Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 2. behandling af lovforslag nr. L 71:

Forslag til lov om ændring af lov om en aktiv beskæftigelsesindsats, lov om arbejdsløshedsforsikring m.v., lov om aktiv socialpolitik og lov om kommunal udligning og generelle tilskud til kommuner. (Virksomhedsrettet aktivering, ændring af refusionssystemet m.v.).

Af beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg).

(Fremsættelse 17.11.2010. 1. behandling 30.11.2010. Betænkning 08.12.2010. Ændringsforslag nr. 2 af 10.12.2010 uden for betænkningen af beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg)).

Ønsker nogen at udtale sig? Det gør hr. Leif Lahn Jensen som ordfører.

Tak for det. Det er jo efterhånden en sag, hvor vi har haft en del udvalgsmøder. Vi har haft masser af gode besøg af dem, som arbejder med det her område, og vi har også fået en del henvendelser, ikke kun igennem udvalget, men også via breve og mail. Det er henvendelser fra personer, som har klaret sig utrolig godt, fordi de har fået de her opkvalificeringskurser, og som nu er i arbejde, folk, som ikke havde kunnet klare det, ikke havde kunnet få det samme resultat, hvis de var kommet i virksomhedspraktik. Vi har i udvalget også lyttet til en person, som er blevet opkvalificeret, som har taget nogle opkvalificeringskurser, og som nu er i gang med en uddannelse. Alle de her ting, vi lytter til, berører mig utrolig meget og siger mig selvfølgelig også, at vi skal tænke os rigtig meget om, inden vi gør mere på det område.

Derfor er vi selvfølgelig heller ikke enige i den model, som kun belønner kommunerne, hvis de vælger virksomhedspraktik. Vi er bange for, at dem, som mangler den her opkvalificering, jeg snakkede om før, og som mangler at blive helt klar, simpelt hen bliver tabt med den nye refusionsmodel. Vi er også bange for, at de ude i virksomhederne vil bruge denne mulighed til at få gratis arbejdskraft, altså at folk simpelt hen bliver fyret i porten og så senere ansat via bagdøren. Meningen er jo netop, at den her praktik skal bruges til at blive klogere på, hvad man gerne vil, og på en eller anden måde opkvalificere sig eller skifte til et andet arbejde. Man kunne f.eks. sige, at tømreren, hvis der ikke er mere at lave i byggeriet, og han måske kunne tænke sig at blive bager, så lige skulle finde ud af, om han kunne klare at stå i et bageri, stå tidligt op og de ting, det nu berører. Men det skal ikke være sådan, at en tømrer kan komme ud på en byggeplads, som eventuelt, hvilket man også hører, var hans egen arbejdsplads, som han lige er blevet fyret fra.

Vi er også trætte af, at uddannelsessystemet bliver ramt hårdt, som vi har hørt i de tidligere sager omkring 6 ugers selvvalgt uddannelse, og det gælder også et hav af gode AMU-kurser. I en tid, hvor vi efter krisen kommer til at mangle et hav af folk, og hvor vi også kommer til at have et hav af ufaglærte, som ikke kan få noget arbejde, fordi de mangler uddannelse, skal vi jo lige netop opkvalificere.

Vi kan godt stemme for de ændringsforslag, der er, da de netop vil være med til at hjælpe kommunerne en anelse de første 2 år. Men vi synes bestemt, det er underligt, at det igen er Region Hovedstaden, der vinder på den model, og at resten af landet taber. Hovedstaden vinder 250 mio. kr., betalt af andre og især af udkantsområderne, hvor ledigheden i forvejen er meget større. Det bliver et endnu skævere Danmark, hvilket vi i Socialdemokratiet selvfølgelig ikke kan gå ind for, og det undrer os, at Venstre endnu en gang er dem, der står i spidsen for at ramme de her kommuner. Man gør nogle kommuner fattigere og peger fingre ad dem, hvis de ikke gør det godt nok.

Så vi er sikre på, at det her giver flere fattige kommuner, og at det giver et system, som bare flytter problemet, men som ikke hjælper mere end det gamle system.

Tak. Så er det hr. Eigil Andersen som ordfører.

Noget tyder på, at det måske i dag er tavshedens dag fra beskæftigelsesministerens side og de borgerlige partiers side. Det er da selvfølgelig ærgerligt, men jeg kan godt forstå, at man har en meget dårlig sag at forsvare med den omlægning af aktiveringssystemet, man her gennemfører, men selv om det eventuelt fortsat, også under det her punkt, er tavshedens dag fra borgerlig side, skal det i hvert fald ikke forhindre, at vi fra oppositionens side får sagt nogle ting, som repræsenterer mange arbejdsløses synspunkter.

Det her lovforslag betyder beklageligvis, at samfundet går fra en form for aktiveringscirkus for arbejdsløse til et andet aktiveringscirkus. Ganske vist skifter billedet, og i stedet for mange dårlige jobsøgningskurser, som også er et produkt af de borgerliges hidtidige system, vil man fremover kaste titusinder af ledige ud i virksomhedspraktik og for en dels vedkommende også i løntilskudsjob, som i de fleste tilfælde vil indebære gratis eller billig arbejdskraft et stykke tid, inden de pågældende arbejdsløse så desværre bliver arbejdsløse igen.

Lovforslaget opfordrer kommunerne til kassetænkning og gør det desværre fortsat økonomisk nødvendigt for byrådene og de kommunale jobcentre at kigge mere på den økonomiske refusion end på den enkelte lediges behov. Derfor forudser og frygter vi i SF, at alt for mange aktiveringstilbud også i fremtiden vil få karakter af ren opbevaring af arbejdsløse, altså uden jobperspektiv i fremtiden. I en del tilfælde bliver der hos kommunerne også tale om gratis arbejdskraft, som desværre vil komme til at erstatte fyrede medarbejdere, og det er selvfølgelig også helt uacceptabelt.

I en arbejdsløshedstid som nu er det helt afgørende for, at Danmark kan klare sig fremover, at vi bruger tiden konstruktivt til efteruddannelseskurser og hele uddannelser, f.eks. at ufaglærte får mulighed for at få en faglært uddannelse. Set i det afgørende perspektiv har uddannelsesmulighederne hidtil været alt for små for arbejdsløse. Hvad sker der så nu? Jo, nu sker der det, at mulighederne for at efteruddanne sig og uddanne sig bliver yderligere forringet. Det hænger sammen med, at det gennemsnitlige aktiveringsbeløb pr. ledige sænkes fra knap 19.000 kr. årligt til knap 14.000 kr. årligt. Det er en af vejene til, at staten nu kan spare over 500 mio. kr. på arbejdsløshedsaktiveringsområdet, og det er penge, som efter vores mening alternativt f.eks. burde have været brugt til at skaffe arbejdsløse flere efteruddannelsesmuligheder, end de har i dag.

Men forslaget betyder også, at den borgerlige regering, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og Kristendemokraterne fastholder princippet om et system, hvor staten opfordrer kommunerne til stor kassetænkning – et system med kassetænkning, som oppositionen advarede kraftigt imod, allerede inden det blev indført sammen med den dårlige kommunalisering af jobcentrene. Regeringen og Dansk Folkeparti lyttede ikke til advarslerne dengang, men det forløb, der har været siden, dokumenterer meget tydeligt, at systemer med store incitamenter til kassetænkning fjerner opmærksomheden fra, hvad der egentlig gavner den enkelte arbejdsløse mest, altså ud fra en individuel vurdering.

Resultatet af det hele er blevet alt for firkantede løsninger, hvor arbejdsløse nærmest er blevet skovlet på billige jobsøgningskurser, som udløste 75 pct. refusion af dagpengene fra staten til kommunerne, hvorimod perioder uden aktivering kun har givet 50 pct. refusion af dagpengene.

På mange af disse jobsøgningskurser har de ledige så lært, som mange har hørt, at kaste med æg ned ad en trappe, finde sin indre fugl, efterligne Hitlers og Napoleons underskrifter, bygge tårne af spaghetti og skumfiduser osv. Det er jo simpelt hen meningsløse og i mange tilfælde direkte ydmygende aktiviteter for de ledige, og det har vi i oppositionen kritiseret i over halvandet år. Vi foreslog bl.a. en bedre kvalitetskontrol, f.eks. ved en autorisationsordning for andre aktører. Vi foreslog en bedre løbende kontrol, og vi foreslog også, at man kunne lade de arbejdsløse afsige dommen, ved at jobcentrene kunne udlevere et spørgeskema, hver gang en arbejdsløs havde været på et jobsøgningskursus, hvor man kunne spørge den arbejdsløse: Fik du noget ud af det her kursus? Har det hjulpet dig? Det er jo yderst normalt med brugerundersøgelser i vore dage. Men det hele blev afvist af beskæftigelsesministeren. Bl.a. på et åbent samråd den 9. september 2009 – det er altså et år siden – benægtede beskæftigelsesministeren, at der var problemer med systemet, som hun fandt var indrettet rigtig godt.

Siden er ministeren og hendes flertal heldigvis kommet på lidt andre tanker. Men nu gennemføres så en ændring, hvor kassetænkningen desværre fastholdes med dårlige firkantede virkninger, hvor der fortsat ikke sættes fokus på, hvad den enkelte arbejdsløse har brug for for at komme tættere på et job i fremtiden. Fra nytår får kommunen 50 pct. refusion af dagpengene, hvis den ledige er i virksomhedspraktik, løntilskudsjob eller ordinær uddannelse, og så får den kun 30 pct. refusion, hvis den arbejdsløse ikke deltager i en af de tre ting.

Den her løsning, som man nu gennemfører, indebærer, at de fleste dårlige jobsøgningskurser vil forsvinde, og det er positivt. Men samtidig forsvinder en række afklaringskurser, som har været nyttige, især for arbejdsløse på kontanthjælp i matchgruppe 4 og 5, der har andre problemer end ledighed, f.eks. døjer med psykiske lidelser eller døjer med misbrug af alkohol eller stoffer. Det er mennesker, som ikke lige nu er klar til at komme ud i virksomhedspraktik. De har brug for, at der går en hel del hjælp forud, og de aktiviteter udløser fremover kun den lave 30-procents-refusion. Altså, der er intet økonomisk incitament for kommunerne til at gå i gang med dette værdifulde og meget menneskelige arbejde, som så senere kan føre til virksomhedspraktik, løntilskudsjob eller arbejde på almindelige betingelser. Jeg vil gerne fremhæve, at både deputationer i Arbejdsmarkedsudvalget og en række høringssvar har peget på den her problemstilling. Den er meget central.

Denne virkning af lovforslaget vedrørende de svageste ledige er med til at vise, at regeringens, Dansk Folkepartis, Liberal Alliances og Kristendemokraternes meget firkantede systemer har groteske virkninger og ikke giver plads til de nuancer, der bør være.

For dagpengemodtageres vedkommende er vi som nævnt i SF meget bekymret for, bl.a. på grund af det store antal virksomhedspraktikanter i kommunerne, som man må forudse, at der vil blive tale om ren opbevaring uden nogen form for jobperspektiv. I den forbindelse er vi i SF nervøse for, at de gældende regler for, hvornår virksomhedspraktik må anvendes – det er lov om aktiv beskæftigelsesindsats, kapitel 11, § 42 – vil blive overtrådt. Efter de regler er det sådan, at virksomhedspraktik kun må anvendes, hvis den arbejdsløse skal få indtryk af et nyt arbejdsområde end det hidtidige, eller hvis vedkommende har mangelfulde faglige, sproglige eller sociale kompetencer, og de kompetencer vil man typisk have brug for at få genopfrisket efter måske 3, 4, 5 års arbejdsløshed.

Det er særdeles kritisabelt og en skandale, at regeringen, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og Kristendemokraterne gennemfører den her store omlægning med så kort varsel, at kommunerne har under en måned til at omstille deres aktiviteter og økonomi til de nye forhold, selv om de kommunale budgetter for længst er lagt. For nogle kommuner betyder det et stort minus i kassen, f.eks. på 48 mio. kr., og det rammer i øvrigt mange kommuner i Udkantsdanmark.

Som det er fremgået af indlæg fra deputationer i Arbejdsmarkedsudvalget, er det meget oprørende, at de kommuner, som hidtil har været meget aktive med at hjælpe ledige konstruktivt og menneskeligt godt, nu bliver straffet økonomisk af staten, af regeringen, af den borgerlige fløj, mens de kommuner, der har været mere passive med at hjælpe arbejdsløse, nu bliver belønnet økonomisk gennem den nye omlægning.

Jeg må sige, at her er vi i forhold til kommunerne igen fremme ved et eksempel på det her lovforslags rene hovsakarakter. Det er simpelt hen ikke gennemtænkt, og det er det hverken over for kommunerne eller over for de arbejdsløse, som fra nytår vil blive udsat for denne nye form for aktiveringscirkus.

Tak. Så er det hr. Morten Østergaard som ordfører.

Nu er det jo kun andenbehandlingen, vi her er i gang med, men når vi når til tredjebehandlingen, vil vi stemme imod lovforslaget, som det ligger her. Og det vil vi særlig, fordi vi er bekymrede for de svageste og mest udsatte ledige. Det er dem, som har behov for nogle helt særligt tilrettelagte forløb; det er dem, der har de svageste kvalifikationer; og det er dem, hvor man kan frygte, at det incitamentsmæssige fokus, der er alene på ordinær uddannelse eller på virksomhedsrettet aktivering, vil efterlade dem på perronen, mens det nye system måske vil være til fordel for de stærkeste ledige. Det er altså vores grundlæggende bekymring.

Når jeg så tager ordet her ved andenbehandlingen, er det, fordi der trods alt er et enkelt lyspunkt, og det er, at ministeren synes at være i bevægelse i forhold til diskussionen om netop definitionen af uddannelse, hvor det afgørende jo altså er, om det, hvis kommunerne visiterer de ledige til uddannelse, vil udløse den højere refusion, eller om de vil forblive på den samme refusion, som hvis kommunerne ingenting gjorde. Der er kravet jo altså, at man skal være i ordinær uddannelse, men der har været nogen tvivl om, hvordan det begreb nu skulle forstås. Der har været en lang række deputationer, bl.a. fra daghøjskolerne, hvor man er meget bekymrede for, at nogle af uddannelsestilbuddene til de allersvageste, de allermest bogligt ringe, dem med de allersvageste kvalifikationer, vil blive betragtet som værende ikkeordinær uddannelse og derfor ikke udløse den høje refusion, og at det derfor forventeligt også vil føre til en aktivitetsnedgang på det område i kommunerne.

Men der vil jeg gerne takke for det ændringsforslag, som jeg tillader mig at antage er en imødekommelse af de synspunkter, nemlig det ændringsforslag, hvor ministeren ændrer den bemyndigelsesbestemmelse, der er i forhold til uddannelsesområdet, til, at det nu ikke bare er et spørgsmål om at vise, hvilke lovforslag de uddannelser, der er omfattet af den høje refusion, har hjemmel i, men at det rent faktisk er en bemyndigelse til at beslutte, hvilke uddannelser der helt generelt er dækket af den høje refusion. Og der kan man se af svaret på spørgsmål 15, at det bl.a. forventes, at ikke bare lov om almen voksenuddannelse og lov om erhvervsrettet grunduddannelse, men også lov om forberedende voksenundervisning vil være dækket sammen med en række flere. Vi kan se, at det, der handler om danskundervisning til udlændinge, er faldet ud, og det håber jeg måske er en forglemmelse.

Men det, jeg bare vil bede ministeren om her ved andenbehandlingens afslutning, er at bekræfte, at det, vi søger her, altså er at få den bredeste vifte af uddannelsestilbud inden for det, man kunne kalde standardiserede uddannelsestilbud, således at kommunerne har et incitament til, at de ledige, som har de allerringeste kvalifikationer, og som har brug for uddannelse, også på et relativt lavt niveau, også bliver omfattet af den højere refusion. For ellers får vi virkelig et system, der lader de svageste ledige i stikken.

Tak. Så er det fru Line Barfod som ordfører.

Jeg vil tillade mig at starte med at slå fast, at jeg mener, at arbejdsløse er mennesker. De er ikke bare nogle tal i en statistik eller nogle klodser, der skal puttes ned i forskellige kasser, eller andet. Arbejdsløse er mennesker. Jeg vil oven i købet gå så langt, at jeg vil sige, at arbejdsløse er mennesker, der gerne vil have et arbejde.

Når man ser den lovgivning, der kommer fra Venstre, De Konservative, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og Kristendemokraterne, kan man godt blive i tvivl om, hvorvidt de i de partier har den opfattelse, at arbejdsløse er mennesker – mennesker, der gerne vil have et arbejde. Hele den lovgivning, der ligger, og som bliver endnu værre med det her lovforslag, er gennemsyret af mistillid og kontrol og tanken om, at her er nogle mennesker, som man bliver nødt til at gøre noget ved.

Må jeg bare minde om, at det ikke er så mange år siden, at der faktisk på flere områder var så meget gang i opsvinget, bl.a. i byggebranchen, at der var nogle a-kasser, der var nede på at have en arbejdsløshed på under 1 pct. Man havde simpelt hen alle mennesker i arbejde, der var ikke nogen, der ikke ville i arbejde.

Arbejdsløse er mennesker, der gerne vil arbejde, og så er det egentlig vores opgave at sørge for, at der bliver skaffet nogle job. Det med at skaffe job er ikke noget, regeringen går særlig meget op i. Det gør man ikke rigtig noget for, man deler nogle skattelettelser ud til de rigeste, og så håber man, at det skaffer gang i hjulene. Men da man samtidig skærer voldsomt ned over for alle dem, der faktisk ville gå ud og bruge deres penge på at købe varer i Danmark, går det ligesom den modsatte vej.

Altså, så længe vi venter på, at der bliver skaffet de job, som vil gøre, at de mennesker, der er arbejdsløse og gerne vil i arbejde, kan komme i arbejde, skal vi jo finde ud af, hvad vi gør med de arbejdsløse. Hvad gør vi for, at de er rigtig godt rustet til at få et arbejde, når vi får skaffet nogle job?

Ja, vi synes jo, man skulle sørge for, at de f.eks. fik lov til at uddanne sig. Det var det, vi diskuterede lige før. Det ønsker regeringen ikke. Det, regeringen gør i stedet nu, er, at man skruer op for, at folk skal tvinges ud at arbejde gratis. Vi skal virkelig have sat gang i løntrykkeriet her. Og det, man oplever ude i kommunerne, er altså, at man er tvunget til at skære ned, fordi regeringen og Dansk Folkeparti kræver, at der bliver skåret drastisk ned på velfærden. Der skal skæres ned på indsatsen over for børn, over for folkeskolen, over for de ældre osv., så der bliver skåret drastisk.

Men kan f.eks. opleve, hvis man arbejder på plejehjem, at man bliver fyret fra det plejehjem, man arbejder på. Men så skal man jo ikke bare gå og vente på, at der kommer et nyt flertal, der kan sørge for, at vi igen skal tage os godt af de ældre. Nej, så er regeringens opskrift, at man skal sendes ud i job med løntilskud, og derfor bliver man så sendt hen på et andet plejehjem i den samme kommune for at lave nøjagtig det samme, som man gjorde før, nu bare uden løn. Og man er nødt til arbejde på det plejehjem, fordi dem, der arbejdede der før med løn, nu også er blevet fyret og sendt hen på det plejehjem, som man kom fra, for at arbejde uden løn.

Sådan kan man selvfølgelig sætte løntrykkeri og ydmygelse af mennesker i system, men det er bare ikke særlig godt for vores samfund, og det er slet ikke godt for de arbejdsløse – og slet ikke, hvis vi har den opfattelse, at arbejdsløse faktisk er mennesker, der gerne vil i arbejde.

Ministeren har jo så sagt, at der ligger forskning, der viser, at det bedste, man kan gøre for arbejdsløse, hvis man skal have dem i gang med at arbejde, er, at de kommer ud i et rigtigt job. Og det er rigtigt for rigtig mange arbejdsløse, som har været lang tid væk fra arbejdsmarkedet, som trænger til at komme i gang, og som har brug for en ekstra støtte osv., men ikke for folk, der lige har været i arbejde, og som er helt klar til at tage et arbejde.

Forskerne har da også undsagt ministeren og sagt, at man ikke bare kan sige, at det at sende folk ud i virksomhedspraktik uden løn får dem i arbejde. Det kræver altså langt mere, når det handler om mennesker, der har været væk fra arbejdsmarkedet i lang tid, men det indgår bare ikke i ministerens lovforslag.

Så jeg vil sige, at jeg håber rigtig meget, især for at kunne hjælpe de mennesker, som er arbejdsløse og gerne vil have et arbejde, og også for resten af samfundet, at vi meget, meget snart får valget, og at vi meget snart får et nyt flertal, der kan sætte en stopper for hele det her aktiveringscirkus og for det løntrykkeri, som regeringen vil intensivere med det her forslag.

Tak. Så er det hr. Bjarne Laustsen som privatist.

Det er noget underligt noget at skulle lægge øre til i dag, at der er en række ordførere heroppe, der hagler et forslag ned fra ende til anden. Der er ikke en eneste, der er oppe at sige noget positivt om det.

Kan det virkelig være sandt, at vi har en regering – med Dansk Folkeparti som støtteparti – der laver noget over for de dårligst stillede i dette samfund, som har den virkning, som vi har hørt adskillige ordførere tale om her? Ja, der er noget, der tyder på, at det er rigtigt.

Nu ved jeg så ikke, om ministeren vil sige noget nu, men jeg kan da røbe over for forsamlingen, at ministeren og undertegnede havde et glimrende møde i aftes i Aalborg, hvor talelysten ikke fejlede noget – hverken fra de to debattører eller de 55, der deltog i debatten. Det var også noget af det, de var inde på, nemlig hvad de ting, man laver her, kommer til at betyde for folk i forhold til at komme videre, hvis deres virksomhed er lukket eller der er blevet skåret ned og de er blevet fyret.

Derfor er det jo lidt interessant, om vi har at gøre med en beskæftigelsesminister, der er minister og svinger taktstokken og siger, at de og de ting vil man gerne have gjort. Vi har jo lagt øre til, at ministeren i dagspressen og i adskillige samråd i Arbejdsmarkedsudvalget har forsvaret de pipfuglekurser og alle mulige andre tosserier, som man har betalt i dyre domme for, men som ikke har flyttet noget, mens man har lagt ryg til at skære ned på uddannelser osv. Og der er andre forslag i dag, der også er i den boldgade.

Så der er ikke noget, der tyder på, at ministeren ønsker at rette op på det her. Det er jo også helt utroligt, at Dansk Folkeparti kan være med til at lave et forslag som det her, der skærer ned på de muligheder, de arbejdsløse har for at komme i arbejde. Og der er jo ingen, der siger, at der bliver lukket for alt det plat, vi har set på området her. Så derfor er det stærkt kritisabelt.

Noget andet er, at jeg havde den opgave at være ordfører i forbindelse med kommunaliseringen af jobcentrene i 2008. Da var en af mine begrundelser for at sige nej tak til det her forslag jo, at hvis man sagde ja til det, ville regeringen få den knap at skrue på, at man kunne flytte udgifterne lige så stille over til kommunen – og under nogle forhold, som kommunen og kommunalbestyrelsesmedlemmerne overhovedet ingen indflydelse ville have på. Altså, hvilken indflydelse har f.eks. kommunalbestyrelsen i Frederikshavn på, om der er en stor virksomhed, der lukker eller kører videre eller ansætter folk? Ingen som helst overhovedet, og det har vi også set heller ikke er tilfældet med det her. Så man har givet kommunerne en opgave, hvor de ikke har mulighed for at styre indsatsen ud over at lave billige kurser osv.

Noget andet er så: Hvad skal kommunerne så have for at løse den opgave for staten? For man har jo simpelt hen tørret regningen af på kommunerne. Ja, så når riget fattes penge, giver man sig til at dele ud med rund hånd til nogle, mens andre bliver straffet økonomisk. Vi fik i sidste uge en pressemeddelelse fra Aalborg Kommune, hvor man sagde, at man blev hårdt ramt i det nordjyske område, og så spærrer vi jo altid øjnene op. For kan det virkelig passe, at Hørsholm Kommune, som er en af de rige kommuner i Danmark, får godt 23 mio. kr., mens en kommune som Aalborg skal af med 61 mio. kr. over de næste 2 år? Ja, det kan det, og dertil kan man lægge, at det også ser ud til, at Morsø Kommune skal af med 5,6 mio. kr., Brønderslev Kommune næsten 5 mio. kr., Frederikshavn Kommune, hvor hr. Bent Bøgsted også sidder som byrådsmedlem, skal af med godt 7 mio. kr. Går vi lidt syd for fjorden, skal Mariagerfjord Kommune af med 13 mio. kr., Jammerbugt Kommune skal af med 11 mio. kr., og så kommer Aalborg Kommune, som skal af med godt 60 mio. kr.

I Nordjylland betyder det samlet – for det skal retfærdigvis siges, at der også er nogle, der får et plus – at de kommuner, der kommer til at tjene på det, kommer til at tjene op til 17 mio. kr., mens at de, der kommer til at tabe, skal betale 100 mio. kr. over de næste 2 år. Så er det, at jeg gerne spørge ministeren: Hvordan kan det gå til, at man har lavet et lovforslag, hvor man straffer kommunerne for at løse en opgave for staten? Hvordan er man kommet så vidt? Hvis det endelig var, at man ville have kommunerne til at løse opgaven, fordi den skulle ligge så tæt på borgerne som muligt, hvorfor har man så ikke lavet det sådan, at det er udgiftsneutralt for kommunerne?

Hvordan kan det være, at det er sådan, at fordi en kommune har et højere ledighedsgennemsnit end landsgennemsnittet, så bliver den straffet her? Hvordan kan det hænge sammen? Det er vi rigtig mange, der gerne vil have et svar på. Jeg ville også gerne have bedt om et samråd i den her sag, og jeg ved ikke, om vi kan få det den 23. december, altså lille juleaften, men jeg er i hvert fald parat til det, for jeg synes, at Folketinget skal være meget klar over, hvad man kommer til at vedtage. Og kan vi forhindre, at nogle kommuner, fordi de har mange arbejdsløse, også bliver straffet økonomisk, vil jeg selvfølgelig gerne være med til at se på det. Tak.

Beskæftigelsesministeren.

Hr. Bjarne Laustsen indledte med at sige, at det er noget underligt noget, og der må jeg sige, at jeg må give hr. Bjarne Laustsen ret; det er noget underligt noget. Det er noget underligt noget at have en opposition, der har kritiseret aktiveringsområdet, har indkaldt til samråd, har stillet spørgsmål, men som jo reelt ikke er interesseret i at være med i en konstruktiv debat, når vi når så langt. Så det er noget underligt noget, vil jeg sige til hr. Bjarne Laustsen. Det er noget underligt noget, at oppositionen på den her måde er bagstræberisk og bare kritiserer og kritiserer. Det er noget underligt noget.

Jeg synes, at vi har set alt for mange eksempler på dårlig aktivering, og det er jo baggrunden for, at vi nu lægger hele aktiveringssystemet om. Vi lægger aktiveringssystemet om på en måde, så det kommer de ledige til gode. Det bliver nemlig sådan, at man som kommune får en relativt højere refusion, hvis man sender de ledige i virksomhedsrettet aktivering, og det er en form for aktivering, som vi ved virker, i modsætning til hvis man sender de ledige i bunkeaktivering, som vi har set alt for mange eksempler på – dårlige kurser, hvor folk skulle finde deres indre fugl eller efterligne Hitlers eller Napoleons underskrift eller kaste æg ned ad en trappe. Den slags får man selvfølgelig ikke et job af. Man får ikke et job af at vide, at man er 62 pct. due og 38 pct. høg.

Derfor ændrer vi på hele aktiveringsområdet. Det gør vi jo netop for at gøre alt, hvad vi kan, for at de ledige får den bedste form for aktivering. At det så også er den billigste form for aktivering, kan man sådan set ikke klandre regeringen for. Tværtimod kunne man jo egentlig klandre regeringen, hvis man brugte den dyre og dårlige form for aktivering. Den billigere, men bedste form for aktivering er så den, vi lægger om til nu.

Så jeg er fuldstændig enig med hr. Bjarne Laustsen i, at det er noget underligt noget. Det er i det hele taget noget underligt noget at opleve en opposition, der på den her måde vælger bare at køre en gold kritik. For man må sige, at når man lytter til oppositionen i dag og i øvrigt også til de samråd, vi har haft, kan man høre, at det slet ikke handler om de ledige. Det her handler om oppositionen; det handler om, hvorvidt oppositionen synes, at den kommer til at stå bedre eller dårligere i debatten. Det handler ikke om, hvorvidt man hjælper de ledige i job.

Tak til ministeren. Hr. Bjarne Laustsen for en kort bemærkning.

Det er da godt, vi kan blive enige om noget her i Tinget. Vi er i hvert fald enige om tre ord, og det er: noget underligt noget.

Hvad skal vi så gøre ved det? Den første anklage er jo, at ministeren har siddet og set på det her ske, på trods af at der var advarsler. Så vil jeg trods alt gerne rose ministeren for at tage ordet til det første lovforslag her i dag. Men jeg fik jo ikke nogen forklaring på det, jeg spurgte om. Kan det passe, at man har skruet et lovforslag sammen, der koster kommunerne 100 mio. kr., samtidig med at der er nogle kommuner i Nordjylland, der vil tjene 17 mio. kr.? Kan det virkelig passe, at de rigeste kommuner som Hørsholm, der har en meget lav arbejdsløshed, kan tjene på, at der er nogle kommuner, der er dårligere stillet og har mange arbejdsløse?

I gamle dage var der jo solidaritet kommunerne imellem, der havde vi jo udligningsordninger og ting og sager, så man ikke straffede folk; man hjalp dem, som havde været udsat for en virksomhedslukning, men i dag straffer man dem. Kan det virkelig passe, at det er rigtigt, at man har gjort det?

Ministeren.

Man kan i virkeligheden sige, at det, hr. Bjarne Laustsen siger nu, også er noget underligt noget, for de tal, hr. Bjarne Laustsen cykler rundt med i Nordjylland, eller hvor han nu ellers cykler rundt med de her tal, holder i hvert fald ikke vand i den virkelige verden.

Så kan man i øvrigt sige, at det jo er noget underligt noget, at hr. Bjarne Laustsen slet ikke læser på de svar, som han får på de spørgsmål, der bliver stillet i Arbejdsmarkedsudvalget. Den 5. december svarer jeg på foranledning af et spørgsmål i Arbejdsmarkedsudvalget af hr. Eigil Andersen om, hvilke konsekvenser det får for Aalborg Kommune. Hvis man kigger på Aalborg Kommune, vil man se, at det umiddelbart vil få en negativ virkning på 26 mio. kr. for Aalborg Kommune, men fordi der jo netop er en kompensationsordning, som hr. Bjarne Laustsen ellers står og efterlyser her, mister Aalborg Kommune netop ikke 26 mio. kr., men får en kompensation på godt 11 mio. kr. Hr. Bjarne Laustsen efterlyser solidaritet og kompensationsordning, men hvis hr. Bjarne Laustsen læste svaret til ende, ville han kunne se, at det allerede er der.

Så jeg vil sige til hr. Bjarne Laustsen: Ja, det er noget underligt noget.

Hr. Bjarne Laustsen.

Ja, men nu når ministeren forhåbentlig at svare på alle de spørgsmål, der er stillet til det her lovforslag, for jeg har stillet yderligere et spørgsmål til det. Det, der er interessant, er at se, hvordan det går både i 2011 og 2012. Der kan ske ændringer både i økonomi, ledighedstal osv., men de tal, som Aalborg Kommune bygger på, er nøjagtig de samme tal, som vi har fået i Arbejdsmarkedsudvalget efter at have spurgt, om ministeren ville redegøre for, hvordan tallene ser ud for de enkelte kommuner fordelt på landsplan.

Af de røde tal på bundlinjen kan det klart og tydeligt ses – og jeg kan ikke se, at Aalborg Kommune har taget fejl, for de nævner også de 11 mio. kr. – at det altså koster en række kommuner i Nordjylland 100 mio. kr., og så er der er nogle, som får en gevinst, men den er kun på 17 mio. kr. Ergo er det en straf til yderområderne, det er en straf til dem, der har en højere ledighed end landsgennemsnittet – er det ikke korrekt?

Ministeren.

Jamen jeg tror også, at vi må have det samråd, og jeg har flere gange tilbudt hr. Bjarne Laustsen et samråd den 23. december. Jeg stiller meget gerne op, så er det er udelukkende et spørgsmål om, hvorvidt hr. Bjarne Laustsen vil det her nok, for vil hr. Bjarne Laustsen det, kan jeg sige, at det ikke er mig, der holder samrådet tilbage. Tværtom skulle det være en stor fornøjelse at få lov til at komme til endnu et samråd.

Men det, hr. Bjarne Laustsen jo fuldstændig glemmer, er, at de tal, den kompensation og de udfald af økonomien, som ligger i svaret her – hvis ellers hr. Bjarne Laustsen kunne løsrive sig fra debatten med andre ordførere – jo kun gælder i tilfælde af, at Aalborg Kommune blot lænede sig tilbage og ikke omlagde sin aktivering. Man kan jo netop selv være med til at påvirke i en positiv retning, hvis man virksomhedsaktiverer, hvilket er den form for aktivering, som vi ved virker bedst. Så man skulle da være en meget ufiks kommune – og det kan jeg da ikke tro at Aalborg Kommune er – hvis man ikke ændrede på måden at aktivere på, når guldet ligger lige foran, og når det er den bedste form for aktivering.

Så jeg tror, vi skal have det samråd den 23. december, og jeg ser meget frem til det.

Hr. Eigil Andersen for en kort bemærkning.

Hvis der er den mindste mulighed for, at arbejdsløse kan få bedre forhold end dem, som der er lagt op til med det her lovforslag, vil jeg personligt meget gerne komme til et samråd, om det så skal være den 24. december om aftenen. Så det er o.k. med mig. Der skal gøres, hvad der kan, for at arbejdsløse får nogle ordentlige forhold, får noget ordentlig hjælp til at komme tilbage på arbejdsmarkedet. Det er det, det drejer sig om, og der er det så bare, at regeringen hidtil har sagt, at vi alle sammen skal løbe den vej – det var jobsøgningskurserne, som endte i en fallit. Nu siger man så, at vi alle sammen skal løbe den vej – og det er så virksomhedspraktik.

Problemet er jo, at i det øjeblik man så skal sende 30.000, 40.000, 50.000 ledige ud i virksomhedspraktik og man ved, at kommunerne er bagstopper for det her, vil det jo ende med, at det bliver – som jeg også sagde i min ordførertale – opbevaring af arbejdsløse. Det er jo ikke sådan, at ministeren kan stille arbejdsløse i udsigt, at der kommer noget konstruktivt ud af det, simpelt hen bare fordi antallet er så enormt stort. Der er ikke kapacitet.

Ministeren.

Jeg har nu altid haft hr. Eigil Andersen mistænkt for ligefrem at ville opsøge mig, men at opsøge mig den 24. december kommer alligevel som en overraskelse., men lad os tage det, som det kommer.

Med hensyn til virksomhedsaktivering vil jeg sige, at der jo ikke er noget, der for mig tilsiger, at det her ikke er en rigtig god løsningsmulighed. Faktisk er det jo tværtimod sådan, at andelen af virksomhedsaktivering er steget år for år med ca. 10 pct. hen over de seneste år, og det er det jo, fordi rigtig mange kommuner har set, at det her er en rigtig god form for aktivering. Hvis man spørger virksomhederne, om de har lyst til at tage flere ledige ind, er svaret ja. Hvis man spørger på jobcentrene, om der er problemer med at få virksomhederne til at lukke dørene op, er svaret nej.

Det ligger jo lige for, vil jeg sige til hr. Eigil Andersen, så jeg kan slet ikke se det på anden måde, end at det er sådan, at hr. Eigil Andersen har et ualmindelig pessimistisk syn på virkeligheden, og det skal jeg selvfølgelig ikke kunne afvise at hr. Eigil Andersen har. Men at det her ikke skulle være den rigtige vej, vi er på, kan jeg ikke se.

Hr. Eigil Andersen.

Jeg må sige, at de forhold, som arbejdsløse i Danmark bliver udsat for og vil blive udsat for med det her, ikke giver mig anledning til optimisme.

Men det, som jeg ellers vil sige, er, at problemet med det her er den firkantethed, der ligger i det. Det er i virkeligheden udtryk for en centralisme. Det er meget underligt, at et såkaldt liberalt parti mener, at man bedst ved, hvilken form for aktivering af arbejdsløse som passer bedst, nemlig virksomhedspraktik.

Det, man burde gøre, var jo, at man burde sige, at sagsbehandlerne ude i jobcentrene skal have mulighed for at til tage stilling til individuelt over for den enkelte ledige, hvad vedkommende har behov for for at blive bedre placeret på arbejdsmarkedet. Det kunne godt være virksomhedspraktik, det kunne være løntilskud, men det kunne også være efteruddannelse eller måske direkte omskoling, som regeringen nu skærer voldsomt ned på og forringer mulighederne for. Ja, det kunne såmænd også være et ordentligt jobsøgningskursus, men giv da jobcentrene friheden til at finde ud af, hvad der passer bedst, og lad være med at presse på med de her elendige kassetænkningssystemer, som giver groteske virkninger.

Ministeren.

Jeg har som sagt aldrig nogen sinde haft hr. Eigil Andersen mistænkt for at være en naturens muntre sønner, men når man hører ham i dag, er det da i hvert fald fuldt bekræftet.

Det er jo ikke mig, der siger, at virksomhedsaktivering er en rigtig god form for aktivering og er den bedste form for aktivering i langt, langt de fleste tilfælde. Nej, det siger al forskning og erfaring jo. Det er også sådan, at hr. Eigil Andersen efterlyser, at jobcentrene har mulighed for at tage individuelle hensyn. Ja, det er jo det, der ligger i hele loven, det er hele ideen bag loven, nemlig at man som sagsbehandler netop skal tage udgangspunkt i den enkelte ledige og se, hvilken form for aktivering, hvilken form for hjælp der vil hjælpe vedkommende hurtigst tilbage på arbejdsmarkedet. Det er jo det, der ligger som baggrund for hele loven.

Så jeg har meget svært ved at se, hvad det er, hr. Eigil Andersen egentlig efterspørger. Men igen, man kunne jo klandre regeringen for ikke at ændre på systemet her, men jeg synes, at det er meget svært at klandre regeringen for netop at ændre på systemet, så vi ved, at det bliver både bedre og billigere.

Hr. Leif Lahn Jensen for en kort bemærkning.

Inden jeg får at vide, at jeg måske er meget negativ og ikke er munter, vil jeg lige skynde mig at sige, at jeg generelt har et meget positivt syn på tingene, faktisk så positivt, at jeg også godt ved, at det ikke er alle opkvalificeringskurser og uddannelser, der virker rigtig dårligt. Det er ikke alle kurser og uddannelser, hvor man sidder og famler lidt med skumfiduser, og hvor man skal finde sin indre fugl. Der er også mange, der virker godt.

Så er det, jeg godt kunne tænke mig at spørge ministeren: Hvorfor laver man så en model, hvor alle de her kurser og uddannelser bliver ramt? Vi kan nævne 6 ugers selvvalgt uddannelse, vi kan nævne de her AMU-kurser. Og hvorfor laver man en model, hvor de kommuner, som i forvejen har en rigtig høj ledighed, også bliver ramt?

Ministeren.

Hr. Leif Lahn Jensen er simpelt hen gået helt fejl af det her. For det er jo netop sådan, at kommunerne selv kan ændre på situationen. Det er rigtigt, at nogle kommuner taber lidt, og at nogle kommuner vinder lidt, men så har vi lagt en kompensationsordning ind, og det er i øvrigt – og det er meget vigtigt – med det udgangspunkt og ud fra de tal, der ligger her, at kommunerne ikke ændrer adfærd. Så man har jo som kommune alle muligheder for netop at lægge sin aktivering om til den form for aktivering, der virker bedst, og som også er billigst, nemlig virksomhedsrettet aktivering.

Så kan det jo godt komme lidt bag på mange her i dag, tror jeg egentlig, at lige nøjagtig hr. Leif Lahn Jensen nu står og hylder kurserne, i og med at hr. Leif Lahn Jensen da i hvert fald ikke har holdt sig tilbage, kan man sige, igennem det sidste halve års tid, med hensyn til at sidde og skælde ud over de kurser, som pågik. For et par måneder siden var det eneste saliggørende i hr. Leif Lahn Jensens sind, at det blev virksomhedsrettet aktivering. Nu ligger lovforslaget her så, og så er det modsat. Altså, man kan jo ikke just sige, at det er at spille med eller at være konstruktiv.

Hr. Leif Lahn Jensen.

Det var fantastisk. Så kom ministeren alligevel lidt ind på mit sind. Det havde også skuffet mig, hvis ministeren ikke havde gjort det. Men jeg vil da sige, at det, jeg og andre i oppositionen sagde, og som ministeren jo også har lyttet til, men så bare ikke har gjort det rigtige ved, netop var, at de kurser, som ikke virkede, skulle man gøre noget ved. Det var ikke alle. Så ser ministeren på dem, som ikke virker, og vupti, så laver man lige en lov, så alle kurser og uddannelser bliver ramt. Det er jo forskel på det og det, vi sagde dengang.

Men også med hensyn til kommunerne vil jeg sige, at der også er en del kommuner, der virkelig kommer til at tabe på det her. Især dem i udkantsområder, bl.a. i Djursland, hvor jeg selv kommer fra, kommer til at tabe på det, fordi de har rigtig mange ledige, og ikke kun ledige, som kan sendes ud i virksomhedspraktik, men også ledige, som er så hårdt ramt, at de er nødt til at komme på et eller andet opkvalificeringskursus eller noget andet, fordi de har andet at slås med end bare ledighed. Hvad med dem? Hvad med alle de kommuner, som virkelig har de her problemer? De kan ikke bare vælge at sende ledige i virksomhedspraktik, for det kan disse ledige ikke. De kommer til at tabe, og det må ministeren indrømme.

Ministeren.

Jeg bliver nødt til at skuffe hr. Leif Lahn Jensen. Det bliver altså ikke til en eller anden dybt psykologisk analyse af hr. Leif Lahn Jensens sind i dag. Det er det simpelt hen for kompliceret til. Men derimod vil jeg meget gerne give et bud på, hvad man som kommune på Djursland kunne gøre. Man har jo nemlig stadig væk alle muligheder for f.eks. at lave forforløb. Jeg kan høre, at det er det, hr. Leif Lahn Jensen efterspørger. Der er jo intet til hinder for, at en kommune f.eks. laver et forforløb, inden man så netop finder en virksomhedsrettet aktiveringsform for den ledige. Så det kan man jo stadig væk gøre.

Man skulle da være en særlig ufiks kommune, hvis man ikke netop greb den her mulighed, hvis man nu kan se, at det faktisk er det, der bringer den ledige tilbage på arbejdsmarkedet. Så er det lidt ligegyldigt, om refusionen er høj eller lav, for det er jo altid sådan, vil jeg sige til hr. Leif Lahn Jensen, at det bedst kan betale sig for en kommune at få de ledige tilbage i job, for man sparer på overførselsindkomsten, og man vinder penge, idet man får penge ind på skattebilletten. Så derfor vil det da altid kunne betale sig for en kommune netop at tage udgangspunkt i den enkelte ledige og så få skruet et forløb sammen.

Hr. Morten Østergaard for en kort bemærkning.

Jeg er glad for, at ministeren sluttede der, hvor hun gjorde, for det giver mig mulighed for at bringe debatten tilbage til et af de ændringsforslag, som ministeren har stillet, og som vi jo drøfter her ved andenbehandlingen, og det er forslaget om at udvide bemyndigelsen, således at ministeren har friere hænder til at sammensætte den liste af uddannelser, som udløser den høje refusion.

Når det er relevant i forhold til det her med, hvad der er i kommunernes interesse, er det jo, fordi det, man kan frygte, er, at de ledige, der er længst væk fra arbejdsmarkedet, og som har de svageste kvalifikationer, er dem, for hvem kommunerne ikke rigtig kan se den økonomiske sammenhæng i at investere i en hel masse, hvis ikke det udløser den høje refusion. Og derfor vil jeg gerne spørge konkret, nemlig om ministeren så i dag kan bekræfte, at ud over forberedende voksenundervisning, som det af svar på spørgsmål 15 fremgår at ministeren påtænker at involvere på den nye liste, vil også ordblindeundervisning, specialundervisning for voksne og danskundervisning for voksne udlændinge blive omfattet af den høje refusion.

Ministeren.

Jeg vil i dag ikke bekræfte noget som helst ud over at sige, at den bekendtgørelse, som nu bliver skrevet, jo kommer til at indeholde de ting, som også er nævnt i svaret på spørgsmål 15, nemlig lov om almen voksenuddannelse, lov om erhvervsrettet grunduddannelse og videregående uddannelse, lov om forberedende voksenundervisning (FVU), lov om uddannelsen til studentereksamen, lov om uddannelsen til højere forberedelseseksamen, lov om uddannelserne til højere handelseksamen og højere teknisk eksamen samt lov om studiekompetencegivende eksamen i forbindelse med erhvervsuddannelserne. Så vil vi jo komme tilbage til bekendtgørelsen, når tid er.

Hr. Morten Østergaard.

Jamen jeg tillader mig alligevel at prøve at presse ministeren til at gå lidt videre end det, for det er jo helt afgørende, at det for de ledige, der eksempelvis er ordblinde eller har brug for specialundervisning, også udløser den høje refusion. For hvis ikke det gør det, er det jo meget vanskeligere for kommunerne at få det regnestykke til at gå op, der handler om, at man, hvis man betaler for en masse uddannelse nu, om et godt stykke tid kan være så heldige, at man får den ledige i arbejde. Det kan jo fint kombineres med virksomhedspraktik – det ved jeg selvfølgelig at ministeren også vil pege på – og det kan være udmærket.

Men jeg tror, det i hvert fald er helt afgørende at prøve at få ministeren til at anerkende, at der er en problemstilling her, og at det er ret afgørende, hvor man trækker stregen, når det kommer til, hvilke uddannelser der udløser den høje refusion, og hvilke der ikke gør. Og der vil jeg bare mindeligt opfordre til, at man altså i første omgang ikke indsnævrer gruppen for meget, for man risikerer at efterlade ordblinde ledige, ledige med behov for specialundervisning eller udlændinge, som er ledige, og som har behov for danskundervisning, på perronen, fordi der for kommunerne vil være et meget ringe incitament til at gøre en indsats over for den gruppe.

Ministeren.

Jeg synes, det er overordentlig positivt, at Det Radikale Venstre reelt ønsker at diskutere reelle indholdsmæssige ting i det her lovforslag, og som sagt kommer vi til det, når vi kommer lidt længere hen. Men jeg vil blot erindre om, at der jo ikke er noget, der forhindrer kommunen i at skrue et forløb sammen med de ting, som hr. Morten Østergaard efterlyser; det, der kan være diskussion om, er, hvorvidt det er på høj eller lav refusion.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Ministeren efterlyser en konstruktiv debat. Det har vi forsøgt at få mange gange, men det kræver jo, at man starter med at forsøge at få det samme udgangspunkt for, hvad det er, man skal diskutere. Og jeg tillader mig altså at have det udgangspunkt, at arbejdsløse er mennesker, der gerne vil i arbejde, at de skal behandles som mennesker, der gerne vil i arbejde, og at man derfor konkret skal se på: Hvad skal der til for at skaffe job til den enkelte? Og det er altså et fuldstændig andet udgangspunkt, end hvis det, man ønsker, er at støtte private aktører mest muligt, eller det, man ønsker, er at få så mange som muligt ud at arbejde for ingen penge, eller hvad det nu ellers kan være.

Så vi vil meget gerne have en konstruktiv debat, men så tror jeg, vi skal bruge noget tid på at sætte os ned og snakke sammen om forudsætningerne for debatten.

Så sagde ministeren gentagne gange, at forskning viser, at virksomhedspraktik er det mest effektive. I Information i dag kan vi læse, at forskerne bag de to rapporter, som ministeren henviser til, er uenige. De siger, at de gode resultater, der har været, har været dér, hvor man har gjort en masse andre ting ud over virksomhedspraktikken, og hvor man har kunnet lave en håndholdt indsats for den enkelte. Hvordan kan ministeren så blive ved med at påstå, at det, hun laver nu, er godt?

Ministeren.

Først vil jeg sige, at jeg synes, det altid er nogle interessante kommentarer, fru Line Barfod kommer med. Jeg er altid meget spændt, vældig spændt, vil jeg sige, på fru Line Barfods verdensbillede også for lige at prøve at blive sat ind i, hvordan man egentlig tænker, hvis man er fra Enhedslisten. Og jeg kan sige nu, at vi da har en ting tilfælles – og det er jo ellers sjældent, vi ligesom finder en fællesnævner – og det er, at jeg bestemt er enig med fru Line Barfod i, at ledige er mennesker og mennesker, der gerne vil i arbejde. Det er jo sådan set fint; så er vi da nået så langt i debatten. Men så må man også sige, at kæden så helt generelt hopper af i forståelsen for hinanden og for hinandens politik.

Nu er det jo ikke kun de to forskere, der er nævnt i Information i dag, som mener og peger på, at virksomhedsrettet aktivering er den bedste form for aktivering; det er der jo langt flere der har gjort. Og så må jeg i øvrigt sige, at jeg endnu ikke har læst artiklen i Information fra i dag, men jeg ved godt, hvilke forskere der er tale om, i og med at jeg har læst artiklen flygtigt igennem. Men fru Line Barfod tager helt fejl, hvis hun mener, at det blot er to forskere, vi baserer de her ting på.

Fru Line Barfod.

Jeg glæder mig til, at ministeren til udvalget vil fremsende noget om, hvad det så er for nogle forskningsrapporter, ministeren henviser til, som skulle vise, at det, der får en plejehjemsassistent i arbejde, når hun lige er blevet fyret, er, at man sender hende hen at arbejde gratis på et andet plejehjem. Jeg har altså meget svært ved at tro, at der skulle findes forskning, der viser, at man så kommer i arbejde. Tværtimod er erfaringen de fleste steder jo, at når den periode, hvor man kan det, udløber, ja, så ryger man ud af det job igen; man bliver ikke fastansat med løn. Og det er det samme med de tømrere, der bliver sendt ud at arbejde gratis i det firma, de lige er blevet fyret fra; de bliver heller ikke ansat i det samme firma igen med løn. Problemet er jo, at der ikke er opgaver nok til dem.

Så jeg er meget spændt på at se ministerens forskningsresultater, for det, som de forskningsresultater, ministeren hidtil har fremlagt, peger på, er, at for mennesker, som har været væk fra arbejdsmarkedet i lang tid, og som har andre problemer end arbejdsløshed, kan der være en fornuftig effekt ved, at de kommer ud i en virksomhed, samtidig med at man gør en række andre tiltag for dem, men de andre tiltag bliver jo langt sværere med de mange andre nedskæringer, som ministeren laver. Derfor mangler vi altså stadig væk svar på, hvordan ministeren tror det her skal kunne hjælpe.

Ministeren.

Jamen jeg tror da, vi helt grundlæggende har behov for at få en lidt større diskussion om det her, for det står jo helt klart nu, at fru Line Barfod slet ikke har kendskab til de regler, der er på det her område. Der er jo netop faste regler og rammer for, hvornår man må tage en arbejdsløs ind i virksomhedspraktik; der er jo krav til merbeskæftigelse, og at tillidsrepræsentanten skal ind over. Der er i det hele taget en række krav med hensyn til, hvordan man må tage ledige ind på det her område.

Jeg kan da godt forstå, hvis det er på grund af den her manglende viden, at fru Line Barfod stiller sig spørgende over for det her område, og jeg vil hjertens gerne beredvilligt stille mig til rådighed for at tage en diskussion med fru Line Barfod om det og prøve at beskrive de regler, der er gældende i dag, for det fremgår da tydeligt, at dem er fru Line Barfod slet ikke bekendt med, og så er det jo klart nok, at debatten vil være afsporet. Sådan må det jo være.

Tak til ministeren. Ønsker flere at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 2 uden for betænkningen af beskæftigelsesministeren som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet behandling i udvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.