Det næste punkt på dagsordenen er:

11) 1. behandling af lovforslag nr. L 67:

Forslag til lov om ændring af lov om sygedagpenge. (Ændring af refusionssatser).

Af beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg).

(Fremsættelse 17.11.2010).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Peter Juel Jensen som ordfører for Venstre.

Tak, hr. formand. Ændring af lov om sygedagpenge er et led i aftalen indgået mellem Venstre, Konservative, Dansk Folkeparti, Det Radikale Venstre og Liberal Alliance. Det er en aftale om nye rammer for sygefraværsindsatsen.

Det fremgår af aftalen, at man er enige om, at der fortsat skal ydes en aktiv indsats over for sygemeldte, således at de kan vende hurtigere tilbage til arbejdspladsen efter endt sygdom. Indsatsen skal være individuelt tilpasset og have fokus på, at den sygemeldte vender tilbage i job eller kommer ud på en virksomhed og løser opgaver i et kollegialt fællesskab.

Aftalepartierne er enige om en justeret sygefraværsindsats, der består af tre elementer: En ny og effektiv refusionsmodel, et fælles rådighedsloft, og af grupper af syge fritages for aktive tilbud og samtaler. Endvidere er man enige om at evaluere sygefraværsaftalen medio 2012.

Refusionsmodellen sikrer, at refusionssystemet skal målrettes, så kommuner fremover får en større tilskyndelse til at give sygemeldte borgere et individuelt tilrettelagt tilbud rettet mod job. Kort sagt: Der skal ryddes op i standardkurser og beskæftigelsesprojekter.

Et nyt fælles driftsloft for den enkelte sygedagpengemodtager betyder ikke, at der bliver sat en grænse for, hvor mange penge kommunen må bruge på et tilbud til den enkelte. Det er et gennemsnitsbeløb pr. syg i en hel målgruppe, og det vil sige, at kommunerne derfor har fuld fleksibilitet til at iværksætte forløb, som vurderes at give den bedste effekt over for den enkelte. Kommunerne skal kunne give attraktive tilbud, hvis det kan hjælpe den sygemeldte tilbage på arbejdsmarkedet.

Det forventes på den baggrund, at kommunerne samlet set vil give færre tilbud til syge fremover, og at der vil være større fokus på delvis raskmelding og virksomhedsrettede tilbud. Det vil sikre, at udgifterne til attraktive tilbud holdes på det niveau, der blev forudsat i sygefraværsaftalen.

Herudover indeholder aftalen yderligere 11 initiativer, der kommer den nuværende lovgivning i møde på de punkter, hvor vi fra politisk hold ikke finder den nuværende lovgivning tilstrækkelig, det er f.eks. fritagelse eller standby for de mest syge; intet krav om samtale ved fremmøde ved snarlig tilbagevenden til job; intet krav om samtale ved fremmøde, hvis der ventes på operation, og at et forbedret samarbejde med lægerne vil styrke jobcentrenes opfølgning.

Venstre støtter forslaget og ser frem til den videre behandling.

Tak. Vi har et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Eigil Andersen.

Der var en gang en komiker, Jacob Haugaard, der også var medlem af Folketinget en periode, som sagde, at hvis arbejde er sundt, så giv det til de syge. Det er jo den filosofi, der ligger bag mange af de ting, der er i den her lov, også med den lovændring, der sker nu. Presset på, at langtidssyge absolut skal ud i arbejde, vil vokse, fordi kommunerne nu får en høj refusionsprocent, især hvis de bruger aktiviteter som virksomhedspraktik eller delvise raskmeldinger.

Jeg er overbevist om, at det vil føre til, ligesom vi har set hidtil, at mange syge vil blive presset ud i helt urimelige ting, og jeg vil derfor gerne spørge, hvilke overvejelser ordføreren har om, at man nu laver et incitamentssystem over for kommunerne, hvor de kan tjene store penge i sygedagpengerefusion, ved at syge presses ud i urimeligt arbejde.

Tak. Så det ordføreren.

Jeg kunne ikke være mere uenig med ordføreren fra SF. Se, det her handler ikke om at presse de syge ud. Det her er en aftale om, hvorledes det kan sikres, at man, hvis man har været ramt af sygdomsforløb, bevarer sin tilknytning til arbejdsmarkedet.

Min tillid til kommunerne er åbenbart større end SF's ordførers. Jeg går ud fra, at kommunerne tilrettelægger det her ud fra en individuel overvejelse i hvert enkelt tilfælde. Det er også det, som aftalen lægger op til. Jeg tror ikke, at kommunerne presser folk, som havde bedre af at være i deres seng, ud på arbejdsmarkedet, men det kan være, at ordføreren fra SF har en anden tilgang til kommunerne, end jeg har.

Tak. Så er det hr. Eigil Andersen.

I det, som regeringen med støttepartier her stiller op, bliver der jo lavet et kassetænkningssystem, et system, der opfordrer kommunerne til kassetænkning. Det skyldes, at kommunen vil få 50 pct.s refusion af sygedagpengene, hvis den syge eksempelvis er i virksomhedspraktik eller delvis raskmeldt, men at kommunen kun vil få 30 pct.s refusion af sygedagpengene fra staten, hvis vedkommende eksempelvis ikke er i arbejde eller i delvis arbejde. Derfor er det jo et lovforslag, som igen tilrettelægger, at kommunerne opfordres til kassetænkning.

Er det ikke muligt for ordføreren at se, at hvis en kommune kan få 50 pct.s dagpengerefusion, ved at den syge skal jages ud i arbejde, og kun 30 pct.s refusion i andre tilfælde, så er der lagt et pres på kommunen, som i forvejen mangler penge, for, at vedkommende absolut skal ud i arbejde, også selv om det er helt upassende, fordi vedkommende er for syg og dårlig? Kan ordføreren ikke få øje på det?

Tak. Så det ordføreren.

Som jeg nævnte i min ordførertale, er det også en del af aftalen, at der skal være et forbedret samarbejde mellem lægerne og jobcenteret. Derfor går jeg ikke ud fra, og jeg kan slet ikke forestille mig, at en kommune kan finde på at presse folk, som havde bedre af at ligge hjemme i deres egen seng eller være under behandling, ud på arbejdsmarkedet i et tilbud. Det kan jeg slet ikke forestille mig, så stor en fantasi har jeg gudskelov ikke.

Tak. Så er det hr. Lennart Damsbo-Andersen for en kort bemærkning.

Det er jo lidt underligt at høre det her, for jeg kan huske, da vi havde debatten, da sygefraværsloven var til behandling for et par år siden, netop om det her med incitamentsstrukturen med 65 pct.s refusion og 35 pct.s refusion, og hvad det nu ville betyde. Nu har vi 50 pct. og 30 pct. Hvordan kan det være, at der kan gå 2 år, uden at ordføreren og Venstre har opdaget, hvad det er for et system, man arbejder med, at når man laver en incitamentsstruktur, retter kommunerne ind efter det, fordi det handler om bundlinjen? Hvordan kan det være, at Venstre ikke har opdaget det?

Tak. Så er det ordføreren.

Jamen det har Venstre også opdaget, og det er jo derfor, vi går ind og ændrer på det nu. Vi kan se, at de forudsætninger, vi havde lagt ind i sygefraværsaftalen, ikke holder, og derfor går vi ind og ændrer på det. Så det har vi da været fuldt opmærksomme på.

Tak. Så er det hr. Lennart Damsbo-Andersen for endnu en kort bemærkning.

O.k., men det kan vi jo så tale om om 2 år igen, eller hvornår det bliver. Det varer nok ikke så lang tid, inden vi kan diskutere det igen, for lur mig, om ikke der vil komme den samme situation igen, som hr. Eigil Andersen også har nævnt det.

Når nu ordføreren så også har sat sig ind i lovforslaget, kunne jeg godt tænke mig at spørge om en anden ting, for der er jo talt vidt og bredt om, at den her lov er til for at beskytte bl.a. dem, der er meget alvorligt syge, og som er blevet indkaldt til samtale og skal sendes ud i jobtræning osv., eller at det gælder mennesker, der kun har brækket en arm, og som umiddelbart er klar til at gå tilbage på arbejde. Er det sådan, at det her efter den 1. december vil være sådan, at hvis kommunen sætter en person på standby på grund af alvorlig sygdom, får kommunen 50 pct.s refusion for udgifterne til den person?

Tak. Så er det ordføreren.

Altså, for at starte med det første vil jeg sige, at vi jo får muligheden for at kigge på det her medio 2012, hvor vi evaluerer hele initiativet. Med hensyn til om man bliver sat på standby, og hvor stor refusionen så bliver, kan jeg sige, at det ikke bliver den store refusion.

Tak. Så er det fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Nej. Det er netop det, der er problemet. Problemet er jo netop, at kommunerne får en lavere refusion, hvis de accepterer, at en person er for syg til at blive sendt ud. Det er det, Venstre mangler at forklare. Hvorfor skal kommunen straffes, fordi en person er for syg til at komme i arbejde?

Tak. Så er det ordføreren.

I mine øjne straffer vi ikke nogen her. Det er korrekt, at hvis en person kommer på standby, er det til de 30 pct. i refusion. Men det er gudskelov således, at det jo ikke er alle sygemeldte i en kommune, som kommer på standby eller bliver fritaget. Så jeg tror nok, at kommunerne har overskud til at lade nogle stå på standby og få andre ud i nogle tilbud, som er rettet mod job og arbejde, således at der vil være et overhead i kommunen til, at man kan have råd til at have nogen til at stå på standby.

Tak. Så er det fru Line Barfod.

Jeg ved ikke, hvem det er, Venstres ordfører taler med ude i kommunerne. Jeg har ikke mødt nogen de seneste mange år ude fra kommunerne, der siger, at de har et overskud i kommunerne. Tværtimod er de i øjeblikket i gang med at gennemføre sparerunder flere gange årligt for at få økonomien til at hænge sammen.

Men kan Venstres ordfører ikke forklare mig, hvis man mener, at meget syge mennesker ikke skal sendes ud, hvorfor det så er, kommunerne skal have en lavere refusion? Det var det, vi så tidligere: Kommunerne reagerer efter refusionen. Det er det, man har refusionsregler til, og det er til at ændre kommunernes adfærd. Hvis man ikke ønsker, at kommunerne skal sende meget syge mennesker ud, hvorfor er det så, at de ikke kan få den høje refusion, når folk er for syge til at blive sendt ud?

Tak. Så er det ordføreren.

Som jeg sagde før, er det gudskelov meget, meget få, der vil være for syge til at blive sendt ud. Det vil være en meget, meget lille gruppe, som kommunen vil være tvunget til at sige til: Du er for syg, så dig fritager vi og sætter på standby. Det udløser så kun de 30 pct.

Men det her handler jo også om nogle økonomiske forudsætninger, der er lagt ind. Det vil så sige, at man bliver nødt til kigge på at få indtægter og udgifter til at hænge sammen. Det har været en utrolig svær øvelse at holde kommunerne fuldstændig skadesløse, i og med at de forudsætninger, der var lagt ind i sygefraværsaftalen, simpelt hen ikke holdt. Det vil så sige, at det her koster utrolig mange flere penge end det, der var forudsat i sygefraværsaftalen. Så har man lavet den her refusionsordning, hvor man giver 50 pct. til nogle grupper og 30 pct. til nogle andre. Men det har ikke været muligt at få økonomien til at hænge sammen ved at give den store refusion til folk, som var på standby.

Tak til Venstres ordfører. Så er det Socialdemokratiets ordfører, hr. Lennart Damsbo-Andersen.

I Socialdemokratiet er vi optaget af, at så mange som muligt skal have mulighed for at bidrage til samfundet ved at arbejde ud fra de forudsætninger, man hver især nu har. Vi er optaget af, at der ikke er nogen, der bliver syge af deres arbejde, og at de, der er syge, uanset om det er på grund af deres arbejde eller det er af andre årsager, kommer tilbage på arbejdsmarkedet igen så hurtigt som muligt.

Men vi anerkender også, at der er situationer, hvor det ikke kan lade sig gøre at vende tilbage, men at de syge i stedet for må tilbydes særlige vilkår eller pension. Alt det kræver, at der bliver taget hånd om den syge med udgangspunkt i den syge, uanset om det er i kontakt med arbejdsgiveren, sundhedsvæsenet, sagsbehandleren i jobcenteret eller under afklaring af den syges muligheder.

Uden at genere regeringen ret meget kan man vel godt sige, at den indsats har man ikke helt lykkedes med. Faktisk har den indsats, der gøres nu, fået en decideret lammende kritik i evalueringen af »Aktive – hurtigere tilbage«-forsøget, der blev til lov, inden det var afsluttet, og som nu viser, at det i bedste fald ikke skader de syge at blive aktiveret og i værste fald er direkte skadeligt, især for de alvorligt syge. Det har ministeren nu taget til efterretning, og ministeren siger, at aktivering og opfølgning i forbindelse med de alvorligt syge og de, der umiddelbart kan komme tilbage på job, skal ophøre. Det er da en erkendelse, der vil noget.

Socialdemokraterne støtter et forslag om at lade de kræftsyge og døende være i fred, og at folk med en brækket arm ikke skal slæbes igennem systemet, når de tydeligvis er på vej tilbage på arbejde. Problemet er bare, at det jo ikke er lige nu. Det er først til maj til næste år.

Næh, det, som ministeren her foreslår, er at ændre på refusionssatserne til kommunerne, sætte loft over udgifter til aktive tilbud og alene gøre virksomhedsrettede tilbud kvalificerede til en høj refusion. Bliver indsatsen mere målrettet? Ja, det gør den nok. Bliver den bedre og borgerrettet? Nej, det gør den ikke. Sparer regeringen penge? Ja, men det er jo også det, der er formålet.

Det, der kommer til at ske, er, at der bliver gjort et stort arbejde i kommunerne for at lave virksomhedsrettede aktiviteter, og det er da også fint, men problemet er, at alle andre aktiviteter og tilbud vil lukke ned, fordi der ikke er penge til dem efter den nye model med prisloft og 30 pct. refusion. Det siger sig selv, at alle de, der er langt fra at blive raske, langt fra at komme tilbage på jobbet, de, der har psykiske lidelser, stressproblemer osv., bliver ladt i stikken. Der er intet, absolut intet, indbygget i loven, der tager hånd om den del af de syge.

KL's formand, Jan Trøjborg, har på sin pæne facon påpeget det uheldige i, at kommunerne bliver nødt til at genåbne deres budgetter, her få uger efter at de er blevet vedtaget. Jeg synes, det er en skandale, at det igen er kommunerne, der skal stå model til en spareøvelse, og at det er de syge, der kommer til at betale regningen for regeringens forfejlede økonomiske politik.

Socialdemokratiet kan overraskende nok ikke støtte forslaget.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er det hr. Bent Bøgsted som ordfører for Dansk Folkeparti.

Hr. formand. Jeg glemte mine briller. (Formanden: Vi skal jo have det, så ordføreren kan se sin tale). Beskæftigelsesministeren tilbød at holde min tale, så det kunne jo være helt fint. Så er jeg klar, hr. formand, og beklager, at jeg er kommet i den alder, hvor jeg er nødt til at skulle have briller på, når jeg skal læse det, der står med småt her.

Med hensyn til sygefraværet har vi igennem det sidste års tid kunnet se, at der har været et – hvad skal man sige? – misbrug af indsatsen over for de syge. Der har været en noget uforståelig jagt på dem, der var meget syge. Vi har hørt eksempler på folk, der var kræftsyge, der blev sendt i aktivering. Vi har set, at nogle kommuner har kassetænkt: Hvordan får vi flest penge ud at det her? Det har de kunnet, ved at der var en høj refusion på 65 pct. og en lav refusion på 35 pct. Så har det jo selvfølgelig været en fordel at få så mange ud i aktivering som muligt.

I Dansk Folkeparti har vi den indstilling, at der ikke skal være en jagt på de meget syge, og det er også urimeligt, at de, som vi ved har en afgrænset tid, og så er de tilbage på arbejdsmarkedet, skal belemres med aktivering, og de skal belemres med alle mulige samtaler. Det er ikke nødvendigt. Det, vi så gør her, er, at vi laver en ensartet refusionsmodel. Det skal også ses i sammenhæng med det næste lovforslag for aktiveringsindsatsen på 50 pct. for høj refusion og 30 pct. for lav refusion, og så indføres et fælles rådighedsloft.

Det, der så ligger i det, og som jeg fra Dansk Folkeparti vil sige er det allervigtigste i det her lovforslag, er det, der er om de 11 tiltag, der kommer i forbindelse med det næste lovforslag. Vi havde ønsket, at det kunne være fremsat samtidig med det her, men det kunne ikke lade sig gøre, bl.a. fordi der skal være et lægeligt udvalg, der skal bedømme, hvilke sygdomme der skal omfattes af fritagelsen for dem, der er alvorligt syge. Det kan vi jo ikke sidde herinde i Folketinget og bedømme, og jeg tror egentlig, at mine kollegaer herinde er udmærket tilfredse med, at det ikke er os, der skal sidde og bedømme, hvor syge folk er. Det er lægevidenskaben, der skal det. Det er en af årsagerne til, at det ikke kunne fremsættes samtidig.

Vi ved også, at en del af de tiltag, der skal laves her, kan gøres ved bekendtgørelser, og for dem, der skal vedtages ved lov, er det senest den 1. maj 2011, at de skal træde i kraft. Men vi havde selvfølgelig gerne set, at det havde været samtidig, fordi det er nemlig de vigtigste ting, og det er det, der har stor betydning for de sygdomsramte. Her har vi tænkt på de sygdomsramte frem for kommunerne. Det ikke rimeligt, at man som syg skal belemres med noget, der er totalt unødvendigt og ikke fører til noget som helst.

Derimod skal der laves en indsats over for dem, der har behov for det, dem, der har chance for med lidt hjælp at vende tilbage til arbejdsmarkedet, frem for at de havner i langtidssygdom. Så skal der laves en ekstra indsats der, og det er det, kommunerne skal gøre fremover. Det bliver sådan, når vi fritager dem, der er mindst syge, og dem, der er mest syge, at så kan kommunerne bedre koncentrere sig om den midtergruppe, der virkelig har mere behov for at få hjælp til at vende tilbage til arbejdsmarkedet.

Men som sagt støtter vi i Dansk Folkeparti støtter det her lovforslag. Det er jo en opfølgning på den aftale om sygefravær, vi havde for et par år siden sammen med De Radikale og regeringen. Det gik så ikke lige på det tidspunkt, som vi havde forventet. Vi havde ikke forventet, at der var nogle kommuner, der ville begynde at kassetænke, og det skulle vi selvfølgelig have gjort noget ved, for det var ikke det, der var hensigten med det. Så lavede vi så den aftale her, og fra Dansk Folkepartis side bygger den fortrinsvis på at tilgodese, at de syge ikke skal udsættes for unødigt besvær og unødig jagt fra kommunens side. De skal have lov at være i fred, hvis de er meget syge, og hvis vi ved, hvornår de kommer tilbage. Det kan være op til 8 uger efter den sidste afklaring, så det vil sige, at de første 4 måneder kan de gå uden at blive belemret fra kommunen, når de så er kommet dertil, hvor de har en afklaring om, hvornår de kan vende tilbage, kan de i de næstfølgende 8 uger også blive fri for at blive belemret med tiltag fra kommunens side. Det letter også kommunernes administration og letter kommunernes indsats.

Så Dansk Folkeparti støtter det her forslag.

Tak. Så er det hr. Eigil Andersen for en kort bemærkning.

Ord er jo meget taknemlige, og det gælder også for hr. Bent Bøgsteds vedkommende, når han siger, at man ikke ønsker en jagt på de syge. Sandheden er jo, at Dansk Folkeparti og regeringen står bag den jagt på de syge, som har eksisteret det sidste halvandet års tid. Der lyttede man jo ikke til de advarsler, vi kom med fra oppositionens side, bl.a. imod kassetænkning, for man indrettede jo et system, som indebar kassetænkning, og nu indretter man et nyt system, som også indebærer kassetænkning, for kommunen får den høje refusion, 50 pct. refusion af sygedagpengene, hvis den syge er i et virksomhedsrettet aktivitetstilbud eller er delvis raskmeldt, og kun 30 pct., hvis den syge ikke er.

Kan ordføreren forklare mig, hvorfor man, når man hidtil har haft et dårligt kassetænkningssystem, vil indføre et nyt kassetænkningssystem, som rammer syge i Danmark?

Tak. Så er det ordføreren.

Først vil jeg sige til det her med kassetænkning, at hvis ikke man gav en højere refusion, når kommunen gjorde noget, så ville kommunen overhovedet ikke lave en indsats for at hjælpe folk tilbage til arbejdsmarkedet, for så var det ikke nødvendigt, så fik de jo pengene alligevel. Det er det system, hr. Eigil Andersen ønsker.

Jeg mener, jeg på et tidspunkt har hørt et ønske om, at det skulle være 50-50, altså at uanset om man lavede en indsats eller ikke lavede en indsats, skulle kommunen have 50 pct. i refusion. Jeg kan så ikke lige huske, om det var hr. Eigil Andersens parti, eller om det var Socialdemokratiet, der kom med det ønske, det skal jeg lade være usagt, så det vil jeg ikke hænge hr. Eigil Andersen op på. Men hvis ikke det er sådan, at kommunen kan få en højere refusion, når de laver initiativer, der kan hjælpe den syge tilbage til arbejdsmarkedet, hvorfor skulle kommunen så lave en indsats? Så enkelt er det egentlig. Altså, hvis det var samme refusion, uanset om man lavede en indsats eller ikke, jamen så behøvede de jo ikke lave noget som helst ud i kommunerne; så er der ingen grund til at hjælpe de syge tilbage til arbejdsmarkedet, og så går det, som det gjorde førhen: Så er det først, når de syge er ved at falde for varighedsgrænsen, at kommunen kommer og siger: Hov, vi skal også lige have kigget på det her. Og så er det for sent.

Tak. Så er det hr. Eigil Andersen.

Jeg må sige, at det er en ganske enorm mistillid, hr. Bent Bøgsted her udviser over for de danske kommuner og til de kommunale medarbejdere. Man mener simpelt hen, at jobcentermedarbejderne ikke vil røre en finger for at hjælpe syge i arbejde, hvis der ikke er en kassetænkning indbygget. Jeg må sige, at det mener jeg er helt forkert; det tror jeg overhovedet ikke på.

Jeg vil gerne henvise til LO's høringssvar, hvor man peger på, at LO principielt mener, at den kommunale sagsbehandler for at hjælpe den syge tilbage på arbejdsmarkedet skal kunne tage de redskaber i brug, som er mest hensigtsmæssige i forhold til den enkelte. Om det så er motion, eller om det kan være virksomhedspraktik i visse tilfælde, eller det kan være noget tredje i andre tilfælde, skulle sagsbehandleren jo så tage stilling til for at hjælpe den pågældende.

Jeg vil gerne spørge hr. Bent Bøgsted, om hr. Bent Bøgsted ikke mener, det vil føre til nogle bedre resultater, at man tager stilling til hver enkelt sygs situation i stedet for at lave et nyt kassetænkningssystem.

Tak. Så er det ordføreren.

Jamen det går jeg da så sandelig også ud fra at sagsbehandlerne gør, og det kan de jo stadig væk gøre, altså lave en vurdering. Det kan de, vil jeg sige til hr. Eigil Andersen. Sagsbehandlerne kan stadig væk lave en vurdering af den enkelte og af, hvad der er behov for. Det, der ligger i det her, er, at når det er virksomhedsrettet aktivering, får de den høje refusion, og ved det andet får de den lave refusion – men de kan stadig væk gøre det. Så nu er det hr. Eigil Andersen, der siger: Jamen kommunerne gør det kun, hvis de får en højere refusion; ellers laver de ingenting. Det er det, hr. Eigil Andersen siger med det her.

Kommunen kan stadig væk lave en indsats. Hvis der er en, der skal have motion, kan de stadig væk give bevilling til motion, og hvis der er en, der skal have noget psykologhjælp eller andet, kan de stadig væk gøre det, det ændres der ikke ved, men nu er hr. Eigil Andersen inde på, at det gør kommunen kun, hvis de får den høje refusion.

Tak. Så er det hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Nu er det jo sådan, at kommunerne er sådan indrettet, at de forsøger at passe på borgernes penge, og de vil ikke anvende flere midler, end de har til rådighed. Derfor kommer de jo i den situation, at de skal vurdere, om de skal give en syg et tilbud om psykologhjælp eller motion, for at den syge kan komme i en tilstand, hvor vedkommende er i stand til at komme ud i et virksomhedsrettet tilbud, men det får vedkommende så bare ikke, for det er der altså ikke penge til. Det er der to årsager til, for det første fordi der kommer loft over, hvor mange penge man må bruge i det hele taget, og for det andet fordi refusionen er lavere, når ikke det er virksomhedsrettet. Det er såre simpelt. Jeg kan ikke forstå, hvordan det kan være, at Dansk Folkepartis ordfører ikke har draget den lære af 1½ år, hvor vi har været i den her situation, at kommunerne retter ind i forhold til, hvor pengene er, og det bliver de nødt til, for de har et ansvar for, at pengene passer. Det er ikke en kritik af de personer, der er i kommunen, for de gør jo bare det, de skal.

Så er det ordføreren.

Jamen jeg vil sige til hr. Lennart Damsbo-Andersen, at vi jo hurtigt kan blive enige om, at de ansatte i kommunen gør det, de skal – selvfølgelig gør de det, det er der ikke nogen tvivl om. Men det ændrer jo ikke ved, at man sagtens kan give folk det, de har behov for, hvis det er noget genoptræning eller motion; det kan man sagtens give dem.

Så nævner hr. Lennart Damsbo-Andersen rådighedsloftet. Ja, men det er sådan, at det er en gennemsnitspris pr. sygemeldt, der ligger i rådighedsloftet, og eftersom kommunen ikke skal lave en indsats for alle, der er sygemeldt, har de jo nogle ekstra penge at gøre godt med for dem, der skal laves en indsats for. Sådan hænger det nu engang sammen. Det er ikke sådan, at kommunen siger: Nu har vi så og så mange syge, og så bruger vi de her penge, som vi har op til rådighedsloftet, på hver enkelt. Det gør de jo ikke; det gør de ikke i dag, det gjorde de ikke for 5 år siden, og det gjorde de heller ikke for 10 år siden. De bruger pengene fordelt ud på dem, det er nødvendigt at gøre en indsats for. Dem, de ikke skal gøre en indsats for, er det begrænset hvor mange penge de bruger på i dag. Der bruger de ikke op til rådighedsloftet. Sådan er det jo.

Tak. Så er det hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Dansk Folkeparti tror meget på kommunerne, og måske også på ministeren, men noget af det, der har undret mig i det her, er, at der jo ikke er sammenhæng i tingene. Ordføreren sagde selv, at det er vigtigt, at dem, der er alvorligt syge, bliver friholdt, og at dem, der umiddelbart er klar til at komme tilbage på arbejdsmarkedet, heller ikke skal generes af opkald og alle mulige aktiviteter. Hvordan kan det så være, at det skal udsættes indtil den 1. maj? Sådan som jeg har opfattet vores regler indtil nu, er det jo lægerne, der vurderer, hvad folk kan, og hvad de skal. Men der er en detalje i det her, og det er, at det er sagsbehandlerne i jobcenteret, der i sidste ende vurderer det og tager beslutningen, og at det i øvrigt er ud fra, hvad for en refusion, man kan få. Det er jo meget tydeligt, hvad for nogle beslutninger de tager.

Hvorfor kunne man ikke bare køre videre med den regel, at det er lægerne, der bestemmer, og så friholde dem, der er alvorligt syge, for at skulle tæskes rundt i manegen, som de bliver indtil den 1. maj ved det lovforslag, Folketinget vedtager med det her?

Tak. Så er det ordføreren.

Jamen det tror jeg egentlig jeg har fortalt tidligere. Det skyldes jo, at der skal være et lægeudvalg, der skal se på diagnoserne, for, hvad det er for alvorlige sygdomme, hvor man helt skal fritages. Det kan vi jo ikke sidde og gøre herinde. Det bliver et lægeudvalg, der skal se på diagnoserne, på, hvilke grupper af alvorligt syge, der skal fritages. Jeg tror, det er mere betryggende for hr. Lennart Damsbo-Andersen, at det er et lægeligt udvalg, der sidder og bedømmer det, frem for at det er mig sammen med beskæftigelsesministeren, der sidder og vurderer det. Det tror jeg at hr. Lennart Damsbo-Andersen kan blive enig med mig i. Og det er derfor, at lovforslaget med hensyn til det andet ikke kan være med her. Jeg havde gerne set, at det havde været med sideløbende med det her, absolut, for det er af stor betydning. Det, der har allerstørst betydning for de sygdomsramte, er, at de bliver fritaget for at skulle rammes af kommunens kontakt og aktivering og den slags.

Tak. Hermed siger vi tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det SF's ordfører, hr. Eigil Andersen.

Lovforslaget her bygger på noget grundlæggende godt, nemlig en rigtig erkendelse og en tilståelse. Med forslaget tilstår regeringen og Dansk Folkeparti, at regeringen med sit hidtidige bedrevidende incitamentssystem har skabt en på mange måder uhensigtsmæssig, ineffektiv og i en lang række tilfælde umenneskelig sygeopfølgning ude i kommunerne, og det er helt rigtigt, at sådan har det været. Nu kan det være svært at erkende en fejl, og jeg vil da gerne sige til beskæftigelsesministeren – og synes, at hun bør høre efter et øjeblik her – at jeg gerne vil rose beskæftigelsesministeren for at indrømme sine fejl og prøve at lære af dem. Det vil jeg gerne være den første der roser ministeren for.

Men som bekendt kan man jo erstatte en fejltagelse med en ny, og det er desværre det, som er sket for ministeren og Dansk Folkeparti i denne sag. Regeringen har tidligere givet kommunerne et sindrigt refusionssystem, som bygger på, at regeringen ved bedre end sagsbehandlerne i jobcentrene, hvad der kan bringe forskellige mennesker med forskellige sygdomme hurtigst og sikrest tilbage på arbejde – nemlig hurtig aktivering i mindst 10 timer om ugen til så mange som muligt. Derfor har regeringen hidtil indrettet det, så kommunernes jobcentre kan tjene penge på at gøre netop det, og de økonomisk trængte kommuner – fordi staten giver dem for små bloktilskud – har i vid udstrækning gjort det, som regeringen prædikede, og er løbet efter refusionsgevinsterne. De har med andre ord spillet med på den kassetænkning, som regeringen har opfordret dem til, og resultatet har som nævnt været uhensigtsmæssig, ineffektiv og umenneskelig sygeopfølgning.

Hvad gør regeringen og Dansk Folkeparti så, når man erkender, at det ikke duer? Ja, man gør det samme en gang til, bare på en ny måde med nogle mindre økonomiske gulerødder og nogle mere detaljerede krav til, hvordan de syge skal aktiveres, hvis kommunerne skal hente nogle ekstra refusionspenge hos staten. Den eneste ændring er, sagt på en anden måde, at en form for bedreviden, med hensyn til hvad der skal ske, bliver erstattet med en anden form for bedreviden. Det, som nu giver den høje refusionsprocent til kommunerne, som det også er omtalt tidligere i debatten her, er, hvis der er tale om gradvis tilbagevenden, delvis raskmelding, virksomhedsrettede aktive tilbud i form af virksomhedspraktik, ansættelse med løntilskud eller tilbud om ordinær uddannelse.

Men hvad er det så, der mangler? Der mangler en tidlig og individuel sygeopfølgning med hjælp og støtte til arbejdspladsens fastholdelse af den syge på jobbet. Det får vi ikke, og det ville der ellers være brug for. Som vi også diskuterede, da den her lovgivning blev vedtaget i sin første form for cirka halvandet års tid siden, så er det sådan, at hvis man laver rundbordssamtaler med den langtidssyge, hvor den syge er til stede, tillidsmanden er til stede, arbejdsgiveren er til stede, den praktiserende læge er til stede og sagsbehandleren fra jobcenteret er til stede, så kan der komme en kolossal masse konstruktivt ud af det, og det kan hjælpe mennesker i det danske samfund. Men sagens kerne er, at det rummer systemet ikke ressourcer til, og der er ikke nogen form for opfordring til, at man skulle yde sådan en helhedshjælp til den enkelte langtidssyge.

I øvrigt sker der det, at regeringen sænker refusionssatserne og flytter en større del af den økonomiske risiko for et stort antal sygedagpengemodtagere til de enkelte kommuner. Det er helt urimeligt, at en kommune med mange sygemeldte borgere på den måde skal belastes ekstra hårdt på økonomien. Og ministeren har ikke i lovforslaget redegjort for dette eller oplyst, hvor skævt det kan komme til at ramme kommunerne indbyrdes. Under udvalgsbehandlingen vil vi derfor fra SF's side afkræve ministeren svar på, hvorfor regeringen og Dansk Folkeparti har ønsket at pålægge kommunerne en øget økonomisk risiko, og hvordan refusionsomlægningen vil omfordele mellem kommunerne, for det bliver der nemlig også tale om.

Men alt i alt må vi fra SF's side sige, at det her ikke hjælper de syge; man lader en form for kassetænkning afløse af en ny, og resultatet vil selvfølgelig blive det samme dårlige, som det har været hidtil, og derfor stemmer vi imod det her lovforslag.

Tak til SF's ordfører, og så er det den konservative ordfører, fru Helle Sjelle.

I november i år indgik vi Konservative, Venstre, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og ikke mindst Det Radikale Venstre en aftale om nye rammer for sygefraværsindsatsen, for det har der været behov for. I Danmark er det desværre alt, alt for mange, som bliver syge, må sygemelde sig, og som havner på sygedagpenge. Dem skal vi hjælpe med at blive raske igen, så de kan komme tilbage i arbejde. Hverken for den enkelte sygemeldte eller for samfundet er det godt, at hver dansker i arbejde i snit er sygemeldt i næsten 10 dage. Det betyder, at kollegaerne skal løbe hurtigere, at vi går glip af produktion, og at vi alle sammen bliver fattigere. Og så er det ikke sjovt at være syg. Forhåbentlig kan aftalen om nye rammer for sygefraværsindsatsen bidrage til, at sygemeldte danske dagpengemodtagere kommer hurtigere tilbage i arbejde.

Lovforslaget, som vi behandler lige nu, er et af flere lovforslag, der udmønter aftalen om nye rammer for sygefraværsindsatsen. Forslaget indeholder et punkt om, at det skal sikres, at kommunerne yder de sygemeldte dagpengemodtagere en bedre og mere målrettet hjælp for at komme tilbage i arbejde, nemlig en ændret refusionsordning. I dag er det således, at kommunerne får refunderet hele 65 pct. af deres udgifter til sygedagpenge, hvis den sygemeldte mindst 10 timer om ugen deltager i et såkaldt aktivt tilbud. Aktive tilbud kan dække alt fra et standardkursus til gradvis tilbagevenden til arbejdsmarkedet. Derimod får kommunerne kun 35 pct. af deres udgifter til sygedagpenge refunderet, hvis den sygemeldte ikke deltager i nogen form for aktive tilbud. Resultatet er, at kommunerne har en kraftig tilskyndelse til at få de sygemeldte dagpengemodtagere til at deltage i aktive tilbud for næsten enhver pris.

Hvis vi vedtager det her forslag, vil der blive ændret på denne refusionsordning og dermed forhåbentlig på kommunernes adfærd. Med forslaget vil kommunerne få refunderet 50 pct. af udgifterne til sygedagpenge, hvis den sygemeldte deltager i aktive tilbud. Samtidig bliver definitionen af aktive tilbud indsnævret til kun at omfatte virksomhedsrettede tilbud i form af virksomhedspraktik eller job med løntilskud og ordinær uddannelse. Kommunerne vil kun få refunderet 30 pct. af deres udgifter til sygedagpenge, hvis den sygemeldte ikke deltager i nogen aktive tilbud, eller hvis hun eller han deltager i tilbud, der ikke er virksomhedsrettede. Det ser vi Konservative som et skridt i den rigtige retning.

Samlet set bakker vi Konservative altså fuldt og fast op om lovforslaget, der forhåbentlig vil betyde, at flere sygemeldte dagpengemodtagere vil deltage i meningsfulde og virksomhedsrettede tilbud, og at færre vil deltage i fjollede kurser.

Tak til den konservative ordfører. Så er det hr. Morten Østergaard som ordfører for Det Radikale Venstre.

For efterhånden noget tid siden indgik regeringen en aftale med arbejdsmarkedets parter, LO og DA og Kommunernes Landsforening, om et nyt regime for opfølgningen over for sygemeldte. Det var det, som vi var med til at gennemføre ved lov som en del af det forlig, der omhandler det lovforslag, vi har her i dag.

Undervejs blev det klart for os, at de refusionssatser, der var på området, havde en række utilsigtede konsekvenser, nemlig at fokus ikke blev på det, der var aftalens formål, altså at skabe en aktivitet, der kunne bringe de syge hurtigst muligt tilbage i arbejde, men fokus for kommunerne blev i stedet på at opnå en refusion, som var højere ved at aktivere de syge frem for at lade dem passe deres helbredelse.

Det er ikke nogen kritik af kommunerne, for vi ved, at kommunerne agerer på økonomiske incitamenter, og det ville jo nærmest være økonomisk uansvarligt at efterlade en slunken kommunekasse, når mulighederne var åbne, som de var.

Men det var også årsagen til, at jeg i august på Det Radikale Venstres vegne meddelte beskæftigelsesministeren, at vi ønskede en række ændringer i den aftale, vi havde lavet, for at sikre, at sygeopfølgningen blev mere hensigtsmæssig. Vi var glade for, at det blev modtaget positivt både af beskæftigelsesministeren og af Dansk Folkeparti, der også er forligspart, og at vi derfor fik realitetsforhandlinger.

Det affødte en aftale, som dels havde til formål at indsnævre målgruppen til dem, for hvem det var relevant, dels havde til formål at sørge for, at aktiveringens omfang kom på et niveau med det, vi oprindelig havde forudsat. Det kan man jo så måle ved det økonomiske forbrug til aktiveringsforløb, som altså var anslået til at skulle andrage omkring 70 mio. kr. om året, men faktisk i år forventes at andrage ti gange så meget, altså over 700 mio. kr. Derfor var der en fælles forpligtelse i forligskredsen til at få tilpasset aktivitetsniveauet på området til det forudsatte i forbindelse med aftalen.

Den aftale, vi så har lavet, bliver udmøntet i to lovforslag, dels det, vi har her i dag, som handler om refusionssatserne, dels det, som vil komme efter årsskiftet, og som handler om indskrænkningen af målgrupperne og afbureaukratisering på området.

Hvis vi tager det sidste først – for jeg synes, at det er vigtigt at få med – var det, der var afgørende for os, at der ikke blev brugt unødige ressourcer på de mindst syge, altså dem, der helt åbenlyst var bare midlertidigt fraværende, og som automatisk ville vende tilbage igen. Desuden blev der ikke lavet en indsats over for de allermest syge, de kritisk og livstruede syge. Der var en opfølgning, som på mange måder var uværdig, og som var uhensigtsmæssig i forhold til deres sygdomsforløb.

Det er vi nu blevet enige om ved det, at de allermest syge, dem, der har livstruende og kritiske sygdomme, selv kan vælge at blive sat på standby, og derfor skal de ikke udsættes for opfølgningen fra kommunens side, og dem, som forventes at kunne raskmeldes inden for 8 uger af et aktiveringstilbud, kan sige nej eller skal slet ikke tilbydes aktivering.

Det betyder altså, at der tilbage er den mellemgruppe, som alle jo sådan set er enige om det er fornuftigt at lave opfølgning i forhold til. Spørgsmålet er så, hvilken opfølgning det skal være.

Det, vi ved, er, at det er godt at holde tæt kontakt til arbejdspladsen, men desværre var langt størstedelen af den aktivering, der var på området, tilbud, der havde mere med opkvalificering og vejledning at gøre, og som altså ikke var virksomhedsnære tilbud.

Derfor synes vi, det er fornuftigt, her hvor man har fat i folk, som har tilknytning til arbejdsmarkedet, men som er midlertidigt ude, fordi de er sygemeldte, at man tilrettelægger refusionen på en sådan måde, at det netop er det virksomhedsnære og virksomhedsrettede, som giver den høje refusion.

Man kunne så være bekymret for, at hensigtsmæssige kombinationer ville blive valgt fra, altså hvor man har virksomhedsrettede ting, f.eks. virksomhedspraktik, som udløser en høj fusion, men som måske med fordel kunne ledsages af psykologbistand eller en opkvalificerings- eller vejledningsindsats ved siden af, eller måske fysioterapi. Måske vil kommunerne vælge ikke at tilbyde den sideløbende indsats, fordi det ikke har nogen betydning for refusionen. Derfor har vi også bestræbt os på at synliggøre – det tror jeg vi skal gøre noget ud af i udvalgsbehandlingen – at hvis kommunen tror, at det har en effekt, så er det faktisk sådan med det nye refusionsregime, at det godt kan hænge økonomisk sammen for kommunen, hvis man har 10 timers virksomhedspraktik, så alligevel at give psykologbistand eller fysioterapi, fordi det stadig væk er bedre end at lade den sygemeldte gå passivt hjemme.

På den måde tror vi, at det refusionsregime, vi lægger op til her, vil være mere hensigtsmæssigt, men vi er også glade for, at der er en relativt kortfristet evaluering, som gør, at vi igen får den her sag taget op allerede i 2012, fordi vi ved, at kommunerne reagerer på de her økonomiske incitamenter – men det er ikke altid lige til at se, hvordan de vil reagere.

Tak til den radikale ordfører. Så er det fru Line Barfod som ordfører for Enhedslisten.

Vi har jo hørt forfærdelige historier om syge mennesker, alvorligt syge mennesker, som bliver sendt ud, på grund af at kommunen ellers får en dummebøde i form af den lavere refusion. Det er jo glædeligt, hvis det er det, man prøver at gøre op med. Det virker bare ikke, som om det er det, man for alvor vil, og jeg forstår simpelt hen ikke den argumentation, der kommer under debatten i dag, hverken fra regeringen, Dansk Folkeparti eller Radikale Venstre.

På den ene side siger man, at man ønsker at have en refusion for at få kommunerne til at opføre sig på en bestemt måde, og på den anden side siger man, at det absolut ikke er meningen, at kommunerne skal sende folk, der er alvorligt syge, ud, selv om de så stadig får den lave refusion, hvis ikke de gør det. Det giver jo ikke mening. Enten har man refusionen, fordi den skal være adfærdsregulerende for kommunerne, eller også mener man ikke, at refusionsordningen er adfærdsregulerende for kommunerne. Jeg tror desværre på, at refusionen er vældig adfærdsregulerende; det har vi set gang på gang på det her område og på masser af områder.

Hvis man vil vide, hvad politikerne vil på et område, skal man se på refusionsordningerne, og ikke på, hvad der står i lovgivningen. Det, vi kan se på det her område, er altså, at man vil have, at alvorligt syge mennesker skal sendes ud, for hvis man ikke gør det, får kommunen en dummebøde i form af den lave refusion, og det er et kæmpeproblem, hvis det, vi gerne ville have, var, at syge mennesker faktisk skulle få det bedre og få en bedre mulighed for at vende tilbage til arbejdsmarkedet. Men det gøres ikke, ved at man bliver sendt tilbage på arbejde eller ud at arbejde et andet sted, hvis man reelt ikke kan magte det.

Den eneste måde, man kunne komme den her kassetænkning til livs på, var, hvis man gik ind og sagde, at kommunerne får 100 pct.s statsrefusion, uanset om de har folk i aktivering i virksomhederne eller ej, og at man så på andre måder går ind og er med til at understøtte, at kommunerne gør, hvad de kan, for at sikre, at folk ikke bare bliver efterladt derhjemme, uden at man gør noget som helst, hvis man faktisk kunne gøre noget i forhold til deres sygdom. Det allerbedste – det har vi jo erfaringer for fra en lang række projekter rundtom i kommunerne – er, når man laver den helhedsorienterede tværfaglige indsats, hvor den syge er med, når vi snakker langstidssyge.

Hvis man kan se, at her er der nogen, der er blevet ramt af en alvorlig sygdom, en arbejdsulykke eller andet – det er måske uklart, præcis hvad diagnosen er, det er uklart, hvad der præcis skal til, for at de kan komme tilbage på arbejdsmarkedet, eller om de overhovedet kan komme tilbage på arbejdsmarkedet – kan man i en tværfaglig indsats så finde ud af, hvad det er for nogle undersøgelser, de skal igennem, hvad det er for nogle tiltag, der skal iværksættes, og hvad man gør i forhold til deres sygdomssituation, deres sociale situation, deres jobsituation, og alt det kan man iværksætte samtidig. Det fungerer og er rigtig godt i forhold til at få folk tilbage langt hurtigere, end hvis man bare lader dem gå i mange, mange måneder og nogle gange år.

Men det er jo ikke det, det her forslag går ud på. Det her forslag går ud på, at man gør op med nogle af de værste ting, der har været, men man fortsætter med, at der ikke skal ses på det enkelte menneske og laves en vurdering, men at det afgørende bare er, hvilken af de to refusionskasser folk passer ind i, nemlig den, hvor de er sendt ud og kommunen så får den høje refusion, eller den, hvor de ikke er sendt ud og kommunen så får den lave refusion.

Hvis vi især ser på de mange syge, der har forskellige psykiske lidelser – det kan være stress, det kan være depression – kan det være direkte skadeligt og forværre deres sygdom, hvis man tvinger dem ud i en virksomhedspraktik eller tvinger dem til, at de delvis skal genoptage deres arbejde. Der kan være en lang række andre tiltag, der er nødvendige – det kan være psykologhjælp, samtaleterapi, kurser i stresshåndtering eller andre ting – og som kan hjælpe dem i forhold til deres psykiske lidelser. Der er nogen med psykiske lidelser, som vil have godt af at komme tilbage, men der er andre, for hvem det vil være ødelæggende, og derfor nytter det altså ikke noget, at man laver sådan nogle tiltag her, ved at man skærer alle mennesker over en kam.

Man er nødt til at kunne lave en indsats, som er målrettet mod det enkelte menneske, og som tager udgangspunkt i det enkelte menneske og i, hvad der skal til, og for en del mennesker skal der altså en periode til med ro, rigtig ro, og ikke, at de risikerer at blive sendt ud, fordi kommunerne ellers får dummebøder.

Så vi håber meget klart, at man også ophæver det her makværk, ligesom man måtte indrømme, at det, man havde lavet tidligere, var helt forkert, hvad flere af os havde påpeget i forvejen. Vi kan ikke støtte forslaget.

Tak til Enhedslistens ordfører. Og så er det hr. Villum Christensen som ordfører for Liberal Alliance.

I Liberal Alliance finder vi det særdeles fornuftigt, at der ryddes op i de mange standardkurser og beskæftigelsesprojekter, som primært er blevet til, fordi det betaler sig i forhold til den refusion, kommunerne kan opnå. Det skal være slut med at sende personalechefer på kursus i at skrive ansøgninger; det skal være slut med at sende alvorligt syge ud i håbløse projekter, som gør dem langt mere syge, end de var, da de startede. Bestræbelserne på at gøre aktiveringen mere virksomhedsrettet er også fornuftige efter vores opfattelse, men jeg mener, vi bør få kigget på, om det også er realistisk, at erhvervslivet kan etablere så mange pladser, som der her er tale om.

For Slagelse Kommunes vedkommende – hvor jeg selv har været udvalgsformand på området – har jeg f.eks. fået oplyst, at de nye regler kræver rundt regnet 1.500 virksomhedspladser. En mellemstor kommune af Slagelses størrelse skal altså have et erhvervsliv, som finder det hensigtsmæssigt, og som også finder det realistisk at håndtere en sådan opgave i en ofte travl hverdag. Dette forhold vil jeg under alle omstændigheder gerne have ministerens vurdering af, men alt i alt er det et rigtig godt forslag, som vi støtter.

Tak til Liberal Alliances ordfører. Og så er det beskæftigelsesministeren.

Jeg vil gerne takke for behandlingen af forslaget.

Med lovforslaget følger vi op på aftalen om nye rammer for sygefraværsindsatsen, som regeringen, Dansk Folkeparti, Det Radikale Venstre og Liberal Alliance indgik den 5. november her i år. Aftalen sikrer, at der kan ske en vigtig målretning og tilpasning af indsatsen over for sygemeldte.

Det, vi har behandlet i dag, er aftalens elementer om en ny og effektiv refusionsmodel. Aftalens element om et fælles rådighedsloft udmøntes af lovtekniske grunde i L 71, som vi skal behandle senere i dag.

Initiativerne i aftalen om, at grupper af syge fritages for aktivering, aktive tilbud og samtaler, udmøntes i et særskilt lovforslag, som fremsættes i begyndelsen af det nye år.

Med dette lovforslag om den nye og effektive refusionsmodel sikrer vi, at jobcentrene fremover har større fokus på, at de sygemeldte, der har behov for et tilbud, får et virksomhedsrettet tilbud, så de sygemeldte kan vende tilbage til arbejdsmarkedet.

Med lovforslaget vil der komme mere fokus på, at indsatsen for de mange sygemeldte, der er i et ansættelsesforhold, sker i den virksomhed, de er ansat i, hvis sygdommen og situationen i øvrigt tillader det. Det kan være i virksomhedspraktik, mens den sygemeldtes arbejdsevne endnu er meget begrænset, men hvor det er muligt at være på virksomheden og indgå i et kollegialt fællesskab, eller det kan være på nedsat tid under en delvis raskmelding, hvor den sygemeldte kan starte arbejdet langsomt op måske bare med nogle få timer om ugen.

Med lovforslaget får kommunerne ikke længere høj refusion, hvis de sender syge på standardkurser og i projekter. Omlægningen betyder, at der også fremover kan gives tilbud i form af fysisk træning og samtaler med psykolog. Disse tilbud kan f.eks. gives samtidig med et virksomhedsrettet tilbud med henblik på at understøtte en hurtig tilbagevenden til arbejdet.

Jobcentrene skal som hidtil tilrettelægge indsatsen ud fra den enkelte sygemeldtes konkrete behov. Jeg vurderer derfor, at kommunerne fortsat vil give tilbud i form af psykologhjælp og andet, hvis den sygemeldtes behov tilsiger, at det er den indsats, der er behov for.

Endnu en gang vil jeg sige tak for behandlingen af lovforslaget. Jeg glæder mig meget til udvalgsbehandlingen.

Tak. Vi har et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Eigil Andersen.

Kan ministeren forklare mig, hvorfor kommuner skal straffes for at tage menneskelige hensyn? For en langtidssyg, som man vil sætte på standby, hvor der ikke er noget krav om aktivitet, vil kommunen kun få en refusion på 30 pct., men hvis vedkommende er i aktivitet i de former, som regeringen nu lægger op til bl.a. med virksomhedspraktik, vil kommunerne få 50 pct.s refusion. Det betyder jo, at der er sat en mekanisme i gang – og den er der også allerede i dag – som indebærer, at der bliver lagt pres på kommunerne, for at de ikke skal sætte folk på standby.

Derfor er mit spørgsmål: Hvorfor mener regeringen at man skal straffe kommunerne økonomisk, når de tager menneskelige hensyn, fordi folk er for syge til at komme i aktivering?

Tak. Så er det beskæftigelsesministeren.

Den standby-ordning, som nu kommer, og som jo er en del af den aftale, vi har indgået, betyder jo netop, at der skal tages menneskelige hensyn i de tilfælde, hvor det er rigtigst at sætte en sygemeldt på standby-ordning. Nogle gange tror jeg ærlig talt eller har hr. Eigil Andersen mistænkt for – det er måske et bedre udtryk – at tro, at man rundtomkring i kommunerne slet ikke tænker sig om, og at man slet ikke gør sit arbejde godt. Jeg må altså indrømme, at jeg har en helt anden tilgang til offentligt ansatte. Jeg har stor tillid til, at man i kommunerne netop jo vil indrette sit arbejde efter den ordning, der er her, og så ikke se på, om en refusionsordning hedder 30 eller 50. Det bliver jo meget klart, hvilke grupper det er, der nu vil blive fritaget for aktivering.

Tak. Så er det hr. Eigil Andersen.

Det er jo stik modsat. Det er jo ministeren, der har stor mistillid til kommunerne, for ministeren tror tilsyneladende ikke på, at kommunerne vil gøre noget for de syge, hvis man ikke lægger økonomisk pres på. Og det fører jo så til, at man lægger et økonomisk pres på, dvs. at byrådene har for få penge. På grund af for små bloktilskud fra den her regering må man skære ned på alle mulige slags velfærd i kommunerne. Så siger byrådene til cheferne, at man skal holde pengene i kassen, og cheferne i kommunerne siger selvfølgelig til medarbejderne, at de skal sørge for at få den højst mulige refusion. Og så havner presset jo på de syge, det er jo indlysende. Man bliver som kommunal medarbejder instrueret om, at det er meget vigtigt, at man har den høje refusion, og dermed betyder det jo, at meget få vil blive sat på standby.

Tak. Så er det beskæftigelsesministeren.

Jeg tror, det ville være godgørende for debatten, hvis hr. Eigil Andersen også ville læse principperne bag standby-ordningen. Det tror jeg rent faktisk ville klarlægge meget, og det ville i hvert fald også gøre, at hr. Eigil Andersen ikke på samme måde ville fremsætte sådan en mistro og mistillid over for offentligt ansatte. Men jeg må desværre også sige, at det jo ikke er første gang, at jeg har oplevet, at hr. Eigil Andersen på den måde her fra Folketingets talerstol og i Folketingssalen i øvrigt via § 20-spørgsmål – jo ofte, jeg vil sige faktisk gentagne gange – har næret mistillid og mistro til offentligt ansatte.

Tak. Så er det hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Jeg vil også gerne blive lidt ved de syge, for alt det her med refusion og sådan noget er åbenbart ikke noget, vi kan få hverken ministeren eller nogen andre i regeringspartierne eller Dansk Folkeparti til at forstå bare er en fortsættelse af det gamle regime. Men i forhold til det her med de syge: Hvorfor skal det nu vente til 1. maj med, at de alvorligt syge kan blive fritaget for, at man skal ringe til dem, eller at skulle sendes ud i aktivering eller noget andet, når nu det – sådan som reglerne i hvert fald er lige nu – er sådan, at det er en læge, der kan vurdere, hvorvidt en person er alvorligt syg eller ej, og det så i den sidste ende bare er sagsbehandleren, der skal sige ja eller nej til, om det nu også er rigtigt? Jeg kan forstå, at der skal nedsættes kommissioner og alt muligt andet. Er det ikke godt nok, at der er en læge, der har vurderet, at der her er tale om en alvorligt syg person, den person behøver man ikke at tale med?

Tak. Så er det beskæftigelsesministeren.

Jeg er den opfattelse, at det er bedst for alle, at vi får lavet et grundigt stykke arbejde, når vi skal ind og lave nogle ændringer, der er så store og vigtige som dem, vi er i gang med her, og jeg havde egentlig den opfattelse, at Socialdemokratiet også ønsker et grundigt arbejde omkring det her.

Hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Jamen jeg har aldrig nogen sinde sagt, at det ikke skal være grundigt. Jeg opfatter sådan set de læger, vi har i Danmark, praktiserende læger og speciallæger, som værende gode og dygtige personer, som har den fagkundskab, der skal til, for at vurdere, om en person er så alvorligt syg, at vedkommende ikke skal kontaktes i tide og utide og ikke skal sendes ud i forskellige former for aktivering, uanset om det er virksomhedsrettet eller ej. Det er jo godt nok i dag, hvorfor er det så ikke godt nok efter 1. januar, altså frem til 1. maj, at sige, at o.k., så bliver de mennesker friholdt for, at der bliver sat noget i værk i forhold til dem, og de bliver ladt i fred? Hvorfor kan det ikke lade sig gøre med en ganske almindelig lægelig vurdering?

Tak. Så er det beskæftigelsesministeren.

Jeg tror egentlig ikke, jeg har tal på, hvor mange gange hr. Lennart Damsbo-Andersen og for så vidt også hr. Lennart Damsbo-Andersens parti og partifæller har sat spørgsmålstegn ved, om reglerne nu er gode nok, som de er i dag, og om man nu rent faktisk også tager de hensyn, som man skal, og om man nu rent faktisk også har læst det hyrdebrev, som jeg har sendt ud tidligere. Det er sådan set også baggrunden for, at jeg synes, at det er ekstremt afgørende, at vi får lagt et godt fundament under den lovgivning, som nu skal vedtages, men det er tilsyneladende ikke det, man ønsker fra Socialdemokratiets side. Nogle gange får man jo sådan en lille mistanke om, at det mere er det med at være i opposition, der tæller, det hele tiden at være imod og være modstander frem for måske nogle gange at gå ind i en konstruktiv dialog og et konstruktivt arbejde, og der må jeg sige, at det også er det, der står tilbage fra debatten i dag.

Tak til beskæftigelsesministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Arbejdsmarkedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.