan ligger det egentlig med overtrædelser af § 266 B i straffeloven? Er det særlig mange af de domme, der er faldet, der omhandler noget med homoseksuelle?

Så er det ordføreren.

Alt i alt må man jo konstatere, at der netop ikke er faldet særlig mange domme som følge af § 266 B, og derfor sagde jeg sådan set også i min ordførertale, at § 266 B næppe er det, der kan stoppe hadforbrydelser. Hvis hr. Simon Emil Ammitzbøll havde hørt efter, så sagde jeg faktisk, at jeg ikke tror på, at det er tilstrækkeligt. Men samtidig handler lovgivningen og den måde, vi taler om lovgivningen på i Folketinget, også om at sende væsentlige signaler. Jeg synes, det er meget afgørende, at vi herindefra sender et tydeligt signal om, at der er ytringer, hadytringer og hetz mod grupper, eksempelvis mod homoseksuelle, som vi ikke mener er acceptable, fordi vi ved, at det er noget, som kan opildne til had, og had er det, der fører til forbrydelser.

Derfor tog jeg sådan set de forbehold, som hr. Simon Emil Ammitzbøll spørger ind til.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Simon Emil Ammitzbøll

Jo, men nu bliver det jo lige let nok. Først fortæller man, hvor forfærdelig verden er, og så tager man det forbehold, at det i øvrigt ikke hænger sammen med det, vi diskuterer. Den holder jo bare ikke, jeg er lige ved at sige, i byretten, men det skal jeg nok lade være med at sige i den her sammenhæng. Pointen er, at hvis man ser på de domme, der falder som følge af § 266 b, er der stort set ingen – jeg sidder her med et langt, langt notat om dommen, det er jo noget, som folk åbenbart går meget op i – der handler om homoseksuelle, måske i en bisætning af en eller anden art, men dybest set ikke.

Vi vil gerne være med til at lave strengere straffe, hvis det er det, for overfald på homoseksuelle og andre. Hvis SF er med på det, så er vi friske. Men at blande de to diskussioner sammen – at vi skulle begrænse ytringsfriheden for at forhindre nogle overfald, der i øvrigt ikke er omtalt i de domme, der er som følge af den paragraf – forstår jeg simpelt hen ikke at SF gør.

Så er det ordføreren.

Tak. Jeg vil godt lige citere en artikel fra 24timer her den 11. november. Det er nogle citater fra en sprogforsker, Victor Klemperer, som i 1947 har skrevet en bog om sprogets betydning, og jeg citerer: Ord kan virke som bittesmå doser arsenik. De sluges ubemærket, de synes ikke at have nogen virkning, men efter nogen tid viser giftens virkning sig alligevel. Citat slut. Disse ord er jo skrevet for netop at sige, at hvis man igennem længere tid dæmoniserer en bestemt gruppe med ord, kan det føre til handlinger mod denne bestemte gruppe. Og det er jo typisk mindretal, det går ud over. Vi ser det jo andre steder i verden, hvor det netop er mindretal, det går ud over. Vi har set det i Jugoslavien, vi ser det også i Iran, og vi ser det i andre lande. Så ord har en betydning, og det er sådan set det, der er mit indlæg omkring det her, nemlig at ord har en betydning i forhold til at udsætte grupper for overgreb.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Per Dalgaard.

Tak. Det var jo en typisk SF-ordførertale, som handlede om, at alle ikkeetniske danskere er ofre i dette forfærdelige samfund, og at dem, der gør dem til ofre, er alle os andre. Faktum er jo, at 68 pct. af alle fremstillet i Københavns Byret er ikkeetniske danskere; faktum er, at de i vores fængsler udgør om ikke næsten en majoritet – næsten, fordi de jo trods alt ikke udgør flertallet derinde endnu – så i hvert fald en stor gruppe. Og derinde styrer de hele showet.

Jeg kan ikke få det til at hænge sammen med, at de, alle ikkeetniske danskere, skulle være ofre . Når unge mennesker af dansk herkomst færdes i byen, på diskoteker osv., tror jeg nok, de har en helt anden opfattelse af, hvem det er, der udøver grov magt over for en anden gruppe.

Så er det ordføreren.

Jamen jeg takker da for, at spørgeren mener, at jeg har holdt en typisk SF-ordførertale. Det håber jeg da jeg gør som ordfører for et parti. Det ville i hvert fald virke meget mærkeligt, hvis jeg pludselig kom herop og holdt en tale, som var fuldstændig atypisk for SF.

Men når det så er sagt, vil jeg sige, at det her er en diskussion, der handler om ytringsfrihed, og hvordan vi sikrer, at ytringsfriheden kan udfolde sig, uden at det er politikere, der skal bestemme, hvilke tv-kanaler der er farlige, eller hvem der ikke må kaldes for racist eller andre ting. Altså, hvordan lægger vi nogle rammer for, at der skal være ytringsfrihed, mulighed for at udtale sig, men at der samtidig også er nogle lovgivningsmæssige hindringer for, hvad man kan? Der nævner jeg sådan set i mit indlæg eksempelvis dommen mod Hizb ut-Tahrir, så jeg forstår egentlig ikke hr. Per Dalgaard, og jeg nægter simpelt hen også at tro på, at hr. Dalgaard repræsenterer det danske flertal. Det gør han jo simpelt hen ikke; han repræsenterer et politisk parti, ligesom jeg også selv gør.

Så er der yderligere en kort bemærkning fra hr. Per Dalgaard.

Selvfølgelig skal ytringsfriheden være fuldstændig, det er klart, og de paragraffer, der er tale om her, bør selvfølgelig afskaffes. Så har man den almindelige retsplejelov, hvorefter man kan dømme folk, hvis de kommer ud i noget skidt, og det har vi jo nogle fortrinlige domstole til at gøre. Det er jo sådan, det skal være. Og det er selvfølgelig rigtigt, at hr. Kamal Qureshi skal holde en typisk SF-tale. Det er klart, når han er SF'er. Men den tilgang til problematikken her, nemlig at det er alle de ikkeetniske danskere, der er ofre, er jo virkelig træls at høre på, for at sige det på jysk.

Så er det ordføreren.

Tak. Jeg synes jo egentlig, at det er beklageligt, at hr. Per Dalgaard mener, at det jødiske mindretal i Danmark ikke er etniske danskere, eller for den sags skyld, at de mange muslimer, der er i Danmark, ikke er danske. Jeg ved ikke, hvordan hr. Per Dalgaard definerer sig selv i den kontekst. Jeg har fuld respekt for, at hr. Per Dalgaard repræsenterer Dansk Folkeparti, men jeg kan simpelt hen ikke forstå, at hr. Per Dalgaard siger her, at han går ind for ytringsfriheden, og at man skal kunne udtale sig, samtidig med at det selv samme partis leder er ude at foreslå at forbyde bestemte tv-stationer og tv-kanaler og indføre censur over for bestemte tv-kanaler. Jeg kan ikke forstå, hvordan det hænger sammen med et ønske om en ytringsfrihed uden censur og uden begrænsninger. Det hænger i mine SF-øjne simpelt hen ikke sammen.

Så er det hr. Jesper Langballe for en kort bemærkning.

Min korte bemærkning skal handle lidt om debatkultur. Jeg mener faktisk, at hvis man har kvajet sig i en debat, er kommet med en notorisk fejloplysning, så gør man klogest i at sige: Nå, der kvajede jeg mig, det beklager jeg. Jeg var forkert orienteret. Og det har hr. Kamal Qureshi sådan set grund til at være, for den fejlagtige oplysning om, at racismeparagraffen går tilbage til 1939, er hørt før. Men det passer altså ikke.

Så vil jeg spørge hr. Kamal Qureshi, som siger, at det står i en masse bøger: Hvilke bøger? Kan hr. Kamal Qureshi nævne et enkelt citat eller en henvisning til en respektabel bog, der omtaler det og fører racismeparagraffen tilbage til 1939?

Ordføreren.

Altså, jeg synes, det er meget begrænset, når jeg har 1 minut til at prøve at læse kildehenvisningerne i det her store notat om § 266 b, jeg står med i hånden, op. Det synes jeg ville blive en meget lang udredning.

Men jeg er da i øvrigt meget enig med hr. Jesper Langballe i, at man, hvis man tager fejl, så gør ret i at erkende fejlen. Det synes jeg da ville være fuldt ud på sin plads, og derfor gjorde jeg sådan set også opmærksom på, at jeg jo ikke er jurist og derfor sådan set kun kan læse op af de notater, jeg får fra folk, som har mere forstand på juraen i det her. Og deri står der, at § 266 b har sin oprindelse i paragraffen fra 1939, som blev indført som reaktion på jødeforfølgelserne. Men det kan være, at hr. Jesper Langballe i kraft af sit præsteembede kender mere til de her paragraffer – det skal jeg ikke gøre mig klog på. Jeg er ikke jurist, så jeg tager sådan set forbehold for, at jeg kan tage fejl.

Så er det hr. Jesper Langballe for yderligere en kort bemærkning.

Nej, jeg kan godt se, at hr. Kamal Qureshi har et problem, når han nu står på talerstolen med en liste over de bøger, der fremkommer med denne oplysning, en liste, der er så lang, at hr. Kamal Qureshi slet ikke kan nå at læse den op. Jeg bad sådan set bare om et enkelt eksempel. Men det kommer vi ikke videre med – hr. Kamal Qureshi er på spanden, og der skal han have lov til at sidde.

Hr. Kamal Qureshi drog også de homoseksuelle ind i billedet, hvilket vil sige, at det hele tegnede til, at det, hr. Kamal Qureshi forsvarede, var mindretal, uanset af hvilken art de var. Der foregår jo en dyrkelse af mindretal. Hvis man tilhører et mindretal, har man altid ret; tilhører man den store grå hob af danskere, har man stort set altid uret.

Jeg vil bare spørge hr. Kamal Qureshi, om han har overvejet, at muslimerne – dette lille, stakkels mindretal – i virkeligheden er et mastodontisk stort flertal, fordi muslimerne jo ikke føler sig som tilhørende et folk, hverken det danske eller hjemlandsfolket, men som tilhørende den store Ummah, hvor man siger, at så mange milliarder muslimer ikke kan tage fejl. Det er jo en kolossal styrke for muslimerne og for muslimernes selvbevidsthed. Jeg tror, hr. Kamal Qureshi skulle overveje, om den mindretalsdyrkelse er rigtig anvendt.

Jeg har siddet og overvejet lidt, om udtrykket, at et folketingsmedlem er på spanden, er et parlamentarisk udtryk eller ej, men jeg har ikke helt kunnet finde det endnu. Men jeg tror, at alle forstod, hvad der mentes med det, så det passerer. Og så er det ordføreren, værsgo.

Man kan sige, at hvis ikke man kan komme på spanden, er det måske en værre situation end at være på spanden, i hvert fald i det rette øjeblik.

Altså, jeg synes jo, at diskussionen bliver meget juridisk. Nu tror jeg ikke, at hr. Jesper Langballe her endnu engang skal stå og fortælle, hvad alle muslimer i verden føler sig som en del af, eller hvad jeg som muslim skal føle mig som en del af. Jeg synes nu, at jeg føler mig som en del af det danske samfund og er ordfører for et dansk parti i et dansk parlament.

Men jeg vil godt lige slutte af med at sige, at jeg har en intention, som jeg synes skal være gældende for den danske debat, og jeg vil egentlig gerne citere Lene Espersen, som i sit svar på et § 20-spørgsmål, jeg har stillet – og det er sådan set som et svar til, hvad man andre steder har sagt til muslimer og til udlandet – siger, at regeringen ved en række lejligheder har søgt »at understrege, at når vi i Danmark har en vidtgående ytringsfrihed, så ønsker vi også en ordentlig tone i debatten. Det at dæmonisere grupper af mennesker på grund af deres religion eller etniske baggrund hører ikke hjemme i et samfund, som netop bygger på respekten for det enkelte menneske.«

Så præcist kan det siges, så jeg vil egentlig gerne rose fru Lene Espersen for at have sagt det så præcist, at det måske også minder om et typisk SF-citat.

Nu bliver der nævnt et citat af en fru Lene Espersen. Jeg er ikke helt sikker på det, men jeg går ud fra, at det er udenrigsministeren, der henvises til. (Kamal Qureshi (SF): Det er udenrigsministeren). Tak for det.

Tak til ordføreren. Så går vi videre med den næste ordfører. Det er den konservative ordfører, hr. Tom Behnke.

Tak for muligheden for at drøfte ytringsfrihed igen. Tak, fordi vi trods uenighederne har et højt humør, så der trods alt kan komme lidt humor ind i det. Det tror jeg faktisk er noget af det, der knytter sig meget tæt til ytringsfriheden, nemlig at ud over at man selv kan ytre sig, respekterer man, at andre også ytrer sig, og at andre kan have en anden holdning. Og det er helt fint, at andre kan have en anden holdning, og det kan oven i købet nogle gange være sådan, at vi sidder og griner lidt ad hinanden, i al venskabelighed.

Så tak for, at vi kan have en debat og diskussion om ytringsfriheden. Det har vi jo med jævne mellemrum her i Folketinget, og det tror jeg er rigtig godt, også selv om der ikke er kommet noget nyt frem siden sidst. Men jeg tror, det er meget godt, at vi jævnligt har en drøftelse af noget af det allervigtigste her i samfundet, nemlig ytringsfriheden, for så får vi lige taget temperaturen på, hvordan det står til med den ytringsfrihed, hvor det er nogle mener at skoen trykker i dag – er det lidt anderledes, end det var for et halvt år siden eller for et helt år siden? Og på den måde vil ytringsfriheden jo hele tiden kunne spejle sig i samfundet og i samfundets udvikling.

Som konservativ mener jeg, at ytringsfrihed er en kæmpe fordel i et oplyst demokratisk samfund. Jeg mener faktisk, det er hele forudsætningen for det, at alle kan deltage i debatten og sige deres mening – i modsætning til i diktaturer, hvor der er nogle få, der bestemmer, hvem der må sige noget, og bestemmer, hvad de må sige. Det er samfund, der går i stå, som ruller baglæns; det kan vi jo se de steder, hvor der er diktatur. Derfor er demokrati og ytringsfrihed hele forudsætningen for, at vi som mennesker udvikler os. Det er hele forudsætningen for, at samfund kan udvikle sig og komme videre. Vores sameksistens i samfundet som mennesker, det, at vi er noget for hinanden, forudsætter en ytringsfrihed, således at man kan få lov til at sige sin mening, og at meninger kan brydes.

Det betyder også utrolig meget for et samfunds udvikling, at alle er vel oplyste. Altså, det, at vi er oplyste, er vi jo kun, fordi nogle andre har fået lov til at ytre sig; ellers ville vi ikke være oplyste. Og et oplyst demokratisk samfund er klart en fordel for alle, der er en del af det samfund.

Når vi så ytrer os, er det vigtigt, at vi holder en ordentlig debat om emnet – uden angreb på mennesker. Vi skal gå efter bolden og ikke efter manden. Derfor er der selvfølgelig helt naturligt, for at vi stadig væk kan have en ytringsfrihed, også nogle grænser for, hvad den ytringsfrihed må bruges til eller rettere misbruges til. Og der har vi jo nogle bestemmelser i vores straffelov, bl.a. racismeparagraffen og blasfemiparagraffen, og jeg kan røbe i dag, at Det Konservative Folkeparti ikke har ændret standpunkt, hvad det angår. Vi mener, at begge bestemmelser er gode nok, som de er. Vi ønsker ikke, at de skal afskaffes. Jeg tror, at det vil være sundt, at vi til evig tid bliver ved med at diskutere indholdet i dem. Jeg tror også, det er vigtigt, at vi ser på, hvordan de pågældende paragraffer bliver brugt og benyttet. Men vi har ingen intentioner om at ændre på dem, endsige afskaffe dem.

Det er jo vigtigt, når vi taler om ytringsfrihed, at vi sikrer ytringsfriheden for alle. Her er de offentligt ansattes ytringsfrihed jo blevet nævnt flere gange. Der er nogle, der mere end andre, synes, det er meget vigtigt, at vi især taler om de offentligt ansattes ytringsfrihed. Jeg synes, at de skal den samme ytringsfrihed som alle mulige andre; til gengæld skal de så også have den. Derfor er det også godt at se, dels at vi altid har en debat om det, dels at vi herinde – alle som en – står sammen og ytrer os og siger: Vi mener, at alle offentligt ansatte selvfølgelig har ytringsfrihed. Det er oven i købet kommet så vidt, at regeringen har sørget for i 2006 at udsende en vejledning til alle offentligt ansatte fra Justitsministeriets side, sådan at man der præcis kan se, hvad man skal, og hvad man ikke skal, hvordan man skal gebærde sig for nu at sikre sig sin ytringsfrihed.

Det er også blevet nævnt af nogle ordførere i dag, at man kunne ophæve nogle af de her paragraffer, altså at der skal være sådan fuldstændig fri ytringsfrihed. Det vil jeg gerne udfordre lidt, sådan rent retorisk i hvert fald, ved at spørge, om der slet ikke skal være nogen grænser for ytringsfriheden. Altså, skal trusler også være lovlige? Det er også en art ytringer, kan man sige. Skal det være lovligt? Er det noget, hr. Simon Emil Ammitzbøll synes at vi skal lovliggøre? Er trusler, injurier, urigtige sigtelser noget, der skal lovliggøres? Nej, selvfølgelig skal det ikke det, og det mener hr. Ammitzbøll heller ikke.

Dermed får vi jo understreget, at selv hr. Ammitzbøll har grænser for, hvad ytringsfriheden må bruges eller misbruges til. Det, vi kan diskutere, er så bare, hvor enigheden er, med hensyn til om vi skal have racismeparagraffen eller ej. Det, der er væsentligt at understrege, er, at vi har ytringsfrihed i Danmark, og som ministeren sagde: Ytringsfriheden lever og har det godt i Danmark.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Per Dalgaard.

Jamen det er jo fuldstændig rigtigt og en masse skønne ord om ytringsfrihed og demokrati, og jeg ved ikke hvad. Men er hr. Tom Behnke ikke enig i, at vi rent faktisk her i landet har nogle områder, hvor det ikke hersker, nemlig i ghettoerne? Og anser han ikke det for at være stort problem, at mange af beboerne dér, specielt kvinderne, ikke har deres ytringsfrihed, ikke har lov til at deltage i det danske foreningsliv f.eks.? Er det ikke et kæmpe problem?

Så er det ordføreren.

Jo, det er det i høj grad. Det er også derfor, regeringen har lavet en ghettoplan, hvor vi nu skal have lukket op for ghettoerne og have luftet godt og grundigt ud, og så skal vi sørge for, at der til evig tid er noget gennemtræk, om jeg så må sige, sådan at vi sikrer, at alle mennesker i det her samfund er en del af det fælles samfund.

Men måden at sikre ytringsfrihed på er jo ikke ved at forbyde andre ytringer, sådan som Dansk Folkeparti har foreslået det. Løsningen med hensyn til at sikre ytringsfrihed for dem, der bor i ghettoerne, er jo ikke at forbyde paraboler. Det er ikke at sige: Dermed er det så forbudt at modtage visse informationer, men I må i øvrigt gerne have lov til at ytre jer. Det er jo en omvendt måde at betragte tingene på, og det vil jeg gerne advare imod. Ytringsfrihed skal gælde alle. Det skal også gælde muligheden for og retten til at modtage de ytringer, man har lyst til, uanset om andre er enige i dem eller ikke er.

Så er det hr. Per Dalgaard.

Nu nævnte hr. Tom Behnke, at trusler osv. medfører, at vi skal have en racismeparagraf. Jeg er sikker på, at hr. Tom Behnke ved, at når man fremfører trusler og anden adfærd, som indirekte kan skade folk, så er det en anden lovgivning, vi har fat i; så handler det om retsplejeloven.

Med hensyn til at alle i ghettoområderne skal have lov til at se hvad som helst, kan der måske være forskellige meninger, men det er jo et kæmpe problem, hvis det bliver så ensidigt, at man ikke aner, hvad der foregår uden for de pågældende ghettoer; at man tror, at alle ens egne dårligdomme og ikke ageren frit skyldes det omgivende samfund, og at f.eks. alle dårligdomme, som de arabiske lande oplever, har rod i de vestlige lande. Det er da et kæmpe problem. Det er sådan en form for propaganda, man har set tidligere, som er virkelig ødelæggende for folk.

Så er det ordføreren.

Det ville være propaganda, hvis det var sådan, at man fra statsmagtens side sikrede sig, at det var den eneste information, de pågældende mennesker fik. Så ville der være tale om propaganda. Men det, der er tale om, er, at de pågældende mennesker har ret til at modtage alle de informationer, de har lyst til, og det synes jeg fortsat at de skal have.

I forhold til trusler er der ikke tale om retsplejeloven, det er stadig væk ovre i straffeloven. Det, jeg gjorde opmærksom på, var, at det ikke er et spørgsmål om, at vi, når der er tale om trusler, er nødt til at have en racismeparagraf, for det er noget helt andet. Når nu f.eks. Liberal Alliance ønsker at ophæve racismeparagraffen og blasfemiparagraffen, for at ytringerne skal være fuldstændig frie i Danmark, så spørger jeg bare retorisk: Er der slet ingen grænser for, hvad vi skal have lov til? Og så svarede jeg selv på vegne af Liberal Alliance: Jo, det er der, for selv Liberal Alliance mener jo ikke, at det skal være lovligt at komme med trusler eller injurier eller bagvaskelse; selv Liberal Alliance mener jo ikke, at vi skal ophæve de bestemmelser.

Så det, vi diskuterer, er jo altså ikke, om vi skal have fuldstændig ubegrænset ytringsfrihed, det, vi diskuterer, er: Hvilken grad af begrænsning skal der være?

Så er der en kort bemærkning fra hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Tak. Ordføreren sagde, at Det Konservative Folkeparti ikke havde skiftet holdning, og her tror jeg det er vigtigt at sige: siden sidst. For hvis man går langt nok tilbage, nemlig til før man fik regeringsmagten og retsordføreren hed hr. Helge Adam Møller, så viser infomediaartiklerne i hvert fald, at Det Konservative Folkeparti havde en anden holdning. Men det kan jeg jo få et svar på lige om lidt. Nok om det.

Jeg synes bare, at ordføreren forplumrer debatten lidt, hvis jeg skal være helt ærlig. Der er jo ingen, der taler om, at vi skal til at tillade trusler eller udspredelse af løgnagtige påstande. Det er jo ikke det, det handler om. Det, det handler om, er, at man må sige, hvad man mener, og om vi synes, der skal laves lovgivning, straffelovgivning, for god tone. Det er det, vi diskuterer. Skal vi lovgive om god tone med trusler om straf efter straffelovens paragraffer? Vi mener nej, og jeg forstår så, at Det Konservative Folkeparti mener ja.

Så er det ordføreren.

Jeg tror, hr. Helge Adam Møller på et andet tidspunkt, hvor det er muligt, selv vil være i stand til at svare på, hvad der er op og ned i den debat. Hvis jeg skal til at stå og analysere, hvad andre politikere har sagt og ment, bevæger vi os ind på journalisternes område; de ser jo i vore dage en stor sport i at kommentere andre journalisters opfattelse af, hvad andre journalister måske en gang har hørt en politiker har sagt, i stedet for at spørge politikeren, hvad det er, vedkommende mener. Så den tid, den glæde.

Det, der gør sig gældende her, er, at hr. Ammitzbøll jo selv, da han var på talerstolen, sagde, at Liberal Alliance ønskede fuldstændig ytringsfrihed, og at hvis ikke man var enig, var det, fordi man var imod ytringsfriheden. Og der var jeg bare nødt til at sætte foden ned og sige: Nej, det gør sig altså ikke gældende. At man synes, vi er nødt til at have en racismeparagraf og en blasfemiparagraf i vores straffelov, er ikke ensbetydende med, at man er imod ytringsfriheden. Og netop for at sætte det på spidsen og for at udstille den hulhed, der er i et sådant argument og en sådan påstand, så siger jeg, at selv hr. Ammitzbøll jo ikke vil være med til, at man ophæver bestemmelsen i straffeloven om, at det er strafbart at gå og true andre mennesker – selv om der jo i virkeligheden bare er tale om ytringer. Så selv for hr. Ammitzbøll er der grænser for, hvad vi må bruge ytringsfriheden til.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Det er jo imponerende. Altså, man kan i hvert fald rose ordføreren for ordekvilibrisme og ivrighed. Men vi diskuterer jo ikke, hvem der kan sige det højest og hurtigst, vi diskuterer, om man vil have, der skal være straffelovsbestemmelser, der skal gribe ind over for, hvad folk må sige. Altså, hvad er det for noget snak! Vi ønsker sådan set strengere straf for trusler, hvis ordføreren endelig vil gøre sig morsom på vores bekostning. Der er ingen, der taler om, at man skal lovliggøre trusler eller injurier – ikke én har talt om det. Men Det Konservative Folkeparti ønsker at gøre sig til smagsdommer over, hvad folk må sige. Det eneste, vi mangler svar på, er hvorfor.

Så er det ordføreren.

Jeg ved godt, at vi er langt nede i detaljerne nu, og det er egentlig lidt synd, for vi startede med at konstatere, at ytringsfriheden har det rigtig godt i Danmark. Det blev fastslået, allerede da debatten startede, og jeg vil også gerne runde af med for mit vedkommende at sige, når jeg på et tidspunkt ikke får flere korte bemærkninger og spørgsmål, at heldigvis har ytringsfriheden det rigtig godt i Danmark.

Det, hr. Ammitzbøll siger, er, at vi ikke skal have regler, der griber ind over for, hvad folk må sige. Men en trussel er også at sige noget. Hvis man truer med at slå et andet menneske ihjel, er det også en ytring, men den ytring ønsker selv hr. Ammitzbøll jo ikke skal være lovlig; den skal ikke være tilladt. Så det, vi diskuterer, er altså ikke, om der skal være begrænsninger for ytringsfriheden, vi diskuterer hvilke begrænsninger. Det er bare det, jeg ønsker at slå fast. Og så vil jeg prøve måske at vende den om og sige: Hvis man virkelig forestillede sig, at vi ophævede racismeparagraffen, hvilken signalværdi ville vi så sende ud til borgerne i dette samfund? Hvis vi ophævede blasfemiparagraffen, hvilket signal ville vi så sende ud til borgerne i dette samfund i forhold til debatkulturen fremover? Det er de signaler, jeg ikke bryder mig om, og derfor mener jeg, vi er nødt til at bevare de her paragraffer for at have en vis dannelse og pli i vores omgang med hinanden som mennesker og i måden, vi drøfter ting på.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Søren Krarup.

Jeg får lyst til at sige til hr. Tom Behnke, at spørgsmålet om dannelse og pli ikke er noget, man kan lovgive om. Det er og bliver, om jeg så må sige, noget, der sidder i rygraden. At lovgive er at sætte grænser, men har man ikke sans for, at der er en grænse imellem handling og holdning, så er man ikke i stand til at lovgive uden at ende i et diktatur. Og det er jo faktisk det, vi er i gang med med § 266 b, der er en kvæstelse af ytringsfriheden. Men det har jeg sagt flere gange, og det lader alligevel ikke rigtig til, at det bliver hørt.

Jeg vil lige sige med hensyn til fru Pia Kjærsgaards tale om paraboler, at hvis man ikke forstår, at det fra hendes side er ment som en provokation for netop at pege på det, der er grundproblemet, som ikke er ghettoer med hensyn til lejligheder og ejendomme, der skrives ned, men er spørgsmålet om det helt grundlæggende nationalkulturelle, at vi har en del af dem i Danmark boende, som simpelt hen ikke vil høre til Danmark, ikke vil respektere Danmark, men til syvende og sidst vil forsøge først måske at sprænge det og siden at underlægge sig det; hvis man ikke forstår, at det er den provokation, der ligger i dette billede med parolerne, som hun jo selvfølgelig ikke ville drømme om at begynde at forbyde; hvis man ikke forstår, at det er den hensigt, der ligger i det, så har man slet ikke hørt, hvad hun siger.

Så er det ordføreren.

Jamen jeg er da glad for, at vi her har fået dementeret det, og at det nu bliver slået fast, at hverken Dansk Folkeparti eller fru Pia Kjærsgaard ønsker at forbyde paraboler for nogen. Det vil jeg da gerne have lov til at sige tak for, for jeg tror, at der er rigtig mange mennesker, der i hvert fald har fået den opfattelse, at den måde, man vil sikre ytringsfriheden på, er at bekæmpe ytringsfriheden. Det var jo sådan et paradoks og et dilemma. Jeg mener også, at hr. Jesper Langballe tidligere i debatten her fra talerstolen erkendte, at der var tale om et dilemma, og det er jo fint nok.

Nu har vi så fået at vide, at det slet ikke var sådan, det var ment. Det er jeg da kun glad for, for jeg tror ikke, at vejen til bedre integration og til, at vi alle sammen er fælles i det her samfund, og at der ikke er nogen, der vender ryggen til samfundet, er at forbyde paraboler. Jeg tror, vejen er at åbne sig op over for hinanden og sørge for, at vi alle sammen udgør en forpligtende del over for hinanden, og ikke kun, at man er inviteret til at være en del af fællesskabet, men at man rent faktisk har en pligt til at være en del af fællesskabet. Ellers har man ikke noget samfund.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Søren Krarup.

Hvis man nægter at lære sproget i det land, man har taget bolig i, hvis man nægter at forholde sig til det, der møder en i det land, på det sprog, der tales i landet, hvis man omhyggeligt sigter mod kun at forholde sig til det land, man kommer fra, og kun ser fjernsyn derfra, så har man meldt sig ud af Danmark, og det er det, disse ghettomennesker har. Dér er det, at det er nødvendigt at sige, at de netop i deres afvisning af dansk kultur og dansk sprog er med til at slå landet i stykker. Og det er et grundlæggende problem. Det har at gøre med sammenhængskraft, det har at gøre med folkelighed, nation, kultur, og hvis man ikke ser det i øjnene, men i stedet begynder at sige – sådan som statsministeren også var inde på – at det hele er et spørgsmål om at bygge de rigtige boliger og placere dem rigtigt i forhold til hinanden, så lukker man øjnene for den meget, meget uhyggelige virkelighed, vi står over for for så vidt disse parabolantenner, som netop kan bruges som den provokation, der kan lukke øjnene op.

Inden ordføreren får lejlighed til at svare, kan jeg sige, at jeg nu kan se, at vi ikke når frem til afslutningen af debatten før kl. 16.00, så en eventuel afstemning blive udsat til på torsdag.

Så er det ordføreren.

Vejen til god integration er ikke at forbyde visse ting, og vejen til god integration er jo heller ikke, at man kun må sidde og læse i den danske kulturkanon og det, der står deri. Vejen til god integration er jo, at vi stiller krav til de mennesker, der kommer og gerne vil være en del af vores samfund, at vi stiller krav om, at man selvfølgelig skal lære sproget, at man skal uddanne sig, at man skal være selvforsørgende. Det er krav, som vi stiller.

I forhold til de problemer, der kan være i ghettoområderne, vil jeg sige, at vi jo netop, ved fælles hjælp i øvrigt, har lavet en meget, meget omfattende ghettoplan, som går ind både i forhold til bygningerne – så der bliver gjort noget ved bygningsmassen – og i forhold til de mennesker, der bor i ghettoen, så de også kommer ud af ghettoen, og også i forhold til de mennesker, der bor uden for ghettoen, så de kommer ind i ghettoen, sådan at der er en lind strøm af mennesker, der passerer ind og ud, således at vi alle sammen er en del af samfundet, og at ghettoerne ikke er et samfund i samfundet, for det må de selvfølgelig ikke blive. Men løsningen er ikke at forbyde paraboler, og nu kan jeg forstå, at heller ikke Dansk Folkeparti mener, at det er det, der er løsningen, og det er jeg glad for.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Jesper Langballe.

Jeg kan ikke lide hr. Tom Behnkes tale om signalværdi, altså om, hvad det er for et signal, vi sender ud til befolkningen. Folketinget vedtager love og sætter dermed grænser, det sender ikke signaler ud. Jeg synes, at der i det ligger sådan en nedvurdering af en befolkning, der ikke moralsk selv kan finde ud af tingene, og en ophøjelse af hr. Tom Behnke og resten af Folketinget til sådan nogle overpædagoger, der skal hjælpe befolkningen. Drop det med de signalværdier! Folketinget laver love og ikke signaler.

Så vil jeg sige en ting til. Hr. Tom Behnke siger, at der er begrænsninger på ytringsfriheden under alle omstændigheder, at vi ikke vil finde os i trusler. Nej, for trusler er handlinger, ligesom en opfordring til at begå vold er en verbal handling. Jamen så er der injurielovgivningen, siger hr. Tom Behnke. Det er en dårlig parallel, for injurieparagraffen er godt nok en straffelovsparagraf, men med privat påtaleret, og det vil sige, at den sådan halvvejs er en civilretlig paragraf, mens § 266 b er en ren straffelovsparagraf.

Tak til hr. Jesper Langballe. Man kan se nede på sit lille display, når tiden er gået, og når den er gået 22 sekunder over, kan man også se det.

Så er det ordføreren.

Hr. Jesper Langballe har jo ret i, at vi ikke skal lave paragraffer og bestemmelser alene for at sende signaler. Men man bliver nødt til som lovgiver at gøre sig klart, hvad konsekvensen er af de love, man vedtager, eller af de love, man ophæver. Det bliver man nødt til, man kan da ikke sidde med bind for øjnene og sige: Jeg er fuldstændig ligeglad med, hvad konsekvensen bliver af, at vi ophæver paragraffen.

En ophævelse af den pågældende paragraf vil blive opfattet, som om at nu er alt tilladt, og nogle vil benytte sig af den mulighed for, at alt nu er tilladt. For hvis ikke der er en racismeparagraf, vil racistiske ytringer være lovlige, og det synes jeg ikke at de skal være. Det klæder ikke debatten, det er ikke nødvendigt i debatten. Man kan sagtens ytre sig om sine holdninger og sine meninger, uden at man behøver at gå over til at være truende, forhånende eller nedværdigende over for andre mennesker på grund af deres race, deres hudfarve eller deres seksuelle orientering. Det behøver man ikke.

Derfor synes jeg bare, at det, for at vi nu holder debatten på sporet, også er vigtigt, at man gør sig klart: Hvad ville konsekvensen være, hvis bestemmelsen blev ophævet? Det bliver den heldigvis ikke.

Så er det hr. Jesper Langballe for yderligere en kort bemærkning.

Når man vurderer konsekvensen, kunne man jo tage og gøre det ud fra lovparagraffens indhold – hvad er konsekvensen af denne lovparagraf, sådan som den lyder, med det indhold, den har? – i stedet for at tale sådan ud i den blå luft om en signalværdi, fuldstændig løsrevet fra indholdet.

Så vil jeg lige fortsætte med det, jeg var i gang med at sige før. Injurieparagraffen er jo sådan et amfibium mellem strafferet og civilret. Den står i straffeloven, men er lige så meget civilretlig. Der er en part, der anlægger sag mod en anden, fordi han føler sig krænket. Det er fint nok, og så er der en dommer, der afgør det. Og der kan man føre sandhedsbevis.

Men når vi kommer over til § 266 b, er der tale om en ren straffelovsparagraf, og en straffelovsparagraf vendt mod holdninger. Men den tiltalte har ikke nogen kontradiktionsret, for han må ikke føre sandhedsbevis, og det vil sige, at han overhovedet ikke har mulighed for at svare på anklagerne.

Så er det ordføreren.

De bestemmelser, vi taler om her, er alle bestemmelser, som står i straffeloven, og jeg tror ikke, at der er sådan en forskel på, om det er rene eller urene bestemmelser i straffeloven. Så til det der med at sige, at det er rene bestemmelser, vil jeg sige, at jeg slet ikke tror, at jeg forstår det retoriske i, hvor man er på vej hen med sådan et udtryk.

Det, der gør sig gældende – og grunden til, at den sammenligning, jeg prøver på at lave her, faktisk ikke er helt uvæsentlig – er den ubehagelighed, der er for den person, der bliver truet, f.eks. med vold, til at gøre noget eller undlade at gøre noget. Den ubehagelighed, der er i at blive truet, kan nemt få den, der bliver truet, forhånet eller nedværdiget på grund af sin race, sin tro eller sin seksuelle orientering, til netop at ændre adfærd, til at flytte sig, til at krybe i ly. Og derfor er det ikke helt uvæsentligt, at jeg laver den her sammenligning.

Det, der jo er interessant, er, at man ikke må true nogen med, at man vil banke dem, men man kan godt true dem, forhåne dem og nedværdige dem på grund af deres race, hudfarve, seksuelle orientering. Det er der nogle partier her i Folketinget der mener er helt o.k., selv om konsekvensen hos modtageren er den samme, nemlig at man kryber i ly for at beskytte sig. Det synes jeg ikke at nogen skal i et åbent samfund. Derfor er vi imod at ophæve bestemmelsen.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Kamal Qureshi.

Tak. Jeg er meget enig med ordføreren i de sidste bemærkninger.

Grunden til, at jeg tager ordet, er den her diskussion, der er om injurielovgivningen set i forhold til racismeparagraffen, og et eller andet sted synes jeg, det er nødvendigt at få sagt det her i forbindelse med injurielovgivningen. Det kræver jo i høj grad nogle ressourcer at kunne anlægge en sag og at kunne føre en sag, og derfor kan man sige, at det typisk vil være noget, der bliver benyttet af stærke folk, folk med ressourcer – partiledere, politikere og andre magthavere. Beskyttelsesparagrafen, nemlig § 266 b, er noget, som er i ytringsfrihedens ånd, for den går netop ud på at tillade, at almindelige mennesker bliver beskyttet, altså folk, som ikke nødvendigvis kan rejse injuriesager selv.

Ytringsfriheden var jo i sin tid under den franske revolution lavet for at beskytte borgerne mod magthaverne. Det var ikke sådan, at magthaverne skulle påberåbe sig ytringsfriheden som redskab til at kunne undertrykke grupper af befolkningen.

Så er det ordføreren.

Ja, det var mere en holdningstilkendegivelse, og den tager vi så med i debatten her. Men det, der gør sig gældende her, er, at vi samlet set har en udstrakt grad af ytringsfrihed i Danmark, og det er jeg glad for.

Der er ikke flere korte bemærkninger til den konservative ordfører. Så er det den radikale ordfører, og det er fru Lone Dybkjær.

Det var lidt synd, at hr. Tom Behnke ikke fik lov til at runde af, jeg ville egentlig gerne have hørt, hvad han ville have sagt afrundingsvis. Men i hvert fald vil jeg sige, at jeg synes, det var et meget godt billede, hr. Tom Behnke kom med, nemlig det her med at krybe i ly, for det er jo det, det i en lang række tilfælde handler om.

Så vil jeg så gerne sige noget til DF-repræsentanterne, specielt hr. Søren Krarup, der siger, at fru Pia Kjærsgaards bemærkninger om parabolerne og censuren jo var en provokation. Nu er vi jo nogle, der engang i tidernes morgen troede, at når DF sagde noget, var det en provokation, og det var det, fordi vi sådan troede, at det var en måde at forklare tingene på. Men så har vi opdaget, at alt det, de sagde, var ramme alvor. Meget af det, der er blevet sagt, er jo blevet gennemført, og det er da dygtigt gjort, det er da dygtigt, at man har kunnet overtale regeringen til at gennemføre alt det, regeringen har gjort, f.eks. på udlændingeområdet. Men det er derfor, vi er sådan lidt obs på det, når der bliver sagt noget fra Dansk Folkeparti, og ikke helt tror på, at der bare er tale om provokationer.

Så vil jeg godt sige til justitsministeren, at jeg synes, det var godt – der kommer ikke et angreb – at justitsministeren ligesom satte rammen ved at sige, at ytringsfriheden ikke er en selvfølge. Det er jo meget på sin plads, når man netop har set, hvad der er foregået i Kina, fordi Nobelprisen er uddelt til en kineser, og det er meget på sin plads, når man ser på, hvad der er foregået i Burma, for så bliver man yderst klar over, at ytringsfriheden ikke er en selvfølge, og at det faktisk er noget, man skal værne om. Det er selvfølgelig også derfor, vi synes, det er meget chokerende, når Dansk Folkeparti begynder at snakke om censur.

Men så vil hr. Simon Emil Ammitzbøll gerne have noget konkret. Jeg ved ikke, om det er lykkedes for hr. Simon Emil Ammitzbøll at få det her konkrete, han ønskede. Jeg vil dog gerne sige, at det er lidt selvforskyldt, for sjældent har jeg hørt noget mere retorisk end det, som hr. Simon Emil Ammitzbøll sagde i sin tale. Hvis man skal være lidt provokerende, kan man sige, at det var en meget flot studenterdiskussion, som hr. Simon Emil Ammitzbøll førte her fra talerstolen. Det mindede mig i meget høj grad om hr. Morten Messerschmidt, når han ligesom procederede. Han var jo også midt i sit jurastudium på et tidspunkt, hvor han ligesom procederede heroppe fra talerstolen. Det var ligesom retorikken, der overtog det, der egentlig skulle siges – det blev retorikken og ikke det konkrete indhold i diskussionen.

Jeg vil komme med et enkelt eksempel – der er også andre. Hr. Simon Emil Ammitzbøll sagde, at det jo ikke er staten, der skal bedømme, om ting er rigtige eller ej. Det er alligevel utroligt, som hr. Simon Emil Ammitzbøll kan få sig selv til at bruge ordet staten i forbindelse med et dog rimelig demokratisk samfund som det danske. Staten, lovgivningen og domstolene er jo sådan set os. Det er os, der direkte eller indirekte har valgt det og har sat rammerne for det. Det giver jo ikke meget mening at tale om staten i den her sammenhæng; der kan være tale om noget i forbindelse med det forvaltningsmæssige indimellem, men det er virkelig, hvad jeg vil kalde retorik for retorikkens skyld.

Så skal jeg sige noget om ytringsfriheden. Det er også hr. Simon Emil Ammitzbøll, der siger, at han har rejst debatten her om ytringsfriheden, fordi det jo altså er de svageste, der kan komme i klemme, og at de begavede nok skal kunne klare sig i enhver sammenhæng, og derfor har han villet have den her diskussion. Jeg synes, det er en rimelig mærkelig udlægning af tingene, men igen synes jeg, det er retorikken, der har grebet hr. Simon Emil Ammitzbøll, og derfor er jeg sådan set ret tilfreds med stadig at være radikal, og jeg vil selvfølgelig mene, at det er hr. Simon Emil Ammitzbøll, der har flyttet sig og ikke så meget os andre. Men det kan han jo replicere, og det vil han måske også.

Det Radikale Venstre ønsker ikke at ophæve blasfemiparagraffen eller racismeparagraffen, og jeg glæder mig meget til justitsministerens svar til Dansk Folkeparti, som jeg håber kommer, om, hvornår den racismeparagraf blev indført. Selve grundlaget for paragraffen er jo fra 1939, men den er blevet rettet senere hen, og der er blevet indført ordet race, og der er indført ordet seksualitet og den slags, men jeg vil meget gerne have justitsministeren på talerstolen og sige noget om det, hvis vi nu kunne være enige om at betragte ham som den relativt øverste myndighed i denne her sammenhæng.

Jeg når så ikke at sige noget om offentligt ansattes ytringsfrihed her. Jeg mener, at der er tale om megen selvcensur, jeg mener, der er tale om, at offentligt ansatte ikke selv mener, de har en ytringsfrihed, og der skal jeg så referere til det forslag, vi var med til at fremsætte i sidste folketingssamling med andre gode partier.

Så er der et par korte bemærkninger. Først er det hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jeg kan forstå på fru Lone Dybkjær, at ordføreren for Det Radikale Venstre mener, at det største problem ved det, jeg sagde, åbenbart var, at jeg var for veltalende, og det skal jeg selvfølgelig beklage, hvis det generer. Jeg kan så forstå, at man replicerer med en lettere verbal skideballe – må man sige det? Nej, så et lettere verbalt vredesudbrud, men det vil nok være en overdrivelse at kalde det det, for det mener jeg sådan set ikke – jeg håber, at ordføreren forstår, hvad jeg mener, når jeg ikke må bruge de ord, jeg ville bruge.

For hvad er argumentet?, spørger jeg fru Lone Dybkjær. Jeg tror, at De Radikale og Liberal Alliance sådan set kunne blive meget enige om, at man skulle gøre noget for sikre offentligt ansattes ytringsfrihed. Jeg har da også forstået, i hvert fald på nogle ting, at der har været en vis bevægelse i forhold til blasfemiparagraffen hos Det Radikale Venstre – jeg ved ikke, om der stadig er det.

Uenigheden må gå på racismeparagraffen. Hvad er det, der gør, at man ønsker at gøre sig til dommer over, hvem der må sige hvad?

Så er det ordføreren.

Nej, der var overhovedet ikke tale om nogen form for det ord, man ikke måtte sige, til hr. Simon Emil Ammitzbøll. Der var bare tale om, at jeg syntes, det var en meget flot retorisk tale, men jeg savnede måske indholdet. Jeg mener, at talen ligesom greb hr. Simon Emil Ammitzbøll, og at det ikke blev indholdet i talen, der ligesom greb hr. Simon Emil Ammitzbøll. Der har ikke været noget skred i Det Radikale Venstres opfattelse af blasfemiparagraffen. Vi vil så høre, hvad der findes frem til, når arbejdet engang går i gang, og resultatet deraf lader jo så vente på sig. Men vi har ikke sagt noget om, at vi vil ophæve den paragraf.

Med hensyn til racismeparagraffen synes vi, at det er en god paragraf. Vi synes, det er rigtigt at have den. Det synes vi så i øvrigt også af konventionsmæssige grunde, så derfor har vi absolut ikke noget ønske om at afskaffe den, og vi mener, ligesom andre har været inde på, at det ville være helt forkert at gøre det.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jeg går ud fra, at vi så også kan konkludere, at Det Radikale Venstre heller ikke vil afvise at afskaffe blasfemiparagraffen, fordi man afventer det arbejde, der foregår i Justitsministeriet – men nok om det.

Med hensyn til racismeparagraffen er vores udgangspunkt retsstaten og borgernes rettigheder, bl.a. retten til at ytre sig, også selv om man måske ikke kan ytre sig så skarpt, at man kan formulere sig uden om de krinkelkroge og de forhindringer, som racismeparagraffen indeholder. Jeg tror, at jeg ville være i stand til at formulere de fleste af de synspunkter, som jeg kan finde domme for, på en måde, så jeg ikke ville blive dømt for dem. Det betyder ikke, at jeg har de synspunkter, men jeg ville være i stand til at formulere dem på en sådan måde, at jeg ikke ville blive dømt. Det er der andre, der ikke er i stand til, og derfor bliver de dømt – i modsætning til folk som fru Lone Dybkjær og mig selv, hvis vi sagde det samme. Det synes vi er en social skævhed, og det er sådan set ikke nogen finte, det er faktisk en reel bekymring.

Så er det fru Lone Dybkjær.

Jeg synes, at hr. Simon Emil Ammitzbøll skal høre efter, hvad jeg siger, når det drejer sig om f.eks. blasfemiparagraffen. Vi har sagt, at vi ikke ønsker at afskaffe den, men som hr. Simon Emil Ammitzbøll – alene på grund af sit tidligere tilhørsforhold – ved, er Det Radikale Venstre ikke argumentresistent. Og det vil sige, at hvis der kommer nogle argumenter, som vi ikke kan se for os lige nu, så vil vi da kigge på dem, men det betyder ikke, at vi vil afskaffe den. Vi synes, at den er o.k., som den er. Vi tror så i øvrigt også, at den har en vis præventiv virkning.

Så er der spørgsmålet, om jeg ville kunne sige det samme uden at blive dømt efter racismeparagraffen. Det tror jeg ikke jeg ville være i stand til. Jeg er helt sikker på, at hr. Simon Emil Ammitzbøll ville kunne gøre det, og det var jo netop det, jeg roste hr. Simon Emil Ammitzbøll for. Jeg tror ikke personligt, at jeg ville være i stand til det, hverken indholdsmæssigt, selvfølgelig, eller på en så tilpas velformuleret måde, at jeg kunne undgå en dom. Det er måske et af mine mange problemer.

Men jeg synes i øvrigt, at man kunne tage mange andre ting op, hvis man endelig ville tale de svages sag, end netop racismeparagraffen.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Søren Krarup.

Jeg har vist allerede sagt, at jeg mener, at jeg var første, der reagerede over for § 266 b. Den 8. november 1970 skrev jeg en dobbeltkronik i Berlingeren, hvor jeg påtalte, at justitsministeren ville indføre en paragraf, der ophævede sondringen mellem holdning og handling. Jeg sagde, at det var begyndelsen til et ensretningssamfund, hvor man vil påbyde, hvad der må siges, og især, hvad der ikke må siges.

Samtidig vil jeg sige, at jeg for en måned siden var på Aarhus Universitets juridiske fakultet for at diskutere § 266 b med bl.a. professor Eva Schmidt, hvor jeg fik lejlighed til at undersøge og netop konstatere, hvad jeg har ment hele tiden, nemlig at § 266 b som sagt er fra 1970-71, mens det i 1939 simpelt hen var en opgradering af injurielovgivningen, som intet har at gøre med den racismekonvention, som ligger bag § 266 b.

Jeg kan godt se, at hvis man kan have held til at føre § 266 b tilbage til en lov mod antisemitisme, så står man stærkt i den offentlige debat, men det er forkert. Det er faktisk kun en opgradering af injurielovgivningen, der sker i 1939.

Så er det fru Lone Dybkjær.

Jamen jeg har ikke specielt hæftet mig ved, om det var i det ene eller det andet år, altså, jeg har sagt, at den er ændret med ordet racisme på et senere tidspunkt. Men derfor kan der jo godt i den paragraf, der var, have ligget et begreb, der svarede til det. Jeg har også sagt, at man ikke må diskriminere på grund af seksuel orientering, og det er også noget, der er kommet ind senere. Så jeg vil sådan set ikke ind i den paragrafdiskussion. Hvis det nu viser sig, at justitsministeren kan sige, at der faktisk allerede i 1939 var noget, der mindede om ordet – ikke det ord, for det var der ikke i 1939, men derfor kan der jo godt have været et andet ord, der indeholdt det samme – håber jeg, at hr. Søren Krarup eller hr. Jesper Langballe vil sige: Godt, vi tog fejl. Jeg vil sådan set glæde mig til det, hvis man kunne komme så langt.

Så er det hr. Søren Krarup for yderligere en kort bemærkning.

Jeg har forsøgt tidligere i dag at gøre opmærksom på, at selve begrebet racisme for så vidt er en bagvendt overtagelse af nazismen. Hvem er det, der opfatter mennesket som et racevæsen? Det er nazismen. Og når man begynder at ville lovgive imod racisme, er det, fordi man altså accepterer hele denne bestemmelse af mennesket, hvor jeg naturligvis vil sige, at det er en korrumpering af menneskesynet, det er en afstumpethed, som kun kan skyldes, at man tager nazismen alvorligt. Nej, vi er ikke racevæsener, vi er Guds skabninger i skyld og ansvar, og derfor er det fuldstændig meningsløst og også afsporende i et samfund, at man lovgiver på den måde, hvor man jo altså simpelt hen til syvende og sidst forsøger at ensrette talen, sådan at de, der taler forkert, dvs. har en holdning, man ikke kan lide, skal afskæres fra ordet.

Så er det ordføreren.

Altså, hr. Søren Krarup har mange holdninger, jeg ikke kan lide, men det har nu ikke forhindret hr. Søren Krarup i at tale. Og jeg skal ikke gå ind i hele hr. Søren Krarups argumentation, for den ved jeg at jeg slet ikke kan vinde; så bliver man bare kørt over ende af et eller andet andet.

Det er jo en kendsgerning, at vi har haft nazismen, og det er en kendsgerning, at hr. Søren Krarup og hr. Langballe og alle mulige andre siger, at ghettoerne – og så ved vi jo godt, hvem de mener er i ghettoerne – kan slå landet i stykker. Og det er derfor, at man har lavet den provokation, som jo altså indebærer censur.

Hvis man går ind i den retorik, som Dansk Folkeparti har anvendt i forbindelse med muslimer i forskellige sammenhænge, så er man efter min opfattelse gået langt over stregen i sine generaliseringer af nogle mennesker. Og jeg synes, man sætter dem i en gabestok.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og så er det Enhedslistens ordfører, og det er fru Line Barfod.

Ytringsfriheden er jo en af de allerallervigtigste frihedsrettigheder, vi har i et demokrati. Det er afgørende, at man har mulighed for at ytre sig, at sige sin mening, sige til, hvis man mener, at noget skal ændres. Og jeg er sådan set enig med dem, der siger, at Danmark er et af de lande, hvor ytringsfriheden er godt sikret i forhold til mange andre lande. Men også i Danmark har vi store problemer med ytringsfriheden, og jeg mener, at ytringsfriheden for offentligt ansatte er et af de steder, hvor vi har allerstørst problemer med ytringsfriheden.

Gang på gang har fagbevægelsen lavet undersøgelser, der har vist, hvor mange offentligt ansatte der ikke bruger deres ytringsfrihed, fordi de er bange for at blive fyret eller blive underlagt andre sanktioner. Vi ser gang på gang sager om offentligt ansatte, der faktisk bliver fyret. I øjeblikket kører sagerne i Midttrafik, hvor billetkontrollører og andre er blevet fyret for at kritisere de ændringer, der bliver indført, og som både betyder nogle helt urimelige vagtforhold for dem, der skal arbejde, og som også betyder, at de ikke længere må udvise menneskelighed, ikke må tage hensyn til børn eller ældre, der måske er lidt forvirrede og måske er kommet til at glemme deres billet, men skal give dem en bøde på 600 kr., hvad der gør arbejdsforholdene fuldstændig urimelige. Når de er gået til offentligheden med det, har konsekvensen været, at de er blevet fyret. Det viser for mig, at ytringsfriheden for offentligt ansatte ikke har det særlig godt.

Derfor glæder jeg mig til, at vi får et nyt flertal, for det er jo lykkedes at samle hele oppositionen om et beslutningsforslag, som vi senest debatterede i sidste folketingssamling, og hvor vi både indfører et nævn, der skal sikre ytringsfriheden for offentligt ansatte, og også får indført den samme beskyttelse, som man har for tillidsrepræsentanter, for gravide og andre. Den beskyttelse indebærer, at hvis man bliver fyret, når man har brugt sin ytringsfrihed, så er det altså arbejdsgiveren, der skal dokumentere, at man ikke er blevet fyret, fordi man har brugt ytringsfriheden. Det tror vi faktisk kommer til at hjælpe, og vi håber, at det også vil være med til at skabe en holdningsændring, så man faktisk opfordrer offentligt ansatte til at deltage i den offentlige debat, for det er helt afgørende, hvis vi skal få en bedre offentlig sektor.

Så har der under debatten her været diskuteret forskellige andre aspekter af ytringsfriheden. Jeg skal bare for god ordens skyld gentage, hvad vi har sagt under adskillige tidligere debatter, nemlig at Enhedslisten mener, at blasfemiparagraffen skal afskaffes; vi er glade for, at Straffelovrådet vil se på bestemmelsen og se på, hvordan man kan gøre det.

Vi kunne også godt tænke os, at vi havde samfund, hvor man ikke behøvede racismeparagraffen, men vi mener, at som samfundet ser ud i dag, så er det desværre nødvendigt at have en beskyttelse mod trusler – ikke kun den beskyttelse mod trusler mod enkeltpersoner, som der ligger en anden bestemmelse for i straffeloven, men også en beskyttelse mod trusler mod grupper. Det mener vi altså desværre gør, at det er nødvendigt at opretholde racismeparagraffen.

Jeg vil så også gerne sige, at jeg overhovedet ikke mener, at det lægger nogle begrænsninger på, at folk kan komme med deres holdninger og meninger – det kan man tydeligt høre i den offentlige debat. Jeg mener f.eks. sagtens, at man kan diskutere med Dansk Folkeparti, også selv om man ikke kan sige, at de alle sammen er racister. Man behøver heller ikke henvise til, at der er enkelte, der har fået dom efter racismeparagraffen. Man kan sagtens diskutere på holdninger og meninger, uden at man behøver at komme med generaliserende holdninger om hele den gruppe, man taler om. Måske bliver debatten også mere nuanceret og rigtig, hvis man faktisk er i stand til at nuancere sine synspunkter og ikke behøver at komme med generaliseringer og trusler mod mange.

Det er også blevet diskuteret, hvad der er de største problemer i Danmark i dag. Jeg vil gerne sige, at jeg mener, at vi har nogle meget store og alvorlige problemer, som først og fremmest handler om den kolossale arbejdsløshed og store økonomiske krise, vi står midt i. Jeg mener også, at klimakrisen en kæmpe udfordring.

Så har vi nogle mindre problemer. Jeg mener klart, at den store fattigdom og de mange sociale problemer, der er i de udsatte boligområder, er et problem, men jeg synes altså ikke, at det er et af de største problemer, vi har i dag, at der er mennesker, der ser arabiske tv-kanaler via parabol. Jeg mener, at der andre spørgsmål, der er vigtigere. Det betyder ikke, at man ikke skal diskutere dem, men det er spørgsmål om, at man godt kan tale om, hvad det er, der skal bruges flest kræfter på, og jeg mener altså, at den eksploderende ungdomsarbejdsløshed er noget at det, vi burde bruge allerflest kræfter på.

Til sidst vil jeg bare tale om en ting, som ikke været diskuteret her. Jeg mener, at den store begrænsning af ytringsfriheden, der er sket med terrorlovgivningen, er et kæmpeproblem for ytringsfriheden i Danmark. Det, at man reelt har undergravet pressefriheden og mediefriheden, så politiet har mulighed for at gå ind og lukke et medie, er meget alvorligt. Vi har set det med Roj TV, og jeg mener, det er et stort problem, at man har givet myndighederne så meget magt, at de bare kan gå ind og lukke et medie, og det synes jeg faktisk vi en dag burde have en selvstændig debat om i Folketinget.

Tak. Der er ingen bemærkninger til ordføreren, så vi går videre, og det er så justitsministeren.

Jeg synes, det har været en god, en interessant og også en lang debat, vi har haft i dag om ytringsfrihed, men jeg vil godt holde fast ved det, jeg også startede med at sige, nemlig at jeg synes, det er et rigtig godt initiativ, for det er jo egentlig meget fornuftigt, at vi i Folketinget får lejlighed til at diskutere noget så vigtigt, som ytringsfriheden er.

Jeg skal ikke sige så meget nu, for jeg havde jo lejlighed til for nogle timer siden, da debatten startede, at komme med mit indlæg, men bare komme med et par enkelte betragtninger her ved debattens afslutning.

Meget af debatten har jo handlet om den såkaldte racismeparagraf, § 266 b, i straffeloven. Jeg må sige, at jeg for mit vedkommende undrer mig over, at der er væsentlige grupper her i Folketinget, som har den opfattelse, at det nu skal være tilladt offentligt eller med forsæt til udbredelse i en videre kreds at fremsætte udtalelser eller andre meddelelser, med hvilken en gruppe af personer trues, forhånes eller nedværdiges på grund af deres race, hudfarve, nationale eller etniske oprindelse, tro eller seksuelle orientering, for det er jo det, der ville blive tilladt, hvis det var sådan, at man ophævede racismeparagraffen. Jeg undrer mig bare i mit stille sind over det synspunkt.

Jeg synes, at det er en god og en rigtig bestemmelse, vi har her. Det er jo i virkeligheden dybest set også et spørgsmål om at beskytte de pågældende gruppers personlige frihed at vi har den bestemmelse. Dertil kommer så, som flere også har været inde på, at vi slet ikke kan afskaffe den, medmindre vi ikke længere vil opfylde FN's racediskriminationskonvention. Der er også en EU-rammeafgørelse, der gør, at vi simpelt hen ikke kan ophæve bestemmelsen. Så dels er det en udmærket bestemmelse at have til beskyttelse af disse grupper, dels er det også sådan, at vi internationalt er forpligtet til at opretholde bestemmelsen, sådan som den er formuleret i dag.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll havde en interessant betragtning, som jeg ikke har hørt før, nemlig at racismeparagraffen, som den jo populært kaldes, skulle have en social skævhed, fordi man måtte forstå, at hr. Simon Emil Ammitzbøll har den opfattelse, at de kloge og de smarte er i stand til at formulere sig sådan, så de undgår at blive dømt efter den, mens det er dem, som ikke er helt så kloge og smarte, som så bliver fanget af den.

Nu skal jeg ikke nævne nogen navne, men når jeg ser tilbage på, hvem der er blevet dømt for overtrædelse af racismeparagraffen igennem årene, så synes jeg nu ikke, man kan sige, at det er folk, som ikke er kloge og smarte. Der er såmænd mange kloge og smarte folk, der er blevet dømt efter den bestemmelse. Der er i øvrigt i de sidste 6 år 22 personer, der er blevet dømt efter bestemmelsen.

En lille detalje, som jeg sådan set er enig med hr. Simon Emil Ammitzbøll i, er, at det er lidt underligt, at man ikke længere må have lov til at købe og læse, i hvert fald købe og sælge originalversionen af Tintin i Congo. Nu forstår jeg, at det eksemplar, som hr. Simon Emil Ammitzbøll har med, ikke er den originale version af Tintin i Congo, den ville jeg ellers gerne have haft lejlighed til at læse, men betragtningen er udmærket i øvrigt.

Flere var også inde på blasfemiparagraffen, det var hr. Simon Emil Ammitzbøll, det var fru Karen Hækkerup, med reference til, at Straffelovrådet skal se på sagen – det nævnte jeg også i mit indlæg – og det er rigtigt, men Straffelovrådet har simpelt hen været bebyrdet med rigtig mange opgaver. Jeg havde faktisk lejlighed til i går at drøfte arbejdsprogrammet for Straffelovrådet med medlemmerne af rådet, og de har mange meget omfattende opgaver, som vi sådan set har været med til at pålægge dem, men jeg tror snart, at de når frem til blasfemibestemmelsen.

Så sagde hr. Jesper Langballe, at man med § 266 b straffer holdninger, ikke handlinger. Det helt præcise er vel, at man straffer nogle ytringer. Det er ytringen, der straffes for. Så kan man diskutere, hvad en ytring nærmest kan kategoriseres som. Jeg vil nu mene, at en ytring er en slags handling, men det er i hvert fald en ytring, der straffes for i bestemmelsen.

Jeg er enig i meget af det, hr. Jesper Langballe sagde om hele forløbet i forbindelse med tegningesagen i Jyllands-Posten. Det er jo et godt eksempel på, og det er vi meget enige om, at der er dem, der vil knægte vores ytringsfrihed. Der er dem, der mener, at vi i dette land ikke skal have den ytringsfrihed, som vi gerne vil have, og derfor er det vigtigt, at vi står vagt om ytringsfriheden. For der så vi jo, hvilke angreb og trusler der blev rettet mod Danmark, fordi en avis altså havde tilladt sig at benytte sig af sin redaktionelle frihed.

Jeg vil sige, at når hr. Jesper Langballe kritiserer både Uffe Ellemann-Jensen, og jeg tror det var Bent Melchior, for at kritisere tegningerne, så er det jo også deres gode ret ikke at bryde sig om tegningerne. Man kan jo godt gå ind for ytringsfrihed og samtidig synes, at man ikke kan lide tegningerne. Der er jo ikke noget modsigende i det. Ligesom man kan have ytringsfrihed til at tegne tegningerne eller godt kunne lide tegningerne, så kan man jo også bruge sin ytringsfrihed til at sige, at man ikke bryder sig om tegningerne, men samtidig sige, at andre selvfølgelig har ret til at trykke dem. Jeg tror, at det var sådan – uden at jeg i øvrigt skal tale på deres vegne – Uffe Ellemann-Jensen og Bent Melchior havde tænkt det.

Men jeg skal ikke føje yderligere til. Jeg tror, at jeg sagde rigeligt i starten af debatten. Så det var, hvad jeg havde af kommentarer til dagens debat, som jeg som sagt synes har været rigtig god.

Der er par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Per Dalgaard.

Tak. Jeg kan næsten ikke lade være med at tage ordet, når nu justitsministeren nævner, hvilke restriktioner vi har her for at skrotte love, vi ikke bryder os om, i forhold til hvad FN og EU siger vi skal gøre og ikke gøre, FN, som jo i vore dage er ledet af tredjeverdens diktaturstater, flertallet i FN, og EU, som jo begrænser vores udfoldelsesmuligheder mere og mere for hver dag, der går, i og med at 75 pct. af samtlige love, vi vedtager her, er nogle, der har rod i EU.

Finder justitsministeren, at det er en god udvikling?

Justitsministeren.

Altså, det er jo sådan, at vi selv er en del af FN og selv har været med til at vedtage den konvention. Vi er selv en del af EU og er dermed selv med til at beslutte bestemmelserne i EU. Så det er jo ikke sådan, at det er nogen os helt uvedkommende, der kommer udefra og bestemmer, hvad vi skal mene, eller hvilke regler vi skal have i Danmark. Det er jo en FN-konvention, Danmark frivilligt har tilsluttet sig. Det er jo en rammeafgørelse i EU. Vi er selv en del af EU og er selv med til at træffe de beslutninger, så det er jo ikke noget udefra kommende.

Jeg tror, at det er rigtig godt, at vi har et internationalt retssamfund. Jeg tror, at det er rigtig godt for Europa, at vi har fundet sammen i Den Europæiske Union, hvor vi har et demokrati mellem lande, der kan træffe afgørelser, i stedet for at de store lande skal knægte de små lande.

Jeg tror, at det er rigtig godt, at vi har Forenede Nationer, hvor landene på fredelig vis kan mødes og nå frem til enighed om konventioner, som man så kan tilslutte sig og indordne sig under for at have en vis international retsorden. Det tror jeg faktisk er rigtig godt.

Hr. Per Dalgaard.

FN var et fantastisk instrument, da det blev oprettet, det er helt sikkert, og det har det været mange år efter. Men i vore dage, hvor man faktisk har et menneskerettighedsråd, som for et stykke tid siden havde Gadaffi som formand, vil jeg nok sige, at udviklingen i FN ikke ligefrem er demokratisk fremmende.

EU, ja, det er rigtigt, at vi er med i EU, og vi har sikkert lidt at skulle have sagt, selv om det ikke er særlig meget, og det må vi altså leve med. Så det var mere en konstatering af forholdene fra min side vedrørende EU. Men FN og FN's restriktioner over for os med hensyn til de ting vedrørende racismeparagraffen er noget som jeg ikke bryder mig om eksisterer.

Justitsministeren.

Nu har Gadaffi ikke haft meget at gøre med FN's racismekonvention, fordi den sådan set blev vedtaget for mange, mange år siden. Vi tilpassede os den i 1971, og jeg kan godt garantere for, at det havde Gadaffi ikke meget indflydelse på.

Den næste, der har bedt om en kort bemærkning, er hr. Jesper Langballe.

Ytringer kan selvfølgelig være handlinger, hvis ytringen består i, at man truer et andet menneske ved f.eks. at sige: Hvis ikke du gør, som jeg vil have det, får du tæsk. Eller hvis man opfordrer andre til vold. Så er det jo sådan ifølge grundloven, så vidt jeg husker, men det kan justitsministeren sikkert bekræfte, at så anses en sådan ytring for at være en handling, en strafbar handling, og det synes vi vel egentlig alle sammen er rigtig fornuftigt.

Men en ytring kan også være rent holdningsbærende, og det er vel oftere tilfældet, altså være et synspunkt, man fremsætter. Så er der altså tale om, at man rammer holdninger, og det er lige præcis det, § 266 b gør.

Så vil jeg sige, at når nu justitsministeren siger… Har jeg ikke mere tid?

Nej, ikke i den her omgang, men hr. Jesper Langballe har mulighed for at spørge en gang til. Justitsministeren.

§ 266 b taler om at fremsætte udtalelser eller andre meddelelser, hvormed man truer, forhåner eller nedværdiger nogen. Og så fortsætter paragraffen. Man kan have en holdning, og det er ikke en handling at have en holdning, så kan man give udtryk for sin holdning, man kan ytre sig, og så mener jeg, at man handler. Derfor kategoriserer jeg ytringer i gruppen af handlinger. Men det er selvfølgelig en diskussion om ord, og jeg ved ikke, om det egentlig gør nogen forskel.

Det afgørende er, at jeg egentlig synes, det er ganske fornuftigt, at vi har denne beskyttelse af disse grupper i denne bestemmelse, og jeg mener ikke, at den på nogen måde lægger alvorligt beslag på vores ytringsfrihed i Danmark. Jeg mener, vi har fuld frihed til at sige vores mening i Danmark. Det er en meget afgrænset kreds af ytringer, som denne bestemmelse udelukker.

Hr. Jesper Langballe.

Jeg mener, at den skelnen mellem holdning og handling simpelt hen er grundpillen i al retsforståelse. Men lad nu det være.

Så siger justitsministeren, at han ikke fatter, at nogen kan have noget imod, at det er strafbart at true, forhåne og nedværdige andre mennesker. Lad os så sige, at den intention er udmærket, men justitsministeren ved jo godt i sin egenskab af justitsminister, at hvis en lovparagraf er uklar, så den kan bruges til alt muligt forskelligt, hjælper det ikke, at lovgiverens intention var god. Den gode vilje redder ikke den dårlige lovparagraf. Det, der er problemet, er spørgsmålet om, hvad det er at true, forhåne og nedværdige. Hvis jeg fremsætter en teologisk kritik af islam eller af en anden religion og begrunder den, skal der som nok være primitive gemytter rundtomkring, der betragter det som nedværdigelse og forhånelse. Altså, tolkningsspørgsmålet kommer ind, og det er det, der gør racismeparagraffen så utrolig farlig. Det er simpelt hen som lovgivning noget makværk.

Justitsministeren.

Nu er dette jo ikke den eneste bestemmelse i dansk lovgivning, som fra tid til anden kræver lidt tolkning af domstolene. Det er jo ikke alting, man kan fastlægge krystalklart, så man ved, om man har overtrådt loven eller ej. Det er jo ofte sådan, at domstolene ved fortolkninger skal udfylde de lovbestemmelser, som vi har fastlagt.

Men det fremgår jo klart af forarbejderne til det her lovforslag, at det må være ytringer af en vis grovhed, før man kan dømme nogen efter det, og det er jo også det, domstolene holder sig efterretteligt. Vi har jo netop domstolene til at sikre, at det ikke bare er tilfældige indskydelser, der afgør, om man falder inden for eller uden for den her bestemmelse, det er landets domstole, og der kan man jo altså anke til en yderligere retsinstans, der kan afgøre, hvordan loven skal fortolkes, og om en udtalelse har en sådan grovhed og i øvrigt falder inden for bestemmelsen. Og det kan vi være helt trygge ved.

Den næste, der har bedt om en kort bemærkning, er hr. Kamal Qureshi.

Tak. Nu fik jeg nogle spørgsmål fra hr. Søren Krarup, som sagde, at det var trist, at jeg var galt afmarcheret, i forhold til hvornår § 266 b er fra, i forhold til hvor den har sine rødder fra.

Så jeg vil da meget gerne spørge ministeren, om ministeren kan finde »en respektabel bog« – hvis jeg må citere hr. Jesper Langballe, som efterlyste en sådan – hvor der står noget om, hvornår paragraffen er fra.

Ministeren.

Det er der slet ingen tvivl om. Altså, bestemmelsen er i sin oprindelse fra 1939; det ligger fuldstændig fast. I 1939 fik den følgende formulering:

Den, der ved udspredelse af falske rygter eller beskyldninger, forfølger eller ophidser til had mod en gruppe af den danske befolkning på grund af tro, afstamning eller statsborgerforhold, straffes med hæfte eller under formildende omstændigheder med bøde.

Så stod der lidt mere om, at hvis rygterne var fremsat i trykt skrift, var straffen hæfte eller under skærpende omstændigheder fængsel i indtil 1 år.

Nu hørte jeg godt, at der blev spurgt lidt til, hvilke bøger det står i. Det fremgår altså af Jurist- og Økonomforbundets kommenterede straffelov – kommenteret af nogle af landets fremmeste straffelovseksperter. Og de skriver her: § 266 b blev indføjet i straffeloven i 1939.

Så det er helt klart, at det blev den. Så blev den ændret i 1971 – det har hr. Jesper Langballe jo fuldstændig ret i – fordi den skulle ændres i overensstemmelse med FN's racediskriminationskonvention; der fik den så den nuværende udformning. Den konvention kunne man naturligvis ikke tage hensyn til i 1939, for da var konventionen der ikke. Så den del af det er selvfølgelig rigtig nok.

Hr. Kamal Qureshi.

Så vil jeg benytte mig af lejligheden til også at komme med en kort bemærkning om det her. Hr. Jesper Langballe sagde jo om en god debatkultur: Hvis man har kvajet sig og er kommet med notorisk fejlagtige oplysninger og er på spanden, skal man være mand nok til at indrømme, at man har lavet fejl og har udtalt sig forkert. Det håber jeg så at hr. Jesper Langballe er mand nok til at gøre.

Så vil jeg bare slutte af med at sige om hr. Jesper Langballe, altså sådan som han sagde til mig: at han er på spanden, og så skal han have lov til at sidde der. Det er et direkte citat fra hr. Jesper Langballe, og det synes jeg sådan set han skal have lov til.

Justitsministeren.

Jeg hørte ikke så mange spørgsmål til mig i det, men det er vel heller ikke påkrævet.

Så kan jeg tilføje – og det er måske meget interessant for historikken – at det, der så i øvrigt fremgår af den kommenterede straffelov, er, at § 266 b blev indføjet i straffeloven i 1939 af hensyn til – og det er jo så et citat fra parlamentets behandling af den dengang, går jeg ud fra – »de i den nyeste Tid opdukkende Foreteelser som Forfølgelser af Racer, Troessamfund m.v.«.

Så fremgår det i øvrigt, at under behandlingen i Landstinget, ændredes forslagets »tro, afstamning eller kald« til »tro, afstamning eller statsborgerforhold«.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Jo, der kom søreme lige en – fra hr. Simon Emil Ammitzbøll. Der må være en forsinkelse på knappen dernedefra.

Åbenbart, og jeg kan også se, at den starter på 14 sekunder. Det håber jeg ikke er korrekt.

Undskyld, jeg nu prøver at være fjerde led i den diskussion mellem hr. Jesper Langballe og hr. Kamal Qureshi og justitsministeren. Jeg vil sådan set bare spørge, især på grund af justitsministerens sidste kommentarer: Er det ikke korrekt forstået, at man indførte det her for, kan man sige, at stå imod det, der skete i Europa i 1930'erne? Man lavede dengang en lov, der indholdsmæssigt handlede om at sprede løgne, usandheder, mens man i 1970 ændrede den til at handle om ytringer, der ikke nødvendigvis er forkerte, men som man ikke bryder sig om. Og det er jo sådan set det, der er det væsensforskellige på den oprindelige § 266 b og så den, der blev ændret efter FN-konventionen. Det synes jeg bare sådan for det faktuelles skyld er værd at have med. Det er jo også sådan, indledningen af paragraffen, som justitsministeren læste op, lyder.

Ministeren.

Jeg synes ikke, jeg vil begive mig ind i – det kan vi jo studere i fællesskab, eventuelt ved udvalgsspørgsmål eller lignende – sådan en nærmere motivfortolkning af parlamentets, Folketingets og Landstingets, begrundelser for at indføre reglerne. Det er korrekt, at teksten er – og jeg kan jo læse den igen: »den, der ved udbredelse af falske rygter eller beskyldninger forfølger eller ophidser til had mod en gruppe af den danske befolkning på grund af tro, afstamning eller statsborgerforhold«. Det er sådan, det er formuleret, men det er altså også sådan, at det er den almindelige opfattelse, at det er den bestemmelse, der så blev ændret – og det var det altså – til den nuværende § 266 b i 1971, dog med en lidt anden udformning, især fordi man skulle tilpasse sig FN's konvention.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jamen jeg er sådan set meget tilfreds med den besvarelse, for jeg havde ingen interesse i at gå ind i den formelle diskussion – altså, selvfølgelig var det straffelovens § 266 stk. b, derom er der jo ingen tvivl, men jeg var bare interesseret i at sige, at det indholdsmæssige i paragraffen blev ændret markant i 1970 fra noget, som der måske kunne have været en bredere opbakning til også i dag, til noget, som der ikke er opbakning til. Det tror jeg også var det, som hr. Søren Krarup og hr. Jesper Langballe mente.

Justitsministeren.

Jeg opfatter det mere som en diskussion mellem medlemmerne, der pågår nu, med mig som sådan et eller andet medium. Så jeg tror ikke, jeg har noget at tilføje.

Jamen så lader vi den stå med den bemærkning og siger tak til ministeren.

Jeg kunne forstå, at der var en ordfører, der ville have en anden runde. Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Det er egentlig kun, fordi der gik noget galt i det tekniske system, det er ikke, fordi jeg har tænkt mig at opføre en ny retorisk tale for fru Lone Dybkjær. Men det var mere, fordi jeg ikke fik lov til at stille et spørgsmål til fru Line Barfod eller kommentere det, fru Line Barfod sagde, for jeg synes egentlig, at jeg som forespørger skyldte at kommentere det, fru Line Barfod sagde, især fordi fru Line Barfod sammen med hr. Jesper Langballe – i øvrigt uden sammenligning for nogen af de to parter – jo var den, som gjorde mig mest glad ved de ordførertaler, der blev holdt. Og det synes jeg da også er værd at bemærke, når der var så mange, der virkede så afvisende; så vi er sådan set meget glade for, at vi i forbindelse med den del, der handler om blasfemi, jo faktisk er enige med Enhedslisten.

I forhold til racismeparagraffen tror jeg at fru Line Barfod formulerede det sådan, at i det rigtige samfund kunne det være, at vi var enige, hvis der ikke var nogen problemer – jeg tror, det var sådan formuleret. Man kunne måske godt forestille sig, at man også med Enhedslistens medvirken på et tidspunkt kunne have en anden form for racismeparagraf end den, der er i dag, men det kan vi jo altid diskutere.

Endelig vil jeg gerne have lov til at kvittere for den indsats, der bliver gjort og er blevet gjort fra Enhedslistens side i forhold til at sikre offentligt ansattes ytringsfrihed. Jeg ved ikke, om det er det samme beslutningsforslag, som vi diskuterede sidst, der nu er blevet genfremsat, for så har vi stadig nogle uenigheder i forhold til det afsnit om den omvendte bevisbyrde. Men hvad angår det med et nævn, der skal sikre de offentligt ansattes ytringsfrihed, bakker Liberal Alliance sådan set op om den idé, og vi mener faktisk, at det er den hidtil bedste idé, der er fostret i forhold til at kunne styrke offentligt ansattes ytringsfrihed.

Det var sådan set bare det, jeg lige havde lyst til at tilføje, da jeg nu ikke fik mulighed for at komme med en kort bemærkning tidligere.

Så er der ingen korte bemærkninger til ordføreren.

Jo, der er kommet en – men man skal trykke på knappen dernede. Men fru Lone Dybkjær vil gerne have en kort bemærkning.

[Lydudfald] Det er mere, fordi hr. Simon Emil Ammitzbøll nu har kastet sig ind i den her paragraf, selv om han sådan set ikke havde nogen interesse i oprindelsen. Udbredelse af falske rygter eller beskyldninger, at forfølge eller ophidse til had, var det, der stod oprindelig, og så står der nu: fremsætte udtalelse eller anden meddelelse, ved hvilken grupper af personer trues, forhånes eller nedværdiges på grund af deres race osv., og så mener jeg jo bare: Det er da klart nok, at sprogbrugen er anderledes, for det er lavet i en anden tid, om jeg så må sige. Det er godt 30 år efter – ja, 30 år efter. Men det er da det samme indhold, det synes jeg man er nødt til at sige. Men vi kan for min skyld godt stoppe her.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Altså, det synes jeg faktisk er en forhånelse af hr. Poul Dam, som i sin tid stod på denne talerstol for SF og kæmpede ihærdigt imod, at man gik fra den oprindelige bestemmelse til en bestemmelse, der minder om den nugældende. Man implementerede den vedtagelse fra 1960'erne, fra FN, der netop gjorde, at det kom til at handle om forhånelse bl.a., ytringer, hate speech, i stedet for det, der handlede om udspredelse af løgn og usandheder.

Så det mener jeg simpelt hen er faktuelt forkert, vil jeg sige til fru Lone Dybkjær.

Fru Lone Dybkjær.

Jeg er ikke i besiddelse af de papirer med, hvad hr. Poul Dam har sagt, men selv om han skulle have sagt det, er det jo altså ikke ensbetydende med, at det er sandhed.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Nu var det såmænd også kun i respekt for en mand, som kæmpede ytringsfrihedens sag allerede for 40 år siden, og hatten af for det. Det var sådan set ikke for at kanonisere hr. Poul Dam på en eller anden særlig måde som det eneste sandhedsvidne.

Men man kan sige, at når man nu – endda under en VKR-regering, så vidt jeg husker, og dermed også med deltagelse af fru Lone Dybkjærs parti – fremsatte forslag om at ændre lovgivningen med baggrund i den vedtagelse, der havde været i FN, må vi gå ud fra, at den daværende regering har ment, at der var en indholdsmæssig forskel, altså siden man ændrede loven.

Jeg kan bare sige, at jeg er fuldstændig enig med den daværende regerings opfattelse af, at der var en indholdsmæssig forskel, hvilket jo også klart og tydeligt fremgår af teksterne, nemlig at det går fra at handle om, at man ikke må sige noget, der er forkert, til, at man ikke må sige noget, man ikke kan lide. Og det er en afgørende forskel.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Jesper Langballe.

Jeg vil gerne kvittere for en god debat, som hr. Simon Emil Ammitzbøll og Liberal Alliance har æren af at have rejst.

Jeg vil så derudover sige, at lige præcis det allersidste, hr. Simon Emil Ammitzbøll siger, jo er en rigtig god pointe, nemlig at paragraffen, der blev vedtaget i 1939, var et forbud mod at udsprede løgne, mens racismeparagraffen, der er fra 1971 og ændret i 1987, som vi kender den i dag, jo altså er et forbud mod at sige noget, vi ikke kan lide.

Nu er jeg så ude på glatis, for jeg udtaler mig om noget retshistorisk, som jeg vitterlig ingenting ved noget om, men jeg går ud fra, at når det hed, at man ikke måtte udsprede falske rygter, lå der også i det, at den tiltalte kunne sige: Jamen det er ikke falskt, det, jeg har sagt, er faktisk rigtigt. Han kunne altså føre sandhedsbevis. Det kan man ikke ifølge racismeparagraffen, og det vil sige, at den tiltalte er fuldstændig bastet og bundet; han kan ikke svare på anklagen.

Jeg vil sige til hr. Jesper Langballe, at der er sådan et display, der viser tiden, og der kan man se, hvor lang tid der er gået.

Nu er det hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Tak. Nu skal jeg se, om jeg kan huske andet end det om displayet.

Til det første, som hr. Jesper Langballe siger, kan vi i hvert fald sige, at folk har kunnet lære noget om det juridiske ved den debat, vi har haft i dag, men at det til sidst også endte med noget oplysning om de historiske forhold – om hvordan det har været både tidligere og på nuværende tidspunkt – og om nogle af de debatter, der har medført vedtagelsen.

Jeg synes også, det har været en god debat – og jeg vil gerne takke for den kvittering, der var fra hr. Jesper Langballes side – der har sat spot på nogle af de ting, der er væsentlige, i forhold til hvad vi kan gøre i Folketinget for at sikre bedre forhold for ytringsfriheden. Det var sådan set det, vi gerne ville fra Liberal Alliances side. Vi kan så sige, at der i forhold til racismeparagraffen er rigtig, rigtig langt, og i forhold til blasfemiparagraffen har vi lige fire mandater til og måske Socialdemokraterne og De Radikale, hvem ved? Det afgøres åbenbart i Straffelovrådet.

Vil hr. Jesper Langballe på for anden gang?

Tak. Så går vi videre til fru Lone Dybkjær i ordførerrækken i anden runde.

Nu kan jeg ikke bare sige ja til hr. Simon Emil Ammitzbøll, som, da jeg gik på talerstolen, sagde til mig, at jeg var stædig, men det kan jeg bekræfte. Så det er vi faktisk ikke uenige om.

Så vil jeg gerne lige sige, at det ikke afgøres i Straffelovrådet, hvad vores holdning til blasfemiparagraffen er. Det mener jeg simpelt hen er usandt at sige og ikke i overensstemmelse med det, jeg har sagt. Jeg har sagt, at vi ikke er argumentresistente, og derfor vil vi høre og se på de argumenter, Straffelovrådet kommer frem til, og hvis der er nogle argumenter, som vi kan sige vi ikke har hørt før, jamen så vil vi selvfølgelig vurdere, om vi skal sige ja eller nej til en eventuel afskaffelse af blasfemiparagraffen. Det er det, jeg har sagt, og det synes jeg sådan set kan være meget logisk. Nu kommer det jo ikke foreløbig, men det er så en anden snak.

Så vil jeg bare gerne sige, at jeg simpelt hen er uenig i den fortolkning, som hr. Simon Emil Ammitzbøll lægger ind i det skifte, der er sket i 1971 eller 1970, eller hvornår det nu var – det er ligegyldigt – hvor man indførte ordet race. For der står »ved hvilken en gruppe af personer trues, forhånes eller nedværdiges«. Det er jo noget, der siges. Der står altså »fremsætter en udtalelse eller anden meddelelse, ved hvilken en gruppe af personer trues, forhånes eller nedværdiges«. Det er klart, at der ikke bruges formuleringen udbredelse af løgne, men der er dog tale om en handling, og med hensyn til det der med, at man truer, kan det da i allerhøjeste grad også være en løgn, hvad man siger om en person: Jeg truer dig af den og den grund, og dermed lyver jeg om dig.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll har bedt om en kort bemærkning til ordføreren.

Jeg kunne godt tænke mig at høre fru Lone Dybkjærs opfattelse af den indholdsmæssige forskel på paragraffen fra 1970 og paragraffen fra 1939.

Fru Lone Dybkjær.

Jeg siger ikke, at der ikke er sket en ændring. Jeg siger bare, at dengang måtte man ikke udbrede løgne etc. Det siger hr. Simon Emil Ammitzbøll så er fuldstændig forskelligt fra i dag, det indeholder det slet ikke længere. Det gør det da, men det er udvidet. Det er også udvidet til at omfatte seksuel orientering senere hen.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Så ved jeg ikke, om det er misforståelser eller uenigheder, vi diskuterer i øjeblikket. Jeg siger ikke, at det ikke drejer sig om § 266 b begge gange. Det, jeg siger, er, at paragraffen fra 1939 handler om udbredelse af løgne. Slut. Det, man indfører i 1970 på baggrund af FN's resolution fra 1960'erne, handler primært om f.eks. forhånelse, og man har jo i den offentlige debat i nyere tid opdaget, at folk kan blive forhånet på grund af de mest overraskende ting. Derfor handler det altså om noget andet end at sprede løgne, det handler i virkeligheden også om, hvad som måtte opfattes som en forhånelse. Det var det, som hr. Poul Dam fra SF i sin tid klagede over. Det er det, CEPOS’ chefjurist, Jacob Mchangama, har påpeget i de seneste måneders debat om racismeparagraffen.

Fru Lone Dybkjær.

Jeg har jo ikke sagt, at den ikke er ændret. Jeg har bare sagt, at fundamentet er det samme, og det tror jeg er der, uenigheden er. Så vil jeg bare gerne sige, at det, at alle mulige kan opfatte tingene, som om de bliver hånet, jo ikke er ensbetydende med, at den, der siger noget, får en dom efter paragraffen.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet, og dermed er forespørgslen sluttet.