Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 1. behandling af lovforslag nr. L 82:

Forslag til lov om ændring af lov om regionernes finansiering. (Justering af opgørelse af det socioøkonomiske udgiftsbehov på sundhedsområdet).

Af Johs. Poulsen (RV) m.fl.

(Fremsættelse 19.11.2010).

Forhandlingen er åbnet. Indenrigs- og sundhedsministeren.

Forslagsstillerne har fremsat forslag om justering af opgørelsen af det socioøkonomiske udgiftsbehov, som indgår i grundlaget for fordelingen af regionernes bloktilskud på sundhedsområdet. Formålet er at gennemføre en tilpasning af tilskudssystemet for regionerne på sundhedsområdet. Der foreslås en justering af opgørelsesmetoden for tabte leveår, så kriterieværdien ændres til at blive opgjort i forhold til den gennemsnitlige middellevetid i hele landet tillagt 1 år i stedet for i forhold til den region, hvor man lever længst.

Jeg har selvfølgelig lyst til at rose dette velgennemarbejdede lovforslag. Forklaringen er jo den enkle, at det er regeringen, der har udarbejdet det; det var sat på lovprogrammet i januar sidste år, men dele af forslaget skulle dog opdateres, hvis forslaget skulle gennemføres.

Lovforslaget har den historie, at det er udarbejdet med baggrund i analyse af de kriterier, som indgår i opgørelsen af regionernes udgiftsbehov på sundhedsområdet. Den analyse blev gennemført i Indenrigs- og Sundhedsministeriets Finansieringsudvalg og blev igangsat på baggrund af økonomiaftalen mellem regeringen og Danske Regioner for 2009. Finansieringsudvalget pegede på forskellige principielle justeringsmuligheder, men uden at tage stilling til, om de enkelte muligheder skulle gennemføres, og uden at vurdere de fordelingsmæssige virkninger.

I forlængelse af Finansieringsudvalgets analyse blev der så udarbejdet et lovforslag, som blev sendt i høring hos Danske Regioner i november 2009, altså for over et år siden. Danske Regioner valgte ikke selv at fremsende et høringssvar; man valgte at videresende forslaget til de fem regioner, som så indsendte hver deres bemærkninger til lovforslaget. Fire ud af fem regioner fremsendte bemærkninger om, at der burde foretages yderligere ændringer i udgiftsbehovsberegningen. To regioner mente, at de byrdefordelingsmæssige virkninger var for store; det gjaldt naturligvis de to regioner, som med forslaget stod til at få ganske betydelige tab, nemlig Region Hovedstaden og Region Sjælland. Men også to af de øvrige regioner bemærkede, at den løsning, der var lagt frem, var utilstrækkelig. Derfor var det jo vanskeligt at konkludere, at der var opbakning til den løsning, som forslaget lagde op til. Og det medvirkede til, at forslaget ikke blev fremsat for Folketinget.

Men det er også relevant at tage i betragtning, at der er sket andre udviklinger siden januar 2010. Det må tages med i betragtning, at regeringen – dels i regeringsgrundlaget fra februar 2010, dels i finanslovaftalen for 2011 – har meldt ud, at den kommunale medfinansiering af sundhedsvæsenet skal ændres, sådan at kommunernes aktivitetsbestemte medfinansiering øges, mens det indbyggertalsbestemte grundbidrag fra kommunerne til sundhedsvæsenet afskaffes.

Der har været nedsat en arbejdsgruppe med KL, Danske Regioner, Finansministeriet og Indenrigs- og Sundhedsministeriet, som har set på mulighederne. I forlængelse heraf har regeringen sat et forslag om ændret kommunal medfinansiering af sundhedsvæsenet på lovprogrammet til fremsættelse i slutningen af februar, altså i dette forår. Regeringen finder det ikke hensigtsmæssigt så tæt på en ændring af kommunernes medfinansiering af sundhedsområdet at foretage en ændring af bloktilskudsmodellen, uden at denne ændring af medfinansieringen bliver taget med i betragtning.

På baggrund af disse to forhold – altså høringssvarene fra regionerne, der mildt sagt ikke var positive i fire ud af fem tilfælde, og den bebudede ændring af medfinansieringen af sundhedssektoren – kan regeringen ikke tilslutte sig det forslag, som her er til behandling, uanset at det i sin tid for langt over et år siden blev udarbejdet af regeringen selv. Der er løbet vand i åen siden, og det er derfor, vi gerne vil holde hesten endnu en stund.

Tak. Der er ønske om en kort bemærkning. Hr. Morten Østergaard.

Tak for den varme modtagelse af vores forslag her.

Jeg vil lige starte med for debattens skyld at rette en misforståelse. Jeg ved ikke lige helt, hvordan vi griber det an i udvalgsarbejdet, men i selve lovforslagets tekst står loven til at skulle træde i kraft 1. januar 2011 med virkning fra tilskudsåret 2011. Det giver i sagens natur ingen mening, da vi nu har passeret 1. januar 2011 og er godt inde i tilskudsåret 2011. Det, som har været vores ønske, fremgår af det, der hedder bilag 1, hvor man sammenholder lovforslaget med den gældende formulering, og her står det, som er forslagsstillernes ambition, nemlig at loven træder i kraft 1. juni 2011 og har virkning fra tilskudsåret 2012. Bare så det er klart for alle. Der er sket en fejl i processen. Men det er sådan set også det eneste, vi så har ændret, nemlig at vi har måttet skubbe ikrafttrædelsen.

Så vil jeg med formandens tilladelse vende tilbage og stille et spørgsmål, og det, som er interessant at få afklaret, er: Er det stadig regeringens opfattelse på linje med Finansieringsudvalget, at der er en uhensigtsmæssighed? Og står man ved det, ministerens forgænger sagde allerede den 21. oktober 2008 i Århus Stiftstidende, nemlig at konsekvensen bl.a. er, at Region Midtjylland mister 200 mio. kr. – har man regnet ud og er nået frem til – fordi der er den uhensigtsmæssighed? Er det stadig regeringens opfattelse?

Ministeren.

Når man sender et forslag til høring, er der jo ikke noget galt i, at man lytter til det, der bliver svaret, og fire ud af fem regioner svarede negativt og mente, at man skulle vælge en anden model. Derefter har regeringen altså ikke haft helt den samme opfattelse, som vi havde, før vi sendte det til høring. Sådan må det jo være, når man sender ting til høring. Det er vel det vigtigste, jeg kan sige.

Så sker der jo altså også altid det, at når tiden går, kommer der nye momenter ind, herunder spørgsmålet om den ændrede kommunale medfinansiering af sundhedssektoren. Det er yderligere et moment, som gør, at regeringen, som jo udarbejdede dette forslag for langt over et år siden, i dag må tage afstand fra forslaget, fordi vi lytter til høringssvarene, og fordi vi nu gerne vil se det problem, der er – og som fortsat er der – i en bredere sammenhæng, sådan som regionerne også har ønsket.

Hr. Morten Østergaard.

Jeg synes jo lidt, at indenrigs- og sundhedsministeren gambler med sin troværdighed. I går var det et løfte på omkring 30 mia. kr. til nyt sygehusbyggeri, man forlod i forhold til det, man sagde i valgkampen i 2007, og nu kan jeg så forstå, at det, som et finansieringsudvalg bestående af repræsentanter for bl.a. Danske Regioner, KL, Ministeriet for Sundhed og Forebyggelse, Finansministeriet, Økonomi- og Erhvervsministeriet, Skatteministeriet og Indenrigs- og Sundhedsministeriet fandt ud af i første halvdel af 2009 om, at der er en uhensigtsmæssighed vedrørende proportionaliteten i forhold til det her med middellevetiden, mener man ikke længere, heller ikke selv om man jo så på regeringens vegne i forhold til konsekvensbetragtningerne siden hen har været ude at fortælle regionerne, hvad man vil gøre for dem på det økonomiske område.

Er det virkelig sådan, at det saglige arbejde med repræsentanter for alle de berørte, som er foregået der, kaster man nu vrag på, fordi regionerne til regeringens store overraskelse ikke kunne blive enige om et fælles høringssvar om, hvordan man skulle skubbe penge rundt mellem hinanden?

Ministeren.

Der er isoleret set naturligvis fortsat den uhensigtsmæssighed, som førte til udarbejdelse af lovforslaget, men regeringen har altså lyttet til høringssvarene, lyttet til de regioner, som føler sig hårdt ramt i forvejen; det er den sjællandske region, der føler sig særligt hårdt ramt, og det er hovedstadsregionen, der peger på de store besparelser, de i forvejen har måttet gennemføre – det er ganske vist regionens egen fejl, men ikke desto mindre er de altså ikke glade for at slippe flere penge. Og så er der det med den nye sammenhæng, som jeg også synes spørgeren bør tage i betragtning.

Så alt i alt er vi altså ikke klar til at stemme for forslaget, som det lå, da vi sendte det til høring i november 2009, altså for 13 måneder siden.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Johs. Poulsen.

Tak for det.

Jeg er glad for, at indenrigs- og sundhedsministeren i sit svar til hr. Morten Østergaard sagde, at den skævhed sådan set fortsat består. Derfor kunne vi jo tage diskussionen ud fra det og spørge, hvordan vi så får fjernet den skævhed på en eller anden måde. Vi har fremsat forslaget her, fordi regeringen jo i hvert fald på et tidspunkt har ment, at det var det rigtige at gøre.

Ifølge ministeren lyttede man så til høringssvarene, og det er jo en ordentlig sag, som alle skal gøre. Men samtidig ved vi jo godt, at i de her sager er det ligesom på det primærkommunale område, hvor Kommunernes Landsforening sjældent kan svare på, hvad man bør gøre i udligningsspørgsmål mellem kommunerne. Sådan var det jo også i den gamle amtsrådsforening, og også i dag har man i det, der hedder Danske Regioner, ganske svært ved det, fordi nogle taber og nogle vinder i de her sager.

Spørgsmålet er jo så, hvad vi her i denne sal mener er rigtigt, og derfor synes jeg egentlig, jeg positivt hører ministeren sige, at der er en skævhed her, og under en eller anden form må vi forholde os til det. Derfor vil jeg gerne spørge: Hvordan forholder vi os så til det, hvis vi ikke gør det på den her måde?

Ministeren.

Det problem, som forslaget tilsigter at løse, består fortsat. Men det, som jeg savner i vores diskussion, er jo nogle røster fra andre regioner. Det er jo meget godt, jeg står her og diskuterer med to radikale folketingsmedlemmer, som begge er valgt i den region, der ville nyde godt af det pågældende forslag, men jeg ville gerne have været en flue på væggen, da man drøftede denne sag i den radikale folketingsgruppe, for mig bekendt har man da også nogle, der er valgt på Sjælland og i hovedstaden, og jeg har hørt om en meget kendt radikal i hovedstaden, som i hvert fald ikke er tilhænger af det her, så mon ikke vi også alle sammen lige skal tjekke vores egne baglande i andre regioner? Det er nemlig ikke så let, som det bliver gjort til her. Der er al mulig grund til også at lytte til de andre regioner, og der er al mulig grund til at se sagen i den nye sammenhæng, der kommer fra slutningen af februar, når regeringen har spillet ud med sit forslag om medfinansiering af sundhedssektoren.

Hr. Johs. Poulsen.

Jeg er naturligvis meget glad for omsorgen for det radikale bagland. Jeg kan sige, at de to, der er til stede i dag i salen i dag for at drøfte denne sag, har haft møder med baglandet i både den ene og den anden retning, og det er også sådan, at den radikale folketingsgruppe står hundrede procent bag det her forslag. Det er jo, fordi vi ligesom regeringen, da den i sin tid udarbejdede forslaget, vurderer, at her er der rent faktisk tale om noget, der er så tæt på en objektiv skævhed, som bør rettes, at man nødvendigvis må tage det frem i lyset.

Jeg forstår faktisk, at det også var regeringens opfattelse, da man udarbejdede lovforslaget og sendte det i høring. Nu er vi jo alle sammen enige om, at når man foretager høringer mellem kommuner, der skal udlignes, eller mellem regioner, der skal udlignes, vil svarene nok naturnødvendigt blive forskellige.

Derfor er spørgsmålet igen, som jeg afsluttede med før: Hvordan får vi så rettet op på den skævhed? Det, jeg hører indenrigs- og sundhedsministeren sige nu, er, at i forbindelse med den ændring, regeringen arbejder med i den del, der handler om den primære kommunale medfinansiering af sundhedssektoren, bør det ses i det lys.

Jeg synes da, det allerede er et fremskridt, hvis man hermed fra ministeren og dermed fra regeringen siger, at det er noget, vi skal have løst i den sammenhæng, for så er vi sådan set lidt mere trygge, også i det arbejde der skal være her efterfølgende. Hvis vi ikke får det her lovforslag vedtaget, ja, så er der en mulighed for, at vi i hvert fald får det ind i debatten, når regeringens forslag fremlægges til februar. Skal det forstås sådan?

Ministeren.

Hvis jeg kort må referere fra høringssvarene, så går de ud på, at Region Midtjylland mener, der skal gennemføres langt større ændringer end dem, der lægges op til; at Region Sjælland ikke finder det rimeligt, at øvrige forhold ikke bliver inddraget, og at Region Hovedstaden bemærker, at den ikke mener, den bliver kompenseret tilstrækkeligt på psykiatriområdet osv. De har altså alle sammen noget, som de synes også skal med i betragtning, før der skal flyttes rundt på pengene mellem regionerne.

Mon der derfor ikke er god grund til, når nu regeringen kommer med sit forslag om ændret kommunal medfinansiering af sundhedssektoren i slutningen af februar, at få set sagen i en større sammenhæng? I øvrigt er der en regeringsforhandling med regionerne frem til maj måned, hvor vi forhåbentlig i enighed kan lægge budgetterne for de kommende år.

Tak til ministeren. Der er ikke flere ønsker om korte bemærkninger. Så går vi til ordførerrækken, og den første ordfører er fru Sophie Løhde som ordfører for Venstre.

Da den konservative ordfører desværre ikke har mulighed for at være til stede, vil jeg hermed begrunde de overvejelser, som vi har gjort os i Venstre og De Konservative i forhold til L 82.

Der er nok mange, der vil mene, at vi her i Folketinget ikke er specielt gode til at rose hinanden, så lad mig for det første starte med at rose forslagsstillerne, selv om jeg kan se, at forslagsstilleren i øjeblikket er i gang med en intens diskussion nede i Folketingssalen, men derfor vil jeg da godt rose ham alligevel, fordi han tilsyneladende har været så begejstret for regeringens udkast til et lovforslag, at han også nu synes, at det fortjente at komme en tur i Folketingssalen. Også tak til ministeren for hans gennemgang af lovforslagets historiske baggrund.

Jeg skal undlade at foretage den helt store gentagelse og vil i stedet forsøge at forholde mig til indholdet af det udkast til forslag, som var udarbejdet af regeringen, men altså i dag er fremsat af Det Radikale Venstre.

Det er umuligt at se på lovforslaget uden samtidig også at skulle forholde sig til en vurdering af de fordelingsmæssige virkninger, som forslaget i sig selv indebærer. Når man diskuterer en ændring af de kriterier, der indgår i fordelingen af bloktilskuddet til regionernes sundhedsopgaver, er det med udgangspunkt i et nulsumsspil, som indebærer, at hvis nogle skal have mere, skal andre have mindre, altså, hvor der er vindere, er der altid tabere. Derfor skal man naturligvis altid tænke sig grundigt om i forhold til, hvilke konsekvenser det har at røre ved nogle af de parametre, som ligger til grund, ikke mindst fordi sådanne ændringer selvfølgelig i sig selv vil betyde voldsomme ændringer i bloktilskudsnøglen for regionerne og dermed for, hvordan pengene fordeles internt mellem landets fem regioner.

At gennemføre lovforslaget som det foreligger på nuværende tidspunkt og uden hensyntagen til de kommende ændringer i den kommunale medfinansiering vil unægtelig have nogle meget store fordelingsmæssige virkninger, ikke kun for dem, som i lovforslaget kommer ud som vinder i et nulsumsspil, men også for dem, som med forslaget står til at få et tab.

En teoretisk beregning for 2011 med afsæt i det lovforslag, som Det Radikale Venstre altså i dag har fremsat, ville betyde, hvis det blev gennemført og vedtaget her i Folketinget, at Region Hovedstaden og Region Sjælland hver skulle hoste op med 136 mio. kr. til de øvrige regioner. Vi mener ikke, at det er uden problemer at foretage så voldsomme ændringer, hvis man ikke også samtidig lytter til de høringssvar, som er kommet, og hvor fire ud af fem regioner har haft indsigelser i forhold til, at de gerne havde set, at man foretog nogle yderligere justeringer, og hvis man ikke også samtidig forholder sig til en ændring af den kommunale medfinansiering på sundhedsområdet, som regeringen ifølge lovprogrammet har varslet i løbet af februar måned.

En ændring af den kommunale medfinansiering på sundhedsområdet vil være af en sådan størrelsesorden for alle landets regioner, at det naturligvis kun giver mening at se de to ting i en sammenhæng. At tage med den ene hånd for at give med den anden og omvendt er simpelt hen ikke en rimelig måde at arbejde på for nogen parter, heller ikke for landets regioner.

Derudover er det heller ikke helt uvæsentligt, som ministeren også berørte i sin tale og i de efterfølgende spørgsmål, at da lovforslaget her blev sendt i høring, og hvor altså de fire ud af fem regioner fremsatte bemærkninger, var der mildest talt ikke opbakning til den løsning, som lovforslaget indebar, hverken fra dem, som med lovforslaget stod til at få et tab – de mente, at det var utilstrækkeligt – eller for de to øvrige regioner, som mente, at forslaget til løsning var utilstrækkeligt.

Men helt overordnet mener vi altså i Venstre, at det ikke giver mening at gennemføre en ændring af bloktilskudsmodellen med de store fordelingsmæssige virkninger, som det indebærer, når vi samtidig om et kort øjeblik står over for at skulle foretage og vurdere ændringer af kommunernes medfinansiering på sundhedsområdet.

På den baggrund kan jeg meddele, at vi i Venstre ikke kan støtte det fremsatte forslag.

Tak. Der er ønske om korte bemærkninger, og det er fra Morten Østergaard.

Det er jo sjældent, at Venstre ikke kan støtte regeringens forslag, men det er så i det her tilfælde, fordi vi har overtaget regeringens forslag og fremsat det, at man får lov til at eksperimentere med den øvelse at stemme imod regeringens eget forslag. Jeg er nødt til at spørge fru Sophie Løhde, om Venstre er uenig i Finansieringsudvalgets konklusion, når det kommer til det, som lovforslaget handler om, nemlig kriteriet for middellevetid, altså om, at der er en uhensigtsmæssighed i, at det ikke kommer til at afspejle de ændringer, der er i middellevetiden, når man har indrettet kriteriet på den måde, man har i dag.

Er Venstre enig eller uenig med Finansieringsudvalget i, at der er den uhensigtsmæssighed, som altså også førte til, at regeringen udarbejdede lovforslaget og sendte det i høring?

Ordføreren.

I Venstre støtter vi altid regeringens forslag. I dag behandler vi et lovforslag, der er fremsat af Det Radikale Venstre, så alene af den grund er der jo ikke nogen vanskeligheder med at skulle vælge imellem knapperne på tastaturet, når der skal stemmes på et senere tidspunkt. Vi har i Venstre den holdning, uanset om vi taler om kommunerne eller regionerne, at det altid er vigtigt, at man grundigt vurderer de kriterier, som ligger til grund for den bloktilskudsnøgle, som er med til at afgøre, hvordan pengene skal fordeles, i det her tilfælde mellem landets fem regioner. Det er det, man også har forsøgt at gøre i Finansieringsudvalget. Finansieringsudvalget kommer mig bekendt ikke med nogen klar stillingtagen eller anbefaling til, hvad der så præcis skal gøres, men udvalget påpeger nogle ting og siger, at der er nogle områder, hvor det måske er nødvendigt, at man særlig kigger på, hvordan nogle kriterier er skruet sammen, i forhold til hvordan de virker og udmønter sig i praksis.

Men samtidig må vi jo også notere os, at der fra alle fem regioner er fremkommet bemærkninger om, enten at man var imod den løsning, eller at den var helt utilstrækkelig. Derfor er det jo også nødvendigt, som ministeren også gjorde rede for i sin tale, at lytte til høringssvarene til det her lovforslag.

Hr. Morten Østergaard.

Jeg forstod ikke fru Sophie Løhdes svar, for det, jeg spurgte om, var, om Venstre er af samme opfattelse som Finansieringsudvalget, som jo altså bestod af repræsentanter for regionerne og kommunerne og for en række ministerier. De kom frem til, at middellevetidskriteriet er indrettet uhensigtsmæssigt, fordi det ikke afspejler udviklingen i middellevetid. Er Venstre enig eller uenig i den vurdering?

For det er jo et spørgsmål om, om man så ønsker at rette op på uhensigtsmæssigheden. Det må man have synspunkt om. Det fornemmer vi at man ikke er parat til at have nu, men man må jo i hvert fald kunne sige, om man er enig i, at der her er nogle, der ud fra det objektive kriterium, det er besluttet at inddrage, bliver ringere stillet end andre, fordi der er den uhensigtsmæssighed. Er der efter Venstres opfattelse en uhensigtsmæssighed, eller er der ikke?

Ordføreren.

I Venstre støtter vi de principielle overvejelser, som ligger til grund for Finansieringsudvalgets overvejelser, og de overvejelser var jo også hele formålet med at igangsætte det her arbejde i Finansieringsudvalget. Vi må også bare konstatere, at fire ud af fem regioner mente, at den her løsning var utilstrækkelig. Derfor er det, at vi i al stilfærdighed påpeger, at det så måske giver god mening, når fire ud af fem regioner – også nogle af dem, der vil stå til at få mere – siger det.

Så jeg synes sådan set, at vi nødvendigvis må se det her i en sammenhæng. Når der også er varslet ændringer af den kommunale medfinansiering, synes jeg ikke, det er en rimelig måde at arbejde på, at man tager med den ene hånd og giver med den anden og så igen flytter om med den første hånd. Altså, vi er nødt til at foretage en seriøs gennemgang i forhold til at se på det samlede, overordnede billede med de ting, som berører regionerne, i stedet for at træffe beslutninger isoleret set og lukke øjnene for de ting, som så kommer efterfølgende. Det synes jeg er den bedste og den mest fair måde at arbejde på over for alle landets fem regioner.

Tak til fru Sophie Løhde. Så er det hr. Rasmus Prehn som ordfører for Socialdemokratiet.

Landets regioner er presset helt i bund økonomisk. Det går ud over landets sygehuse. Regionerne foretager i disse dage betydelige besparelser på flere hundrede millioner kroner. Sparerunderne kommer oven i købet efter, at der allerede sidste år blev skåret helt ind til benet. Sundhedspersonalet har mange steder udsigt til en fyreseddel, hvis de altså ikke allerede har fået en og nu går ledige rundt med følelsen af afmagt og frustration frem for at gøre gavn i sundhedssektoren. Besparelserne og fyringsrunderne har et omfang, så bl.a. Dansk Sygeplejeråd har set sig nødsaget til at igangsætte en særlig indsats, hvor medlemmerne tilbydes psykologbehandling på grund af stress og depression.

Det er imidlertid ikke behovet for sygehusbehandling, der er blevet mindre. Tværtimod tyder alt på, at behovet for behandling inden for sundhedsvæsenet vokser. Der skæres altså ned på sundhedsområdet, og dygtige medarbejdere sendes hjem i en situation, hvor danske medborgere har brug for omsorg og behandling. Situationen virker grotesk, navnlig når man tænker på, at regeringen brugte hele sidste valgkamp på at love danskerne, at der var råd til både skattelettelser og velfærd. Nu har de rigeste i Danmark høstet skattelettelserne, og så skal landets syge svigtes, mens dygtige medarbejdere sendes ud i ledighed midt i en krisetid. En sådan situation er naturligvis helt uacceptabel.

Det er i det lys, at Socialdemokratiet sammen med SF har fremlagt en konstruktiv og fremadrettet plan, der skal sikre en mere realistisk økonomi i regionerne og dermed på sundhedsområdet. Samlet set lægger udspillet »En Fair Løsning« op til, at der skal bruges 15,6 mia. kr. mere på sundhedsområdet og de øvrige regionsopgaver over de næste 4 år. Der er altså nok at tage fat på.

Lovforslaget her lægger imidlertid op til at flytte rundt på de eksisterende midler imellem landets regioner og så at sige flytte rundt på fattigdommen. Nogle regioner skal have mere, andre skal have mindre, men den samlede kage fastholdes på samme niveau. Konkret foreslås det, at der kigges på et enkelt af de parametre, der er styrende for tilskudssystemet fra staten til regionerne, nemlig kriteriet for tabte leveår. Forslagsstillerne finder det mere rimeligt, at kriteriet tager udgangspunkt i et gennemsnit for hele landet frem for at tage udgangspunkt i regionen med den højeste middellevealder.

Der kan argumenteres for og imod sammensætningen og opbygningen af tilskudskriterierne, og jeg kan forstå på regionerne, at de faktisk er splittet i spørgsmålet og også har forskellige variationer i forhold til, hvor mange kriterier der skal inddrages. Fra socialdemokratisk side synes vi, at den allervigtigste opgave er at sikre en langt mere realistisk økonomisk ramme for alle regionerne og for hele sundhedsvæsenet. Det er den opgave, vi vil koncentrere os om, og det er den opgave, vi går til valg på at indfri.

Derfor støtter vi ikke det her forslag, der tager et enkelt tilskudskriterium ud af en række kriterier. Efter vores opfattelse er det alle regioner og hele det danske sundhedsvæsen, der skal løftes.

Tak. Der er ønske om korte bemærkninger. Først fra fru Birgitte Josefsen.

Tak for det. Jeg vil opfordre hr. Rasmus Prehn til at sætte sig ned og læse finansloven og også den økonomiaftale, der er indgået med Danske Regioner, altså de fem regioner, for jeg kan høre, at Socialdemokratiet vil lægge flere penge ud til sundhedsbehandling i regionerne. Jeg er så nødt til at gøre hr. Rasmus Prehn opmærksom på, at han kommer haltende bagefter, for regeringen har jo netop bevilget 5 mia. kr. mere til sundhedsområdet, ikke over 4 år, men over 3 år. Det er sådan set mere end det, Socialdemokratiet har sat af i deres udspil. Så jeg vil ønske hr. Rasmus Prehn velkommen til sundhedsdebatten, men hvis han skal være med i den debat, skal han prøve lige at kigge på fakta.

Grunden til, at der er lagt op til en stor besparelsesrunde i Region Midtjylland, er jo, at Bent Hansen har underbudgetteret de sidste 3 år. Det står sådan set skrevet sort på hvidt, og man behøver ikke have en juridisk embedseksamen eller en revisoreksamen for at kunne læse de budgetter og de regnskaber. Det er åbenlyst for enhver, at der bevidst er lavet budgetter, hvor man har underfinansieret driften år efter år.

Ordføreren.

Det er jo altid en fornøjelse at opleve fru Birgitte Josefsens sådan ydmyge og underspillede facon, hvor man ikke skruer sig op og gør sig til bedrevidende. Det er altid en fornøjelse.

Sagen er den, at kigger man f.eks. på dette ritzautelegram fra den 11. januar under overskriften »Fakta om besparelser på sygehuse«, kan man ved selvsyn konstatere, at det jo ikke kun er i Region Midtjylland, men at det stort set er hele vejen rundt, at man er nødt til at skære ned – og det, selv om man også skar ned sidste år. Der er altså en situation, hvor man sender dygtige medarbejdere – sygeplejersker som fru Birgitte Josefsen selv, som rigtig gerne vil hjælpe til, og som gerne vil gøre en forskel ved at behandle syge mennesker – hjem med en fyreseddel.

Det er jo det, der situationen her; det er det, der er virkeligheden; det er det, folk oplever. Folk oplever, at regeringen ved sidste valg lovede, at der var råd til både skattelettelser og til velfærd. Nu er der altså folk, der venter på ventelister, der er folk, der ikke bliver behandlet, mens man ude i regionerne er nødt til at skære ned og fyre medarbejdere.

Det er set i det lys, at vi sammen med Socialistisk Folkeparti har fremsat »En Fair Løsning«, hvor vi kommer med konstruktive forslag til at investere. Det er vejen frem.

Fru Birgitte Josefsen.

Fakta er altså, at de fem regioner får 5 mia. kr. mere – de har fået de 2 mia. kr. her til budget 2011. Fakta er også, at regionerne op til regionvalget i 2009 ansatte og ansatte medarbejdere, så jeg synes, at hr. Rasmus Prehn skulle dykke ned i tallene. Han kan jo sådan set bare bevæge sig ind i tallene for den region, hvor vi begge to er bosiddende, og konstatere, at budgettet er udvidet år efter år.

Det er rigtigt, at der sker nogle omlægninger, men det gør der jo netop, fordi der sker en fantastisk udvikling i sundhedssektoren. Vi går fra færre indlæggelser til mere ambulant behandling; vi går fra en kvalitet, der ikke alle steder var i orden, til virkelig at satse på kvalitet i behandlingen hele vejen rundt. Det betyder, at der er nogle medarbejdere, der skal flyttes rundt; det betyder også, at der er nogle medarbejdere, som måske ikke skal være i regionen, men netop skal ud at løse opgaven ude i den kommunale hjemmepleje, fordi patienterne nu også skal behandles i det kommunale regi.

Ordføreren.

Jeg har jo netop benyttet forberedelsen af det her lovforslag til at prøve at dykke ned i nogle af tallene, men jeg medgiver da gerne, at jeg ikke har beskæftiget mig med sundhedspolitik lige så længe som fru Birgitte Josefsen. Fru Birgitte Josefsen har arbejdet med det her område i adskillige år, også i regionsregi og i amtsregi. Men hvis vi bare tager udgangspunkt i den region, vi begge to er valgt i og bor i, nemlig Nordjylland, så fremgår det jo her, at man faktisk har sparet 227 mio. kr. på det her område. Så det går den forkerte vej.

Regeringen lovede jo faktisk, at man skulle satse på sundhed, på velfærd, og at vi skulle have råd til både velfærd og skattelettelser. Nu har de rigeste fået skattelettelserne, men så er det altså patienterne og medarbejderne i sundhedssektoren, der skal holde for. Det er de tal, jeg har fundet frem; det er den virkelighed, danskerne – også nordjyderne – oplever.

Så er det hr. Morten Østergaard for en kort bemærkning.

Jeg undrer mig over hr. Rasmus Prehns skelnen mellem diskussionen om den samlede bevilling til landets regioner og diskussionen om fordelingsnøglen. Finansieringsudvalget har nemlig blotlagt nogle problemer: Hvis man forestiller sig, at man bare efter den nuværende fordelingsnøgle giver flere penge til regionerne, så vil den uhensigtsmæssighed, den skævhed, der er, blive endnu større, og derfor skal jeg bare høre, om det skal forstås i forhold til det her kriterium om middellevetid, som et finansieringsudvalg med repræsentanter for Danske Regioner, KL og en række ministerier er kommet frem til er uhensigtsmæssigt, fordi det ikke tager højde for udviklingen i middellevetiden og dermed de forskelle, der er mellem regionerne.

Er det hr. Rasmus Prehns opfattelse, at det stadig væk skal være sådan, hvis S og SF får held til at finde penge til at øge regionernes budgetter, at Østdanmark har en fordel i forhold til Vestdanmark, fordi middellevetidskriteriet er indrettet, som det er?

Ordføreren.

Når man kigger på, hvad Finansieringsudvalget rent faktisk selv fremfører af argumenter, så er det jo ikke sådan knivskarpe vurderinger, der lægges frem. Det er ord som »en vis uhensigtsmæssighed« og »hvis, såfremt, måske« osv. Jeg udelukker ikke på forhånd, at der kan være uhensigtsmæssigheder her. Jeg ved, at der er gode partifæller, folk i mit eget parti, som har nævnt, at der er ting i det her, der kunne gøres bedre. Jeg ved også, at regeringen har haft tanker om det samme, så mon ikke der kan være ting i de her kriterier, som kan gøres endnu mere fair, endnu mere rimeligt? Det tror jeg på. Men at vælge et eneste kriterium ud, når regionerne siger, at der også kunne være andre kriterier i spil, tror jeg man skal være lidt påpasselig med.

I en situation, hvor vi kan se, at det jo ikke kun er Region Midtjylland, som skal spare, men flere regioner, så synes vi, at den vigtigste kamp er at sige til danskerne: Hvis I stemmer på rød blok – på Socialdemokratiet, SF eller måske også på De Radikale – så vil vi bruge flere ressourcer samlet set på regionerne, for det synes vi er den vigtigste kamp. Når det så er sagt, vil vi ikke på forhånd udelukke at kigge på de her kriterier – der kan være noget rigtigt i det.

Hr. Morten Østergaard.

Tak for sådan et halvt tilsagn. Altså, jeg forstår ikke helt det med, at det skulle være vagt, hvad der er sagt fra Finansieringsudvalgets side. Jeg gentager, at her har regionerne jo været repræsenteret. Det er nok et lidt lønligt håb at forestille sig, at regionerne skulle komme arm i arm og blive enige om, at der skal sendes penge fra Østdanmark til Vestdanmark. Jeg tror, det er svært at forestille sig, at den situation ville opstå, men det, de konstaterer, er altså, at der er en vis uhensigtsmæssighed i forhold til det her middellevetidskriterium.

Det er jo derfor, jeg synes, når man nu har holdt en tale om de besparelser, der er, at det her så også handler om et løfte, regeringen har afgivet, og som de i Region Midtjylland har taget for pålydende. Det er et løfte, der er afgivet den 21. oktober 2008, altså lang tid tilbage, og hvor man sagde, at man ville tage højde for en uhensigtsmæssighed. Man sætter et lovforslag i omløb, som viser, at hvis man indretter det mere hensigtsmæssigt, vil der blive fordelt flere penge til Vestdanmark og færre til Østdanmark.

Det er det, jeg synes Socialdemokratiet – når man ikke vil støtte lovforslaget, som det ligger – skylder et svar på. Er man med på det, eller er man ikke med på det?

Ordføreren.

Hvis der er et kriterium, der hedder, at har man en lav middellevetid, skal man have penge for det, have ekstra kompensering, så kan det jo ikke komme bag på nogen, at det rent faktisk er dem, der har den laveste middellevetid, der får flest penge; altså, det giver en vis fornuft. At man så kan skrue det sammen på en måde, hvor man tager udgangspunkt i et gennemsnit i stedet for den region med det højeste tal, udgør en mulighed, men man kan diskutere både for og imod det. Jeg synes i hvert fald, det er ganske svært at se noget helt principielt, noget helt logisk i, at det er sådan, det skal være. Ellers kommer man jo i en situation, hvor man kommer til at sige til regioner, der ikke har den samme udfordring: I skal så have penge på grund af det.

Men altså, lad os gå ind i det fordomsfrit, lad os kigge på det, men jeg vil ikke uden videre bare sige ja til en fordelingsnøgle, hvor vi kan se, at regionerne er splittet, hvor der er andre kriterier, der også kunne være blevet belyst; det vil jeg ikke gå ind i på nuværende tidspunkt. Jeg synes, det er vigtigere, at vi koncentrerer os om den kamp, det er at sikre flere ressourcer til sundhedsvæsenet og til regionerne i det hele taget.

Så er det hr. Hans Kristian Skibby for en kort bemærkning.

Tak, hr. formand. Jeg vil egentlig gerne stille hr. Rasmus Prehn et konkret og rent principielt spørgsmål. Vi har jo bl.a. kunnet opleve netop formanden for Region Midtjylland, Bent Hansen – så sent som i søndags var han på TV 2/Østjylland – klandre i øvrigt Dansk Folkeparti for, at vi havde fjernet os i den her debat, og at vi dermed havde fjernet flertallet for det her lovforslag, som er blevet fremsat af Det Radikale Venstre. Det undrer mig jo lidt, når man så oplever, at Socialdemokraternes ordfører her i dag i Folketinget erklærer, at netop Socialdemokraterne heller ikke kan støtte det fremsatte lovforslag. Det vil jo sige, at Bent Hansens eget parti har fjernet flertallet for det, det samme som han i tv så sent som i søndags klandrede andre partier for.

Der vil jeg gerne spørge hr. Rasmus Prehn: Synes hr. Rasmus Prehn, at det er god skik for en politiker, at man går ud og siger noget om andre partier og ens eget parti så bevidst vælger at stemme imod det, som den pågældende regionsrådsformand synes at partiet skulle have gjort?

Ordføreren.

Ja, nu er der jo den fuldstændig klokkeklare forskel på Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet, at vi fra socialdemokratisk side har udvist villighed til at løfte regionerne samlet set, så alle regioner får et bedre økonomisk udgangspunkt, så hele sundhedsvæsenet får et bedre økonomisk udgangspunkt. Og derfor kan man ikke uden videre sammenligne.

Når det er sagt, er der sådan set ikke noget specielt mærkeligt i, at en formand for Region Midtjylland først og fremmest varetager interesserne for Region Midtjylland. Min opgave som socialdemokratisk ordfører her i Folketinget er at varetage hele landets interesser, og det er det, jeg gør mig umage med at gøre her i dag.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Stadig væk tror jeg nok, at de tv-seere, som så udsendelsen, vil synes, det er underligt, at en regionsrådsformand, som trods alt må kende sit eget parti og sit eget partis politik, går ud og ligesom insinuerer, at der er et flertal for det her lovforslag, som kun kan komme, hvis Socialdemokraterne, hans eget parti, stemmer for, når vi så i dag oplever – få dage senere – at partiet ikke kan stemme for.

Men jeg vil gerne spørge hr. Rasmus Prehn om noget helt andet. Hr. Rasmus Prehn var inde på det her med, at alle regioner skal spare – det har vi så hørt mange gange, kan man sige – og der vil jeg gerne spørge ordføreren: Er det ikke korrekt, at hvis vi kigger på regnskabet i 2009 for Region Midtjylland, kan vi se, at der faktisk var en stigning på 16 pct. i udgifterne og på driften, hvorimod stigningen i deres budget faktisk kun var sat til 13 pct.? 13 pct. er jo så det, der var plads til uden at komme med en budgetoverskridelse.

Så vil jeg gerne spørge ordføreren: Hvordan kan ordføreren tolke 13 pct. i plus som værende en besparelse?

Ordføreren.

Nu talte vi jo om budgetsituationen nu og her, og der har jeg jo allerede redegjort for, at regionerne landet over står over for at skulle spare voldsomt. Jeg tror, at der er mange danskere, der ved at se TV-avisen, se TV 2 Nyhederne, læse aviser har noteret sig, at det er galt fat i landets regioner. Midt i en krisetid med høj arbejdsløshed er vi nødt til at sige til dygtigt sundhedspersonale, som gerne vil hjælpe de syge i Danmark: I får en fyreseddel. Det var den virkelighed, jeg talte om. Hvad der har været af fortilfælde tilbage i 2009, skal jeg ikke stå og kloge mig på her.

Så er det fru Sophie Løhde for en kort bemærkning.

I forhold til ordførerens ordførertale kan vi jo starte med at takke for gennemgangen af Socialdemokraternes såkaldte løsning til, hvordan vi kan bringe Danmark ind i en ny krise.

Jeg noterer mig, at den socialdemokratiske ordfører her i dag meddeler, at man er imod at ændre modellen for bloktilskuddet, som foreslået af Det Radikale Venstre. Betyder det så også, at den holdning er afstemt med den socialdemokratiske regionsrådsformand for Region Midtjylland, Bent Hansen, som helt rigtigt, som ordføreren for Dansk Folkeparti kom ind på, har haft nogle meget klare holdninger til det her og dermed også givet udtryk for, hvad Socialdemokraterne mente om den her sag? Eller er sandheden, at socialdemokraterne på Christiansborg er lodret imod det, som den socialdemokratiske regionsrådsformand i Region Midtjylland sidder og lover borgerne?

Kan vi ikke få en afklaring af det? Jeg tror, at det også for borgerne i Region Midtjylland vil være meget rart, så de kan få en idé om, hvad Socialdemokratiet egentlig mener. Det er jo trods alt ved et folketingsvalg, at man skal stemme på et parti.

Ordføreren.

Jeg tror ikke, at det er nogen hemmelighed, og jeg tror ikke, at det kommer bag på nogen, at formanden for Region Midtjylland plus i øvrigt også folketingsmedlemmer valgt i Region Midtjylland har slået både på stortromme og pauke og andet for at få det her forslag igennem. Det ville jo være mærkeligt andet. Her er der simpelt hen tale om, at der kan laves en øvelse, der gør, at Region Midtjylland får flere penge. Det vil man selvfølgelig være interesserede i at advokere voldsomt for.

Det, vi har sagt til vores venner i det midtjyske, er, at vi har forståelse for deres synspunkt, og at vi godt kan forstå, at de er frustrerede, og at vi gerne vil kigge på, hvad der er af muligheder i forhold til de kriterier. Men nøjagtig som Venstres egen ordfører sagde, og nøjagtig som ministeren sagde, kan der altså også være andre kriterier, der kommer i spil. Derfor vil vi stille og roligt, fornuftigt og velovervejet kigge på det og lægge noget frem.

Men her og nu og frem til folketingsvalget skal danskerne vide, at der er et meget klart valg. Man kan fortsætte med at bruge pengene til at give skattelettelser til de rigeste, eller man kan investere i fællesskabet og sørge for, at vi har et godt sundhedsvæsen, og sørge for, at man ikke gør arbejdsløsheden endnu større ved at fyre folk.

Fru Sophie Løhde.

Jeg må forstå svaret sådan, at hvis den socialdemokratiske regionsrådsformand i Region Midtjylland, Bent Hansen, efter et valg slår på stortromme, og hvis vel at mærke Socialdemokratiet og Socialistisk Folkeparti får magt, som de har agt, er svaret et rungende nej. Det er da klar tale til borgerne i Region Midtjylland, og dermed er det fuldstændig uden dækning, når Bent Hansen i øvrigt sidder og har travlt med til højre og venstre at kritisere den måde, som bloktilskuddet skal se ud på.

Jeg synes, det ville være mere ærligt, at Socialdemokraterne forholdt sig til indholdet i de høringssvar, der er kommet, og så det i lyset af de ændringer, der i øvrigt skal komme, af, hvordan hele finansieringen skal skrues sammen. Men nej, det var ikke det, man valgte at gøre i dag.

Vi skulle i stedet for have en lang tale og paroler om, at man skal forholde sig til budgetsituationen her og nu. Der vil jeg da gerne bede den socialdemokratiske ordfører om at bekræfte, at Region Midtjylland suverænt er den region i landet, der har haft den allerallerstørste vækst i budgetterne i perioden 2007-2010, nemlig i alt 2,1 mia. kr. svarende til en realvækst på mere end 13 pct. – det er i øvrigt procentvis en væsentlig større vækst end i de øvrige regioner. De fik i 2010 1 mia. kr. ekstra, men valgte i stedet for at bruge 1,5 mia. kr. Er det så en besparelse, eller er det i virkeligheden udtryk for, at de har haft et overforbrug i Region Midtjylland, som de naturligvis nu er nødt til at rette op på?

Ordføreren.

Først til det om, hvorvidt vi lytter til eller afviser henvendelsen fra regionsrådsformand Bent Hansen: Jeg står jo her på talerstolen og siger, at vi er lydhøre over for, at der her kan være en problemstilling. Det var også mit svar til hr. Morten Østergaard fra Det Radikale Venstre. Vi er opmærksomme på, at der er en problemstilling her. Men nøjagtig som ministeren siger, nøjagtig som Venstres ordfører selv siger, kan der være andre kriterier, der skal i spil. Så vi har altså ikke givet et klart og rungende nej til deres henvendelse. Vi har bare sagt, at det skal ses i en helhed, og det er dog fornuftigt.

Så kan man regne forfra og bagfra osv., osv., men det, man bare må konstatere, er, at situationen ude i landets regioner i øjeblikket er den, at man siger til folk, der har knoklet i sundhedssektoren, som har taget en uddannelse for at hjælpe syge mennesker: I får en fyreseddel; I bliver sendt hjem. Selv om de siger, at de gerne vil hjælpe de syge, får de en fyreseddel, for der er ikke råd til det, fordi den økonomiske kurs i øjeblikket er, at regeringen hellere vil bruge pengene på at give skattelettelser til de rigeste end at sørge for, at vi har et ordentligt velfærdssamfund.

Tak til hr. Rasmus Prehn. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så er det hr. Hans Kristian Skibby som ordfører for Dansk Folkeparti.

I fortsættelse af den socialdemokratiske ordførers indlæg vil jeg sige, at jeg da synes, at det principielt kunne være af stor interesse for politikere her i Folketinget at få en status over, hvordan det egentlig er gået med antallet af ansatte sygeplejersker og antallet af ansatte læger inden for det danske sundhedsvæsen. Jeg tror ikke på, at der har været de store fyringsrunder, som hr. Rasmus Prehn påstår der har været. Der har været et ekstremt stort antal nyansatte og en ekstremt stor opgradering af normeringen for ansatte i regionerne, og det er så en del af den ekstra bemanding, som nu på grund af budgetoverskridelser i regionerne er nødt til at blive tilpasset.

Jeg vil tage udgangspunkt i det her lovforslag, som er fremsat af Det Radikale Venstre. Det er jo ikke så tit, vi oplever, at Det Radikale Venstre ligefrem fremsætter et lovforslag, det plejer at være beslutningsforslag, men vi tager det som et udtryk for, at man er begyndt allerede nu at tage sine nye vaner til sig; man synes, det kunne være spændende med lovforslag, og derfor har man valgt simpelt hen at plagiere, kopiere et, som regeringen har haft fremsat til høring, men som regeringen ikke har fremsat i sit lovprogram for indeværende periode.

Det er jo ikke nogen hemmelighed, at jeg som ordfører for Dansk Folkeparti har sagt, at vi sådan set er ganske enige i de betragtninger, som kom fra den forhenværende sundhedsminister, hr. Jakob Axel Nielsen, da han i 2008 sagde, at der ud fra de beregninger, der var kommet fra Finansieringsudvalget, og de beregninger, som man havde fået genberegnet, i forhold til det her alderskriterium var en underfinansiering, som gjorde, at Region Midtjylland blev underkompenseret for små 200 mio. kr. om året. Det, der er vanskeligt at finde frem til, er jo så, hvordan man får de her penge tilvejebragt, hvordan man får den her ændring tilvejebragt. Forslaget er jo, at så kan man bare stemme for det radikale lovforslag. Nej, så nemt er det ikke, og det tror jeg også at de radikale politikere udmærket er klar over. Det er sådan, at i forbindelse med økonomiaftaler, både når det er regeringen over for Danske Regioner og over for KL osv., har Dansk Folkeparti altid haft tradition for at støtte op om de økonomiaftaler, der bliver indgået. Og det gør vi selvfølgelig også med hensyn til den økonomiaftale, der er med Danske Regioner.

En af de tidligere aftaler, som stadig væk er gældende, drejer sig om at lave en analyse af, om der var nogle steder, hvor man skulle justere i beregningsformen af regionernes finansiering, og det var jo så der, hvor Finansieringsudvalget fandt frem til den her omtalte præcisering, den her genberegning netop i forbindelse med alderskriteriet, som der ligger i det her fremsatte lovforslag. Det, der så taler imod det, er jo, at man i den samme erklæring sagde, at hvis der kom nogle ændringer, måtte disse ændringer ikke have større byrdemæssige konsekvenser for den enkelte region. Sagt på en anden måde: De ændringer, der ville komme, og som ville flytte om på fordelingen af bloktilskudsmidler til regionerne, måtte ikke kunne findes på en sådan måde, at enkelte regioner fik en meget, meget stor økonomisk ændring i forhold til deres oprindelige bloktilskud. Det er det, der ligger i »større byrdemæssige konsekvenser«.

Dansk Folkeparti er principielt enig i, at vi har en udfordring med hensyn til at få de her små delelementer analyseret og også at få lavet en aftale om, hvordan vi på den lange bane får det her gjort mere rimeligt. Men måden, man skal gøre det på, er jo – synes jeg i hvert fald – at man må sikre, at der bliver et bedre samarbejde mellem regionernes bestyrelser. Det er i øvrigt sådan, at Region Midtjyllands egen formand, socialdemokraten Bent Hansen, er formand begge steder, og det betyder selvfølgelig også, at han har en ekstra opgave med at indgå i en positiv dialog med indenrigs- og sundhedsministeren for at finde frem til en fælles løsning.

Dansk Folkeparti har foreslået, at man kunne gå ud med en neutral opmand, som kunne prøve at genberegne og gennemanalysere de her økonomiberegninger og komme med et mæglingsforslag, som så Danske Regioners bestyrelse kunne forholde sig til efterfølgende. Og det synes jeg kunne være ret interessant, for vi kan jo se, hvis man kigger på de høringssvar, vi har fået i forbindelse med det her lovforslag, at der ikke er noget høringssvar fra Danske Regioner. Der er simpelt hen ikke noget høringssvar fra Danske Regioner. Danske Regioner har ikke nogen fælles holdning til det lovforslag, som vi behandler her i Folketinget i dag. Der er kommet høringssvar fra de individuelle regioner, og man kan sige, at det, vi så oplever, jo egentlig er lidt principielt– nu skærer jeg det lidt ud i pap – nemlig at regionerne slås om nogle penge, og det gør de så på kryds og tværs af regionernes grænser.

Der har aldrig været så mange penge til rådighed i sygehusbehandlingen og sundhedsbehandlingen i Danmark, som der er nu; der har aldrig været så vide driftsmæssige rammer i forbindelse med at behandle syge osv. Alligevel skal vi opleve regionerne slås på kryds og tværs af regionsgrænserne. Det er altså noget, der taler for, at de regioner skal nedlægges. Det synes jeg. Jeg synes, det er soleklart, at man skal gøre det her til en statslig opgave. Sygehusvæsenet i Danmark er ikke større, hverken geografisk eller indbyggermæssigt, end at vi er på størrelse med Hamborg. Vi burde kunne tilrettelægge et statsligt sygehusvæsen, så vi slap for den her krig imellem forskellige regioner.

På den baggrund vil jeg afvise lovforslaget, men anbefale, at man tager nogle nye forhandlinger, bl.a. til maj måned, hvor Danske Regioner skal forhandle med regeringen.

Der er ønske om en kort bemærkning, og den er fra hr. Morten Østergaard.

Man må sige, at hr. Hans Kristian Skibby er på gyngende grund, for den 9. november var talen jo helt anderledes klar. Da var det hr. Hans Kristian Skibbys opfattelse, at det var urimeligt, at borgerne i Region Midtjylland skulle have en ringere service, og det var også underligt, at de her tal, som jo er godkendt af regeringen, al den stund at det var et forslag, der var fremsat af regeringen, med hr. Hans Kristian Skibbys ord, var blevet glemt i 2010. Derfor må jeg bare bede hr. Hans Kristian Skibby om at bekræfte, at det her ikke bryder ind i nogen former for eksisterende aftaler. Det her skal træde i kraft fra næste budgetår. Der er endnu ikke indgået en økonomiaftale med regionerne for 2012, så det kan ikke være i konflikt med nogen indgået aftale her. Det koster ikke staten en krone, og det kan derfor heller ikke være i konflikt med finansloven.

Derfor står der jo kun hr. Hans Kristian Skibbys og Dansk Folkepartis opfattelse tilbage, og derfor er jeg nødt til at spørge: Står det til troende, at man mener, at det er urimeligt, at borgerne i Vestdanmark skal have en ringere service, end de har i Østdanmark, på grund af den måde, som det er indrettet på med middellevetidskriteriet, og står det til troende, at man mener, at regeringen har svigtet et løfte, når den havde lavet et lovforslag, havde meddelt, at den ville komme med det, og alle derfor havde en forventning om det, og den så nu med hr. Hans Kristian Skibbys ord har glemt det igen?

Ordføreren.

Nu synes jeg for det første, det er værd at påpege, når De Radikale, bl.a. i Østjylland, har påpeget, at der var flertal for det her, at vi jo i dag har tal for, at der aldrig nogen sinde har været flertal for det her forslag i Folketinget. Der synes jeg måske nok at De Radikale har ført borgerne og vælgerne i Region Midtjylland lidt bag lyset, i og med at man, hvis man i hvert fald følger den lokale tv-dækning, kan se, at meldingen jo har været – jeg var da selv så sent som i søndags med i debatten på TV 2/Østjylland med et radikalt regionsrådsmedlem – og at det har heddet sig, at der var flertal for det her lovforslag, og at Dansk Folkeparti nu havde sørget for, at der ikke var flertal. I dag har vi oplevet, at det parti her i Folketinget, som hr. Morten Østergaard selv ønsker skal besidde statsministerposten, nemlig det kongelige Socialdemokrati, er rendt ud ad døren; de ønsker slet ikke at støtte det her lovforslag. Så jeg synes jo, at det, vi hører fra hr. Morten Østergaard, er lidt hult.

Så vil jeg for det andet gerne sige, at jeg stadig væk står bag hvert ord, jeg har sagt til TV 2/Østjylland, om, at det er urimeligt, at man bliver underkompenseret. Det synes jeg faktisk også jeg sagde ganske klart og præcist i min ordførertale, og jeg sagde også, at det så måtte komme an på en forhandling med Danske Regioner, og at man så måtte prøve at tage det med ind i det samarbejde og den forhandling, der skal være i maj måned. Det synes jeg måske De Radikale skulle prøve at lytte til.

Hr. Morten Østergaard.

Jamen jeg er da ked af, at hr. Hans Kristian Skibbys – efter min opfattelse rigtige – overbevisning ikke er slået igennem i Dansk Folkeparti. Jeg er også ked af, at hr. Hans Kristian Skibby nåede at fare ud lokalt i Midtjylland på Dansk Folkepartis vegne og efterfølgende så har måttet svømme rygsvømning. Og jeg er så også ked af det, hvis der er andre partier, der har bragt sig i den situation; det er da uheldigt.

Vi har ikke sagt, at der var noget flertal. Det er skabt af, at repræsentanter – repræsentanter som hr. Hans Kristian Skibby selv – har meddelt deres opbakning for så efterfølgende, da det skulle stå sin prøve i Folketingssalen, ikke at kunne levere varen. Det er jo det, der er situationen. Men jeg spørger bare hr. Hans Kristian Skibby: Hvor lang er tålmodigheden? For et par måneder siden mente man, at regeringen havde glemt sagen, og at det var urimeligt, men hvor lang er tålmodigheden? Det var den 21. oktober 2008, den daværende sundhedsminister lovede at løse problemet.

Er det sådan, og skal man forstå hr. Hans Kristian Skibby sådan, at vi nu skal have et konklave af vatikanske dimensioner i Danske Regioner, og at der skal sendes hvid røg op med hensyn til fordelingen af bloktilskuddet, før den urimelighed, som hr. Hans Kristian Skibby selv har påpeget, kan løses? Er det sådan, det skal forstås?

Ordføreren.

Jeg må konkludere, at der var en masse ord, og dem kan jeg ikke nå at svare på, i hvert fald ikke med den taletid, jeg har til rådighed. Men jeg vil gerne sige, at jeg ikke kan svømme rygsvømning; så meget kan jeg betro hr. Morten Østergaard.

Så vil jeg gerne sige noget i forbindelse med, da jeg udtalte mig til TV 2/Østjylland. Det var mig bekendt den 8. eller den 9. november, jeg udtalte mig her, og det her lovforslag er fremsat den 19. november. Godt nok er jeg dygtig, og godt nok er jeg hurtig, men jeg har meget svært ved at gå ud med meldinger om et lovforslag, som overhovedet ikke har været fremsat i Folketinget den dag, jeg er i fjernsynet. Så hurtige er vi ikke i Dansk Folkeparti. Det kan godt være, at De Radikale er gevaldigt hurtige på aftrækkeren, men det er vi altså ikke i Dansk Folkeparti.

Vi går faktisk ind og analyserer og gør det ud fra et fornuftigt grundlag, og det synes jeg måske De Radikale skulle begynde at lære af, hvis de ønsker at komme i regering – det har de jo et mål om at de så gerne vil – jamen så synes jeg måske også, man skulle prøve at agere lidt mere ansvarligt.

Det her lovforslag har desværre ikke mulighed for at komme igennem og blive vedtaget i Folketinget, og det har De Radikale vidst hele tiden. Det, vi prøver på, er at gå ind ved forhandlingsbordet og ved dialog prøve at få det her ind på ministerens bord i samarbejde med formanden for Danske Regioner. Sådan skal det skæres.

Tak til hr. Hans Kristian Skibby. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Meta Fuglsang som ordfører for Socialistisk Folkeparti.

Da SF's ordfører, hr. Karl Bornhøft, desværre ikke kan være her i dag, har jeg lovet at læse hans tale op.

Der er store socioøkonomiske forskelle på borgerne i regionerne. I nogle regioner er borgerne mere syge end i andre, og derfor er det da også kun rimeligt, at størrelsen af bloktilskuddet til regionerne opgøres i forhold til befolkningens sociale, helbredsmæssige og økonomiske forhold. Som det ser ud i dag, er opgørelsesmetoden dog langtfra fair. Der er flere problemer, bl.a. det problem, som De Radikale peger på, nemlig at opgørelsesmetoden fra kriteriet om tabte leveår opgøres i forhold til regionen med den højeste levetid.

SF er helt enig i, at kriterieværdien i stedet burde ændres til at blive opgjort i forhold til den gennemsnitlige middellevetid i hele landet tillagt 1 år. Det vil nemlig være mere hensigtsmæssigt og retfærdigt, at kriteriet opgøres i forhold til et samlet mål for levetiden i hele landet og ikke kun i forhold til den region med den højeste levetid.

De Radikales forslag matcher samtidig fint SF's ambitiøse intentioner om, at vi med mere forebyggelse kan hæve middellevetiden til det, som er gældende hos vores nordiske naboer. På 10 år ønsker vi, at middellevetiden skal stige med 5 år.

SF er derfor yderst positive over for De Radikales forslag. Der er i høj grad brug for at ændre den nuværende opgørelsesmetode af det socioøkonomiske udgiftsbehov, så regionerne får en fair og ligeværdig behandling, hvor de har ensartede økonomiske vilkår til at løse deres opgaver.

SF kan imidlertid ikke stemme for forslaget i dag, selv om vi gerne ser, at der sker en ændring af opgørelsesmetoden. Årsagen er, at en lovændring med tilbagevirkende kraft, som her foreslås, vil gribe ind over for de igangværende budgetter, og det vil betyde, at Region Hovedstaden er nødt til at spare yderligere 140,7 mio. kr. og Region Sjælland 148,6 mio. kr. Det mener vi ikke er rimeligt lige nu, hvor regionerne i forvejen er økonomisk klemt, og det vil være ekstremt demotiverende for de mange dygtige medarbejdere i sygehusvæsenet i forbindelse med borgernes behandling i nogle regioner.

SF vil derfor hellere løse problemet fremadrettet i 2012, for ved en ny S-SF-regering vil der i det nye år blive frigivet nye midler til det offentlige sundhedsvæsen med vores økonomiske plan »En Fair Løsning«, helt nøjagtigt 15,6 mia. kr. over de næste 4 år. I den forbindelse ville det være oplagt med en reform af det samlede tilskuds- og udligningssystem, der ikke kun vil gælde regionerne, men også kommunerne.

Det er derfor meget positivt, at De Radikale her i dag helt åbenlyst tilkendegiver deres gode vilje til at ændre på den nuværende opgørelsesmetode. SF vil være helt indstillet på et godt samarbejde herom, ja, De Radikales lovforslag her indikerer nærmest, at det burde blive nemt, men det skal være på et lidt senere tidspunkt, så der ikke er nogen regioner, der kommer til at lide under flere besparelser. Vores hensigt er nemlig at skabe ny optimisme blandt sundhedspersonalet og landets patienter.

Tak. Der er ønske om korte bemærkninger, og den første er fra fru Sophie Løhde.

Jeg vil også gerne takke ordføreren fra Socialistisk Folkeparti for ligesom Socialdemokraterne at sørge for en gennemgang af partiprogrammet om, hvordan man lover en hel masse uden at finde pengene til det. Talen var jo meget sådan lidt på den ene side og lidt på den anden side og andet, men jeg erindrer, at jeg jo bl.a. har set SF's sundhedsordfører, hr. Jonas Dahl, på TV 2/Øst, hvor han udtalte meget klart, at hvis ikke et andet parti vil fremsætte det her lovforslag i Folketinget, så ville hr. Jonas Dahl og Socialistisk Folkeparti gøre alt for selv at fremsætte det. Hr. Jonas Dahl tilkendegav jo dermed, at man i Socialistisk Folkeparti støtter det her, og nu meddeler man så i dag, at man stemmer imod.

Jeg fornemmer lidt, at man i Socialistisk Folkeparti, ligesom vi tidligere så den socialdemokratiske ordfører gøre, igen forsøger at love noget et sted i landet og så love noget andet, når man står i Folketingssalen. Og så håber man, at der ikke er nogen folketingsmedlemmer, som har ulejliget sig med at sidde og se TV 2/Øst. Kunne vi ikke få en melding om, hvorvidt der er blevet skåret igennem over for hr. Jonas Dahl, som derfor har måttet trække et eller andet løfte tilbage, som han har givet til borgerne i Region Midtjylland, eller hvad er det, der er sket i sagen?

Ordføreren.

Som det blev indikeret af min indledning til den her tale, så er jeg jo ikke ordfører en på området, og derfor vil det selvfølgelig også påvirke kvaliteten og præcisionen af de svar, jeg vil kunne give. Men jeg kan sige, at det, som vi siger med den her tale, jo er, at vi ser, at der er et problem, og det, der er tilkendegivet flere gange, er, at det er et problem, vi vil gøre noget ved.

Det med, at vi lover og ikke har penge til det, er jo ikke sandheden. Det, det handler om, er, at det bud, som S og SF har lagt frem, er et bud, som vi har penge til. Vi fortæller, hvordan vi vil give de penge, og de prioriteringer og de midler er nogle andre end dem, som regeringen lægger frem. Det er så den forskel, der er, og det er den forskel, vælgerne skal tage stilling til, når de på et eller andet tidspunkt får lejlighed til det.

Det, der er virkeligheden her, er jo, at det lovforslag, der ligger, peger på noget, som er et problem omkring, hvordan man tildeler midler til regionerne med de kriterier, der er, og det problem løser vi. Det her er så vores bud på, hvordan vi kan løse det på en måde, som er ansvarlig, også over for de regioner, der er nu.

Fru Sophie Løhde.

Jeg har selvfølgelig stor forståelse for, at ordføreren, fru Meta Fuglsang, ikke er selve ordføreren på forslaget og dermed er begrænset af, at SF's ordfører ikke er til stede.

Så vil jeg da gerne starte med at sige, at jeg er fuldstændig enig med ordføreren fra Socialistisk Folkeparti i, at Socialdemokraterne og Socialistisk Folkeparti sørger for at fortælle, hvordan de vil give pengene, men de glemmer bare at fortælle, hvordan de vil finde pengene, men det er så en hel diskussion for sig. Det har vi endnu ikke kunnet få noget svar på. Men jeg synes alligevel, at jeg her i dag er glad for, at vi nu har fået en klar tilkendegivelse af, at ordføreren fra Socialistisk Folkeparti simpelt hen har taget munden for fuld, da han stod på TV 2/Østjylland og lovede borgerne, at hvis ikke der var et andet parti, der fremsatte det her lovforslag, så ville Socialistisk Folkeparti sørge for at gøre det, men meldingen i dag er altså klar: Man kan ikke støtte lovforslaget, som det ligger, og dermed stemmer man imod, og dermed må vi jo så også samtidig tage ad notam, at Socialistisk Folkeparti har taget munden for fuld og har lovet borgerne noget i Region Midtjylland, som man ikke kunne stå på mål for i Folketingssalen.

Ordføreren.

Jeg er bange for, at det, der er sket i den her situation, er, at Venstres ordfører, som det så tit sker for Venstres og Konservatives ordførere, har udøvet det, der hedder selektiv hørelse, og har en selektiv fortolkning af, hvad det er, der blev sagt. Jeg har ikke sagt, at nogle bliver sat på plads, eller at der er blevet lovet for meget eller for lidt. Det, jeg siger, er, at SF anerkender, at det her er et problem, som skal løses, og vi har fremlagt en måde, som det her kan blive løst på. Hvad der er foregået mellem navngivne personer, som jeg ikke er involveret med i den her sammenhæng, er jeg ikke stand til at svare på. Det, jeg kan svare på, er, hvad det er, vi gerne vil gøre, og det har jeg gjort.

Det med, at vi gerne vil sige, hvordan vi vil bruge pengene, men ikke, hvor de kommer fra, er jo heller ikke sandheden. Det, vi har lavet, er jo et økonomisk oplæg til, hvordan pengene skal hentes ind til det, og SF har et kontinuerligt arbejde med at skabe grundlag for vækst i den private sektor, at fordele de midler, der er til den offentlige sektor, sådan at de bliver brugt bedst muligt. Så det må være tale mod bedre vidende, når fru Sophie Løhde siger, at der ikke kommer nogle bud på, hvordan pengene skal skaffes, når det handler om SF's politik.

Så er det hr. Morten Østergaard for en kort bemærkning.

Ja, det ikke fordi jeg som sådan vil afkræve fru Meta Fuglsang et svar. Jeg skal bare gøre opmærksom på, som jeg gjorde ved debattens begyndelse, at som forslaget er fremsat, afspejles det bedre i bilaget til lovforslaget end i selve lovforslagets tekst af en grund, jeg endnu ikke er blevet klar over. Men det, vi foreslår, er, at lovforslaget træder i kraft den 1. juni 2011 med virkning fra tilskudsåret 2012, af samme grund som fru Meta Fuglsang fremhævede, nemlig at vi jo ikke ønsker, at nogen nu skal genåbne deres budgetter, selv om regeringen i sit oprindelige lovforslag havde lagt op til, at det skulle gælde for tilskudsåret 2011.

Så blot for at slå fast en gang for alle, så ingen er i tvivl: Vi ønsker, at det her skal gælde fra tilskudsåret 2012, og med det, fru Meta Fuglsang sagde i sin tale, går jeg også ud fra, at vi her er enige.

Ordføreren.

Jeg har noteret den korrektion, som forslagsstillerne kom med, da lovforslaget blev præsenteret, og den vil jo komme ind i det videre arbejde, der skal foregå med forslaget, og så må vi jo tage hånd om det der på en eller anden måde. Men jeg kan ikke her og nu svare på, hvilke konsekvenser det vil have, andet end at det jo kommer ind, når det videre arbejde kommer til at foregå.

En kort bemærkning fra fru Birgitte Josefsen.

Jeg vil gerne spørge SF's ordfører, om det er korrekt, at hr. Jonas Dahl har udtalt til TV 2/Øst, at SF vil fremsætte det lovforslag, som vi behandler her i dag.

Ordføreren.

Jeg er ikke bekendt med, hvad der foregår på den tv-kanal, hvor det her er sagt. Jeg ved ikke, om det er det, der er sagt, og jeg kan ikke svare for det. Jeg kan forklare, hvad det er, vores ordfører på området har sagt i den her tale, og jeg kan bidrage, så godt jeg kan, med den viden, jeg har. Men jeg ikke i stand til at svare angående nogle tv-udsendelser, som jeg ikke selv har set.

Fru Birgitte Josefsen.

Jeg konstaterer, at SF's hovedordførere på de forskellige områder har det sådan, at de kan rende rundt og sige, hvad det passer dem, men at det ikke er partiets politik. Det må vi jo så tage ad notam, og borgerne i Region Midtjylland må jo så tage ad notam, at man overhovedet ikke kan regne med det, der bliver sagt af SF's folketingsmedlemmer, når de er ude at tale i det ganske land. Så hvad der er SF's politik er uvist.

Ordføreren.

Jeg forstår ikke, hvordan man kan komme fra, at der er en tv-udsendelse, jeg ikke har set, og til, at SF's folketingsmedlemmer kan sige hvad som helst helt forskelligt uden rygdækning. Det er fuldstændig ubegribeligt, hvordan man kan lave den kobling, og jeg synes, det er en urimelig måde at foretage en politisk debat på.

Det, der er tale om her, er, at jeg har redegjort loyalt og så godt, jeg kan, når jeg ikke er ordfører, for, hvad der er foregået. Jeg har sagt, at jeg ikke har set den tv-udsendelse, og hvis det bliver til, at SF's folketingspolitikere uvederhæftigt kan sige hvad som helst, synes jeg, det siger mere om den retorik, som andre ordførere på det her område vælger, end om den retorik, SF fører.

Der er ikke flere ønsker om korte bemærkninger, så tak til fru Meta Fuglsang.

Så er det fru Line Barfod som ordfører for Enhedslisten.

I Enhedslisten kan vi godt forstå intentionen med forslaget om at skaffe nogle flere penge til Region Midtjylland, og det er vi sådan set enige i. Men vi mener, det er helt forkert, at de penge så skal tages fra borgere i hovedstaden og i Region Sjælland, for hvis man tager pengene derfra, vil konsekvensen jo være, at så skal der skæres ned der. Det vil så oven i købet gå ud over psykiatrien og ud over ældre borgere, altså de steder hvor regeringen ikke har skaffet privatsygehuse til at konkurrere, fordi det er her, man har muligheden for at skære ned. Skærer man ned på de andre områder, jamen så bliver man tvunget til at udlevere pengene til privatsygehuse i stedet, og så er man jo lige vidt i forhold til, hvor mange penge der skal bruges, og vi synes altså ikke, det er, fordi der bliver brugt for mange penge på psykiatri og på ældre patienter. Tværtimod kan vi se, at der er et stort behov for at gøre noget mere på de områder.

Vi er altså enige i, at man skal se på, hvordan pengene skal fordeles. Men det helt store problem er jo hele den konstruktion, som regeringen og Dansk Folkeparti har lavet omkring sygehusene, hvor man har været mere optaget af at skaffe penge til privatsygehuse og at lave markedsstyring end af at sikre, at vi har et godt og velfungerende sygehusvæsen, og af at sikre, at vi kan få en god behandling og også en langsigtet behandling, der kan forebygge, at vi får så store udgifter, som vi ser i dag.

Vi synes, det er fornuftigt nok at se på, hvordan man kan skaffe flere penge. Men vi mener altså ikke, man skal tage pengene ved at flytte dem fra en gruppe patienter i en del af landet over til en anden gruppe patienter i en anden del af landet. Som det ser ud lige nu, mener vi, man er nødt til at se på, at der generelt skal laves en ændring af hele finansieringen og hele styringen af sygehusvæsenet, og at man skal finde en anden måde at gøre det på og tilføre flere midler, frem for at man bare skal tage fra den ene og give til den anden.

Tak. Der er ønske om en kort bemærkning, og det er fra hr. Morten Østergaard.

Jeg skal bare høre, om Enhedslisten generelt er imod, at der er socioøkonomiske kriterier, der afgør, hvordan man fordeler bloktilskuddet. For ellers er det da en underlig tale. Uanset hvor mange penge man mener der skal bevilges til sundhedsområdet, skal de vel fordeles mellem regionerne, og det, vi diskuterer her, er, om fordelingsnøglen er rigtig. Som jeg hørte det, fru Line Barfod sagde, sagde hun, at det er den nok egentlig ikke, men at det ikke skal betales af borgerne de steder, hvor man så i dag får lidt mere, end man burde have, men i stedet skal man så blive ved med at betale de steder, hvor man får lidt mindre. Man er bare nødt til at tage matematikken til hjælp, hvis man vil ændre på fordelingen, for uanset hvor stor kagen er, er man jo nødt til at flytte rundt på balancerne mellem regionerne. Derfor er jeg nødt til at bede om et mere konkret svar: Er man enig i, at der er en uhensigtsmæssighed, som gør, at det lige nu er borgerne i Vestdanmark, der får en ringere service, end de egentlig burde jævnfør Finansieringsudvalgets konklusion?

Ordføreren.

Jeg er enig i de høringssvar, der også er kommet fra mange af regionerne, der gennemgår, at der er nogle problemer i de fordelingskriterier, der er i dag. Selvfølgelig er man nødt til at bruge nogle fordelingskriterier for at finde ud af, hvordan man får pengene derhen, hvor der er behov for dem. Vi mener, der er behov for at se på langt flere socioøkonomiske kriterier end det ene, som man har taget fat på med det her lovforslag.

Men spørgsmålet om fordelingen af pengene ændrer ikke på, at konsekvensen, hvis man bare fordeler pengene anderledes i det absurde system, som regeringen og Dansk Folkeparti har skabt i dag, så vil være, at der bliver skåret på psykiatrien og på de ældre patienter i hovedstaden og i Region Sjælland, og det vil vi ikke være med til. Derfor mener vi, at man er nødt til at lave hele den måde, det styres på, om. Vi mener, det er fuldstændig tåbeligt, at man har lavet en markedsstyring af sundhedsvæsenet. Vi mener, vi går en helt forkert vej, og vi ender med ligesom USA at bruge flere og flere penge på et sygehusvæsen, som resulterer i dårligere og dårligere sundhed for borgerne, og vi synes altså, det er en helt anden måde, man skal styre på, og i den forbindelse vil vi gerne se på og ændre på fordelingskriterierne mellem regionerne.

Hr. Morten Østergaard.

Så skal jeg bare bede fru Line Barfod om at bekræfte, at det, når man så ændrer på fordelingskriterierne, vil betyde, at nogle får mere og nogle andre får mindre. Så uanset hvordan man vender og drejer det, kan det godt være, man kan blive enige om at bevilge flere penge, det vil sikkert være udmærket, men hvis man ændrer på fordelingskriterierne, er der altså nogle, der får flere penge, og nogle, der får færre, uanset hvordan og hvorledes man griber det an.

Ordføreren.

Der er jo stadig væk en verden til forskel på, om man fordeler nogle penge i et system, hvor det sikres, at der faktisk er mulighed for at have et ordentligt niveau for psykiatrien, at der er mulighed for at have et ordentligt niveau for de ældre patienter, så de ikke skal ligge på gangene eller ikke har nogen til at holde dem i hånden, når de ligger de allersidste dage, hvor man sikrer, at der er penge til fødsler, så vi kan komme væk fra den situation, vi har i dag, hvor man ikke kan være sikker på, at man har en jordemoder til stede, når man skal føde sit barn. Når det niveau er nået, hvor det sikres, kan man godt begynde at se på, at det, hvis man laver nogle fordelinger, betyder, at nogle får noget mindre. Men indtil vi har fundet en anden måde at styre på, indtil vi har en demokratisk styring i stedet for at være optaget af at skubbe penge over til de private sygehuse, vil vi ikke være med til, at man bare tager fra nogle.

Tak til fru Line Barfod. Og så er det hr. Morten Østergaard, nu som ordfører for forslagsstillerne.

Som ministeren var inde på i sin indledende besvarelse, er det jo en lidt atypisk situation, idet der jo burde have stået en minister her og konkluderet på debatten. For det er jo regeringens eget lovforslag, som vi i dag har fremsat, fordi regeringen uvist af hvilke grunde undervejs har mistet modet.

Hvis ikke det var, fordi det havde så alvorlige konsekvenser, kunne man jo sige: Nå ja, der er sikkert mange lovforslag, der har været oppe af skuffen og er røget ned i den igen. Men det, der er kernen i det her, er, at man har svigtet et løfte, der var afgivet til de vestdanske regioner om, at man ville løse en uhensigtsmæssighed.

Hvad er det så for en uhensigtsmæssighed, vi taler om? Jo, det er jo et af de kriterier, der afgør, hvordan midlerne fordeles mellem regionerne, det såkaldte middellevetidskriterium. Og selv om den slags ting er meget tekniske, er det egentlig i virkeligheden ikke så indviklet at forstå problemstillingen, for det, man har gjort og som gælder i dag, er, at man fordeler midlerne mellem regionerne i forhold til deres middellevetid, på en sådan måde at den region, som har den højeste middellevetid, ikke får fordelt midler i forhold til sin middellevetid – alle andre indregnes i forhold til den.

Det betyder, at når de andre regioner, som tilfældet er, stille og roligt er ved at indhente Region Midtjylland, som har den højeste middellevetid, så bliver forskellene mellem regionerne mindre, men det har ikke betydning for fordelingen af midler, fordi man hele tiden regner ud fra den region, der har den højeste middellevetid.

Derfor indgik dette i det arbejde, som blev gjort i Finansieringsudvalget, som altså bestod af repræsentanter for Danske Regioner, sygehusejerne, Kommunernes Landsforening, Ministeriet for Sundhed og Forebyggelse, Finansministeriet, Økonomi- og Erhvervsministeriet, Skatteministeriet og, i sagens natur, Indenrigs- og Socialministeriet. Tilbage i den første halvdel af 2009 analyserede de disse ting og kom frem til, at det er rigtigt, at det giver en uhensigtsmæssighed, som nærmest er en matematisk sandhed.

For hvis man i stedet for tager udgangspunkt i et middellevetidskriterium på gennemsnittet af middellevetiden, så betyder det, at hvis regionerne nærmer sig hinanden, afspejler det sig også i de bevillinger, de får. Derfor kom regeringen også frem til, at hvis man laver et forslag som det, vi nu diskuterer i dag, vil kriteriet være robust over for ændringer i middellevetiden, som vil ske i de kommende år.

Derfor handler det her sådan set ikke om en kamp mellem øst og vest eller om den ene region eller den anden region. Det handler om, hvorvidt et kriterium, som er født med en uhensigtsmæssighed, som er blevet større på grund af udviklingen i middellevetiden, skal rettes, eller om det ikke skal rettes.

Det, der har været det fascinerende ved debatten i dag, er, at der måske med undtagelse af fru Line Barfod vel ikke er nogen, som for alvor ikke har ment, at der er en uhensigtsmæssighed, og det følger altså også næsten af matematikken, at det vil der være. Med mindre man har en fuldstændig uændret middellevetid regionerne imellem, så er den måde at udmåle kriteriet på, som bruges i dag, ikke robust over for ændringer og forskydninger i middellevetiden.

Hvad betyder det så, og hvorfor er det så, at det giver så mange dønninger? Det er, fordi det altså ikke er helt ligegyldigt. Lige nu står Region Midtjylland jo og skal spare en halv milliard. Hvis det her middellevetidskriterium var indrettet, som regeringen selv foreslog i 2009, havde det sparekrav været 200 mio. kr. mindre, og det var måske også, fordi det er ret mange penge, at den daværende sundhedsminister, Jakob Axel Nielsen, den 21. oktober 2008 havde travlt med i Århus Stiftstidende – Aarhus ligger som bekendt i Region Midtjylland – at sige, at man ønskede at rette kriteriet, fordi regeringen godt kunne se, at der var et problem, som var af den her størrelsesorden.

Så er det klart, at det, præcis som det gør sig gældende, når man diskuterer den udligning, der er mellem kommuner, selvfølgelig er sådan, at udligning og bloktilskudsfordeling som sådan er et nulsumsspil, altså det er et spørgsmål om, at hvis nogle skal have lidt mere, så er der nogle andre, der får lidt mindre. Derfor er det jo helt urimeligt, som det er fremgået af debatten i dag, at forvente, at man på noget tidspunkt i danmarkshistorien vil komme i en situation, hvor regionerne kommer arm i arm med hinanden og siger: Kunne I ikke tænke jer at tage nogle penge fra de to østdanske regioner og give til de tre vestdanske regioner? Sådan vil det aldrig blive, sådan har det aldrig været.

Da vi lavede udligningsreformen for primærkommunerne, var det jo under stor ramasjang. Masser af kommuner var utilfredse – både dem, der fik, fordi de fik for lidt, og dem, der skulle give, fordi de skulle give for meget. Og sådan vil det være, uanset hvor mange kriterier vi lægger ind i diskussionen. Om vi så tager alle kriterierne og laver om på dem, så giver det jo en bundlinje, hvor man – og det må også fru Line Barfod erkende – flytter rundt mellem kommunerne. Og det er klart, at dem, der skal betale, selvfølgelig vil være kede af det og synes, at det er helt urimeligt, og dem, der får, vil måske, som tilfældet var her, synes, at det slet ikke er nok. Det er jo derfor, at det er Folketinget og ikke regionerne selv, der aftaler, hvordan bloktilskuddet fordeles, for det kan man ikke med nogen rimelighed forvente at de skulle kunne blive enige om.

Jeg tillader mig så at tolke ministerens indledende indlæg sådan, at selv om han godt nok sagde, at regeringen ikke har helt den samme opfattelse i dag, så mener man isoleret set stadig, at der er en uhensigtsmæssighed. Det er så det, der er det fascinerende, for forslaget skal jo ses isoleret. Forslaget foreslår kun at rette på denne ene uhensigtsmæssighed. At der så er masser af andre uhensigtsmæssigheder, burde føre til en perlerække af andre spændende forslag. Men det her er jo et forslag, hvori man isoleret set kigger på den uhensigtsmæssighed, som ministeren erkender findes.

Så forstår jeg, at man nu i slutningen af februar vil komme med et nyt bud. Jeg glæder mig. Jeg vil selvfølgelig sidde spændt og vente, og jeg går ud fra, at det her kommer til at indgå, for det er jo et løfte, regeringen har afgivet, præcis ligesom det løfte, vi diskuterede i går i Finansudvalget. Her har regeringen lovet sygehusbyggeri for et sted mellem 80 og 90 mia. kr., men har barberet det ned til 40 mia. kr. uden at give et svar på, hvordan den vil leve op til det valgløfte, den har givet. Det er jo der, hvor jeg synes man gambler med sin troværdighed, hvis man bare traver i valgkampen eller for den sags skyld uden for valgkampen, som det var tilfældet med ministerens forgænger i den her sag, og skyder om sig med løse løfter, man ikke har nogen ambitioner om at indfri. For selvfølgelig lytter regionerne til, hvad det er, der bliver sagt, og har forventninger om et stort sygehusbyggeri eller har forventninger om at få en anderledes bloktilskudsfordeling – særlig når det kommer så vidt, at man sender lovforslaget i høring.

Jeg har da også noteret mig, at den region, jeg tror regeringen lytter meget til, nemlig Region Syddanmark, som jo har en regionsformand fra Venstre – sådan set er den eneste region, som har sagt, at det her fint kan gennemføres. Andre regioner har sagt: Det er for lidt, vi skal have flere penge. Og så er der nogle, der har sagt: Det er for meget, vi skal afgive for mange penge. Forslaget ligger et sted midtimellem som et udtryk for en eller anden form for forsøg på at få synspunkterne til at mødes.

Jeg ser som sagt frem til, at regeringen fremsætter sit forslag. Medmindre andet bliver sagt i dag, må vi jo antage, at man så dér og i god tid inden tilskudsåret 2012, hvilket er det, vi lægger op til, kan løse problemet i den større sammenhæng, som altså indtil videre har forhindret, at man lever op til sit løfte fra 2008.

Så er det selvfølgelig lidt en skuffelse, at Socialdemokraterne ikke i dag har kunnet tilkendegive deres umiddelbare støtte til forslaget. Jeg var bibragt den opfattelse, at det ville man gøre på baggrund af den debat, der bl.a. har været lokalt. Men jeg noterer mig også, at hr. Rasmus Prehn ikke udelukker, at der er uhensigtsmæssigheder, og det betyder selvfølgelig, at der bliver basis for at kigge på noget, hvis ikke det kommer til at indgå i regeringens planer.

Så kom vi til hr. Hans Kristian Skibby, og det var jo en saga helt for sig selv. Jeg er glad for, at jeg har 3 minutter endnu, så jeg kan vie noget af tiden til hr. Hans Kristian Skibby. Det er utrolig spændende at følge Dansk Folkeparti, som synes, at det her er en grundlæggende urimelighed. Hr. Hans Kristian Skibby hidsede sig på østjysk tv op over, at borgerne i Region Midtjylland skulle lide den tort at få en ringere service, og sagde, at det var helt forfærdeligt, at en regering, som selv havde godkendt de her tal, havde glemt dem igen. Så er det, hr. Hans Kristian Skibby siger, at han jo ikke kunne vide, at vi ville fremsætte et lovforslag, og at han med den viden måske havde udtalt sig anderledes. Det er vel i virkeligheden sagen i en nøddeskal, at hr. Hans Kristian Skibbys mod varede, lige indtil han fandt ud af, at han skulle ned i Folketingssalen og stå på mål for det, han havde sagt. Så var det, at Dansk Folkeparti løb skrigende bort.

Det her har ingen konsekvenser for nogen eksisterende aftaler, hverken for finansloven eller for de økonomiaftaler, der er med regionerne, for det vil i sagens natur først gælde fra 2012, og den økonomiaftale skal jo først indgås til sommer.

Endelig vil jeg takke SF for den positive modtagelse. Da vi fik rettet op på misforståelsen om, hvornår det skulle træde i kraft, antager jeg, at SF's synspunkter må være dækket af forslaget, og at vi så, hvis ikke regeringen fatter mod og finder sine gamle forslag frem i forbindelse med det her i februar, kan finde en løsning på problemet, når vi efter et nyt valg forhåbentlig har en ny regering. Det er i hvert fald fortsat vores ambition, både i offentligheden at sige det, vi agter at gennemføre, når vi får indflydelse til det, og også i Folketingssalen at stå ved det, som vi meddeler udadtil. Jeg synes faktisk, at den her sag illustrerer, at det var en øvelse, som flere godt kunne tage ved lære af.

Der er korte bemærkninger, først fra fru Sophie Løhde.

Det der med at skyde om sig med løse løfter og bagefter også stå på mål for det i Folketingssalen synes jeg vi har fået nogle rigtig gode eksempler på fra de partiers side, som hr. Morten Østergaards eget parti godt kunne tænke sig at være i regering med. Det har ikke været helt kønt at se på, altså hvad der bliver lovet ét sted, og hvad der så bliver sagt i Folketingssalen.

Jeg er fuldstændig enig med hr. Morten Østergaard i, at man ikke nødvendigvis kan have en forventning om, at Danske Regioner skulle kunne komme med en eller anden løsning på, hvordan man så skal gøre det her. Selvfølgelig har hver region sine interesser at tilgodese. Det er jo også det, der gør det så hammervanskeligt at foretage ændringer.

Vi kan af de høringssvar, der er kommet – og man kan sige, at det er forventeligt, at de, der skal aflevere noget, er kritiske – se, at selv de, der står til at skulle vinde noget med forslaget, anfører, at det her forslag til løsning er helt utilstrækkeligt. Mener ordføreren for De Radikale ikke, at det er meget fornuftigt, at man, når selv de påpeger, at det her er helt utilstrækkeligt, så siger o.k. og lige tænker sig om en ekstra gang og kigger på, hvad der er af muligheder for at se på, om der måske skal inddrages nogle andre kriterier, som man også burde overveje? Eller handler det bare om så at lukke øjnene og sige, at niks, det vil vi ikke, for vi vil ikke lytte til høringssvarene?

Ordføreren.

Jeg er imponeret over fru Sophie Løhdes mod, altså at hun bevæger sig ud i den der løftediskussion i en situation, hvor regeringen ved daværende sundhedsminister Jakob Axel Nielsen i Århus Stiftstidende den 21. oktober 2008 var ude at sige, at det her problem ville man løse på en måde, så det gav yderligere 200 mio. kr. til Region Midtjylland. Det har man sagt fra regeringens side. Man har sågar sendt et lovforslag i høring. Og så begynder man her at pege på oppositionen og sige, at ja, der er vist nogen, der siger ét i offentligheden, og som så gennemfører noget andet.

Der synes jeg man bør lægge sig på sinde, at det er klart, at et regeringsansvar vejer tungt her, fordi det er regeringen, der trods alt har initiativretten.

Om det andet: Synspunktet føres jo meget vidt fra fru Sophie Løhdes side, for det betyder altså, at regeringen kun vil lave ændringer, hvis det er sådan, at de, der får, synes, at de har fået tilstrækkeligt, og at de, der skal give, synes, at det så er o.k. Jeg vil bare advare imod den tilgang. Jeg tror ikke på den, medmindre man ønsker ikke at ændre noget, og der kan man selvfølgelig have fru Sophie Løhde mistænkt for, at det nok er bedst, at det ender i sådan en skakmatsituation, hvor der ikke bliver lavet om på det. For det, som det tyder på, er altså, at det er Vestdanmark, der holder for, og at det er Østdanmark, der vinder.

Fru Sophie Løhde.

Jeg kan huske, at jeg, da jeg stod på talerstolen før, blev spurgt af hr. Morten Østergaard, om vi i Venstre stadig var enige om nogle af de ting, som Finansieringsudvalget havde påpeget. Og da sagde jeg helt klart, at vi i Venstre sådan set stadig væk bakker op om de principielle overvejelser, som ligger til grund for det arbejde, som Finansieringsudvalget har lavet. Derfor synes jeg, at det er lidt mærkeligt at sige, at det så er udtryk for det ene og det andet og det tredje og det fjerde, og at det er helt forfærdeligt. Man skal da også samtidig være villig til at se på, om det her måske kan ses i sammenhæng med, at vi i øvrigt skal i gang med nogle andre voldsomme ændringer vedrørende finansieringen. Hvad er det, der er problemet med det? Jeg troede sådan set, at det var en fornuftig tankegang også i forhold til De Radikale. Jeg noterer mig da også, at hr. Morten Østergaard i hvert fald ikke taler på vegne af hele Det Radikale Venstre som parti. Jeg har nemlig kunnet forstå, at der er adskillige i de radikale kredse, som i hvert fald ikke er enige i, at det her lovforslag skulle fremsættes på vegne af Det Radikale Venstre.

Men jeg tror sådan set, at hr. Morten Østergaard gerne vil have, at vi skal tale os væk fra hinanden, frem for at vi skal tale os hen mod hinanden. Jeg vil gerne spørge hr. Morten Østergaard, om det ikke er fornuftigt, at man ser på de forhold, også i relation til, at der nu skal gennemføres en stor ændring i den kommunale medfinansiering af sundhedsområdet.

Ordføreren.

Jeg taler altså på vegne af Det Radikale Venstres folketingsgruppe. Det Radikale Venstre indgik også en aftale om den primærkommunale udligning, og jeg skal hilse og sige, at den var der også rigtig mange rundtomkring der ikke syntes var den perfekte aftale. Og der er også i dag byrådsmedlemmer, der synes, at de er blevet efterladt i en dårlig situation. Men det er jo det ansvar, man må tage, vil jeg sige til fru Sophie Løhde, og det er måske det, der for regeringen og for Venstre vejer for tungt i den her sag. Det er jo det ansvar, man må tage. Man må stå ved sine synspunkter. Det er derfor, det er fornuftigt at lytte til Finansieringsudvalget, som har sagt, at der er en uhensigtsmæssighed. Man kan jo tage matematikken til hjælp og konstatere, at det kriterium, der er, objektivt set ikke er robust over for ændringer i middellevetiden. Og der sker ændringer i middellevetiden.

Derfor er det selvfølgelig bedre end ingenting, at man er enig i de principielle overvejelser. Men spørgsmålet trænger sig hurtigt på: Hvad vil man gøre ved det? Regeringen har jo været ude at sige, at man vil gøre noget ved det, har sendt lovforslag i høring, men har valgt ikke at gøre det.

Så sagde jeg også i min endelige besvarelse her, at jeg selvfølgelig krydser fingre for, at man så, når vi kommer til udgangen af februar, endelig vil gøre noget ved det.

Tak til hr. Morten Østergaard.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kommunaludvalget, hvis ingen gør indsigelse.

Det gør ingen.