Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 1. behandling af lovforslag nr. L 65:

Forslag til lov om ændring af lov om kommunal ejendomsskat. (Ændring af bestemmelserne om loft over grundlaget for beregning af kommunal grundskyld, for så vidt angår fradrag for forbedringer).

Af indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder).

(Fremsættelse 17.11.2010).

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er fru Sophie Løhde som ordfører for Venstre.

Lovforslaget her vedrører en ændring af lov om kommunal ejendomsskat i forhold til en ændring af bestemmelserne om loft over grundlaget for beregning af kommunal grundskyld, for så vidt angår fradrag for forbedringer.

Som supplement til regeringens skattestop blev der med virkning fra 2003 indført et grundskatteloft i den kommunale ejendomsskattelov. Grundskatteloftet indebærer, at ejendomsskatten – uanset vurderingen – kun kan stige med en vis procentdel om året og havde til formål at begrænse stigningen i ejendomsskatten ved at indføre et loft over, hvor meget den enkelte grundejers grundskyld ved uændret grundskyldspromille kan stige i de enkelte år. Grundskatteloftet har således siden sin indførelse sikret – og vil med lovforslaget her fortsat gøre det – at ingen grundejere pludselig oplever meget voldsomme stigninger i deres ejendomsskat fra det ene år til det andet.

De gældende beregningsregler har dog efterfølgende i visse tilfælde vist sig at kunne føre til utilsigtede resultater i de tilfælde, hvor der bliver givet nye fradrag for forbedringer af grunden, eller hvis et fradrag forhøjes. Det vil meget andre ord sige, at loven i sin nuværende udformning indeholder mulighed for, at grundskatteloftet bliver lavere, end formålet berettiger til. På den baggrund bistod SKAT i 2005 kommunerne med at tilpasse de relevante it-systemer til beregning af den afgiftspligtige grundværdi. Tilpasningerne indebærer, at beregningerne tager udgangspunkt i værdierne i det samme år for henholdsvis grundværdi og fradrag. Ændringerne indebærer bl.a., at den afgiftspligtige grundværdi ikke kan falde til mindre end råjordsværdien, som er den værdi, grunden har uden grundforbedringer.

Den ændrede beregningspraksis var sådan set fornuftig nok, da den netop tilsigtede at lukke det, som man også kunne kalde for et utilsigtet skattehul. F.eks. havde en række kommuner anført, at fradragene i visse situationer kunne føre til, at grundejere helt blev fritaget for grundskyld. Det – altså at nogen helt kunne fritages for at betale grundskyld – var måske netop også årsagen til, at der ikke var nogen, som tilbage i 2005 vurderede, at ændringerne var i strid med intentionerne i loven og dermed også den oprindelige hensigt med at indføre grundskatteloftet.

Men når lovforslaget i dag så har sin aktualitet, skyldes det, at det nu efterfølgende er slået fast, at ændringerne fra 2005 savner hjemmel i den nuværende lov, uanset at ændringerne tilbage fra 2005 sikrede mod, at nogle ejere helt slap for at betale grundskyld. Sidstnævnte, altså at man i nogle tilfælde kunne slippe for at betale skat, var selvsagt ikke formålet med grundskatteloftet. Lovforslaget her er derfor et forslag til lovfæstelse af den praksis vedrørende ændringerne i fradraget for forbedringer, som allerede har eksisteret i kommunerne siden 2005.

Forslaget til ændring i ejendomsskatteloven består derfor i at bringe loven i overensstemmelse med den praksis, som kommunerne i en årrække har opkrævet ejendomsskatter efter, og som i øvrigt er i fuld overensstemmelse med såvel skattestoppet som den oprindelige hensigt med at indføre grundskatteloftet. Den grundskyld, som imidlertid uden hjemmel i ejendomsskatteloven er opkrævet i perioden, vil naturligvis skulle tilbagebetales til de borgere, som i perioden har betalt for meget i ejendomsskat, det siger sig selv, og det fremgår også af lovforslaget, og jeg citerer:

»I det omfang grundejere med ændringer i fradrag fra 2005 til 2010 måtte have krav på tilbagebetaling af for meget betalt grundskyld, afskæres sådanne tilbagebetalingskrav ikke af nærværende lovforslag«.

Samtidig siger det også sig selv, at de grundejere ikke vil opleve ændringer eller stigninger i grundskylden som følge af lovændringen, da ejendomsskatten fremadrettet vil blive beregnet på samme måde som i de tidligere år, og jeg skal på den baggrund meddele, at vi i Venstre kan støtte det fremsatte lovforslag og ser frem til den videre udvalgsbehandling i Kommunaludvalget. Og jeg er sikker på, at ministeren også vil være behjælpelig med at opklare og afklare det, hvis der i den her sammenhæng måtte være eventuelle supplerende spørgsmål.

Der er ønske om kort bemærkning. Hr. Thomas Jensen.

Tak til Venstres ordfører. Nu er det jo sådan en grundlovssikret beskyttelse af borgerne, at man ikke må opkræve skat, medmindre der er en lov herfor. Det, jeg hører Venstres ordfører stå og sige her, er, at der rent faktisk er blevet opkrævet en skat fra borgerne, uden at der har været en lovhjemmel til det, og det er også det, der fremgår af lovforslaget. Det fremgår også af nogle af de bilag, der ligger i Skatteudvalget. Derfor må vi jo konkludere, at der uretmæssigt er blevet opkrævet skat, og derfor skal der jo sørges for, at skatteborgerne får refunderet deres penge.

Men det, jeg ikke kunne høre fra Venstres ordfører, var: For at få de her pengene refunderet, skal man så selv anlægge en sag og få pengene tilbage? Eller er det noget, regeringen vil sørge for, så alle, der uretmæssigt har betalt for meget i skat, automatisk får pengene tilbage? Kan Venstres ordfører præcisere det?

Ordføreren.

Jeg kan jo præcisere det, som jeg også nævnte i min ordførertale, nemlig det, der står i lovforslaget: at i det omfang, grundejere med ændringer i fradrag for 2005-2010 måtte have krav på tilbagebetaling af for meget betalt grundskyld, afskæres sådanne tilbagebetalingskrav ikke af nærværende lovforslag. Det må være det, der er det vigtige at slå fast her, og så har jeg da en forventning om – det var også det, jeg forsøgte at afslutte min ordførertale her med – at hvis der måtte være yderligere opfølgende spørgsmål vedrørende den fremadrettede proces som konsekvens af lovforslaget her, så er det noget af det, vi skal sætte fokus på i udvalgsbehandlingen. Men der ligger ikke i lovforslaget, som det ellers har været fremme i nogle aviser, at der skulle foretages et eller andet inden en bestemt dato. Det fremgår ganske enkelt ikke af lovforslaget. Ergo må jeg også tilstå, at jeg synes, at nogle af de artikler, der har været skrevet om det her lovforslag, har været meget, meget vildledende i forhold til dets indhold og også i forhold til dets konsekvenser.

Hr. Thomas Jensen.

Tak. Det tager vi op i udvalget efterfølgende, det er jeg enig med Venstres ordfører i.

Hvis vi nu ser sådan lidt mere principielt på den måde, som man har formuleret det her grundskatteloft på: Når et grundskatteloft er fastsat og der så efterfølgende sker ændringer i de der ansættelser, altså i fradragene, og også i grundværdien, er der så noget principielt til hinder i den måde, man har formuleret grundskatteloftet på tilbage i tiden, for, at man også skal ændre skatteloftet? Er det ikke korrekt opfattet, at skatteloftet er formuleret sådan, at når der sker ændringer i ansættelserne, der ligger til grund for fastsættelsen af skatteloftet, så skal skatteloftet også ændres? Og det sker ikke med det her lovforslag fremadrettet.

Ordføreren.

Grundskatteloftet havde og har til formål at sikre, at grundejere ikke lige pludselig skal opleve nogle meget voldsomme stigninger i deres ejendomsskat fra det ene år til det andet. Grundskatteloftet har så ikke haft til formål – og det har skattestoppet heller ikke – at sikre, at der var nogle borgere, som helt kunne fritages fra overhovedet at betale grundskyld. Og det er sådan set den problemstilling, som endelig bliver rettet op med det her lovforslag. Kommunerne troede sådan set, at de med ændringerne tilbage fra 2005 havde løst den udfordring, fordi der var et utilsigtet skattehul i lovgivningen. Men det har så vist sig, at det skal der gives en yderligere hjemmel til i lovgivningen, og derfor sørger vi naturligvis for at rette op på det med lovforslaget her. De, der så måtte have krav på at få noget tilbagebetalt, skal naturligvis også have det efterfølgende.

Så er det fru Meta Fuglsang for en kort bemærkning.

Tak til Venstres ordfører. Det, jeg gerne vil lidt ind på, er spørgsmålet om, hvordan det her overhovedet kunne ske, for der er jo ikke nogen tvivl om, at der skal rettes op på det rod, der måtte være. Og her tyder det jo på, at man har været nødt til at lave et lovforslag, fordi der er noget, der ikke fungerer, sådan som det burde, nemlig at der ikke er den korrekte hjemmel.

Så kan jeg forstå, at SKAT har været inde og ændre de her beregninger i 2005, men hvilket behov mener ordføreren der er for at gå ind og kigge på, hvordan det her kunne ske, altså om der er fejl i den måde, lovgivningen er tilrettelagt på, eller i den rådgivning, man får i kommunerne, når det her kan opstå?

Altså, er ordføreren indstillet på, at man går ind og undersøger, hvordan det her kunne ske, og hvad man gør en anden gang for at undgå, at kommunerne opkræver nogle skatter, som der ikke er hjemmel til?

Ordføreren.

Men sørger for at lave en lovgivning, der er så præcis som muligt. Lovgivning er aldrig nogen sinde endegyldig i den forstand, at man kan tage højde for enhver situation og enhver tænkelig situation, og det er jo det, der også må erkendes med det her lovforslag, altså at det er dybt beklageligt, at der er blevet opkrævet skatter, som der ikke har været hjemmel til i lovgivningen.

Kommunerne har så i 2005 lavet en ændring i it-systemet i samarbejde med SKAT for at rette op på det her, fordi der bl.a. var nogle kommuner, som påpegede, at måden, som det kørte på, kunne bruges til, at der var nogle, som slet ikke skulle betale grundskyld, som kom til det. Og det siger sig selv, at det hverken var i overensstemmelse med grundskyldsloftet eller skattestoppet. Derfor forsøgte man sådan set at rette op på det, og det er jo så efterfølgende, at det er slået fast, at der ikke var tilstrækkelig hjemmel i lovgivningen til at foretage den ændrede fortolkning. Men man har jo altså været i sin bedste tro på eller opfattelse af, at det har der været.

Det skete i 2005, og der var ingen dengang, absolut ingen, som gjorde antegn til, at man måtte råbe vagt i gevær, og som spurgte om, hvad det var, der var ved at ske, eller andet. Det siger sådan set også lidt om, at det var inden for skiven, i forhold til at man har handlet i god tro.

Fru Meta Fuglsang.

Men det, jeg kan forstå, når jeg læser om lovforslaget, både bilagene og de her artikler, som ordføreren også henviste til, er, at nogen jo har påpeget det her problem for et par år tilbage. Ved ordføreren, hvornår der første gang er givet besked til et eller flere ministerier om, at det her var et problem? Altså, hvor længe har man vidst blandt ministrene, at der var et problem her, som man var nødt til at forholde sig til? Ved ordføreren det?

Ordføreren.

Ministrenes viden og kendskab kan jeg af gode grunde ikke udtale mig om. Det synes jeg næsten vil være for meget at forlange og måske næsten også grænsende til det lige lovlig spåkoneagtige, så det tror jeg ikke vi kan komme nærmere. Det spørgsmål synes jeg fru Meta Fuglsang skal stille til de relevante ressortministre.

Tak til fru Sophie Løhde. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Thomas Jensen.

Tak. Socialdemokraterne har sammen med SF slået fast, at der skal være ro om boligskatterne. Politikken er der fyldigt redegjort for i vores fælles udspil, der hedder »Fair Forandring«, og der fremgår det, at boligskatterne, dvs. ejendomsværdiskatten, grundskylden og rentefradraget, ikke ændres. De nuværende regler, herunder reguleringer, fastholdes.

Den tryghed, der er i det, kan man ikke ligefrem sige, at der er, efter at Skatteministeriet har ageret på den måde de seneste år. Skatteministeriet har uden lovhjemmel opkrævet for meget i ejendomsskat for både boligejere og almene boligforeninger. Da vi ved, at det er en grundlovssikret beskyttelse af borgerne, at ingen skat må opkræves uden lov, mener Socialdemokraterne, at det er særdeles alvorligt, at Skatteministeriet uden lovhjemmel har opkrævet for meget i ejendomsskat. Det her lovforslag har så til formål at rette op på den fejl fremadrettet.

Ifølge lovforslaget er Skatteministeriets ulovlige skatteopkrævning sket, fordi man i 2005 har gennemført en systemændring af det it-system, der beregner ejendomsskatterne, sådan at it-systemet siden 2005 har forhindret, at grundskatteloftet blev beregnet korrekt. Skatteministeren har erkendt, at der er betalt for meget skat, og at de, der har betalt for meget, skal have pengene tilbage. Men her er det uklart, om det er alle borgere, der skal have pengene tilbage, eller om det kun er de folk, som har lagt sag an. Det skal vi selvfølgelig have klarlagt her i dag fra ministeren eller i det efterfølgende udvalgsarbejde.

Socialdemokraternes holdning er, at det ikke kan hænge på borgerne selv at redde det ud. Skatteministeriet har kludret i det, og derfor er det også Skatteministeriet, der må rette op på fejlen.

Skatteloftet er jo en del af skattestoppet, og det blev indført med virkning fra 2003 i form af et loft over stigningen i den afgiftspligtige grundværdi. Formålet med skatteloftet er at begrænse stigningen i ejendomsskatten ved at indføre et loft over, hvor meget den enkelte grundejers grundskyld ved uændret grundskyldspromille kan stige det enkelte år. Grundskatteloftet betyder, at den aktuelle grundværdi hvert år skal sammenlignes med sidste års afgiftspligtige grundværdi tillagt en reguleringsprocent. Grundskylden beregnes – lidt forenklet sagt – på baggrund af 2 år, hvor man vælger det år, der giver den laveste skat.

Problemet med lovens nuværende udformning er, at der ved meddelelse af nye fradrag for forbedringer eller ændringer af eksisterende fradrag for forbedringer anvendes en omberegningsmetode, som medfører, at grundskatteloftet bliver lavere end formålet med at skabe et sammenligningsgrundlag med årets aktuelle vurdering. Derfor indføres der så med det her lovforslag fremadrettet nye regler for fastsættelse af grundskatteloftet i de tilfælde, hvor grundejere af vurderingsmyndigheden får meddelt nye eller ændrede fradrag for grundforbedringer, så der bliver frataget en tilsigtet isolering af de stigninger, som alene skyldes ændringer i niveauet for grundvurderinger.

Lovforslaget betyder, at nye eller forhøjede fradrag for forbedringer ikke giver grundlag for omberegning af skatteloftet, da disse situationer forbliver uændret.

Der er en lang række uklarheder ved formuleringen af det her lovforslag, og dem bør vi få belyst under udvalgsarbejdet. Hvordan mener ministeren, at ansættelse af grundværdien sker ud fra vurderingsloven? Det er lidt uklart. Det er også lidt uklart, om ministeren mener, at grundværdierne i 2001 generelt var for lave. Hvordan er man kommet frem til det? Og er Skatteministeriet enig heri? Hvad er begrundelsen for at fjerne omberegningen ved forhøjelse af allerede eksisterende fradrag? Den begrundelse mangler vi i lovforslaget. Og hvad er de økonomiske og administrative konsekvenser af lovforslaget? For det kan vel ikke være neutralt for det offentlige at imødekomme de borgere, som har betalt for meget i skat.

Det er også uklart, om lovforslaget medfører en situation, hvor grundejerne med identiske ejendomsvurderinger kan blive opkrævet forskellig ejendomsskat. Er det ikke en grundlæggende tanke med skatteloftet, at det kan justeres, hvis der efter loftfastsættelsen sker ændringer i ansættelserne, der danner grundlag for loftet, altså grundværdien og fradraget? Det er også et spørgsmål, vi skal have belyst.

Herudover er der jo kommet en henvendelse til Skatteudvalget – ikke til Kommunaludvalget, men til Skatteudvalget – hvor der er en borger, der har påpeget den her fejl helt tilbage i foråret 2008. Det er da ret væsentligt at få procesforløbet beskrevet, og hvad der er sket i ministeriet. Hvorfor skal der gå 2½ år, før der bliver rettet op på den her fejl, det her overgreb over for de borgere, der har betalt for meget i skat?

Når man spørger til, hvem der har ansvaret for det, siger Skatteministeriet, at det er kommunerne, der har ansvaret. Det tror jeg nu ikke er hele sandheden. Jeg tror, at vi skal skelne mellem, hvem der har skatteansættelsen, og hvem der har opgaven med at opkræve skatterne. Det er nok der et eller andet sted, vi skal ind at finde ansvaret, og det er nok hos den skatteansættende myndighed.

Afslutningsvis vil jeg sige, at Socialdemokraterne gerne vil skabe tryghed om boligskatten, og det her lovforslag er så uklart formuleret, at man ikke kan være helt tryg ved det. Der er en lang række punkter, vi skal have præciseret. Det ville være fint at kunne støtte det her ved førstebehandlingen, men Socialdemokraterne forbeholder sig retten til at få belyst lovforslaget mere i dybden, konsekvenserne fremadrettet og ikke mindst konsekvenserne bagudrettet, sådan at vi ved andenbehandlingen kan tage endelig stilling.

Tak. Der er et ønske om en kort bemærkning fra fru Sophie Løhde.

Den sidste udtalelse fra ordføreren om Socialdemokraternes ønske om ro omkring skatten for boligejerne synes jeg næsten vi skal lade stå for sig selv og tale for sig selv.

Det, der egentlig får mig til at stille et spørgsmål nu her, er, at jeg bed mærke i, at ordføreren havde meget travlt med at slå fast, at det var Skatteministeriet, der havde foretaget ulovlig opkrævning af skatter. Derfor synes jeg, det kunne være interessant at vide – nu havde ordføreren jo selv en masse gode spørgsmål, som vi skal stille her i løbet af udvalgsarbejdet – hvem er det, der har lavet beregningspraksis siden 2005? Og herefter: Hvem er det, der har fulgt den beregningspraksis siden 2005? Er det Skatteministeriet, eller er det kommunerne? Bare så vi lige sådan er helt på det rene med, hvor vi er henne.

Ordføreren.

Skatteministeriet har ansvaret for vurderingsloven. Det tror jeg at Venstres ordfører og jeg er enige om. Derfor er det også sådan, at vurderingerne kommer fra Skatteministeriet til kommunerne. Skatteministeriet hjælper med beregningerne, sådan at kommunerne kan opkræve skatterne. Det er jo sådan, ansvarsfordelingen ligger, altså at Skatteministeriet er den skatteansætende myndighed, og at kommunerne er den skatteopkrævende myndighed.

Så er spørgsmålet: Hvem har ansvaret for det?

Skal vi gå tilbage og spørge: Hvem har ansvaret for den misere, der er sket i it-systemet? Er det 98 kommuner – eller dengang var det jo 272-273 kommuner – der har ansvaret for de fejl, der er sket i ændringerne i it-systemet, eller er det Skatteministeriet? Det er jo nok der, vi skal hen for at få placeret et ansvar.

Men den skatteansættende myndighed er Skatteministeriet, og den skatteopkrævende myndighed er kommunerne.

Fru Sophie Løhde.

Jeg synes bare, at ordføreren i sin tale gjorde meget ud af at forsøge at ville placere et eller andet entydigt ansvar hos Skatteministeriet, og det var bare det der helt ensidige fokus, jeg syntes var en lille smule misvisende i forhold til det, der er beskrevet i lovforslaget, og det, der i øvrigt ligger til grund for det.

Hvis vi skal snakke om it-systemer, var det mig bekendt KMD, som bistod i den forbindelse, også i forhold til det her spørgsmål. Men det kan vi jo tage særskilt.

Det kan godt være, det ikke er interessant at svare på eller andet, men jeg synes bare, at ordføreren må fortælle: Hvem er det så, der laver beregningspraksis i samarbejde med hvem? Er det kommunerne, der laver beregningspraksis i samarbejde med SKAT, eller er det SKAT, der laver beregningspraksis i samarbejde med kommunerne?

Ordføreren.

Når jeg på det første spørgsmål svarer, at Skatteministeriet er den skatteansættende myndighed, svarer jeg også dermed, at Skatteministeriet har ansvaret.

Jeg kan godt af nogle af de svar, der er kommet fra Skatteministeriet, se, at man jo prøver at fralægge sig et ansvar for den her fejl, hvor der lovstridigt er blevet opskrævet boligskatter fra folk. Derfor synes jeg også, det er vigtigt, at vi løbende her i behandlingen af det her lovforslag får trukket skatteministeren med ind, så skatteministeren kan forklare sig over for os i Kommunaludvalget. Derfor lægger vi fra Socialdemokraternes side op til, at vi får lavet et dobbeltsamråd med indenrigsministeren og skatteministeren. Så kan vi virkelig få vendt hver en sten i det her, og der kan vi bl.a. få spurgt skatteministeren, om skatteministeren ikke er enig i, at skatteministeren som skatteansættende myndighed også er ansvarlig for den her lov og den her misere.

Tak til hr. Thomas Jensen. Så er det hr. Hans Kristian Skibby som ordfører for Dansk Folkeparti.

Der er grundlæggende blevet sagt mange fornuftige ting om det lovforslag, der her er til første behandling. Det er jo sådan, at man i bagklogskabens klare lys kan sige, at det er it-udviklingen, der har været med til at skabe den her fejl, ved at man lavede et forkert edb-system til at beregne de her beskatningsmodeller. Derfor er det selvfølgelig også her, man skal være med til at rette den her fejl op igen.

I Dansk Folkeparti synes vi faktisk, at det, der konkret ligger i det her lovforslag, er sund fornuft, for vi får bragt de lovformelige krav ind, så der kommer en klar, sund definition på, hvordan man sikrer, at det her grundskatteloft bliver overholdt på den rigtige måde, så der ikke kommer et uberettiget fradrag, der er større end det, man som grundejer eller ejendomsejer rettelig er berettiget til.

Når det så er sagt, vil jeg også gerne sige, at det her lovforslag er fremadrettet og beskriver, hvordan vi skal beregne det her fremover. Det, der egentlig er lige så vigtigt, er jo sådan set at få en diskussion om, hvad vi gør med den tid, der er gået siden 2005, hvor de her beregningsmodeller kom ind i det it-system, der blev lavet til KL og SKAT.

Der er det altså sådan, at Dansk Folkeparti mener, at de her borgere, ejere, skal kompenseres krone for krone for de penge, de har betalt for meget i skat. Det er jo sådan, at en af præmisserne i skattesystemet er, at folk skal betale til en fælleskasse, og så bruger vi bagefter pengene i en form for skattemæssig solidaritet for at bidrage til det velfærdssamfund, som det danske samfund i generationer har været bygget op om. Men det lægger så ikke op til, at man skal gennemføre et system, der gør, at folk, der har betalt for meget i skat, ender med ikke at kunne få deres penge tilbage.

Dansk Folkeparti mener ikke, at det burde være nødvendigt at gennemføre retssager, for at folk kan få deres penge tilbage, hvis kommunerne eller staten uretmæssigt har indkasseret flere penge, end loven tilskrev, da man gennemførte beskatningen.

Vi kan godt tilslutte os lovforslagets præmisser, men vi synes også, at vi i forbindelse med lovarbejdet er nødt til at kigge på den bagudrettede effekt. Og det er ikke bare 3 år tilbage, men de år tilbage, hvor skatteborgere har måttet betale for meget i forhold til den gældende ejendomsskattelov.

Vi har fuld forståelse for, at det har taget noget tid. Det er jo sådan, at vurderingsankenævnet tilbage i 2009 i juni måned kom med en afgørelse og en kendelse omkring praksis i kommunerne af den her beskatning. Den var jo klar, i og med at man sagde, at det var en forkert praksis, der var blevet anvendt i kommunerne.

Efterfølgende bad den daværende minister om at få kammeradvokaten til at kigge på det og komme med en juridisk vurdering af, hvad der egentlig er hoved og hale i den her sag, og om der er et krav, der ikke er blevet opfyldt. Jeg synes faktisk, at hvis man kigger på det, der kom fra kammeradvokaten i marts 2010, er der egentlig ikke så meget tvivl. Det er nemlig sådan, at der er blevet opkrævet flere penge fra folk, end der retmæssigt skulle, og de penge skal vi så sørge for at de får tilbage.

Jeg synes også, at hvis vi kigger på den pressedækning, der har været, bl.a. i Jyllands-Posten, i den her sag, er det altså noget, vi også bagudrettet er nødt til at kigge på. Lovforslaget gælder det fremadrettede, men jeg synes, at vi som lovgivere også er nødt til at kigge bagud.

Med de kommentarer kan vi støtte lovforslaget og ændringerne, men ligesom Socialdemokraternes ordfører, hr. Thomas Jensen, ser vi frem til at kunne stille nogle spørgsmål i udvalgsarbejdet, så vi er sikre på, at folk bliver kompenseret for de økonomiske skattebyrder, som de uretmæssigt er blevet opkrævet siden 2005.

Der er ønske om korte bemærkninger. Hr. Thomas Jensen.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Nu har Dansk Folkepartis ordfører jo været ude i pressen og bl.a. sige, at han vil stå værn om skattestoppet i den her sag. Der vil jeg bare spørge ordføreren, om man med det her lovforslag opretholder og ikke overtræder skattestoppet.

Ordføreren.

Altså, skattestoppet er jo sådan set regeringens politik, og den skal regeringen nok selv stå på mål for. Men det er sådan, at hvis vi har haft skattestop, og det har vi, så betyder det også, at den pose penge, der har været til rådighed, også er den pose penge, der skal inddrives i skatter. Derfor er det sund fornuft at sige, at hvis der har været brugt for mange penge et sted, skal de findes et andet sted. Altså, skattestoppets præmisser skal overholdes. Det er det, jeg har udtalt til pressen, og det er også det, som jeg er sikker på at regeringen er enig med os i, nemlig at skattestoppets præmisser selvfølgelig skal overholdes. Men rent faktuelt, konkret og juridisk er det noget af det, der skal indgå i udvalgsarbejdet fremover, så vi netop får sikret, at den her del også bliver overholdt.

Hr. Thomas Jensen.

Jamen sådan rent principielt, når man tænker på, hvordan det her grundskatteloft er en del af skattestoppet med virkning fra 2003, så er det ret væsentligt at gå ind og se på, hvordan grundskatteloftet er formuleret i sin tid. Der kan være fastsat et grundskatteloft, men når de skatteansættende mekanismer, der er i det, bl.a. grundværdien og fradragene, ændres, så skulle skatteloftet jo også ændres. Mener Dansk Folkepartis ordfører, at det fortsat er gældende, når det her lovforslag eventuelt træder i kraft? Er skattestoppet overholdt, hvis det er sådan, at man ikke kan ændre på skatteloftet? Det er sådan det helt korte spørgsmål.

Ordføreren.

Jeg synes egentlig, at ordføreren spørger om mere, end selv ti kloge kunne svare på. Jeg synes jo, at vi skal have de her ting beskrevet nøje. Grundpræmisserne i skattestoppet skal overholdes, men de spørgsmål vil vi få afklaret i udvalgsbehandlingen, for hvis man kigger på andre sager, vi f.eks. har haft til debat her i dag i Folketinget, kan man se, at der bl.a. har været et forslag om nogle af de kommuner, som har fået lov til at sætte skatten op. Så kompenserer staten ved at sætte skatten ned andre steder i systemet for netop at sikre, at skattestoppets præmisser bliver overholdt. Det samme vil man tilsvarende skulle gøre her.

Jeg skal ikke kloge mig på, hvordan man rent skatteteknisk vil få de ting til at gå op i en højere enhed. Det, jeg bare siger, og det er også det, jeg er citeret for i Jyllands-Posten, som ordføreren korrekt sagde før, er, at grundprincippet i skattestoppet skal overholdes, og det skal det også i det her lovforslag, ligesom det har skullet i alle mulige andre lovforslag, vi har behandlet her i Folketinget siden 2001.

Tak til Hans Kristian Skibby. Så er det fru Meta Fuglsang som ordfører for Socialistisk Folkeparti.

Efter den sidste ordførertale og de bemærkninger, der i øvrigt har været, så kan man tro, at det her næsten handler om, hvem der bestemmer over it-systemerne. Men jeg håber, at vi er enige om, at der er nogle, der bestemmer over dem, og at det, vi skal finde ud af, er, hvem der så bestemmer hvad i forhold til it-systemerne, og at det, at vi kan diskutere det, i hvert fald ikke bliver en undskyldning for at lægge ansvaret et forkert sted hen.

Lovforslaget her omfatter jo to dele, dels en ændring af reglerne om fastsættelse af grundskatteloftet, dels en ændring af renteberegningen ved for sent indbetalte ejendomsskatter. I bemærkningerne til lovforslaget står der jo beskrevet, hvad der er baggrunden for forslaget, på en måde, som jeg synes er lidt poetisk. Der står nemlig, »at den kommunale praksis for beregningen af ejendomsskatter har været overensstemmende med den tilsigtede virkning af loven, men ikke i overensstemmelse med reglernes ordlyd i de tilfælde, hvor der er meddelt nye fradrag eller sket ændringer i eksisterende fradrag«. Det er klart, at når man har en praksis, der ikke er i overensstemmelse med loven, så må man jo gøre noget.

I bemærkningerne til lovforslaget er der en beskrivelse af forhistorien for forslaget og også en beskrivelse af både de gældende regler og de regler, man ønsker indført med det her lovforslag. Jeg må sige, at bemærkningerne til lovforslaget og selve lovforslagsteksten samlet set giver anledning til en række spørgsmål. Det gælder jo spørgsmålet om de systemmæssige ændringer, der blev indført i 2005, og som betød en ændring af beregningen af den afgiftspligtige grundværdi. Hvordan blev det sat i værk, hvem startede det, og hvorfor blev det i form af en teknisk ændring?

Det gælder spørgsmålet om, hvornår skatteministeren fik kendskab til, at der var et problem, og hvad der så blev gjort eller ikke blev gjort, i forbindelse med at man fik beskeden. For det fremgår jo af det materiale, vi har i forbindelse med det her, at der er givet en besked om, at der vist er et problem. Det gælder også spørgsmålet om, hvilke konsekvenser der bliver for de borgere, der tror eller ved, at de har fået beregnet grundskat på grundlag af praksis og ikke nødvendigvis i overensstemmelse med lovens bogstav. Forhåbentlig vil det stå klart, når forslaget er færdigt med at blive behandlet og har været igennem udvalgsbehandlingen her.

Det har været fremme, at man for at få mulighed for at få tilbagebetaling af for meget betalt ejendomsskat skal søge om det inden den 1. januar 2011. Det fremgår ikke tydeligt af lovforslaget, og jeg ved ikke, om det kun er et rygte, men i hvert fald er det noget, der skal afklares, mens vi behandler lovforslaget.

Også i forhold til kommunerne er der spørgsmål. Det fremgår af KL's høringssvar, at der vil være et økonomisk tab for kommunerne, både med hensyn til grundskatten og den ændrede renteberegning. Som det ses, er der nedsat en arbejdsgruppe, der skal se på det, og derudover vil det indgå i en forhandling med KL. Men det må siges at være meget utilfredsstillende, at der skal tages stilling til et forslag med betydelige økonomiske konsekvenser for kommunerne, uden at der er en løsning på det. Reelt set ved vi ikke, nu hvor lovforslaget behandles, hvordan kommunerne kompenseres, og jeg synes ikke, det er rimeligt.

Endelig er der i høringssvaret fra Rafn & Søn rejst spørgsmål om, hvorvidt borgere stilles forskelligt, alt efter hvornår der rejses en sag om ændring af fradraget. Det er helt klart, at der skal rettes op på det rod, der tilsyneladende hersker på det her område, så der fremover ikke er tvivl om, at der er lovhjemmel til den skatteopkrævning, der finder sted. Skatteopkrævning uden hjemmel er et alvorligt svigt, og vi er nødt til at have svar på de stillede spørgsmål.

Men der er også brug for en afklaring af det, der er gået forud, og ikke mindst for at få belyst situationen for de borgere, der er blevet berørt undervejs. Alt i alt er der rigtig mange spørgsmål, der skal besvares under udvalgsbehandlingen, og når vi har fået gode svar på disse spørgsmål og de spørgsmål, der opstår undervejs, så vil vi i SF tage stilling til det lovforslag, der ligger her.

Tak til ordføreren. Hr. Rasmus Jarlov som konservativ ordfører.

Jeg skal sige, at Det Konservative Folkeparti støtter lovforslaget, men jeg skal heller ikke lægge skjul på ligesom de øvrige ordførere, at vi har visse betænkeligheder og ser frem til udvalgsbehandlingen for at få klarhed over nogle af de problemstillinger, som der er ved det her lovforslag.

For det første er det selvfølgelig kritisabelt, at loven i sin tid blev lavet forkert. Lovens bogstav er blevet skrevet forkert i forhold til lovens intentioner, og det er selvfølgelig beklageligt, for borgerne skal kunne regne med lovens bogstav.

Det bekymrer os også, at der i dag er nogle spekulationer i den skrevne presse om, at loven får tilbagevirkende kraft, at folk kan miste retten til fradrag i foregående år. Det skal vi selvfølgelig have undersøgt under udvalgsbehandlingen. Det er noget, som vil optage os meget – at få gode svar på, om det er rigtigt. Det må vi så forholde os til, når vi har fået de svar.

For det tredje er der den problemstilling, om borgerne får udbetalt deres penge automatisk, eller om det er noget, de selv skal grave frem, såfremt de har noget til gode i skattevæsenet. Også der mener vi selvfølgelig, at det er noget, vi skal have diskuteret grundigt igennem i udvalget, og det ser vi også frem til.

Grundlæggende bryder vi os ikke om at hæve skatten, og det gør vi heller ikke i det her tilfælde, og der er altså en række forhold, som vi har vores betænkeligheder ved. Men når vi alligevel støtter lovforslaget her ved førstebehandlingen, er det jo, for det første fordi det aldrig nogen sinde har været intentionen, at der skal beskattes på en måde, hvor nogle borgere betaler en stor grundskyld og andre betaler ingenting. For det andet er vi nødt til at sikre, at der kommer overensstemmelse mellem praksis og lovgivning. Det er en utilfredsstillende situation, der er i dag, og den er vi nødt til at få løst på en eller anden måde. Og for det tredje er det selvfølgelig en meget stor finansieringsudfordring, hvis vi ikke vedtager det her lovforslag. Det foreløbige skøn er, så vidt jeg har forstået, at vi kommer til at mangle mellem 0,5 mia. kr. og 1 mia. kr., og det vil selvfølgelig være helt utilfredsstillende, hvis vi sådan i praksis lige pludselig står og mangler de her penge, fordi vi ikke sikrer, at den hidtidige skattepraksis kan fortsætte.

Så alt i alt støtter vi altså lovforslaget, men vi har en mængde spørgsmål, som vi også gerne vil have belyst under udvalgsbehandlingen af det her lovforslag, og det ser vi meget frem til.

Tak til ordføreren. Hr. Johs. Poulsen som radikal ordfører. Hov, hr. Thomas Jensen for en kort bemærkning.

Tak. Jeg har i hvert fald trykket på teknikken hernede.

Jeg hæfter mig ved, at den konservative ordfører siger, at der er nogle ting ved det her lovforslag, der skal bringes klarhed omkring under udvalgsbehandlingen, og det er vi jo helt enige om.

Jeg hører også, at ordføreren er inde omkring det med, om det fremadrettet kan være sådan, at man ikke kan få ændret sit skatteloft, mens man nu her før den 1. januar 2011 rent faktisk godt kan få tilpasset sit skatteloft, og at tidspunktet for, at man søger om at få tilpasset sit skatteloft, altså afhænger af, om man gør det før eller efter den 1. januar 2011.

Jeg vil godt læse noget op fra lovforslaget, som den konservative ordfører bedes forholde sig til. Det er på side 4 i de almindelige bemærkninger under det afsnit, der hedder lovforslagets indhold. Der står der i tredje afsnit:

»Lovforslaget indebærer, at nye eller forhøjede fradrag for forbedringer ikke giver grundlag for omberegning af skatteloftet, der i disse situationer forbliver uændret.«

Med andre ord bliver der sat en tyk og fed streg under, at efter den 1. januar kan man ikke længere få ændret sit skatteloft. Er den konservative ordfører ikke enig med mig i det?

Ordføreren.

Det tør jeg ikke svare på ud fra en oplæsning af lovforslaget. Jeg har selvfølgelig også læst det selv, men det er en af de ting, som vi skal have belyst.

Man kan fortolke det på mange forskellige måder. Man kunne også umiddelbart fortolke det på den måde, at man ikke fremover vil få den mulighed. Men det er noget af det, jeg også gerne vil have svar på.

Hr. Thomas Jensen.

Tak. Ja, det finder vi ud af under udvalgsbehandlingen.

Så vil jeg spørge ind til selve teknikken i grundskatteloftsfastsættelsen. Det er jo sådan, at den involverer bl.a. en grundværdi, der baseres på en vurdering, og den indebærer bl.a. nogle fradrag. Man har hidtil haft en praksis, hvor man fastsætter et skatteloft ud fra grundværdi og fradrag. Når der sker ændringer i fradrag og grundværdi, går man også ind og ændrer skatteloftet. Men efter den 1. januar 2011 vil den mulighed ikke længere foreligge. Så vil skatteloftet rent faktisk ligge fast. Er det egentlig ikke et brud på selve tanken omkring skatteloftet og dermed også skattestoppet?

Ordføreren.

Også det spørgsmål synes jeg bliver så teknisk, så det vil vi kunne stille nogle spørgsmål om under udvalgsbehandlingen. Jeg er simpelt hen ikke nok inde i teknikken omkring det, og det er også derfor, jeg siger, at vi har en mængde spørgsmål til det.

Jeg synes, nogle af de spørgsmål, som ordføreren rejser, er yderst relevante, og dem vil jeg også se frem til at få besvaret, men jeg vil ikke stå og udtale mig om det, fordi så står jeg og udtaler mig om noget teknisk, som jeg ikke har forstand på, og der vil jeg ikke stå og sige noget forkert her fra talerstolen.

Så siger vi tak til ordføreren, og så er det hr. Johs. Poulsen som radikal ordfører.

Der er et gammelt ord, der siger, at man ligger, som man har redt, og hvis man skal betragte det lovforslag, vi behandler i dag, som et spørgsmål om, at man vurderer, hvordan man så har redt op, må det siges, at opredningen ikke har været for god. Den har ikke været for køn, og i det hele taget ligger man rigtig, rigtig dårligt i forhold til det grundlag, som man i øjeblikket agerer på i denne sag, og i forhold til det lovforslag, der skal forsøge at rette op på det forhold.

Alt sammen har det jo set med vore øjne at gøre med, at man i forlængelse af skattestoppet og de utallige definitioner, der har været undervejs fra 2002 og frem om skattestoppet og alle de mulige afskygninger, hjørner og vinkler, man kan lægge på det, i virkeligheden er kommet frem til, at vi i dag har et nærmest bizart sammensurium af forskellige frem- og tilbagebetalinger og beregninger, alene som følge af, at man politisk har redt op på den måde, man har gjort fra starten. Det synes vi i Det Radikale Venstre er et kæmpestort problem og i virkeligheden måske også det helt grundlæggende problem, også når vi skal vurdere det lovforslag, vi står med her i dag.

Derfor er der også grund til at anerkende, at der allerede fra flere ordføreres side, ikke mindst af den socialdemokratiske ordfører, hr. Thomas Jensen, og SF's ordfører, fru Meta Fuglsang, er stillet en lang række spørgsmål, som vi jo alle sammen må være stærkt interesserede i at få belyst ganske grundigt. Jeg synes faktisk også, det var fornuftigt, at den konservative ordfører, hr. Rasmus Jarlov, indtog en lidt mere ydmyg tilgang til lovforslaget og sagde, at der er rigtig meget, vi fortsat har brug for at få belyst, for vi kan ganske enkelt ikke se det ud af lovforslaget, som det ligger her.

Jeg synes så, det er en lille smule bekymrende, at det er så svært at se, hvad det egentlig er, der ligger bag, og hvad det egentlig også er, der ligger fremadrettet i lovforslaget; det synes jeg faktisk er bekymrende. Men lad os nu tage det positive i det. Det positive er, at flere ordførere fra både oppositionen og altså også fra i hvert fald et af regeringspartierne ikke har stillet sig jublende op, men tværtimod sagt, at vi vist har grund til at få boret rigtig meget mere ud her.

Jeg kan ikke lade være med her at læse bare en lille smule op af en leder, der er i dag i Jyllands-Posten om hele diskussionen om L 65, og jeg citerer fra lederen, der hedder »Alt for Systemet«:

»Hvad gør en regering, der bliver bekendt med, at titusinder af boligejere i årevis er blevet opkrævet alt for meget i ejendomsskat?

Iler med at sige undskyld, sender en buket blomster og en check med de uretmæssigt opkrævede skattekroner inklusive renter og renters rente?

Sådan ville en ordentlig og hæderlig regering gøre, men ikke den nuværende regering.

Den fremsætter i stedet lovforslag L 65, som med et snuptag og helst uden nævneværdig offentlig debat skal lovliggøre den ulovlige praksis og i tilgift reelt indføre beskatning med tilbagevirkende kraft.

Sådan tager sagen sig næppe ud fra regeringskontorerne, men det gør den tankevækkende nok aldrig, når skatteborgerne er kommet i klemme som følge af inkompetence hos såvel de lovgivende som udøvende magter.«

Der er bare indledningen af en leder i dag i Jyllands-Posten – altså ikke fra en eller anden stærkt regeringsfjendsk pamflet eller et skrift, som er udsendt i anledning af det her, men fra en af regeringspartiernes solide støtter her i samfundet, nemlig Jyllands-Posten. Her skriver man sådan.

Jeg vil ikke fortsætte med at fortælle, hvad de også skriver, for det bliver man sikkert ikke i yderligere godt humør af i regeringspartierne, men blot sige, at det her altså er et eksempel på en sag, hvor man har redt ekstremt dårligt op, og at der ikke er noget, der nødvendigvis tyder på – vi kan i hvert fald ikke se det umiddelbart – at man også sikrer, at man i hvert fald får rådet bod på det. Det må vi så arbejde med i udvalgsbehandlingen, og derfor vil det formodentlig også være sådan for os, at vi vil tage endelig stilling her. Men som sagen ligger, og som der er redt op, kan jeg godt sige, at vi ikke har meget lyst til at bære lovforslaget igennem.

Fru Sophie Løhde for en kort bemærkning.

Nu kunne jeg jo høre, at der var en indirekte hentydning til mig som ordfører i ordførerens tale, og jeg tror måske, det må have bygget på, at man har tænkt lidt på noget andet og har haft sin egen opfattelse af og fortolkning af en andens tale, og det er selvfølgelig fair nok. Jeg synes nu sådan set, at jeg slog en række ting fast, også i forhold til at det naturligvis er beklageligt, at der er nogle ting, der har kørt forkert, men også i forhold til at det her handler om at lukke et utilsigtet skattehul.

Men jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, for ordføreren gjorde jo meget ud af at læse op fra Jyllands-Postens leder i dag, om ordføreren her vil forklare mig, hvad det betyder, når man siger, at der tilsyneladende i tilgift skal indføres beskatning med tilbagevirkende kraft, når det drejer sig om lovforslaget her. Vil ordføreren ikke lige uddybe det som ordfører?

Ordføreren.

Gerne. Men når Venstres ordfører fik den opfattelse, at jeg indirekte hentydede til Venstres ordfører, skal jeg da også sige, at det faktisk var nogle andre ordførere, jeg nævnte, nemlig de ordførere, der sagde, at de synes, der er nogle yderligere ting i denne sag, der er grund til at få belyst grundigt. Men jeg havde en opfattelse af, og det er måske subjektivt, at Venstres ordfører måske havde mere travlt med at lægge ansvaret for den situation, der var, alle andre steder hen end der, hvor det rettelig bør ligge, nemlig hos regeringen, som jo har redt op i denne her sag.

Svaret på spørgsmålet fra fru Sophie Løhde er jo det samme, som en række af ordførerne allerede har været inde på, nemlig at det står ganske, ganske uklart i det, der er lagt frem for os, hvad der egentlig bliver situationen i forhold til datoen 1. januar, i forhold til hvilke muligheder man har og eventuelt ikke har, hvordan beregningsgrundlaget skal foretages efter 1. januar i forhold til før 1. januar, og hvad det betyder. Betyder det f.eks., at to borgere med fuldstændig samme grundværdi kan komme ud for at skulle betale forskellig beskatning?

Fru Sophie Løhde.

Sidstnævnte er måske mere et svar end et spørgsmål, for jeg undrer mig lidt over de spørgsmål, som ordføreren selv rejser, om, hvad det så er, der ligger i indholdet af lovforslaget. Jeg spurgte bare helt simpelt: Når man synes, at man gerne vil citere en leder, som man synes er fin, og der bl.a. står, at der i tilgift reelt indføres beskatning med tilbagevirkende kraft, kunne jeg bare godt tænke mig at høre, om ordføreren vil forklare, hvad det går ud på, og om man deler den opfattelse. For jeg har lidt svært ved at se det for mig – at indføre beskatning med tilbagevirkende kraft – i forhold til det, der er indholdet i lovforslaget her.

Ordføreren.

Det er jo absolut glædeligt, at Venstres ordfører er i stand til at se det, som alle andre, der har læst det, endnu ikke har kunnet se eller få et klart svar på i det materiale, som ligger til grund. Derfor har alle andre ordførere jo også efterlyst, at det forhold bliver belyst meget mere grundigt. Det synes jeg sådan set er kernen i sagen. Mit udgangspunkt for bedømmelsen af L 65 er jo det helt grundlæggende, altså det, der er lagt til grund fra starten af det her, nemlig at man så at sige – for at blive i billedet – har redt forkert op fra dag et.

Tak til ordføreren. Hr. Per Clausen som ordfører for Enhedslisten.

Der skal ikke være nogen tvivl om, at Enhedslisten i udgangspunktet er positivt indstillet over for det her lovforslag. Vi medvirker nemlig gerne til at fjerne såvel de utilsigtede som de tilsigtede skattehuller, som regeringen har skabt i de sidste 9 år. Om det skal der ikke herske nogen som helst tvivl, for vel kan man – og skal også – bruge tid på at diskutere, hvad der har drevet regeringen til at fremsætte de lovforslag, de har fremsat, og få dem vedtaget, men i den udstrækning man er indstillet på at rette op på skaderne, vil der fra Enhedslistens side ikke mangle nogen opbakning til det.

Men det er klart, at når sagen i dag alligevel påkalder sig meget – også usædvanlig meget – tilbageskuende betragtninger, er det, fordi det dog trods alt ikke er hver dag, selv om det heller ikke er første gang, at den nuværende regering har opkrævet skat i strid med grundloven. Det er jo dog trods alt lidt usædvanligt, at borgere i det her land bliver opkrævet skat, som der ikke er noget lovgrundlag for at opkræve. Og det er klart, at når man kommer i den situation, at det er sket, ville det vel være en usædvanlig slap opposition, hvis den ikke sagde følgende to ting. For det første, at vi da bliver nødt til at få undersøgt, hvordan det her kunne gå til. Og det, fru Sophie Løhde fremhæver, er jo ikke noget argument, altså at det her ligger inden for, hvad regeringen ligesom kan tillade sig at lave af fejl, fordi der ikke var andre, der opdagede det. Jeg håber, at vi stadig væk har så stor respekt for de embedsmænd, der sidder i ministerierne, og det apparat, regeringen har til rådighed, at vi må stille lidt større krav til, at de har fuldstændig styr på, om deres lovgivning sikrer, at grundloven bliver overholdt, og at udførelsen af lovgivningen sikrer, at grundloven bliver overholdt, end det, man kan forlange af oppositionen – altså at den altid skal opdage det. Men jeg forstår godt, at man kritiserer oppositionen i den her sag for, at vi har været for sløve og stillet for få spørgsmål, og det vil vi bestræbe os på ikke er tilfældet i fremtiden. Jeg kan i øvrigt sige, at jeg heller ikke kan anbefale kommende regeringer at opkræve penge i skat, som der ikke er lovgrundlag for at opkræve – heller ikke, selv om formålet er godt og smukt og det er de rigtige, der kommer til at betale.

Det er den første ting, altså at vi må få det her undersøgt. Den anden er, at det jo er indlysende, at hvis man har opkrævet nogle penge hos borgerne, som man ikke har lovgrundlag for at gøre, må man betale dem tilbage. Og det er klart, at det er myndighederne, der har ansvaret for at finde ud af det og få pengene betalt tilbage. Hvis man bare gør det, synes jeg, at Det Radikale Venstre skal have lov til at stå for den særlige venlighed også at sende blomster og vin til borgerne, for hvis offentlige myndigheder, hver gang de begik fejl, skulle sende blomster og vin til borgerne, kunne det måske tage overhånd, og borgerne kunne jo være allergiske over for blomster og ikke kunne tåle alkohol, og der kunne være mange problemer i det, så det synes jeg vi skal lade være med.

Så kan jeg ikke lade være med at sige, at jeg jo alligevel synes, det er dejligt, at regeringen i dag kommer her for at lukke et utilsigtet hul, som opstod, fordi man ville lave et tilsigtet hul, nemlig fordi regeringen besluttede sig til sammen med Dansk Folkeparti, at det var af afgørende betydning, at de danskere, som tjener penge på arbejdsfri indkomster, ved at prisen på jord og fast ejendom stiger, ikke må beskattes af denne gevinst. Det er alligevel lidt utroligt, at man kommer til at lave et utilsigtet hul, fordi man vil lave et tilsigtet hul, der sikrer, at arbejdsfri indkomster ikke beskattes. Det er også lidt utroligt, at det er en regering, der gennemfører det, som hele tiden taler om, at det skal kunne betale sig at arbejde.

Men det kan vel altid siges, at når man nu har den store målsætning, at det er utrolig vigtigt, at disse indkomster ikke beskattes, er der jo ikke noget at sige til, at man godt kan blive lidt for ivrig i tjenesten, og så kommer man måske til at gå ud over det, der var formålet med lovgivningen. Det er selvfølgelig ærgerligt, at den politik, der hedder, at det er meget, meget vigtigt, at arbejdsfri indkomster ikke beskattes i lighed med de indkomster, der arbejdes for, åbenbart er et system, der under betegnelsen »tryghed for boligejerne« vil blive videreført under den kommende regering. Men så længe man har råd til det og stadig væk kan betale for velfærden, er det da i orden med os.

Men hovedpointen her er sådan set, at uanset at vi selvfølgelig synes, at det er rigtig kedeligt, at man er kommet til at opkræve skat i strid med loven, og at man selvfølgelig også må stå til ansvar for det, så medvirker vi gerne til at fjerne et utilsigtet hul i skattelovgivningen. Det, Enhedslistens spørgsmål så går på, er, om vi er sikre på, at vi gør det, hvis vi vedtager det her lovforslag. Jeg har prøvet at læse lovforslaget, men det blev jeg ikke meget klogere af. Det kan skyldes, at skattepolitik ikke er det, jeg normalt beskæftiger mig med, og derfor havde jeg håbet, at debatten i dag ville bringe klarhed over, om det kun var mig, der ikke havde forstået det. På baggrund af de spørgsmål, der er blevet stillet i dag, og de svar, der ikke er blevet givet – men ministeren har stadig væk chancen for at svare – tror jeg, at den usikkerhed stadig eksisterer, og det vil være fornuftigt, at man bruger lidt tid på at få den problemstilling løst effektivt i udvalgsarbejdet, sådan at vi kan være sikre på, at i det mindste alle de u tilsigtede huller i skattelovgivningen er fjernet. Så må vi se, om vi efter næste valg kan få flertal for at fjerne nogle af de til sigtede huller.

Tak til ordføreren. Indenrigs- og sundhedsministeren.

Selvfølgelig er det regeringens ansvar, når der i en periode har været administreret i modstrid med en paragraf. Det skal rettes, og det ønsker regeringen nu at rette. Det kritisable er ikke, at det nu bliver rettet, det kritisable er selvfølgelig, at regeringen har været i vildfarelse med hensyn til, hvad en konkret paragraf indebar.

Det var jo sådan, at da loven blev vedtaget, var der ingen, som vurderede, at den ville have de konsekvenser, som det siden har vist sig at den fik. Først op mod sommerferien i år, efter at der var indhentet en udtalelse fra kammeradvokaten, blev der klarhed over, at kommunernes praksis i visse sager er ulovlig. Det blev meldt ud til offentligheden, alle kommuner blev orienteret med et brev den 1. juli, hvori der også stod, at regeringen agtede at ændre loven.

Jeg tror ikke, der er et eneste medlem af Folketinget, som mener, at den retstilstand, der åbenbart gælder, er rimelig. Jeg tror ikke, der er et eneste medlem, som mener, at det er rimeligt, at man fuldstændig kan slippe for grundskat på grund af, at der er en paragraf, som er udformet på en uhensigtsmæssig måde. Derfor tror jeg også, at det i sidste ende bliver et meget enigt Folketing, som vedtager, at den fornuftige praksis, som har været anvendt siden 2005, nu også bliver til lov.

Så er der spørgsmålet om, hvad vi så gør over for de borgere, som har været berørt af den fejlagtige administration. Det har regeringen også spurgt kammeradvokaten om, og i løbet af en uge eller to håber jeg at jeg kan orientere udvalget om, hvad kammeradvokatens vurdering er. Jeg vil godt, som flere ordførere har gjort, og fru Sophie Løhde flere gange, understrege det afsnit i lovforslaget, som siger:

»I det omfang grundejere med ændringer i fradrag fra 2005 til 2010 måtte have krav på tilbagebetaling af for meget betalt grundskyld, afskæres sådanne tilbagebetalingskrav ikke af nærværende lovforslag.«

Så det, vi her behandler, har altså intet med spørgsmål om tilbagebetaling at gøre, det har at gøre med at få etableret den fornuftige praksis i overensstemmelse med lovens formål, som vi troede var gældende ret, men som vi nu er nødt til at ændre loven for at få præciseret. Tak.

Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Thomas Jensen.

Tak til ministeren. Jeg har et kort og klart spørgsmål, som kan besvares med ja eller nej: Er grundloven overholdt i administrationen af den her lov?

Ministeren.

Jeg tror ikke, det er første gang, at administrationen af en lov bliver ændret som følge af en retlig afgørelse. Det handler jo om, at der er kommet en retlig afgørelse, som har givet en borger ret og kommunen uret, og hvis det skal være fortolkningen af paragraffen, så må man sige, at det er en urimelig tilstand, at man så i visse tilfælde fuldstændig kan slippe for grundskat, og derfor ændrer vi loven.

Svaret på spørgsmålet er altså: Ja, i princippet strider det mod grundloven, at der er opkrævet skatter uden hjemmel i lov, men det er jo ikke første gang, at en retlig afgørelse har ændret praksis og ført til lovændring i Folketinget. Jeg har i hvert fald været med til det flere gange.

Hr. Thomas Jensen.

Jeg synes, at man kan tolke ministerens svar som et: Nej, grundloven er ikke overholdt. Men så prøver ministeren at skyde det lidt hen med, at det har man jo gjort før, så hvis den er gået tidligere, så går den også denne gang. Det synes jeg er en lidt lemfældig omgang med det vigtigste retsdokument, vi har i Danmark, nemlig grundloven. Så derfor synes jeg, at regeringen og ministeren skal tage det her meget alvorligt.

Vi skal jo nok sørge for at få behandlet loven fremadrettet, men der er så sandelig også en forhistorie til det her, nemlig at der bevidst eller ubevidst er blevet begået en fejl et sted, og den har gjort, at der er en masse borgere, der har betalt for meget i skat. Det ansvar skal vi have placeret, og derfor vil jeg gerne spørge ministeren: Hvis nu ministeren f.eks. i foråret 2008 havde fået en henvendelse fra en advokat, der skrev, at det så ud til, at der blev opkrævet en skat, som der ikke var lovhjemmel for at opkræve, hvad ville ministeren så have gjort? Ville ministeren have ventet 2½ år, før han ville tage affære og rette loven, eller ville det have gået hurtigere?

Det er mit spørgsmål: Er 2½ år tilfredsstillende sagsbehandlingstid for at rette op på, at der bliver krævet for meget skat uden lovhjemmel?

Ministeren.

Når jeg hører på hr. Thomas Jensen, synes jeg, det virker, som om han ikke mener, at der ofte er et samspil imellem den lovgivende, den udøvende og den dømmende magt.

Den lovgivende magt fastsætter nogle regler, som den udøvende magt fortolker. Så sker det, at nogen klager til den dømmende magt, som siger: Sådan kan I ikke fortolke det. Og da er det jo netop regeringens pligt at få bragt sagen i orden med den lovgivende magt, sådan som vi gør med det lovforslag, vi behandler i dag. Det er helt normal rutine og helt i overensstemmelse med grundloven.

Jeg er glad for det første, hr. Thomas Jensen udtalte, nemlig at vi skulle samarbejde om at få rettet det fremadrettet, så der fremadrettet er en rimelig praksis, og jeg forstår det på den måde, at hr. Thomas Jensen er enig med regeringen i, at det, man har troet var gældende lov, er sund fornuft, og at det er det, vi nu bør vedtage skal være gældende lov for fremtiden.

Hr. Hans Kristian Skibby for en kort bemærkning.

Tak, hr. formand. Jeg vil egentlig gerne stille ministeren et spørgsmål i forbindelse med det her lovforslag. Det er jo ikke, fordi der har været den helt store uenighed om procedurerne i forhold til det fremadrettede, men der, hvor der måske har været lidt diskussion og lidt forskellighed, er med hensyn til det bagudrettede; det er altså ikke så meget indholdet i det her lovforslag. Og der er det jo sådan, at vi ved, at man har nedsat den her arbejdsgruppe, hvor Kommunernes Landsforening sammen med både Finansministeriet og Skatteministeriet og ministerens eget Indenrigsministerium arbejder på at kigge på, hvordan man kan tilrettelægge og effektuere det her regnestykke, som der måske skal laves. Jeg vil gerne spørge ministeren om, om man fra ministerens side har nogen forventninger til, hvad tidshorisonten er for at afklare de her mange tvivlsspørgsmål og fjerne bekymringer osv.

Ministeren.

Det står klart, at nogle borgere har betalt for meget i ejendomsskat. Hvor mange det drejer sig om, ved vi ikke. Vi ved heller ikke, hvor store beløb der er tale om, og derfor er det, vi, som spørgeren nævner, har nedsat en arbejdsgruppe, der består af KL, Skatteministeriet, Finansministeriet og Indenrigs- og Sundhedsministeriet. Den arbejdsgruppe arbejder på at afklare netop de spørgsmål, og den arbejder også på at afklare, hvordan kommunernes tilbagebetaling skal ske. Det vil sige, at det lovforslag, vi her behandler, kan vi trygt vedtage. Så er der spørgsmålet om retstilstanden mellem 2005 og 2011, og der går vi grundigt til værks med kammeradvokaten og med en arbejdsgruppe, og jeg vil selvfølgelig holde udvalget grundigt orienteret om den videre fremgang i sagen.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Man kan i dagspressen i dag læse, at der er bekymring for, om folk skal fremsætte et modkrav inden udgangen af 2010, eller om de godt kan vente til 2011. Som jeg hører ministerens ord, vil det så konkret betyde, at ministeren er enig i, at det ikke har nogen betydning for den her sag, om der kommer en afgørelse inden eller efter den 1. januar 2011?

Ministeren.

Jeg har læst det samme i en avis, og jeg går ud fra, at kammeradvokaten vil afklare det spørgsmål, når han om en uge eller to fortæller os, hvordan vi skal forholde os i forbindelse med de borgere, som har fortalt for meget i skat. For jeg giver hr. Hans Kristian Skibby ret i, at det er et ret vigtigt spørgsmål.

Så siger jeg tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet … Det var meget sent at bede om ordet, og det er ikke registreret. Så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kommunaludvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.