Det næste punkt på dagsordenen er:

14) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 16:

Forslag til folketingsbeslutning om tvangsbehandling af pædofile.

Af Peter Skaarup (DF) m.fl.

(Fremsættelse 29.11.2011).

Forhandlingen er åbnet. Justitsministeren.

Med beslutningsforslaget foreslås det, at personer, der dømmes for seksuelle overgreb mod børn, skal underkastes tvungen behandling. Forslagsstillerne ønsker også, at pædofilidømte under visse omstændigheder skal underkastes tvangsopsyn og fortsat tvangsbehandling efter løsladelse. Endelig foreslås det, at pædofilidømte skal kunne idømmes en tillægsstraf. Det er jo en problemstilling, der er behandlet flere gange her i Folketinget i de senere år.

Det fremgår også af bemærkningerne til dette beslutningsforslag, at der er tale om en genfremsættelse af et beslutningsforslag fra april sidste år. Vi har tidligere i dag behandlet B 4 om forældelsesfrist i pædofilisager, og som jeg i den i forbindelse klart gav udtryk for, er seksuelt misbrug af børn en af de mest afskyelige forbrydelser, en forbrydelse, som ofte har meget voldsomme konsekvenser for offeret.

Jeg vil derfor også gerne i forbindelse med debatten om B 16 med det samme slå fast, at regeringen selvfølgelig støtter, at sædelighedsdømte, herunder pædofilidømte, modtager psykiatrisk/sexologisk behandling. Det sker som bekendt allerede i dag i betydeligt omfang. Samtidig vil jeg allerede indledningsvis slå fast, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget. Det vil jeg naturligvis uddybe lige straks.

Først tror jeg, at det kan være nyttigt for debatten at sige lidt om, hvad der allerede gøres, når vi taler om behandling af pædofilidømte. For det første har vi behandlingsordningen, som indebærer, at den dømte i stedet for ubetinget fængselsstraf idømmes en betinget straf med bl.a. vilkår om psykiatrisk eller sexologisk behandling i 2 år samt ophold på en af Kriminalforsorgens pensioner i op til ½ år. Der fastsættes endvidere vilkår om prøvetid og tilsyn af Kriminalforsorgen. Målgruppen for denne ordning er personer, som ellers ville have fået en ubetinget fængselsstraf på fra ca. 4 måneder til 1 ½ år, og som vurderes at være motiverede og egnede til at modtage behandling.

Derudover kan behandling foregå via den såkaldte visitationsordning. Denne ordning gælder for personer, som er idømt en ubetinget fængselsstraf på fra 30 dage til typisk 4 år. Dømte med en straf på mere end 3 måneder begynder som hovedregel deres afsoning på visitationsafdelingen på Anstalten ved Herstedvester. Hvis den dømte findes egnet til eller motiveret for behandling, kan den pågældende, når der sker overførsel til det – det vil typisk være til et åbent fængsel, hvor afsoningen så skal foregå – få udgang fra fængslet med henblik på at modtage behandling. Ifølge en opgørelse fra Kriminalforsorgen modtager ca. 150 domfældte behandling for tiden.

I den forbindelse er jeg i øvrigt glad for at kunne oplyse, at det netop i forbindelse med de afsluttende satspuljeforhandlinger er besluttet, at der som en varig ordning skal etableres to halvåbne fængselsafdelinger til behandling af sædelighedskriminelle.

Hvis jeg herefter skal vende mig mod spørgsmålet om, hvilken behandling der konkret tilbydes, vil jeg sige, at det overordnet kan opdeles i to elementer. Det ene element er den psykoterapeutiske behandling, altså samtaleterapi, hvilket selvsagt altid vil kræve, at den person, der er i behandling, aktivt medvirker hertil og er motiveret for behandlingen. Tvangsmæssig psykoterapeutisk behandling er således ikke mulig.

Det andet element er behandling med kønsdriftsdæmpende medicin. Denne behandlingsform kan medføre alvorlige og eventuelt også livstruende bivirkninger i form af leverpåvirkninger og afkalkning af knoglerne. Behandlingen har derfor hidtil kun været anvendt over for i alt ca. 70 indsatte, som har begået gentagen eller meget alvorlig personfarlig sædelighedskriminalitet, og som skønnes at være til fare for at begå ny sædelighedskriminalitet.

Personer, der modtager en sådan behandling, skal i øvrigt regelmæssigt undersøges og kontrolleres, således at behandlingen kan afbrydes, hvis der optræder komplikationer af en vis sværhedsgrad. Sådan en behandling og kontrol kræver derfor også, at personen aktivt medvirker.

I den sammenhæng kan det også være relevant at se på recidiv, altså på tilbagefald til ny kriminalitet. I 2009 foretog Kriminalforsorgen en undersøgelse af recidivet hos personer, der var dømt for sædelighedskriminalitet. Undersøgelsen omfattede 450 personer, som var sædelighedsdømte og løsladte i perioden 2004-2006 efter dom på mindst 90 dage.

Undersøgelsen vedrører sædelighedskriminalitet generelt og ikke specifikt sædelighedskriminalitet mod børn. Undersøgelsen viste, at de sædelighedsdømte sjældnere end Kriminalforsorgens samlede klientel recidiverer, altså vender tilbage til en frihedsstraf, idet 13 pct. af de sædelighedsdømte recidiverede inden for en 2-årig periode til ny frihedsstraf mod 35-39 pct. for den samlede gruppe.

Hvad angår recidivet til ny sædelighedskriminalitet, var dette endnu lavere, idet 6 pct. af de sædelighedsdømte recidiverede til ny sædelighedskriminalitet. Den omfattende undersøgelse viste imidlertid også, at der ikke var signifikante forskelle på recidiv, i forhold til om de prøveløsladte havde været i behandling eller ej. Med andre ord kan vi ikke på baggrund af denne undersøgelse med sikkerhed udtale os om, hvorvidt behandling har en recidivhæmmende effekt.

Som opfølgning på denne undersøgelse er der nu iværksat et forskningsprojekt. Projektet har til formål på baggrund af en længere observationsperiode og på grundlag af et større datamateriale at tilvejebringe et bedre grundlag for en vurdering af effekten på seksualforbrydere. De første resultater forventes at foreligge i løbet af dette år.

Så vil jeg herefter vende mig mod det konkrete beslutningsforslag og de forskellige elementer, som forslaget lægger op til. Når det gælder forslaget om tvangsbehandling, vil jeg sige, at motivationen hos den dømte er et kernelement i behandlingen af sædelighedskriminelle. Det vil sige, at der hos personen skal være en parathed til ændring.

Som sagt er de kendte behandlingsformer ikke mulige at gennemføre ved tvang. Det er i den forbindelse vigtigt for mig at fastslå, at i Danmark så vel som i andre vestlige lande kan behandling, af hvilken art den end måtte være, kun indledes på grundlag af personens informerede samtykke. Tvangsbehandling kan alene foregå i henhold til psykiatriloven og forudsætter, at dens kriterier er opfyldt. Det vil bl.a. betyde, at patienten skal være indlagt på psykiatrisk afdeling og være psykotisk, altså sindssyg, eller befinde sig i en tilstand, der kan ligestilles hermed.

Pædofili betragtes som en seksuel afvigelse og ikke som en sindssygdom. Der vil således ikke i medfør af gældende lovgivning kunne tvangsbehandles mod pædofili. Sundhedsstyrelsen har i den forbindelse oplyst, at styrelsen ikke finder, at der er et lægefagligt grundlag eller et belæg for ændring eller udvidelse af de nuværende forudsætninger for behandling med tvang.

Der peges i beslutningsforslaget også på muligheden for en tillægsstraf, som jeg forstår skal virke således, at når retten udmåler straffen, ja, så skal dommeren samtidig fastsætte en tillægsstraf, der træder i kraft, hvis den dømte afbryder et behandlingsforløb eller helt nægter at modtage behandling.

Hertil må jeg først og fremmest gentage, at behandlingen af pædofile baseret på tvang ikke umiddelbart synes mulig. Når det gælder muligheden for prøveløsladelse af bl.a. personer dømt for seksuelle overgreb mod børn, kan jeg derudover oplyse følgende:

Efter straffelovens § 38, stk. 1, kan prøveløsladelse finde sted, når to tredjedele af straffen er udstået. Prøveløsladelse forudsætter, at den dømtes forhold ikke gør prøveløsladelsen utilrådelig, og at der er sikret den dømte passende ophold og arbejde eller andet underhold, og at den pågældende erklærer at ville overholde de fastsatte vilkår for prøveløsladelsen. Prøveløsladelse vil f.eks. være utilrådelig, hvis der foreligger en væsentlig risiko for recidiv til ikkebagatelagtig kriminalitet, som det hedder, og som ikke kan begrænses ved tilsyn af Kriminalforsorgen og eventuelle særvilkår.

Der skal således foretages en meget konkret vurdering i hvert enkelt tilfælde af, om prøveløsladelse er tilrådelig. Ved prøveløsladelse af personer, der er dømt for sædelighedskriminalitet, herunder for seksuelt misbrug af børn, skal fængslet, inden der træffes afgørelse om prøveløsladelse, i visse tilfælde indhente en udtalelse om vilkårsfastsættelsen fra de sociale myndigheder i den dømtes bopælskommune.

Fængslet skal i disse sager også indhente en udtalelse om, hvorvidt der bør fastsættes tilsyn, om tilsynets muligheder og om vilkårsfastsættelsen, fra den afdeling af Kriminalforsorgen, der i givet fald skal føre tilsyn med den pågældende. Hvis der er tvivl om, hvorvidt den indsatte vil frembyde fare for andres liv og helbred, skal der indhentes en udtalelse fra Retslægerådet, inden der træffes afgørelse om prøveløsladelse. Disse høringsregler er med til at sikre, at sagen er tilstrækkelig oplyst, før der træffes afgørelse om prøveløsladelse.

I tilknytning hertil kan det oplyses, at det fremgår af Kriminalforsorgens vejledning om prøveløsladelser, at der for indsatte, der er dømt for sædelighedskriminalitet, hyppigt vil være behov for at fastsætte vilkår om fortsat behandling i forbindelse med en eventuel prøveløsladelse. Det fremgår også af vejledningen, at hvis en sædelighedsdømt ikke vil acceptere et relevant vilkår under prøveløsladelsen om at fortsætte en påbegyndt psykiatrisk behandling, eventuelt kombineret med kønsdriftsdæmpende medicin, vil dette i højere grad end sædvanlig medføre, at der gives afslag på prøveløsladelse.

Denne form for motivation eller indirekte tvang, om man vil, der ligger i disse ordninger, er helt rimelig og acceptabel. Med disse ordninger er der i den forstand allerede taget højde for konsekvensen af, at disse personer ikke ønsker at indgå i behandling. De vil i realiteten få et lidt længere afsoningsforløb.

I den forbindelse vil jeg igen understrege, som jeg også var inde på tidligere i dag i forbindelse med behandlingen af beslutningsforslag B 16, at Straffelovrådet for tiden er ved at foretage en generel gennemgang af straffelovens kapitel

24 om forbrydelser mod kønssædeligheden. I den sammenhæng overvejer Straffelovrådet tillige spørgsmål om strafferammen og strafniveauet i forbindelse med sager om seksuelt misbrug af børn og andre former for krænkelser af børn. Som sagt forventes rådets arbejde afsluttet omkring sommeren 2012.

Afslutningsvis vil jeg sige, at forebyggelse af seksuelt misbrug af børn er et meget vigtigt indsatsområde. Det er derfor også helt afgørende, at vi har en velfungerende håndtering og behandling af personer, der er dømt for seksuelle overgreb på børn. Vi ser derfor også frem til at modtage resultatet af det nævnte forskningsprojekt, således at man får et bedre grundlag for at vurdere effekten af behandlingen af seksualforbrydere.

Men som det gerne skulle være fremgået, mener regeringen helt overordnet ikke, at tvangsbehandling er en farbar vej. Det er således i fundamental modstrid med vores retssystems tilgang til straffuldbyrdelse, ligesom det også er i modstrid med helt grundlæggende lægeetiske principper. Derudover kan den behandling, der i dag tilbydes pædofile, slet ikke med mening gennemføres med tvang. Som jeg også har givet udtryk for i forbindelse med nogle aktuelle besvarelser af forskellige spørgsmål til Folketingets Retsudvalg, er det min opfattelse, at eventuelle lovgivningsinitiativer på dette område bør afvente Straffelovrådets arbejde.

Af de nævnte grunde kan det næppe komme som en overraskelse, at regeringen ikke kan støtte forslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup.

Tak for gennemgangen af reglerne på området, som de ser ud nu. Det er jo ikke første gang, at vi har haft en debat om netop det her forhold, og det er ikke første gang, at Dansk Folkeparti har fremført ønsket om, at vi lader pædofile – hvis de får en dom for det – være tvunget til at få behandling. Og det er jo, fordi vi håber på, at de kommer ud på den anden side af fængselsstraffen og er fri af den sygelige trang, eller hvad justitsministeren nu vil kalde det, de har til at misbruge børn. Det er sågar sådan, at justitsministerens parti har støttet det ønske, Dansk Folkeparti har. Ganske for nylig har partiets retsordfører, hr. Ole Hækkerup, støttet det her forslag, hvilket i øvrigt Børnerådet og Red Barnet også gør.

Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge justitsministeren: Hvad er det egentlig, der foregår blandt regeringspartierne, når man udtaler, at man vil det her, men i dag siger nej til at gennemføre det?

Ministeren.

Som sagt ser regeringen på det her område med endog meget stor alvor. Det er derfor, at vi har bedt Straffelovrådet kigge på kapitel 24 om sædelighedskriminalitet, og vi afventer selvfølgelig Straffelovrådets arbejde. Men jeg synes også, det bør høre med, at når vi taler om det her, bør vi lytte til dem, som rent faktisk beskæftiger sig med det i dagligdagen, og dem, som med lægefaglig, sundhedsfaglig indsigt i området siger, at det ikke er en farbar vej.

Men regeringen har lagt op til, at Straffelovrådet også kigger på det her område som en del af deres samlede arbejde med kapitel 24 i straffeloven. Vi afventer som sagt det arbejde, således at vi kan få tilvejebragt et godt og grundigt grundlag for de videre drøftelser, som jo nødvendigvis må finde sted efter bl.a. den megen debat, der også har været om det.

Hr. Peter Skaarup.

Jeg bliver nødt til at læse op for justitsministeren, hvad det var, Socialdemokraternes ordfører sagde her den 21. oktober 2011, hvor man altså ude i offentligheden siger:

»Socialdemokraterne går ind for, at man skal kunne tvangsbehandle folk, og jeg synes, at Venstre kommer med en idé til, hvordan man kan sikre, at de bliver tvangsbehandlet.«

Det siges der her. Man siger der, at Socialdemokraterne går ind for, at folk skal kunne tvangsbehandles. Så jeg forstår ikke, at man siger noget, men gør noget andet og ikke vil støtte forslaget fra Dansk Folkeparti i dag, men jeg håber på en forklaring fra justitsministeren.

Jeg kunne også godt tænke mig at spørge justitsministeren, hvad man, når man nu støtter sig op ad nogle fagfolk, der åbenbart mener, at det er en dårlig idé at tvangsbehandle, siger til, at pædofile selv træder frem og siger, at de gerne vil mødes med et krav om tvangsbehandling. For det er jo tilfældet, når vi læser, hvad pædofile, der har fået en dom, har sagt. De siger, at det vil hjælpe dem til at komme over deres sygelige trang til misbrug af børn, hvis de bliver stillet over for det krav om tvangsbehandling. Så hvorfor egentlig ikke støtte det, hvis de pædofile selv ønsker det?

Justitsministeren.

Nu har vi iværksat et arbejde, som til dels blev iværksat af den tidligere regering, hvor Straffelovrådet skal kigge på kapitel 24 om sædelighedskriminalitet. Jeg synes, det er vigtigt, at vi får givet tid og rum til at arbejde til bunds med de her spørgsmål; det er vigtige spørgsmål. Men jeg tror også, det er vigtigt, at man har for øje, hvad der kan lade sig gøre, og hvad der giver mening. Vi har jo alle sammen en fælles interesse i, at vi undgår det her uvæsen, og derfor tror jeg også, at vi alle inderst inde har en interesse i at sikre, at vi får tilrettelagt et system, som er i stand til bedst muligt at sikre, at det i hvert fald ikke sker igen.

Derfor er det regeringens indstilling, at det selvfølgelig bør være et grundelement i de videre overvejelser, vi skal have: at behandling forudsætter samtale, og at de to ting hænger sammen. Det synes jeg at man skal lytte til. Meget kan jo gå galt, hvis man uden at have faglig viden om det her spørgsmål lige pludselig begynder at vedtage ting, som dem, der beskæftiger sig med det, og dem, der har faglig viden om det, advarer imod. Så kan meget jo gå galt.

Derfor er min anbefaling, min indgang til det her arbejde, at det altid er godt lige at basere de handlinger, man har tænkt sig at foretage, på, hvad de folk, som rent faktisk beskæftiger sig med det, siger.

Hr. Karsten Lauritzen for en kort bemærkning.

Det er sådan set et andet emne, som jeg godt vil høre justitsministerens holdning til. Der har været nogle diskussioner om, hvorvidt nogle af de pædofilidømte, der sidder på sikrede institutioner, har adgang til internettet, og der har været nogle frygtelige historier om det.

I forlængelse af det udmærkede beslutningsforslag, som Dansk Folkeparti har fremsat her, ville det være interessant at høre, om det er noget, justitsministeren har nogle holdninger til: Skal man, når man nu er pædofilidømt, kunne sidde og chatte på Facebook eller på internettet med børn, hvilket der desværre er set nogle eksempler på? Justitsministeren lægger sig meget op ad Straffelovrådet, men mig bekendt er det ikke lige noget, som Straffelovrådet beskæftiger sig med, så det må være noget, som ministeren forhåbentlig umiddelbart kan tage stilling til. Det vil være rart at høre, om det er i orden, eller om det ikke er i orden.

Ministeren.

Det kan vi godt have en længere diskussion om, men jeg har ikke opfattelsen af, at det at have adgang til internettet indgår i nogen behandlingsprogrammer af pædofilidømte i Kriminalforsorgen, så jeg synes måske nok, vi skulle prøve at reservere den type af diskussioner til der, hvor de hører hjemme. Jeg svarer meget gerne på spørgsmål om forhold, der vedrører det her, i Retsudvalget. Her behandler vi et forslag fra Dansk Folkeparti om nye behandlinger af pædofilidømte, og det synes jeg vi skal prøve at holde os til. Det andet vil jeg meget gerne svare på i Folketingets Retsudvalg.

Hr. Karsten Lauritzen.

Vi kan sagtens aftale, at det er det, vi gør, vil jeg sige til ministeren. Men jeg vil sige, jeg sådan set synes, det er relevant, qua at Dansk Folkeparti har et beslutningsforslag, der handler om, hvordan man forhindrer pædofile i at fortsætte deres overgreb på børn. Det kan selvfølgelig være et fysisk overgreb, men det kan også være det overgreb, der foregår via en chat på Facebook og andre ting, så derfor synes jeg sådan set, det er relevant. Men det er i orden, så stiller vi et skriftligt spørgsmål, og så får vi det belyst ad den vej. Men det kunne jo bare være, at ministeren havde en holdning til, om det var i orden eller ikke var i orden.

Ministeren.

Jeg synes bare, vi koncentrerer debatterne der, hvor de hører hjemme, og hvis der skal stilles spørgsmål om det og adgangen til internettet, så klarer vi det via Retsudvalget. Her er der lagt op til en diskussion om behandlingsformer i forbindelse med pædofilidømte i kriminalforsorgen.

Tak til justitsministeren. Så er det hr. Karsten Lauritzen som ordfører for Venstre.

I Venstre betragter vi overgreb mod børn som en meget alvorlig forbrydelse, der skal straffes hårdt. Vi vil sikre, at hensynet til det krænkede barn altid vejer tungere end hensynet til forbryderen – i det her tilfælde seksualforbryderen. Vi mener sådan set, at vores strafferetssystem kan indrettes bedre, når det gælder overgreb mod børn, for det hører til i den absolut mest alvorlige form for kriminalitet, og det har livslange konsekvenser for de børn, som udsættes for overgrebene. Der er derfor et behov – så langt er vi enige med Dansk Folkeparti i deres beslutningsforslag – for, at vi ændrer på de gældende regler, så straffen står mål med forbrydelsen.

I Venstre er vi positive over for et forslag, der vil føre til hårdere straffe for pædofilidømte. Vi har dog nogle tilføjelser til det fremsatte beslutningsforslag.

Mange pædofile er sygeligt besat af sex med børn, og de er samtidig overbevist om, at de rent faktisk har lyst til at indgå i det her strafbare forhold. Derfor stopper de ikke bare overgrebene af sig selv, når de løslades, de har brug for behandling. Der er også mange pædofile, som nægter at modtage behandling, da de ikke mener, de har gjort noget galt. I dag er der ikke faste sanktioner for, hvad der sker, når man nægter behandling. Justitsministeren har med nogle løse formuleringer været inde på, at man i det altovervejende udgangspunkt ikke kan blive prøveløsladt og andet, men sandheden er, at der ikke er nogen faste betingelser, og det vil vi forsøge at få frem i udvalgsbehandlingen.

Som udgangspunkt mener vi sådan set heller ikke i Venstre, at vi kan tvinge pædofile i behandling, og selv hvis man kunne, ville det være tvivlsomt, om det ville være lovligt. Den medicinske behandling, der er, er ifølge fagfolks udsagn ganske farlig og har alvorlige bivirkninger, så derfor er det en forudsætning for at få folk til at indgå i den, at de frivilligt indgår. Det er i hvert fald efter vores opfattelse tvivlsomt, om man rent faktisk lovligt kan benytte sig af tvang, som justitsministeren også har været inde på. Samtidig må man sige, at hvis man skal hjælpe de mennesker, der er dømt for pædofili, og som indgår i behandling, er det som udgangspunkt en forudsætning, at de indgår frivilligt, for de skal anerkende, at de har gjort noget forkert, og der er problemet, at der desværre er en hel del pædofilidømte, der ikke ønsker at gøre det. Så derfor er det begrænset, hvor langt man kan komme med tvangsbehandling, selv om vi synes, det er et meget sympatisk forslag.

Vi anerkender dog, at der er brug for nogle regler, der sender et klart signal om, hvad vi i samfundet synes er i orden og ikke i orden. I Venstre vil vi derfor meget hellere skabe incitamenter, der tilskynder de pædofile til at indgå i et frivilligt behandlingsforløb, det kan f.eks. være, ved at behandling bliver en betingelse for prøveløsladelse. Det kan også være, at man ved den dom, man blev idømt, bliver tillagt en tillægsstraf, der udløses, hvis den pædofile nægter at modtage behandling. Det var det forslag, som hr. Ole Hækkerup i det citat, som hr. Peter Skaarup læste op, udtalte sig positivt om.

I Venstre er vi betænkelige ved den del af forslaget, der handler om opsyn efter endt afsoning. For det første går det imod principper om, at man er fri efter udstået straf. Vi synes, man skal straffe hårdere, men princippet må vi holde fast i. For det andet er man nødt til at se på, om det rent faktisk kan lade sig gøre, altså de ressourcemæssige omkostninger, kontra hvad man rent faktisk får ud af det. Hvis folk f.eks. tvinges til at tage medicin i forbindelse med medicinsk kastration, kan de tage medicin, der ophæver virkningen, og derfor kan det være svært at kontrollere det, som man egentlig godt kunne tænke sig i forhold til opfølgning i beslutningsforslaget, selv om vi til fulde forstår bevæggrundene bag.

Samlet set må vi sige, at vi i Venstre er positive over for, at straffen for pædofili revurderes. De mange og forfærdelige pædofilisager understreger behovet for og nødvendigheden af en skærpelse af straffeloven på det her område. Vi mener dog ikke, at tvang er vejen frem i forhold til det, der ligger i beslutningsforslaget her, men vi ønsker derimod i stedet for at skabe incitamenter, der tilskynder den pædofilidømte til at indgå i et frivilligt og konstruktivt behandlingsforløb, der sikrer, at vedkommende ikke falder tilbage til igen at begå den frygtelige forbrydelse, det er at begå et overgreb mod et eller flere børn. Det er ikke til at leve med i et retssamfund, så det skal vi gøre alt, hvad vi kan, for at forhindre. Men der ligger altså nogle problemer i forslaget her, der gør, at vi i Venstre på nuværende tidspunkt ikke kan støtte det.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Ole Hækkerup som socialdemokratisk ordfører.

Tak, hr. formand. Vi har jo netop diskuteret forslaget om forældelsesfrister, og med det her forslag, som også er fremsat af Dansk Folkeparti, foreslås det at tvangsbehandle alle, som er dømt for sexovergreb mod børn. Grundlæggende har vi stadig væk den samme tilgang på her felt, som vi også har haft i forhold til det forrige forslag, nemlig at vi som samfund bør gøre, hvad vi kan, for at forebygge sexovergreb mod børn. Vi skal gøre, hvad vi kan, for at straffe, vi skal hjælpe ofrene; og vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at det ikke sker igen. Så kan man jo spørge helt bredt: Jamen hvis man har det udgangspunkt, hvad så; kan der så ikke også være brug for at kigge på myndighedernes – det kan være politiets, det kan være kommunernes, alle mulige forskellige myndigheders – måde at løse deres opgave på? Det gør vi sådan set også gerne.

Jeg tror, vi må sige, at havde man for 5 år siden vidst noget af det, vi ved i dag, så ville man sikkert gerne have gjort nogle af de ting, som vi gør i dag: Så ville man gerne have været mere opmærksom, og så ville man gerne have reageret noget før på nogle forskellige signaler. Jeg synes, som jeg også sagde i forbindelse med det forrige forslag, i virkeligheden også, det er en fælles opgave at sørge for, at vi gør, hvad vi kan, uanset hvor det er. Og grunden til det er jo, som jeg indtil videre også har kunnet høre på både Dansk Folkeparti og Venstre, at det her er så forfærdeligt, at vi på en eller anden måde skylder at gøre, hvad vi kan.

Ministeren omtalte i sin tale det her forskningsprojekt, som er i gang, og som skal komme med et svar på spørgsmålet, som jo i virkeligheden også er et spørgsmål, der er lidt overraskende her i 2012, nemlig: Hvad er effekten af behandlingen for dem, der er dømt for sædelighedsforbrydelser, og hvor kunne det være svært at påvise effekten af behandlingen? Det synes jeg jo må være noget af det, det er mest afgørende at få at vide, ikke bare hvad angår sexovergreb mod børn, men i det hele taget når vi prøver at behandle folk for sædelighedsforbrydelser: Hvad er det, der virker, og hvad er det, der ikke virker? Hvis vi skal gøre det så effektivt som muligt og undgå, at folk vender tilbage og begår den her type forbrydelser, og hvis vi skal gøre det så effektivt som muligt med hensyn til at fange folk, mens de bare har disse syge tanker inde i hovedet, altså inden de går i gang med at leve dem ud, så skal vi jo have en præcis idé om, hvad det er, der virker, og hvordan vi griber det an.

Jeg kunne så også forstå på det, ministeren sagde, at det ville være i løbet af i år, nogle af de første resultater kom. Jeg synes virkelig, det er overraskende, at vi ikke har bedre styr på, hvilken behandling der virker, og derfor har vi jo helt åbenlyst brug for at blive klogere; det er nødvendigt for at kunne gøre det bedre, netop for at nå kriteriet med at gøre, hvad vi kan, på hvert eneste af de punkter, vi her snakker om, hvad enten det drejer sig om forebyggelse, det drejer sig om at behandle folk, når de er i fængslet, eller at sørge for, at det ikke sker igen, når de kommer ud. Så nævnte ministeren også det her med, at der i forbindelse med satspuljeforhandlingerne er blevet etableret to halvåbne fængselsafdelinger med behandling af sædelighedskriminelle.

I forslaget står der så, at man skal tvangsbehandle alle, der er dømt for sexovergreb. Noget af det første, jeg gjorde efter valget, da jeg var blevet retsordfører, var, at jeg mødtes med nogle af de forskellige, der arbejder med lige præcis det her, og det, jeg fik at vide af dem, var, at noget af det bedste, vi kunne gøre, var at tage dem, der var blevet dømt, og som selv havde forstået, hvor fuldstændig galt det, de havde gjort, var, og få dem ind i en psykoterapeutisk behandling, eller for den sags skyld også en behandling med kønsdriftsdæmpende medicin. Hvis de, der er blevet dømt, så afviser behandlingen, herunder behandlingen med medicin, kan de miste det, jeg tror er det, der i forslaget kaldes en række frihedsgoder. Og det synes vi er rimeligt, fordi det jo i virkeligheden kommer til at medvirke til at tvinge dem, der er blevet dømt, i behandling.

Men det, som jeg også forstod, var, at man når uendelig meget længere med en psykoterapeutisk behandling, hvis folk faktisk frivilligt er gået med til den, altså hvis de selv er trådt over det første trin og har sagt: Ja, jeg har gjort noget forkert. Kan vi så med systemet sige, at vi fratager dem nogle goder mod til gengæld at lokke dem, tvinge dem, true dem ind i et behandlingsforløb, så kan vi forhåbentlig få alle, men i hvert fald så mange som muligt, ind i et behandlingsforløb, og det er en konkret udmøntning af det der med, at vi skal gøre, hvad vi kan, for at forhindre, at det her sker igen, og at vi skal få behandlet folk, når de er i fængslerne.

Viser det sig så nu, når man laver forskningsprojektet om, hvad det er for nogle behandlinger, der virker, og hvordan de virker, at det for nogle virker allerallerbedst, hvis man laver noget af det her, der i virkeligheden minder om tvangsbehandling, altså det med at lokke, true og presse, så er der for mig intet problem i at gå videre ad det spor. Viser det sig, at der er nogle, der har særlig brug for det, at der er typer, hvor man er nødt til at tage den slags metoder i brug, og viser det sig, at der er nogle typer af sædelighedsforbrydelser i det hele taget, hvor det er det, der virker, så synes jeg da absolut, at vi skal fortsætte ad den vej, for det vil kunne pege på noget, vi kan gøre bedre, end vi gør i dag.

Når jeg har den her grundholdning, er det i virkeligheden ud fra det, som jeg også tror er det, der på mange måder gennemsyrer forslaget, nemlig hensynet til at beskytte børnene, for det er jo dem, der er de uskyldige. Det, jeg så går meget efter, når vi diskuterer de her spørgsmål, er, hvordan vi laver den mest effektive behandling. Og der skal vi ikke på forhånd afskrive nogen metoder. Men jeg tror, vi går galt i byen, hvis vi siger, at vi skal tvangsbehandle alle, for så går vi i virkeligheden imod det råd, jeg fik, da jeg startede, fra bl.a. Red Barnet, om, at man skulle tage dem, der frivilligt gik i behandling, og få dem i behandling, og at man så skulle forsøge at tage fat i resten med nogle andre metoder, bl.a. det, som jo i øvrigt også er beskrevet i forslaget, nemlig at knytte det op på nogle forskellige goder, man ellers kunne tage fra folk. Tak.

Der er to korte bemærkninger. Det er først hr. Karsten Lauritzen.

Jeg er en smule forvirret, for der er ikke helt overensstemmelse mellem det, Socialdemokratiets ordfører siger, og det, justitsministeren sagde. Socialdemokratiets ordfører siger i en mild og lidt omskrevet udgave det, som ordføreren sagde til Danmarks Radio i TV-avisen i slutningen af oktober måned, hvor ordføreren sagde, at Socialdemokratiet går ind for at tvangsbehandle pædofile. Nu pakker ordføreren det lidt ind og siger, at det vil man da ikke udelukke, mens ministeren fuldstændig afviste det. Derfor er jeg lidt forvirret. Er den socialdemokratiske ordfører ikke på linje med den socialdemokratiske justitsminister i den her sag?

Ordføreren.

Jo, sådan som jeg i virkeligheden hørte det, ministeren sagde i sin tale, var det, at der er nogle, der går ind i en frivillig behandling, fordi de har indset, at det, de har gjort, er så forkert. Det var i øvrigt også det, jeg hørte Venstres ordfører sige. Det er godt, for når folk har erkendt, at de har gjort noget galt, er det i virkeligheden det første skridt til at få dem videre i livet.

Jeg synes faktisk også, at ministeren i sin tale beskrev, hvordan det her med prøveløsladelse er knyttet an til, at vedkommende er i behandling. Det kan man jo kalde indirekte tvang, eller man kan kalde det direkte tvang, hvis man vil, men uanset hvad er det jo sådan, at man siger: Hvis du går i behandling, får du nogle rettigheder, som du ellers ikke får. Det er jo tvang. Og det kan i virkeligheden godt være, at der er mere potentiale i den grundlæggende måde at tænke på.

Mit kriterium er så bare, at vi skal gøre det så effektivt som muligt. Vi har dem, der er dømt. Her viser det sig, at der er en gruppe, som vi bedst får has på, ved at de går ind i den frivillige behandling, fordi de selv har erkendt det. Så står vi tilbage med nogle, der ikke vil gå ind i en frivillig behandling. Her siger vi, at vi knytter deres rettigheder som indsatte, f.eks. til prøveløsladelse, op på, at de selv går i en behandling. Så får vi has på endnu flere. Hvor mange er der så tilbage i restgruppen? Og hvad gør vi ved dem? Det er i virkeligheden en fuldstændig logisk tilgang til den her problemstilling.

Hr. Karsten Lauritzen.

Der er vel 1 million danskere, der ser TV-avisen, og jeg tror måske, at 999.000 af dem, der så det indslag, hr. Ole Hækkerup deltog i, hvor han på vegne af Socialdemokratiet som retsordfører sagde, at man i Socialdemokratiet gik ind for tvangsbehandling af pædofile, fik opfattelsen af, at man faktisk gik ind for det, Dansk Folkeparti foreslår her. Det gør vi ikke i Venstre, og vi er da glade for, at justitsministeren giver udtryk for en anden holdning.

Men hr. Ole Hækkerup kan ikke løbe fra, at han har stået i TV-avisen og sagt: Vi går ind for tvangsbehandling. Så er det jo fair nok, at man må krybe til korset og sige, at man er blevet klogere og ikke kunne overbevise justitsministeren, men hr. Ole Hækkerup kan ikke pakke det ind på den måde, som han gør, for enhver kan jo bare gå ind og se det indslag. Jeg må sige, at jeg måske ikke synes, det er helt i orden, at man stiller sig frem i TV-avisen og siger én ting, og når så der skal stemmes og man skal forholde sig til et beslutningsforslag nede i Folketingssalen, så kryber man udenom. Det er en ommer, vil jeg sige til hr. Ole Hækkerup.

Ordføreren.

Hvad nu, hvis nu det viser sig, som f.eks. hr. Peter Skaarup påpegede i sit spørgsmål tidligere i denne debat, at der faktisk er nogle, for hvem det virker bedst, hvis man siger: Vi stiller det her kontante krav om behandling? Der kan være nogle, der går frivilligt med til det, men det kan også være, at der er nogle, der faktisk skal præsenteres for det, og så synes jeg da, at vi skal gøre det. Så skal vi da ikke lade være med at gøre det. Hvis der er nogle, der har brug for at blive mødt med det krav, for at de kan komme videre, for at de ikke skal udgøre en fare for vores børn, når de kommer ud, så skal vi da gøre det.

Er det så sådan, som hr. Peter Skaarup siger? Det er jo lige præcis det, jeg synes er interessant med det forskningsprojekt, der skal afdække, hvad for nogle behandlingsformer der virker, og hvad for nogle der ikke virker, og hvis resultater vil blive præsenteret for os i løbet af i år. For det handler jo netop om at gøre det så effektivt, som vi overhovedet kan.

Men jeg må bare sige, at vi jo allerede er inde på sporet med tvangsbehandling, når man siger – og det var jo det, hr. Karsten Lauritzen også selv sagde i sin tale: Du kan blive prøveløsladt, hvis du går ind i en behandling; hvis du ikke går ind i en behandling, kan du ikke blive prøveløsladt. Jeg synes, man er inde på en rigtig tankegang, når man siger: Vi stiller nogle krav til dig, og du får nogle flere muligheder, hvis du går ind på vores krav om behandling osv. Og skulle der være nogle, f.eks. i forskningsprojektet, der kan komme med ideer, hvor man går videre ad det spor, synes jeg også, det vil være rigtigt, at vi gør, som der bliver foreslået.

Hr. Peter Skaarup for en kort bemærkning.

Det er nemlig rigtigt, som hr. Ole Hækkerup siger, at der er pædofile, der i forbindelse med deres sygelige trang til at have sex med børn godt er klar over, at den er gal, og godt vil imødekomme det krav, at de med tvang skal underkastes behandling, for så er der ligesom ikke nogen vej uden om, heller ikke for dem selv, at de skal gå ind på det her. Det er jo et af hovedargumenterne for netop at lave den ordning, som Dansk Folkeparti foreslår.

Ligesom hr. Karsten Lauritzen siger, er det så desto mere uforståeligt, at hr. Ole Hækkerup for åben tv-skærm siger, at Socialdemokraterne ønsker tvangsbehandling. Jeg har også et citat fra Newspaq – jeg synes ikke, at jeg vil bruge tid på at læse det op – hvor hr. Ole Hækkerup også støtter Venstres holdning til det, inklusive tvangsbehandling. Jeg tror, det er en afart af det, og man mener altså, der skal nogle sanktioner til for at motivere til en såkaldt tvangsbehandling. Jeg er bare ude efter, hvad der er op og ned i regeringens politik. Jeg forstår det ikke.

Ordføreren.

Så skal jeg prøve igen. Vi er allerede inde på et spor, hvor man bruger tvang. Man kan kalde det indirekte tvang, man kan kalde det direkte tvang. Hvis det viser sig, at det er det bedste for nogle, synes jeg da ikke, at vi skal lade være med at udbygge det system. Det er rigtigt, at når Dansk Folkeparti foreslår, at alle skal tvangsbehandles, så kan jeg godt dele den bekymring, som bl.a. hr. Karsten Lauritzen udtrykte, for så ender vi med at tage alle dem, der frivilligt har indset, at de er helt gal på den, og tvinge dem ind i en behandling, hvor de måske i virkeligheden ville blive mere effektivt behandlet, hvis vi bare gik efter, at de havde indset det selv. Men jeg synes også, der er et problem med dem, der ikke har indset det selv.

Jeg skal ikke skyde hr. Peter Skaarup noget i skoene, fordi Dansk Folkeparti vil sikkert også sige, at alle dem, der går frivilligt i behandling, fordi de allerede har erkendt, hvor galt på den de er, er måske i virkeligheden ikke dem, det her forslag retter sig mod – hvis jeg nu skal lave en fortolkning – sådan at man kan fokusere på dem, det i virkeligheden handler om. Men kan man få flere ind ved at lave sanktionssystemet ligesom med systemet med prøveløsladelse, hvor man siger, at det kun er, hvis du går i behandling, du kan få lov til at blive prøveløsladt, eller kan man finde på andre elementer af den slags, synes jeg da virkelig, det er værd at kigge på. Folk, der ikke er dømt til forvaring, men er dømt strafegnet og sidder i fængsel, kan vi ikke have dem siddende der på livstid. På et eller andet tidspunkt skal de ud, og så synes jeg, det er vores opgave at sørge for ved at lokke, true eller tvinge dem, at de udgør så lille en risiko som overhovedet muligt, når de kommer ud.

Hr. Peter Skaarup.

Jeg synes, det er glimrende, hvordan hr. Ole Hækkerup prøver på at udlægge sin tekst, og jeg synes, vi skal have en god snak og dialog om det i Retsudvalget, hvor vi måske i forbindelse med, at der skal laves en aftale for kriminalforsorgen for den kommende 4-års-periode, formentlig skal ud at besøge nogle fængsler. Der kunne det være interessant at diskutere det her nærmere med fagfolk.

Men jeg må bare konstatere, at der altså er to holdninger til det i regeringen, for vi har lige hørt en minister for 20 minutter siden fra talerstolen hælde det her forslag ned ad brættet og sige, at der ikke skal være nogen tvangsbehandling. Eksperterne siger, det er skidt. Dansk Folkeparti har så fremført, at Børns Vilkår faktisk synes, at det er en vigtig ting for at nå den sidste gruppe, som undslår sig tvangsbehandling, enten fordi de ikke vil, eller fordi de måske gerne vil presses til at ville. Red Barnet har samme opfattelse. Der er en gruppe, vi ikke når i dag.

Men hvad er det, vi skal tro på? Er det regeringens holdning personificeret ved justitsministeren, som siger, at der ingenting skal ske, og ned ad brættet med det tåbelige forslag, eller er det Socialdemokraternes holdning, som hr. Ole Hækkerup giver udtryk for, og som jeg synes er prisværdig og fornuftig?

Ordføreren.

Prøv og hør en gang: Skal vi tvangsbehandle alle, også dem, der siger, de gerne frivilligt vil i behandling? Nej. Dem, der siger, de vil i frivillig behandling, skal vi sætte i frivillig behandling. De er jo allerede i gang med at blive behandlet. De er allerede nået dertil, at de har erkendt, at der er noget galt.

Sådan som jeg læser Dansk Folkepartis forslag, skal alle i tvangsbehandling, uanset om de er parate til at gå i frivillig behandling eller ej. Og når jeg spørger nogle, eksempelvis Red Barnet, om det er en god idé, så siger de: Nej, det, der er problemet, er dem, der ikke vil i frivillig behandling. Her er jeg jo fuldstændig enig med Red Barnet. Her er jeg jo fuldstændig enig med justitsministeren.

Men der er ingen grund til at være bekymret, havde jeg nær sagt. Hr. Peter Skaarup skal nok vinde konkurrencen om, hvem der kan tvinge mest. Det, der bare er vigtigt at sige for mig, er, at dem, der frivilligt vil gå i behandling, skal vi få i frivillig behandling, for det er det, dem, jeg har snakket med, der er kloge på det her, siger man skal gøre, for det er det, der får dem længst i forhold til at udgøre den mindst mulige fare for vores børn, når de en dag skal slippes løs. Jeg læser så Dansk Folkepartis forslag sådan, at alle skal i tvangsbehandling. Det synes jeg så er lidt ærgerligt for dem, der af sig selv vil i frivillig behandling. Men det ændrer ikke på, og det var det, jeg prøvede at sige, at jeg synes, at der er et problem med dem, der ikke vil i frivillig behandling. Der synes jeg, at nogle af de her metoder er i orden, og der siger jeg, at vores system allerede i dag indeholder tvang, og det generer mig heller ikke.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er det hr. Jeppe Mikkelsen som ordfører for De Radikale.

Beslutningsforslaget lægger op til, at man skal tvangsbehandle pædofile. Det er der en årsag til at vi ikke gør i dag. Udgangspunktet for en god behandling er ikke tvang; udgangspunktet er samarbejde. Alle psykologiske og psykoterapeutiske tilgange bygger på frivillighed, ellers opnår man ganske enkelt ikke resultater – snarere tværtimod. Jeg tror også, risikoen ved at tvinge folk til medicinsk behandling, tvinge folk til at blive sprøjtet eller lignende er meget, meget stor, og jeg er bange for, at vi potentielt i den anden ende kan ende med at løslade folk, som er meget, meget værre, end da de kom ind.

Beslutningsforslaget har i mine øjne også en lægeetisk problemstilling. Kan vi kræve, at danske læger, psykiatere m.fl. tvangsbehandler pædofile, som bag fængslets mure jo ikke sådan direkte er til fare for sig selv eller for andre? Det kunne være spændende at høre en mere lægeetisk vurdering af det; det vil jeg se frem til.

Derudover bør det i denne debat nævnes, at en hel del sædelighedsdømte allerede i dag løslades med krav om sexologisk behandling – ellers kan de faktisk få inddraget prøveløsladelsen. Jeg har talt med fagfolk fra kriminalforsorgen. Jeg synes – det var hr. Peter Skaarup også inde på – at det er meget spændende at høre, hvordan fagfolk på området stiller sig i forhold til det, og jeg er måske kommet det lidt i forkøbet, i forhold til at vi skal ud at besøge nogle institutioner, men jeg har snakket med nogle fagfolk fra kriminalforsorgen, som har oplyst mig om, at den kønsdriftsdæmpende behandling ved Herstedvester f.eks. er meget succesfuld, og at det allerede i dag fungerer rigtig godt. Og det tyder meget også på. Meget tyder på, at vores fængsling af sædelighedsdømte allerede virker i dag. Den seneste recidivstatistik fra kriminalforsorgen fra 2010 viser, at kun 2,9 pct. af de sædelighedskriminelle begår ny sædelighedskriminalitet – altså 2,9 pct.! Det tal kom altså utrolig meget bag på mig, da jeg fik det gravet frem, for det er absolut ikke det indtryk, man får, når man læser mediernes dagsorden i hvert fald.

Derfor vil jeg næsten hellere bruge lejligheden til at rose personalet i kriminalforsorgen for deres arbejde med sædelighedsdømte. Hvis vi bare havde et lige så lavt recidiv for alle andre kriminalitetsgrupper, ja, så vil jeg sige, at vi godt nok ville spare rigtig mange penge på de indsatte, vi ville ikke have så store problemer med overbelægning i fængslerne, og frem for alt ville vi spare samfundet for et rigtig, rigtig stort antal ofre.

Det lave recidiv betyder ikke, at jeg mener, vi skal smække benene op og slappe af; vi skal gøre endnu mere for at sluse pædofilidømte ud til en virkelighed uden pædofili, men jeg tror absolut ikke, at tvangsbehandling er vejen frem – tværtimod.

Derfor kan vi i Radikale Venstre ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til den radikale ordfører. Der er ikke nogen spørgsmål. Så er det fru Ida Damborg som ordfører for SF.

På vegne af SF's ordfører skal jeg gøre opmærksom på, at SF vil gøre alt, for at antallet af seksuelle ofre mindskes, men tvangsmæssig behandling mener SF ikke er løsningen på det, som jeg håber i virkeligheden er Dansk Folkepartis formål med at fremsætte forslaget, nemlig at den dømte ikke falder tilbage i ny kriminalitet, i ny sædelighedskriminalitet.

Der findes, som vi også har hørt flere sige i dag, to former for behandling af dømte seksualforbrydere: psykoterapeutisk og medicinsk behandling. Psykoterapeutisk behandling er slet ikke mulig, for der skal den dømte jo aktivt medvirke og være motiveret, for at det overhovedet skal have nogen effekt, og for at der overhovedet er nogen, der vil være med til at behandle ham. Medicinsk behandling er til gengæld meget sjælden, fordi det kan give meget alvorlige, ja faktisk livstruende bivirkninger, men selv den medicinske behandling kræver kontrol og undersøgelse og kræver altså, at den dømte medvirker.

Hvis SF troede, at tvangsbehandling virkede eller overhovedet var realistisk at få til at fungere, ville vi overveje det, men vi synes, forslaget sådan lidt er som taget ud af en folkestemning: Jo mere vi straffer, jo mere vi er hårde, jo bedre skal det nok gå. Og SF tror ikke på, at det er det, der har en effekt; SF tror på den gode behandling, som vi er nogle af de allerbedste til i verden.

Tak til SF's ordfører. Så er det fru Pernille Skipper som ordfører for Enhedslisten.

Tak. Jeg vil starte med at sige, at vi nu flere gange i dag har talt om pædofili og pædofile, og det er helt klart, at vi ikke for mange gange kan slå fast, at det er nogle skrækkelige og voldsomme sager, der er tale om. Vi ønsker ikke kun at forebygge pædofili; vi ønsker selvfølgelig også, at man, når der findes en pædofil, gør alt, hvad man kan, for at vedkommendes handling ikke skal gentage sig.

Så kommer spørgsmålet om, om tvangsbehandling så virker, og der er jo flere, som her fra talerstolen i dag har gjort opmærksom på, at de professionelle siger, at det gør den ikke; at en grundlæggende præmis for, at behandlingen kan virke, er, at den pædofile medvirker. Det kan være en del af en dom at man bliver behandlet, og det vil ofte virke mere motiverende, men det er altså grundlæggende sådan, at man skal være motiveret for behandling, for at den virker. Derfor vil vi fra Enhedslistens side heller ikke støtte beslutningsforslaget i dag. Hvis vi havde troet, at det havde en reel effekt, så havde vi overvejet det, som også SF's ordfører siger, men det er altså ikke tilfældet, og derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.

Jeg vil dog også sige, at noget af det, vi ikke har talt om, er, hvordan vi forebygger, at pædofile handler på den trang eller lyst, der opstår. Altså, vi må indse, at der faktisk ikke er noget reelt behandlingstilbud til de mennesker, som går og har tankerne, men som ikke har handlet på dem endnu. Det er tabubelagt. Det er ikke noget, man taler med sine venner om at man kunne have et problem med, og det er ikke noget, man sådan går til nogen med. Der tror jeg vi kan blive bedre; jeg tror godt, at vi kunne blive meget, meget bedre, hvis vi skabte nogle tilbud til mennesker, som har tankerne, og som ikke har handlet på dem endnu, men som gerne vil undgå at handle på dem. Det tror jeg er en vej, som vi bør afsøge, hvis vi gerne vil gøre noget for at sikre, at der er så få ofre for pædofili som overhovedet muligt. Og det er vi jo enige om, at vi gerne vil.

Hr. Peter Skaarup for en kort bemærkning.

Da Enhedslisten åbenbart ikke vil støtte det her beslutningsforslag om tvangsbehandling, vil jeg spørge fru Pernille Skipper som Enhedslistens ordfører om, hvad man så mener der skal ske. Jeg spørger, fordi både Børns Vilkår og Red Barnet jo gentagne gange i forbindelse med debatten om nogle af de alvorligste sager – bl.a. bliver en sag fra Nordjylland jo beskrevet meget intenst i medierne i dag – har fortalt os, at der er en gruppe af pædofile, som nægter at modtage behandling, og som man ikke kan nå med de nuværende redskaber. Og når nu Enhedslisten ikke vil støtte Dansk Folkepartis beslutningsforslag om at nå dem via tvangsbehandling, hvad mener Enhedslistens så der skal gøres for at nå de mennesker med henblik på at bringe dem ud af deres sygelige trang til at misbruge børn?

Ordføreren.

Det er jo et rigtig godt spørgsmål, og det er rigtig svært at svare på. Jeg tror, det er vigtigt, at vi bliver ved med at udvikle behandlingsmuligheder; at vi bliver ved med at støtte forskningen i det. Jeg vil sige det sådan, at jeg tror ikke, at der er et entydigt svar; jeg tror, at hvis vi havde tryllestaven, som gjorde, at ingen pædofile nogen sinde ville gentage deres handling, så var det nok blevet indført, før jeg var blevet valgt ind i Folketinget.

Det, jeg henholder mig til, er, at den dag, vi kommer med noget, der faktisk virker, så er jeg mere end klar til at stemme for det. Vi ved dog, fra bl.a. overlægen på sexologisk klinik, at der altså skal motivation til, for at behandlingen virker. Og der tror jeg vi kan blive ved med at afsøge mulighederne for at motivere. Det er jo heller ikke altid sådan, at man kategorisk er afvisende, men at man måske kan påvirkes i retning af at modtage behandling. Jeg er ikke afvisende over for, at der kunne være dele af systemet, hvor det kan gøres bedre. Det har jeg ikke overblik over. Men så længe det ikke virker, er jeg ikke villig til at indføre det.

Hr. Peter Skaarup.

Når nu Enhedslisten ikke mener, man skal lave tvangsbehandling og heller ikke har noget andet bud på, hvad man så vil gøre over for de pædofile, vil jeg spørge: Hvad mener Enhedslisten så om det eksempel, der er blevet bragt frem i medierne, hvor man har interviewet en pædofil, som fortæller åbent om, hvordan hans tilstand er, og som faktisk også fortæller, at han mener tvangsbehandling vil være en stor hjælp for ham. Han siger nemlig, citat:

Jeg vil gerne tvinges til at blive behandlet mod min lyst til piger, så jeg ikke gør noget galt.

Vi har altså – i hvert fald nogle – pædofile, der, hvis de mødes med et krav om tvang, kommer i behandling, men som, hvis de ikke mødes med krav om tvang, som det er i dag, ikke kommer i behandling. Og så har vi altså også en gruppe, som slet ikke vil høre tale om behandling. Jeg efterlyser egentlig et svar på, hvad Enhedslisten har tænkt sig. Vil man bare lukke øjnene for det, eller vil man, i hvert fald over for nogle, som tydeligvis kan have gavn af det, stille krav om tvang?

Ordføreren.

Jeg vil sige det sådan, at der er mange ting, vi gerne vil gøre. Vi vil bl.a. gerne oprette de børnehuse, som jeg nu for tredje gang i dag nævner fra den her talerstol. Det tror jeg vil have en betydning for at sikre, at vi kan gribe ind langt tidligere. Som jeg også sagde, vil vi meget gerne have, at der er rådgivningsmuligheder for pædofile, som ikke har handlet på deres pædofili endnu, sådan at de kan få hjælp ad den vej. Og der er sikkert andre ting, man kan gøre, også i kommunalt regi, for at opdage det meget tidligere.

Det, der er spørgsmålet, synes jeg er en lille smule mystisk. Altså, på den ene side vil personen i det her eksempel, som hr. Peter Skaarup kommer med, gerne behandles, men på den ene side vil personen gerne tvinges til det. Det ser jeg en modsætning i i sig selv. Det er jo sådan – og nu skal jeg jo selvfølgelig ikke gøre mig klog – men hvis man har motivation for at komme i behandling, jamen så kommer man det også. Det kan man komme på anstalten, og der kan være forskellige ting knyttet til den behandling, men det, der er det grundlæggende, er, at man skal være motiveret for det selv.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll som ordfører for Liberal Alliance.

Det er jo det andet forslag om, hvad vi kan gøre mod det pædofile uvæsen og det, at der er voksne mennesker, som begår seksuelle overgreb mod børn. Og som det er fremgået både under denne og andre debatter, er der jo heldigvis fuldstændig enighed i Folketinget om, at der bør gøres noget for at forhindre, at der bliver begået overgreb af seksuel karakter mod børn – og for den sags skyld vel også andre former for overgreb, hvis det skulle komme dertil.

I Liberal Alliance, kan jeg allerede nu afsløre, er vi ikke er positivt indstillet over for forslaget. Vi er sådan set positivt indstillet over for forslagets intentioner om at gøre noget, med hensyn til hvordan man kunne få færre ofre for seksuelle overgreb og vil mindske gentagelsestilfælde, for det er vel det, der er sigtet med det her forslag. I virkeligheden tror jeg, at man burde retænke hele den måde, vi straffer pædofile på, og være meget åbne og fordomsfri, i forhold til hvilken tilgang vi kunne have til det.

Jeg må indrømme, at jeg synes, at der i virkeligheden også var en vis fordomsfrihed i hr. Ole Hækkerups ordførertale over for, at vi kunne gå ind og se på nogle ting. Jeg tror heller ikke, jeg afslører for meget ved at sige, at Liberal Alliance er på linje med det, som ordføreren for et andet større parti, nemlig Venstre, hr. Karsten Lauritzen, kom med i sin ordførertale, altså det her med, om man på en eller anden måde kan få motiveret f.eks. pædofildømte til at gå i behandling, fordi det kan betyde noget for deres muligheder for prøveløsladelse, deres mulighed for at komme ud. Men det skal nok, hvis det skal give nogen mening, kombineres med, at de som udgangspunkt skal sættes i fængsel i meget længere tid, end de bliver i dag.

Vi har altså svært ved at se, at der ud over måske det at slå folk ihjel findes alvorligere forbrydelser end at begå overgreb mod børn. Derfor mener vi faktisk, at det her er rigtig, rigtig alvorligt, og at vi bør overveje fuldstændig fordomsfrit, om det er noget, der skal have ikke bare et nøk opad, men et kraftigt nøk opad, i forhold til hvordan man straffer, og så eventuelt kombinere det med, at folk, der går i frivillig behandling, når de har gennemført behandlingsforløbet, så kan få mulighed for at komme ud hurtigere.

Vi er i hvert fald også bekymret for det faktum, som der jo desværre er med det straffeniveau, der er på området i dag, at det jo for nogle af de mennesker, som får domme for pædofile overgreb, ikke er muligt at gennemføre et meningsfuldt behandlingsforløb i den tid, som straffen er på. Det er da ret alvorligt, at der faktisk ikke er mulighed for at komme i den situation, hvor vi kan få folk ud af deres vildfarelse, eller hvad vi skal kalde det, før vi lukker dem ud på gaden igen, selv om det skulle forestille at være en straf, der selvfølgelig skulle sørge for at resocialisere dem på sigt, hvis det ellers kan lade sig gøre, men i hvert fald også sikre, at der ikke kommer nye ofre, og det jo det, der kommer, hvis ikke man sørger for at få de her mennesker behandlet.

Så lad os gå ind i en fordomsfri diskussion af, hvad vi kan gøre, men jeg tror altså, at man skal tænke det her område helt forfra, var jeg lige ved at sige, med hensyn til den måde, man straffer på, hvis det overhovedet skal give nogen mening, og hvis vi skal sikre, at der ikke bliver begået gentagelsesforbrydelser af de mennesker, som vi i forvejen faktisk fanger.

Tak til ordføreren. Hr. Tom Behnke som konservativ ordfører.

Der har været rigtig mange argumenter imod forslaget her. Jeg skal ikke gentage dem alle sammen, men blot konstatere, at jeg er enig, og jeg vil nøjes med at trække nogle få ting ud, som jeg synes er værd at lægge vægt på. Det ene er, at vi jo ved – og nu igen i dag har fået bekræftet – at man rent faktisk bruger det her som et krav i forhold til prøveløsladelse, udgang og orlov osv. Det er et krav, som bliver stillet til de dømte som forudsætning for prøveløsladelse, at man er i behandling. Jeg tror, der blev brugt formuleringen, at det er den helt overvejende hovedregel eller et eller andet. Der kan jo selvfølgelig være en lillebitte undtagelse et eller andet sted, men fred være med det. Det er udgangspunktet. Og derfor har man rent faktisk det her instrument, men det er jo kun et instrument, der holder, så længe vedkommende sidder i fængsel. Når først vedkommende er løsladt og har udstået sin straf – det sker jo også for nogle af dem, der nægter at tage imod behandling og sidder tiden ud – så er de jo frie mennesker. Så er straffen overstået. Så kan man jo ikke komme efterfølgende og sige, at så er der i øvrigt lige noget mere, vi gerne vil. Så skulle det have været en del af den oprindelige dom, men så er vi jo faktisk tilbage ved, at det så er en livsvarig dom, man idømmer, og det er jo heller ikke det, der gør sig gældende. Så det bruges rent faktisk i dag, og jeg synes da, det bruges på en hensigtsmæssig måde, for det er jo ikke en direkte tvang, men det er en ret kraftig motivation til, at man tager imod den behandling, man får tilbudt.

Men det næste, der så mangler – og her må justitsministeren prøve at tale med sundhedsministeren på en eller anden måde – er en kobling mellem den behandling, der finder sted, mens vedkommende er under Kriminalforsorgen, og situationen, når vedkommende står ude i det fri. Den kobling mangler, og rigtig mange bliver tabt på gulvet. En behandling, der er gået i gang, falder væk, og man får ikke samlet op. Og det duer ikke. Slet ikke, hvis det er sådan, at vi har fået fat i den indsatte og skabt motivation til at gå i behandling, og behandlingen begynder, og det fungerer, og det kører, og det går den rigtige vej. Og så en dag bliver vedkommende løsladt eller prøveløsladt, og så falder det hele til jorden. Det duer ikke. Og derfor tror jeg, at ministeren og regeringen skal være meget opmærksomme på, at vi har den kobling mellem systemerne, så behandlingen kan fortsætte, når man kommer ud af fængslet. Det er helt afgørende vigtigt, at det fungerer.

Med hensyn til at lave tvangsbehandling af pædofile er det så, at vi fra konservativ side siger nej til beslutningsforslaget her, fordi det simpelt hen ikke kan lade sig gøre. Det er ikke en mulighed. Hvis det var en mulighed, så havde vi jo foreslået det for hundrede år siden. Men det er ikke en mulighed. Man kan jo ikke lave terapeutisk behandling af nogle mennesker, der er imod at blive behandlet. Det er simpelt hen en fysisk, psykisk umulighed, og derfor kan forslaget ikke lade sig gøre, som det ligger. Det er ikke en mulighed. Derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget, men vi er meget tilfredse med den måde, det fungerer på i dag. Vi er meget tilfredse med, at ministeren har givet udtryk for, at man er opmærksom på, om det kan blive endnu bedre.

Vores opfordring er altså, at man får mere hånd i hanke med, at behandlingen også fortsætter efter løsladelse. Det er helt afgørende.

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Peter Skaarup.

Tak for en udmærket modtagelse af det her forslag. Der er nogle, der ikke lige er klar til at stemme for det endnu, der skal måske kæles lidt for nogle detaljer, og det kan være, at hr. Ole Hækkerup og jeg selv skal prøve at gøre det lidt mere appetitligt for Folketinget. Og så kan det jo være, at vi i hvert fald kan nå et stykke ad vejen. Det er jo det muliges kunst, når vi beskæftiger os med politik. Man får ikke alt, hvad man gerne vil have, og det tror jeg heller ikke Dansk Folkeparti gør her i dag, men det kan være, vi kan nå et stykke ad vejen.

Det, der aktualiserer det, er jo, at vi hele tiden oplever sager, hvor børn bliver misbrugt. Senest har vi i dag fået oplyst gennem medierne, at man har en sag i Nordjylland, hvor en 55-årig mand tilsyneladende har misbrugt sine syv børn mange gange over en lang periode. Dertil kommer også børn uden for familien, som den pågældende har misbrugt. Her ønsker anklagemyndigheden så det, man kalder en tidsubestemt straf, men det er jo ikke sikkert, at anklagemyndigheden vinder den sag, og så er vi altså derhenne, hvor vi kan risikere, at det i en sag som den – og i andre sager i øvrigt – bliver en fængselsstraf, hvor den dømte får mulighed for at sidde tiden ud på prøveløsladelse, hvis vedkommende deltager i behandling, men den dømte kan også godt vælge at sidde tiden ud og så ikke komme i behandling med den risiko, det medfører, på den anden side af en fængselsstraf.

I Dansk Folkeparti er vi helt afklaret om, at enhver, der står for seksuelt misbrug af børn, altså påtvinger et værgeløst barn sin seksualitet og misbruger det på det groveste med stor risiko for, at barnet lider alvorligt fysisk som psykisk, skal mærke en kraftig afstandtagen fra samfundets side til det, vedkommende har begået. Pædofile er i sagens natur grove kriminelle, som ofte begår mere end et overgreb på flere børn, så det er ikke at sammenligne med en voldtægtsforbryder, der måske begår ét overgreb på et andet menneske. Nej, pædofile begår ofte mange overgreb på flere forskellige børn, og derfor har man altså en meget aparte seksualdrift, som man ofte ikke kan ændre som pædofil. Man kan måske dæmpe den, men det er svært at ændre den fuldstændig, og derfor er det altså vigtigt, at vi fra samfundets side gør det, vi overhovedet kan gøre, for at ændre retningen på den pædofiles tilværelse, så vi undgår, at børn får smadret deres liv, som de ofte gør.

Pædofile bør som udgangspunkt derfor altid tvangsbehandles, det er vores opfattelse i Dansk Folkeparti. Vi skal sørge for, at de bliver afsløret i at begå seksuelle overgreb på børn på et tidligt tidspunkt, og vi skal så vidt muligt undgå, at det sker. Behandlingen skal gerne, hvis ikke være livslang, så i hvert fald være langvarig, for at det undgås, at de falder tilbage i kriminalitet, og derfor ser vi gerne i Dansk Folkeparti, at man i øget omfang bruger det, man kalder tidsubestemte straffe, der netop giver mulighed for en langvarig behandling af de pågældende, der kan føre dem ind på den rigtige kurs. Der har Liberal Alliances ordfører, hr. Simon Emil Ammitzbøll, jo ret i, at nogle af de straffe, der gives på det her område, simpelt hen ikke levner de rigtige muligheder for behandling, fordi de er så korte, at tiden ikke er til, at man kan behandle de pågældende på den rigtige måde.

Det er alment kendt, at pædofile har det med at ødelægge børns seksualitet og ofte skaber nye pædofile, når deres ofre i nogle tilfælde viderefører den her aparte adfærd, de har været udsat for, og det sker jo så, fordi samfundet i for dårlig en grad sikrer, at der gribes ind på en konsekvent måde, inden de her kyniske overgreb kommer til at foregå. Så for os i Dansk Folkeparti findes der faktisk ikke nogen saglige argumenter for at lade kendte pædofile og incestudøvere fortsætte deres ugerninger ved at give forholdsvis korte straffe, som samfundet så i øvrigt tit og ofte undlader at følge op på, fordi det på den anden side af en straf vil være umuligt at følge op over for de pågældende.

Der er heldigvis også succeshistorier, og det er jo positivt. Der er folk på Anstalten ved Herstedvester, der gør en fantastisk stor indsats for at hjælpe pædofile ud af deres misbrug, men vi har en gruppe, som ikke bliver underkastet den indsats, og som konsekvent nægter at indgå i den, og det er jo den gruppe, som bl.a. Red Barnet har peget på nogle gange og brugt som argument for at kræve den form for tvangsbehandling, som Dansk Folkeparti foreslår her i dag.

Det er muligt, at vi ikke skal lade dem, der indgår i behandling frivilligt, indgå. Det har hr. Ole Hækkerup, Socialdemokraternes ordfører, jo fuldstændig ret i. Det er egentlig heller ikke dem, forslaget her retter sig mod, for de er jo netop i behandling. Nej, forslaget her retter sig mod den gruppe, der konsekvent enten ikke vil i behandling, fordi de bare ikke vil røres ved, kan man sige, altså ikke vil se i øjnene, hvad de har gang i, eller den gruppe, der med et krav om tvangsbehandling faktisk kan se det som en fordel, men som, fordi de ikke bliver stillet over for det krav i dag, så ikke kommer igennem den behandling, som der er tale om.

Jeg har flere gange i debatten i dag nævnt et eksempel på en mand, der faktisk gerne vil underkastes et krav om behandling, for så kan han ikke selv vige udenom, så er han tvunget, og det er det, vi skal frem til. Og det er egentlig det, jeg tror vi skal arbejde videre med i udvalget, uanset at regeringen åbenbart har lagt sig fast på, at den mener, at Straffelovrådet er de rigtige til at vurdere, om man skal behandle eller tvangsbehandle pædofile. Jeg vil nok sige, at det er vigtigt, at Folketinget som en førsteprioritet faktisk bør gøre så meget, vi overhovedet kan, for at ændre på det, inden vi overhovedet venter på, hvad Straffelovrådet finde ud af i sommeren 2012, med henblik på at vi så måske kan lave lovgivning med et års rækkevidde, så vi er fremme i 2013. Det vil jo være resultatet, hvis vi siger, at Straffelovrådet er overdommer i den her sag, og at vi som politikere ikke er stærke nok til at danne vores egen mening.

Jeg fornemmer ud fra debatten, at Socialdemokraternes ordfører, hr. Ole Hækkerup, som har givet udtryk for et lidt andet synspunkt end det, regeringen har givet udtryk for, og som i hvert fald også meget markant i dagspressen har givet udtryk for et klart budskab om tvangsbehandling, har en meget konstruktiv tilgang til det her, og jeg tror egentlig også, at vi, når vi i Retsudvalget sætter os for at kigge alvorligt på tingene, hvilket jeg også hørte hr. Jeppe Mikkelsen som radikal ordfører giver udtryk for, kan nå et stykke ad vejen. Så meget, som vi overhovedet kan blive enige om blandt politikerne, skal vi prøve at blive enige om.

Det, der er alternativet, hvis vi fortsat udviser en forholdsvis blød holdning over for de pædofile ved at lade stå til, ved at give korte straffe og ved ikke at udsætte dem for tvangsbehandling og restriktioner på deres samvær med børn og unge, er, at vi igen risikerer sager, som vi kender som Tøndersagen, Esbjergsagen, Brønderslevsagen og altså senest sagen i dag og mange andre sager. Der er det vores pligt som politikere at gøre så meget, vi kan, for at stoppe de ugerninger, der bliver begået, så tidligt, vi overhovedet kan. Det gør vi altså bl.a. ved at fjerne forældelsesfristen og ved at sikre, at der kan tvangsbehandles flere, end der i dag bliver behandlet i de institutioner, der nu er indrettet til formålet, og som vi har lavet flere af, for at muligheden er til stede.

Samlet set vil jeg sige tak for en positiv behandling og mange gode intentioner. Vi når nok ikke frem til præcis det, Dansk Folkeparti vil, men det kan være, at vi kan nå et kompromis mellem f.eks. det, Venstre siger, det, Socialdemokraternes ordfører siger, og det, der bliver sagt fra andre konstruktive kræfters side. Tak for debatten.

Der er en kort bemærkning fra hr. Jeppe Mikkelsen.

Nu ved jeg godt, at det er sent osv., men jeg har simpelt hen gået og undret mig over noget konkret i det her forslag, nemlig det med behandlingen. Så jeg har et par spørgsmål her til sidst om, hvad Dansk Folkeparti og hr. Peter Skaarup har gjort sig af tanker om det.

Det første, jeg vil spørge om, er: Ønsker forslagsstillerne, at man tvinger den behandling igennem, som allerede i dag foregår, hvor det er en kombination af psykoterapeutisk behandling, altså samtaleterapi, og kønsdriftdæmpende medicin, altså medicinsk behandling? Er det de to former for behandling overordnet set, som man allerede i dag benytter, man ønsker at tvinge igennem?

Ordføreren.

Vi forestiller os, at kravet om behandling skal være et led i dommen, man får som pædofil. Så samtidig med at man får en fængselsstraf – nu er det jo ikke så relevant, hvis det er en tidsubestemt straf, for der vil der typisk være et tvangselement, i og med at man sidder der tidsubestemt – skal det være et element i straffen, i dommen, at man også bliver idømt behandling. Og så er der jo sådan set ikke så meget at rafle om, og det var også det, som hr. Tom Behnke var inde på som ordfører, altså at skulle der ske noget, så skulle det være i form af en dom – og det skal selvfølgelig være i form af en dom. Og så synes jeg da, det er udmærket at kunne bygge videre på de ting, som i dag bliver brugt over for de pågældende. Det må selvfølgelig være sådan, at der er en visiteringsordning, hvor det handler om at vurdere ud fra et fagligt synspunkt, hvad det optimale er for præcis den person, der er tale om. Pædofile er jo forskellige, ingen tvivl om det. Men det er nogle af de elementer, som hr. Jeppe Mikkelsen også nævner, der kan være i anvendelse.

Hr. Jeppe Mikkelsen.

Men det, jeg gerne vil høre, er, hvordan Dansk Folkeparti har tænkt sig at tvangsgennemføre de to behandlingstyper sådan helt overordnet set. Hvordan tvangsgennemfører man samtaleterapi, og hvordan tvangsgennemfører man medicinsk behandling? Altså, det er måske lidt nemmere at forstå den medicinske del, for der kan man tvinge en sprøjte i armen på folk. Men jeg vil bare have Dansk Folkepartis ordfører til at bekræfte, at det er de metoder, man ønsker at bruge. Jeg vil gerne høre i forhold til begge områder: Hvordan er det, man tvinger den her behandling igennem?

Ordføreren.

Jamen hvordan tvinger man et fængselsophold igennem? Altså, der er en forudsætning i dommen, der hedder, at man skal sidde i fængsel. Hvordan sikrer man, at den pågældende modtager den dom på den rigtige måde, altså at vedkommende rent faktisk kommer til at sidde i fængsel? Ja, det gør man jo ved at afhente den pågældende eller sige, at den pågældende skal møde op på et bestemt sted på et bestemt tidspunkt. Og så sidder man altså i fængsel. Det samme gælder behandling. Det er klart, at det vil være næsten umuligt om en, der har fået en fængselsstraf, at forestille sig, at den pågældende ikke kan modtage den behandling, som er et krav. Og der vil være en del indsatte pædofile, som i og for sig godt kan se meningen med deres fængselsstraf, men det kræver, at det er tvangsvilkår, så de forstår, at det altså er noget, der hører med. Hvis man på forhånd siger, at det ikke er noget, de behøver, og dette rygtes – det gør det jo selvfølgelig blandt pædofile, der er indsat – så er det jo klart, at de så heller ikke nødvendigvis ønsker at modtage den behandling, hvis de ikke vil se tingene i øjnene. Det skal være et krav, det skal være tvang.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.