Det næste punkt på dagsordenen er:

19) 2. behandling af lovforslag nr. L 174:

Forslag til lov om ændring af straffeloven. (Udvidelse af »noget for noget-ordningen« om tidlig prøveløsladelse af dømte m.v.).

Af justitsministeren (Lars Barfoed).

(Fremsættelse 30.03.2011. 1. behandling 15.04.2011. Betænkning 19.05.2011).

Fru Karen Hækkerup beder om ordet som ordfører. Værsgo.

Normalt når man går en tur på Strøget, når det er ved at være udsalgstid, så ved man godt, når man går forbi en forretning, hvor der står 50 pct. i vinduet, at man som forbruger har mulighed for at gøre et rigtig godt køb. Samme skilt skal regeringen nu til at sætte i vinduet over sin retspolitik, og domstolene skal vist til at have store skilte: Her får du en straf – 50 pct.; her har du mulighed for at gøre en rigtig god handel.

Jeg tror måske godt, man kan bruge billedet til at tale om, at det, vi i virkeligheden er vidne til nu, er VKO’s ophørsudsalg af en retspolitik, der virker. Jeg tror, der er mange, der måske ikke helt har forstået, hvad det går ud på, for jeg kan ikke forstå, at der er så mange, der taler for en stram eller hård eller retfærdig retspolitik, der støtter det her forslag, for med det her forslag kan folk nu komme ud på halv tid. Det vil sige, at vi siger til folk, at i Danmark har vi lange straffe, og vi har en hård retspolitik, men når man så kommer i fængsel, kan man administrativt få sin straf halveret og altså komme ud på halv tid. Og ikke nok med at man kan få sin straf halveret, man kommer også til at få det, for som ministeren skriver i sine mange svar på de spørgsmål, der har været til lovforslaget, handler det her ikke om hverken retsfølelse eller hensyn til resocialisering, det handler om kapacitetspres. Det er med andre ord bydende nødvendigt for at lette kapacitetspresset i vores fængsler, at vi får flere fanger ud før tid.

Lige nu har vi et belæg i vores fængsler og arresthuse på 100 pct. Det vil sige, at når der er en, der modtager en dom ved domstolene og politiet skal finde ud af, hvor vedkommende skal køres hen, så ligger man og ringer rundt til det ene fængsel efter det andet. Alt er optaget, er svaret. Og så er det jo klart, at man må finde andre løsninger, og det er så det, regeringen har gjort ved at vælge at sige, at man skal kunne komme ud på halv tid.

Socialdemokraterne har jo længe anklaget regeringen for at have en retspolitik, der går på ét ben. Man har kun prædiket højere straf, højere straf, højere straf, og man har fuldstændig ignoreret den resocialiserende og den forebyggende indsats. Nu er vi i en situation, hvor regeringen ikke kun råber højere straf og går på ét ben, den taler også med to tunger. Man siger, at man straffer hårdt, men i realiteternes verden sender man folk på gaden efter halv tid, fordi der ikke er pladser nok i fængslerne.

Jeg har mange bekymringer ved det lovforslag, vi nu behandler. En af mine bekymringer er, at man ud over, at man siger til folk, der har en dom – og det er så dem, der har en dom på op til 8 måneder – at de skal ud på halv tid, også indfører det princip, at man lader være med at høre anklagemyndigheden. Det har været rigtig udmærket, at man har hørt anklagemyndigheden, inden man tog stilling til, om en, der har modtaget en dom, skal kunne komme ud på halv tid, for det kan jo eksempelvis være, at den, der sidder inde, gør det, fordi vedkommende har chikaneret en ekskæreste eller har videreført stalking, mens vedkommende har siddet indespærret; og det er jo ikke nødvendigvis sikkert, at fængslet har den viden. Men nu skal anklagemyndigheden ikke længere høres, og som der står i svaret fra ministeren, handler det ikke om, hvilke overvejelser man kan gøre sig, det handler udelukkende om, at hvis ikke man lader være med at høre, tager det for lang tid, og så kan man ikke lette kapacitetspresset.

Man ændrer på reglerne for, hvordan man kan komme ud på halv tid. Socialdemokraternes retspolitik går sådan set ud på, at det skal være fornuftigt og skal kunne forhindre, at der bliver endnu et offer. Vi vil rigtig gerne løslade folk på halv tid eller på mindre, hvis man gør det, fordi de har ydet en særlig, ekstra indsats. Det har altid været en god idé at give en gulerod og sige til folk: Yder du noget særligt, leverer du noget ekstraordinært, viser du samfundet, at du vil tilbage til en løbebane uden kriminalitet, så kommer vi dig i møde. Tidlig løsladelse har været en gulerod, som det har været muligt at bruge. Nu ændrer man det fra at være en gulerod til at være normalen.

Det fremgår af nogle af de svar på spørgsmål, jeg har stillet, at der er 1200-1300 om året, der får domme på op til 8 måneders længde, men regeringen regner med, at det i resten af 2011 vil være mellem 400 og 500, der vil kunne blive løsladt på halv tid. Det vil altså sige, at det her skal være normalen. Det er ikke længere undtagelsen at komme ud på halv tid, det er normalen.

Nu har vi set, at regeringens retspolitik er kejserens nye klæder. Man vil fordoble straffen for hjemmerøveri, man vil fordoble straffen for hist op og her ned og alt muligt andet, men i realiteternes verden sker der det, at når man først er kommet ind i fængslet, bliver straffen halveret. Og det kan den blive for alle former for kriminalitet. Det kan den gøre, om man er bandemedlem, om man er rockermedlem, om man har begået hjemmerøveri – straffen kan halveres.

Så må man da bare spørge VKO: Hvordan hænger det sammen? Hvordan hænger det sammen, at VKO bliver ved med at prædike hårdere straffe, fuldstændig ignorerer forebyggelsen og så siger til fængslerne: Nu skal I have mange, mange flere fanger igennem jeres system, men I får ikke en krone for det, ikke en krone til tilsyn, ikke en krone til undervisning, ikke en krone til længere opfølgning. Det er det samme som at sige: Den her frie løsladelse på halv tid er et gummistempel, for fængslerne får overhovedet ikke nogen mulighed for at sige nej. De er så pressede kapacitetsmæssigt, at de ikke har anden mulighed end at sige til folk, at selvfølgelig kan de komme ud på halv tid.

Jeg havde bedt om hjælp til at stille et ændringsforslag, der skulle gøre, at det stadig skulle være sådan, at det er anklagemyndigheden, der skal tage stilling til, om man kan løslades på halv tid, hvis man har en dom på op til 8 måneder. Der har Justitsministeriet afvist mig; det kan jeg ikke få lov til, for det skal være en administrativ beslutning. Det er jeg rigtig ærgerlig over, for jeg er faktisk dybt bekymret for, at vi kommer til at lukke nogle mennesker ud, som ville have haft bedre gavn af at være i noget behandling i fængslerne, eller som burde være i fængslerne, fordi de ikke skal ud og genere eksempelvis en ekskæreste.

Jeg synes, at VKO med sin retspolitik og det her forslag er klædt fuldstændig af. Vi har ikke som parti noget som helst imod, at man giver gulerødder til dem, der gerne vil forandre sig. Men vi har noget imod, at man siger til folk, at nu skal det være det normale, for der er ikke flere ressourcer til Kriminalforsorgen, at man bare skal kunne komme ud på halv tid. Grunden, venner, er, at der ikke er plads i fængslerne.

Allerede i februar kom der en analyse af sikkerheds- og kapacitetssituationen i de danske fængsler og arresthuse, og den analyse viste, at vi manglede 220 lukkede fængselspladser. Det behov stiger jo selvfølgelig kun yderligere, nu hvor regeringen vil skærpe straffen yderligere for alle mulige andre ting.

Jeg har så stillet spørgsmålet: Når vi nu ved, at der mangler 220 pladser, hvorfor så ikke sørge for det ved måske at få bygget et nyt fængsel? Til det var svaret, at det må man se på til efteråret, når der skal indledes nye forhandlinger om Kriminalforsorgen. Samtidig sidder regeringen og Dansk Folkeparti og fører 2020-forhandlinger, hvor de aftaler stort set alt, hvad man har forestillet sig der skal aftales frem til 2020, for hvor skal pengene ellers komme fra? Og har det været et ønske fra Dansk Folkepartis side at få et nyt fængsel, og har det fra regeringens side være prioriteret som noget, man har ønsket at løfte? Nej, det har det ikke været. Det, man i stedet siger, er: Lad os lave et tilsigelsesstop.

Venner: Det betyder, at folk, der har fået en mindre dom, og som skal afsone i et åbent fængsel, i resten af 2011 vil møde op til en lukket dør. Der vil stå »Alt optaget« på døren; man kan ikke få lov til at komme ind og afsone sin straf. Det betyder, at når vi når til 2012, vil der være en kø af mennesker, der venter på at komme ind at afsone. Det er fuldstændig uansvarligt.

Jeg har spurgt om, hvordan man for fremtiden har tænkt sig at skønne eller analysere behovet for fængselspladser, og til det svarede ministeren, at det behov jo kan ændre sig fra dag til dag, og at man søreme ikke kan se længere frem end måske et år, og derfor synes man, at det er meget bedre eksempelvis at lukke folk ud end at bygge nye fængselspladser, som koster penge, for det vil kræve ressourcer og tid at tegne og finde nogle til at bygge det og alt muligt.

Men er de, der støtter regeringens tryghedspakke, klar over, at noget af det, der skal være med til at betale for den, er, at man eksempelvis siger, at folk, som tidligere har været undtaget, skal udføre samfundstjeneste. Man tager dem, der er en del af varsomhedsområdet – her taler vi om narkodømte, voldtægtsforbrydere, røveridømte – og siger til dem: Nu skal I udføre samfundstjeneste, fordi så kan vi spare 31 mio. kr.

Jeg spørger mig selv, om medlemmer af Folketinget, der repræsenterer den blå blok, har læst lovforslag nr. L 174, har læst de faktaark og bilag, der ligger, i forbindelse med tryghedspakken, for har man det, kan jeg ikke se, hvordan man som borgerlig politiker kan gå hjem i sin egen valgkreds, stille sig op og slå sig på brystet og sige: Jeg er garant for en hård og streng retspolitik, når virkelighedens verden er, at det, man gør, er, at man sætter »halv tid«-skilte på domstolene.

Socialdemokraterne vil undlade at stemme for, og det gør vi, fordi vi synes, at princippet om, at man kan yde en ekstra indsats, princippet om, at man faktisk kan komme og vise, at man har vilje til at forlade og komme ud af kriminalitet, skal belønnes. Der skal være mulighed for at kunne give løsladelse på halv tid, men det er ikke meningen, at den tilladelse skal være det normale, som det vil blive med regeringens nye retspolitik.

Men jeg går ud fra, at det nu er slut med at høre på VKO's evige jammer, som går ud på, at man er hård og streng og har hævet straffen, når vi nu alle sammen godt ved, at det i virkeligheden er løgn. Tæppet er trukket fra, hulheden er udstillet, og VKO er blevet klædt af. Hårde straffe er noget, man får ved domstolene, og halv tid på afsoning er det, man får, når man møder op i fængslet.

Jeg synes, det ville have klædt regeringen, at den med sin 2020-pakke havde lagt en ansvarlig linje for, hvordan vi håndterer kapacitetsbehovet i fængslerne alene for den nærmeste fremtid, men det har man valgt ikke at gøre. Det sker ved nogle forhandlinger, der skal foregå til efteråret, og der må jeg bare sige, at det jo bliver vigtigt, uanset hvem der sidder i regeringsstolen, at få ordnet de forhold.

Socialdemokraterne vil ikke være

det gummistempel, der er med til at sende kriminelle til afsoning på halv tid; vi synes, at når man laver en ordning som den her, skal man sørge for, at Kriminalforsorgen får tildelt midler til at løfte opgaven med. Det har man ikke sørget for, men igen sender man aben videre til de ansatte i fængslerne, der er ved at bukke under på grund af dårligt arbejdsmiljø – dem har man fra regeringens side svigtet med den her plan. Altså: Ikke nok med at man sender de kriminelle ud på halv tid, man svigter også de ansatte. Vi undlader at stemme for forslaget.

Der er en kort bemærkning fra fru Meta Fuglsang. Det er en kort bemærkning til fru Karen Hækkerup.

Jeg tager ordet til en kort bemærkning, for retspolitikken er jo et utrolig vigtigt område, og det er utrolig vigtigt at finde ud af, hvad der skal ske. Det, jeg kan se nede ved det lille bord i midten, hvor man sidder, når man gerne vil have ordet, er, at i hvert fald regeringspartiernes retsordførere mangler. Det kan jo betyde, at de ikke har lyst til at tage ordet her.

Så jeg vil egentlig gerne spørge ordføreren, have flere bemærkninger fra ordføreren om, hvad de største retssikkerhedsmæssige problemer er, og om der er nogle steder, hvor man ville kunne mødes med regeringspartierne om det. Er regeringspartierne villige til nogle drøftelser om nogle af de her retssikkerhedsmæssige problemer? Det er sådan set det, jeg gerne vil have nogle flere bemærkninger om.

Fru Karen Hækkerup.

Jeg vil gerne takke SF's ordfører for spørgsmålet, men jeg må sige, at jeg ikke tror, at regeringen tør gå på talerstolen. Jeg tror, hverken regeringen eller Dansk Folkeparti ønsker at gå på talerstolen, for de ønsker ikke at stå på mål for den politik, som de står for.

Det var i hvert fald den erfaring, jeg måtte drage, da jeg i weekenden skulle deltage både i avisartikler og i TV 2-optagelser, hvor man gerne ville afdække det her. Justitsministeren ønskede ikke at stille op, hr. Peter Skaarup ønskede ikke at stille op og så fremdeles. Regeringen har en rigtig dårlig sag. De tror, at det går væk, hvis vi ikke taler højt og åbent om, hvad det er, der sker. Men det skal vi selvfølgelig ikke lade folk slippe af sted med. Regeringen er klædt af i retspolitikken, kan man nu sige. Det kan da godt være, at vi fordobler straffen for hjemmerøverier, men pyt, skidt, for den bliver jo alligevel halveret, når man kommer i fængsel.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt som ordfører for Socialistisk Folkeparti.

Normalt kan det jo være et fornuftigt princip at forsøge at holde i hvert fald småkriminelle ude af fængslerne. Vi har masser af rapporter, som dokumenterer, at det er rigtig skidt at sidde lang tid i fængsel. Man bliver dårligere til at klare sig, der er større sandsynlighed for, at man havner i kriminalitet igen, man får nye kriminelle venner, og man lærer nye kriminelle fif. Derfor kan det være rigtig fornuftigt at prøve at holde en gulerod op for de indsatte, så de bliver motiveret til at gøre en ekstra indsats for at holde sig ude af kriminalitet og blive løsladt før tid. Jeg ville til enhver tid støtte det her forslag, hvis det var lige præcis den motivation, der lå bag det. Men det her forslag er jo ikke motiveret af et brændende ønske om mere resocialisering, bedre uddannelse, bedre behandling og et tilsyn, som fungerer i forhold til de indsatte. Det her forslag er motiveret af én ting, nemlig manglende fængselspladser og slet ikke af det resocialiseringshensyn, som jeg synes skulle bære det her.

Intet sted er der sat penge af til mere tilsyn, og når potentialet er 1.300 mennesker og regeringen skønner, at 400-500 af dem vil blive løsladt på halv tid, må vi jo formode, at der vil være behov for markant mere tilsyn, end der er i dag. Det er der overhovedet ikke sat penge af til. Jeg har selv besøgt Kriminalforsorgen i Frihed, og jeg ved, at de har et kæmpestort pres i forhold til at løse den opgave. Jeg kan frygte, at tilsynene fremover vil blive noget makværk, at der vil blive forsvindende få samtaler, og at det ikke vil blive den fornuftige opfølgning, som vi ved der skal til. I virkeligheden vil det sige, at vi skubber folk ud over kanten igen og ind i kriminalitet.

Der er heller ikke sat penge af til mere uddannelse og mere behandling, som er det, der skal sikre, at færre begår kriminalitet. Jeg har hørt, at Vestre Fængsel har nedlagt deres to værksteder for at bruge lokalerne til fængselspladser. Det vil sige, at der ud over en smule uddannelse ikke er nogen beskæftigelse i Vestre Fængsel på nuværende tidspunkt. I Renbæk har man sparet 5.000 timer væk, man har bl.a. nedlagt en værkmesterstilling – det er også beskæftigelse – og jeg kan forestille mig, at der er lignende historier fra samtlige af Kriminalforsorgens institutioner. Så jeg har svært ved at se, hvordan den arbejdstræning, man omtaler som den nye mulighed, kan være en reel mulighed.

Samtidig lægger man op til, at det også er o.k. at være selvstuderende i uddannelsesmæssig sammenhæng. Det synes jeg ikke virker særlig ambitiøst på de indsattes vegne. Så der er ingenting i det her forslag, som ligesom kan sikre, at vi får den gode og fornuftige udvikling.

Oven i købet fjerner man anklagemyndighedens skøn for de domme, der ligger under 8 måneder, og jeg kunne godt forestille mig, at kriminalforsorgen med de arbejdsvilkår, de har på nuværende tidspunkt, og med det store pres, hvor flere og flere indsatte bor to og to i cellerne, vil føle sig meget tilskyndet til at løslade på halv tid for at skaffe noget plads.

Hvem er det så, vi kommer til at lukke ud på den her måde? Ja, alle de bløde er jo i virkeligheden allerede sorteret fra, fordi vi har fodlænke og samfundstjeneste, så blandt de domme, vi kommer til at se blive halveret her, vil der være nogle, der befinder sig i et spektrum, hvor det ikke længere er småting. F.eks. tror jeg ikke, vi med det her forslag vil kunne garantere, at den kvinde, som har været udsat for vold eller forfølgelse fra en ekspartner, ikke kommer til at møde sin forfølger igen allerede efter 2 måneder …

Støjniveauet i salen er altså på en stigende kurs! Værsgo, ordfører.

... og jeg kan se af svarene til selve lovforslaget, at man heller ikke kan garantere, at det ikke skal anvendes på lige præcis de her dele. Faktisk er det ikke diskvalificerende i sig selv at være medlem af en rockerklub eller at være bandemedlem, så det betyder jo i virkeligheden, at stort og småt vil kunne blive omfattet af den her ordning.

Jeg noterer mig også, at der i weekenden har været kritik af forslaget, bl.a. fra Kriminalforsorgsforeningen, som mener, at sagsbehandlingen bliver ukvalificeret. Jeg vil nok være tilbøjelig til at give dem ret. Hvad nu, hvis en indsat skal løslades allerede efter 2 måneder og der i det forløb også har været varetægtsfængsling? Hvordan kan man overhovedet nå at lægge nogle fornuftige handlingsplaner, nogle ordentlige løsladelsesplaner, som sikrer, at det her kommer til at fungere fornuftigt, når løsladelsen kommer?

Jeg synes, det er grotesk, at man i den ene ende strammer mere og mere på straffeskruen, mens man i den anden ende skubber flere og flere ud af fængslerne, fordi der ikke er pladser. Belægget er på 100,5 pct., og jeg har ikke set nogen løsninger fra justitsministeren endnu, som er holdbare. Faktisk har vi kun set en prognose for 2011. Hvordan ser det her ud i 2012, 2013? Det har vi ikke fået et svar på. Svaret er, at man ikke har råd til at bygge fængsler, og at man gerne vil have det her til udadtil at se ud, som om man har en hård og konsekvent retspolitik, men indadtil bliver virkeligheden, at fængslerne kommer til at løslade flere efter halv tid. Jeg synes, det er en noget forpjusket retspolitik, som regeringen her har tilbage, og jeg vil da godt opfordre regeringens ordførere til at komme på talerstolen og redegøre for, hvad pokker meningen med det her er.

SF vil stemme gult til det her forslag, fordi intentionen kan være fornuftig nok, nemlig at vi motiverer indsatte, men vi synes bestemt, at forudsætningerne for det mangler her, og vi vil ikke være med til at blåstemple regeringens politik på det her område.

Tak. Så er det hr. Tom Behnke som ordfører.

Det er jo, som om man fuldstændig glemmer, at der har været en førstebehandling, hvor vi havde en lang og meget grundig drøftelse af det her. Det er også, som om man fuldstændig glemmer eller bevidst taler uden om, at her er der tale om en eksisterende ordning, der bliver udvidet. Hvad er det, man udvider? Vi udvider nede i den milde ende, altså den ordning, der gælder for alle, der afsoner straf, nemlig at hvis man viser viljen til at komme ud af kriminalitet, hvis man virkelig ønsker at stoppe med at være kriminel og man går i uddannelsesforløb eller man går i afvænning, hvis det er det, der kan være problemet, så bliver man belønnet for at yde en indsats, noget for noget. Man viser, at nu vil man gerne holde op, og så vil vi gerne belønne det.

Det er en ordning, der har eksisteret i flere år. Men det var sådan før, at der skulle man sidde minimum 4 måneder i fængsel, inden man kunne få lov til at blive prøveløsladt under vilkår på de her betingelser. Det var, fordi man skulle nå at se den indsatte an: Var vedkommende nu virkelig indstillet på at leve en kriminalitetsfri tilværelse? Nu har ordningen kørt i et stykke tid, og man har fået gode erfaringer med den, nemlig at vi på den måde får bedre mennesker ud af fængslerne, end vi putter ind i fængslerne. Det er det, der er meningen med hele den her øvelse. Nu har man så gode erfaringer med det her, at man ved, at man på 2 måneder godt kan nå at vurdere den indsatte, om den indsatte er egnet til at blive prøveløsladt på vilkår, hvis vedkommende vel at mærke har vist nogle gode takter og opfører sig ordentligt, deltager i de programmer, der er i fængslerne osv.

Jeg kan ikke forstå, at der er nogen på venstrefløjen, der kan stemme imod det her, endsige undlade at stemme til det her forslag. Det her forslag udvider en eksisterende ordning i den milde ende – ikke den grove ende, men i den milde ende. Derfor er der ikke et eneste af de argumenter, der har været fremført her i dag, der overhovedet holder.

Der har også været den ene misinformation efter den anden. Der var ikke nogen fra regeringspartierne, der ønskede at debattere det her i offentligheden, er der blevet sagt. Jeg har ikke lavet andet, jeg har snakket i telefon med det ene medie efter det andet og givet det ene interview efter det andet. Jeg havde ikke mulighed for at rejse til København og deltage i TV 2-studiet, og TV 2 ønskede ikke at sende en sendevogn ud der, hvor jeg befandt mig. Men sådan er der nogle gange noget logistik, der ikke går op, men at påstå, at det så betyder, at regeringsordførerne ikke ønsker/ikke vil/ikke tør at diskutere, er noget værre sludder.

Vi tog hele den her debat ved førstebehandlingen, og enhver, der læser det her forslag, og enhver, der kender historikken, ved, at der selvfølgelig er hold i det her. Vi ved, hvad det er, vi gør. Vi ønsker at straffe de grove forbrydere hårdere, og det gør vi, og det stiller vi forslag om. Men vi ønsker også at vise, at dem, der har lavet kriminalitet, og som fortryder det, angrer og gerne vil ud af det, skal belønnes for det, for vi ønsker at få bedre mennesker ud af fængslerne, end vi putter ind i fængslerne. Det er det, vi gør med lovforslaget her. Så kan man undlade at stemme til det, hvis man er uenig i det. Ja, sådan er det vel.

Der er par korte bemærkninger. Først er det fru Karen Hækkerup.

Jeg ved ikke, hvor motivationen kommer fra hos den konservative ordfører, men det er jo egentlig meget imponerende at skulle høre på, at Det Konservative Folkeparti rent faktisk mener, at det her er et godt forslag. Det tror jeg simpelt hen ikke på. Det bliver jeg nødt til at sige: Det tror jeg ikke på.

En ting er, at vi havde en debat ved førstebehandlingen, men når man nu læser svarene igennem, hvor der er spurgt ind til eksempelvis den undervisningsindsats, som den dømte skal kunne fremvise for at modtage fængselsstraf på halv tid, ville man måske sige, at det vel er meget fornuftigt, hvis den, der har modtaget en dom, viser, at vedkommende gerne vil tage noget uddannelse og gerne vil forandre sig. Men er Folketinget klar over, at man er kvalificeret til at blive løsladt på halv tid, hvis man har lavet selvstudier i cellen. Det er det krav, der er om undervisning. Jeg har spurgt til, hvor mange timer man skal modtage undervisning for at være kvalificeret til at kunne sige, at man har ydet en ekstra indsats. Der findes intet krav. Det er i orden, hvis man har siddet og læst i sin egen celle.

Derfor er vores anke, at det sådan set ikke handler om, at vi ikke gerne vil være med til at give folk, der har ydet en særlig indsats, en gulerod. Vores anke er, at det her er et gummistempel. Der er ikke midler i Kriminalforsorgen til at lave undervisning. Der er ikke lokaler til at lave undervisning. Der er ikke andet end et gummistempel, som de har stående på kontoret, og hvis de ikke bruger det, har de endnu mere overbelægning, så hvad tror den konservative ordfører selv er konsekvensen af det?

Ordføreren.

Lovforslaget her handler ene og alene om at udvide en eksisterende ordning i den milde ende, i forhold til at de, der sidder på de korte straffe, også får mulighed for at vise viljen til at komme ud af kriminalitet, og det bliver de belønnet for. Det, der foregår inden for Kriminalforsorgens mure i det hele taget i forhold til behandlingsprogrammer, undervisningsprogrammer, afrusning og afvænning af narkomaner og sådan noget, som den her regering har sat i værk, fungerer, men vi har også erkendt, at det godt kunne blive bedre.

Det er jo derfor, vi har lagt op til, at vi til efterårets forhandlinger om en flerårsaftale for Kriminalforsorgen, hvor det her er relevant, vil sige: Hvad er det så, der sker inde i fængslerne? Der tager vi den diskussion, og så er vi indstillet på at se på, hvordan vi kan forbedre de eksisterende ordninger endnu mere. Men forslaget her handler alene om, om de, der har de korte straffe, også skal have lov til at få en motivation til at komme ud af kriminalitet, også skal have lov til at blive belønnet. Det mener Socialdemokratiet og SF ikke at de skal. Nej, de skal sidde tiden ud, men de hårde forbrydere kan godt få lov til at være med i noget for noget-ordningen, for det er jo sådan, man stemmer, når man undlader at stemme til det her forslag, nemlig for, at de hårde forbrydere gerne må komme ud efter halv tid, hvis de opfører sig ordentligt, men de mindre hårde forbrydere må sandelig ikke. De skal blive siddende inde i fængslet. Der er det bare, at vi er hamrende uenige med venstrefløjen. Vi mener, at noget for noget-ordningen skal gælde for alle. Man skal vise viljen, og så kan man blive belønnet.

Fru Karen Hækkerup.

Jeg synes jo, at man skal lytte til, hvad Fængselsforbundet har at sige i den her sag. De er ude at kalde regeringens kurs for grotesk. Så kan det godt være, at den konservative ordfører har meget travlt med at stå og tale om den eksisterende ordning og sige, at vi udvider den lidt, men det her er elastik i metermål. Med den situation, man har sat fængslerne og arresthusene i, vil det her blive normen. Det kan man selv se af de svar, som ministeren har givet. Når han svarer på, hvor mange mennesker man regner med der skal komme igennem den her ordning i resten af 2011, kan man se, at det her er tænkt til at være hovedreglen.

Jeg synes, at den konservative ordfører glemmer en ting. Det handler ikke kun om de milde straffe. Jeg har spurgt til, om man kan blive løsladt efter halv tid som hjemmerøver, om man kan blive løsladt efter halv tid, hvis man er sædelighedsforbryder, og der er ikke nogen klar afvisning i nogen af de svar. Der er mulighed for at blive løsladt efter halv tid, også selv om man er hjemmerøver, voldtægtsmand, rockerbandemedlem, eller hvad det skulle være.

Noget andet, som man også gør med det her lovforslag, er, at man, ud over at man løslader efter halv tid, også siger, at det tidspunkt, hvor en indsat kan påbegynde et forløb med uledsaget udgang, fremrykkes. Man fjerner simpelt hen grænsen for, hvor lang tid man skal have afsonet, før man får lov til på egen hånd at bevæge sig ud og tilbage i virkeligheden. Tidligere har man skullet afsone en tredjedel af straffen, hvis man har fået en dom på 5 år, og halvdelen af straffen, hvis man har fået en dom på 8 år. Det bliver fjernet, så nu kan man bare løslades. Hvad siger den konservative ordfører til det?

Ordføreren.

Jeg synes, det er helt fint, at Fængselsforbundet og alle andre tager ordet i den her debat og tilkendegiver, hvad de mener. Sådan er det jo, når man er part i sådan en sag som den her; så skal man da tilkendegive, hvad man mener. Men det er jo partsindlæg, og de partsindlæg lytter vi da også til. Vi hører da, hvad der bliver sagt. Vi har i de år her – både i år og sidste år – tilført kriminalforsorgen yderligere midler og sagt, at den store gennemgang af kriminalforsorgen kommer til at ske i efterårets forhandlinger, når vi skal lave en flerårsaftale for kriminalforsorgen. Sådan er det jo er, at vi gør, og sådan plejer vi at gøre herinde: at vi laver langsigtet økonomisk planlægning. Så det tager vi til efteråret.

Men til det med, at man står og siger, at regeringens politik overhovedet ikke virker, vil jeg sige, at vi kan se, at den her regerings politik har medført, at den personfarlige kriminalitet falder, falder og falder. Vi kan se, at voldskriminaliteten er den laveste i 40 år. Derfor virker det, at man skærper straffene. Derfor virker det, at man laver en forebyggende indsats. Derfor virker det, når man laver en noget for noget-ordning, hvor man belønner dem, der viser de gode takter. Dem, der viser, at de har fortrudt og gerne vil ud af kriminalitet, ønsker vi at belønne, og det er det, vi gør med lovforslaget.

Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt for en kort bemærkning.

Men så synes jeg jo bare, vi mangler at få på plads, hvad motiverne til det lovforslag her er. Hvorfor er der ikke skrevet noget ind om, at motivationen skulle være, at man er optaget af en bedre resocialiseringsproces? Det står jo ingen steder, tværtimod får vi mange svar fra ministeren, som siger, at det her er for at løse et kapacitetsproblem og altså dermed et pladsproblem. Der er jo ikke afsat nogen penge til bedre uddannelse, der er ikke afsat penge til bedre behandling eller til bedre tilsyn, så det er jo noget vås, at det her skyldes, at man er optaget af at sikre, at der er færre, der havner i kriminalitet. Det her er ene og alene begrundet ved, at man mangler pladser i fængslerne.

Desuden er midlerne jo ikke på plads, for det afhænger af en flerårsaftale. Det her lovforslag træder i kraft den 1. juli, så jeg kan godt forestille mig, at man i Kriminalforsorgen vil være vældig presset til at bruge det her lovforslag til det yderste for at skabe plads og ordentlige arbejdsforhold for fængselsfunktionærerne.

Jeg vil bare spørge hr. Tom Behnke, om han kan garantere, at ingen løslades, så ofrene bliver krænket. Man fjerner jo det skøn, som anklagemyndigheden tidligere havde i forbindelse med brugen af den her ordning. Så kan man bekræfte og garantere, at der ikke er nogen ofre, som vil komme til at lide under, at det her forslag gennemføres?

Så er det den konservative ordfører.

Motiverne til lovforslaget er, at tiden er moden. Der har været en eksisterende ordning med noget for noget, hvor man har ønsket at belønne de indsatte, der virkelig yder en indsats og er på vej ud af kriminalitet, så de også kan få lov til at komme det. Tiden er moden, for ordningen har været evalueret, og det viser sig, at vi godt kan udvide den i nedadgående retning, altså i den milde ende af skalaen. Det giver i øvrigt også rigtig god mening i forhold til de indsatte, for vi får nogle bedre mennesker ud af fængslerne, end vi putter ind i fængslerne, og det troede jeg vi var enige om var målet, men det er vi så ikke. Det er kun regeringen og højre side af salen, der ønsker det, og jeg kan forstå, at hele venstre side er ligeglade med den del af det.

Så skal det da heller ikke være nogen hemmelighed, at der da er brug for pladserne, for når vi skærper straffen i den hårde ende, bliver strafmassen jo midlertidigt længere, men på længere sigt bliver den kortere, for vi kan jo se, at det, at vi virkelig tager fat om personfarlig kriminalitet, betyder, at der er færre, der begår personfarlig kriminalitet i dag. Og tallet i forhold til voldskriminaliteten er det laveste i 40 år, fordi den her regering fører en rigtig god, solid retspolitik, der virker; vi får folk til at holde op med at være kriminelle, og det er det, der er målet.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Jamen forklaringen er jo ikke, at tiden er blevet moden til, at vi skal gennemføre det her forslag. Det er den jo ene og alene, fordi regeringen har strammet på straffeskruen i årevis uden at tage hensyn til, om der var plads til det i Kriminalforsorgen, og nu står vi med et akut problem. Det her er en del af rapporten om kapacitetssituationen i Kriminalforsorgen, og det er jo ene og alene derfor, at det her forslag er kommet på banen. Det ved vi jo også fra de svar, som vi har fået fra ministeren. Man fjerner anklagemyndighedens skøn, fordi vi skal have nogle flere ud på den anden side, så vi ikke længere behøver at høre, om det ikke er tilrådeligt at løslade de her mennesker.

Jeg kan ikke forstå, hvordan regeringen kan sige, at det er enormt krænkende at være udsat for en hjemmerøver, mens den kvinde, som har været udsat for vold, er knap så krænket, her behøver vi ikke længere at høre anklagemyndigheden om, hvorvidt det kunne være et problem, at vi løslader hendes gerningsmand. Det synes jeg er en hån over for ofrene, og jeg synes bare, at regeringen skal stå ved, at man udadtil gerne vil have en hård retspolitik, men indadtil slapper man helt vildt meget af.

Så er det den konservative ordfører.

Når nu erfaringen med den eksisterende ordning er, at man har opdaget, at den holdning, man har, og den vurdering, man foretager i kriminalforsorgen, stemmer overens med anklagemyndighedens vurdering af sagen og personen, så behøver man jo ikke nødvendigvis blive ved med i det uendelige at have dobbeltadministration.

Men det, som det her forslag tydeligt viser, er forskellen på regeringspartierne og venstrefløjen. Regeringspartierne ønsker, at de grove forbrydere bliver straffet hårdt og konsekvent, hvorimod vi til gengæld gerne vil have lov til at belønne de milde forbrydere og dem, der opfører sig pænt og ordentligt, mens de sidder inde i fængslerne, som fortryder, at de har gjort noget forkert, og gerne vil ud af det. Der kan vi høre at venstrefløjen ønsker det modsatte.

Venstrefløjen er imod, at vi skærper straffene i den hårde ende – det skal man sandelig ikke gøre – selv om vi kan dokumentere, at det virker. Det vil man ikke være med til. Og man vil heller ikke være med til, at de milde forbrydere, der virkelig opfører sig ordentligt, der virkelig yder en indsats, og som er på vej ud af kriminalitet, skal belønnes. Nej, de skal sandelig have lov til at blive siddende inde i fængslet.

Det er forskellen på regeringen og venstrefløjen: Vi ønsker at straffe de hårde forbrydere hårdest og de milde forbrydere mildest. Venstrefløjen har det modsatte synspunkt, og det kan vi konstatere her.

Der er en ekstra kort bemærkning til den konservative ordfører. Ville justitsministeren have ordet nu? ( Justitsministeren (Lars Barfoed): Nej, nej). O.k. Fru Maja Panduro for en kort bemærkning.

Det er jo meget interessant at høre den her fabuleren fra den konservative ordfører. Jeg synes, det giver anledning til nogle spørgsmål. Men først og fremmest vil jeg gerne sige tak til den konservative ordfører, fordi han tør tage debatten, og nu kan jeg jo se, at ministeren også har meldt sig på banen, og det glæder mig meget. Jeg kunne så godt savne, at Dansk Folkeparti også ligesom meldte sig og stod på mål for deres deltagelse i det her, for jeg synes jo, det stemmer noget dårligt overens med de budskaber, man ellers kommer med. Jeg kan se, at hr. Peter Skaarup nikker og siger: Jeg kommer. Så det glæder vi os meget til.

Det, som den konservative ordfører stod og sagde lige før, synes jeg giver mig anledning til at spørge ordføreren, om han her fra talerstolen i dag vil garantere os, at det her tilbud om halv pris på straffe ikke kommer til at gælde for grove forbrydelser, at det ikke kommer til at gælde for bandemedlemmer og medlemmer af forskellig organiseret kriminalitet, at det ikke kommer til at gælde for voldtægtsforbrydere og sædelighedsforbrydere.

Er det noget, som ordføreren her vil garantere os, og vil han garantere det til de ofre, som lige nu sidder og frygter for, om de skal møde deres gerningsmand på gaden allerede efter meget kort tid?

Så er det den konservative ordfører.

Jeg kan forstå, at man på rød stue har lært og haft en del undervisning i, at man egentlig ikke behøver at forholde sig til debatten.

Vi starter simpelt hen med at få nogle fuldstændig underlødige argumenter. Fru Maja Panduro står her og siger: Jeg vil gerne have lov til at sige tak til den konservative ordfører, for at han tør tage debatten. Tør at tage debatten? Jeg har aldrig bakket på nogen debat. Det er simpelt hen for usselt og for lavt.

Fru Maja Panduro.

Jeg synes helt ærligt, at det, der er usselt og lavt, er at stå og sige, at man aldrig har bakket i forhold til nogen debat, at man sagtens tør tage debatten, og så fuldstændig undlade at svare på det spørgsmål, som jeg stillede. Det var ikke engang, fordi ordføreren løb tør for tid heroppe, der var rigelig tid til at svare. Og jeg synes faktisk, det ville være meget, meget passende at svare på det, når nu man står her og siger, at vi maler skræmmebilleder, og at vi ikke forholder os til debatten.

Kunne ordføreren så ikke netop forholde sig til substansen og til debatten og til det, synes jeg, meget rimelige spørgsmål, jeg stiller, nemlig om ordføreren vil garantere ofre for bandekriminelle, ofre for voldtægtsforbrydelser og andre sædelighedsforbrydelser, at det ikke er deres gerningsmænd, som nu skal have rabat på straffen?

Når nu man f.eks. kan se ministerens svar på spørgsmål nr. 9 fra Folketingets Retsudvalg, hvor der helt tydeligt står, at det at være medlem af en rockergruppe ikke nødvendigvis er noget, som gør, at man ikke kan få den her rabat, vil ordføreren så ikke nok forholde sig til mit spørgsmål i stedet for at sige grimme ting om min måde at stille det på? Det ville virkelig klæde debatten.

Den konservative ordfører ønsker ikke ordet. Ønsker hr. Peter Skaarup en kort bemærkning til den konservative ordfører? Nej.

Så er det justitsministeren.

Jeg havde egentlig ikke planlagt at tage ordet her, for vi har jo haft en grundig behandling af det her i forbindelse med førstebehandlingen, men efter at have været vidne til det sælsomme optrin, vi har haft her på den retspolitiske arena fra Socialistisk Folkeparti og Socialdemokratiets side, synes jeg nu alligevel, at det giver anledning til et par bemærkninger.

Fru Karen Hækkerup siger, at fru Karen Hækkerup er enig i princippet, og fra Socialistisk Folkepartis side siger fru Karina Lorentzen Dehnhardt, at intentionen er god nok, det er bare på grund af forudsætningerne og begrundelsen, at man stemmer imod eller undlader at stemme, eller hvad det er, man gør, men så skal vi alligevel høre den ene bandbulle efter den anden. Det kan jo ikke være rigtigt, at Socialistisk Folkeparti og Socialdemokratiet på den ene side er enige i princippet og mener, at intentionen er god nok, men på den anden side skal vi høre den ene bandbulle efter den anden over for forslaget. Man kan ikke mene begge dele, men man har alligevel formået at præstere at sige begge dele under debatten her. Det synes jeg er sælsomt!

Nu synes jeg også lige, vi skal holde styr på, hvad det er, vi taler om. Det er jo ikke sådan, at der her bliver gennemført noget helt nyt, som vi aldrig nogen sinde har hørt om før, og at vi pludselig skal prøveløslade folk, og hvad det dog er for noget alt sammen. Det er jo en ordning, vi kender, det er en justering af en ordning, vi kender i forvejen, og her siger vi så, at prøveløsladelse fremover kan ske, når halvdelen af straffen er udstået, dog – og det er så forskellen – mindst 2 måneder, hvor det i dag er mindst 4 måneder. Den forskel er der. Og så indgår der den forskel, at arbejdstræning indgår i noget for noget-ordningen, og det er da egentlig meget naturligt. Vi belønner altså dem, der viser, at de gerne vil gøre noget for, når de kommer ud fra deres afsoning, at komme ud af kriminalitet, og der siger vi, at det jo også er et udtryk for det, når man får arbejdstræning. Det er sådan set det, det drejer sig om.

Så slår Socialistisk Folkeparti og Socialdemokratiet ellers gækken løs, som om det var noget helt nyt, vi indførte her, som man aldrig nogen sinde havde oplevet før. Det er en fuldstændig forkert måde at anskue det på, det er jo en fordrejning. Enten ved man slet ikke, hvordan retstilstanden er, eller også er det et eller andet forsøg på at kritisere alt, hvad regeringen kommer med. Vi lægger jo ikke skjul på, at vi har sat det her i gang på grund af kapacitetsproblemerne, for det står i bemærkningerne til lovforslaget, så det er der ikke noget nyt i. Så det er jo ikke en kæmpe afsløring, som nu pludselig åbenbarer sig for befolkningen og resten af Folketinget.

Så noterer jeg mig, at fru Karina Lorentzen Dehnhardt meget anklagende siger: Regeringen har strammet og strammet. Ja, det er da rigtigt, og vi gør det en gang til nu over for hjemmerøvere og over for organiserede tyvebander og senere også i forbindelse med overfaldsvoldtægter. Så er det bare, jeg synes, det var interessant at vide, når det nu er stærkt problematisk, om det er sådan, at jeg skal forstå det sådan, at man, hvis Socialistisk Folkeparti og Socialdemokratiet skulle få flertal her i Folketinget, agter at rulle de stramninger tilbage. Det synes jeg befolkningen fortjener et klart svar på. Når nu det er så kritisabelt, at vi har strammet over for de grove forbrydelser, som vi har, og som vi også gør i en omgang til nu, så fortjener befolkningen at få et klart svar fra Socialistisk Folkeparti og Socialdemokratiet: Agter man at nedsætte de strafferammer over for de her meget grove forbrydelser igen, eller synes man i virkeligheden, det, vi gør, er meget fornuftigt?

Jeg kunne også godt omkring det konkrete forslag her tænke mig at vide, om det er sådan, at vi skal regne med, at arbejdstræning, hvis Socialdemokratiet og Socialistisk Folkeparti får flertal, ikke længere skal være et kriterium i noget for noget-ordningen, og om man så igen ønsker at sætte det op fra 2 til 4 måneder, altså rulle det her forslag tilbage. Skal man forstå det sådan? For enten er det her så forfærdeligt, at man vil ændre det, og så er det så forfærdeligt, at vi har strammet over for de grove forbrydelser, at man vil ændre det, eller også er det i virkeligheden ikke så slemt, hvis det er sådan, at man ikke vil ændre det bagefter.

Der er en række korte bemærkninger, først fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Nu er debatten her i dag ikke om regeringens lovforslag om en skærpet straf til hjemmerøvere og tyvebander. Den kommer vi jo til at tage på et andet tidspunkt. Det gode svar er jo, at det egentlig er ligegyldigt, hvad vi mener, fordi det her forslag lægger op til at give folk halv tid og give rabat, og så er vi sådan set lige vidt i forhold til regeringens strafskærpelse.

Så vil jeg bare bede ministeren om at svare på: Kan ministeren bekræfte, at hjemmerøvere og folk, som er dømt for organiseret indbrudskriminalitet, også vil blive omfattet af det her forslag og altså også får mulighed for at blive løsladt efter halv tid?

Ministeren.

Altså, man skulle tro, at fru Karina Lorentzen Dehnhardt ikke har læst de svar, der er givet på de skriftlige spørgsmål, eller også stiller fru Karina Lorentzen Dehnhardt mere spørgsmålet for at få lov til at stille spørgsmålet end for at høre svaret.

Men forholdet er jo det, at der er to steder, hvor vi ændrer noget. Vi ændrer, når det gælder arbejdstræning. Ordningen eksisterer altså, og det går jeg ud fra at vi er enige om. Der er en noget for noget-ordning i forvejen, som i princippet vedrører alle. Men der træffes konkrete beslutninger, ikke mindst inden for varsomhedsområdet, og der, hvor det krænker retsbevidstheden, hvor man skal være meget påpasselig med at gøre det. Det gælder selvfølgelig grove forbrydelser, så derfor vil det typisk være sådan inden for de områder, at der gælder den alvorlige betænkning. Men det, lovforslaget lægger op til, er nede i den lave ende af skalaen, når det gælder de 2 måneder. Det vil jo ikke berøre disse meget grove forbrydelser. Den anden del af det er arbejdstræning, men det er jo bare et spørgsmål om, at den noget for noget-ordning, der er i forvejen, så også omfatter dem, som er på arbejdstræning, uanset hvilken forbrydelse de har begået.

Men det er jo ikke sådan, at vi ændrer på, hvilke forbrydere der er omfattet af ordningen, og hvilke der ikke er, bortset fra i den helt lave ende, altså de mindre forbrydelser, der er straffet lavest. Der sker der en ændring, ja, fordi vi går fra de 4 til de 2 måneder, men ellers er det jo en noget for noget-ordning, som vi kender i forvejen. Det er der jo ikke noget nyt i.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Nu skal jeg være behjælpelig med en oversættelse af det, justitsministeren sagde. Det, justitsministeren sagde, var, at der ikke er noget til hinder for, at voldtægtsforbrydere, hjemmerøvere og andre dømt for grov kriminalitet vil kunne blive omfattet af den her ordning. Det er jo den skinbarlige sandhed. Man siger godt nok, at man skal være varsom, hvis der er tale om grov kriminalitet, men omvendt afviser man heller ikke, at det her er en mulighed. Nu håber jeg, at jeg får svar, for jeg har også stillet spørgsmålet i Retsudvalget om, hvor mange hjemmerøvere og hvor mange voldtægtsforbrydere der egentlig foreløbig er blevet løsladt på den her ordning. Men det er jo et svar, vi efterfølgende kan få.

En anden ting, som jeg godt vil spørge ministeren om, er: Hvorfor har det været nødvendigt at fjerne anklagemyndighedens skøn i de her sager? Hvorfor skal de ikke længere høres, om det her kan virke krænkende på ofrene? Hvor godt kender man egentlig en gerningsmand efter 2 måneder? Hvis nu den pågældende gerningsmand også har siddet varetægtsfængslet i 14 dage, kan ministeren så garantere, at vi ikke lukker nogen ud, som vi ikke har et særlig godt kendskab til, og som havner i kriminalitet igen, og som krænker og støder deres ofre på gaden?

Ministeren.

Jeg synes, det er meget venligt af fru Karina Lorentzen Dehnhardt sådan at give sig af med at oversætte mine svar. Nu skal jeg bare nævne, hvad det er, vi helt præcis har svaret på det her, for vi har jo svaret.

Spørgsmål 5 til Folketingets Retsudvalg lyder: »Hvordan måles retsfølelsen, hvilke kriteriet lægges her til grund?«

Der svarer jeg, og jeg citerer: »Imidlertid bør der over for indsatte, der afsoner straffe for de groveste forbrydelser, udvises en meget betydelig varsomhed med at anvende adgangen til tidlig prøveløsladelse. For personer, der har begået grov kriminalitet med fare for personers liv eller helbred, eller som har deltaget i omfattende organiseret kriminalitet (f.eks. rockerkriminalitet), vil hensynet til retshåndhævelsen således normalt tale imod, at der træffes afgørelse om tidlig prøveløsladelse i medfør af noget for noget-ordningen.

For så vidt angår indsatte, som er idømt under 8 måneders fængsel, og som ikke har været varetægtsfængslede i tiden mellem domfældelsen og iværksættelsen af straffuldbyrdelsen, vil hensynet til retshåndhævelsen efter Justitsministeriets opfattelse typisk ikke tale imod prøveløsladelse efter noget for noget-ordningen.«

Sådan er det, så der er ikke så meget at rafle om. Men det kan være, at også det her kræver oversættelse, og så hører jeg det gerne.

Så er det fru Karen Hækkerup for en kort bemærkning.

Der er afgivet mange svar til Folketinget, og jeg ved ikke, om det er, fordi den, der har været pennefører, ikke har været den samme som den, der har siddet og slået de første takter an, når svarene skulle gives, men man må i hvert fald forholde sig til det faktum, at svarene er skrevet i lidt forskellig toneart. Når man f.eks. spørger ind til, om sædelighedsforbrydere skal omfattes af noget for noget eller hjemmerøvere eller andre, så får man ikke enslydende svar. Der bliver hele tiden henvist til den samme lovparagraf, men nogle gange står der, at »som udgangspunkt skal man være varsom«, eller »der kan være«, eller »det vil typisk ikke ...«. Der står ikke samme formulering om, at det er en konkret vurdering, og det gør der selvfølgelig ikke, fordi ministeren synes, det måske vil være uheldigt ikke at kunne afvise lidt mere følende og sige, at her vil der sandelig ikke være tale om, at det vil kunne komme i anvendelse.

Nu svarede ministeren lige før på et spørgsmål vedrørende det faktum, at man nu fjerner muligheden for at høre anklagemyndigheden forud for en tidlig løsladelse. Man gør simpelt hen det, at man delegerer kompetencen over til institutionerne, det vil sige, at det er fængslerne selv, der skal træffe beslutning om, hvorvidt nogen kan løslades på halv tid. Der er stillet et spørgsmål – det er af fru Line Barfod, kan jeg se – spørgsmål nr. 9, og der står der i svaret, at det er »afgørende for målsætningen om at lette kapacitetspresset på kriminalforsorgens institutioner, at høringspligten indskrænkes som foreslået.«

Der er altså tale om, at vi skal fjerne høringspligten, for ellers kan vi ikke få lettet kapacitetspresset på vores fængsler. Samtidig står der i svaret på spørgsmål nr. 19:

»Det forhold, at en indsat f.eks. er medlem af en rockergruppe eller en bande, vil … ikke i sig selv være diskvalificerende.«

Kan ministeren ikke godt forstå, at det kan være svært at tolke, hvordan de her svar skal forstås?

Ministeren.

Nej, det kan jeg ikke forstå at det er. Altså, selve det, at man er medlem af en bande, har jo ikke nødvendigvis noget at gøre med, hvilken forbrydelse det er, der er begået. Det afgørende er en vurdering af forbrydelsens grovhed. Der kan jo godt være medlemmer af en bande, som har lavet cykeltyveri, og så er det ikke i sig selv stødende for retsbevidstheden; er det derimod en grov forbrydelse, de har begået, med vold, så er det. Så derfor er det naturligvis ikke et kriterium i sig selv.

Må jeg sige med hensyn til svaret på spørgsmål 9, som fru Karen Hækkerup er optaget af, at der fik vi ikke gennemgået hele svaret – og det kan jeg godt forstå, for det er lidt omfattende – men der står jo udtrykkeligt, at baggrunden for den der anbefaling med hensyn til det administrative er, »at hensynet til retshåndhævelsen i de pågældende tilfælde typisk ikke taler imod tidlig prøveløsladelse, og at høring af anklagemyndigheden vil være forbundet med en forlænget sagsbehandlingstid, der kan forsinke prøveløsladelsen ud over halvdelen af straffetiden.«

Det er jo klart, at i de sager, hvor der er en relativt kort afsoning, fordi man så får en tidlig prøveløsladelse, er der mindre tid til at foretage den vurdering og til at have for meget administration omkring det, og der er heller ikke de samme hensyn bag det, og derfor kan man tillade sig at gøre det i de sager. Der er sådan set logik og konsistens hele vejen igennem i det, vi foreslår.

Fru Karen Hækkerup.

Jeg kan ikke få øje på hverken logikken eller konsistensen. Jeg kan kun se korthuset, der er styrtet sammen, og regeringens og VKO’s retspolitik, der er skvattet ned om ørerne på regeringen og Dansk Folkeparti. Folk skal nu ud på halv tid, og så er det ligegyldigt, at der ikke er mulighed for at give dem en særlig indsats i fængslet. Den gulerod, det før skulle være, at man havde mulighed for at kvalificere sig til at komme ud på halv tid, bliver nu til normalen – ikke sådan at forstå, at guleroden bliver normal, men det bliver normalt, at man skal ud på halv tid. Der bliver ikke sat ekstra ressourcer af til kriminalforsorgen til at løfte den opgave. Det er med andre ord helt håbløse situationer, man stiller de ansatte i vores fængsler og arresthuse i, ved at de på den måde skal sørge for at få folk igennem, uden at der overhovedet er mulighed for at lave undervisningsforløb, behandlingsforløb eller andet.

Ministeren svarer, at der ikke er noget krav til, hvor mange timer man eksempelvis skal modtage undervisning. Man kan lave selvstudier i cellen, man kan lave arbejdstræning. Jamen skal vi så også sige, at det er kvalificerende, at man har gået og fejet lidt på gangen? Er det arbejdstræning nok? Der er jo ingen kvalitetskrav i den resocialiserende indsats, som ministeren kommer med.

Ministeren læste i sit svar før yderligere op af svaret på spørgsmål nr. 9, hvor der står, at det vil kræve en forlænget sagsbehandlingstid, og derfor kan man ikke høre anklagemyndigheden. Jeg vil bare spørge ministeren: Hvordan er ministeren kommet frem til, at det vil være rimeligt, at der er nogle, der slipper igennem, og som altså bliver løsladt, fordi man ikke har ressourcer til at høre anklagemyndigheden, og fordi det så ikke vil kunne bidrage til lettelsen på kapacitetspresset? Hvordan hænger det sammen med en konsekvent konservativ retspolitik? Det er kejserens nye klæder.

Ministeren ønsker ikke ordet igen. Fru Julie Skovsby for en kort bemærkning.

Tak for det. Justitsministeren siger, at den her ordning og det her lovforslag har regeringen fremsat, fordi man blot ønsker at justere en ordning, som vi allerede kender. Man skal altså ud efter halv tid, fordi der bare er tale om en lille justering. Men er sandheden ikke, at det her forslag er fremsat med baggrund i et kapacitetspres? Det er det, jeg ønsker at ministeren svarer på her fra talerstolen, altså at det her i virkeligheden er fremsat, ikke fordi man har gjort det nemmere for den indsatte at gøre en særlig indsats, ikke fordi man nu endelig har lyttet til os Socialdemokrater og ønsker at indføre en straf, der virker, ikke fordi det går rigtig godt med uddannelse, eller fordi det går rigtig godt med, at der kan gives hjælp og behandling mod narkotikaproblemer.

Nej, vi har hørt, at uddannelse kan være lig med at sidde og læse en bog i sin celle. Det er selvstudium i cellen. Det kan gøre det ud for en uddannelse. Så det er altså ikke, fordi vi i dag formår at give en straf, der virker bedre. Nej, det her forslag er udelukkende fremsat, fordi man har kapacitetsproblemer. Jeg vil spørge ministeren: Er det ikke rigtigt forstået?

Ministeren? Nej, så har hr. Peter Skaarup bedt om ordet som ordfører.

Der var nogle, der efterlyste, at jeg og Dansk Folkeparti kom med nogle svar på det her. Jeg kan sige til dem, der måske har manglet Dansk Folkeparti i debatten, at vi ikke har været fraværende i den offentlige debat. Vores ordfører har deltaget lige så kraftigt som den konservative ordfører og andre på forskellig vis. Men jeg skal da meget gerne lige fortælle her i salen, hvad baggrunden er for, at vi kan støtte det her forslag.

Vi er ligesom regeringen optaget af, at det, der foregår i fængslerne, er fornuftigt, og at dem, der opfører sig ordentligt i fængslerne, også får en gulerod, hvilket kan betyde, at de kommer ind på det rette spor. Det, der er helt afgørende for os i Dansk Folkeparti, er, at der er styr på, at der ikke bare gives carte blance til, at man, fordi man siger, at man gerne vil opføre sig ordentligt, så også får mulighed for at gøre de ting, som er indeholdt i forslaget. Nej, det skal præciseres, at det selvfølgelig er under meget nøje overvågning af Kriminalforsorgen, hvis der skal gives lempelig mulighed for, at man kan få prøveløsladelse på et tidligere tidspunkt.

Derfor har vi jo også i betænkningen til det her forslag slået fast – og jeg vil lige nævne det, for det er tilsyneladende noget, der er forbigået nogle af ordførernes opmærksomhed – at prøveløsladelse efter den her ordning forudsætter, at hensynet til retshåndhævelsen ikke skønnes at tale imod det, og at det indebærer, at der udvises meget betydelig varsomhed med at anvende ordningen over for indsatte, der afsoner straffe for de groveste forbrydelser, herunder personer, der har begået grov kriminalitet med fare for personers liv eller helbred, eller som har deltaget i omfattende organiseret kriminalitet. Det kunne f.eks. være rocker- eller bandekriminalitet.

Så der er egentlig taget højde for de i øvrigt meget sjældne bekymringer, synes jeg, som Socialdemokraterne og SF pludselig har, om, at man er for lempelig i forhold til indsatte i danske fængsler. Jeg har jo hørt på, at f.eks. Socialdemokraterne ikke ville støtte højere straffe for hjemmerøveri. Vi har jo forhøjet straffen her under forhandlingerne om 2020-planen i form af en fordobling. Det vil sige, at man går fra 2½ års fængsel i normalsituationen, når der ikke er nogen andre omstændigheder end de normale, og op til 5 års fængsel. Jeg har konstateret, at Socialdemokraterne ikke vil være med til det. Jeg har også konstateret, at man ikke rigtig har kunnet vride en mening ud af Socialistisk Folkeparti. Jo, det var vist noget med, at det var forkert at bringe de her ting ind i forhandlingerne om 2020-planen, hvor der i øvrigt var en hel del andre ting inde i billedet. Måske bunder al den her furore under andenbehandlingen af et forslag, der ikke handler om det her, i, at der hos Socialdemokraterne og SF er en ekstrem grad af irritation og surhed over, at nogle af de ting, som har ligget Dansk Folkeparti og regeringen på sinde, nemlig at man kraftigt og markant straffer for personfarlig kriminalitet, dvs. hjemmerøverier, voldtægt og grove indbrud, er taget op og løftet af Dansk Folkeparti og regeringen i forbindelse med de her ting. Jeg tror i virkeligheden, at det er det, der ligger bag, at vi skal høre på lange beklagelser over noget, som normalt ville blive støttet af Socialdemokraterne og SF og Enhedslisten. Normalt er det jo kongstanken, at man skulle kunne prøveløslades før tiden, hvis man opfører sig ordentligt. Det har det sådan set også været fra vores side. Vi synes også, det er fornuftigt, at man har kunnet gennemføre den her noget for noget-ordning.

I øvrigt er det jo også sådan, at vi her i efteråret kommer tilbage til diskussionen om hele Kriminalforsorgen, hvor en hel del af de ting, som man med rette kan diskutere, og som er rejst af Socialdemokraterne og SF, altså undervisning i fængslerne, uddannelsesforhold, sikkerhed osv., selvfølgelig vil blive diskuteret sådan mere generelt. For det er der, man skal kigge på budgetterne fremadrettet.

Men lige nu og her handler det om, at man vil forbedre noget for noget-ordningen, som har været en succes. Og jeg kan egentlig ikke rigtig forstå hele den her ballade om det. Men der må være en eller anden mening med det. Jeg tror, det handler om et forsøg på at forvride nogle ting af propagandamæssige årsager og en surhed over, at straffen for hjemmerøveri, voldtægt og grove indbrud bliver forhøjet nu. Det er man måske ikke så glad for, men det er bare ærgerligt. For det sker. Det har vi så fået gennemtrumfet.

Jeg tror også, det kan bunde i en surhed over, at man i forbindelse med forhandlingerne om tryghedspakken jo også nu får etableret det, man kalder et rocker- og bandefængsel. Det har været diskuteret et stykke tid, men nu er der sat penge af. Og i øvrigt skulle man glæde sig over, at der i den her tryghedspakke er sat penge af til mange af de initiativer, som man tidligere har været sur over der ikke var sat penge af til. Det er faktisk sådan, at man indkalkulerer, at der sættes penge af til flere fængselspladser, når det gælder de højere straffe for hjemmerøveri, indbrud osv., og der sættes også penge af til etablering af det her fængsel for de rigtig grove rockere og indvandrerkriminelle.

Så i det hele taget må vi sige, at hvis man her er lidt sur i dag, så tror jeg, det i virkeligheden handler om, at man hos Socialdemokraterne og SF så at sige har fået taget brødet ud af munden. Man er enormt bange for, at man ikke kommer med i de positive ting, som er blevet gennemført, og det handler jo dybest set om, at hverken Socialdemokraterne eller SF er villige til at finde de penge, der skal til, for at gennemføre de initiativer, som vi sætter i gang nu.

Med andre ord synes jeg altså, at hvis man mener noget med, at en noget for noget-ordning er fornuftig, altså at dem, der lægger noget ind i puljen og opfører sig ordentligt, også får nogle lempeligere forhold i forbindelse med prøveløsladelse, så burde man jo støtte det forslag her, ligesom Venstre, Konservative, Dansk Folkeparti og i øvrigt Enhedslisten og Liberal Alliance gør, i stedet for at lave strategiske, taktiske og mærkelige manøvrer. Det tror jeg i virkeligheden ikke man kommer særlig langt med. Men derfor kan man selvfølgelig sagtens gøre det. Det har man så også gjort i dag, og det bruger vi så lidt tid på.

Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Karen Hækkerup.

Det er jo en knusende ro, Dansk Folkepartis ordfører udviser i forbindelse med det her lovforslag, som i virkeligheden er en afklædning af hele Dansk Folkepartis politik, nemlig at man ønsker hårde straffe, men at straffen i virkeligheden bliver halveret i fængsler, nogle gange administrativt, uden at anklagemyndigheden skal høres. Det var, som om Dansk Folkeparti havde fået en knage at hænge frakken på – en knage, der gik ud på, at man faktisk havde lavet en aftale om, at når det drejer sig om særlig grove tilfælde, skal vi være ekstra varsomme. Der bliver jeg bare nødt til at spørge Dansk Folkepartis ordfører: Hvad er der nyt i det? Jeg står med svaret på spørgsmål 9 stillet i Retsudvalget, hvori der står:

»I overensstemmelse hermed følger det af § 8, nr. 3, i bekendtgørelse nr. 318 af 19. april 2006 om løsladelse af dømte, der udstår fængselsstraf (løsladelsesbekendtgørelsen), at der skal indhentes en udtalelse fra anklagemyndigheden, inden der træffes afgørelse om prøveløsladelse efter noget for noget-ordningen, hvis den indsatte er dømt for farlig kriminalitet, herunder forsætlig brandstiftelse eller anden almenfarlig forbrydelse, grovere volds- eller sædelighedsforbrydelse, berigelsesforbrydelse forbundet med vold eller trussel om vold eller i øvrigt lovovertrædelser af særlig grov eller professionel karakter.«

Det vil sige, at det, som Dansk Folkeparti har stillet sig tilfreds med at få i de her forhandlinger, allerede står i loven. Til gengæld har Dansk Folkeparti ikke svaret på, hvordan man har tænkt sig, at den nøje overvågning, som de dømte – kan jeg forstå – skal følges af, når de først bliver løsladt efter halv tid, og som kriminalforsorgen skal stå for, skal finansieres. Det er jo ikke sat en krone af til de her mange ekstra mennesker, kriminalforsorgen skal tage højde for.

Ordføreren.

Jeg har sådan set aldrig påstået, at det her var noget nyt. Jeg har bare sagt, at vi har skrevet det ind i betænkningen og forudsat, at det er sådan, det skal være, hvis vi skal kunne støtte det her forslag. Det er det så også blevet, og derfor nytter det ikke noget, at Socialdemokrater og SF bliver ved med at turnere rundt med en opfattelse af, at folk, der begår groft hjemmerøveri, bliver løsladt før tid som led i den her ordning. Nej, de gør ej. Prøv at læse, hvordan de regler, som fru Karen Hækkerup lige læste op, er, og hvordan vi i betænkningen har forudsat at de er. Svaret er: Nej, det gør de ikke. Personer, der deltager i organiseret kriminalitet – rockerkriminalitet eller indvandrerbandekriminalitet – bliver ikke løsladt før tid, medmindre der er ekstremt gode forudsætninger bygget ind, for at det kan fungere på en ordentlig måde. Så der er simpelt hen ikke fugls føde på det her.

Man kan sige, at hulheden i det, som Socialdemokraterne siger her, i virkeligheden afsløres af, at Enhedslisten støtter det her forslag. Det er jo, fordi man synes, at det er fornuftigt, at noget for noget-ordningen har fungeret fornuftigt, og at man så dermed kan bygge lidt videre på den. Så jeg forstår simpelt hen ikke den furore. Det må være et spørgsmål om et eller andet partitaktisk ævlebævle i stedet for det seriøse, saglige indhold.

Fru Karen Hækkerup.

Men min pointe er jo netop bare, at der ikke er noget nyt. Den knage, Dansk Folkeparti mener har været tilstrækkelig for at stille sig tilfreds, var der allerede, nemlig at man nu bare udadtil signalerer, at vi har hårdere straffe i Danmark. For i virkelighedens verden halveres straffen i fængslerne. Det er stort set den samme tekst, der står i gældende lov. Jeg har spurgt til, om man kan løslades efter halv tid, hvis man er dømt for alvorlig økonomisk kriminalitet, hvis man er dømt for sædelighedsforbrydelser, eller hvis man er medlem af en rockerbande. Det kan man godt. Det er ikke altid, det vil kunne lade sig give sig, men det kan man godt.

Så var det, tror jeg, ministeren, der svarede, at det jo kunne være, at den pågældende var dømt for cykeltyveri, at man altså havde fanget et eller andet bandemedlem, og at det eneste, man så kunne få vedkommende knaldet på, var cykeltyveri.

Man kan sige, at med hensyn til den aftaletekst, der nu er lavet, og som tryghedspakken handler om, har Dansk Folkepartis ordfører nået at vende nogle af tingene. Jeg har ikke på vegne af Socialdemokraterne meddelt, hvordan vi har tænkt os at stemme, hverken hvad angår lovforslag nr. L 209, som handler om hjemmerøverier, eller det lovforslag, som vil komme senere, og som handler om voldtægt. Jeg kan dog trods alt give den serviceinformation, at jeg finder det dybt besynderligt, at man ønsker at skærpe straffen for overfaldsvoldtægt, altså den voldtægt, hvor offeret bliver overfaldet af en gerningsmand, vedkommende ikke kender, hvorimod man ikke vil gøre det samme, hvis det bare er offerets eksmand, der står for voldtægten. Jeg forstår simpelt hen ikke, hvordan det kan ligge i kortene, men det må vi tage, når det lovforslag til sin tid kommer.

Ordføreren.

Som fru Karen Hækkerup sagde, er det ikke noget nyt, og det står også her i betænkningen. Det er ikke noget nyt, at man meget sjældent vil kunne opleve, at nogen bliver prøveløsladt på den konto, vi taler om her. Det skal heller ikke være noget nyt. Sådan har det hele tiden været, og vi understreger også, at sådan er det. Jeg tror i virkeligheden, at det illustreres meget godt af, at Socialistisk Folkeparti og andre har været meget kritiske over for, at det kan være meget svært at blive prøveløsladt i nogle situationer. Nogle har argumenteret for, at andre end kriminalforsorgen skulle ind over. Men de to ting ville jo så stritte imod hinanden, hvis det var sådan, at det her var så forfærdeligt. Så der er altså et eller andet partitaktisk ævlebævle over den her debat, som vi simpelt hen bare ikke kan bruge til ret meget. Men det er jo altså op til S og SF at fortsætte den debat, hvis man gerne vil det.

Nu ved jeg ikke, hvor meget vi skal komme ind på det med voldtægt i den her debat, men jeg vil bare sige, at når man strammer for overfaldsvoldtægt, hvad vi synes er helt berettiget – det skal koste langt længere fængselsstraffe, end det er tilfældet i dag – så vil det jo være et signal om, at man gør det samme i forbindelse med andre former for voldtægt. Det vil jo være et signal, som er meget tydeligt i den lovgivning, som kommer.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt for en kort bemærkning.

Hr. Peter Skaarup siger, at ingen vil blive løsladt, hvis retshåndhævelsen taler imod det. Men hvordan kan det nu egentlig hænge sammen, når man i de sager, som omhandler domme under 8 måneder, ikke længere skal høre anklagemyndigheden? Hvor er det så lige, retshåndhævelsen kommer ind i billedet? Det vil jeg da godt have et svar på. Og så siger hr. Peter Skaarup: Jamen altså, der er visse former for kriminalitet, hvor man skal udvise varsomhed med at løslade. Men jeg hører ingen steder, at man giver en garanti for, at det ikke bliver voldtægtsforbrydere eller hjemmerøvere, der bliver løsladt efter den her ordning. Vil hr. Peter Skaarup stå her fra talerstolen og garantere, at hjemmerøvere og voldtægtsforbrydere ikke bliver omfattet af den her ordning? Og ifald hr. Peter Skaarup ikke kan bekræfte det, hvad synes Dansk Folkeparti så egentlig at de har fået ud af 2020-forhandlingerne, hvis det betyder, at voldtægtsforbrydere og hjemmerøvere også skal løslades på halv tid? Er det så ikke bare et billigt trick for at få en undskyldning for at forringe efterløn og pension for en halv million danskere?

Ordføreren.

Jeg synes, det er meget underholdende, at Socialistisk Folkepartis ordfører gerne vil diskutere tryghedspakken under det her forslag. Sagen er jo, at det her forslag er blevet fremsat, lang tid før der overhovedet var nogen, der tænkte på en tryghedspakke. Men det er slet ikke sådan, at jeg ikke gerne vil diskutere tryghedspakken – det vil jeg meget gerne – og der kan jeg sige til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, at det er fuldstændig gennemtænkt, hvad man gør. Man forhøjer straffen for hjemmerøveri fra 2½ års fængsel til 5 års fængsel. Det er en markant stigning, der giver et signal om, at vi ikke vil finde os i, at mennesker bliver udsat for røveri i eget hjem. Og derfor undrer det mig i øvrigt, at SF har været så umulige at få til at fortælle, om de vil støtte et sådant forslag eller ej. Men hvis fru Karina Lorentzen Dehnhardt vil komme herop om lidt, kunne det måske være en lejlighed til, at vi kunne få et klart svar på: Vil man støtte det forslag, eller vil man ikke?

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Hr. Peter Skaarup skal såmænd nok få et klart svar på, hvad SF mener om lovforslaget om hjemmerøverier og voldtægtsforbrydere, men det er jo en anden dag, vi skal diskutere det. Til gengæld noterede jeg mig, at jeg ikke fik et klart svar og ikke en klar garanti for, at det her lovforslag ikke kommer til at omhandle hjemmerøvere og voldtægtsforbrydere. Det kunne hr. Peter Skaarup ikke stå her fra talerstolen og garantere mig, og derfor er de også omfattet af ordningen, og derfor er Dansk Folkeparti jo også klædt af til skindet i den her sag. Det viser sig jo, at man gerne vil have nogle strafskærpelser, som man så opbløder med det her lovforslag. Så har vi i hvert fald fået det på bordet.

Hr. Peter Skaarup har jo lanceret et forslag om, at man skal kunne udvise administrativt for bandekriminalitet. Og der var det sådan set nok, at man var registreret hos politiet for bandekriminalitet. Forslaget blev jo som bekendt ikke rigtig til noget, men jeg vil bare spørge hr. Peter Skaarup, om han så ikke er noget skuffet over, at det ikke er en diskvalifikation i forhold til at udnytte den her ordning, at man er medlem af en rockerklub eller en bande.

Ordføreren.

Med formandens tilladelse vil jeg meget gerne fortsætte debatten om tryghedspakken og sige, at jeg tror, fru Karina Lorentzen Dehnhardt har misforstået, hvad det var, vi foreslog i forbindelse med udvisning af kriminelle udlændinge, der deltager i bandekriminalitet. For det har jo til formål – og det fik vi så også gennemført på en bedre måde end den, vi oprindelig foreslog – at udvise dem, der ikke er danske statsborgere, og som er medlem af de her bander. Så der kommer det sådan set slet ikke på tale at gå ind under de regler, som fru Karina Lorentzen Dehnhardt er inde på her, om prøveløsladelse. Nej, der vil de pågældende blive udvist til deres hjemland. Og der får vi i øvrigt strammet ganske kraftigt på de nuværende bestemmelser. Så fru Karina Lorentzen Dehnhardt kan være fuldstændig tryg og sikker ved, at det er der taget godt hånd om.

Med hensyn til anklagemyndigheden vil jeg sige, at det ikke ændrer ved, at det fortsat – sådan som det står i betænkningen – vil være ekstremt sjældent, at man overhovedet kan forestille sig, at nogen, der har fået en længere straf, kan komme ud under de her bestemmelser, fordi det netop er skrevet ind, at det indebærer, at der udvises meget betydelig varsomhed med at anvende den her ordning på nogen, der afsoner lange straffe. Så jeg synes altså, at SF burde lytte lidt til Enhedslisten, der bare støtter det her forslag uden videre, fordi man altså anser det for godt med henblik på den resocialisering, der skal ske.

Tak. Så er det fru Lone Dybkjær som ordfører.

Der står i betænkningen, at Det Radikale Venstre vil redegøre for sin stilling, og jeg havde håbet på, at det faktisk af betænkningen fremgik, at Det Radikale Venstre ligesom Enhedslisten vil stemme for dette forslag. Af hensyn til salen vil jeg i øvrigt ikke kommentere den debat, der har fundet sted.

Ønsker flere at udtale sig? Hr. Helge Adam Møller.

Jeg skal gøre det meget hurtigt. Jeg er en af dem, der har siddet og fulgt debatten i en time og et kvarter. Specielt har jeg fulgt den socialdemokratiske ordfører, og jeg indrømmer blankt, at jeg er blevet klogere under debatten. Men da jeg lyttede til den socialdemokratiske ordfører under hele debatten, forstod jeg, at hun mente, at det her forslag er urimeligt, det er forkert, det er sjusket, det er umoralsk, det er helt uforståeligt, det burde ikke vedtages – det var nogle af de enkelte bemærkninger, der faldt. Det var altså stort set det ringeste lovforslag, man nogen sinde har set, i hvert fald i de 28 år, jeg har været i Folketinget.

Er der så ikke en fra Socialdemokratiet, der kan forklare mig, hvorfor man ikke stemmer imod?

Fru Karen Hækkerup for en kort bemærkning.

Jeg er rigtig ked af det, hvis mine pædagogiske evner er så ringe, at hr. Helge Adam Møller ikke har forstået alle de mange kommentarer og bemærkninger, jeg har haft fra Folketingets talerstol. Jeg har lige præcis redegjort for, at kvaliteten af den resocialiserende indsats i det her forslag er så kritisabel, at vi naturligvis ikke kan stemme for det. Regeringen argumenterer udelukkende for, at man skal gennemføre en løsladelse efter halv tid, af hensyn til at der mangler pladser i vores fængsler. Det handler ikke om resocialisering, for havde det gjort det, var der vel blevet sat nogle penge af til Kriminalforsorgen, der skal have med alle de her mange mennesker at gøre. Nu skal de altså bare verfes ud efter halv tid.

Vi har haft en debat på en time og et kvarter – jeg tror, det var sådan, hr. Helge Adam Møller gjorde det op – og jeg må ærligt sige, at jeg synes, at jeg har forsøgt mig ud i pædagogikken. Jeg har forsøgt at redegøre for, at Socialdemokraterne bakker op om bedre resocialisering, men vi er bekymrede for, at kvaliteten af den indsats, som man nu har tænkt sig at levere, er så ringe, at den ikke er værd at skrive hjem om.

Det er derfor, vi fra Socialdemokraternes og SF's side siger, at VKO er klædt af. Det her er kejserens nye klæder. Man siger, man vil have længere straffe, men i realiteternes verden halverer man straffene, når først folk er kommet i fængsel. Vi er her vidne til VKO's retspolitiske ophørsudsalg.

Det er lidt uklart for mig, hvem der beder om ordet i hvilken anledning, hr. Helge Adam Møller.

Hvis den forklaring var en, man kunne stemme om, ville jeg stemme: ikke vedtaget.

Så har hr. Kim Andersen bedt om ordet som ordfører.

Det er jo ved at blive til en lang debat, og jeg har sådan set ikke noget ønske om at trække tiden i langdrag for Folketingets medlemmer, men jeg må indrømme, at jeg synes, at Socialdemokratiet fremturer med nogle postulater, som ikke kan få lov til at stå uimodsagte.

Regeringens retspolitik er klædt af, bliver der sagt. Hvad er det dog for noget vås? Hvis der er noget, der kendetegner VK-regeringens retspolitik, er det nemlig konsekvens, og så er det, at vi har været markante i forhold til at skærpe straffen for alvorlige forbrydelser, for personfarlig kriminalitet, for overfald og for voldtægt. Vi har været meget markante i forfølgelsen af organiseret kriminalitet, bandekriminalitet og rockerkriminalitet. Der er kommet strafskærpelser, flere ressourcer til politiet, flere ressourcer til anklagemyndigheden og flere ressourcer til domstolene i forsøget på at dæmme op for en tiltagende og brutal form for kriminalitet i visse dele af samfundet, som går ud over almindelige menneskers hverdag. Det er bestemt ikke udtryk for en retspolitik, må jeg sige til fru Karen Hækkerup, som er klædt af, tværtimod er det udtryk for en retspolitik, som har sejret, og som giver resultat.

Det er også derfor, at vi nu ser frugterne af en politireform og frugterne af en domstolsreform, som gør, at der, ja, korrekt, er en meget høj belægning på kriminalforsorgens institutioner. Men det er jo ikke tilfældige mennesker, der sidder der. Det er dybt kriminelle mennesker. Det er forbrydere. Det er folk, der har gjort andre ondt og derfor har måttet tage samfundets straf. Der har vi været meget, meget konsekvente. Det tror jeg står lysende klart for alle i det her land, måske bortset fra fru Karen Hækkerup og SF.

Når vi så i den anden ende af skalaen for lettere kriminalitet siger, at vi også har et formål med at straffe og dømme folk, nemlig at få dem på bedre tanker, få dem resocialiseret og få dem ud i samfundet igen i uddannelse og i job, er det jo meget logisk, at vi anvender noget for noget-ordningen, som den her regering i øvrigt har indført for 3-4 år siden – en ordning, som SR-regeringen ikke kunne finde ud af at indføre, men som VK-regeringen altså har indført. Den har vist sig som en overordentlig stor succes. Den prøver vi nu at udvide, sådan at vi kan få flere mennesker, som med hensyn til strafudmålingen er dømt i den lettere ende, i gang i samfundet igen.

Det er jo udtryk for sund fornuft, vil jeg sige til fru Karen Hækkerup, og det er også udtryk for konsekvens. Det er udtryk både for konsekvens og for en humanistisk indstilling og for en erkendelse af, at tingene skal fungere, og at det enkelte menneskes initiativ og vilje til at ville indordne sig under samfundets præmisser skal have en håndsrækning, en imødekommelse og belønnes. Hvis det er sådan, at man opfører sig ordentligt under afsoningen, hvis det er sådan, at man tager imod de muligheder, der er for undervisning og uddannelse, og får beskæftigelse under afsoningen, og når kriminalforsorgen i øvrigt efter individuel vurdering i hvert enkelt tilfælde vurderer, at det er forsvarligt, at man får mulighed for at komme ud i uddannelse og job, er det da godt. Så er det da er sund fornuft. Det er da det, vi har brug for. Det er da også derfor, at vi har indført og udvidet ordningen med fodlænker. Det er jo, for at vi kan fastholde mennesker i en situation, hvor de har en reel chance for at komme tilbage i en almindelig hverdag igen.

Jeg må sige til fru Karen Hækkerup, at jeg synes, at den måde, som S og SF agerer på i den her sag, er dybt, dybt beklagelig. Nogle gange vil man stemme med regeringen og stramme retspolitikken, andre gange stemmer man gult og er i tvivl med sig selv, og andre gange igen er det på kryds og tværs inden for den såkaldte oppositionsblok. Jeg må sige, at retspolitikken sejler for S og SF. Og når det er, at justitsministeren i dag har spurgt fru Karen Hækkerup om, hvad man i det hele taget vil med retspolitikken, hvis det var sådan, at man mod forventning skulle gå hen og få flertal efter et kommende folketingsvalg, skylder fru Karen Hækkerup at give os et reelt svar. Vil man rulle de senere års stramninger tilbage, eller vil man ikke? Ja eller nej? Det svar må vi have heroppefra i dag, ligesom vi må have et klart svar fra oppositionen på, hvordan man vil stemme til den tryghedspakke, som vi snart skal behandle. Der er fremsat forslag her i salen, L 208, som vi skal førstebehandle den 14. juni. Det ville være rart at vide, hvad Socialdemokratiet og SF vil stemme, for ellers ender det jo med, at de fremstår endnu mere inkonsekvente, end de gør i forvejen, når det gælder retspolitikken. Tak.

Der er et par korte bemærkninger, først fra fru Karen Hækkerup.

Jamen først og fremmest velkommen til Venstre i debatten; det er rart at se, at det store regeringsparti efter næsten 1½ time har lyst til at være med i den debat, vi har i Folketinget, om, hvorvidt det er rimeligt, at vi skal løslade indsatte på halv tid, fordi der ikke er plads i fængslerne. Så velkommen til Venstre.

Når det så er sagt, vil jeg sige, at jeg på min lille seddel har noteret: ord, ord, snak, snak. Der bliver sagt: Vi har givet penge til politiet, vi har givet penge til anklagemyndigheden, vi har givet penge til domstolene. Til det er der bare én ting at sige, og det er: Det er korrekt. Men hvem er det, der er blevet snydt? Hvem er det, der er blevet forbigået, hver eneste gang man har givet flere penge til politi, domstole og anklagemyndighed? Det er Kriminalforsorgen, som lige præcis skal stå for den resocialiserende indsats. De er underlagt besparelser, og det vil de også komme til at være i de kommende år, hvor man også skal effektivisere og hente penge ind dér. Så selv om man står med endnu flere fanger og indsatte, man skal håndtere og føre tilsyn med, bliver pengene færre og færre.

Jeg må bare sige, at når vi når til den situation, at man nu kan begynde at komme ud efter halv tid, uden at man skal høres ved anklagemyndigheden … Jeg kan se, at min tid render fra mig, men jeg håber, jeg får lejlighed til at komme op igen, for jeg vil egentlig rigtig gerne tage debatten med Venstre, som jeg er så glad for endelig tør stille sig op og tage ordet i den her debat.

Ordføreren.

Jeg må sige til fru Karen Hækkerup, at det ikke bare er tiden, der render fra fru Karen Hækkerup, det er også argumenterne. Det var et ualmindelig tyndt svar, vi her hørte: Kriminalforsorgen er blevet snydt. Det er simpelt hen ikke rigtigt. Det er jo faktuelt forkert. VK-regeringen har ved to 4-års-aftaler for Kriminalforsorgen tilført Kriminalforsorgen ganske betydelige midler – ganske betydelige midler – samtidig med at vi i enkeltårsfinanslovaftaler har tilført Kriminalforsorgen midler, samtidig med at vi med aktstykker i Finansudvalget løbende har givet Kriminalforsorgen midler til enkeltprojekter, senest for ca. 4 måneder siden i forbindelse med sikring af nogle særlige afdelinger, og det, at vi har konverteret nogle åbne pladser til lukkede pladser.

Fru Karen Hækkerup burde vide bedre end at sige det, hun står og siger her. Det er beskæmmende, at oppositionens ledende retspolitiker står her på Folketingets talerstol og taler direkte usandt. Men jeg savner fra fru Karen Hækkerup at få svar på, hvad det er, S og SF vil med retspolitikken, hvis man mod forventning skulle få flertal efter et valg. Vil man rulle det tilbage, eller vil man ikke? Jeg gentager: Ja eller nej? Svaret burde være enkelt. Og hvad vil man i forhold til tryghedspakken? Vil man stemme for? Vil man stemme gult? Vil man stemme rødt? Lad os nu få et svar.

Fru Karen Hækkerup.

Jeg tror ikke, at jeg nogen sinde før har prøvet at blive bedt om at svare på, hvordan jeg vil stemme til et lovforslag, som ikke engang er førstebehandlet endnu. Det svar kommer selvfølgelig den 14. juni, når vi skal have den debat.

Hr. Kim Andersen siger, at der ikke er blevet taget penge fra Kriminalforsorgen, men at der er blevet givet nærmest den ene kæmpe bevilling efter den anden. Jeg bliver nødt til at korrigere hr. Kim Andersens sandhed. Sandheden er, at der er blevet givet nogle småbeløb, og de er blevet givet til eksempelvis øget sikkerhed, til højere hegn, til mere kameraudstyr, til flere elektroniske fodlænker. Der er ikke givet penge til mandskab. Der er ikke givet penge til undervisning. Der er ikke givet penge til indholdet. Tværtimod har man skullet spare på lige præcis de punkter og på den resocialiserende indsats. Alt i alt, vil jeg sige til hr. Kim Andersen, er det løbet op i 100 nedlagte stillinger i Kriminalforsorgen. Ikke alle er fyret, men når folk har sagt op, er stillingerne ikke blevet genbesat, fordi der ikke har været penge i systemet.

Jeg synes, det er utrolig, at Venstre får det til at lyde, som om det her kommer til at være noget, der kun skal gælde for de få, når man i svar fra ministeren kan se – og når man kan regne og finde ud af det – at det her ikke er tænkt som en gulerod til dem, der gør en særlig indsats, men som det normale. Og derfor må jeg bare spørge hr. Kim Andersen: Hvordan har man forestillet sig at Kriminalforsorgen skal have ressourcer til at lave alle de her undersøgelser, rapporter og tilsyn, når man ikke giver en krone ekstra til Kriminalforsorgen?

Ordføreren.

Fru Karen Hækkerup kunne jo som alle andre læse betænkningen over forslaget om noget for noget. Og der vil fru Karen Hækkerup kunne forvisse sig om, at den her ordning skal bruges med omtanke og varsomhed. Der skal tages stilling af den ansvarlige institutionsledelse i hvert enkelt tilfælde, og man skal ikke anvende noget for noget-ordningen over for personer, som afsoner for grove forbrydelser, herunder nogle, der har begået grov kriminalitet over for andre personers liv eller helbred. Det er klart og tydeligt beskrevet.

Så vil jeg gerne sige til fru Karen Hækkerup, at det jo i og for sig er ganske utroligt, at vi her skal stå og have en diskussion om, hvorvidt vi har tilført Kriminalforsorgen midler og hvornår. Vi kan jo slå det op, og det kan enhver gøre, og jeg er sikker på, at justitsministeren i løbet af eftermiddagen eller i løbet af ret kort tid i hvert fald kan være leveringsdygtig i et notat, der fortæller, hvornår vi i de to 4-års-aftaler, vi har haft ansvaret for at indgå for Kriminalforsorgen, har tilført nye midler, og hvad vi løbende i finansloven og ved aktstykker har tilført. Det er jo ikke ganske få midler. Det er jo beløb, der over den her regerings levetid, 10 år, skal regnes i hundreder af millioner kroner, både til anlæg og drift. Så det er ganske enkelt urigtigt, hvad fru Karen Hækkerup siger. Samtidig ved fru Hækkerup også, at der i aftalen om en tryghedspakke er budgetteret med et merforbrug både på personalesiden og i det hele taget til drift.

Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt for en kort bemærkning.

Jeg synes jo næsten, det er uartigt, at Venstre står her og bruger et argument om resocialisering, altså som et argument for lige præcis det her lovforslag. Sandheden er jo, at der er blevet nedlagt 100 stillinger i Kriminalforsorgen, og Kriminalforsorgen er for nylig blevet pålagt at finde besparelser for 30 mio. kr. Det er besparelser, som igen kan forventes at gå ud over beskæftigelsen, uddannelsen og arbejdsmiljøet generelt.

Jeg kan ikke forstå, at Venstres ordfører kan være tilfreds med, at selvstudium som uddannelse er godt nok i forhold til noget for noget-ordningen. Jeg kan ikke forstå, at Venstres ordfører synes, at det er godt nok, at der ikke længere findes værksteder i Vestre Fængsel, og det betyder, at de få, som afsoner der, faktisk ikke kan komme i arbejdstræning. Hvor er det resocialiserende aspekt i det her lovforslag? Det synes jeg vi mangler at høre noget mere om. Der er ikke sat en krone af til mere tilsyn. Man forventer, at det her lovforslag vil føre til, at 400-500 flere vil blive løsladt efter halv tid. Forventer man, at Kriminalforsorgen i frihed kan udføre det samme gode, fornuftige tilsyn for nul kroner, eller hvad er egentlig Venstres holdning til tilsyn? Skal det bare være sådan en lappeløsning, som ikke fungerer?

Ordføreren.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt ved jo udmærket godt, at i den aftale, som netop er indgået mellem regeringen og Dansk Folkeparti, er der med henblik på tryghedsaftalen og de strafskærpelser, der er deri, budgetteret med, at der vil være brug for nye fængselspladser; der vil være brug for flere ressourcer til Kriminalforsorgen; og det indgår jo som en præmis for tryghedspakken, at det skal forhandles i forbindelse med den samlede nye 4-års-aftale for Kriminalforsorgen til efteråret, når den nuværende udløber. Til den tid skal vi jo også tage stilling til, hvad det så er for nogle uddannelses- og aktivitetstilbud, der i det hele taget gives i Kriminalforsorgen. På det tidspunkt vil vi da også meget gerne høre, hvad S og SF måtte have af ønsker og forventninger til Kriminalforsorgens indretning. Men inden vi begynder at høre på ønsker og alle mulige fugle på taget, bliver vi jo nødt til at være enige om, at vi rent faktisk i de sidste to 4-års-aftaler har tilført mange nye midler, og at vi på vores præmisser har igangsat resocialiseringsarbejde, uddannelse og arbejdsprøvning i fængselsvæsenets institutioner, som vi aldrig så under den tidligere SR-regering.

Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt for sidste korte bemærkning.

Det er meget fint, at man har nogle tanker om, at man i en flerårsaftale til efteråret vil sætte nogle penge af til det her. Men i det her lovforslag står der intet om økonomi, og det træder i kraft den 1. juli. Det vil sige, at Kriminalforsorgen altså står med de første efter meget, meget kort tid, og det er der overhovedet ikke sat nogen midler af til. Vi snakker om 400-500 tilsyn pr. halve år, som Kriminalforsorgen i frihed nu skal til at foretage inden for den samme ramme. Tror hr. Kim Andersen, at det giver bedre eller ringere tilsyn med løsladte?

Vi ved, at løsladelseperioden er den mest kritiske periode. Det er her, ting kan gå galt. Det er her, en ny skæv udvikling kan starte, og det er her, at de kriminelle havner i kriminalitet igen, hvis vi ikke følger godt op på det.

Så kan hr. Kim Andersen garantere, at det her ikke kommer til at føre til, at vi ser ringere tilsyn og flere, der falder tilbage i kriminalitet?

Så er det Venstres ordfører for sidste replik.

Altså, rigtig, rigtig mange af vores bestræbelser går jo netop ud på at nedbringe recidivet, altså at undgå, at folk, der har været dømt, og som har afsonet, falder tilbage i kriminalitet. Det er jo meget af det, som uddannelsesforløbet og aktiveringsforløbet er indrettet efter, og det skal vi naturligvis fortsat have fokus på. Det skal vi også have med noget for noget-ordningen, lige så vel som vi har det med fodlænkeordningen. Det er noget af det, vi skal endnu dybere ned i materien med, når vi skal forhandle 4-års-aftalen til efteråret.

Blot for en god ordens skyld: Man frigør jo også nogle ressourcer, når nogle kommer ud på prøveløsladelse tidligere. Det frigør nogle ressourcer i Kriminalforsorgen, som så kan anvendes til tilsyn. Og vi anerkender jo, at vi, når vi skal forhandle til efteråret, skal tage højde for effekten af de strafskærpelser, som vi nu gennemfører i tryghedspakken. Her har vi da også lyst til at høre hvad S og SF kunne have at byde ind med, hvis de har noget seriøst, ud over at udstille deres egen flikflakkende retspolitik, som vi har set det her i dag. Vi har endnu ikke hørt, om man vil skrue den stramme og konsekvente retspolitik tilbage, hvis man får magt, som man har agt, eller om man vil fastholde den nuværende faste og konsekvente linje. Det skylder man at svare på.

Nu spørger jeg lige så forsigtigt, om der er flere, der vil udtale sig. Jeg skal bare for en ordens skyld gøre opmærksom på, at når der er blevet ringet til afstemning så tidligt, er det altså, fordi der er indtil flere ordførere, der først har meldt sig som ordførere, efter der blev ringet. Men der er åbenbart ikke flere, der vil udtale sig.

Det betyder, at forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.