Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 25:

Forslag til folketingsbeslutning om en fælles international fortolkning eller ændring af FN's statsløsekonvention.

Af Tom Behnke (KF), Kristian Jensen (V) m.fl.

(Fremsættelse 21.12.2011).

Forhandlingen er åbnet. Jeg giver ordet til justitsministeren.

Tak for det, formand. Det Konservative Folkeparti og Venstre har fremsat et forslag til folketingsbeslutning, hvor regeringen opfordres til inden den 1. marts 2012 sammen med de lande, der har ratificeret FN's konvention om begrænsning af statsløshed, at tage initiativ til forhandlinger om en fælles international fortolkning eller ændringer af konventionen.

Formålet med en fælles fortolkning eller en ændring af konventionen skulle være, at en ansøgning om statsborgerskab fra en person, der er omfattet af konventionen, kan afvises eller sættes i bero i tilfælde, hvor landets sikkerhedstjeneste vurderer, at ansøgeren anses for at være til fare for landets sikkerhed. Forslagsstillerne har dog anført, at Danmark skal overholde de internationale konventioner, som Danmark har ratificeret, og at det derfor bør accepteres, at statsløse personer omfattet af konventionen skal kunne opnå statsborgerskab på lempeligere vilkår end andre.

Forslaget er fremsat i forlængelse af den drøftelse, der har været under behandlingen i Folketinget af lovforslag nr. L 11, altså forslag til lov om indfødsrets meddelelse, og her selvfølgelig i relation til personer født statsløse i Danmark.

Jeg vil gerne understrege, at regeringen overholder Danmarks internationale forpligtelser, herunder også de forpligtelser, der følger af FN's konvention om begrænsning af statsløshed, og at regeringen støtter hovedformålet med konventionen om at begrænse statsløshed. En person, der er født statsløs på en kontraherende stats territorium, vil efter konventionens artikel 1 kun kunne nægtes statsborgerret, hvis den pågældende er fundet skyldig i en forbrydelse mod statens sikkerhed eller idømt fængselsstraf på 5 år eller derover.

Som det fremgår af Justitsministeriets brev af 9. november 2011 til Folketingets Indfødsretsudvalg, understregede UNHCR i en besvarelse til det tidligere integrationsministerium, at det er en helt grundlæggende betingelse for at kunne gøre brug af undtagelsesbestemmelsen og dermed nægte statsborgerret, at den pågældende enten skal være fundet skyldig i en forbrydelse mod statens sikkerhed eller være idømt en fængselsstraf på 5 år eller derover. UNHCR understreger herudover, at anvendelsen af bestemmelsen i forbindelse med konventionens tilblivelse meget nøje blev afgrænset til kun at omfatte tilfælde, hvor en person var blevet dømt for en forbrydelse.

Det fremgår også af ministeriets brev af 9. november 2011, at det på baggrund af besvarelserne fra de adspurgte lande i forbindelse med den undersøgelse, som den tidligere integrationsminister, hr. Søren Pind, iværksatte, kan konstateres, at der er bred enighed om fortolkningen af konventionen.

Der er således enighed om, at meddelelse af statsborgerret i overensstemmelse med konventionen ikke kan gøres afhængig af andre betingelser end dem, der er anført i artikel 1, herunder at en person alene vil kunne nægtes statsborgerret, hvis den pågældende er fundet skyldig i en forbrydelse mod statens sikkerhed. Det er ikke tilstrækkeligt, at den pågældende alene vurderes at kunne være til fare for statens sikkerhed.

I forbindelse med UNHCR's markering den 7-8. december sidste år, altså 2011, i Geneve af 60-års-jubilæet for FN's flygtningekonvention og 50-års-jubilæet for FN's konvention om begrænsning af statsløshed var der stor fokus på overholdelsen af internationale konventioner, herunder særlig at undgå eller i videst muligt omfang begrænse statsløshed.

UNHCR's højkommissær, Antonio Guterres, henviste under sin afsluttende tale til, at der særlig i relation til beskyttelsen af statsløse kunne konstateres et reelt gennembrud, at flere lande i 2011 har ratificeret den ene eller begge konventioner relateret til statsløshed, at yderligere 26 lande har tilkendegivet at ville ratificere konventionerne, og at 32 lande har givet tilsagn med henblik på at forbedre beskyttelsen af statsløse. Endelig understregede Antonio Guterres, at landene har en forpligtelse til at drage nytte af den fremdrift til at gøre reduktion af statsløshed til en betydelig global prioritet. Der er dermed i bred forstand fokus på efterlevelsen af de internationale forpligtelser og en særlig opbakning til det videre arbejde med begrænsningen af statsløshed.

Regeringen kan på den baggrund ikke støtte beslutningsforslaget, og regeringen er dermed heller ikke indstillet på at tage initiativ til at kontakte de lande, der i øvrigt har ratificeret konventionen, med henblik på forhandlinger om fortolkninger eller ændringer af konventionen. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning fra hr. Tom Behnke.

Jeg kan forstå på ministeren, at regeringen har lagt sig fast på, at der ikke er skyggen af mulighed for fortolkning i den her konvention, heller ikke selv om vi jo har undersøgt flere andre europæiske lande, hvor der er opstået tvivl om, hvordan man håndterer den her konvention. Men det kan vi vende tilbage til under udvalgsbehandlingen.

Men her er det jo førstebehandlingen af et beslutningsforslag, altså hvor man udtrykker den mere principielle holdning til tingene, og der kunne jeg godt tænke mig at høre regeringens mere principielle holdning til det dilemma, der opstår ved det, at et lands efterretningstjeneste advarer mod, at man giver statsborgerskab til en person, fordi vedkommende person er mistænkt for eller der er udsigt til, at vedkommende vil lave en forbrydelse, som vil være en risiko for landets sikkerhed – her i landet drejer det sig om straffelovens kapitel 12 og 13.

Kan ministeren ikke se, at der er et dilemma der, altså at man er nødt til at vente, indtil man kan dømme vedkommende for rent faktisk at have begået en terrorhandling? Ville det ikke være rimeligt, at man på et tidligere tidspunkt kunne sige: Lad os lige sætte den ansøgning i bero, så vedkommende i hvert fald ikke får statsborgerskab?

Justitsministeren.

Jeg tror ikke, at der er nogen af os, der håber, at vi nogen sinde kommer dertil, og det føler jeg mig overbevist om at hr. Tom Behnke og jeg er helt enige om. Det er også derfor, vi har en efterretningstjeneste, som jo er sat i verden for at have et øje på hver finger i forhold til personer, der kunne finde på den type af ting.

Ikke desto mindre er Danmark jo omfattet af de forpligtelser, som gælder i forhold til bl.a. konventionen mod statsløshed, og det er regeringens holdning, at vi agter at følge den. Det er jeg jo også tilfreds med rent faktisk fremgår af beslutningsforslaget fra forslagsstillernes side, nemlig at man også mener, at vi skal overholde internationale konventioner. Og i lyset af det er det altså, at regeringen selvsagt ikke kan støtte beslutningsforslaget.

Hr. Tom Behnke.

Men har ministeren eller regeringen overhovedet ikke bare et sekund overvejet vedrørende den konvention, som Danmark i øvrigt var initiativtager til for mere end 50 år siden, at i de 50 år har verden forandret sig, at der har været en udvikling, at verden ser anderledes ud i dag, og at der er nogle andre situationer, som man ikke tog højde for dengang? Har regeringen slet ikke bare et sekund tænkt: Hvad gør vi ved det dilemma, at man med den konvention i et land er afskåret fra at afvise at give statsborgerskab – eller sætte det i bero – hvis landets efterretningstjeneste siger, at det nok ikke er lige det smarteste, fordi man har mistanke om, at vedkommende er i gang med eller har planer om at ville lave f.eks. et terrorangreb på landet? Skal man der bare læne sig tilbage og sige: Vi har en international konvention, og sådan er det?

Man reflekterer slet ikke over, at tiderne er skiftet, og at situationen i Danmark er helt anderledes, end den var for 50 år siden. Har man ikke bare et sekund tænkt: Øh, det er da et dilemma, vi bliver nødt til at forholde os til?

Ministeren.

Regeringen overvejer jo situationen hele tiden på alle områder, og jeg kan da forsikre om, at hvis vores efterretningstjeneste har mistanke om det, der bliver refereret til her af spørgeren, så er det jo efterretningstjenestens opgave at have sikkerhed for, at man passer ekstraordinært på de pågældende personer. Det er det, efterretningstjenesten er sat i verden for.

Men som sagt er virkeligheden jo også den, som jeg kan læse ud af beslutningsforslaget, at forslagsstillerne mener, at Danmark skal overholde internationale konventioner. Det mener regeringen også, og derfor er regeringens holdning altså den, at vi ikke kan støtte det beslutningsforslag, der ligger.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Christian Langballe.

Jeg vil sådan set følge op. Det lyder som en diskussion, vi har haft før i forbindelse med den lov om indfødsret, der kom i december. Jeg synes, det er besynderligt, at man fra regeringens side end ikke vil overveje den problemstilling, der ligger i, at vi altså har en person, som på den ene side får statsborgerskab ifølge FN's statsløsekonvention og på den ene side er til fare for rigets sikkerhed. Og når der nu lægges op til her, at man i det mindste kunne gå ind og undersøge, hvad der kan gøres med hensyn til den internationale fortolkning, og om der kunne foretages nogle ændringer, sådan at konventionen passer til i dag, kan jeg ikke forstå, at man end ikke vil være med til det. Jeg forstår ikke den hårdnakkede fastholden af, at nu siger konventionen det, og det bliver så stående til evig tid som noget, man bare bøjer nakken for.

Justitsministeren.

Det er jo ikke nogen hemmelighed, og det kom også frem under behandlingen af det lovforslag, jeg nævnte, at Dansk Folkeparti og regeringen, og i øvrigt også Dansk Folkeparti og andre partier her i Folketingssalen, har forskellig opfattelse af, om Danmark skal – og i givet fald hvordan vi skal – overholde internationale konventioner. Det så vi udrullet til fulde under debatten sidst, og det ved jeg også at hr. Christian Langballe er fuldstændig opmærksom på.

Det rokker ikke ved, at regeringen er uenig med Dansk Folkeparti. Vi mener, at når Danmark har tiltrådt internationale konventioner, har vi en forpligtelse til at efterleve dem. Det gælder for alle konventioner, vi har tiltrådt. Det er den måde, vi mener vi som land står stærkest på – også uden for landets grænser.

Hr. Christian Langballe.

Vi ved jo ikke, hvad personen blev dømt for, eller hvorfor PET sagde, at vedkommende var til fare for rigets sikkerhed. Men det ræsonnement, som justitsministeren foretager, er så at sige: Jamen nu giver vi statsborgerskab, og så kan det egentlig være lige meget, om vedkommende er potentiel terrorist, for så skal PET nok undersøge tingene, hvis der skulle ske noget.

Der synes jeg bare, det ser mærkeligt ud, at det danske Folketing anført af regeringen altså har besluttet sig for at tildele en sådan person statsborgerskab. Det må da være noget af et ansvar, man tager på sig, når man siger til danskerne: Ja ja, rigets sikkerhed betyder mindre end FN's konventioner, og nu giver vi så bare statsborgerskab.

Justitsministeren.

Det er hr. Christian Langballes udlægning af tingenes tilstand, som jeg selvfølgelig må tage fuldkommen afstand fra. Jeg vil bare sige, at i den debat, vi havde sidst om spørgsmålet her, var jeg tilfreds med at konstatere, at hr. Christian Langballe og Dansk Folkeparti med de synspunkter er temmelig isoleret i det danske Folketing, og det synes jeg trods alt borger for en vis form for stabilitet, i forhold til hvordan Danmark skal forholde sig til internationale konventioner og de forpligtelser, der følger heraf for Danmark.

Så er det hr. Jan E. Jørgensen.

Tak. Jeg vil gerne takke ministeren for at svare klart på det her spørgsmål, selv om jeg selvfølgelig er noget skuffet over svaret, for jeg synes, det er rigtig, rigtig ærgerligt, at man fra Justitsministeriets side ikke vil så meget som overveje, om der er muligheder for en anderledes fortolkning af konventionen. Og jeg ved jo, at Socialdemokraterne er enige med forslagsstillerne i, at det er særdeles uheldigt, at vi kan være nødsaget til at give statsborgerskab til personer, som vurderes at kunne udgøre en risiko for rigets sikkerhed. Kunne man dog ikke i det mindste have en lidt åben holdning? Hvorfor kaster man fra regeringens side håndklædet i ringen, før man overhovedet er trådt derind?

Justitsministeren.

Der er ikke nogen, der har kastet håndklædet i ringen her. Der er en åbenlyst forskellig holdning til, hvordan Danmark som en del af det internationale samfund skal respektere underskrivelsen af internationale konventioner og de forpligtelser, der følger heraf. Forsøget på at udstille nogle som nogle, der varetager rigets sikkerhed, og at andre ikke gør det, håber jeg – ikke mindst i forlængelse af svaret til hr. Christian Langballe – er manet helt i jorden. Jeg tror heller ikke, at Venstre trods alt vil bevæge sig så langt ud, og det har jeg heller ikke nogen mistanke om, så det er en debat, vi må tage med Dansk Folkeparti.

Men synspunktet fra regeringens side er, som jeg har sagt her, at Danmark er forpligtet af internationale konventioner, og dem agter regeringen selvfølgelig at leve op til.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Det er efterhånden gået op for mig, og der er vi jo altså heller ikke uenige. Der står ingen steder i beslutningsforslaget, at vi ikke skal overholde konventionen. Det, der står, er, at en konvention ligesom al anden jura er åben for fortolkning. Det, der står, er, om man, såfremt en sådan fortolkning ikke giver os mulighed for at stramme op, så vil gå ind og ændre konventionen. Det er jo ikke de ti bud, vi har med at gøre, det er rent faktisk noget, som mennesker har mulighed for at gå ind og ændre; det er en over 50 år gammel konvention. Og hvor sætter vi grænsen? Hvad, hvis en person rent faktisk har begået en terrorhandling, som vil medføre mere end 5 års fængsel, men politiet endnu ikke er færdig med at samle bevismateriale? Hvad, hvis personen er anholdt? Hvad, hvis personen er sigtet, tiltalt? Hvad, hvis der rent faktisk foreligger et anklageskrift mod personen, men retssagen endnu ikke er berammet? Hvad, hvis han er dømt i byretten, men har anket til landsretten? Vil man stadig væk mene, at den person skulle have statsborgerskab? Er der dog ikke bare et lille vindue, så man kan gå ind og sige: Jamen der er måske tilfælde, hvor vi ville kunne gå ind på grund af de konkrete omstændigheder og sætte behandlingen i bero og så vente, til politiets efterforskning er færdig, så vi kan se, om han rent faktisk har gjort det, som politiet mistænker ham for, eller han ikke har gjort det? Skal vi bare uden videre sige: Ansøgningen kommer på et lovforslag, uanset hvad PET siger? Det kan da ikke være regeringens holdning.

Justitsministeren.

Jeg er glad for, at det sidste indlæg i hvert fald klarlægger, at ikke engang oppositionen er enige om det her spørgsmål, for sådan som jeg hører hr. Jan E. Jørgensen nu, er det ikke et spørgsmål om, at man helt fuldstændig ubetinget nærmest kunne nægte statsløse mulighed for at få statsborgerskab. Og det er sådan, jeg forstår Dansk Folkeparti. Det, som Venstre så spørger til, er jo, hvad grundlaget er, og det står fuldstændig soleklart i konventionens artikel 1, som jeg også har omtalt, nemlig at man kun kan nægte statsborgerret, hvis den pågældende er fundet skyldig i en forbrydelse mod statens sikkerhed eller idømt fængselsstraf på 5 år eller derover. Det er det, der står. Og forsøg på ligesom at insinuere, at der er nogle, der tager hensynet til statens sikkerhed mere alvorligt end andre, synes jeg, undskyld mig, ikke hører den her debat til. Vi har jo i fællesskab – i øvrigt alle de partier, der indtil videre har spurgt – lavet adskillige aftaler, som omhandler både politi og efterretningstjenester og lovgivningsgrundlaget for dem. Så forsøg på at insinuere den slags ting synes jeg ikke hører debatten til.

Det her handler om, om Danmark som land skal leve op til de forpligtelser, der er, og så i øvrigt selvfølgelig have en efterretningstjeneste, som, hvis der er folk, der har den slags vanvittige tanker, har et øje på hver finger i forhold til de her personer.

Så er det hr. Martin Henriksen for en kort bemærkning.

Tak. Jeg kunne godt tænke mig at spørge om følgende: Hvis en udlænding bliver vurderet af PET til at udgøre en sikkerhedsrisiko og den person ikke er omfattet af konventionen, vil regeringen så give ham statsborgerskab, altså sætte ham på indfødsretslovforslaget?

Justitsministeren.

Jeg er desværre ikke sikker på, at jeg fangede hele spørgsmålet. Så hvis jeg kunne få det igen, ville det være fint.

Spørgeren.

Tak. Hvis en udlænding bliver vurderet af PET til at udgøre en sikkerhedsrisiko og den person ikke er omfattet af konventionen, vil regeringen så indstille, at den udlænding får statsborgerskab?

Ministeren.

Når det handler om statsborgerskab, er der helt særlige procedurer, og de er jo beskrevet i indfødsretsloven og cirkulæret til indfødsretsloven. Så de vil selvfølgelig blive fulgt.

Hr. Martin Henriksen.

Så jeg kan forstå, at den udlænding vil man fra regeringens side så ikke indstille til statsborgerskab, og vedkommende vil ikke komme på indfødsretslovforslaget. Sådan skal svaret vel forstås. Så kan ministeren vel ikke beklage sig over, at vi er nogle, der så tillader os at drage den konklusion, at man i det her tilfælde vælger at tage vedkommende på indfødsretslovforslaget, fordi konventionen siger det, og så tager man vel også et hensyn til konventionen, som vejer tungere end den vurdering, PET er kommet med. Sådan må det vel være, ikke?

Justitsministeren.

Hvis det, hr. Martin Henriksen spørger til, er, om regeringen agter at leve op til og lever op til den paragraf, der står i cirkulæret om indfødsret, og den håndtering, der er af de her helt særlige sager, hvor efterretningstjenesten vurderer der er problemer af den pågældende karakter, som der nævnes med de her folk, vil jeg sige, at det har jeg sådan set også på fornemmelsen at den tidligere opposition har levet op til. Det er i hvert fald den praksis, der har været udfoldet, al den tid jeg har siddet i Folketinget. Derfor er der ikke nogen som helst slinger i valsen der.

Det her handler mere principielt om, hvorvidt Danmark skal leve op til de forpligtelser, der er i forlængelse af vores undertegning af internationale konventioner. Dansk Folkeparti markerer helt ærligt, at man ikke mener, at Danmark skal leve op til forpligtelserne i forlængelse af de internationale konventioner. Det er jo ikke bare her, vi har diskussionen med Dansk Folkeparti om det. Det er jo på en helt række andre områder. Jeg kan i hvert fald huske fra min 10-årige periode i Folketinget, at der har været diskussioner om, hvordan Dansk Folkeparti mener Danmark skal være aktiv i det internationale samfund, og der er vi bare forskellige, og det er helt fair. Til al held synes der, når man lytter til, hvad oppositionen har stillet mig af spørgsmål her i dag, trods alt ikke at være enighed om Dansk Folkepartis linje. Det borger da alligevel for en vis form for stabilitet i det her spørgsmål.

Så går vi til ordførerrækken. Først er det ordføreren for Venstre, hr. Jan E. Jørgensen.

Tak. Kort før jul behandlede Folketinget et lovforslag, hvor vi gav dansk statsborgerskab til en masse glade nye danskere, der har bevist, at de vil Danmark og ønsker at bidrage aktivt til fællesskabet hver med sine evner. Lovforslaget indebar imidlertid også, at en person, som efter Venstres klare opfattelse ikke burde have været optaget på lovforslaget, alligevel blev belønnet med dansk statsborgerskab. Der var tale om en person, som ikke vil Danmark og ikke har noget ønske om at bidrage aktivt til fællesskabet. Tværtimod, og det i en grad, så Politiets Efterretningstjeneste har vurderet, at personen kan være til fare for rigets sikkerhed. På trods af PET's anbefalinger om at udsætte behandlingen af den pågældende persons ansøgning tildelte vi her i Folketinget den 20. december 2011 vedkommende statsborgerskab.

Venstre har gentagne gange under behandlingen af lovforslaget gjort det klart, at vi er kraftigt imod, at man tildeler statsborgerskab til personer, som udgør en fare eller kan udgøre en fare for rigets sikkerhed, og vi mener, at PET's advarsler skal tages alvorligt og have konsekvenser. På den baggrund har Venstre sammen med Det Konservative Folkeparti fremsat et beslutningsforslag, som forhåbentlig kan sikre, at vi ikke længere bliver nødt til at give statsborgerskab til personer, der ønsker at bekæmpe den stat, som de gerne vil være statsborgere i.

Danmark har tiltrådt FN's konvention om begrænsning af statsløshed, og Venstre er på det overordnede plan enige i konventionens formål, som jo er at begrænse statsløshed. En statsløs, som er født og opvokset her i Danmark, skal have lettere ved at få dansk statsborgerskab end en person, som i forvejen er statsborger i et andet land, men der må være grænser. Derfor følger det da også af konventionens bestemmelser, at en statsløs person, der er født her, og som ønsker dansk statsborgerskab, kan afvises, hvis den pågældende er dømt for en forbrydelse, der giver 5 eller flere års fængsel, eller hvis vedkommende er dømt for at være til fare for landets sikkerhed.

I de tilfælde, hvor en statsløs, som ansøger om statsborgerskab, er i PET's søgelys, men hvor man endnu ikke har kunnet skaffe beviser nok til at få den pågældende dømt, fortolker vi altså i Danmark FN-konventionen så snævert, at vi ikke engang kan sætte den pågældende persons ansøgning i bero, men straks sætter vedkommende på lovforslaget og belønner ham eller hende med dansk statsborgerskab. Alle burde kunne se, at det er fuldstændig uholdbart, og derfor har vi fremsat dette beslutningsforslag. Folketinget har tidligere praktiseret, at man udsatte behandling af ansøgninger for personer, som PET har vurderet kunne være til fare for rigets sikkerhed. Alligevel har den nuværende justitsminister meddelt, at der ikke er andre muligheder end at tildele statsborgerskab i disse sager, også selv om PET vurderer, at der er tale om personer, der kan være til fare for rigets sikkerhed.

Under behandlingen af lovforslaget sidste år kom det frem, at en lang række andre lande, bl.a. vores broderland Norge, har mulighed for at sætte sager om statsborgerskab i bero, når personer efterforskes af politiets sikkerhedstjeneste, og i Tyskland og Holland er der mulighed for helt at undlade tildeling af statsborgerskab til personer, som kan udgøre en fare for rigets sikkerhed. Dette sker vel at mærke inden for rammerne af konventionen, som den fortolkes i disse lande. Det er netop en sådan fortolkning, som vi lægger op til at man landene imellem bliver enige om. Danmark kan umuligt være det eneste land, som mener, at det er problematisk at være tvunget til at give statsborgerskab til personer, der kan være til fare for det land, de søger om statsborgerskab i, og hvis en sådan tolkning ikke er mulig, foreslår vi altså alternativt, at bestemmelserne i FN's statsløsekonvention ændres.

Venstre opfordrer i fællesskab med Det Konservative Folkeparti til, at regeringen i første omgang tager kontakt til andre lande om fortolkning af konventionens tekst, og vi håber og forventer stadig væk på trods af justitsministerens tale, at regeringen er enig i beslutningsforslaget og viser vilje til at løse det problem, som er opstået. Den vilje var i hvert fald til stede før valget hos Socialdemokraternes fru Karen Hækkerup i juni 2011, det er ikke frygtelig længe siden, og hun udtalte følgende: Vi må arbejde for at få konventionen ændret, hvis man ikke har mulighed for at udelukke folk, som er til fare for statens sikkerhed.

Det er vi meget enige i, og her er et valgløfte, som Venstre meget gerne ser regeringen holder. Det giver vi regeringen en chance for ved at fremsætte dette beslutningsforslag sammen med Det Konservative Folkeparti.

Tak til ordføreren. Så er den næste ordfører i rækken hr. Lennart Damsbo-Andersen fra Socialdemokraterne.

FN vedtog en 1961 konventionen om begrænsning af statsløshed. Forud var der gået flere års forhandlinger med udgangspunkt i den viden og den forståelse, som to verdenskrige havde bibragt: staters opløsning, folkemord, undertrykkelse og millioner af mennesker, der forsvandt, uden at nogen tog sig af det. Derfor er konventionen om begrænsning af statsløshed udarbejdet med fokus på rettighederne for individet og ikke på staternes rettigheder. Enhver, der er statsløs, er i yderste konsekvens fredløs og venneløs, og det gør konventionen op med. Menneskerettigheder, ikke mindst de statsløses, er i fokus. Det er i det lys, man skal se at Danmark ratificerede konventionen.

Det betyder, at retstilstanden er sådan, at en statsløs ansøger, der er født i Danmark og ønsker dansk statsborgerskab, har ret til statsborgerskab og alene kan afvises i overensstemmelse med konventionen, hvis den pågældende er dømt for en forbrydelse, der giver 5 års fængsel eller mere, eller hvis vedkommende er dømt for at være til fare for landets sikkerhed.

I Socialdemokratiet er vi enige i, at regeringen fortolker FN-konventionen således, at hvis den statsløse ansøger ikke er dømt, men af Politiets Efterretningstjeneste vurderes til at være eller kunne blive til fare for landets sikkerhed, er det ikke nok til, at ansøgningen udsættes. Det er en god og fornuftig afvejning af individets ret til et tilhørsforhold til en stat og statens ret til at beskytte sig.

Forslagsstillerne har i bemærkningerne til forslaget givet udtryk for, at landene skal kunne værge for sig og tage forholdsregler over for de personer, der er i PET's søgelys. Jeg må indrømme, at jeg ikke forstår bekymringen. For sådan som sagerne står, kan ingen statsløse udvises af Danmark, uanset om de har begået noget kriminelt, og der er intet, der forhindrer PET i at foretage den overvågning, som de ønsker, eller politiet i at foretage anholdelse eller rejse sigtelse. Så landets sikkerhedssituation er under ingen omstændigheder afhængig af, om en person har statsborgerskab eller ej.

Så kan jeg forstå, at Venstre tilsyneladende har ændret holdning i forhold til den, som de gav udtryk for blot for et par måneder siden, og ikke længere vil bryde de konventioner, som vi her i Folketinget på helt demokratisk vis har besluttet os for at følge. Jeg noterer mig også, at Venstre har skiftet ordfører. Det er da glædeligt, at Venstre igen er vendt tilbage til den holdning, som tidligere indfødsretsordfører Marion Pedersen så sent som den 4. marts 2011 under behandlingen af beslutningsforslag nr. B 11 gav udtryk for, og jeg citerer:

Man indgår konventioner for at overholde dem, og det er Folketinget, der har besluttet, at Danmark skal ratificere konventionen, og med Folketingets beslutning følger et ansvar for at overholde de internationale forpligtelser, der fremgår af konventionen.

Det er klar og tydelig tale, og det var jo ikke lige det, der fremgik af debatten under behandlingen af L 11 sidste år, hvor Venstre tydeligvis havde indtaget en anden og noget uforståelig holdning.

Socialdemokraterne finder det rigtigt, at Danmark har ratificeret henholdsvis FN's konvention om begrænsning af statsløshed og konventionen om barnets rettigheder. Vi har intet ønske om at forsøge at lave konventionerne om, og vi ønsker fortsat at overholde disse konventioner. Så Socialdemokratiet kan ikke støtte forslaget.

Afslutningsvis kan jeg ikke undlade at bemærke, at vi ikke ville have stået i den her situation og behandlet det her forslag, såfremt den tidligere borgerlige regering havde overholdt de indgåede konventioner og administreret i henhold til dem. For så havde alle de statsløse på det seneste lovforslag inklusive den person, som forslagsstillerne henviser til, haft dansk statsborgerskab for mange år siden. Derfor er jeg da også glad for, at netop de forhold, der gjorde sig gældende under skiftende ministre med ansvar for integration og indfødsret, bliver afdækket i det kommissionsarbejde, der nu er sat i gang.

Der er korte bemærkninger, først fra hr. Tom Behnke.

Tak for talen. Jeg kan jo forstå, at det, man lægger meget vægt på, er, at Danmark skal overholde de konventioner, vi har tiltrådt. Det er vi sådan set enige om alle sammen. Det, der bliver diskuteret i dag, er ikke, om vi skal overholde en konvention, vi diskuterer, om konventionen kan fortolkes. Det kan jeg forstå at regeringen og Socialdemokratiet afviser. Det vil man ikke være med til. Den er fuldstændig krystalklar, der er ikke noget at fortolke.

Så kommer andet led i beslutningsforslaget, der handler om, om man så vil være med til at ændre på den. Og der hører jeg svaret på samme måde, som hvis vi foreslog her i Folketingssalen, at det skulle være tilladt at køre 140 km/t. på motorveje i Danmark. Så ville man sige: Nej, vi skal overholde færdselsloven. Jo, men vi kan jo ændre færdselsloven, det har vi gjort før, fra 100 til 110 til 130 km/t. Det er os, der har magten til at ændre på de regler. Så det er jo ikke sådan, at man kan afvise en ændring af en konvention med henvisning til, at man ønsker at overholde konventionen. Kan ordføreren ikke selv høre, at det lyder sådan lidt mystisk? Det er jo os, der bestemmer.

Ordføreren.

Allerførst tror jeg nok, at jeg skal sige – og det tror jeg at hr. Tom Behnke er enig med mig i – at det ikke virker, som om vi er helt enige alle sammen i salen. Jeg har i hvert fald noteret mig, at Dansk Folkeparti måske ligesom står en lille smule isoleret i den her sag. Men i forhold til det her med at ændre ved jeg godt, at jeg kom omkring det, men det synes jeg også man skal gøre, når det gælder sådan et spørgsmål som det her. Men jeg synes også, at jeg prøvede at forklare, at den situation, der står beskrevet om afvejningen af det enkelte individs retssikkerhed i forhold til statens sikkerhed, er meget fint afvejet i det her, og det ser vi ikke noget behov for at ændre på.

Hr. Tom Behnke.

Ja, det er jo en klar politisk holdning at have til tingene. Det har jeg respekt for. Lad mig så uddybende spørge lige præcis til det bare for at være helt sikker på det: Hvis det var sådan, at vi nu ikke havde den her konvention, lad os forestille os det scenario, at konventionen ikke fandtes, men at vi gerne vil lave den, ville Socialdemokratiet så i 2012 med den trusselssituation, Danmark er i i dag, kræve, at personer, som er mistænkt for at ville udøve terrorvirksomhed i Danmark, personer, der er mistænkt for at være til fare for landets sikkerhed, skulle have dansk statsborgerskab? For det er jo det, der står i konventionen. Ville man kræve det i dag, hvis ikke vi havde en konvention?

Ordføreren.

Jeg synes, at vi bevæger os længere ud end det, som sagen jo reelt handler om. Vi ved jo ikke, om den person, der er omtalt i forslagsstillernes bemærkninger, er mistænkt for noget som helst, vi ved kun, at vedkommende er i PET's søgelys. Om det så betyder en mistanke eller en formodning, eller hvad det er, ved vi jo intet om. Så jeg synes, at spørgeren går for langt i det her.

Jeg ville ikke, og slet ikke fra talerstolen, begynde at sige, hvilken politik vi ville anlægge i forhold til det spørgsmål, som hr. Tom Behnke stiller her. Det vil i hvert fald kræve en lidt længere overvejelse end den, jeg kan nå på det ene minut, jeg har mulighed for at tænke over sagen her i salen.

Den næste for en kort bemærkning er hr. Jan E. Jørgensen.

Bare for god ordens skyld vil jeg sige til den socialdemokratiske ordfører: Man kommer altså ikke i PET's søgelys, hvis ikke PET har mistanke om, at man er i færd med at begå noget, som er til fare for rigets sikkerhed.

Men så lad mig spørge Socialdemokraterne på en anden måde, for jeg kan forstå, at det synspunkt, som socialdemokraten fru Karen Hækkerup, i juni 2011 udtalte om, at vi må arbejde for, at konventionen ændres, hvis man ikke har mulighed for at udelukke folk, som er til fare for statens sikkerhed, har Socialdemokraterne ikke længere. Det bliver så begrundet med, at man siger, at vi jo alligevel ikke kan udvise personen, og så kan vi lige så godt give vedkommende statsborgerskab. Skal jeg tolke det derhen, at Socialdemokraterne er fuldstændig ligeglade med, hvem vi giver dansk statsborgerskab, når der er tale om statsløse personer?

Hvis jeg kan det, hvad så med det om, at FN-konventionen og dens bestemmelser om, at vi kan udelukke folk, der er idømt en fængselsstraf på 5 år eller mere, eller som er idømt straf for at være til fare for statens sikkerhed, er en »kan«-bestemmelse? Vi kan fastsætte sådanne bestemmelser, men vi kan også lade være. Skulle vi så ikke lade være? Skulle vi så ikke lade alle, som er statsløse, få dansk statsborgerskab, hvad enten de er dømt for mord, voldtægt, ildspåsættelse, hvad det nu måtte være, og har fået fængselsstraffe på 10 år, 15 år, livstid? Det er vel ligegyldigt, for de udgør jo hverken en større eller mindre fare for rigets sikkerhed af den grund. Er man fra Socialdemokraternes side pludselig blevet fuldstændig ligeglade med, hvem vi giver dansk statsborgerskab?

Ordføreren.

Nej, det er vi overhovedet ikke ligeglade med.

Jeg vil starte med at sige, at det, som spørgeren lægger op til, med at vide noget mere om, hvordan PET's afgrænsninger er, i forhold til hvem de indstiller, i hvert fald er betydelig større end min. Det kunne da selvfølgelig være interessant at høre nærmere om, hvad det er, spørgeren helt nøjagtig ved der.

Det er rigtigt, at jeg nævnte i min ordførertale, at man ikke kan udvise statsløse, og det var egentlig bare for at beskrive, at den sikkerhedssituation, der er i Danmark, ikke vil være anderledes før, under eller efter et givent statsborgerskab, fordi situationen er den samme. Det, det handler om, er, hvordan man håndterer den person, det handler om. Og så, hvis jeg kan nå det inden for tiden, vil jeg sige, at vi ikke er ligeglade med det og heller ikke siger, at alle skal have statsborgerskab, heller ikke i forhold til statsløse. Jeg sagde jo netop, at vi er rigtig godt tilfredse med, at der er en afgrænsning, der tager hensyn både til det enkelte individ og til statens sikkerhed, netop ved at man skal være idømt 5 år, eller også ved at man har begået og er dømt for en forbrydelse, som kan være til fare for staten.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Sikkerhedssituationen vil jo heller ikke være anderledes, hvis der er tale om en dømt. Han vil oven i købet sidde i fængsel, men ham giver vi alligevel ikke statsborgerskab. Så der er da en grund til, at der er nogle, til hvem vi siger: Du har altså begået noget, der er så uacceptabelt, eller du er ved at begå noget, eller du har begået noget, men vi har endnu ikke kunnet få dig dømt for det, som gør, at vi altså ikke ønsker at give dig statsborgerskab. Det åbner FN-konventionen op for.

Så har jeg et spørgsmål til ordføreren, når justitsministeren ikke svarede. Der er da forskel på at nægte en person statsborgerskab og så sige, at vedkommende lige må vente, fordi vedkommende rent faktisk er under mistanke for at begå eller have begået noget, og indtil den mistanke er afklaret og vi finder ud af, om vedkommende er skyldig eller ej og kan dømmes eller ej, så stiller vi altså ansøgningen i bero. Kan Socialdemokraternes ordfører ikke være enig med mig i, at der er forskel på permanent at nægte nogen statsborgerskab og så sige, at vi ikke nægter det, men at vedkommende altså lige må foreløbig vente, fordi der er nogle ting, vi skal have afklaret.

Ordføreren.

Jo, det er rigtigt, at der er den forskel. Den anvender vi også i forhold til alle andre, der søger om statsborgerskab. Men lige netop når vi snakker om de statsløse, er det jo en særlig situation, og det er også derfor, at der er en konvention på det her område. Det er der jo ikke for alle mulige andre, der søger om statsborgerskab. Hensynet til, at man ikke har statsborgerskab, vejer højere. Der er så sat den afgrænsning på, som jeg har nævnt, og som jeg også tror ministeren har nævnt, at man skal være idømt 5 års fængsel, eller også skal man have været dømt for at have begået kriminalitet til fare for landets sikkerhed. Der står ikke noget om her, hvor lang tid den dom skal være på. Men politiet har jo muligheden for, at de kan rejse sagen. Hvis det er, de mener, at det er så alvorligt, så det er nødvendigt, må man rejse sagen og få vedkommende dømt. Så er der jo ikke noget problem.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Christian Langballe.

Jeg vil gerne takke for den indledning, som ordføreren havde, med hensyn til konventionerne og konventionernes tilblivelse. Det er jo klart nok, at konventionerne er blevet til på baggrund af de erfaringer, der var fra anden verdenskrig. Ikke så underligt var man chokeret over alt det, der skete, og så har man sat sig ned og lavet nogle aftaler.

Nu er tiden så bare en anden, i 2001 havde vi en terrorhandling i New York. Verden har ændret sig. Man gør en dyd ud at sige, at verden er blevet global og globaliseret, men det er terroren så også, og det vil sige, at vi står i en væsentlig anden situation, og der synes jeg bare det er mærkeligt, at man siger, bl.a. fra Socialdemokratiets side, at man end ikke vil være med til at undersøge fortolkningen. Man vil end ikke være med til at lave ændringer, der tager sigte på, at de konventioner står mål med den historiske virkelighed, vi lever i, og det synes jeg er underligt.

Ordføreren.

Jeg synes, at Dansk Folkepartis tilgang til det her er helt forkert, for en person, der vil begå terror, er ikke nødvendigvis en, der er statsløs. Det kan også være en, der er statsborger, så man kan ikke vide, hvem det er. Det, der er det afgørende, er jo, at den overvågning, der skal foregå, reelt også foregår, og det har vi ministerens ord for at den gør. Derfor ser jeg og derfor ser Socialdemokratiet ikke noget problem i, at vi følger konventionerne, sådan som de står, og giver statsløse mulighed for statsborgerskab, også selv om de er i PET's søgelys.

Hr. Christian Langballe.

Jeg vil godt sige til det, at jeg sådan set synes, der er en markant forskel på at have opholdstilladelse og så have statsborgerskab. Hvis vi forestiller os en person, der er i PET's søgelys, og som endnu ikke er dømt, men eventuelt planlægger en terrorhandling, vil det så ikke se mærkeligt ud, hvis det danske Folketing belønner vedkommende med et statsborgerskab, der betyder, at vedkommende kan stemme til valget? Er der ikke en forskel på de ting? Det er for mig en afgørende forskel, at politikerne så lige går ud og siger: Jamen det her skal såmænd bare belønnes.

Hvorfor ikke lytte til PET's advarsler, hvorfor fastholde så forkrampet, at konventionerne har en ordlyd? De er også udsat for fortolkning, der kan foretages ændringer. Det synes jeg man skulle komme i gang med at undersøge, men det vil man heller ikke være med til.

Ordføreren.

Nej, det er helt klart. Vi vil ikke være med til det, og det tror jeg også jeg sagde ret tydeligt i min ordførertale at vi ikke er indstillet på. Vi synes, det er glimrende at lade dem være der, hvor de er.

Men det er hele tankegangen bag det her, som jeg er fuldstændig uenig i. Det ændrer jo ikke på sikkerheden i Danmark, om man undlader at give en statsløs statsborgerskab; vedkommende kan handle og agere, nøjagtig som vedkommende vil. Det, der er afgørende, er, om den overvågning og den sikkerhed, som PET skal sørge for, er i orden, og det har vi ministerens ord for at den er.

Derfor kan vi med sindsro følge konventionen, og hvis hr. Christian Langballe er bekymret for, at det vil ændre det danske demokrati, at vi har en enkelt person, som måske engang kunne have overvejet at gøre et eller andet til fare for landets sikkerhed, så tror jeg nok, at der var rigtig, rigtig mange, der ikke skulle have lov til at stemme i Danmark.

Så er det hr. Karsten Lauritzen, medmindre han har fået svar af justitsministeren.

Det ville være rart, hvis Socialdemokraternes ordfører kunne uddybe, hvorfor det er, man på den ene side siger: Vi har et problem her; vi synes, det er problematisk, at man tildeler statsborgerskab til nogle, som kan være til fare for rigets sikkerhed, som man hidtil på en række andre områder altså har afvist at give statsborgerskab. Og på den anden side er der så konventionen. Der kan da godt være sammenhæng i den argumentation, men der er jo ikke sammenhæng i argumentationen, når Socialdemokraterne ikke ønsker at være med til at arbejde for at ændre konventionen.

Så jeg vil godt høre hr. Lennart Damsbo-Andersen: Hvorfor ønsker Socialdemokraterne ikke at arbejde for at ændre den konvention, der ligger, sådan at man ikke fremover er tvunget til give statsløse, som PET vurderer er til fare for rigets sikkerhed, statsborgerskab?

Ordføreren.

Jamen det kan jeg såmænd svare meget kort på – for det sagde jeg jo i min ordførertale, og det kunne spørgeren så have hørt, hvis han havde været her – og det er, fordi vi finder, at der er en glimrende afvejning mellem de rettigheder, som en borger, det enkelte individ, skal have, og så det sæt af rettigheder, som staten skal have i forhold til at beskytte sig, og som er i konventionerne, som de er nu.

Hr. Karsten Lauritzen.

Nu kan man jo følge med i noget så moderne som tv, også på internettet, og jeg var sådan set bekendt med det, som den socialdemokratiske ordfører sagde i sin ordførertale, men jeg synes stadig væk heller ikke, at der rigtig bliver givet svar, for fru Karen Hækkerup, som nu er integrationsminister, havde jo det synspunkt, som jeg også tror Venstres ordfører har gjort opmærksom på i sin ordførertale, nemlig at det her er en uholdbar situation. Hvis man sprænger konventionen – og det kan man jo diskutere om man gør, og det er vi så uenige om – så må man arbejde for at lave konventionen om, for det er uholdbart, at personer, vurderes at være til fare for rigets sikkerhed eller kan være til fare for rigets sikkerhed, får statsborgerskab. Så er det uforståeligt, at Socialdemokraterne nu mener noget fuldstændig anderledes og har en fuldstændig anden vægtning, som hr. Lennart Damsbo-Andersen gav udtryk for.

Så derfor ville det være rart at få et klart svar på, hvorfor det er, at man ikke ønsker at ændre konventionen; hvorfor det er, at man synes, at folk, der kan være til fare for rigets sikkerhed, skal belønnes med et rødbedefarvet pas.

Ordføreren.

Vi kan godt bladre tilbage i historiebogen. Det er jo rigtigt, at fru Karen Hækkerup udtalte sådan sidste sommer, og jeg tror, jeg svarede på nøjagtig det samme spørgsmål under førstebehandlingen af L 11 her i Folketingssalen for nogle måneder siden. Jeg vil sige, at Socialdemokratiet jo ikke har ændret holdning, vi har sagt det samme hele tiden. Det er fru Karen Hækkerup, der har været ude sige noget, og det har sådan set ikke noget med partiets politik at gøre.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Christian Langballe som ordfører for Dansk Folkeparti.

Ja, bedre sent end aldrig. Jeg må sige, at De Konservative og Venstres beslutningsforslag er noget, der virkelig varmer et gammelt DF-hjerte, ja, selv på denne isnende kolde vinterdag. Man kunne næsten få lyst til at give en krammer, men jeg skal nok lade være.

Vi i Dansk Folkeparti har hele tiden haft et kritisk forhold til det. Vi mener godt, man kan sætte spørgsmålstegn ved, hvordan FN's statsløsekonvention fortolkes, altså om der kan foretages ændringer. Det er der flere grunde til. Først og fremmest er vi jo et parti, der repræsenterer den sunde fornuft. Vi mener ikke, at man, som man har gjort over en bred kam, bare skal kaste sig bevidstløst i støvet og sige ja og amen, fordi konventionen har talt. Konventionen og konventionerne blev til på baggrund af erfaringerne fra anden verdenskrig, da Europa og verden blev sat i brand. Der er sket meget siden dengang; historiens hjul har drejet sig, verden er blevet en anden. Der var bl.a., som jeg nævnte, terrorhandlingen i New York den 11. september 2001. Det er simpelt hen en anden virkelighed, vi lever i.

Da statsløsekonventionen blev til i 1961, tror jeg ikke, at nogen i deres vildeste fantasi havde forestillet sig, at konventionen var sådan et helligt skrift, der bare skulle stå til evig tid. Når vi lovgiver i Folketinget, tager vi bestik af den virkelighed, som vi lever i i dag, og så korrigerer vi den bestående lovgivning, hvis den viser sig ikke at være god nok. Det er der sund fornuft i, og det tror jeg ethvert medlem af den lovgivende forsamling vil give mig ret i. Hvorfor skulle det så ikke gælde i forhold til FN's statsløsekonvention? Det er ikke sund fornuft, men direkte tåbeligt, at man sådan nærmest robotagtigt tildeler en statsløs statsborgerskab, til trods for at han ifølge Politiets Efterretningstjeneste er til fare for rigets sikkerhed og dermed en trussel mod danskernes tryghed. Det skete i december 2011, og det kommer så også til at ske igen i april 2012, hvor der endnu en gang vil være en statsløs på loven, der er til fare for rigets sikkerhed.

Der er åbenbart gået vane og vanetænkning i den, og det er, fordi man inden for regeringen siger, at når konventionerne har talt, tildeler vi statsborgerskab med en automatik, som en robot måtte misunde. Søren Kierkegaard har sagt: Ak, af alle fjender er vanen den værste og lumskeste. Derfor hilser vi også De Konservative og Venstres beslutningsforslag om at tilstræbe, at man overvejer en fælles international fortolkning eller eventuelt en ændring af statsløsekonventionen, velkommen.

Vi havde i Dansk Folkeparti gerne set, at man gik et skridt videre, men vi hilser alligevel beslutningsforslaget velkommen, vi kipper med flaget, for det er en anerkendelse af, at der virkelig er et alvorligt problem, og at der skal gøres op med det. Det er jo det, vi har sagt hele tiden. Statsløse, som er til fare for rigets sikkerhed og jo kunne være potentielle terrorister, vi ved det ikke, skal selvfølgelig ikke have statsborgerskab – selvfølgelig ikke. Så derfor kan man godt undersøge, hvorvidt vi i Danmark fortolker konventionen rigtigt set i forhold til andre lande. Og ja, de gamle konventioner kan og skal korrigeres, hvis de ikke længere står mål med den virkelighed, vi lever i.

Vi ville som sagt gerne have gået et skridt videre og tage et forbehold. Vi anerkender den noble hensigt i konventionen, men mener samtidig, at det bør understreges med en tyk og fed streg, at det er Folketinget og alene Folketinget, der tildeler statsborgerskab. Skulle der komme en sag igen, hvor en statsløs er til fare for rigets sikkerhed, kan og skal vi selvfølgelig kunne sige nej. Det giver sig selv, og det skylder vi danskerne, på hvis mandat vi sidder. Det er deres sikkerhed og tryghed, vi er sat til at værne om, ja, det er jo faktisk vores væsentligste opgave.

Med disse bemærkninger skal jeg afsluttende konstatere, at vi i Dansk Folkeparti tilslutter os beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren for Dansk Folkeparti. Så går vi til ordføreren for Det Radikale Venstre, fru Zenia Stampe.

I Radikale Venstre ser vi absolut intet behov for at ændre konventionen om begrænsning af statsløshed. For os har det en meget høj prioritet at udrydde statsløshed, og vi mener, at konventionen balancerer knivskarpt mellem det hensyn og hensynet til statens sikkerhed.

Den udvanding, som forslagsstillerne lægger op til, vil derimod forrykke balancen og forsyne Danmark og alle andre lande med en dårlig undskyldning for at krybe uden om forpligtelserne – en dårlig undskyldning, fordi det jo netop ikke er lykkedes forslagsstillerne at præsentere skyggen af belæg for, at faren mod Danmark bliver større af at give unge statsløse statsborgerskab. Der er tale om mennesker, der er født og opvokset i Danmark, og som ikke kan udvises, fordi der ikke er noget hjem, de kan sendes hjem til. Danmark er deres hjem. Det er derfor ikke bare en dårlig undskyldning, det er også at indprente folk en falsk tryghed.

Vi synes, at det vil være en skam, hvis netop Danmark skulle slå ind på det spor, for det var jo os, som den konservative ordfører også sagde, der var pennefører for denne konvention. Det er en arv, vi skal være stolte over, og som vi skal værne om, for konventionen om begrænsning af statsløshed er det allervigtigste redskab for at udrydde statsløshed, ikke bare i Danmark, men også i resten af verden.

Vi vil ikke være med til at sende Danmark i front i et korstog for at udvande konventionen. Radikale Venstre kan derfor ikke støtte forslaget.

Der er korte bemærkninger, først fra hr. Jan E. Jørgensen.

Ja, hvis det er sådan, at fru Zenia Stampe har været pennefører på denne konvention, så må jeg jo rose hende for, at hun holder sig ualmindelig godt, for der er altså tale om en konvention, der har mere end 50 år på bagen, og som er fra en tid, der var en helt anden end den, vi har i dag. Men i konventionen står der, at en kontraherende stat, altså i dette tilfælde Danmark, kan gøre meddelelse af statsborgerskab afhængigt af »en eller flere af følgende betingelser«, og der er nogle af disse betingelser så, at man ikke er blevet idømt fængsel i mere end 5 år, eller at man er blevet dømt for forbrydelser mod rigets sikkerhed.

Lad mig i forhold til det argument, der var med, at man ikke var en trussel mod sikkerheden, og at man ikke kan udvises, og at det derfor ikke gør den store forskel, sige til den radikale ordfører, at hvis der skal være nogen sammenhæng eller nogen logik i Det Radikale Venstres synspunkter, så må det jo også føre til, at Det Radikale Venstre ikke længere synes, at vi bør have den her »kan«-bestemmelse, men at vi skal undlade at benytte os af den og altså give statsborgerskab til alle, der er statsløse, også dem, der er blevet dømt for forbrydelser mod rigets sikkerhed, eller dem, som har fået en dom, der er på mere end 5 års fængsel.

Ordføreren.

Vi synes, at der en rigtig fornuftig afgrænsning, for det er jo den, der gør, at konventionen nu også vinder udbredelse, og at den kan bruges som redskab til at udrydde statsløshed. Så kan vi jo diskutere, hvad der er vores egen individuelle holdning til, om man har fundet det rette balancepunkt. Men det her er bare ikke kun et spørgsmål om, hvad der er Det Radikale Venstres holdning, eller hvad der er Danmarks holdning. Det her er jo et spørgsmål, der handler om, hvordan man i en konvention finder det balancepunkt, der gør, at så mange som muligt vil forpligte sig på denne konvention og forpligte sig til at udrydde statsløshed. Det handler jo om ikke at give folk en god undskyldning for at lade være med at gå med i den – det kunne være, at konventionen var for stram, og at man så ikke ville være med, eller det kunne være, at konventionen var for slap og der var for mange kattelemme – og derfor synes vi sådan set, det er en fornuftig afgrænsning, der er. For det må jo være den, der gør, at der er så udbredt tilfredshed med den her konvention, og at der er flere og flere, der tilslutter sig den.

Den kritik, som vi lige nu hører i Danmark, er, så vidt jeg ved, ret unik, den har man ikke hørt i særlig mange andre lande, og det er jo for mig at se også et bevis på, at vi har fundet en rigtig god balance.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Jamen jeg tror ikke helt fru Zenia Stampe forstod spørgsmålet. For jeg talte ikke om en konventionsændring; jeg talte om, at Danmark så skulle undlade at gøre brug af den mulighed, der er i konventionen for, at vi kan stille de her betingelser; vi kan også lade være med at stille de her betingelser. Hvis fru Zenia Stampe virkelig mener, at man skal udrydde statsløsheden, så må det vel også betyde, at man skal give statsborgerskab til folk, der er blevet idømt fængselsstraffe på 10 år, på 16 år, livstid, og at man også skal give statsborgerskab til folk, der er dømt for forbrydelser mod rigets sikkerhed. Ellers er der da ikke nogen sammenhæng i det, som den radikale ordfører siger.

Vil Det Radikale Venstre arbejde for, at man i regeringen får ændret loven, sådan at vi ikke længere benytter os af den »kan«-mulighed, der er i konventionen? Så kan der jo være andre lande, som ikke er nået lige så langt, som vi er her i Danmark, der vil kunne benytte sig af denne kattelem. Men vi behøver her i Danmark vel ikke være så inhumane, at vi ikke tildeler statsborgerskab til alle og enhver, der er statsløse?

Ordføreren.

Nu giver konventionen jo allerede lempeligere vilkår for statsløse. Så kunne man jo diskutere, om det er den rette balance – og der kunne jeg måske have en holdning til, om det skulle være til den ene eller den anden side – men jeg tror, vi har fundet en udmærket balance, for der er sådan set flertal for den. Hvis jeg begyndte at have ambitioner om at lempe yderligere, tror jeg ikke, det ville være noget, der ville have nogen gang på jorden her i Folketinget. Det er desuden ikke noget, vi har diskuteret i den radikale folketingsgruppe, for vi fornemmer ikke, at der på den konto er grundlag for at give endnu flere statsborgerskab, og derfor synes jeg sådan set, det er en irrelevant diskussion. Vi følger konventionen. Vi synes, der er en fin balance i den, fordi den, så vidt som det er muligt, sørger for at udrydde statsløshed, ikke bare i Danmark, men også i resten af verden.

Så er vi i øvrigt realister, ikke kun med hensyn til, hvad andre lande gør, og hvilken balance der er i resten af verden, men søreme også med hensyn til, hvilken balance der er i Danmark. Og der har vi sådan set haft en fornemmelse af, at man her havde fundet en balance, som der var et rimelig bredt flertal for – det kan man jo så diskutere om der er nu – og derfor har vi ingen ambitioner om at rykke ved den balance, for det tror vi ville være at tage en kamp op, der på forhånd var tabt.

Den næste er hr. Tom Behnke.

Skal vi ikke lige holde fast i, at det der med resten af verden er lidt overdrevet. Altså, nu har konventionen bestået i mere end 50 år, og det er jo kun et par håndfulde europæiske lande, der har ratificeret den. F.eks. har alle de stater, hvor det er et problem, jo ikke ratificeret den. Så jeg synes, vi skal prøve at holde det nede på et passende niveau, for det der med hele verden er måske sådan lige overdrevet nok.

Men når jeg tog ordet, var det egentlig, fordi jeg hørte, at fru Zenia Stampe sagde, at det her er en dårlig undskyldning. En dårlig undskyldning! Og det, vi taler om her, er personer, som udgør en fare for landets sikkerhed. Er det en dårlig undskyldning? Jeg vil gerne lige høre, om det virkelig er sådan, at selv om man udgør en fare for landets sikkerhed, så er det bare en dårlig undskyldning.

Det fører jo frem til det næste, nemlig det, at jeg kan forstå, at grunden til, at det her er en så fantastisk god balance, er, at der er et flertal for den her balance. Men hvad mener Det Radikale Venstre? Det er jo Det Radikale Venstre, der har ordet nu. En ting er, hvad flertallet mener, men mener Det Radikale Venstre, at balancen er, som den skal være?

Ordføreren.

Vi mener, det en dårlig undskyldning, fordi vi jo netop ikke har hørt argumenter for, at faren skulle blive mindre ved at give de her mennesker statsborgerskab.

Vi har ikke drøftet den aktuelle balance i den radikale folketingsgruppe, så derfor er det sådan set svært for mig at sige, hvad den officielle radikale holdning er til det. Det skal jeg da ikke udelukke at vi kunne finde på at gøre, men jeg må ærligt indrømme, at ud af de mange sager, vi kunne kaste os over, så var det nok ikke den første, vi ville vælge. For jeg tror sådan set ikke, at der er et flertal for at rykke i den retning, som ordføreren antyder vi kunne finde på at rykke i.

Hr. Tom Behnke.

Jamen man behøver ikke altid kun at gøre det, som flertallet vil; det vil da være en lidt trist situation, hvis et parti på den måde har opgivet sin politik. Men lad det nu være.

Det næste er, at forskellen på, om man har dansk statsborgerskab eller ej, jo rent faktisk er, at det i det øjeblik, hvor man har dansk statsborgerskab, er definitivt slut med, at man kan blive udvist af landet. Og jeg ved godt, at det i forhold til statsløse i dag er en vanskelig situation, men der kunne opstå en ny situation, f.eks. at Palæstina får deres egen stat, og så er situationen jo en anden.

Men lad mig spørge her til sidst: Skal jeg forstå den her fantastiske balance sådan, at hvis man er blevet dømt for en terrorhandling; hvis man er dømt for at være til fare for landets sikkerhed, så er det helt o.k., at man bliver afvist, men hvis man kun er sigtet, måske endda tiltalt; hvis retssagen måske oven i købet er påbegyndt ved domstolene, men man endnu ikke er dømt, så er det, som det blev sagt, en rigtig dårlig undskyldning?

Ordføreren.

Jeg synes fortsat, det er en rigtig dårlig undskyldning, for hvor skal vi sende statsløse hjem til? Nu kommer ordføreren så selv ind på, at det er noget, vi ikke rigtig kan gøre, men ordføreren siger så, at situationen i Palæstina kan ændre sig. O.k., hvis en ung statsløs, hvis familie oprindelig kom fra området Palæstina-Israel, begik noget kriminelt, ville man så synes, det var ansvarligt af Danmark som nation at sende vedkommende til Palæstina?

Nu eksisterer Palæstina så ikke endnu, og jeg ved ikke, om ordføreren er for, at der skal indføres en sådan stat, men jeg må bare sige: Er det ansvarligt at sende problemet videre til et land, som under ingen omstændigheder har ansvaret for den person? Personen er ikke født der, personen er ikke opvokset der, personen har ikke noget statsborgerskab der. Landet eksisterede faktisk ikke, da personen blev født. Det er da en total ansvarsforflygtigelse, som jeg ikke synes klæder et parti, som ellers vil det rigtig godt, når det handler om det internationale.

Hr. Christian Langballe for en kort bemærkning.

Jeg synes jo, at det tangerer voksenmobning, når man kalder det en dårlig undskyldning, at vi i Dansk Folkeparti tager rigets sikkerhed alvorligt. Det, som hele den her sag drejer sig om, er jo, hvorvidt man mener, at rigets sikkerhed står over konventionerne.

Jeg synes, hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre og hr. Tom Behnke fra De Konservative har stillet nogle spørgsmål, som der ikke rigtig er blevet svaret på, nemlig: Hvor tungt vejer de her statsløsekonventioner i forhold til de forbrydelser, som en statsløs måtte begå? Kan man, hvis der er tale om mord, også sige, at vedkommende skal have statsborgerskab? Jeg synes, Det Radikale Venstre og fru Zenia Stampe undlader at tage stilling til en principiel problemstilling ved i stedet for at sige, at det er en dårlig undskyldning, når vi problematiserer det her forhold. Jeg tager det sandelig alvorligt, og det er også derfor, vi har den her debat.

Ordføreren.

Jeg må indrømme, at jeg har meget svært ved at forstå spørgsmålet, som Dansk Folkepartis ordfører stiller. Jeg tror ikke, det er fordi, jeg er dum; jeg tror, det er, fordi det var lidt uklart.

Men jeg hørte, at ordføreren sagde tidligere – jeg kan ikke huske, om det var ordførerens ordførertale, eller om det var et spørgsmål – at det da godt kunne være, at faren ikke bliver større, ved at man giver statsborgerskab, men at det betyder, at vedkommende så får adgang til at stemme. Og det er jo, fordi ordføreren for Dansk Folkeparti har indset, at det her intet har at gøre med rigets sikkerhed. Vi øger ikke sikkerheden ved at nægte nogen statsborgerskab, så nu skal det handle om stemmeretten. Undskyld, men det synes jeg er lavt.

Hr. Christian Langballe.

Altså, nu mener jeg faktisk, at det at kunne stemme til folketingsvalg er den højeste ære, man kan opnå, og det håber jeg også at fru Zenia Stampe mener, og at hun ikke bare anser det for at være sådan noget bagatelagtigt.

Det, jeg synes er mærkeligt, er, at man vil belønne folk, der er til fare for rigets sikkerhed med et statsborgerskab og så sige, at spørgsmålet om faren, trusselsvurderingen osv. da så i øvrigt er ligegyldigt. Jeg siger bare, at det ser underligt ud, at politikerne belønner vedkommende med et statsborgerskab, hvis vedkommende er til fare for rigets sikkerhed. Det er da ikke så svært at forstå.

Ordføreren.

Jamen jeg vil da så glæde mig rigtig meget til at skulle tale i forbindelse med det beslutningsforslag, som jeg forestiller mig at Dansk Folkeparti på et tidspunkt vil fremsætte, hvor man vil foreslå, at man skal vurdere børns evner, inden man giver dem stemmeret og eventuelt statsborgerskab. Nå ja, Anders Breivik fik norsk statsborgerskab – det skulle han vel så ret beset ikke have haft, men det kunne man ikke rigtig forhindre at han fik. Det er en logik, som jeg ikke synes skal gælde for danske statsborgere, og jeg synes heller ikke, den skal gælde for statsløse.

Min grundlæggende holdning er, at vi skal udrydde statsløshed, vi skal gøre en indsats her i Danmark, og vi skal bestemt ikke sørge for at undergrave den indsats, som skal foregå i resten af verden, hvor det her er et kæmpe problem.

Hr. Karsten Lauritzen for en kort bemærkning.

Så De Radikales ordfører siger altså ret klart her til sidst, at Det Radikale Venstres politik er, at hensynet til at udrydde statsløshed står over hensynet til Danmarks Riges sikkerhed? Det er jo reelt nok, men det er det, man må antage er Det Radikale Venstres analyse i den her sag.

Ordføreren.

Åbenbart lytter spørgerne ikke til hinanden. Der er flere, der har stillet det spørgsmål, hvortil jeg så har konstateret, at det jo endnu ikke er lykkedes forslagsstillerne at kæde en argumentation sammen, der viser, at det er til fare for sikkerheden at give statsløse statsborgerskab. Det er jo den præmis, som hr. Karsten Lauritzens spørgsmål beror på. Der må jeg bare sige, at jeg glæder mig til at høre en argumentation, der hænger sammen, for, at vi faktisk kan øge Danmarks sikkerhed ved at nægte statsløse statsborgerskab. Jeg synes, der er nogle, der skal gå hjem og lave deres hjemmearbejde, og så vil jeg glæde mig til, at der kommer en god sammenhængende argumentation. Så tager vi den derfra.

Hr. Karsten Lauritzen.

De Radikales ordfører svarer delvis på spørgsmålet, og så stiller hun nogle flere spørgsmål. Dem kan man godt bruge tid på at besvare. Der er jo forskel på at have statsborgerskab og ikke have statsborgerskab. Der er også et sikkerhedsaspekt. Men lad det hvile, hvis De Radikales ordfører synes, at De Radikales ordfører allerede har svaret mange gange på det spørgsmål.

Så er der det politiske spørgsmål. Der er sikkerhedsspørgsmål, og der er politiske spørgsmål. Hvorfor ønsker Det Radikale Venstre at belønne folk, som Politiets Efterretningstjeneste vurderer kan være til fare for rigets sikkerhed, med et rødbedefarvet pas? Hvorfor ønsker man at sende sådan et signal? Hvorfor ønsker man at give folk, som man kunne forestille sig sad i fængsel, et rødbedefarvet pas under henvisning til konventionen om statsløshed? Når man ikke køber sikkerhedsargumentet, hvorfor ønsker man så at belønne de her mennesker? Det må være muligt at få et politisk svar på det.

Ordføreren.

Det spørgsmål er jeg også blevet stillet før, og mit svar dengang var, at det jo heller er ikke sådan, at vi ringer til folk og siger: Du skal belønnes, fordi du er i PET's søgelys, og derfor får du nu et rødbedefarvet pas. Sådan fungerer det ikke. Det er jo ikke sådan, at man belønner. Men at nægte folk, som ellers har en ret til et statsborgerskab, det på grund af noget, de i øvrigt ikke har gjort, er jo en straf. Det er at straffe folk for noget, de ikke har gjort. Det er at kende folk skyldige, uden at det er bevist, at de har gjort sig skyldige i noget. Det strider mod de mest grundlæggende retsprincipper.

Jeg siger tak til ordføreren. Så er det SF's ordfører, fru Ida Damborg.

SF ønsker ligesom FN og ligesom mange andre stater at begrænse antallet af statsløse i verden. Det er jo et fælles ønske, det er et ønske, som gør, at man også skal påtage sig ansvar – et ansvar, vi gerne påtager os. Derfor er vi glade for, at FN har en konvention, der pålægger Danmark at give statsborgerskab til statsløse, der fødes i Danmark. Forårets sag viste jo tydeligt, at vi har denne forpligtelse, og SF ønsker, at vi lever op til denne forpligtelse.

Med hensyn til beslutningsforslaget ønsker SF ikke, at vi tager kontakt til andre for at åbne op for stramninger på dette område, eller at vi skal overveje, hvordan konventionen skal fortolkes, for det er allerede muligt at nægte at give statsborgerskab, hvis den pågældende er fundet skyldig, enten i en forbrydelse mod statens sikkerhed eller i en forbrydelse, der kan give minimum 5 års fængsel. Det finder SF er en sikkerhed, som gør, at Danmarks fortolkning af konventionerne er fin. Desuden må vi også stå fast på, at statsløse ikke kan udvises, uanset om de har begået kriminalitet eller ej, og det er jo såre simpelt, for hvor skal de udvises til? Disse personer er jo netop statsløse. De er født i Danmark, og Danmark er altså deres hjemland.

Så SF kan ikke støtte forslaget. SF ønsker, at vi opretholder den praksis, vi har i dag.

Hr. Tom Behnke for en kort bemærkning.

Det er kun et lille, kort spørgsmål i virkeligheden, for jeg kan forstå, at SF's ordfører synes, det er helt i orden, at hvis man er dømt for en forbrydelse, der er til fare for landets sikkerhed, så kan man afvises. Men hvis man kun er mistænkt for det, hvis man kun er sigtet for det, hvis man måske oven i købet er tiltalt for det, hvis man måske oven i købet har været til de indledende retsmøder, men forsinkelser i retssystemet har gjort, at Folketingets sagsbehandling om statsborgerskab overhaler Byrettens behandling af den her sag, så er det helt o.k., at Folketinget giver statsborgerskab til en person, også selv om vi måske ved, at der er alle mulige beviser for, at vedkommende har begået den her forbrydelse, men at vedkommende bare ikke lige er blevet dømt endnu. Skal jeg forstå det sådan?

Ordføreren.

Vi ved vel i bund og grund ikke noget, vil jeg sige til hr. Tom Behnke, før folk er dømt, og det er jeg tryg ved. Det er sådan, at når man skal sætte grænser, kan man jo altid diskutere, om de er sat lige præcis det rigtige sted. Hr. Tom Behnke har tidligere i dag henvist til færdselsloven, og der er nogle steder, hvor 52 km/t. måske havde været bedre for netop dette byområde, eller 49 km/t. i andre områder, men vi har jo lagt os på en grænse, som er 50 km/t. I den her sag har vi også lagt os på den grænse, at man skal være dømt for en forbrydelse mod statens sikkerhed eller dømt for en forbrydelse, der giver 5 års fængsel eller derover. Sådan er det med grænser, der kan være eksempler på, at grænserne er rimelige eller urimelige, men sådan er det altid, når man skal lave regler.

Hr. Tom Behnke.

Jo, men det er også derfor, at vi prøver at åbne op for, at man ikke nødvendigvis skal afvise, men at man kunne sætte ansøgningen i bero og man så lige kunne se tiden an, f.eks. til retssagen bliver gjort færdig. Det er jo ikke at afvise. Det er ikke, at vedkommende aldrig nogen sinde kan opnå det. Det kunne jo være, at retssagen førte frem til, at vedkommende blev kendt uskyldig, og så kan vedkommende få dansk statsborgerskab. Men det, vi beder om, er bare den der lillebitte mulighed for, at man sætter sagen i bero, indtil man lige har set, hvad det her udvikler sig til.

Må jeg spørge den anden vej rundt: Hvis vi nu har en lignende sag og vedkommende, 3 dage efter at Folketinget har tildelt statsborgerskab vel vidende, at vedkommende var sigtet, tiltalt, at der var en verserende retssag, bliver dømt skyldig af retten i terrorvirksomhed mod Danmark, hvordan ville SF så have det med det?

Ordføreren.

Nu er det sådan, at vi skal se perspektivet i den her konvention, og det er at bekæmpe statsløshed i verden. Det er faktisk et meget ædelt mål, og det er det, vi ønsker at gå ind i. Hr. Tom Behnke ville kunne komme med mange eksempler, som lå på den ene eller på den anden side af netop sådan en grænse. Det ville han kunne, hvad enten det er vold, det er vold med døden til følge eller det er mord. Han ville kunne komme med mange eksempler på, hvor det lige er – på den ene eller den anden side af grænsen. Vi holder os til FN's konventioner, det er vi trygge ved i SF.

Hr. Christian Langballe for en kort bemærkning.

Kan SF's ordfører forstå, at det kunne være og må være krænkende for almindelige menneskers retsbevidsthed, at man i Folketinget tildeler statsborgerskab til en person, som er til fare for rigets sikkerhed? Er der slet ikke nogen forståelse for, at sådan noget jo krænker almindelige menneskers retsbevidsthed?

Ordføreren.

Jeg må formode, at anklagemyndigheden starter en sag, og jeg må formode, at man bliver dømt, hvis man er til fare for rigets sikkerhed. Det synes jeg giver nok forklaring på det. Men det er da interessant, at hr. Christian Langballe synes, det er vigtigt at beskæftige sig med internationale konventioner. Tidligere har Dansk Folkeparti jo netop i debatter om udlændinge ikke altid haft så stor tiltro til internationale konventioner og ikke altid ment, det var så vigtigt, at vi holdt dem. Det synes SF det er.

Hr. Christian Langballe.

Altså, nu vil jeg opfordre ordføreren til at være til stede, når ordførertalerne bliver holdt, for så ville ordføreren have vidst, hvad jeg mener om den sag. Så jeg synes måske lige, det er at gå over stregen.

Det eneste, jeg har spurgt om, er: Kan ordføreren forstå, at det er krænkende for danskernes retsbevidsthed, at folketingspolitikerne tildeler statsborgerskab til en person, der er til fare for rigets sikkerhed?

Ordføreren.

Jeg synes, jeg har svaret på spørgsmålet. Jeg siger, at hvis en person er til fare for rigets sikkerhed, må man formode, at anklagemyndigheden rejser en sag, der kan føre til en domfældelse.

Hr. Jan E. Jørgensen for en kort bemærkning.

Så vil jeg gerne spørge fru Ida Damborg, om man i Socialistisk Folkeparti er bekendt med, at det nogle gange kan tage lidt tid at efterforske en sag, og om ordføreren er klar over, at der nogle gange kan gå lidt tid med at behandle en sag. Hvis ordføreren er klar over det og der ellers skal være sammenhæng med det, ordføreren lige har sagt, så må det vel også deraf følge, at man så kan sætte en ansøgning i bero, hvis en person har begået eller har gjort forsøg på – det er jo også strafbart – at begå forbrydelser mod rigets sikkerhed. Hvis det så tager noget tid at efterforske osv., må det vel deraf følge, at man så kan stille ansøgningen i bero så længe.

Kunne der da ikke være en gylden middelvej, sådan at vi ikke overtræder konventionen, men sådan at vi siger: Vi vil ikke nægte dig statsborgerskab, men du kommer altså ikke lige på i denne omgang; du må vente til næste omgang, for der er sådan set nogle, der er i gang med at få dig dømt for en forbrydelse, du har begået, og så ser vi så til den tid, om du bliver straffet eller ej, og om du dermed kan få statsborgerskab eller ej? Kunne det ikke være en gylden middelvej?

Ordføreren.

Jeg hæfter mig ved, at hr. Jan E. Jørgensen siger »en forbrydelse, du har begået«, for det undrer mig jo, at hr. Jan E. Jørgensen med så usvigelig sikkerhed kan sige, at det er en forbrydelse, vedkommende har begået. Så længe vedkommende ikke er dømt for den, er vedkommende vel uskyldig? Det er et af de grundlæggende principper, som SF vægter meget højt. Nu er det jo heller ikke sådan, at man får statsborgerskab fra fødslen, eller når man er 3 år, når man er statsløs i dette land. Vi ved udmærket, at der går lang tid, inden man kan opnå statsborgerskab. SF synes, at vi har nogle gode regler. Der vil altid kunne findes eksempler på det ene og på det andet, når man sætter en grænse, men SF mener, at vi lever op til internationale konventioner, og det er vi trygge ved.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Jeg takker fru Ida Damborg for belæringen om, hvornår man er skyldig, og hvornår man ikke er skyldig. Den sætter jeg som advokat stor pris på. Så vil jeg da også bare til fru Ida Damborg sige, at man godt kan have begået en forbrydelse uden at være dømt for den. Altså, sådan er det jo. Det tager altså noget tid. Hvad med en varetægtsfængslet? Hvad hvis en retssag er berammet, men endnu ikke har fundet sted, skal den varetægtsfængslede så også bare have dansk statsborgerskab? Skal vi bare være fuldstændig ligeglade med, at vi tildeler en sådan person dansk statsborgerskab?

Kan Socialistisk Folkeparti dog ikke vise så meget empati for retsfølelsen, at man siger: Det kan vi godt se er et problem; der var det måske meget smart lige at vente. Og hvis personen bliver frifundet ved retssagen, kommer statsborgerskabet selvfølgelig efterfølgende. Det er klart nok. Men kan man dog ikke bare lige stille sagen i bero, indtil man lige får afklaret, om der er et problem?

Ordføreren.

Jeg synes, jeg har prøvet at beskrive det mange gange. Når vi sætter regler for noget i dette Ting, vil der altid være grænsetilfælde. Der vil være den ene eller den anden situation. Det, som SF vægter højt, er, at vi lever op til internationale konventioner i den måde, vi tildeler statsborgerskab på. Det er for os rigtig vigtigt. Vi synes ikke, der er nogen grund til, at vi begynder at forhandle med andre og snakke om, hvordan man skal fortolke de her regler. Vi synes, at vi har nogle gode regler.

Der er ikke flere bemærkninger. Tak til ordføreren. Herefter er det Enhedslistens ordfører, fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Enhedslisten støtter ikke beslutningsforslaget fra Venstre og Konservative. Vi synes i forvejen, at det er en dybt problematisk praksis, at personer, som lever op til alle krav, man skal leve op til for at få statsborgerskab, kan få afslag, alene fordi Politiets Efterretningstjeneste mener, at det skal de have. Det er jo altså vel at mærke personer, som hverken er sigtet eller dømt for forbrydelser. Man må gå ud fra, at de slet ikke aner, at PET holder øje med dem. Det kan så være, at de finder ud af det, når de får et brev fra Indfødsretskontoret om, at nu har de fået afslag på statsborgerskab uden nogen forklaring, og at de ikke kan søge de næste 5 år. Så kan det jo være, at det går op for dem der.

I Danmark er det ellers et grundlæggende princip, at en person er uskyldig, indtil det modsatte er bevist, men her vælger man altså at straffe ved ikke at tildele statsborgerskab, på trods af at personen hverken er sigtet eller dømt. Jeg synes, at det gør sagen endnu værre, at de her personer, der får afslag på statsborgerskab, ikke får nogen som helst information om, hvorfor de får afslag. De har ikke noget sted, de kan klage; de har ikke noget sted, de kan ringe til og få en forklaring; de kan ikke engang få oplyst, at årsagen til, at de får afslag på statsborgerskab, er, at PET mente, at det var en god idé, uanset hvor de henvender sig.

Det er klart, at eftersom Enhedslisten i forvejen mener, at den praksis er forkert, så går vi naturligvis ikke ind for, at man udbreder den til også at gælde for de statsløse. Som sagt: Hvis PET mener, at en person er til fare for statens sikkerhed, uanset om det er en statsløs eller det ikke er en statsløs, så må man få rejst en sag, og hvis det er rigtigt, at vedkommende er i gang med at planlægge en forbrydelse eller har begået en forbrydelse, så må vedkommende jo blive dømt.

Derudover er der det, som også har været oppe flere gange før, nemlig at hvis en statsløs person nægtes statsborgerskab, betyder det jo altså ikke, at vedkommende så kan udvises, netop fordi vedkommende er statsløs. Så man kan sige, at det absolut ingen konsekvenser har for sikkerheden i Danmark, om folk får det her statsborgerskab eller ej. Det synes jeg hører med til diskussionen, når nu der bliver lagt så meget vægt på netop spørgsmålet om statens sikkerhed i argumentationen fra forslagsstillerne.

Til sidst synes jeg, at det er vigtigt lige at have med, hvorfor vi overhovedet har en statsløsekonvention. Altså, hvad går det ud på? Det handler jo om, at Danmark og en række andre lande ønsker at begrænse antallet af mennesker, som lever i verden uden at have et statsborgerskab, altså uden at være fuldgyldige borgere i et land. Det fylder ikke så meget i diskussionen, men ikke desto mindre synes jeg, det er meget vigtigt at få med, at der jo sådan set er en idé med, at vi har en statsløsekonvention, nemlig at vores samfund og en række andre samfund ønsker, at antallet af statsløse i verden bliver nedbragt.

Der er ingen bemærkninger. Tak til ordføreren. Herefter er det Liberal Alliances ordfører, fru Merete Riisager.

Forslagsstillerne til beslutningsforslag nr. B 25 mener, at Danmark skal overholde de internationale konventioner, som Danmark har ratificeret. FN's konvention af 30. august 1961 om begrænsning af statsløshed skal således overholdes. Det er vi i Liberal Alliance helt enige i. Har vi tilsluttet os en konvention, må vi også overholde den.

Men vi er også opmærksomme på, at konventioner, der blev fastlagt i en helt anden tid, kan trænge til en gennemgang, og vi stiller os derfor positive over for en drøftelse af konventionen i samarbejde med de lande, der har ratificeret den. Det er væsentligt at få præciseret, hvorvidt et land, hvis sikkerhedsmyndigheder anbefaler, at en ansøgning om statsborgerskab sættes i bero, kan gøre dette uden at gå imod den intention, der ligger i konventionen.

Liberal Alliance stiller sig derfor grundlæggende positive over for en mellemstatslig drøftelse af konventionen, fortolkningen af den i forskellige lande og den konkrete udmøntning af den i disse sammenhænge. Dertil mener Liberal Alliance fortsat, at procedurerne omkring PET's anbefalinger kan forbedres, således at borgernes retssikkerhed og indsigt i egne sager forbedres.

Der er ingen bemærkninger. Tak til ordføreren. Og så er det ordføreren for forslagsstillerne, den konservative hr. Tom Behnke.

Jeg vil gerne indlede med at sige tak for debatten. Jeg synes, det var rigtig godt, at vi i dag kunne få en mere principiel debat og en uafhængig debat – ikke en debat, der var knyttet op på et konkret lovforslag eller konkrete sager, men en helt principiel drøftelse af spørgsmålet her. Jeg er helt med på, at partiernes holdning til, om vi så skal gøre noget eller ikke gøre noget, sådan set ikke har ændret sig i løbet af debatten i dag. Men jeg synes alligevel, at vi formåede at få partierne og ordførerne og ministeren til at gå ind i og i hvert fald forholde sig til dilemmaet – forholde sig til, hvordan man skal fortolke konventionen, og om man måske skulle tage initiativ til at prøve at ændre på fortolkningen eller måske endda helt ændre selve konventionen. Den debat fik vi så i dag. Nu er det tydeligt, hvor partierne står, hvad det er for nogle positioner, man har, og det har vi i hvert fald fået ud af debatten i dag. At vi så ikke rigtig fik rykket nogen til at komme nærmere hen imod at kunne prøve at gøre noget ved tingene, er jo selvfølgelig lidt ærgerligt.

Det var jo Danmark, der i sin tid, for mere end 50 år siden, tog initiativ til, at vi skulle have den her konvention. Og fra konservativ side er vi enige i, at vi skal have en sådan konvention. Vi er enige i, at stater ikke skal gøre deres borgere statsløse, og vi er også enige i, at hvis en stat har statsløse på sit område, der ønsker at få statsborgerskab, skal vi hjælpe med, at de kan få det. Det er vi helt enige i.

Men vi mener, at der bør være nogle muligheder for, at en stat, at Danmark kan værne sig, og at man i hvert fald ikke tildeler – eller belønner med – statsborgerskab, hvis det er sådan, at en ansøger er under mistanke for at være i gang med eller måske oven i købet at have udført handlinger, som er en trussel mod landets sikkerhed. Når det var os, der tog initiativ til konventionen, er der jo ikke noget odiøst i, at vi så også tager initiativ til måske at ændre på konventionen. Hvis det er sådan helt fuldstændig udelukket, at man nogen sinde kan få lov til at tage sådan et initiativ, bliver det nogle mystiske konventioner vi om 650 år skal sidde og forholde os til. Der vil aldrig nogen sinde være blevet ændret et komma, fordi det ikke kan lade sig gøre. Selvfølgelig kan det lade sig gøre!

Så argumentet om, at det vil være helt uhørt, holder selvfølgelig ikke. Vi kan jo tage initiativet. Vi kan foreslå det for de andre lande, der har ratificeret. Der er jo uheldigvis ikke ret mange, der har ratificeret, men i den her proces, er der så heldigvis ikke så mange, vi behøver at ringe til og spørge. Den undersøgelse, der er lavet indtil nu, har jo vist, at de forskellige lande rent faktisk har forskellige opfattelser af, hvordan konventionen skal fortolkes.

Det har vi så ikke rigtig kunnet komme dybere ned i. Vi har ikke rigtig kunnet rokke ved regeringens stålsatte holdning til, at konventionen er krystalklar, og at der intet er at komme efter. Det er ærgerligt, at regeringen end ikke kan give sig en lillebitte smule her og sige, at der måske var en mulighed for, at man kunne sætte en ansøgning bero – ikke nødvendigvis afvise, men i hvert fald sætte i bero – til man har fået afdækket, om vedkommende har været eller er i gang med at lave en handling, som er til skade for landets sikkerhed.

Det er beklageligt, at regeringen på den ene side her i dag faktisk anerkender, at vi har nye tider. Det gør justitsministeren jo: Han anerkender, at det er nye tider; han anerkender også, at trusselsbilledet i dag er anderledes end for mere end 50 år siden. Men man vil på den anden side ikke – man vil ikke – gøre noget ved dilemmaet mellem sund fornuft og konventionen. Og det er lidt bekymrende, at man jo egentlig – og det har den socialdemokratiske ordfører jo også tidligere givet udtryk for – siger, at der er et dilemma her. Det er ikke sund fornuft at fortolke konventionen så stramt. Men ikke desto mindre tilsidesætter man fra regeringens side sund fornuft og holder bare fast og siger: Konventionen er konventionen, og den skal ikke ændres, den kan ikke ændres, vi vil ikke ændre den, den er bare, som den skal være.

Det er bekymrende, at regeringen holder så krampagtigt fast i fortolkningen, fordi den her konvention jo – og det må vi erkende – er noget rigid i sin formulering. Der er ikke levnet mange muligheder for undtagelser, og derfor kunne det jo godt være, at det var hensigtsmæssigt – det synes vi i hvert fald fra De Konservatives side, og også Venstre, som er medforslagsstillere – at man i det mindste prøvede at ændre den her konvention.

Hvad er det, der er så farligt ved, at justitsministeren tager telefonen og ringer til sine kolleger i de lande, som også har ratificeret – bare lige for at stikke fingeren i jorden, bare lige for at tage temperaturen på, hvor de lande er henne? Det kunne være, at man andre steder i denne verden har lignende debatter, som vi har her i Folketinget i dag, og at man også i andre lande sådan siger: Ja, det er nye tider; der er opstået nogle dilemmaer, som vi ikke forudså for 50 år siden; det kunne da godt være, vi skulle kigge på det.

Sagen er jo, at tiden er løbet fra konventionen, og det ændrer ikke på, at vi stadig har den grundholdning, at vi skal overholde konventioner. Det er vi jo helt enige i, og det er heller ikke det, vi diskuterer i dag. Flere ordførere har sådan ligesom forsøgt at gøre det til en diskussion om, hvorvidt vi skal overholde konventionen eller ej: Selvfølgelig skal vi overholde konventionen. Men når det viser sig, at en konvention er uhensigtsmæssig og tiden er løbet fra den, kan man jo godt tage initiativ til at prøve enten at diskutere fortolkning eller at diskutere regulære ændringer af en konvention.

Lad os sige, at man nu skulle skrive den konvention i dag. Lad os sige, at vi havde et fuldstændig blankt stykke papir; der fandtes ikke en sådan konvention; det, man lavede for mere end 50 år siden, slår vi en streg over, det findes ikke; vi siger, at det slet ikke findes; vi står her med et fuldstændig blankt stykke papir og skal lave nogle spilleregler for, hvordan vi bekæmper statsløshed. Så er jeg hundrede procent sikker på, at man med den viden, vi har i dag, selvfølgelig ville sørge for at tage forbehold ikke bare for, at en person skal være dømt for en terrorhandling eller have fået en straf, det giver mere end 5 års fængsel, men også at vedkommende er under mistanke for at ville gøre det eller ville have gjort det. Så havde man i det mindste en mulighed for at sige: Vi sætter lige ansøgningen i bero. Man behøver måske ikke engang at sætte en årrække på. Man behøver ikke engang, som det er tilfældet for andre ansøgeres vedkommende, sige, det var 3 år eller 5 år eller lignende, man kunne måske oven i købet have en bestemmelse, der sagde, at man sætter ansøgningen i bero, til man har fået afdækket, om det er rigtigt eller ej.

Jeg er helt sikker på, at i hvert fald de fleste partier i Folketinget ville tage det forbehold, hvis vi skulle skrive den konvention i dag. Og jeg er helt overbevist om, at justitsministeren, hvis han kigger ind i sit inderste jeg, også vil sige: Jo, det ville vi nok, for situationen er en anden, end den var for 50 år siden. Og derfor er det ærgerligt, at man end ikke vil prøve at se, om vi kan ændre fortolkningen, at man ikke vil prøve at ændre konventionen, således at konventionen er tidssvarende og dermed opfylder sit formål, men stadig væk også er fornuftig.

Jeg kan jo godt se, hvor flertallet bærer hen ad, men jeg vil gerne have lov til at takke for, at vi havde en rigtig god og saglig debat om denne problemstilling. Tak for det.

Tak til den konservative ordfører.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Indfødsretsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse herimod, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)