Det første punkt på dagsordenen er:

1) Forespørgsel nr. F 19:

Forespørgsel til økonomi- og indenrigsministeren (hasteforespørgsel):

Vil ministeren redegøre for regeringens holdning til indførelsen af en skat på finansielle transaktioner – herunder for regeringens holdning til Kommissionens forslag om dette?

Af Per Clausen (EL), Frank Aaen (EL) og Nikolaj Villumsen (EL).

(Anmeldelse 01.02.2012. Fremme 03.02.2012).

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til i morgen, torsdag den 9. februar 2012.

Først giver jeg ordet til ordføreren for forespørgerne, hr. Frank Aaen.

Stater verden over har pumpet milliarder og atter milliarder af kroner ind i redningen af banker og har reddet dem på stribe. I EU er der betalt indskud og garantier for 34.000 mia. kr. Nu er det vist på tide, at bankerne betaler tilbage. Det provenu, der har været talt om af Europa-Kommissionen og andre, nemlig 420 mia. kr., kunne jo nok gøre en vis forskel i forhold til arbejdsløsheden og de nedskæringer, der gennemføres i en lang række lande i Europa.

Efter vores opfattelse vil der være to formål med at indføre en skat på finansielle transaktioner. Det ene er altså at lade bankerne og spekulanterne betale tilbage til samfundet. Det er krisen i finansverdenen, bankpakkerne, der har skabt arbejdsløsheden og den gældskrise, der i øjeblikket skaber stor usikkerhed i hele Europa. Før bankerne fremtvang bankpakkerne, alle indskuddene og finanskrisen, var det faktisk sådan, at landene i Europa nedbragte deres gæld, men efter finanskrisen er gælden steget.

Som det andet vil en skat samtidig dæmpe den mest vilde spekulation på finansmarkederne. Det vil vi nok også sige er en meget fin gevinst. Det er jo i dag sådan, at der i OECD-området spekuleres for 100 milliarder, for 100 gange BNP. Det vil sige, at for hver gang, der sælges et værdipapir, er der produceret for 1 øre. Jeg mener altså en helt uforholdsmæssig forskel på, hvad der er af produktion og spekulation: Produktion 1 kr., spekulation 100 kr. Det er det, vi skal have grebet ind over for. Og det er jo handler, der kører over disken på millisekunder. Der er ingen samfundsmæssig værdi overhovedet i at handle med de samme værdipapirer flere gange dagligt, tværtimod er de her handler med til at fremme ustabiliteten, og derfor skal de bremses.

Tak til ordføreren for forespørgerne for begrundelse. Så giver jeg ordet til økonomi- og indenrigsministeren til besvarelse af forespørgslen.

Mange tak. Jeg kan naturligvis tage fejl, men det lød, som om forespørgeren havde en stærk ideologisk holdning til spørgsmålet om beskatning af finansielle transaktioner. Til det må man sige, at der har regeringen et noget mere pragmatisk forhold til samme spørgsmål, fordi det, der er vores udgangspunkt, når det kommer til beskatning, er, at det skal virke. Det skal virke i det formål, man gerne vil have.

Det er jo en af grundene til, at regeringen gerne vil gå forrest i EU for at få indført en global skat på transaktioner, for en af de væsentligste problemstillinger, hvis man gerne vil beskatte transaktioner, er, at de flytter sig. Og det gælder jo ikke kun den her overvejelse, for de fleste ting, som man beskatter, forsøger at flytte sig, hvis de kan, men dermed jo også sagt, at regeringen ikke har nogen ideologiske vanskeligheder med en afgift på finansielle transaktioner som sådan – så ville vi jo ikke gå ind for det på globalt plan – og samtidig lægger vi stor vægt på at sikre en stærkere regulering af den finansielle sektor.

Vi har sådan set heller ikke nogen ideologiske vanskeligheder med at beskatte den finansielle sektor. I Danmark har vi jo som bekendt en lønsumsafgift, som er en beskatning af den finansielle sektor, og den har vi ikke nogen planer om at ændre på.

Regeringens bekymringer for en afgift på finansielle transaktioner, som ikke er global, men som kun indføres i EU eller i en gruppe af europæiske lande, er af økonomisk og af praktisk karakter. Kommissionens forslag medfører – og der er jo diskussioner om provenumulighederne, men et vist potentiale er der, det er åbenlyst – samtidig en række udfordringer, især jo selvfølgelig risikoen for, at finansielle transaktioner flytter uden for EU, altså flytter et sted hen, hvor de ikke beskattes. Samtidig peger Kommissionens egne offentliggjorte analyser på, at forslaget vil medføre en reduktion i den økonomiske aktivitet og velstand.

Udfordringerne med at undgå kapitalflugt vurderes jo i sagens natur bedst imødekommet ved en global løsning, for hvor skal man så tage hen? Pointen er sådan set også, at der er andre skatter på den finansielle sektor, f.eks. skatter på finansiel aktivitet såsom den danske lønsumsafgift, som er mere effektive, idet de indebærer en mindre reduktion i økonomisk aktivitet pr. provenukrone. Kommissionens egne offentliggjorte analyser peger på, at aktivitetsskatter er mere effektive end transaktionsskatter, hvis det altså er provenu, man gerne vil have.

Det, der nogle gange måske er svært eller komplekst i den her dagsorden, er at holde fast i, at vil man gerne regulere den finansielle sektor, skal man måske gå andre veje, og det arbejde har pågået dels herhjemme, vi har meget brede forlig og et godt samarbejde i Folketinget om vores forskellige bankpakker, dels pågår det selvfølgelig også i EU. Dermed jo blot sagt, at det at regulere den finansielle sektor for at forhindre, at vi får en krise, som den vi fik i 2008, er helt afgørende. Regeringen lægger stor vægt på en stærkere regulering af den finansielle sektor, og en finansiel regulering er en af de økonomiske topprioriteter for det danske formandskab.

Den krise, som vi fik i 2008, og de konsekvenser, som det har haft for folks formuer, pensioner, for virksomheder, understreger jo behovet for at styrke reguleringen af den finansielle sektor og gøre det som minimum på EU-plan, men jo meget gerne globalt, som det også sker i forbindelse med Basel III. Derfor arbejdes der med en lang og en ambitiøs dagsorden for finansiel regulering i EU, og det, der er målet, er at sikre en robust og solid finansiel sektor, som mindsker risikoen for kriser, at sikre større gennemsigtighed, så man kan se, hvad det egentlig er, der foregår. Hvem tager hvilke risici, og hvordan bliver man eksponeret for de ting, der kan slå et finansielt system omkuld, hvordan sørger vi for, at der er tilstrækkelig tilskyndelse til en sund og ansvarlig adfærd i vores finansielle sektor, og hvordan sikrer vi en højere grad af beskyttelse for forbrugere og investorer, så vi ikke risikerer, at de taber deres penge på et eller andet, som ikke tåler dagens lys?

Alle EU-lande tillægger det arbejde stor betydning, og som sagt har Danmark gjort det til en af sine høje prioriteter i forbindelse med formandskabet, og det har også en høj prioritet både i Kommissionen, i Rådet og i Europa-Parlamentet.

Af vigtige igangværende og kommende finansielle initiativer vil jeg bare nævne nogle få. Et af de vigtigste er jo det forslag, som stiller skærpede krav til bankernes kapital og likviditet. Det hedder kapitalkravsdirektivet. Det udmønter jo noget af den nye globale, internationale lovgivning, nemlig Basel III-reglerne, sådan at vi får en styrket regulering. Jeg ved ikke, om det er for ambitiøst, men i hvert fald vil vi meget gerne nå meget længere med det forslag, for vi tror, det gør en rigtig forskel, fordi det stiller skærpede krav om kapital, om kvaliteten af kapitalen, om at man er likvid, så man som bank kan tåle et slag, men også at man har en ledelse, der ved, hvad den har med at gøre.

Det andet forslag, som jeg vil nævne, er forslaget om at styrke reguleringen af handelen med derivater. De spillede en stor rolle i forbindelse med den finansielle krise, og vi har nu fået en politisk enighed i Økofin-rådet, faktisk på det første rådsmøde under det danske formandskab, og arbejder på en snarlig enighed med Europa-Parlamentet. Det indebærer jo i al sin enkelhed, at der bliver kastet lys på et område, som vi har brug for at få lys på. Det er måske i virkeligheden det bedste, man kan gøre, hvis man vil vide, hvad der foregår, nemlig at kaste lys på området.

Så vil jeg nævne det at give bedre garantibeskyttelse for indskydere i europæiske banker. For det gør også en forskel, det gør systemet mere solidt.

Sidst, men ikke mindst, er det jo sådan set stadig væk ret afgørende at fremme konkurrencen og styrke gennemsigtigheden, når det kommer til kreditvurderinger. For enhver ved vel efterhånden, hvor afhængige vi er af, at de forskellige kreditvurderingsbureauer ved, hvad de har med at gøre, fordi de har så kolossal betydning for den måde, markedet fungerer på. Det betyder jo også, at vi fokuserer på at forhindre markedsmisbrug, fordi det også er et element.

Der kunne nævnes langt flere initiativer. Det, som er afgørende, er, at vi får en finansiel sektor, som er stabil, som er robust, og som understøtter det, vi også skal bruge den til, nemlig at fremme vækst og beskæftigelse, fordi den kan fungere, fordi den kan låne ud til virksomheder, til forbrugere og sørge for, at den spiller sin rolle i økonomien, ikke kun i den danske, men også i den internationale.

På den baggrund vil jeg blot sige det meget enkle, at jeg tror, vi deler i hvert fald en målsætning, nemlig at sørge for, at vi får en sund finansiel sektor og forhindrer en gentagelse af den finansielle krise i 2008. Så kan man diskutere midlerne.

De forslag, jeg har nævnt, de forskellige regulerings- og styringsforslag, vil efter regeringens vurdering gøre en meget, meget stor del af forskellen. Dermed jo også sagt, at vi ser frem til diskussionen og gerne fremskynder behandlingen i Økofin-rådet, fordi det selvfølgelig er vigtigt, at et forslag, der bliver så politisk som forslaget om transaktionsskat, også kan få det lys og den behandling, som det fortjener. Tak for ordet.

Tak til økonomi- og indenrigsministeren for besvarelsen. Vi går over til forhandlingen. Det er først ordføreren for forespørgerne, hr. Frank Aaen fra Enhedslisten.

Jeg kan da takke for afslutningen, hvor ministeren dog gik ind på, at det skulle forhandles, belyses i EU-sammenhæng. Det interessante her er jo, at man har fremlagt meget klare forslag. Man har fremlagt forslag om, at man kan starte med at lave det i EU-lande som første skridt på vejen til at gennemføre det globalt. Og det er jo den rigtige måde – det er ikke ret tit, at Enhedslisten roser Europa-Kommissionen, og det ved alle, der hører på det her – for her har man dog sagt, at man vil starte med de lande i Europa, der vil være med. Det synes jeg er meget konstruktivt. Og så vil man bruge det som første afsæt til at lave en global skat på finansielle transaktioner. Det er jo en konstruktiv tilgang til problemstillingen i modsætning til ministerens, for hun siger, at det, vi skal have, er en global skat, og før vi har den globalt, kommer der ingenting. Det er jo præcis at sige, at det er man ikke med på. Så kan man stå her og sige, at det ikke er af ideologiske grunde, men at man bare praktisk er imod det. Ja, ja, men resultatet er jo det samme, nemlig at der ikke kommer noget ud af det, hvis man har den tilgang, at forudsætningen er, at den skal være global.

Det er også underligt, at der er en lang række lande verden over, herunder nogle af de mest liberalistiske lande, som har en skat på finansielle transaktioner, herunder England, som har det, samtidig med at de har verdens største finansielle centrum. Og derfor er det altså ubegribeligt, at regeringen er fodslæbende, ja det kan man vist ikke længere sige, for de er nærmest imod det, der foregår. Men det er jo altså en mulighed for at skaffe 420 mia. kr. ifølge Europa-Kommissionens beregninger til at bruge i Europa, også til at bruge – det synes vi – internationalt til klimaforbedringer, til de fattigste lande, penge, som kunne gøre en forskel. Men så siger man, at det kan hæmme den økonomiske udvikling. Der er en debat om, hvorvidt de i EU har sagt et eller andet i den retning. Det har de vist fortrudt, hvis de har det – men det har de åbenbart slet ikke i virkeligheden.

Men hvordan kan det hæmme og skade den samfundsøkonomiske udvikling, at man stopper den mest ekstreme spekulation? For det, vi foreslår, og det, som Europa-Kommissionen har foreslået, er jo alene, at man lægger en skat på 0,1 pct. på handler og 0,01 pct. på handler med afledte finansielle instrumenter. Men det gælder ikke ved nyudstedelse af papirer, ikke, når virksomheder skal rejse kapital på markedet for at skabe mere produktion, kun på det, der er det rent spekulative, altså hvor en spekulant eller en investor, for at sige det mere neutralt, sælger til en anden investor, og dér kommer der en skat på. Men hvordan skulle det kunne hæmme den økonomiske udvikling i et land? Det synes jeg at ministeren savner at give os en forklaring på.

Det, der vil ske ved at lave en skat, som den, vi foreslår, er jo, at man får bremset spekulationen på markederne, man får bremset staternes gældsætning, for det vil man kunne gøre med den skat, der kommer ind, og man vil kunne sætte gang i økonomien, sådan at vi får produceret os ud af krisen – som jeg tror at regeringen havde som valgsprog i valgkampen – i stedet for at spare os ud af krisen, sådan som det ser ud i øjeblikket. Det er jo et alternativ til den aktuelle udvikling.

Men jeg vil spørge ministeren: Hvordan kan det på nogen måde skade den økonomiske udvikling i landene at lægge en skat på spekulation? Det forstår jeg stadig væk ikke.

Jeg skal til sidst på Enhedslistens vegne fremsætte og oplæse et forslag til vedtagelse, der hedder:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget opfordrer regeringen til at arbejde for, at så mange europæiske lande som muligt indfører en skat på finansielle transaktioner for derigennem at styrke bestræbelserne på at gennemføre en sådan skat globalt.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 23).

Det af hr. Frank Aaen oplæste forslag til vedtagelse vil selvfølgelig indgå i de videre forhandlinger.

Jeg ser, at to har markeret for korte bemærkninger, og jeg kan sige som vejledning, at der ikke bliver mulighed for ret meget mere end et par korte bemærkninger til hver ordfører inden for den tidsramme, der er. Det er først hr. Ole Birk Olesen.

Da hele den her debat startede, tænkte jeg, at jeg kunne slå to fluer med et smæk i forhold til at finde ud af, hvad Enhedslisten og Folkebevægelsen mod EU stod for i den her sag. Så jeg skrev en mail til hr. Søren Søndergaard, som jo sidder i Europa-Parlamentet for Folkebevægelsen mod EU, og som tidligere har været folketingsmedlem for Enhedslisten.

Jeg spurgte ham: Hvad går Folkebevægelsen mod EU egentlig ind for her? Og svaret lød – det her er ikke statshemmeligheder, det er vist officiel politik, så jeg kan godt læse op af det:

Vi er imod, at en skat på finansielle transaktioner opkræves på EU-niveau og direkte går til EU. Begrundelsen for dette er, at vi er imod enhver automatisk indtægt til EU, som ikke foregår via en bevilling godkendt i de nationale parlamenter. Det handler om demokrati og om, at EU ikke yderligere skal løsrives fra befolkningerne i retning af en egentlig EU-stat.

Jeg vil gerne høre hr. Frank Aaen, om det nu er Enhedslistens politik, at EU skal løsrives fra befolkningerne og gå i retning af en egentlig EU-stat.

Ordføreren.

Nej, og det er så heldigt, at ethvert ord af min gode ven hr. Søren Søndergaard, der blev læst op af hr. Ole Birk Olesen, kunne være talt ud af min mund. Og jeg har med stor glæde set, at ministeren også på et tidspunkt har sagt, at det gør en stor forskel, om det er forslag om, at pengene skal gå til EU-kassen – hvad ministeren var imod, forstod jeg – eller forslag om, at pengene skal gå til landene. Vores forslag er, at halvdelen skal gå til landene, og at den anden halvdel skal gå til klimaforbedringer og til verdens fattigste lande. Men i hvert fald skal det besluttes i parlamenterne og ikke besluttes nede i Bruxelles.

Der er jo også sket den store udvikling, som jeg ikke er sikker på hr. Ole Birk Olesen har været opmærksom på, at det nu er klart, at det ikke er et EU-forslag; det er jo et forslag om, at EU- lande gennemfører en sådan skat. Og derfor anbefaler vi bare, at så mange lande i Europa – ikke kun i EU, men i Europa – gennemfører skatten samtidig.

Hr. Ole Birk Olesen.

Jeg tror, at især den langsigtede udvikling, i forhold til hvordan det her skal opkræves og af hvem, og hvad det skal gå til, nok ligger uden for hr. Frank Aaens indflydelsesområde. Så jeg skal bare lige sikre mig, at hvis det her på noget tidspunkt skulle udvikle sig til at blive en egentlig EU-skat – opkrævet af EU, og provenuet brugt af EU – så ville Enhedslisten og hr. Frank Aaen være imod, altså så ville Enhedslisten og hr. Frank Aaen være imod en sådan transaktionsskat.

Ordføreren.

Vi er imod en EU-skat. Vi er imod, at EU på nogen måde løsriver sig fra landene. Vi ønsker mere demokrati end det udemokrati, der er i dag. Vi ønsker også en skat på spekulation, og vi synes, at bankerne skal betale kassen.

Så jeg vil se positivt på ethvert forslag – uanset hvor det kommer fra – om, at bankerne og spekulanterne kommer til at betale en skat. Og så vil jeg se på, hvordan vi sørger for, at pengene bliver brugt fornuftigt – og ikke til mere bureaukrati i Bruxelles, det er klart.

Hr. Kristian Thulesen Dahl for en kort bemærkning.

Tak for det. Nu er der jo ikke nogen, der i tvivl om, hvad Enhedslistens holdning er til en øget beskatning af bankerne og heraf en skat på transaktioner og sådan noget. Men jeg vil gerne spørge hr. Frank Aaen, hvad hans holdning er til, at økonomiministeren afviser det. Hvad er økonomiministerens relle begrundelse for at afvise det?

Når jeg spørger, er det jo, fordi man i dagens aviser kan se store annoncer, der handler om, at grunden til, at økonomiministeren er imod en transaktionsskat på bankerne, på de finansielle virksomheder, er, at hun er i lommen på bankerne. Man siger, at det, at økonomiministeren ikke ønsker den her skat, er begrundet i, at der er økonomisk støtte fra bankerne til Det Radikale Venstre til valgkampe.

Nu kan man selvfølgelig sige, at det ikke er Enhedslisten, der har sat annoncerne i – og det er selvfølgelig rigtig nok – men vi har kunnet se hos Ritzaus Bureau, at Enhedslistens gruppeformand, hr. Per Clausen, siger, at de her annoncer er betalt af Enhedslisten. Så i virkeligheden kunne jeg godt tænke mig hr. Frank Aaens forklaring på, om det, der er tale om her, i virkeligheden er, at Enhedslisten beskylder økonomiministeren for at være imod denne transaktionsskat, fordi Det Radikale Venstre er i lommen på bankerne.

Ordføreren.

Der er jo ingen tvivl om, at vi ikke fatter, hvorfor regeringen ikke bare støtter det her forslag, og vi har hele tiden sagt, at det sår tvivl om, hvad det er for nogle hensyn, regeringen – i det her tilfælde Radikale Venstre – i virkeligheden har i spørgsmålet om skatter på banker, fordi vi jo også ved fra valgkampen og fra dannelsen af den nye regering, at det var Radikale Venstres ledere meget magtpåliggende, at der ikke blev lagt ekstra skat på bankerne, at der ikke blev lagt ekstra skat på millionærer, og at der i det her tilfælde ikke måtte laves en Tobinskat på spekulation eller skat på finansielle aktiviteter. Det er uforståeligt, jeg mener, det er helt uforståeligt, og derfor må Det Radikale Venstre og Det Radikale Venstres ledere finde sig i, at der kommer sådan en udtalelse om, om det er, fordi man er i lommen på bankerne. Det spørgsmål synes jeg man skulle stille direkte til ministeren.

Hr. Kristian Thulesen Dahl.

Ja, jeg forstår sådan set godt, at hr. Frank Aaen ønsker, vi skal stille det spørgsmål til økonomiministeren, men nu stillede jeg det jo altså til hr. Frank Aaen: Mener hr. Frank Aaen, at grunden til, at økonomiministeren er imod det her forslag, er, at økonomiministeren, Det Radikale Venstre, er i lommen på bankerne? Jeg vil gerne have hr. Frank Aaens synspunkt på det. Det er jo ikke noget, jeg har fundet på, og når jeg mener, det er relevant at spørge om, er det altså, fordi man i dagens aviser kan læse store annoncer med spørgsmålet om, om Vestager, som der står, altså økonomiministeren, er i lommen på bankerne. Annoncerne fortæller, at Det Radikale Venstre får penge fra bankerne til at føre valgkamp, og samtidig ved vi, at Enhedslistens gruppeformand i et telegram på Ritzaus Bureau har bekræftet, at kampagnen betales af midler fra Enhedslisten. Når hr. Frank Aaen er finansordfører for Enhedslisten og ordfører her i dag, er det da naturligt at spørge hr. Frank Aaen, om hr. Frank Aaen som Enhedslistens ordfører mener, at Det Radikale Venstres modstand mod den her skat skyldes, at Det Radikale Venstre er i lommen på bankerne. Så det spørgsmål, man i virkeligheden stiller, vil jeg gerne have hr. Frank Aaens synspunkt på og besvarelse af.

Ordføreren.

Jeg synes, det er et yderst relevant spørgsmål. Men der er i virkeligheden kun én, der kan svare på det og i givet fald afvise det, og det er jo ministeren. Ministeren kan afvise det, og det synes jeg ville være meget på sin plads.

Så vil jeg sige, at man jo også skal være opmærksom på, at det her er et bidrag til en politisk debat, som jeg ved også raser hos de Radikale. Derfor må man selvfølgelig spørge: Hvorfor har den Radikale ledelse valgt at afvise øget skat på banker og spekulanter? Hvad er bevæggrundene? Og så må det da komme frem, at en bevæggrund kan være, at man er blevet for gode venner med bankerne. Det synes jeg er helt relevant at spørge om. Men det er ministeren, man skal spørge.

Der er endnu en enkelt kort bemærkning. Det bliver så den sidste i denne omgang. Fru Merete Riisager.

Tak for det. Jeg kan forstå, at hr. Frank Aaen mener, at bankerne skal betale tilbage. Men som hr. Frank Aaen jo er klar over, henter bankerne deres penge til at betale tilbage ét sted, nemlig hos kunderne. Så jeg vil spørge hr. Frank Aaen om, hvordan han forholder sig til et nyt CEPOS-notat, der viser, at en LO-arbejders månedlige pension vil blive reduceret med 500 kr. med en ny EU-finansskat.

Ordføreren.

Altså, der er jo ingen grænser for, hvad CEPOS kan producere af notater. Det har jeg stor respekt for; nogle af dem er mere opfindsomme end andre.

Det, der viser sig, er, at langt, langt det meste af det, der foregår, som vil blive berørt af den her skat, er transaktioner, der bliver betalt af spekulanter. Det er én spekulant, der sælger til og køber af en anden spekulant. Det er dem, der virkelig kommer til at betale.

Så er det korrekt, at en pensionskasse kan være for ivrig efter at spekulere. De er f.eks. for ivrige hos Danica, for hver eneste gang Danica spekulerer, dvs. sælger og køber værdipapirer, er det deres moderselskab, Danske Bank, der får gebyrerne. Derfor er der stor interesse i at handle og sælge så meget som overhovedet muligt. Men de kan bare nedbringe antallet af handeler, for gebyret på handelen er endnu større end skatten på finansielle transaktioner vil være. Så de kan sagtens spare ikke alene skatten, men også gebyrer ved at lade være med at handle så meget. Det er vores anbefaling.

Fru Merete Riisager.

Nu ved jeg ikke, hvordan hr. Frank Aaen planlægger sin pension, men de fleste af os tager det pensionsselskab, som handler mest fornuftigt og på den måde sikrer os bedst ved at sikre, at vores pension er mest værd. Så jeg ville da nok lægge mine penge det sted, hvor man handlede mest og mest fornuftigt, og det tror jeg også mange andre ville gøre.

Så jeg vil bare spørge hr. Frank Aaen igen: Hvor skal de her banker og pensionskasser hente deres penge, hvis de ikke skal gøre det hos kunderne? Selv om hr. Frank Aaen måske er uenig i lige præcis CEPOS' notat, vil jeg spørge: Er der andre steder, de kan hente deres penge end netop hos kunderne?

Ordføreren.

Nu er fru Merete Riisager jo delvis dækket af pension her i Folketinget, og det er lidt en anden sag. Men hvis der skulle være en privat pensionsordning, vil jeg bare anbefale, at midlerne bliver placeret i de selskaber, der handler mindst. For alle de beregninger, der er lavet, viser, at de eneste, der rigtig tjener på, at der bliver handlet meget med papirerne i en pensionskasse, er de selskaber, der står for handelen og formidler handelen, hvorimod kunderne taber på det. Til gengæld er de pensionsselskaber, som investerer langsigtet – og med langsigtet mener jeg, at man ikke handler med de samme papirer hele tiden – dem, der får den største gevinst på markederne. Så det er bare med at komme væk fra de pensionsselskaber, der tænker mere på gebyrindtægter til deres moderselskab, altså f.eks. Danske Bank, end de tænker på fremtidige pensionisters pension.

Jeg siger tak til ordføreren for forespørgerne. Så er det hr. Torsten Schack Pedersen som ordfører for Venstre.

I Venstre glæder vi os over dagens debat, for regeringens linje omkring en Tobinskat – eller skat på finansielle transaktioner, om man vil – har jo været alt andet end klar. Faktisk var det sådan, at Socialdemokratiet og SF gik til valg på en særlig dansk udgave af skatten, nemlig en aktieomsætningsafgift, som skulle indbringe, jeg mener, det var 4 mia. kr. Heldigvis for dansk økonomi blev den parkeret i tårnet på Amager.

Regeringsgrundlaget siger så, at regeringen vil arbejde for en global transaktionsskat. Men meldingerne fra regeringen har jo på det seneste været, at man ikke vil stå i vejen for en europæisk transaktionsskat, men det er uklart, om regeringen principielt vil støtte en europæisk skat.

Vi kan jo forstå, at regeringen ikke har nogen ideologisk modstand mod en Tobinskat. Det har vi i Venstre, for i Venstre er vi ideologisk tilhængere af en fri og åben markedsøkonomi, hvor varer, tjenester og kapital kan bevæge sig frit. Frihandel er og bliver nu engang en helt afgørende forudsætning for vækst og velstand, og uanset om en finansiel transaktionsskat blev indført i hele Mælkevejen, så ville den ramme vækst og velstand. For en transaktionsskat er og bliver en ganske almindelig skat, som vil ramme bredt.

Beregninger viser, at f.eks. boligejere, der vil konvertere deres boliglån, kan blive ramt af ekstra omkostninger på op til 15.000 kr., hvis de konverterer obligationer for 1 mio. kr. Og gælder det en pensionsopsparer, er der også beregninger, som jeg kan forstå viser, at man nu ikke bare kan få 500 kr., men 700 kroner mindre i pension om måneden som følge af en transaktionsskat. For det ender jo ikke med, at det bliver bankerne, der kommer til at betale. Skatteregningen ender i sidste ende hos forbrugerne.

For Venstre er det ikke størrelsen på en finansiel transaktionsskat, der er afgørende. For ligesom vi i Venstre er modstandere af toldsatser, uanset om de er små eller store, så er vi imod en skat, der virker på samme måde som en told. Hvis der indføres en særlig europæisk finansiel transaktionsskat, så vil det være yderst skadeligt for EU-landenes konkurrenceevne. Den finansielle handel vil flytte ud af Europa, og virksomhedernes kapitalomkostninger vil blive forøget. Det vil svække Europas konkurrenceevne og vil koste arbejdspladser. Masser af organisationer har regnet på det, og billedet er entydigt, nemlig at det vil svække vores konkurrenceevne.

Jeg har bemærket, at Frankrig overvejer at indføre en national finansiel transaktionsskat, hvis EU ikke vil indføre en model. Lad endelig franskmændene om det. Jeg noterede mig, at kommentaren fra den britiske premierminister, David Cameron, var, at han så frem til at byde velkommen til mange franske banker og virksomheder på De Britiske Øer.

Tilhængere af Tobinskatten mener, at Tobinskatten er løsningen på den finansielle krise. Jeg mener, at problemerne ligger et helt andet sted. Økonomiministeren ridsede det så glimrende op, og der tages en lang række initiativer, som vi er fælles om, så der er ingen grund til, at jeg gentager dem. Som jeg nævnte tidligere, barsler andre lande med at indføre en skat på finansielle transaktioner, og til det vil jeg sige: Dem om det. Motiverne er vel egentlig også mange og forskelligartede. Nogle ser det som en jagt på bankerne, andre drømmer om direkte indtægter til EU-systemet. For Venstre er det afgørende, at EU ikke får adgang til selv at kunne udskrive skatter. Det afviser vi blankt. Vi vil ikke være med til at svække Danmarks konkurrenceevne og gøre det dyrere for virksomhederne og for borgerne. Og i modsætning til regeringspartierne er Venstres modstand ikke blot begrundet i, at en transaktionsskat er urealistisk at indføre globalt, eller at mulighederne for omgåelse givetvis vil være mange, håndhævelse særdeles vanskelig og alt muligt andet. For Venstre er det også en klar ideologisk modstand mod, at de grundlæggende principper om frihandel, investering og internationale relationer, der har gjort den vestlige verden velstående, vil blive angrebet med en skat som den foreslåede.

På vegne af Venstre, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti skal jeg derfor fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at skat og afgift på international handel vil forringe vækst og velstand. Det er i Danmarks interesse at fremme øget samhandel, investeringer på tværs af landegrænser, likvide kapitalmarkeder og en effektiv regulering af den finansielle sektor. Folketinget er modstander af, at EU får ret til at udskrive skat.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 24).

Det af hr. Torsten Schack Pedersen oplæste forslag til vedtagelse indgår i de videre forhandlinger. Jeg har noteret to med korte bemærkninger. Først hr. Nikolaj Villumsen.

Tak til ordføreren, og tak for ordet. Det er jo sådan lige nu, at krisen rammer os alle. Der er en stor arbejdsløshed, og det opleves jo i de små hjem. Den regning for krisen har Venstre så sendt til hårdtarbejdende rengøringsassistenter og murere ved at tage efterlønnen fra dem. Venstre har sendt regningen til de arbejdsløse ved at halvere dagpengeperioden.

Nu er der så et forslag om at sende en lille del af regningen til de banker og de spekulanter, der tjente kassen, før krisen satte ind, og som var med til at skabe krisen. Jeg håber, ordføreren kan være enig med mig i, at lige præcis finanskrisen startede, fordi bankerne begyndte at falde sammen. Så når vi nu taler om at betale regningen, kunne vi så ikke blive enige om, at også dem, der har tjent allermest, skal være med til bare at give en lillebitte smule?

Jeg tror, de fleste danskere ville være glade for at have en skat på 0,1 pct., så mon ikke også bankerne kan klare det?

Ordføreren.

Jeg tror, jeg vil komme med et overraskende svar og sige: Jeg er faktisk enig. Jeg er faktisk enig i, at det er den finansielle sektor, der selv skal være med til at betale, og det er måske overraskende, fordi jeg godt ved, at Enhedslisten har svært ved at acceptere, at det er præcis det, der sker i Danmark. Det er jo faktisk sådan i Danmark, at det er den finansielle sektor, der betaler regningen. Om beløbet lige nu og her er 25 eller 30 mia. kr., skal jeg lade være usagt, men det er jo faktisk sådan, at de indtægter, som staten har på bankpakke 2, er større end de udgifter, der er forbundet hermed. Overskuddet ligger vel stadig væk på 5-6-7 mia. kr., så jo, det er i høj grad den finansielle sektor, der har fået regningen, og det synes jeg såmænd også er ganske fornuftigt.

Men jeg vil ikke være med til at lave en skat, som vil hæmme væksten ikke bare i Danmark og ikke bare i Europa, men globalt. Det, vi har brug for, er at sætte gang i væksten. Og gennemførelsen af et forslag om en finansiel transaktionsskat vil hæmme væksten og vil koste arbejdspladser, og det kan vi altså ikke se noget fornuftigt i fra Venstres side.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det. Nu er det jo så lige sådan, at det i dag er kommet frem, at hvis man i forbindelse med bankpakke 1 bare fra statens side havde stillet krav om en modydelse i form af aktier, ville vi i dag have siddet med 25 mia. kr. alene fra Danske Bank. Så man kan sige, at med samme velvillighed, som Venstre har vist over for Danske Bank ved at forære dem en bankpakke uden at kræve kompensation, som kunne have givet danskerne 25 mia. kr., har man så uden at blinke sendt en regning til de hårdtarbejdende ved at tage deres efterløn.

Så jeg vil bare høre ordføreren, hvad det er for investeringer, som ikke kan tjene sig ind, hvis der er en skat på 0,1 pct.? Hvad for nogle langsigtede arbejdspladsskabende investeringer vil ikke kunne betale sig ved en skat på 0,1 pct.?

Ordføreren.

Jeg er nødt til at rette en rimelig alvorlig misforståelse: Vi har ikke foræret nogen bankpakker væk. Som sagt har den finansielle sektor betalt en rigtig stor regning, og det er ganske rimeligt. Der er overskud for staten i forhold til bankpakkerne. Så lad være med at løbe rundt med et faktuelt forkert budskab om, at vi har leget julemænd over for den finansielle sektor. Det har vi bestemt ikke. Vi har alle en interesse i, at den finansielle sektor fungerer og er effektiv. Det er nødvendigt for at få et moderne samfund til at fungere, for at der kan skabes kapital, virksomhederne kan låne, borgerne kan låne og sætte gang i noget, men vi har altså ikke hjulpet uden at tage os betalt for det. Det er faktuelt forkert.

Jeg må sige, at jeg endnu har til gode at høre – også fra Enhedslisten – at en told er god, bare den er lav. Altså, en told vil hæmme samhandelen. Det er alle enige om. Frihandel er godt – ja, det kan godt være, at Enhedslisten med sit principprogram har lidt svært ved at acceptere frihandelens lyksaligheder, men der er vi så nogle der henholder os til virkelighedens verden, og der må jeg bare sige, at uanset om skatten er høj eller lav, er den hæmmende, og den vil koste vækst og velstand.

Hr. Jens Joel for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg hæfter mig ved, at ordføreren er meget ideologisk præget og meget klar i forhold til at afvise de her ting, og det er der jo ikke noget nyt i. I 2008 måtte den daværende VK-regering – meget mod sin vilje og tvunget af et flertal i Europaudvalget – aflevere et dansk indspil om åbenhed og ansvarlighed på kapitalmarkederne til EU, og når det nu gælder spørgsmålet om en bedre regulering af finanssektoren, herunder ideen om en global skat på finansielle transaktioner, stiller V og K sig helt på bagbenene. Er sandheden i virkeligheden ikke den, at Venstre og Konservative var noget blinde for, at der overhovedet var en finanskrise på vej, og at man er fuldstændig lige så blind for behovet for at forhindre nye finanskriser?

Ordføreren.

Der var en voldsom forskel på det, som den socialdemokratiske ordfører sagde, og det, som økonomiministeren sagde, altså at løsningen på det med den finansielle uro skulle være en finansiel transaktionsskat, hvilket jo var budskabet fra den socialdemokratiske ordfører. Jeg sagde i min ordførertale, at jeg sådan set var meget enig med økonomiministeren i de tiltag, der internationalt tages for at sikre en bedre regulering – det er vi en bred forligskreds herhjemme i form af partierne bag bankpakkerne der er – og hvor der jo er blevet strammet op i forhold til reguleringen for at sikre en bedre gennemsigtighed, øgede kapitalkrav og en lang række andre ting.

Men når man siger, at vi stiller os på bagbenene med hensyn til en finansiel regulering, og at det er, fordi vi ikke ønsker en finansiel transaktionsskat, så må jeg, undskyld mig, sige, at det simpelt hen er noget vås.

Hr. Jens Joel.

Kan vi så betragte det som en udvikling, der er sket i Venstres holdning, altså at man har forladt den vildfarelse, man havde, dengang man stemte imod øget åbenhed og ansvarlighed på kapitalmarkederne, og man nu er blevet klogere og derfor støtter op om det udspil om en øget finansiel regulering i EU, som regeringen har fremlagt?

Ordføreren.

Jeg vil godt love, at jeg ikke på stående fod kan gengive alle elementerne i det, der bliver refereret til, så det tror jeg ikke jeg vil være i stand til at give et fyldestgørende svar på. Jeg må bare sige, at det, der er afgørende for at sikre en bedre stabilitet, er, at vi får et sæt spilleregler, der er bedre, at vi gennemfører det, og at det er i bred enighed i forligskredsen bag bankpakkerne, vi gør det. Men jeg forstår bare ikke, at det er en finansiel transaktionsskat, der skal være løsningen, for det var jo det, der lå, særlig i den første kommentar, og jeg forstår slet ikke, hvor den røde tråd er i det, som de forskellige regeringspartier melder ud; det er bare ikke nemt at finde den. Nu kan jeg forstå, at Socialdemokratiets og De Radikales meninger også på det her punkt divergerer. SF har det vel som sin hedeste drøm at få det her indført uanset hvad, og dele af baglandet hos både De Radikale og Socialdemokraterne mener også, at regeringen her er alt, alt for fodslæbende. Så der er ikke meget klarhed.

Jeg forholder mig bare til det, som der – heldigvis – er rigtig mange der siger, nemlig at en finansiel transaktionsskat vil koste på vækst- og velstandskontoen, og det er også noget, der er idelogisk problematisk for os i Venstre. Så derfor er det meget nemt for mig at afvise det.

Jeg tager en til kort bemærkning af Hr. Frank Aaen.

Jeg kan forstå, at Venstres modstand mod forslaget om skat på spekulation er modstand mod skat, og at det ikke må blive dyrere at være dansker, synes jeg at jeg har hørt. Nu har Venstre lige tilkendegivet, at man gerne vil være med til at lave et energiforlig, som friholder erhvervslivet for udgifter, men gør det dyrere for almindelige borgere at få varme og strøm. Kan man ikke sige, at det er lidt underligt af Venstre, når man siger, at det ikke må være dyrere at være dansker, for det gælder ikke almindelige borgere, det gælder i det her tilfælde kun spekulanter?

Ordføreren.

Jeg tror, at hr. Frank Aaen hørte rigtig dårligt efter, i forhold til hvem det er, der bliver ramt af en finansiel transaktionsskat. Det er både den boligejer, der skal refinansiere sit lån, og det er den ganske almindelige danske lønmodtager, der sparer op til sin pension, som bliver ramt af, at de investeringer, der foretages, bliver ramt af den skat, som hr. Frank Aaen så gerne vil have. Så det er danskerne, der ville komme til at betale det. Resultatet af energiforhandlingerne er det måske lige tidligt nok at give en endelig melding på, men jeg kan da i hvert fald konstatere, at Venstre har sagt nej til det udspil, som regeringen kom med i sin tid, og det har betydet, at omkostningen er faldet med næsten 2 mia. kr., og jeg synes da, at det er fornuftigt, at vi fra Venstres side sørger for at gøre, hvad vi kan for at begrænse de ulykker, som regeringen har tænkt sig at hælde ned over danskerne.

Hr. Frank Aaen.

Nej, det er hr. Torsten Schack Pedersen, der ikke har hørt ordentligt efter. Det, vi nemlig siger, er en ny udstedelse af papirer. Dem, der har brug for at tage et lån på markedet for at finansiere f.eks. en udvidelse af en virksomhed, er fritaget. Det, vi vil lægge skat på, er, når den ene spekulant sælger til den anden spekulant, og derfor er det her en skat på spekulation. Det er derfor, at det er interessant, hvorfor Venstre synes at det er forkert med skat på spekulanter, men i orden at lægge skat på varme- og elforbrugere.

Ordføreren.

Jeg er ikke i tvivl om, at iderigdommen hos Enhedslisten er stor, men hvordan Enhedslisten skulle kunne gøre sig til dommer over, når der handles valuta, aktier og obligationer, og om det er, fordi ejerne af obligationen eller aktien eller valutaen har brug for likviditeten til at foretage andre investeringer, eller om det blot er for at lave en kortsigtet spekulativ gevinst, som hr. Frank Aaen vil kalde det, synes jeg alligevel er imponerende, altså, hvis hr. Frank Aaen kan se, hvad der er bevæggrund for at handle.

Der må jeg bare sige, at uanset hvorledes hr. Frank Aaen tror, at han kan opdele enhver form for handel som værende god eller dårlig, så ender omkostningen med at ramme de virksomheder, de borgere, der i den sidste ende er afhængige af, at der kan handles, at man kan investere, skaffe kapital, få forrentet sin pensionsopsparing eller låne til sit hus. Vi er bare grundlæggende uenige om, at det er et hensigtsmæssigt sted af indføre en skat, som i øvrigt ville være totalt virkningsløs, for Cayman Islands tror jeg ikke at der er nogen der forestiller sig deltager i det her spil.

Tak til Venstres ordfører. Hr. Jens Joel som socialdemokratisk ordfører.

Tak for ordet og tak for muligheden for at diskutere regulering af den finansielle sektor – en regulering, som i Socialdemokraternes øjne er helt nødvendig. Når man hører debatten i Folketinget og læser i aviserne, får man jo det indtryk, at regeringen ikke går ind for en strammere regulering af finanssektoren, og at regeringen har afvist at beskatte finansielle transaktioner. Men det er ikke korrekt. Tværtimod har vi nu for første gang et regeringsgrundlag, som direkte nævner en sådan skat på finansielle transaktioner. Regeringen har med sit grundlag forpligtet sig til at gå forrest i EU i kampen for en global beskatning af finansielle transaktioner og til at presse på for en stærkere og en klogere international regulering af finanssektoren for at forhindre flere finanskriser.

Den finansielle sektors størrelse er eksploderet i forhold til realøkonomien. Mens den samlede værdi af alle finansielle transaktioner er steget fra ca. 15 gange værdien af det globale BNP i 1990 til 70 gange værdien i 2007, har verden og det politiske niveau set alt for passivt til eller argumenteret for deregulering. De borgerlige politiske ledere har årene igennem givet finansfyrsterne alt for frit spil, og historien endte som bekendt langt fra lykkeligt for lønmodtagere og huskøbere og for samfundsøkonomien. Vi skal sikre, at vi ikke igen ender i sådan en situation, at finanssektoren gambler på fællesskabets vegne og sender regningen videre til helt almindelige mennesker, og derfor går regeringen forrest i en stærkere og en klogere international regulering.

For os Socialdemokrater handler debatten her i dag først og sidst om to ting, nemlig at den finansielle sektor skal reguleres bedre, så vi undgår at ramme ind i kriser som den, vi ramte ind i sidste gang, og at den finansielle sektor skal bidrage mere til fællesskabet gennem højere andel af skatteindtægterne. Europa-Kommissionen har fremlagt et konkret forslag til en transaktionsskat. Det forslag indebærer, præcis som økonomi- og indenrigsministeren allerede har redegjort for, en betydelig risiko for tab af vækst og arbejdspladser. Europa-Kommissionen har selv peget på disse svagheder, og førende økonomer, der i parentes bemærket er tilhængere af en FTT, har også sagt, at der er fejlkonstruktioner i forslaget. Derfor er regeringens modstand ikke et spørgsmål om ideologisk modstand mod at beskatte finansielle transaktioner eller mod at regulere finanssektoren, men udtryk for en praktisk, konkret vurdering af det fremsatte forslag. Men det konkrete forslag og vores afvisning af det må ikke stå i vejen for alle de andre diskussioner. Sagen er, at vi gør og kan gøre rigtig, rigtig meget andet for at opnå vores mål.

Hvad angår en strammere regulering, kan jeg blot nævne, at regeringen jo, præcis som ministeren også har nævnt, lige nu arbejder for en række nye krav: større krav til bankers likviditet, så de selv kan beskytte sig bedre mod kriser i stedet for at skulle reddes af samfundet; styrket regulering af derivathandelen, som også i den sidste krise spillede en uheldig og stor rolle; bedre beskyttelse af dem, der indskyder penge i europæiske banker; og styrkede regler for at forhindre markedsmisbrug på de finansielle markeder.

Hvad angår finanssektorens bidrag til fælleskassen, er der også andre veje at gå. I Danmark kender vi lønsumsafgiften, som er én model, men der kunne tænkes på mange andre.

Så mens de borgerlige synes overbevist om, at finanssektoren skal have lov til at gøre, præcis hvad den har lyst til, og så længe Enhedslisten har lagt alle sine æg i den EU-kurv, som desværre allerede er blevet skudt ned af briterne, har regeringen en anden holdning. Vi Socialdemokrater arbejder for at sikre en fremtidig regulering af finanssektoren, der er stram nok til at forhindre finanskriser, og som sikrer et større bidrag fra banker og finanssektoren til den fælles kasse. Det er vores fokus, og det agter vi at sikre, uanset det konkrete forslags skæbne.

Der er et antal, der har bedt om korte bemærkninger, og jeg tager tre af dem. Hr. Torsten Schack Pedersen som den første.

Klarheden over Socialdemokratiets politik blev jo ikke gjort større med ordførerens tale. Der står i regeringsgrundlaget, at regeringen støtter en global skat, men regeringen og Socialdemokratiet støtter ikke det konkrete udspil fra Kommissionen. Men er regeringen så løbet så meget fra sit eget regeringsgrundlag, at regeringen i princippet godt kan støtte en selvstændig europæisk transaktionsskat, og kan Socialdemokratiet støtte en transaktionsskat, der alene indføres i EU?

Ordføreren.

Det er Socialdemokraternes og regeringens holdning, at det, der er fremsat forslag om, indeholder en række problemer og kan føre til tab af vækst og arbejdspladser, hvad vi ikke ønsker. Og stiller man så spørgsmålet, om vi i teorien kunne forestille os, at der kom et andet forslag, vil jeg svare, at det forholder vi os til, hvis det bliver fremlagt. Pointen er bare, at vi ikke ønsker, at EU med sit forslag skal indføre noget, som driver vækst og arbejdspladser ud af Europa på et tidspunkt, hvor vi har brug for alt andet.

Hr. Torsten Schack Pedersen.

Det synes jeg er et klart svar om, at det, der står i regeringsgrundlaget, mener man så ikke længere. Der står i regeringsgrundlaget, at man arbejder for en skat på europæisk plan – eller på globalt plan, hedder det. Der står, at man ønsker en skat på globalt plan. Men jeg kan nu forstå, at Socialdemokratiet synes, det er fint at lave en skat på europæisk plan, og at det så åbenbart er den konkrete konstruktion, der skal være afgørende. Fair nok. Men uanset hvilken konstruktion har IMF, Nationalbanken og selv Kommissionen vurderet, at det er med tab af arbejdspladser og en svækket europæisk konkurrenceevne til følge.

Jeg tror ikke, der er nogen, der har haft en teoretisk tanke om, at man kan lave en isoleret finansiel transaktionsskat i Europa, der ikke vil hæmme vækst og beskæftigelse i Europa. Hvorfor så ikke bare stå ved det, man mener, og sige: Nej, der skal ikke være nogen europæisk løsning, det vil Socialdemokratiet ikke være med til? Eller siger man det ikke, fordi man forsøger at imødekomme en kritik fra egne rækker, fra regeringspartiet SF, i forhold til at det er for dårligt, at man ikke gør det her? Hvorfor løber man fra det, man har skrevet i regeringsgrundlaget?

Ordføreren.

Vi løber bestemt ikke fra det, der står i regeringsgrundlaget, og jeg kan bekræfte over for hr. Torsten Schack Pedersen, hvis han skulle være blevet nervøs, at det er lige præcis den konkrete konstruktion, der er afgørende for regeringens holdning til tingene. Det er sådan, at vi bedst kan arbejde fra sag til sag ved at kigge på det, der ligger på bordet. Og det er ikke så interessant, hvad hr. Torsten Schack Pedersen mener og teoretiserer om, hverken i den økonomiske teori eller i vores partiers diskussioner. Det, der er interessant, er den konkrete udformning af det forslag, der ligger foran os, og det kan man være helt trygge ved at vi tager udgangspunkt i.

Hr. Brian Mikkelsen for en kort bemærkning.

Man kan jo ikke andet end blive forvirret på et højere plan, for hvad er den socialdemokratiske holdning til at arbejde for at gennemføre en FTT-skat i Europa? I Parlamentet argumenterer man for det i den socialdemokratiske gruppe, og forskellige socialdemokratiske politikere har talt for det igennem mange år, men her og nu hænger man det op på, at man ikke er helt enig i konstruktionen. Så det kunne være interessant for os alle sammen at få at vide, om man ville være for en FTT-skat i Europa, hvis den var mulig, eller ej.

Ordføreren.

Først vil jeg sige, at det ikke ser ud, som om det konkrete forslag overhovedet er muligt for lige at runde det, for det kræver enstemmighed, og det er i øvrigt allerede stemt ned af Storbritannien. Men jeg går ud fra, at hr. Brian Mikkelsen er mere interesseret i at høre, om vi går ind for det her forslag, som er fremsat. Der vil jeg bare sige, at det gør regeringen ikke, fordi det indeholder nogle problemer. Det medfører tab af arbejdspladser og vækst. Det har vi ikke brug for i den nuværende situation, og derfor siger vi klart nej til det, der er fremsat.

Hr. Brian Mikkelsen.

Vi kan ikke få noget svar, ser det ud til. Regeringen slås jo også med alle mulige andre interne problemer om alt fra betalingsring til FTT-skat og alt muligt, og det må man så selv få styr på. Jeg vil gerne holde ordføreren fast på, at ordføreren konstaterer, at lige netop det her forslag vil drive vækst ud af Europa. Men alligevel vil man så lave en global skat. Til det siger Nationalbanken og alle mulige andre aktører, at hvis man laver en FTT-skat, vil det gøre kapitalmarkedet mindre effektivt, det vil være vanskeligere at skaffe kapital til investeringer, og det vil koste arbejdspladser. Så hvad er forskellen på at drive væksten ud af Europa og drive væksten ud af verdensmarkedet, som i øjeblikket er ved at gå i stå? En FTT-skat vil stoppe væksten, vil bremse væksten, og der er ikke rigtig nogen argumenter for sådan en bremsning af væksten, hvis man vil have fremgang og skaffe arbejdspladser i verden.

Ordføreren.

Her er vi måske ved at nærme os nogle af de forskelle, der rent faktisk er på Socialdemokraternes og De Konservatives holdning. For vi har den grundlæggende holdning, at man godt kan arbejde med en beskatning af den finansielle sektor, herunder også af transaktionerne, men jo ikke alene i ét geografisk område, hvis den model, man har valgt, betyder, at aktiviteten så bare flytter et andet sted hen. Så virker skatten ikke.

Jeg noterer mig, at hr. Brian Mikkelsen og De Konservative under ingen omstændigheder synes, at bankerne eller den finansielle sektor skal bidrage mere til fællesskabet eller i øvrigt skal reguleres, men det må stå for De Konservatives egen regning. Vi forholder os til det her, og det er derfor, vi siger, at hvis det ikke kan flytte sig, fordi det er på globalt plan, så har vi ikke nogen problemer med at beskatte den slags aktivitet.

Sidste korte bemærkning fra hr. Kristian Thulesen Dahl.

Tak, formand. Jeg synes, at vi bare lige her til sidst, hvor vi har mulighed for at spørge hr. Jens Joel om det, skal have klarhed over én bestemt ting: Ønsker Socialdemokratiet en såkaldt Tobinskat indført på europæisk plan? Det er jo det, flere har kredset om, og som svæver lidt i det uvisse. Jeg har forstået, at man er imod det konkrete forslag, der er blevet fremlagt – det er blevet sagt fire-fem gange, så det er ikke det, jeg er interesseret i. Jeg er interesseret i at høre, om man kan forestille sig, at der ville kunne blive lavet en eller anden model for en Tobinskat, som ville kunne få Socialdemokratiets støtte til at blive indført, også selv om det – i citationstegn– kun er i Europa, altså blandt EU-landene, og ikke på globalt plan.

Ordføreren.

Jeg må jo beklage min begrænsede kognitive evne i den her sammenhæng. Det er ikke sikkert, at jeg kan udtænke alle modeller. Man kan sige, at det, der helt konkret er blevet præsenteret, ikke er tilfredsstillende, fordi det indebærer for stor risiko for udflytning af vækst og arbejdspladser. Men det er selvfølgelig også klart, at hvis man kan præsentere en anden model – og det kan være, at hr. Kristian Thulesen Dahl er mere begavet på det område, end jeg er – så vi kan få et konkret forslag at forholde os til, hvis man kan designe det, så det ikke indeholder de her problemer, vil vi selvfølgelig kigge på det og genoverveje vores holdning til det. Men så længe det er et luftkastel, der bygges op her i rummet af hr. Kristian Thulesen Dahl og undertegnede, bliver det lidt svært at komme det nærmere.

Hr. Kristian Thulesen Dahl.

Jo, men grunden til, at den holdning, man har til indførelsen af en mulig Tobinskat også på europæisk plan, er lidt interessant, er lige præcis, at man i regeringsgrundlaget, som vi jo alle sammen har læst, skriver, at regeringen vil gå forrest i EU i kampen for indførelse af en global skat på finansielle transaktioner. Det, den socialdemokratiske ordfører siger i dag, er jo, at man åbner op for, at der kan komme en transaktionsskat, også selv om det ikke er på globalt plan, fordi han ikke kan udtænke alle teoretiske modeller, men ikke vil afvise, at der vil komme en transaktionsskat på europæisk plan.

Nu står ordføreren deroppe og griner, så hvis det her bare er for sjov, kan vi så ikke få et klart svar og få at vide, om Socialdemokratiet er for eller imod indførelsen af en såkaldt Tobinskat på europæisk plan. Hvis man er imod det, kan man jo bare sige det. Nu er der jo ganske mange, der i dag har forsøgt at få et svar på, om man er imod sådan en europæisk skat, og hvis man er det, fordi man kun ønsker sådan en skat, hvis den kan indføres på globalt plan, hvorved man henholder sig til regeringsgrundlaget, så bør man jo sige det. Hvis ikke vi kan få det klare svar, bliver vi jo nødt til at tolke det derhen, at Socialdemokratiet i dag i virkeligheden siger noget, der er i modstrid med regeringsgrundlaget.

Ordføreren.

Jeg kan bekræfte, at vi faktisk i regeringsgrundlaget har været frække nok til at skrive om det, som vi aktivt arbejder for, nemlig en skat på finansielle transaktioner på globalt plan. Vi har oven i købet skrevet, at vi har tænkt os at præge det igennem EU, så vi har angivet, hvordan vi gerne vil gå til det her, og hvordan vi gerne vil ende i en situation, hvor vi kan få en beskatning af de finansielle transaktioner på globalt plan. Det er sådan set det, som vi har fokuseret på i regeringsgrundlaget, og det er også det, der er det væsentlige.

Så har hr. Kristian Thulesen Dahl fuldstændig ret i, at når man så bliver konfronteret med et konkret forslag, som ikke står i regeringsgrundlaget, og som der ikke var taget højde for, skal man selvfølgelig forholde sig til det, og det gør vi. Vi forholder os til det forslag, der ligger i EU nu, og der siger vi, at vi desværre må vende tommelfingeren nedad, fordi det har for mange problemer indbygget. Derfor siger vi nej til det forslag, der ligger fra Europa-Kommisisonen.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Hr. Dennis Flydtkjær som ordfører for Dansk Folkeparti.

For at sige det kort og klart fra starten af synes vi i Dansk Folkeparti, at det her er et tåbeligt forslag fra Europa-Kommissionen, som vi ikke kan bakke op. Når man læser, hvad Europa-Kommissionen bruger af argumenter for at indføre skatten, kan man kun tage sig til hovedet.

Det første argument, man bruger, er, at der er behov for ensartede nationale ordninger i forhold til den finansielle sektor for at undgå skattemæssige tiltag, som kan virke konkurrenceforvridende. Det er jo at skyde totalt forbi målet, for for det første er det slet ikke EU's opgave at harmonisere landenes skattesystemer. Eller jo, det kan vi jo så se at Europa-Kommissionen selv mener det er, men det bliver aldrig med Dansk Folkepartis opbakning, og det viser bare, hvilket skråplan EU er ude på. Det er også meget svært at se behovet for at indføre en ny skat, som ikke findes i dag, med den begrundelse, at man skal undgå konkurrenceforvridning i EU. Hvis den ikke findes i dag, hvordan kan den så lige være konkurrenceforvridende? Det bedste, man så kan gøre, må vel være, at man helt lader være med at indføre en skat på transaktioner.

Den anden begrundelse, man bruger for at indføre skatten, er, at forslaget skal indføre en harmoniseret afgift på finansielle transaktioner for at sikre, at finanssektoren bidrager med deres del til at dække omkostninger, som har været forbundet med den økonomiske krise, og at en Tobinskat vil være med til at modvirke en ny finansiel krise – igen et tåbeligt argument. For at indføre en skat på finansielle transaktioner har jo slet ikke noget at gøre med grunden til den finansielle krise, vi står i i dag. Finanskrisen skyldes jo, at bankerne har lånt for mange penge ud til folk, som ikke kunne betale dem tilbage igen, samtidig med at der var en voldsom prisboble på boligmarkedet. Og specielt i USA havde man lavet en række uhensigtsmæssige konstruktioner, som så var skyld i finanskrisen. En skat på finansielle transaktioner vil kun hindre transaktioner, der gennemføres med henblik på at få indtjening over en kort tidshorisont, altså day trading, eller hvad man ellers kalder det, men den finansielle krise skyldes ikke spekulationer i værdipapirer. Så hvis man tror, man kan undgå en gentagelse af en sådan krise ved at lave en Tobinskat, så er det altså ganske urealistisk.

Et tredje argument, der bruges, er, at en øget harmonisering af skatterne på dette område vil bidrage til en styrkelse af det indre marked. Nu kan man selvfølgelig altid diskutere, hvad formålet er med det indre marked, men det kan umuligt være en styrkelse af det indre marked rent økonomisk, at man skaber en skadelig skat på finansielle transaktioner. Tværtimod er det en utrolig skadelig skat, som ifølge Europa-Kommissionen selv vil koste omkring 440.000 arbejdspladser inden for EU, hvoraf de 5.000 kan være i Danmark. Nogle af de andre negative konsekvenser er, at investeringerne på lang sigt vil falde med over 4½ pct., at forbruget vil falde med over 1 pct., at lønningerne vil falde med over 1½ pct., og at aktiepriserne vil falde med over 4½ pct. Og det er bare Europa-Kommissionens egne beregninger, der siger det.

Nationalbanken siger bl.a. i deres høringssvar:

»Samlet er vurderingen, at en afgiftvil føre til mindre velfærd og større ustabilitet på de finansielle markeder ...«.

Er det virkelig formålet med harmoniseringen af EU og det indre marked? Nej, forhåbentlig er det vel ikke det.

Den fjerde grund, som nok også er den egentlige hovedgrund, er, at forslaget også skal skabe en ny indtægtskilde for EU's budget, da det er planen, at en del af skatteprovenuet af Tobinskatten skal gå i EU's kasse. EU vil så pludselig gå over til at blive en skatteopkrævende myndighed, hvilket er helt uacceptabelt for Dansk Folkeparti. Vi ser det bestemt ikke som hensigtsmæssigt, at EU fremover skal kunne opkræve sine egne skatter.

Så alt i alt er vores konklusion, at det er en tåbelig skat, som vi er stor modstander af.

Der er bedt om en kort bemærkning fra hr. Frank Aaen.

Jeg forstod på ordføreren, at han var klar over, at det her vil ramme det, man kalder day trading, altså der, hvor man i virkeligheden kører frem og tilbage med de samme værdipapirer flere gange om dagen, og på den måde kunne der jo godt komme nogle penge fra dem, vi kalder spekulanter. Men så var der en masse argumenter om EU, som gik ud på, at Dansk Folkeparti ikke synes om, at spekulanterne skal betale mere i skat. Det får mig til at stille det helt enkle spørgsmål:

Hvis nu vi indfører en skat på spekulation, der rammer spekulanter, og hvor pengene går til den danske statskasse, vil Dansk Folkeparti så støtte det?

Ordføreren.

Mit problem med sådan et forslag er, at man jo ikke kan skelne imellem, hvilke af de her handler der er usunde, og hvilke der er sunde. Så hvis man vil lave en skat som den her, hvor man lægger en skat på finansielle transaktioner af obligationer og aktier, så vil det bare være skadeligt generelt, og det er derfor, vi er modstandere af det. Det ville hæmme væksten, mange af de tal, der er kommet, viser, at det vil hæmme investeringer, lønninger osv., og det gør bare, at vi ikke kan støtte et sådant forslag. Så vidt jeg er orienteret, er det i hvert fald ikke muligt at lave en skat, der alene rammer de usunde investeringer. Hvem skal skelne imellem dem?

Hr. Frank Aaen.

Det var også Venstre inde på før, altså at fritage nyudstedelser, dvs. der, hvor man skal ud og udstede en ny obligation eller udstede en ny aktie for at skaffe penge til en investering. Det er fritaget, og det er der ingen tvivl om at man sagtens kan undtage. Det, der skal rammes, er der, hvor man hele tiden, altså flere gange om dagen, med en maskine investerer og sælger det samme værdipapir frem og tilbage. Det er det, der skal rammes, og jeg tror, at de fleste er enige om, at det er der, vi skal sætte ind. Og så spørger jeg bare igen:

Hvis man kan lave en skat på spekulation og ikke på almindelige fornuftige investeringer og pengene går til den danske statskasse, vil Dansk Folkeparti så være med, eller er det vigtigere for Dansk Folkeparti at beskytte spekulanterne og bankerne end at sørge for, at der er penge til velfærdet?

Ordføreren.

Jeg tror ikke, man kan sætte det så forsimplet op, for hvis vi kigger på, hvad der egentlig var skyld i krisen dengang, kan vi jo se, at man havde nogle banker, der havde lånt nogle penge ud til nogle folk, typisk til huse og ejendomme, på et stærkt overvurderet boligmarked, hvor der var en prisboble, som så brast, bl.a. i USA. Problemet var jo så, at markedet frøs fuldstændig til og der ikke var nogen likviditet på markedet, altså at der ikke var nogen likvide bevægelser. Ved at lægge sådan en skat på som den her vil man jo netop mindske likviditeten og gøre det endnu værre og forstærke kriserne rundtomkring i Europa. Jeg tror ikke, at man kan lave sådan en skat på finansielle transaktioner, så man alene kan undgå de usunde handler. Jo, dem ville vi da gerne være foruden, hvis man kunne, men jeg tror bare ikke, man kan løse det ved at lave en Tobinskat, som der er foreslået fra Europa-Kommissionen.

Tak til ordføreren. Hr. Nadeem Farooq som radikal ordfører.

Tak, formand. Radikale Venstre ønsker at sikre, at vi har en så stærk økonomi som muligt. Kun via en robust og holdbar samfundsøkonomi kan vi få råd til den velfærd, som vi jo alle har en præference for. En del af den samfundsøkonomi er, at vi skal sikre en sund og robust banksektor, så vi også i fremtiden har en finansiel sektor, der bidrager markant til vores samfundsøkonomi.

Derfor skal bankerne underlægges en regulering, som skal sikre, at vi når målet om en sund og effektiv finansiel sektor. Vi mener, at der er behov for mere regulering af banksektoren, og det er også derfor, at der fra det danske formandskabs stol i EU arbejdes for at indføre strammere regler i den finansielle sektor. Det skal sikre, at bankerne kan modstå fremtidige finanskriser, at vi adresserer udfordringen i forhold til skadelig spekulation, der gør sektoren mere ustabil, og endelig, at vi modvirker bankkrak i fremtiden. Så på den måde er der en lang række gode argumenter for at forfølge det spor, vi har lagt foran os.

Vores holdning til en Tobinskat i EU er styret af pragmatiske hensyn. Radikale Venstre støtter en global finansiel transaktionsskat og mener, at EU skal arbejde for en sådan skat. Vi mangler dog at se en model for en finansskat, der ikke medfører væsentlige tab af vækst og arbejdspladser. Radikale Venstre har ingen ideologiske vanskeligheder med en afgift på finansielle transaktioner. Når vi taler om bekymringer i forbindelse med en transaktionsskat, i forhold til at indføre den i EU eller andre europæiske lande, er det et spørgsmål af økonomisk og praktisk karakter, om det kan lade sig gøre uden væsentlige tab af arbejdspladser. Det handler ikke om ideologi – bare for at slå det fast. Tak.

Der er to med korte bemærkninger til den radikale ordfører. Der bliver kun to, og først er det hr. Frank Aaen.

Jeg har forstået, at Det Radikale Venstre er bekymret over det, der er blevet fremlagt, nemlig at man vil gennemføre den her skat på spekulation, startende i de lande, der vil være med i Europa.

Jeg vil gerne vide, om det er rigtigt forstået, at frygten er, at det vil koste beskæftigelse i Europa. Kan vi ikke lige få præciseret, hvorfor en skat på skadelig spekulation skulle ødelægge beskæftigelsen i Europa?

Ordføreren.

Altså, en særskilt EU-skat vil have en lang række skadelige virkninger. Man kan sige, at det lyder besnærende at lægge skat på transaktioner, men nu er hr. Frank Aaen også selv uddannet økonom, og jeg er ret sikker på, at han også kan huske lidt af sin lærdom om økonomi og nationaløkonomi. Det er jo, at skatter kan blive overvæltet på andre. Det, en EU-skat vil gøre, er, at det vil blive givet videre til virksomheder, til pensionsopsparere og til helt almindelige danske familier.

Jeg kunne blive ved med at udfolde de skadesvirkninger, der er, ved en særskilt EU-skat. Jeg vil bare nævne, at virksomhedernes mulighed for at tilvejebringe, fremskaffe kapital til investeringer vil blive hæmmet. Det vil betyde, at flere gode investeringsprojekter, som kunne ligge i pipelinen, ikke bliver til noget til ugunst, skade for vækst og arbejdspladser.

Det, man også lige skal huske på, er, at den erhvervsstruktur, vi har i Danmark, gør, at 90 pct. af de danske virksomheder er små og mellemstore virksomheder, og det er især dem, det vil ramme. Jeg kan ikke forstå, at Enhedslisten især vil ramme de danske virksomheder og deres investeringsprojekter.

Hr. Frank Aaen.

Jeg kan ikke forstå, at Det Radikale Venstre bliver ved med at hoppe på den der limpind. Altså, vi har sagt gang på gang, at det her ikke skal ramme nyudstedelser. Det vil sige, at hvis der er en virksomhed, der har brug for at rejse 100 mio. kr. på børsen i form af nye aktier, bliver de ikke omfattet af skatten. Så hvor er skaden?

Hvis vi endelig taler om, at det kan ramme nogen, er det sådan, at hvis man vil købe eller sælge for 1 mio. kr., vil skatten udgøre 1.000 kr. Er der nogen, der vurderer en investering på 1 mio. kr. ud fra marginale 1.000 kr.? Det er der ikke. Derfor siger jeg, at jeg ikke forstår Det Radikale Venstres tyrkertro på, at en skat på 0,1 pct., altså 1 promille, vil ramme nogen som helst fornuftig forretning. Til gengæld vil det selvfølgelig ramme dem, der spekulerer og handler det samme værdipapir 100 gange om dagen.

Ordføreren.

Hr. Frank Aaen ved jo også godt, at sådan forholder det sig ikke ude i virkeligheden. For bare at nævne et eksempel, så indebærer en aktiehandel typisk seks transaktioner. Så det er jo ikke sådan, at det kun er en enkelt gang, man påligner skat. Det er det ene.

Det andet er, at vi jo har forholdt os til den model og de konsekvensanalyser, som er udarbejdet i Europa-Kommissionen. Det er alene dem, vi har forholdt os til. Hvis man endelig skal se på den model, som foreligger, er den baseret på en meget, meget teoretisk økonomisk model, som baserer sig på en lukket europæisk økonomi. Jeg tror godt, at hr. Frank Aaen og jeg kan blive enige om, at EU i virkeligheden ikke er en lukket økonomi, så skadesvirkningerne fra den model, som foreligger fra Europa-Kommissionen, vil i virkeligheden være langt større end det, man går og tror.

Hr. Jakob Ellemann-Jensen for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg kan forstå, at Det Radikale Venstre i lighed med Socialdemokratiet ikke har nogen ideologisk modstand mod en europæisk transaktionsskat, men derimod en økonomisk og praktisk modstand i hvert fald mod det konkrete forslag, som det ligger nu. Man kan så diskutere, om det er relevant at protestere på den ene eller den anden måde. Men det harmonerer jo meget godt med det argument, som blev fremført af daværende økonomiminister, fru Marianne Jelved, i 1998, om, at en skat på finansielle transaktioner er – og jeg citerer:

»Et klart eksempel på et forslag, som kunne fungere i teorien, men ikke vil fungere i praksis.«

Alligevel har man valgt at skrive det ind i regeringsgrundlaget som et erklæret mål. Giver det mening at jagte et mål, som man ved man ikke kan nå, eller er det bare en eller anden jagt på Utopia, man har skrevet ind for en god ordens skyld?

Ordføreren.

Det, vi ved, er, at en EU-skat, som baserer sig på de modeller, vi har fået forelagt indtil videre, vil betyde kapitalflugt, vil betyde, at gode investeringer ikke bliver til noget. Og forelagt det scenarie siger vi, at det mener vi ikke er en god idé. Vi vil så gerne i EU-regi arbejde for en global finansskat, fordi en global finansskat ikke ville have de samme skadevirkninger, som en EU-skat ville have.

Hr. Jakob Ellemann-Jensen.

Ja, det kan jeg forstå. Men mener ordføreren, at det er voldsomt realistisk at arbejde for en sådan global transaktionsskat, og ifald det er tilfældet, vil man så ikke gøre folkestyret den tjeneste at ringe til Caymand Island som de første, sådan at man ikke spilder alt for meget tid på det her?

Er det realistisk at gå efter det her, eller er det Utopia, som jeg spurgte om før?

Ordføreren.

Nu kan man altid diskutere og spekulere i, om det skal være samtlige verdens lande, der skal sige ja og tiltræde sådan en finansskat, før den er global. Man kan altid diskutere, om den skal være overvejende global. Det kan vi have mange diskussioner om. Det, vi siger, er, at den model til en EU-skat, som foreligger, ikke overbeviser os om, at man kan modvirke de skadevirkninger, der er. Og så vil jeg også lige minde om, at spørgerens egen partifælle, den tidligere finansminister hr. Claus Hjort Frederiksen, jo også taler varmt for en FAT-skat, altså en skat på finansielle aktiviteter. Så det vil Venstre gerne være med på, men ikke være med til en transaktionsskat. Så det lyder meget af at være en ideologisk holdning til det her.

Tak til den radikale ordfører. Så er det hr. Jonas Dahl som SF's ordfører, der er den næste.

Tak for ordet, og også indtil videre tak for debatten. Jeg synes, at det har været interessant at høre i dag, hvilke holdninger man har både til den ene og den anden side af sagen. Fra SF's side er vi sådan set glade for, at regeringen prioriterer reguleringen af den finansielle sektor højt, og den her forespørgsel er jo også en mulighed for at vende nogle af de helt aktuelle debatter, der har så stor betydning for indretningen af fremtidens finansmarkeder. Derfor vil jeg og SF godt hilse den her debat velkommen, for den er jo sådan set ikke alene interessant, men også aktuel.

Regeringens holdning er efterhånden blevet beskrevet en del gange, både i dag og i de forløbne uger. Derfor vil jeg også gerne slå fast, at vi i SF er fuldstændig på linje med resten af regeringen. Vi har ingen ideologiske vanskeligheder med en skat på finansielle transaktioner eller med en regulering af den finansielle sektor i øvrigt. Vi mener, at EU skal arbejde for en global skat på finansielle transaktioner. Det fremgår også af regeringsgrundlaget, som bl.a. den socialdemokratiske ordfører var inde på tidligere.

I mellemtiden diskuterer vi så her i dag en europæisk version af en transaktionsskat, og helt overordnet vil jeg sige, at jeg tror, at en god og gennemgribende og fornuftig regulering af den finansielle sektor sådan set kommer alle til gavn, for det kan også betyde, at sektoren i højere grad understøtter resten af vores samfund. Men en skat kan sammensættes på mange forskellige måder, og det udspil, vi hidtil har set fra Kommissionen, er på mange måder problematisk. Det er det i forhold til vækst, det er det i forhold til arbejdspladser, og det er det i forhold til udflytning eller bevægelse af arbejdspladser landene imellem. Derfor er vores betænkeligheder også i forhold til den omtalte skat af økonomisk og praktisk karakter.

Jeg vil også gerne sige her, at hvis der kommer en ny løsning, der løser alle de her problemer, vil vi se fordomsfrit på den, men det, der er helt afgørende, er, at vi har taget stilling til det konkrete forslag, der er lagt frem, og der må vi også bare sige, at vi har vendt tommelfingeren nedad. Men regulering, herunder skatter på den finansielle sektor, har vi ikke noget ideologisk problem med. Vi ønsker en sund og gennemskuelig sektor, og det tror jeg sådan set også at der er bred politisk opbakning til.

Jeg har heller ikke hørt nogen her i salen i dag, som har været fuldstændig forelsket i det forslag, som Kommissionen har lagt frem. Det synes jeg egentlig er meget interessant, for det er måske meget sigende for, at der er nogle problemer med det forslag, der er lagt frem. Så vi er klar til at tage stilling på ny, hvis der kommer et forslag, hvor der er rettet op på de her problemer.

Vi kan jo se, at der er lande, der har indført en finansiel transaktionsskat, men vi må også sige, at der altså er nogle ting, der peger i retning af en række problemer, også hvis man indførte det f.eks. alene i Danmark eller i andre lande. Jeg synes også, at en af de erfaringer, der kan drages af det, der er sket de seneste år, er, at nogle af de udfordringer, der også er ved den her frequent day trading, som jo forekommer, er, at det selvfølgelig giver nogle problemstillinger, bl.a. med meget store kursfald, som vi så på New Yorks børs i løbet af sidste forår, hvor der var det, som man i dag kalder flash crash, som var betinget af, at man sådan set havde haft elektroniske maskiner til at styre en handel.

For bare at summere op: Kommissionens forslag er problematisk, og der er en række udfordringer i det. Vi tror, at man bedst imødekommer de udfordringer ved at finde en global løsning, og det er også det, regeringen har lagt op til, altså at vi skal finde en fælles global løsning. Dermed har vi også fra dansk side sagt, at vi gerne vil have, at EU går forrest for at finde et sådan fælles fodslag på globalt plan.

Der er flere, der har bedt om korte bemærkninger. Vi tager de to første. Hr. Torsten Schack Pedersen.

SF's politiske ordfører har jo været i medierne og sige, at SF har skiftet holdning til en finansiel transaktionsskat. Det er jo altid rart, når nogle vil stå ved, at man laver et holdningsskifte. Det er jo sådan set fair nok.

Men jeg synes måske alligevel, at vi godt kunne bruge her fra Folketingets talerstol at få fuldstændig klarhed over, hvad det er, SF egentlig principielt mener. Altså, jeg kender regeringsgrundlaget, hvori man støtter en global løsning, men man kan ikke støtte det konkrete forslag – det har jeg også forstået. Så hvis der kommer et forslag om en europæisk transaktionsskat, er det så rent principielt noget, SF er med på eller ikke er med på?

Ordføreren.

Jeg er faktisk glad for, at hr. Torsten Schack Pedersen har lært de to ting, netop at vi fra regeringens side siger, at vi arbejder på en global løsning, og at vi også synes – det er der sådan set enighed om, og jeg tror sådan set også, at hr. Torsten Schack Pedersen er enig – at der er en række problemer i det aktuelle forslag.

I forhold til det her med et holdningsskifte er det, vi hele tiden har sagt fra SF's side, at der er nogle helt konkrete praktiske problemer i det forslag, der er kommet fra Kommissionen, og derfor har vi vendt tommelfingeren nedad. Men vi har også sagt, at vi lytter til, hvad der kommer fra Kommissionens side, og at vi, hvis der kommer et nyt forslag, vil se på det.

For også at svare på det sidste spørgsmål, hr. Torsten Schack Pedersen stillede, vil jeg sige, at hvis der kommer et nyt forslag, vil vi se fordomsfrit på det. Men jeg synes, at det ville være fuldstændig utopisk at stå og sige, at jeg ville støtte eller afvise et forslag, jeg ikke kender indholdet af. Hvis der kommer et forslag, vil jeg gerne se på det med åbne øjne, men jeg vil gerne have lov til at læse et forslag, inden jeg i givet fald vender tommelfingeren opad eller nedad.

Hr. Torsten Schack Pedersen.

Jeg forstår godt, at man i SF ikke er så stolte over det, der står i regeringsgrundlaget om en global løsning. For særlig når man ser på, at en del af SF og Socialdemokratiets valgprogram forud for valget i september var, at man skulle indføre en national, dansk aktieomsætningsafgift, altså en beskatning på aktiehandel i Danmark. Jeg glæder mig da over, at SF nu siger: Den her konkrete model, som Kommissionen barsler med, er skadelig, den vil koste arbejdspladser.

Man skal altid glæde sig over de omvendte, men hvordan hænger det så bare i teorien sammen med, at SF gik til valg på, at vi ikke skulle skyde os i den europæiske fod, men skyde os i den danske fod ved at indføre en national aktieomsætningsafgift? Det ville jo entydigt forringe danske virksomheders konkurrenceevne. Det ville entydigt koste danske arbejdspladser.

Er der ikke bare en grænse for, hvor bredt SF kan melde ud i den her debat? Man vil have det nationalt, man vil gerne have det globalt, man er ikke så glade for det europæiske. Helt ærligt, hvor står SF?

Ordføreren.

Jeg tror faktisk, og det tror jeg faktisk at alle SF'ere vil bakke op om, at hvis man kan finde en global løsning, vil det være det bedste. Det er jo også det, der står i regeringsgrundlaget, så jeg synes, det er lidt svært at sætte en kile i det. For vi har sådan set sagt, at vi gerne ser en global løsning. Jeg vil gerne læse op, hvad der står i regeringsgrundlaget på side 36:

»Regeringen vil gå forrest i EU i kampen for indførelse af en global skat på finansielle transaktioner og vil presse på for en stærkere og klogere international regulering af finanssektoren for at forhindre flere finanskriser.«

Det synes jeg sådan set er meget offensivt, og jeg har svært ved at erindre, at der har været noget af tilsvarende kaliber fra den tidligere borgerlige regering. Så jeg synes også, at vi har lagt nogle ting på vores egne skuldre ved at sige, at det her vil vi arbejde for. Det synes jeg er ret offensivt, og det synes jeg sådan set også at man skulle anerkende fra Venstres side.

Så jeg håber også, at vi kan finde en global løsning. Nu har vi lagt os i selen for at finde en global løsning. Det tror jeg sådan set er positivt, og hvis Venstre vil spille med på den bane, skal de da være velkomne.

Tak. Hr. Frank Aaen for en kort bemærkning.

Men det vigtige spørgsmål i den aktuelle situation er jo, at når regeringen gerne vil gå foran i EU for at lave en global skat på finansielle transaktioner, kan det at gå foran i EU også indebære at gå foran, for at de flest mulige europæiske lande går foran og indfører en sådan skat som vej til at få en global skat.

Ordføreren.

Jeg tror faktisk, at hr. Frank Aaen godt selv kunne høre, at han med den der hypotese kom længere og længere ud. Det, vi har sagt, er, at vi gerne vil have, at EU går forrest i kampen. Det betyder også, at EU selvfølgelig også skal prøve at tage det her op. Det er jo sådan set det, der står i regeringsgrundlaget, og det har vi selvfølgelig også tænkt os at gøre hvad vi kan for at leve op til. Jeg har sådan set heller ikke hørt hr. Frank Aaen være ubetinget positiv over for det, der er lagt frem fra Kommissionens side, fordi der er problemer i det. Det er jo det, vi har sagt. Det, jeg også tidligere har sagt, er, at vi også vil se fordomsfrit på det, hvis der kommer andre forslag. Mig bekendt er der ikke kommet andre forslag, og vi synes ikke, at det forslag, der er kommet frem, er godt nok. Mig bekendt synes Enhedslisten det sådan set heller ikke.

Hr. Frank Aaen.

Jamen der står jo heller ikke noget i det forslag til vedtagelse, vi har fremlagt, om, at man skal støtte Kommissionens forslag. Der står, at man skal gå foran med at få så mange lande som muligt til at indføre en sådan skat med henblik på at få en global skat. Det var derfor, jeg spurgte, som jeg gjorde, for vi er enige om, at man ikke bare skal tilslutte sig noget, der ligger, som man også er i fuld gang med at lave om. Så derfor er det helt enkle spørgsmål igen, at når man siger, at vi ønsker at gå foran, eller at regeringen ønsker at gå foran i EU med henblik på at skabe en global skat på finansielle transaktioner, kan det at gå foran så indebære, at man undervejs prøver at få så mange lande som overhovedet muligt til at indføre en skat på finansielle transaktioner for ad den vej at komme til det globale.

Ordføreren.

Jeg er faktisk glad for, at vi indledningsvis fik slået fast, at der er nogle problemer i Europa-Kommissionens nuværende forslag. Det er jeg også glad for at Enhedslisten faktisk anerkender, for så er vi sådan set nået langt, nemlig at der er nogle problemer i det aktuelle forslag, der er lagt frem, og det er også derfor, at vi har vendt tommelfingeren nedad. Jeg skal ikke kunne sige, om det også er den endelige konklusion fra Enhedslisten, men hr. Frank Aaen anerkender, at der er problemer i det. Det synes jeg sådan set er prisværdigt.

Det, vi så har sagt, er, at vi gerne vil arbejde for, at EU også løfter den her opgave på globalt plan, og hvis det kan lade sig gøre, vil vi selvfølgelig se på det. Så er der sådan en meget hypotetisk diskussion, som har været i salen, også visse steder i dagspressen, om, at hvad nu hvis, og hvis nu og hvad. Det synes jeg er en kende hypotetisk at begynde at diskutere. Hvis der kommer noget konkret, vil vi selvfølgelig tage konkret stilling til det. Men jeg har svært ved at stå og forholde mig til et eller andet forslag, som jeg ikke kender indholdet af, og hvis der ligger et konkret forslag, vil jeg derfor meget gerne meget hurtigt også melde ud, hvad vi vil, og jeg er helt sikker på, at regeringen også hurtigt vil melde ud, hvad regeringens tilgang er til det. Men det er altså nødvendigt, at vi har noget konkret at forholde os til, og det er vi bare enige om, og jeg synes, at det er fint, at vi også har hr. Frank Aaen med på det i dag, altså, at der er problemer i det konkrete forslag, der ligger fra Europa-Kommissionen.

Tak til SF's ordfører. Hr. Ole Birk Olesen som ordfører for Liberal Alliance.

Det Radikale Venstre har jo – synes jeg – fostret mange lyse hoveder, og her tænker jeg ikke i aktuel forstand på dem af mine partifæller, som har haft deres barndom og ungdom i Det Radikale Venstre, men jeg vil i denne debat gerne gå endnu længere tilbage i tiden, nemlig til Viggo Hørup, som var en af Det Radikale Venstres åndelige fædre, og som tilbage i 1893 skrev, og jeg citerer:

Skat er blevet dem et retfærdighedens og gengældelsens sværd, som de svinger mod enhver ting, de har set sig gal på. Møder de en ond ting, siger de: Du skulle ordentlig beskattes, dit bæst. Møder de en overflødig ting, siger de: Du kunne tåle noget mere skat, din rad. Det ligger fjernt fra denne kultur at forestille sig, hvor lidt de syndige ting, som de vil straffe, bryder sig om, at de beskattes. Det falder dem ikke ind, at tingene sagtens klarer sig, men at det er personerne, det går ud over.

Sådan er det også med det her forslag om en skat på spekulation: Det er personerne, det vil gå ud over. Det vil gå ud over de danske lønmodtagere, som arbejder i virksomhederne, hvor der ikke vil være lige så meget kapital til rådighed for investeringer. Europa-Kommissionen forventer, at investeringerne som følge af det her forslag vil falde med 4,5 pct., og når det sker, vil reallønnen alt andet lige også falde, eller den vil ikke udvikle sig så positivt. For det er jo investeringerne i produktionsapparatet, som gør, at man kan få flere penge til løn. Lønningerne vil ifølge Europa-Kommissionen derfor falde med 1,6 pct., og det vil også gå ud over de danskere, som er på en overførselsindkomst. Vi har jo i Danmark en ordning, hvorefter overførselsindkomsterne bliver reguleret med den lønudvikling, der er i samfundet, så er man på kontanthjælp, førtidspension, folkepension eller på dagpenge, vil man også dér miste en indkomstfremgang, netop som en følge af at selve den økonomiske aktivitet i samfundet vil gå ned, når investeringerne falder.

Endelig vil det gå ud over de danske pensionsopsparere, nemlig de pensionsopsparere, som i troen på, at de vil kunne få en udmærket alderdom, sætter deres penge hen, og som nu oplever, at de pensionsselskaber og de finansieringsinstitutter, som de benytter undervejs, skal betale en ekstra skat, hvilket gør deres pension mindre værd. PFA har beregnet, at en almindelig pensionsopsparer over en 20-årig periode vil miste 150.000 kr. Tænketanken CEPOS har beregnet, at en LO-arbejder på grund af det her vil miste 530 kr. om måneden.

Så alle disse intentioner, man har om at beskatte spekulationen, fordi man opfatter spekulationen som noget ondt – skønt man da må anerkende, det formoder jeg dog alligevel man må, at der i hvert fald er noget af spekulationen, der fører til, at der flyttes kapital hen til steder, hvor den gør gavn, fra andre steder, hvor den gør mindre gavn – bliver sådan set skudt ned. For det her går ud over almindelige mennesker. Det går ikke ud over spekulanterne – de lever lige så fedt, som de gjorde før, som følge af det her forslag – dem, det går ud over, er os andre.

Så vil jeg gerne her til slut lige vende tilbage til Viggo Hørup og det, han sagde, og det er så derved, man også vil kunne se, at han, skønt han var en åndelig fader for Det Radikale Venstre, så i hvert fald i dag formentlig ikke ville være radikal, for han skrev senere:

Hvad kvaksalvere læser over staklen om kompensation og omlægning, mens de flytter skatten fra den ene lomme over i den anden og putter ham en ny ladning i den lomme, der blev tom, det fører kun fra ondt til værre. Der må engang komme nogle, som siger: Vi vil ikke have skat, heller ikke god skat, ikke engang fortrinlig skat; det er mindre skat, vi vil have, forstår I, mindre skat.

Det vil jo, hvis man omsætter det til en nutidig tankegang, sige, at hele den snak, der er om at sænke skatten et sted og så lægge den på noget andet, f.eks. på spekulation, boliger eller usunde madvarer, altså var noget, som Hørup ikke ville have kunnet acceptere, og det synes jeg er noget man bør tage til efterretning, også i dag, hvor vi diskuterer en transaktionsskat.

Hr. Frank Aaen for en kort bemærkning.

Jeg har været inde på det regnestykke om, hvad det angiveligt koster for pensionister, og jeg vil bare sige, at der ikke er fremlagt nogen regnestykker, der underbygger de beregninger.

Men jeg har et helt andet spørgsmål. Det her rammer jo f.eks. spekulation som den, der foregår i Danmark, hvor der handles valuta for – og jeg ved ikke, hvor mange der er klar over det – 625 mia. kr. om dagen. Det gør, at Danmark er det niende største land i verden i forhold til valutahandel – det niende største – med en valutahandel på 625 mia. kr. om dagen. Det har jo ikke noget med fornuft at gøre. Det har noget at gøre med, at man spekulerer i at handle med valuta. Og en femtedel af den spekulation – en femtedel – foregår i Saxo Bank. Det skulle vel ikke være sådan, at bekymringen for almindelige lønmodtagere, hvis man får begrænset den spekulation i valuta, rammer lønmodtagere, hvis man kan kalde dem sådan, ude i Saxo Bank?

Ordføreren.

Mig bekendt handler det her forslag slet ikke om at pålægge valutahandel en skat. Der kan Enhedslistens ordfører måske oplyse mig om noget andet, men så er der da noget, jeg er gået glip af i den offentlige debat. Så jeg forstår slet ikke, hvorfor hr. Frank Aaen trækker det her frem.

Men må jeg så ikke også sige generelt til hr. Frank Aaen, at det virker, som om Enhedslisten tror, at bare man siger spekulation mange gange nok, så vil folk opfatte det som ondt. Men hvad er spekulation? Spekulation er én person, der sælger en vare til en anden person. Hvorfor er det så slemt? Man må formode – og det regner vi med i alle andre sammenhænge – at det faktisk øger den samlede oplevelse af velfærd og velstand i samfundet. For når én person mener, at han bliver lykkelig af at sælge, og en anden person mener, at han bliver lykkelig af at købe, så er der to personer, der bliver lykkeligere, og så er velstanden og oplevelsen af velfærd i hele samfundet alt i alt større. Så hvad er egentlig problemet med handel eller, som hr. Frank Aaen kalder det, spekulation?

Hr. Frank Aaen.

Der er ingen problemer med handel, bare det er med ting, vi har brug for. Og med hensyn til det der med at lægge skat på valutaspekulation vil jeg sige, at jeg meget gerne vil lægge en afgift på valutaspekulation, hvis jeg kunne få begrænset det vanvid, det er med valutaspekulation for 625 mia. kr. om dagen i Danmark. Det ville da være fint at lægge en lille skat på det for at få nogle penge ind og så måske få dæmpet den afsindige handel.

Men det, jeg vil tilbage til, er, at der ikke er noget problem i, at én sælger og bliver glad for at sælge, og at én køber og bliver glad for at købe, men det er den der spekulation, vi er ude efter. Og der synes jeg bare, at Liberal Alliance skulle forholde sig til det at få begrænset omfanget af en spekulation, der i verdensmålestok overstiger bruttonationalproduktet 100 gange, altså, der handles 100 gange mere, end der produceres for. Det må selv Liberal Alliance da også anse for at være noget, man godt kan diskutere.

Ordføreren.

Jamen jeg forstår ikke, hvorfor hr. Frank Aaen nu igen nævner valutahandel, når det slet ikke er det, vi diskuterer i dag. Hvis vi havde diskuteret, om der skulle lægges en skat på valutahandel, kunne vi have taget den diskussion, men det er jo ikke det, det handler om.

Så må jeg bare igen sige, at hr. Frank Aaens forsøg på at dæmonisere spekulation falder til jorden. Vi spekulerer alle sammen. Hr. Frank Aaen har formentlig på et tidspunkt været ude på det virkelige arbejdsmarked og dér spekuleret i, om han kunne få en bedre løn ved at skifte job og arbejde et andet sted. Det er også spekulation. Det er spekulation, om man skal sælge sit hus i dag eller om et år. Vi spekulerer alle sammen i forventning om, hvad det, vi har, kan blive værd, hvis vi henholdsvis køber eller sælger eller lader være. Og spekulation med aktier og værdipapirer er ikke undtaget fra det her; det er ikke særskilt ondt, fordi det har med aktier og værdipapirer at gøre. Det er faktisk godt, fordi det sikrer, at vi får kapitalen derhen, hvor man forventer at kapitalen vil give det størst mulige afkast, dvs. vækst i vores økonomi.

Tak til Liberal Alliances ordfører. Så er det hr. Brian Mikkelsen som konservativ ordfører.

Vi lever i en globaliseret verden, hvor kapitalmarkederne flytter sig hastigt. Pengene kender ikke nogen grænser, investeringer kender heldigvis heller ikke nogen grænser. Handler foregår digitalt, flytter hen, hvor det bedst kan betale sig, hvor det er billigst. Sådan fungerer den globaliserede verden, og man kan ikke rulle tiden tilbage.

Hvis vi ser isoleret på det, der egentlig er temaet for dagens debat, på trods af at alle regeringsordførerne har forsøgt at tale sig væk fra temaet, vil en europæisk FTT-skat – en mindre udgave af en Tobinskat – virke væksthæmmende. Den vil koste arbejdspladser og konkurrenceevne i Europa. Vi har brug for det modsatte i Europa. Europa sakker bagud i forhold til andre regioner, som spurter derudad.

Det Konservative Folkeparti er imod en Tobinskat i alle afskygninger, hvad enten det foregår i Danmark, i Europa eller på verdensplan. Det er vi, fordi verden har brug for mere kapital, mere gennemsigtighed og færre toldmure og mere frihandel. Sagen er den, at en Tobinskat vil virke væksthæmmende, fordi den blokerer for, at investeringskapitalen kan flytte hen, hvor det kan betale sig. Det betyder, at det bliver sværere at få adgang til kapital, når man skal udvide, når man skal skaffe flere arbejdspladser, når man skal investere. Almindelige familier vil også blive ramt af en Tobinskat. PFA, Danica, Finansrådet har leveret os alle sammen beregninger, som viser, at den gennemsnitlige pensionsudbetaling vil falde med ca. 5 pct. før skat. Det svarer til, at en almindelig familie vil få udbetalt ca. 700 kr. netto mindre pr. måned, hvis man indfører en Tobinskat.

Uafhængige organer som IMF og Nationalbanken advarer også imod det. IMF siger f.eks., at en sådan finansiel skat ikke vil reducere uproduktive finansielle aktiviteter – som altså ellers er et af argumenterne for venstrefløjen for at gennemføre det – men også, at en aktieskat vil ødelægge reelle investeringer. Nationalbanken siger, at selv mindre afgiftsstigninger vil påvirke mulighederne for at få kapital og kunne foretage en risikodeling negativt. Så der er altså alle mulige gode grunde til at være imod det, og alligevel hører vi regeringspartierne tale sort og ikke rigtig forklare, hvad de vil, og kun tale om, hvad der måske kan være en mulighed. Det synes jeg er meget beklageligt.

For det, som Danmark og verden har brug for, og det, vi har erfaret siden efteråret 2008, hvor den finansielle struktur brød sammen, er jo mere frihandel; der er brug for flere investeringer; der er brug for mere kapital. F.eks. har Finansrådet skønnet, at en gennemsnitlig dansk virksomhed vil få ekstra omkostninger på op til 6.600 kr. om året som følge af højere investorkrav afledt af en finansiel transaktions-skat. Det vil sige, at det vil gøre det dyrere at være en lille eller mellemstor virksomhed i Danmark. Og det er lige præcis den modsatte vej, vi skal gå.

Det Konservative Folkeparti er imod Tobinskatten. I Danmark har S og SF jo foreslået det – det er vi inderligt imod, det vil hæmme dansk konkurrenceevne. Vi er også imod det i Europa, som foreslået af forskellige socialdemokrater og radikale nede i Europa-Parlamentet, og vi er imod en global Tobinskat, som regeringen jo taler om også i dag foranlediget af den diskussion, vi har haft nu her. For en Tobinskat vil i alle forklædninger, uanset om den er dansk, europæisk eller international, virke væksthæmmende, være blokerende for væksten i det internationale samfund.

Der er en kort bemærkning fra hr. Frank Aaen.

Nu hører vi om alle mulige ulykker, hvis man laver sådan en skat her. Nu er det sådan, at i England har man en skat på handel med aktier og visse afledte finansielle instrumenter på 0,5 pct., altså fem gange så meget som det, der diskuteres i Kommissionen. Og på trods af disse 0,5 pct. har man altså i London verdens største finanscentrum. De har ikke nogen som helst tanker om i England at fjerne den skat. Hvordan kan det være? Er det, fordi at englænderne har glemt, at de har den skat, eller hvordan kan det være, at England ikke synes, den er skadelig, og samtidig er verdens største finansielle centrum? Men hvis Danmark eller EU i øvrigt gjorde det, ville det føre til utrolige katastrofer.

Ordføreren.

Hvis man snakker med City of London, er sagens kerne den, at det for øvrigt stadig væk virker væksthæmmende for nogle typer aktiviteter, og at man også bare lader tingene ligge i depot, så det kun er en femtedel af handlerne, der i det hele taget kommer frem.

Det er den rent tekniske del af det, men det jo et banalt ræsonnement, også for hr. Frank Aaen, at hvis man lægger skatter og afgifter på noget, hæmmer det jo den aktivitet. Det, vi har brug for i Europa og Danmark, er kapital. Det er kapital til investeringer, kapital til at skaffe nye arbejdspladser. Det er ikke at stoppe kapitaltilførslen til Europa eller Danmark. Derfor ville det være en rigtig, rigtig dårlig idé at indføre en sådan skat i Europa og Danmark, også på verdensplan.

Hr. Frank Aaen.

Nu spurgte jeg til, hvordan det kan være, at England, der har den og har haft den i mange årtier, ikke har noget ønske om at fjerne den. Vi kunne også sige, at Singapore har en tilsvarende skat, Schweiz har en tilsvarende skat. Det drejer sig om en lang række af de steder i verden, hvor man i virkeligheden har de rigtig store finansielle transaktioner, og der har man lagt skat på. De er glade for det. Hvorfor er det så så stor en ulykke at tænke den samme tanke i Europa?

Ordføreren.

Fordi skat har det med at virke sådan, at hvis man lægger skat på noget – det er vel også derfor, at Enhedslisten jo gerne vil have skat på alt muligt mellem himmel og jord – har det den effekt, at man kommer til at bruge mindre af den ting, man lægger skat eller afgift på.

Hvis der kommer en skat på kapital, hvis der kommer en skat på vækst, bliver der mindre kapital, og så bliver der mindre vækst. Det er et almindeligt simpelt ræsonnement, som jeg håber på at hr. Frank Aaen også godt kan se, ellers indfører man vel ikke skatter. Man indfører skatter, hvis de har en effekt på den ene eller den anden måde, og her vil det have den effekt, at det vil hæmme væksten og kapitaltilførslen til bl.a. Danmark og Europa.

Hr. Jens Joel for en kort bemærkning.

Tak til ordføreren. Det fremgår jo klart, at Det Konservative Folkeparti er meget ideologiske tilhængere af frihandelen, og det er også klart, at man kunne se, at De Konservative som en del af den daværende VK-regering før krisen var meget imod at skulle regulere finanssektoren. Jeg synes, jeg hørte ordføreren i sin tale sige, at det eneste, krisen har vist, er, at verden har brug for mere frihandel, så jeg er nødt til at spørge, om jeg kunne få bekræftet, om det faktisk er Det Konservative Folkepartis holdning, nemlig at den finanskrise, vi løb ind, er et bevis på, at det, vi har brug for, er mere deregulering, mere frihandel og friere tøjler for de finansielle aktører.

Ordføreren.

Jeg synes, at ordføreren, som jo ellers er ny i Folketinget, desværre her lægger op til en lidt ukonstruktiv form for debat ved hele tiden at tale væk fra det, vi taler om. Det, vi taler om, er, om det er en god eller dårlig idé at gennemføre det, man kalder en Tobinskat. Og det er en dårlig idé for væksten og for kapitaltilførslen til bl.a. Danmark og Europa.

Så hørte jeg også ordføreren tale om finansiel regulering, og jeg vil blot minde om, at den finansielle regulering, der har fundet sted i Danmark, har fundet sted med Socialdemokratiets hjælp. Det har været med et bredt flertal i Folketinget, senest under mig som økonomi- og erhvervsminister, tidligere under andre økonomi- og erhvervsministre, hvor alle partier på nær Enhedslisten har været med til at vedtage den finansielle regulering i det danske Folketing. Så hvis man er utilfreds med den finansielle regulering, må man gå tilbage til sit parti og spørge sin ordfører i Socialdemokratiet, om ikke man gjorde det godt nok, for der er et bredt parlamentarisk grundlag, der har stået bag den finansielle regulering i Danmark. Så det er slet ikke det, vi taler om, for der har vi været enige, og der har været brug for at stramme op på nogle områder, og det har vi gjort pragmatisk i enighed.

Så det, det her og den her diskussion handler om, er, om en Tobinskat vil være negativ for væksten eller ej, og det vil helt klart være bremsende for væksten i Danmark og i Europa, hvis man gennemfører sådan en skat.

Hr. Jens Joel.

Jeg beklager selvfølgelig, hvis ordføreren mener, det er mig, der afleder debatten. Jeg spurgte bare ind til en konkret formulering i Det Konservative Folkepartis ordførers tale. Der blev sagt, at det, krisen har vist, er, at verden har brug for mere frihandel, og det var sådan set bare det, jeg bad om at få bekræftet, og ikke et eller andet, vi er fuldstændig enige om. Jeg håber også, at De Konservative vil være med til at gennemføre de nødvendige stramninger af den finansielle regulering. Er det rigtigt forstået, at man mener, at krisen har vist, at løsningen er, at verden har brug for mere frihandel?

Ordføreren.

Vi skal f.eks. i morgen behandle et forslag i Folketinget, som den nuværende regering har fremsat foranlediget af den bankpakke, som også bliver kaldt bankpakke IV, og som blev lavet under den tidligere regering. Så det lovforslag skal vi diskutere i Folketinget i morgen, og jeg går da ud fra, at der er bred opbakning bag det. Så det fortsætter vi med.

Ja, Danmark har brug for mere frihandel. Vi lever af konkurrence, vi lever af handel, så jo flere toldmure, man kan få brudt ned, jo mere skub, man kan få i GATT-forhandlinger, jo bedre. Verden har bl.a. været hæmmet af nogle finansielle transaktioner, specielt hvad angår nogle boblelån i USA og nogle spekulanter rundtomkring i verden – og også i Danmark. Så den lektie, Danmark og verden også har lært, er, at det, der er brug for, er mere frihandel, altså at man kan handle på tværs af grænserne, og at der ikke bliver bygget alle mulige kunstige toldmure op, som hæmmer konkurrencen, i forbindelse med at få priserne ned og produktiviteten op. Så mere frihandel vil være medvirkende til, at vi kan komme ud af den krise, vi er i.

Tak til den konservative ordfører. Så er det økonomi- og indenrigsministeren.

En af de ting, som måske har været en lille smule fraværende i debatten i dag, er hele spørgsmålet om hvorfor. Hvad er egentlig målsætningen med den politik, der bliver ført?

For mig er det afgørende at slå fast, at fra regeringens side har vi det mål at få en sund, en solid og en ansvarlig finansiel sektor, hvor man jo selvfølgelig kan drive sin virksomhed med det formål at have sorte tal på bundlinjen, altså at tjene penge, samtidig med at man jo bidrager til, at andre kan gøre det samme, fordi man giver kredit, man låner ud, man behandler folks indlån, man håndterer indskud. Vi har brug for, at vi har en velreguleret finansiel sektor.

Som de fleste vil vide har vi jo sat et arbejde i gang for at klargøre årsagerne til den finansielle krise, men partierne har jo for længe, længe siden taget hul på hele spørgsmålet om at regulere bedre. Vi har et bredt samarbejde her i Folketinget, og det vil jeg meget gerne kvittere for. Jeg har selv deltaget i det før valget, og jeg synes det er foregået på en absolut ordentlig og målrettet måde netop for at sørge for, at samtidig med at den finansielle sektor kommer tilbage på sporet, gør den det på en ordentlig måde.

En af de ting, som har været retningsgivende for os, er jo selvfølgelig, om vi også kan få det på EU-plan, for så får vi ensartede konkurrencevilkår. Det er en god idé, for så bliver den samlede finansielle sektor også mere solid. Og det er en af grundene til, at det er så højt prioriteret for det danske formandskab at få de her forslag gjort til virkelighed.

En af de ting, som jo selvfølgelig måske er lidt underbelyst, er, at regulering også koster; det koster selvfølgelig også at få bankerne til at holde mere kapital, at den skal være af højere kvalitet, at de skal have mere likviditet. Men når vi har lavet den prioritering, er det, fordi vi tror, at det kommer rigtig godt tilbage til os at få en sundere finansiel sektor, vel vidende, at det jo lægger bånd på den måde, som den finansielle sektor har handlet på før – og det er med vilje, fordi vi ikke vil have en gentagelse af den finansielle krise 2008.

Jeg har noteret mig under debatten i dag, at Enhedslisten heller ikke støtter Kommissionens forslag, og det gør, at vi måske kommer til at diskutere rigtig mange ting på samme tid, for jeg har forstået, at i hvert fald ikke, når det kommer til anvendelsen af provenu, er man enig, for der mener man, at den ene halvdel skal gå til landene og den anden halvdel skal gå til bistand og klima, samtidig med at der jo har været, synes jeg, en meget ordentlig og saglig diskussion om, hvem det egentlig er, der betaler.

Jeg er selv meget forsigtig med den slags vurderinger, specielt jo, i lyset af at Kommissionens eget skøn over provenuet ligger mellem 16 mia. euro og 400 mia. euro – det er alligevel et spænd. Det viser jo noget om usikkerhederne forbundet med forslaget og om, hvordan det kommer til at virke, også i forhold til vækst og beskæftigelse. Det er jo den der meget sådan konkrete og pragmatiske, hvad skal man sige, tilbageholdenhed, som regeringen har, men som jo også viser nogle af begrundelserne for at gå efter det på globalt plan, for så kan man ikke flytte sin transaktion. Og så kan man jo vurdere, om man synes det er en rimelig omkostning at lægge på kapitalen – apropos de argumenter, som har været fremme – fordi der er omkostninger ved at fremskaffe kapital på den ene måde eller den anden måde.

Sidst, men ikke mindst blot nogle få ord om kriserne, for finanskrisen er en anden end den gældskrise, vi har i øjeblikket. Gældskrisen skyldes gældsætning, og at kreditorer er blevet i tvivl om, om de lande, som har gældsat sig, har konkurrenceevne og produktivitet til at betale gælden. Dermed jo også sagt, at der er et politisk ansvar. Jeg ved ikke, om vi skal have en skat på politiske transaktioner, og om det ville virke sådan hæmmende for den politiske aktivitet – jeg ved det ikke – men i hvert fald må man sige, at her har vi sådan set brug for politiske svar. Vi har ikke bare brug for beskatning, vi har brug for politiske svar, fordi vi har brug for, at tingene bliver reguleret på en ordentlig måde, så vi får en langt mere sundt fungerende økonomi.

Vi kan nå to korte bemærkninger. Først er det fra hr. Dennis Flydtkjær.

Jamen nu står vi her i slutningen af debatten, og så undrer det mig jo ret meget, at regeringspartierne ikke har fremsat et forslag til vedtagelse. Altså, fra Enhedslisten er der et forslag til vedtagelse, og fra oppositionen er der et forslag til vedtagelse, men regeringspartierne har ikke noget. Skyldes det, at man er så uenige internt, at man simpelt hen ikke kan blive enige om, hvad man skal fremsætte her i Folketingssalen, eller er konklusionen bare, at man ikke vil fremsætte noget, fordi man er bange for, at man ikke har et flertal bag sin førte politik? Man ved jo som regel meget godt, hvad det betyder, når et flertal ikke kan bakke op om regeringens politik. Men hvad er grunden til, at man pludselig ikke har noget forslag til vedtagelse i en debat som den her, som i øvrigt er ret vigtig?

Ministeren.

Af den enkle grund, at regeringens politik står at læse i regeringsgrundlaget, og jeg er helt sikker på, at der findes kopier her, som er til rådighed, hvis ordføreren er i tvivl. Der er ikke nogen grund til at vedtage det i Folketingssalen. Regeringens politiske linje er fuldstændig klar.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Nu har jeg jo fulgt Folketingets arbejde i en del år. Godt nok har jeg en kort parlamentarisk erfaring, men jeg har aldrig før oplevet, at en regering ikke har et forslag til vedtagelse i en forespørgselsdebat.

Altså, jeg synes, det her klart viser, hvor uenige man er internt i regeringspartierne, når man ikke engang selv kan finde ud af at formulere en kort sætning om sin holdning. Man kunne måske bare have konkluderet, at det, der står i regeringsgrundlaget, er det, man har som holdning. Men det kunne man ikke engang blive enige om, og det viser jo klart og tydeligt, at vi har en regering, som ikke har opbakning til noget som helst. Jeg forstår det virkelig ikke, for man kunne jo næsten bare have kopieret regeringsgrundlaget ind. Men måske kunne man ikke blive enige om i partierne, hvad der skulle stå?

Ministeren.

Jeg er ikke helt klar over, hvad ordføreren spørger om, for sådan som jeg hørte det, var det en vurdering fra ordførerens side af regeringens måde at være på, og den er jeg uenig i. Regeringen har en klar linje. Det er den, vi står for, og det er den, vi arbejder for. Ordføreren har et andet indtryk, og det er vi så ikke enige om.

Hr. Kristian Thulesen Dahl for en kort bemærkning.

Tak. Altså, ministeren sagde på et tidspunkt i sit svar – og jeg synes det er godt, at ministeren i det hele taget går på talerstolen, ros for det – at regeringen har en pragmatisk tilbageholdenhed. Jeg skyndte mig at notere udtrykket pragmatisk tilbageholdenhed. Det er vel også kommet til udtryk her i forespørgselsdebatten, at regeringen har en pragmatisk tilbageholdenhed, der går så vidt, at vi kan få at vide, hvad regeringen er imod, men det er meget svært – det er det, vi har brugt et par timer på at finde ud af – hvad regeringen egentlig er for.

Altså, ud over at man skriver i regeringsgrundlaget, at man er for en global transaktionsskat, er regeringen så for, at der i en eller anden form kan laves en transaktionsskat i Europa?

Jeg synes, det ville være nyttigt, hvis vi her mod slutningen af debatten kunne få økonomiministerens klare vurdering af, om regeringen i virkeligheden er imod – vi har den der med, at man ikke er ideologisk imod et eller andet – at der laves en transaktionsskat, hvis den kun gælder i Europa? Er det det, man kan udlede af et regeringsgrundlag, der understreger, at man kun er for det, hvis det bliver globalt? Altså, så er man imod det, hvis det bliver europæisk og ikke globalt?

Ministeren.

Jeg tror, at det er polemisk ment, for jeg ved med sikkerhed, at det ikke er hr. Kristian Thulesen Dahls evne til at følge debatten, det handler om. Jeg er hundrede procent sikker. Derfor skal jeg for andre gentage, at det, regeringen går ind for, er en global skat på finansielle transaktioner, fordi det forhindrer kapitalflugt. Et af de væsentligste problemer, der er forbundet med transaktionsskat, er, at det, man beskatter, flytter sig et sted hen, hvor det ikke bliver beskattet.

Det andet, regeringen går ind for, endda i en sådan grad, at vi har sat det meget højt på vores prioriteringsliste under det danske formandskab, er at regulere den finansielle sektor, så man forhindrer gentagelser af den krise, vi havde i 2008.

Hr. Kristian Thulesen Dahl.

Altså, jeg vil gerne give præmien for det bedst stillede spørgsmål under debatten i dag til hr. Frank Aaen, for hr. Frank Aaen spurgte en af regeringspartiernes ordførere tidligere i debatten om det, der står i regeringsgrundlaget om, at man vil gå forrest i EU i kampen for indførelsen af en global skat på finansielle transaktioner, betyder, at man starter med at indføre en transaktionsskat i Europa eller EU eller blandt EU-lande i en eller anden form.

Jeg er med på, at det konkrete forslag, som Kommissionen har fremsat, er vi alle sammen modstandere af af forskellige årsager, det har jeg forstået. Stadig væk åbner man jo hele tiden døren på klem for, at man godt vil være med til et eller andet på europæisk plan, hvis det ser rigtigt ud. Derfor er det jo i virkeligheden det bedst stillede spørgsmål under debatten, nemlig spørgsmålet, om regeringsgrundlaget rummer den mulighed, at det at ville arbejde i EU for, at der kommer en sådan global transaktionsskat, bl.a. kan betyde, at man i EU indfører en sådan skat for at vise, at man går forrest for at få den indført på globalt plan.

Jeg fik ros før, og tak for det. Jeg ved, at ministeren også fanger alle nuancer i debatten, så defor er jeg ikke i tvivl om, at spørgsmålet kommer helt frem til ministeren.

Ministeren.

Det er sådan lidt den franske strategi, der bliver spurgt til. Frankrig har besluttet, at man vil gøre det selv. Man kan så diskutere, om det er en transaktionsskat eller mere er en stempelafgift, som man kender det i England. Det siger også noget om, at vi diskuterer mange forskellige ting på samme tid, for vi diskuterer også forskellige typer af omsætningsafgift.

Grunden til, at vi har det globale mål, er et argument om, at vi ikke vil have, at det, man beskatter, flytter sig et andet sted hen. Da jeg ikke på nogen måde eller i nogen form kan gøre mig fortjent til betegnelsen alvidende, kan jeg ikke udelukke, at der på et tidspunkt måtte komme et forslag, der koster vækst og beskæftigelse og flytter transaktioner ud af EU. Jeg er ikke indrettet sådan, at jeg vil kunne udelukke det til enhver tid og for altid.

Der er så bare det ved det, at grunden til, at vi har skrevet det sådan, er, at ingen af de forslag, der har været fremme, opfylder de kriterier, og derfor ser vi ikke for os, at Danmark skal gå foran, hverken med sin egen transaktionsskat eller i en gruppe lande, for der er ikke noget, der tyder på, at de problemer, der er forbundet med en transaktionsskat, kan løses i den sammenhæng.

Tak til ministeren. Ønsker hr. Frank Aaen ordet som ordfører for forespørgerne for en afsluttende bemærkning? Det bliver det nemlig.

Jeg kan tage afsæt i det sidste, ministeren sagde, nemlig at Enhedslisten nok skal være meget konstruktive i retning af at hjælpe regeringen til den overbevisning, at der eksisterer veje til at indføre en finansiel skat, som omfatter Europa, europæiske lande, og som går foran som vej til at lave en global skat på finansielle transaktioner. Så det har vi i hvert fald fået ud af diskussionen, og det er vi så tilfredse med, selv om vi ellers ikke har meget at være tilfredse med med hensyn til det, der er sagt.

Der er sagt, at det her vil ramme beskæftigelsen. Jeg har ikke fattet en brik af, hvad det skulle betyde, at man lægger en skat på 1.000 kr. på en investering på 1 mio. kr. Det berører selvfølgelig ikke beskæftigelsen under nogen omstændigheder. Til gengæld rammer det dem, der 100 gange på en dag vil spekulere for 1 mio. kr. Så skal de af med 100.000 kr., så det holder de op med. Så det rammer meget præcist der, hvor det skal ramme, men det rammer ikke fornuftige investeringer, og det gør det slet ikke, fordi vi har sagt, at nyudstedelse af obligationer og nyudstedelse af aktier, som skal bruges til at udbygge beskæftigelsen med, er fritaget for skatten.

Vi har fået en diskussion om, at vi ikke bare kan gøre det som det eneste land. Næh, men det gør Singapore, Hongkong, England, Schweiz, Taiwan og Sydkorea. Altså, der er jo masser af lande, der har indført en skat på finansielle transaktioner. Selvfølgelig kan vi også gøre det her i Europa, og selvfølgelig bør vi gøre det her. Men jeg kan altså bare sige, at vi vil fortsætte med vores arbejde for at få regeringen overbevist om, at vi nu skal have lavet den skat på finansielle transaktioner så hurtigt som muligt.

Tak til ordføreren for forespørgerne. Der bliver ikke mulighed for flere bemærkninger i denne debat.

Forhandlingen er sluttet, og afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted i morgen, torsdag.