Det næste punkt på dagsordenen er:

9) 3. behandling af lovforslag nr. L 186:

Forslag til lov om ændring af lov om røgfri miljøer. (Udvidelse af lovens anvendelsesområde, skærpelse af lovens straffebestemmelser m.v.).

Af ministeren for sundhed og forebyggelse (Astrid Krag).

(Fremsættelse 09.05.2012. 1. behandling 15.05.2012. Betænkning 07.06.2012. 2. behandling 11.06.2012).

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Flemming Møller Mortensen som ordfører for Socialdemokraterne.

Alvoren er meget stor, når vi taler om tobaks skadevirkninger. 13.000-14.000 danskere dør årligt som følge af tobaksrygning, og der er fortsat rigtig mange, som begynder at ryge – vi ved, at 1 ud af 4 13-årige faktisk har prøvet at ryge. Det er helt uforståeligt, at VKO og også Liberal Alliance står uden for den her revidering af rygeloven. Forhandlingerne var lange, men enigheden var faktisk stor, og derfor undrer det os i meget høj grad, at den samlede borgerlige fløj nu står uden for revideringen. Set med socialdemokratiske øjne er det faktisk en uansvarlig måde at forvalte sine mandater på, for skaderne går ud over børns og unges sundhed.

Unge skal være 18 år for at kunne købe tobak. Det er vi helt enige om her i Folketinget. Fremover skal man også være 18 år for at kunne få lov til at ryge i skolegården. Det kan vi altså ikke blive enige om. Det synes vi er besynderligt.

Kontrollen og sanktionerne i rygeloven fra 2007 er vi faktisk enige om har været for ringe. Det ændrer vi nu: Vi sætter bøderne op, og vi laver kontrollen bedre. Men vi ændrer ikke ved, at landmanden og lastbilchaufføren fortsat skal kunne ryge i deres førerhus.

Vi tager loven op til revidering igen om halvandet år. Vi synes fra socialdemokratisk side, at det er en særdeles ansvarlig politik for at løse et meget, meget stort sundhedsmæssigt problem – ja, faktisk mener rigtig mange eksperter, at det er det allerstørste sundhedsproblem, vi har her i Danmark, at så mange ryger, både voksne og børn.

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for Venstre, fru Jane Heitmann.

Tak for det. Fra Venstres side finder vi det beklageligt, at regeringen har valgt at se bort fra tidligere forlig på området og har gået enegang med Enhedslisten. Vi er enige med regeringen om problematikkerne omkring rygning og passiv rygning i forhold til børn og unge; vi er enige om, at de har en særlig prioritet, men vi havde dog gerne set, at der var konsensus på området omkring alle tiltag.

Vi glæder os over, at regeringen har valgt at lytte til oppositionen, hvad angår bødestørrelse og håndhævelse. Men at indføre rygeforbud, formynderiske rygeforbud, hvor der reelt ikke er problemer, er symbolpolitik, og det er forbud for forbuddenes skyld – et synspunkt, som selv Gymnasieskolernes Rektorforening bakker op om.

Vi kan her, 179 lovgivere, lovgive om mangt og meget, men det personlige ansvar kan vi aldrig lovgive os ud af. Rygning har en social slagside, og det er beklageligt, at regeringen sammen med Enhedslisten negliger det faktum og vælger at indføre en symbolpolitik og lovgivning for lovgivningens skyld.

Der er lige en kort bemærkning. Og vi fortsætter med at tage de korte bemærkninger fra vores pladser. Hr. Flemming Møller Mortensen for en kort bemærkning.

Jeg er faktisk meget enig med Venstres ordfører i, at der er rigtig meget symbolpolitik i Folketingssalen. Der bliver ført alt for meget symbolpolitik. Må jeg ikke komme med et citat af tidligere statsminister Lars Løkke Rasmussen fra 2009? Jeg citerer:

Vi har en forpligtigelse til at passe på hinanden og ikke mindst vores børn. Derfor kan det også være nødvendigt at lovgive for at beskytte vores børn eksempelvis mod rygning.

Er det ikke symbolpolitik fra Venstres side, at blot fordi man er kommet i opposition, vil man ikke være med til at gennemføre det, man reelt står for, og som en tidligere statsminister har stået og talt så tydeligt for?

Ordføreren.

Jeg synes, det er rigtig, rigtig vigtigt, at man som Folketing eller som lovgiver træder i karakter, når der viser sig et reelt behov. Det, vi ser her med rygeloven, er, at der ikke er noget reelt behov. Det viser sig jo stort set samtlige steder – undtagen et enkelt, hvor der er et rygerum, som man overvejer at lade ophøre – at der faktisk ikke er nogen problematikker vedrørende passiv rygning. Der bliver ikke røget de steder, som man nu vil lovgive om. Det synes jeg er problematisk.

Jeg synes også, det er problematisk, som jeg nævnte indledningsvis, at regeringen overhovedet ikke forholder sig til den sociale slagside, der er omkring rygning, men hårdnakket bliver ved med at holde fast i en symbolpolitik ved at indføre lovgivning for lovgivningens skyld.

Hr. Flemming Møller Mortensen.

Der er altså en fantastisk hulhed i det, Venstres ordfører står og siger, nemlig at der ikke er et reelt behov. Lige på det tidspunkt, hvor vi forhandlede om revideringen af rygeloven, kom Kræftens Bekæmpelse med sine første resultater af en stor undersøgelse foretaget på danske efterskoler, som viser, at dobbelt så mange elever begynder at ryge i løbet af skoleår, hvis de går på en efterskole, hvor der må ryges, end hvis de går på en, hvor der ikke må.

Jeg vil spørge fru Jane Heitmann: Er det et reelt problem, eller er det ikke et reelt problem set med Venstres øjne? Synes Venstre, det er et bedre princip at forebygge frem for at behandle? Det her drejer sig om menneskeliv. Jo flere unge, der begynder at ryge, jo flere er det, der ryger i voksenlivet. Allerede nu er der mellem 13.000 og 14.000 danskere, som dør årligt som følge af rygning. Er det dog ikke et spørgsmål om at stå skulder ved skulder og lave en lovgivning, som vi bakker op om, og som forbedrer forholdene for børn og unge på det her meget alvorlige område?

Jeg vil gerne slutte af med et citat og høre, om fru Jane Heitmann er enig i det. Hr. Bertel Haarder har sagt:

Så længe børnene er under 18 år, kan man ikke kalde det formynderisk at lovgive for dem.

Er fru Jane Heitmann enig i det?

Ordføreren.

Jeg tror, vi alle sammen hurtigt kan blive enige om, at rygning er og bliver sundhedsskadeligt. Uanset hvordan vi vender og drejer sagen, er det i hvert fald et faktum, som vi alle sammen kan blive enige om.

Når ordføreren for Socialdemokraterne vælger at tage fat i undersøgelsen fra Kræftens Bekæmpelse, undrer det mig egentlig en lille smule, for det, vi jo alle sammen ved, er, at den undersøgelse ikke er færdig endnu. Det, vi alle sammen ved, er, at det, man lige præcis mangler at undersøge fra Kræftens Bekæmpelses side, netop bl.a. er den sociale slagside. Vi ved det fra rigtig mange andre sammenhænge: Rygning har en social slagside. Og derfor undrer det mig i den grad, at ordføreren her vil stå og tale for en undersøgelse, som ikke er færdig, og som vi alle sammen ved at der skal laves efterfølgende arbejde på.

Hr. Joachim B. Olsen for en kort bemærkning.

Tak. Nu var Venstre jo med til at indføre rygeloven, begrænsningerne i friheden osv. Jeg vil gerne bede ordføreren ud fra en liberal synsvinkel forklare, hvorfor det er i orden, at en virksomhedsejer, som har en restaurant, ikke selv må bestemme, om der må ryges inde på hans private ejendom. Det vil jeg gerne bede Venstre som liberalt parti forklare ud fra en liberal synsvinkel. Hvad er grunden til, at man mente, at det skulle han ikke have lov til selv at bestemme?

Ordføreren.

Nu kan man jo sige meget om liberalisme og om socialisme. Men grundlæggende kan jeg da oplyse LA's ordfører om, at forskellen på liberal politik og på en socialistisk tilgang til det er, at socialisterne fokuserer på alt det, mennesket ikke kan, mens vi liberalister fokuserer på alt det, som mennesker rent faktisk kan. Det er den her lovgivning jo lige præcis et eksempel på: Her forsøger man at fjerne ansvaret fra mennesker, som rent faktisk godt kan tage ansvar for sig selv.

Hr. Joachim B. Olsen.

Jeg tror ikke, at ordføreren forstod mit spørgsmål. Det var ordførerens parti, der indførte en rygelov, som begrænsede virksomhedsejere i selv at bestemme, om man må ryge på deres egen virksomhed, om en restaurantejer selv må bestemme, om der må ryges på hans restaurant.

Jeg er fuldstændig enig i det, ordføreren sagde: at som liberale har vi tiltro til, at mennesker selv kan træffe et valg. Jeg bebrejder sådan set Venstre for at gå ind på den her sti, som ender i det her makværk, som vi ser nu. Men det var jo Venstre, der begyndte at gå ind på den sti.

Ordføreren.

Jeg synes, det er rigtig vigtigt, fuldstændig som jeg sagde indledningsvis, at indføre lovgivning, når der er et reelt behov. Det er jo bl.a. det, vi har set et eksempel på. Den tidligere rygelov var der faktisk et reelt behov for. Det er jo en af de store forskelle i forhold til det lovforslag, vi skal stemme om lige om lidt. Der er netop ikke et reelt behov, for gymnasierne har jo netop vist, at de godt kan selv. De kan godt selv gå i den retning. De kan tage det ansvar, som det er at sikre, at der f.eks. ikke bliver røget indendørs, at vi tager hensyn hinanden. Det er den store forskel på før og nu.

Fru Camilla Hersom for en kort bemærkning.

For at tage tråden op fra det, som ordføreren lige sagde her, vil jeg sige, at det jo er rigtigt, at der på næsten alle gymnasieskoler er indført rygeforbud indendørs. Men det gælder jo ikke udendørs – det er det, der er hele pointen.

Så vil jeg spørge fru Jane Heitmann, hvordan hun i alvor kan mene, at der ikke er en udfordring på det her område, når vi stadig væk har 10 pct. af vores 15-årige, som ryger dagligt, og når vi kan se, at det fald, der er i antallet af rygere i de voksne befolkningsgrupper, ikke afspejler sig blandt de unge, og hvad fru Jane Heitmann har af alternative forslag til, hvad vi kan gøre for gruppen af unge, når nu Venstre ikke vil være med til det her forslag.

Ordføreren.

I min og Venstres verden er de allerallervigtigste redskaber, vi har, oplysning og dialog.

Så synes jeg, det er lidt tankevækkende, at den radikale ordfører her taler om de unge ud fra den vinkel, hun gør – sådan som jeg hører det – når vi nu ved, at det faktisk kun er 9 pct. af de unge mennesker, der går på en gymnasial uddannelse, som er dagligrygere, mens det er 27 pct. af de unge mennesker, som går på f.eks. SOSU-uddannelsen eller landbrugsskolerne, der ryger – det er altså tre gange så mange. Og det bekræfter jo, hvad jeg sagde indledningsvis om, at man overhovedet ikke forholder sig til den sociale slagside, der er. Man skøjter hen over tingene og vælger at indføre lovgivning for lovgivningens skyld på steder, hvor der reelt ikke er et behov.

Fru Camilla Hersom.

De 10 pct., jeg refererede til, er jo et gennemsnitstal for de 15-årige. Der er ikke ret mange 15-årige, der går på en SOSU-uddannelse eller på en landbrugsskole; langt de fleste af dem vil jo være fyldt 18 år og derfor være voksne mennesker i lovens forstand. Det, som det lovforslag, vi i dag behandler, retter sig mod, er jo netop børn og unge under 18 år. Men jeg synes, det er glædeligt – jeg synes næsten, det er rørende – at høre, at Venstre nu bekymrer sig så utrolig meget om den sociale slagside i rygning, og derfor vil jeg bede fru Jane Heitmann om at komme med bare ét eksempel på, hvad Venstre har tænkt sig at gøre for at bekæmpe netop den sociale slagside, som vi finder generelt på sundhedsområdet, og som også gør sig gældende, når vi taler om rygning og rygerrelaterede sygdomme. Hvad er Venstres forslag?

Ordføreren.

Jeg har sagt det før, og jeg siger det gerne igen: Venstres tilgang er liberal. Liberal Alliance var også inde på den liberale tilgang tidligere. Vi tror jo netop på alt det, mennesket kan. Vi tror jo netop på, at den enkelte, som er oplyst og har været i dialog, har mulighed for dialog, faktisk godt kan tage ansvaret for sig selv. Vi tror faktisk også på, at vi et langt stykke hen ad vejen formår at tage ansvar for hinanden. Det ansvar skal vi ikke tage fra folk ved at indføre snærende lovgivning, som der reelt ikke er behov for.

Hr. Simon Kollerup for en kort bemærkning.

Jeg synes, at min kollega, hr. Flemming Møller Mortensen, slet ikke fik svar på sit spørgsmål, så nu prøver vi så en gang mere.

Venstres formand har tidligere sagt i 2009, at vi alle sammen har en forpligtigelse til at passe på hinanden, og at det især gælder vores børn, og derfor kan det være fornuftigt at indføre lovgivning, der beskytter børn, eksempelvis mod rygning. Kan ordføreren ikke bare til en start lige hjælpe mig med at forstå, hvad det er, der er gået galt, havde jeg nær sagt? Hvad er det, der har ændret sig i Venstres holdning fra det, som ordførerens formand sagde i 2009, til det, ordføreren siger i dag? For holdningen er jo fuldstændig den diametralt modsatte, og det bliver sådan en eller anden form for laden stå til-liberalisme og være lidt ligeglad-liberalisme over for de børn, der er udsat for røg, og som får et liv med gener, og hvor vi ved, at mange dør af røg i Danmark. Hvad er det, der har ændret sig? Det kunne jeg godt tænke mig at få at vide.

Ordføreren.

Jeg synes, at det, der grundlæggende er rigtig vigtigt at holde fast i her, er, at vi jo mener fra Venstres side, at den eksisterende lovgivning sådan set var god, som den var. Der, hvor vi godt kunne se, at der kunne være et potentiale til forbedringer, var omkring håndhævelsen af loven, og indledningsvis kvitterede jeg faktisk for regeringens og Enhedslistens vilje til netop at sikre bedre håndhævelse af den eksisterende lovgivning. Jeg glæder mig sådan set også over, at regeringen og Enhedslisten vælger at hæve bødestørrelsen. Det er jo en af de ting, som vi også har foreslået i det indledende arbejde. Det glæder mig meget, og det er jo en vej at gå. Naturligvis fortjener børn og unge en helt særlig opmærksomhed og en særlig beskyttelse fra vores side, men derfra og så til at fratage ansvaret fra forældre og fra de mennesker, som er omkring børnene, er en meget, meget lang vej.

Hr. Simon Kollerup.

Men man siger et og gør noget andet. Man vil gerne tage ansvar for børnene, man vil gerne beskytte børnene. Hr. Lars Løkke Rasmussen har endda brugt krudt på at fortælle, hvordan det kunne være nødvendigt at tage lovgivningsinitiativer for at beskytte vores børn, eksempelvis over for rygning. Det vil man så ikke være med til i det store borgerlige parti, når man får muligheden for det. Det synes jeg er en skam, og jeg synes særligt, at det er en skam, fordi 14.000 danskere dør af rygning, og hver fjerde, 25 pct., har altså rygedebut, når de er 13 år gamle. Der har vi da en enorm udfordring i det her land for at hjælpe til, at det ikke udvikler sig til sådan, at vores rygedebut starter så tidligt i det her land.

Så man kan godt sige, at det er forældrenes ansvar, men faktum er jo, at de steder, hvor man har opereret med forældretilladelser til rygning osv., hjælper det jo ikke, det ændrer jo ingenting. Så jeg forstår bare ikke, hvorfor Venstre, der tidligere har indset, at det kan være fornuftigt at tage lovgivningsinitiativer på det her område, nu lige pludselig har sådan en laden stå til, væren lidt ligeglad med det hele-form for liberalisme, og hvor børnene så må klare sig selv i rygeskurene i skolegårdene. Jeg synes simpelt hen ikke, at det er anstændigt.

Ordføreren.

Jeg synes, at det er en meget lemfældig omgang med ord. Jeg vil gerne sige det igen: Vi fra Venstres side synes, at det er rigtig, rigtig vigtigt, at vi tager børnenes parti, og at vi gør, hvad vi kan for netop at beskytte især børn og unge, som er særlig sårbare, men at sige, at Venstre ikke vil tage ansvar, synes jeg er en noget lemfældig omgang med sandheden. Jeg sagde jo netop i mit tidligere svar, at hvis der var noget, vi gerne ville, ville vi gerne være med til at tage ansvar bl.a. ved håndhævelse og bl.a. ved at hæve bødestørrelsen. Det er da en meget konkret lovgivningsmæssig vinkel at lægge på at tage et ansvar. Det, vi ikke vil, er, at vi ikke vil være med til symbollovgivning, og vi vil ikke være med til at fjerne ansvaret for den enkelte. Vi vil gerne have forældrene på banen, og vi vil gerne styrke det samarbejde, der er med forældrene, og i højere grad få forældrene til også at tage ansvar.

Fru Sophie Hæstorp Andersen for en kort bemærkning.

Man kan jo undre sig lidt over, at Venstre i dag udelukkende står og taler om information og dialog med forældrene og om, at man skal have forældrene på banen, når det nu var Venstre selv, der var med til at hæve aldersgrænsen for køb af cigaretter til 18 år. Dengang havde man jo altså så en anden holdning, og det var, at man skulle tage lovgivningsmæssige initiativer for at få færre unge til at købe cigaretter. Man skal altså være 18 år i dag for at købe cigaretter, og derfor kan man jo undre sig over, at Venstre skulle være imod at indføre et rygeforbud på institutioner, hvor unge under 18 år går, når de ikke engang må købe cigaretterne.

Men jeg vil egentlig gerne høre: Når nu Venstre er enig i, at unge skal have en særlig prioritet, og man er enig i, at sanktionerne skal skærpes, hvorfor har man så ikke stillet nogen ændringsforslag til den lov, der er her i dag? Så ville man kunne luge de ting ud, som man ikke kan lide, eller give nogle andre ting til kende. Det er da interessant, at man under andenbehandlingen ikke havde nogen ændringsforslag til lovforslaget.

Ordføreren.

Jeg vil gerne igen have lov til at præcisere også for det socialdemokratiske medlem, at vores opgave her er, som den er for alle 179 lovgivere, nemlig at lovgive, når det har en effekt, når det har et særligt formål, og ikke bare lovgive for lovgivningens skyld. Jeg vil gerne gentage, fuldstændig som jeg har gjort tidligere: Det, der ligger foran os nu, er ren symbolpolitik. Når vi læser høringssvarene fra bl.a. Rektorforeningen, ser vi, at der ikke er opbakning til at gennemføre den slags lovgivning og den slags symbolpolitik. Behovet er der ganske enkelt ikke. Man kan godt selv finde ud af på institutionerne at indføre de restriktioner, der skal til, for at man kan leve ansvarsfuldt, roligt og i samdrægtighed med hinanden.

Jeg vil gerne bede om lidt mere ro i salen.

Fru Sophie Hæstorp Andersen.

Sandheden er jo, at Venstre i den tidligere regering fremsatte et lovforslag om, at man skal være 18 år for at kunne få lov til at købe cigaretter i det her land. Det går jeg ikke ud fra at man betragtede som symbolpolitik, dengang man fremsatte det forslag. Så kan man så undre sig over, at nu, hvor vi skærper rygeforbuddet på de institutioner, hvor unge under 18 år går, er Venstre ikke med til at stemme for det. Det kan særlig undre, når man står her ved tredjebehandlingen og siger, at man er enig i, at unge skal være et særlig prioriteret område, og man er oven i købet enig i, at der er behov for bedre sanktioner i forhold til den hidtidige lovgivning på området.

Hvad er det egentlig, der gør, at man ikke har stillet et eneste ændringsforslag til lovforslaget, hvis der var noget, man er utilfreds med? For det lyder på mig, som om man er enig. Det var man i hvert fald før valget, dengang Venstre var i regering. Da var man enig i, at man godt kunne tage initiativer for unge under 18 år, og at man havde et særligt ansvar for unge under 18 år. Det har vi hørt i de citater, der er kommet om hr. Lars Løkke Rasmussen og hr. Bertel Haarder. Men nu står man efter valget og er fuldstændig afvisende. Man er ikke engang kommet med et eneste ændringsforslag til det lovforslag, vi står og behandler her i dag.

Ordføreren.

Nu kan jeg forstå, at fru Sophie Hæstorp Andersen er temmelig optaget af den her problematik om tiden før valget og efter valget. Det kan jeg sådan set godt forstå, for regeringen har jo haft rigtig, rigtig svært ved selv at finde ud af, hvad man sagde før valget, og hvad man rent faktisk gør efter valget. Det har sådan set ikke været vores problem i Venstre og er det stadig væk ikke. Det er det stadig væk ikke. Det, som vi gerne vil være med til, det vil vi stadig væk gerne. Det ville vi før valget, det vil vi også efter valget. Vi vil gerne være med til at indføre lovgivning der, hvor lovgivningen har en effekt.

Fru Özlem Cekic for en kort bemærkning.

Jeg synes, det er utroligt, at man kan gøre det her til en frihedskamp, når det i bund og grund er en sundhedskamp.

Jeg kan forstå, at Venstre bliver ved med at gentage, at forældrene har et ansvar. Men vi ved jo godt, at den 13-årige, der står foran skolen med sine venner, jo ikke har friheden til at sige nej, fordi der er det gruppepres, der er. Vi ved, at hvis vi skal gå ind og forebygge, at unge starter med at ryge, betyder tilgængeligheden af smøger noget, og de restriktioner, der er for, hvor man må ryge, forbud og sådan nogle ting, noget.

Jeg er bare interesseret i at høre Venstres bud på, hvordan vi forebygger, at unge starter med at ryge. Hvad vil man, når man nu synes, at alle de ting, regeringen laver, er forfærdelige, og at det er forældrenes ansvar? Hvad har man af bud på, hvordan man kan forebygge, at unge mennesker starter med at ryge? For jeg håber, at vi er enige om, at det er et problem, at unge ryger.

Ordføreren.

Jeg vil godt starte med at sige til fru Özlem Cekic, at det ikke er ulovligt at ryge. Men med de stramninger, som regeringen har lagt for dagen her, er jeg sådan set helt enig med ordføreren i, at det lige pludselig tangerer en frihedskamp for nogle.

Vores tilgang til det i Venstre har jo fra starten været, at man skal arbejde med håndhævelsen. Vi synes, man skal arbejde med bødestørrelsen, men vi synes lige præcis ikke, man skal fratage nogen det personlige ansvar. Når vi kan se, at den rygepolitik, som VK-regeringen tidligere indførte, rent faktisk har en effekt, og når vi kan se, at man godt selv kan finde ud af det ude på institutionerne, og at der reelt ikke er et behov for at indføre lovgivning, så er det, jeg bare bliver nødt til at sige igen, at det bliver ren symbollovgivning, at der indføres lovgivning steder, hvor behovet reelt ikke er der.

Fru Özlem Cekic.

Jeg synes, det er meget interessant, at svaret er, at børn skal tage et personligt ansvar. Vi ved jo i dag, at der er et problem i forhold til unge, der ryger, og jeg håber da, at vi er enige om, at det sundhedsmæssigt ikke er særlig godt, at unge mennesker eller folk generelt ryger. Men at begynde at sige, at unge/børn ned til 13 år selv må tage et personligt ansvar, og at de også bare kan lade være med det, synes jeg rent faktisk er ret rystende at gøre. Det er i hvert fald ikke sådan, vi har lyst til at lave sundhedspolitik, som faktisk skal være med til at forebygge, at unge mennesker starter med at ryge. Derfor synes jeg, at jeg mangler et konkret svar på, hvad man gør i forhold til børn ned til 13 år og 10 år, der faktisk ryger? Hvad gør man i forhold til dem, og hvordan sørger man for, at man også med loven kan gå hen og skabe en forebyggende indsats for de børn?

Ordføreren.

Jeg har sagt det før, og jeg vil såmænd gerne sige det igen. Jeg nævnte en ud af mange parametre på paletten omkring, hvad vi gør for at forebygge, at unge mennesker begynder at ryge. Den ene ting er, som jeg tidligere har sagt, at vi må have forældrene på banen. Forældrene har jo et ansvar over for deres børn, og det har de mennesker også, som er omkring børnene i deres dagligdag. Derfor glæder det mig rigtig, rigtig meget at se, at man rent faktisk på institutionerne har taget det ansvar.

Fru Lone Loklindt for en kort bemærkning.

Jeg er enig med ordføreren i, at forældrene har et stort ansvar for, at børn og unge ikke ryger. Men jeg synes, det er meget patetisk at høre ordføreren sige, at der er stor social skævhed i det med rygning, og at man så ikke har lyst til at bruge et af de værktøjer, der er i værktøjskassen, nemlig generel lovgivning, som i hvert fald i min verden er med til netop at udligne de sociale forskelle. Er ordføreren enig med mig i, at det at udligne sociale forskelle nemmest gøres ved generel lovgivning?

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig målløs lige nu. Jeg kan på ingen måde se, hvordan et udendørs rygeforbud kan udjævne nogen som helst sociale slagsider eller forskelle.

Fru Lone Loklindt.

Så vil jeg gerne gentage det spørgsmål, som min kollega fru Camilla Hersom stillede tidligere: Hvad er så Venstres forslag til i forbindelse med rygning at få udlignet de sociale forskelle, der er? Er det kun pisk, eller er der også gulerod? Er det kun straf, håndhævelse, bøder, eller har Venstre andre forslag i værktøjskassen?

Ordføreren.

Se, hvis jeg skal være helt ærlig, handler det her jo i virkeligheden ikke så meget om, hvad Venstre vil i forhold til børn og unge, lige sådan som situationen er nu. Det er jo sådan set regeringen, der har serveretten til at komme på banen. Jeg har gentagne gange påpeget, at rygning har social slagside, og jeg synes, det er rigtig, rigtig ærgerligt, at man med det her lovforslag overhovedet ikke forholder sig til den sociale slagside.

Jeg synes da, at det, der er rigtig interessant, er, hvad regeringen vil komme op med, hvad regeringen vil spille ud med. Jeg er kommet med nogle bud her bl.a. om forældreansvar, som jeg synes er rigtig vigtigt. Jeg har nævnt dialog, og jeg har nævnt andre forebyggende tiltag, og jeg synes, det er den vej, vi i Venstre gerne vil gå. Vi vil gerne have en åben dialog, vi vil ikke have snærende lovgivning og forbud. Det synes jeg faktisk er meget konkret.

Når det er sagt, vil jeg så sige: Hold da op, hvor jeg glæder mig til at se regeringens forslag til, hvordan vi kommer den her sociale slagside til livs.

Der er ikke flere bemærkninger til ordføreren. Tak. Så har hr. Jens Henrik Thulesen Dahl bedt om ordet som ordfører for Dansk Folkeparti.

Tak. Vi har fra Dansk Folkepartis side i hele det her forløb egentlig stået på, at den gamle rygelov var ganske udmærket. Den rygelov havde som grundprincip, at det handlede om at hindre passiv rygning, og det kan vi fuldt ud bakke op om; der er ikke nogen, der uønsket skal udsættes for røg.

Det, der sker med det lovforslag, som vi har til afstemning i dag, er, at man trækker et skridt over mod en formynderisk vej, og det, jeg også hører ud af debatten i dag, er, at det her jo handler om, at man på sundhedsområdet skal gå ad den, der set fra det rigtige synspunkt er den rigtige vej og styre det lovgivningsmæssigt. Så er det bare jeg tænker: Hvor går grænsen?

Det er jo rigtigt, at der er en social ulighed, både med hensyn til sundhed generelt og med hensyn til rygning, og det vil sige, at hvis man skulle følge den her logik, skulle vi jo også ind og se på de børn, der spiser for meget fedt, får for meget sukker og rører sig for lidt, og så skulle vi lovgive om det. Der tror vi altså på, at man skal gå en helt anden vej. Det handler om at skabe motivation og ikke om at forbyde sig igennem det.

Så er der nogle paradoksale effekter af det her lovforslag. Jeg har været ude at besøge en efterskole, hvor de faktisk af sig selv på baggrund af den gamle lov havde indført en regel om, at eleverne ikke måtte ryge. De havde så en diskussion og et forløb, hvor de arbejdede med det. Det var jo helt fint og rigtig godt, og det er jo den udvikling, vi har set rigtig mange steder. De havde så også i enighed på skolen lavet et lille rygerum til lærerne, og det vil jo forsvinde med den her lov. Det, der vil ske, er, at de lærere på skolen, der skal ryge, er nødt til at gå uden for skolen; de kommer faktisk til at stå lige uden for en daginstitution og ryge i deres pauser. Så kan man sige, at det vel også er fint nok. Der kommer alle eleverne forbi, og de børn, der skal i børnehave, kan så også se, at der står nogle rygere der, og tænke, at så er det nok sådan, man skal agere. Så det næste er nok, at vi også skal forbyde dem at stå og ryge ude på gaderne. Det samme kan jo siges om gymnasierne. Man kan sige, at den her lov forbyder rygning udenfor på skolens område, men den forbyder jo ikke folk at ryge ude på gader og stræder. Det vil sige, at når man kommer til skoler og gymnasier, vil man, som det er på mange arbejdspladser i dag, skulle mave sig igennem og blive udsat for passiv rygning den vej rundt.

Med det her lovforslag vil rygning på enkeltmandskontorer også blive forbudt. Hvorfor dog det? Hvorfor må man ikke selv have lov at bestemme, at man vil ryge der? Så kommer der nogle argumenter om, at der vil være røg på overflader. Jeg hørte også, at det i forbindelse med dagpleje er et problem, hvis der bliver røget om aftenen, fordi de børn, der kommer i den dagpleje næste dag, så bliver udsat for passiv rygning. Jeg ser for mig, at det lige om lidt er rygerne, der skal have skilt på. Med den her lov skal rygerummene have skilt på, men så må vi også skilte rygerne, for de bærer jo også rundt på partikler fra røgen, og den må alt andet lige have en vis effekt.

Det svar, jeg har fået på mit spørgsmål til ministeren om det, handler om, at man nu tager fat på en hel del af de områder, hvor folk bliver udsat for passiv rygning, og at der stadig væk vil være områder, der skal tages fat på efterfølgende. Med de argumenter, der er imod rygning, kan jeg undre mig over, at man ikke fra flertallets side går ind og siger, at vi da så må forbyde tobak fuldstændig. Altså, det er da den eneste logiske vej at gå i det her spørgsmål. Hvorfor skal det overhovedet være tilladt?

Dansk Folkepartis holdning er faktisk, at man som borger i det her land selv bestemmer over sin sundhed, selv bestemmer, om man vil ryge, om man vil spise en flødeskumskage, om man vil gå hen og købe en hotdog, eller hvad man vil. Vi kan fra samfundets side godt prøve at motivere til en anden adfærd, men vi skal ikke lovgive om det. Derfor stemmer vi imod den nye rygelov.

Hr. Flemming Møller Mortensen, kort bemærkning.

Tak for det. Og tak til ordføreren. Jeg vil gerne stille ordføreren et helt konkret spørgsmål: Synes ordføreren, at der var et gran af useriøsitet over og latterliggørelse af problemstillingen om børns rygning, da Dansk Folkeparti forlod forhandlingerne ved at invitere til røg og bægerklang og forklaring af Dansk Folkepartis holdning til den her problemstilling på et værtshus i København? Var der et gran af usaglighed, latterliggørelse og useriøsitet i en sådan handling?

Ordføreren.

Der var ikke noget gran af useriøsitet i det. Det handlede jo ikke om børns rygning. Der var jo heller ikke nogen børn til stede. Man kan sige, at det, det handlede om, egentlig var at prøve at få den her debat om, hvorvidt vi selv har lov til at bestemme. Hvad er det så lige, det her lovforslag gør? Det laver jo ikke om på, at man faktisk stadig væk – og det er vi da glade for – må ryge på de små værtshuse. Så man kan sige, at den del af det jo er udmærket. Det lå så i en diskussion af, hvor langt man skal gå. Grunden til, at vi gjorde det, var egentlig, at det, vi ser det her lovforslag som, er egentlig en formynderisk tankegang om, at vi lovgivningsmæssigt skal bestemme, hvordan folk skal leve deres liv.

Hr. Flemming Møller Mortensen.

Jeg vil sige til ordføreren, at det, revideringen af loven primært går ud på, er lige nøjagtig at sikre ordentlige forhold for børn og unge. Mener ordføreren, at man kan kalde det formynderisk, at vi her i Folketingssalen laver love, som omhandler en forbedring af sundheden og vilkårene for opvæksten for børn og unge, at vi primært prøver at lave en regulering ved lov, som begrænser børns tilgængelighed til miljøer, som kan medføre, at børnene får syn og smag for rygning og bliver socialt inkluderet i miljøer, hvor der bliver røget? Det er primært det, loven går ud på. Hvorfor kan Dansk Folkeparti ikke være med til det? Er det, fordi det er formynderisk at lovgive for børn og unge under 18 år?

Ordføreren.

Grunden til, at vi går imod, er jo i høj grad, at den udvikling, der allerede er i gang, faktisk er rigtig, rigtig god. Det eksempel, jeg nævnte før fra efterskolen, er relevant for det, spørgeren siger, om at man skal hindre synet. Det, der vil ske mange steder, er rent faktisk, at rygning vil blive meget mere synligt. Så de børn, der skal frem til skolen, og de unge, der skal frem til deres uddannelsesinstitutioner, vil blive mødt af rygere, der står ude på fortovet. Er det bedre, er det den rigtige vej? Eller er det næste skridt, at så forbyder vi også rygning på fortovet?

En kort bemærkning fra fru Camilla Hersom.

Jeg vil gerne vende tilbage til noget af det, som ordføreren sagde i sin tale, og som også blev fremført ved de tidligere behandlinger af det her lovforslag, og det handler om stigmatiseringen af rygere. Ender vi med, spørger ordføreren, at rygerne skal have et skilt på, hvor der står, at de er rygere?

Nu er det anden eller tredje gang, jeg hører det fremført af ordføreren, og mit spørgsmål går egentlig på, om ordføreren har hørt et eneste medlem af Folketinget fra et af de partier, der støtter det her lovforslag, som har talt om, at det her handler om at hænge rygerne ud, at det handler om, at rygere ikke er borgere i det her land på lige vilkår med alle mulige andre. Er der et eneste medlem af Folketinget, som støtter det her lovforslag, som ikke er blevet ved med at holde fast i, at det her handler om sundhed, om de alvorlige konsekvenser af rygning, og at vi selvfølgelig derfor har en samfundsmæssig og politisk forpligtelse til at gøre noget ved det? Er der nogen her i Folketingssalen, som støtter det lovforslag, som er ude på at gå den vej, som ordføreren antyder?

Ordføreren.

Ja, det er faktisk det, jeg oplever. Det er jo faktisk det, jeg oplever, nemlig at man går skridtet fra at sige, at det, det handler om, er at hindre passiv rygning, hvor man med sin røg generer andre, og så til at sige: Jamen du må heller ikke ryge, hvor du kan gøre det uden at genere andre. Og så tænker jeg: Ja, så går man jo efter rygerne. Det er sådan set det, der ligger i det. Ellers var der ingen grund til f.eks. at forbyde rygning i eget kontor.

Fru Camilla Hersom.

Nu er det jo fuldstændig klart dokumenteret, at et kontor ikke er tæt for røgpartikler, ligesom det ikke er tæt for luftpartikler, så derfor siver der røg ud af et kontor, som også bliver inhaleret af dem, der går forbi. Så det er et problem med rygning på enkeltmandskontorer, og derfor er det selvfølgelig også utrolig glædeligt, at den mulighed bliver afskaffet med det her lovforslag.

Vil ordføreren ikke medgive, at for unge mennesker betyder gruppen, den gruppe, man er i, utrolig meget, og at man derfor kan blive udsat for en form for gruppepres, hvis rigtig mange af ens venner, studiekammerater, klassekammerater ryger på de uddannelsesinstitutioner, man er på, sådan som det bl.a. er dokumenteret i den undersøgelse, Kræftens Bekæmpelse har lavet på efterskolerne, og som jo viser, at de steder, hvor de tillader rygning, er der flere rygere, når året er omme, end da året startede? Det betyder altså noget, at andre også ryger, især når man er ung. Vil ordføreren medgive det?

Ordføreren.

Jeg vil gerne medgive, at selvfølgelig er der en påvirkning, og selvfølgelig er der en adfærdsudfordring i forhold til sundhed generelt og i forhold til den ulighed i sundhed, som jo eksisterer, og som vi også kender. Det, jeg bare kan se, er, at der bliver lidt symbolpolitik over det her, for de svar, vi har fået ude fra skolerne, ude fra de institutioner, hvor man nu kan forbyde rygning, er jo, at der faktisk er en udvikling rigtig godt i gang. Og jeg er bare bange for, at på lige præcis det her område fører det egentlig til, at man får rygerne presset ud i det åbne, kan man sige, foran skolerne, hvorimod man med den gamle rygelov faktisk kunne have rygerne placeret nogle steder, man kunne definere nærmere.

I forhold til rygning i eget kontor vil jeg sige, at det allerede var forbudt under den gamle lov, hvis det generede andre, hvis det medførte passiv rygning. Så det er en fiktiv problemstilling, som man opfinder for at kunne forbyde det. Det handler ikke om, at det er nødvendigt, for det var allerede forbudt under den gamle lov.

Hr. Joachim B. Olsen for en kort bemærkning.

Når nu ordføreren siger, at det her lovforslag vil medføre, at rygerne kommer ud på gaden at stå, skal det så forstås sådan, at det ville være bedre, hvis de var inde i et rum for at ryge?

Ordføreren.

Jamen det kan man jo godt sige, for det, der lå i den gamle lov, og det, der egentlig har været muligheden, har været, at man lavede en rygepolitik, og at man definerede, hvor rygerne var. Det vil sige, at hvis man f.eks. som på den efterskole, jeg var ude på, kan finde et rum og siger, at dem, der selv vælger at ryge, kan gå derind at ryge og så bliver udsat for den røg, der er der, men at der ikke er andre, der bliver påvirket af, at de står og ryger uden for skolen, så synes jeg da, det er en ganske udmærket ting. Og det er sådan noget, man lokalt finder ud af hvordan man gør. Så ja, på den led. Og på skolerne kan det da være bedre, at de står i et rum, hvor de ikke bliver set af andre, end at de står ude foran institutionen.

Hr. Joachim B. Olsen.

Hvorfor er det så ikke o.k., at stofbrugere kommer væk fra gaden, hvor de står og fixer, og så ind i et rum?

Ordføreren.

Jamen det vil jo svare til at sige, at nu har vi en rygelov, som også gælder for de fixerum, som er på vej, hvor den vistnok heller ikke bliver overholdt. Det er slet ikke det samme spørgsmål. Det handler om, at i fixerummene er der illegale stoffer, der er et illegalt marked omkring det osv. Tobak er faktisk tilladt, tobak er lovligt. Det er legalt at ryge.

Hr. Jørgen Arbo-Bæhr for en kort bemærkning.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Han siger, at vi skal forsvare os mod passiv rygning, og så snakker han om rygning på enkeltmandskontorer. Jeg skal bare have ordføreren til at bekræfte, at efter den gamle lov kunne folk ryge på enkeltmandskontorer. Og det står i modsætning til, hvad han siger nu. Det var nemlig ikke sådan, så man ikke kunne ryge på enkeltmandskontorer ifølge den gamle lov. Er det ikke rigtigt?

Ordføreren.

Det er fuldstændig korrekt, at man kunne ryge på eget kontor efter den gamle lov, for så vidt man ikke generede nogen med passiv rygning. Hvis der var nogen i omgivelserne, der blev generet af passiv rygning, var det rent faktisk ulovligt efter den gamle lov.

Hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Men er det så ikke rigtigt, at der i forbindelse med den gamle lov i hvert fald var to fætre herinde, som røg på deres enkeltmandskontorer? Uanset hvad, var der nogle kolleger, der kunne komme ind på deres kontorer, og de, der skulle gøre rent, kunne komme derind, så de blev udsat for passiv rygning. Derfor synes jeg, at det, Dansk Folkepartis ordfører siger, står i modsætning til det, Dansk Folkeparti gjorde efter den gamle lov.

Ordføreren.

Det her handler faktisk om at efterleve loven. Og det har vi sådan set sagt hele vejen igennem det her forløb, nemlig at hvis man havde levet op til den gamle lov, havde man ikke har haft noget problem. Man kan sige, at i henhold til den gamle lov tog man så konsekvensen herinde i Folketinget omkring juletid og forbød rygning på eget kontor, fordi man havde konstateret, at der faktisk var røg, der trængte ud fra kontorerne og generede andre.

Der har man jo på samme led her, som man har i langt hovedparten af virksomhederne rundtomkring i landet, taget konsekvensen og har sagt, at det er rigtig, rigtig svært at hindre røg i at trænge ud fra et kontor. Dermed var det faktisk ulovligt efter den gamle lov, og så var man nødt til at forbyde det lokalt. Der var overhovedet ikke noget behov for at ændre lovgivningen på det her område.

Tak til ordføreren. Herefter er det den radikale ordfører fru Camilla Hersom.

Danmark er et privilegeret land, et rigt land. I Danmark kan vi behandle en lang række sygdomme, herunder alvorlige sygdomme. Vi har oven i købet et sundhedssystem, hvor det ikke er pengepungen, der afgør, hvem vi kan behandle for hvad. En del af de udfordringer, vi har på sundhedsområdet, har derfor deres årsag i den måde, vi lever på. Og skal vi her pege på den enkeltfaktor, som har den allerstørste betydning for danskernes overdødelighed, så er det rygning.

Det er også rygning, der er den direkte årsag til udviklingen af en lang række sygdomme, herunder kræft i mundhulen, i struben og i lungerne. Sygdomme som med meget stor sandsynlighed næsten kunne undgås, hvis danskerne ikke røg i det omfang, vi gør.

Derfor er der alle gode grunde til at fortsætte kampen mod rygning. Den stramning af den såkaldte rygelov, som vi behandler i dag, er målrettet den allervigtigste gruppe, når vi taler om kampen mod rygning, nemlig vores børn. Selv ikke de mest inkarnerede rygere ønsker, at deres børn begynder at ryge. Men vi ved, at de fleste rygere begynder som teenagere. Vi ved, at det er nemmere at lade være med at begynde, end det er at holde op, når man først er blevet afhængig, og derfor må vi sætte alt ind på at forhindre, at børn og unge overhovedet begynder. Det er kernen i dette lovforslag.

Det er et godt lovforslag, og det er helt nødvendigt lovforslag. Jeg tror, at man i fremtiden vil undre sig over, at vi var så længe om at nå hertil, ligesom jeg tror, at fremtidens borgere og politikere vil være helt uforstående over for, at en række partier her i Folketinget ikke har villet støtte en styrket indsats mod børns rygning.

Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl for en kort bemærkning.

Jeg kan godt høre de mange argumenter om, hvor farlig rygning er. Det får mig til gerne at ville høre ordføreren, om Det Radikale Venstre principielt mener, at rygning og tobak skal forbydes totalt.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Det er sjovt nok et spørgsmål, jeg før har fået, når jeg har stået heroppe. Jeg vil gerne gentage, hvad jeg tidligere har sagt, nemlig, at hvis cigaretten var blevet opfundet i dag, så ville den være forbudt. Hvis den blev opfundet i dag, ville den være forbudt. Det er i øvrigt ikke et synspunkt, jeg er alene om. Hr. Lars Løkke Rasmussen har tidligere sagt det samme fra nøjagtig den her talerstol, da den rygelov, vi i dag reviderer, blev fremsat. Det kan enhver tjekke i referatet af Folketingets forhandlinger, hvis de har lyst til det.

Men cigaretten er ikke blevet opfundet i dag, og derfor er det problem, vi skal håndtere, jo komplekst og svært. Rygning er ganske udbredt i Danmark og i resten af verden, og det er en milliardindustri for dem, der producerer og sælger cigaretter. Derfor er det ikke så ligetil. Men hvis cigaretten eller tobakken var blevet opfundet i dag ville den være forbudt, og det går jeg ud fra at ordføreren er enig med mig i.

Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Jamen når ordføreren ikke vil svare på det, vil jeg egentlig gerne spørge en gang til, for der er jo lande i verden, der har truffet en principbeslutning om, at tobak skal være forbudt om 10, 20, 30 år. Derfor vil jeg gerne høre ordføreren, om ordføreren mener, at man vil støtte et sådant forslag herhjemme. Én ting er, at tobakken er her i dag, men mener man, at tobak på et tidspunkt skal forbydes?

Ordføreren.

Det er rigtigt, at der er en række lande, som har sat mål for, hvornår tobak skal være fuldstændig udfaset. Der er også forskere i Danmark, som anbefaler, at vi går den vej herhjemme. Jeg hører til dem, der synes, at det er utrolig positivt, at fagkundskaben hele tiden presser os politikere til at tage bestik af konsekvenserne af det, der foregår i vores samfund, frem for kun at lade os styre af vores ideologi. Det her handler for mig om sundhed. Det handler ikke om ideologi.

Jeg synes ikke, at vi kan sidde fakta overhørig, og derfor tror jeg heller ikke på, at det her er den sidste stramning, vi ser. Det håber jeg da ikke, og der er i lovforslaget også lagt op til, at vi reviderer det igen om halvandet års tid, og jeg kan da ikke forestille mig andet, end at vi på det tidspunkt vil have endnu mere viden, som gør, at vi vil forsøge at regulere tobak og tobakssalg endnu strammere, end vi gør i dag.

Fru Jane Heitmann for en kort bemærkning.

Tak til den radikale ordfører. Jeg undrer mig en lille smule over – hvad skal man sige – ordførerens tilgang til hele problematikken omkring børn og unge. Jeg synes, at jeg bliver nødt til at spørge, om det overhovedet ikke gør noget indtryk på ordføreren, at Gymnasieskolernes Rektorforening i deres høringssvar faktisk direkte skriver, at de godt mener, at skolerne inden for de nuværende lovgivningsmæssige rammer kan sikre restriktive rygeregler.

Ordføreren.

Høringssvar gør altid indtryk på mig, og jeg har både stor respekt og forståelse for, at man gerne vil bestemme selv lokalt. Jeg har da også – ligesom alle andre, der har behandlet de her lovforslag – noteret mig, at man rigtig mange steder har indført ganske skrappe restriktioner, når det gælder indendørs rygning. Det samme er bare ikke tilfældet, når det gælder udendørs rygning. Og når vi har med børn og unge at gøre, så betyder det altså noget, at der er en del af gården på gymnasiet eller gårdspladsen på efterskolens område eller andre steder, hvor man kan ryge sammen med de seje venner. Det betyder rigtig, rigtig meget for de unges debut, og det er bl.a. det, vi forsøger at indhegne med den revision, som vi behandler i dag, uanset at vi ved, at de steder, hvor man har rygerum indendørs, kan tælles på ganske få hænder, når vi taler om uddannelsesinstitutioner – i hvert fald gymnasierne.

Fru Jane Heitmann.

Nu er det jo enhver regerings privilegium at indføre målrettet lovgivning, og vi har jo tidligere drøftet, hvor mange der dagligt ryger på gymnasierne, og vi kan konstatere med tallene for 2008, at det drejer sig om 9 pct. Jeg kunne godt tænke mig lige at spørge den radikale ordfører: Hvad er regeringens helt konkrete målsætning med den her lovgivning? Hvad skal tallet ned på?

Ordføreren.

Jamen nu har fru Jane Heitmann jo selv deltaget i arbejdet, så fru Jane Heitmann ved jo udmærket godt, at der ikke ligger sådan en målsætning i forbindelse med den her lov. Det, den her lov handler om, er at lave en målrettet indsats rettet mod børn og unges rygning. Der er også andre utrolig positive tiltag i revisionen, bl.a. spørgsmålet om enkeltmandskontorer. Men kernen i forslaget handler om børn og unge, og det, som vi jo kan se har været effekten af den tidligere rygelov, er, at det ikke bare har betydet, at det har begrænset de steder, hvor man måtte ryge, men at det også har ført til en helt utrolig holdningspåvirkning i befolkningen. Det har været helt fantastisk, som den rygelov har haft effekt. Den bliver fremhævet som et eksempel på, hvad der skal til for at ændre en kultur, vaner, en opfattelse af, hvad der er i orden, og hvad der ikke er i orden. Og der skulle vi jo utrolig gerne nå dertil, at det ikke er i orden, at en 15-årig hver eneste dag ryger i skoletiden.

Hr. Joachim B. Olsen for en kort bemærkning.

Det ville være så befriende, hvis ordføreren bare ville være helt ærlig og sige det, som ordføreren tænker. Det er jo tydeligt for enhver, at ordføreren mener, at rygning bør forbydes. Sådan er det.

Men det er jo ikke nogen argumentation at sige, at hvis tobakken blev opfundet i dag, så ville den blive forbudt. Det er jo ikke nogen argumentation. Det, at folk ryger, er historisk set en konsekvens af, at folk har truffet frie valg. Nogle har efterspurgt tobak. Nogle har gerne villet nyde det, og så har de købt det af nogen, der ville sælge det. Det er frie mennesker, der har truffet frie valg og har handlet frit.

Hvis man skulle føre den samme argumentation videre, så ville alkohol også blive forbudt i dag. Hvis alkohol blev introduceret i dag, og en politiker fra De Radikale så en ung gå fuld rundt, så ville fru Camilla Hersom stå og råbe og skrige op om, at nu skulle det der i hvert fald forbydes.

Hvad mere skal så forbydes. Kan vi ikke få nogle flere eksempler på ting, som – hvis de blev introduceret i dag – også skulle forbydes. Junkfood, sodavand – hvad mere? Det er meget usundt. Livet er for farligt.

Ordføreren.

Det er utroligt, at hr. Joachim B. Olsen både er i stand til at læse mine tanker og forudse, hvad jeg måtte mene om helt hypotetiske spørgsmål. Det er alligevel noget at have den form for evner.

Når tobak er et produkt, som er helt specielt og i særklasse skadeligt, så er det jo, fordi der er en fuldstændig direkte sammenhæng mellem det at ryge og en lang række sygdomme og i øvrigt et dårligt helbred. Den samme direkte sammenhæng mellem alkohol og helbred findes ikke, selv om man ikke skal drikke for meget. Man kan sagtens være sund og have et mådeholdent forbrug. Man kan sagtens også spise fede ting, så længe det er mådeholdent. Man kan gøre en hel masse ting, så længe der er mådehold. Men tobak er pr. definition dårligt for ens helbred. Det er ikke godt for noget. Det eneste, det er godt for, er tobaksindustrien indtjeningsmuligheder.

Hr. Joachim B. Olsen.

Jeg kan ikke læse ordførerens tanker. Vi har begge to deltaget i et radioprogram på Radio24syv, hvor ordføreren sagde, at hun mente, at det burde forbydes, og det kom der også en historie ud af, så jeg behøver ikke at læse nogens tanker. Så blev der trukket lidt i land bagefter, men det er sådan set det, jeg refererer til.

Der er ikke nogen, der sætter spørgsmålstegn ved, om rygning er farligt, for det ved vi alle sammen godt det er, men der er mange ting, der er farlige, og alligevel er der til ordførerens store forundring og til alle de andre sundhedsfascisters store forundring nogle mennesker, som foretager andre valg. Det kan være svært at forstå, og jeg kan også selv have svært ved at forstå det, men mener ordføreren ikke helt grundlæggende, at når man lever i et demokrati, må mennesker have lov til at foretage frie valg – også når de ikke er fornuftige? Og kan ordføreren ikke se, at der er en fare ved, at politikerne bliver ved med at indskrænke borgernes frihed på en lang række områder? Der er et lovforslag, vi skal behandle senere i dag, hvor friheden også bliver indskrænket i forhold til den private ejendomsret.

Vi kan ikke overskue konsekvenserne på lang sigt af at indskrænke borgernes frihed. Vi er blevet et rigt og velstående samfund på grund af den frihed.

Ordføreren.

Det er jo sådan, at vi på en lang, lang række områder – vel næsten alle områder i samfundet – har lovgivning og regulering, som netop er en form for færdselsregler i samfundet for, hvad samfundet og dermed det politiske flertal i landet, som folket har valgt, synes er i orden, og hvad der ikke er i orden. Det gælder jo på en lang, lang række områder. Det er jo en illusion at tro, at vi lever i sådan en helt åben verden, hvor enhver kan følge sin umiddelbare lyst og sin frie vilje. Det er jo ikke sådan, det fungerer på nogen som helst områder. Og det ville da være ansvarsforflygtigelse, hvis vi ikke tog bestik af det faktum, at når vi skal kigge på den enkeltårsag– den enkeltårsag – som er skyld i, at vi har så stor overdødelighed i Danmark sammenlignet med de lande, vi normalt sammenligner os med, kan vi se, at det er tobakken. Det er da helt utroligt, at hr. Joachim B. Olsen ikke mener, at det er en viden, vi skal reagere på.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så mange tak til ordføreren. Og så er det hr. Joachim B. Olsen som ordfører for Liberal Alliance.

Jeg skal gøre det forholdsvis kort. Der er ikke nogen, der er i tvivl om, at rygning er usundt. Det er jo ikke det, vi diskuterer; det ved vi alle sammen godt at det er. Det her handler om nogle andre ting, om nogle mere principielle ting. Det her handler om, at man tager ledelsesansvaret fra lederne ude på skolerne, så de ikke kan fastlægge deres egen rygepolitik. Man tager ansvaret fra forældrene, så de ikke får muligheden for at opdrage deres børn til at tage fravalg. Jeg vil gerne frabede mig, og det ved jeg at en lang række forældre også gerne vil frabede sig, at de får frataget det ansvar, altså den mulighed for at opdrage deres børn, for livet er fyldt med fristelser. Vi kan ikke fjerne alle fristelser og alle farer for alle mennesker i den her verden, og det skal vi heller ikke, for det er en del af det at leve i et frit samfund, at vi er nødt til at tage valg.

Så må jeg sige til Venstre og Konservative, at de til dels selv er skyld i, at vi står med sådan en lovgivning her i dag. Det var dem, der indførte loven om røgfri miljøer, som har banet vejen for, at vi nu har den her lovgivning i dag. Og jeg er glad for, at de ting, der bliver sagt heroppe, bliver noteret, for jeg vil vædde på, at der en dag står nogle politikere inde i den her sal og skal behandle et lovforslag om et totalforbud mod rygning. På trods af at både hr. Flemming Møller Mortensen og andre har sagt, at det går man ikke ind for, så vil vi ende i den situation en dag. Det her er et skridt på vej mod et Forbudsdanmark, og det vil ende i yderligere forbud, og det har den radikale ordfører også gjort opmærksom på her i dag. Tak.

Hr. Flemming Møller Mortensen for en kort bemærkning.

Tak for det. Nu har ordføreren for Liberal Alliance jo selv i sin spørgelyst til borgerlige politikere henvist til den debat om stofindtagelsesrum, vi havde lidt tidligere. Og der vil jeg gerne citere Liberal Alliances ordfører for at have sagt: Det er dog paradoksalt, at man i den sammenhæng ikke kunne samle et flertal, når det drejede sig om at redde liv. Citat slut.

Derfor vil jeg gerne spørge Liberal Alliances ordfører: Kan ordføreren slet ikke se, at det, regeringspartierne og Enhedslisten her gerne vil, er at redde liv? Der er i Danmark mellem 13.000 og 14.000 mennesker, der hvert eneste år dør af en sygdom relateret til rygning. Rygning er den største enkeltstående faktor for død og sygdomsudvikling. Der er 1,8 millioner sygedage om året blandt folk, der går på arbejde, som skyldes rygning. De mennesker må altså blive hjemme, fordi de er blevet syge af rygning. Hvad er ordførerens holdning hertil?

Ordføreren.

Der er én meget stor forskel på det at redde liv ved at indføre fixerum og den argumentation, som ordføreren bruger. Forskellen ligger deri, at det, der slår narkomanerne ihjel, ikke så meget er det, at de tager stofferne. Der er faktisk mange, der er stofbrugere i dag og ikke indtager stoffer under sådan nogle uhygiejniske forhold, som kan leve med at tage stoffer igennem mange år.

Det, der slår de her stofbrugere ihjel, er, at de skal indtage dem under nogle uværdige forhold, på gader og stræder, hvor det er uhygiejnisk, hvor de risikerer overdoser osv. Det er det, der slår dem ihjel. Det, at de bliver stresset og jagtet, er det, der slår dem ihjel, mere end det er stofferne, der slår dem ihjel. Det er den helt afgørende forskel, for her fjerner man altså et forbud og giver dem mulighed for, at de kan komme ind og tage stofferne under nogle sikre forhold, og det er med til at reducere skadevirkningerne af stofferne. Så der er meget stor forskel.

Hr. Flemming Møller Mortensen.

Jeg vil sige til hr. Joachim B. Olsen, at jeg jo overhovedet ikke får svar på mit spørgsmål. Er rygeloven et spørgsmål om, at vi kan lave en regulering i vores samfund, som gør, at færre begynder at ryge, at flere forhåbentlig holder op med at ryge, at man dermed bliver mindre syg og dermed får mindre sygdomsudvikling, og at færre vil dø af det – ja eller nej?

Det er sådan, at en fjerdedel af alle 13-årige har prøvet at ryge. Al forskning viser, at jo tidligere i livet man begynder at ryge, jo mere ryger man livet igennem, og jo vanskeligere er det at holde op med at ryge. Al forskning siger altså, at der er stor sandsynlighed for, at man dør af det. Så jeg forstår slet ikke ordførerens talen bort fra det faktum, at det her drejer sig om at lave en lovgivning, som redder liv, og at det, vi fokuserer på, er børn og unges liv og sundhed.

Ordføreren.

Det er altid godt for politikere at pakke deres sag ind i et spørgsmål om børn. Jeg hørte også en anden ordfører for Socialdemokratiet igen stå og tale om vores børn, som om alle børn i samfundet var vores børn. Jeg vil gerne gentage, at jeg har to børn derhjemme, og det er ikke nogen af »jeres« børn; det er mine børn. (Munterhed) . Det kan jeg garantere. Jeg vil nemlig gerne frabede mig, at man fratager mig ansvaret for dem, for det vil jeg gerne selv have. Og derfor skal ingen her gå ind og bestemme, om der må ryges på den skole, mine børn går på. Det vil jeg gerne selv være med til at bestemme sammen med lederne på den skole. Og jeg kan være helt klar i mælet om, at jeg så vil synes, at der ikke skulle ryges.

Men det kan mennesker godt finde ud af, og det er ikke sådan, at havde man ikke indført den ene rygelov efter den anden, var der bare kommet flere rygere. Tendensen til, at folk holder op med at ryge, havde allerede sat ind, så det her er sådan et typisk eksempel på, at politikerne efteraber en udvikling, som allerede er i gang ude i samfundet og står på skuldrene af den og vil tage ansvaret for den. Nej, mennesker vil gennemsnitligt set tage beslutninger, som er fornuftige på sigt. Så er der nogen, der tager andre beslutninger. Sådan er det i et frit samfund, og det må man acceptere i et frit samfund, også selv om det er beslutninger, som ikke altid er fornuftige.

Fru Camilla Hersom for en kort bemærkning.

Tak. Det, der er interessant at høre, synes jeg, er, at det virker, som om Liberal Alliance ikke bare er imod den revision af rygeloven, vi behandler i dag, men hele rygeloven, altså også den eksisterende rygelov, og derfor vil jeg spørge ordføreren, hr. Joachim B. Olsen, om han og Liberal Alliance virkelig er tilhængere af en tilbagevenden til en situation, hvor det vil være tilladt at ryge i alle offentlige bygninger, på hospitaler, i offentlige transportmidler som busser, tog, fly, vi havde vist ikke metro dengang, men der ville det jo også være tilladt, på arbejdspladser over det ganske land. Ja, her i Folketingssalen kunne man jo sidde og få sig en cigar, mens man lyttede til inspirerende ordførertaler. Er det en situation, som Liberal Alliance ønsker en tilbagevenden til? For det er jo konsekvensen af ikke at have en rygelov. Der er jo ikke nogen brugere, som kan sige, at lige nøjagtigt på vores buslinje stemmer vi for, at det skal være røgfrit. Det vil jo være en generel lov, der regulerer det.

Ordføreren.

Det her viser jo den sådan helt fundamentale manglende tillid, som Det Radikale Venstre åbenbart har til civilsamfundet og til borgerne, til, at de ikke selv kan finde ud af at træffe sådan nogle beslutninger. Jeg synes da, at det er helt fint, at staten på dens virksomheder, selvfølgelig skal der ikke ryges på et sygehus og sådan noget, og det synes jeg er fint, da godt kan finde ud af at beslutte selv. Det behøver de ikke fru Camilla Hersom til.

Men jeg synes da, at det er helt grundlæggende forkert, at vi skal sidde og bestemme herinde, om det skal forbydes at ryge hos en restauratør på hans egen virksomhed. Der er ikke nogen, der tvinger folk til at gå på restaurant. Der er ikke nogen, der tvinger folk ind i en restaurant. Folk kan lade være med at gå derind. Da der er, og det var der, før man indførte de her love, en faldende tendens i forhold til, hvor mange rygere der er, vil der også komme en stigende efterspørgsel på restauranter, hvor der ikke må ryges, og så kan det være, at der er nogle restauratører, som siger, at de gerne vil have, at der bliver røget inde på deres restaurant. Det skal staten ikke blande sig i. Det er privat ejendom.

Fru Camilla Hersom.

Jeg ved ikke, men det er jo sikkert meget forfriskende med den her lille lektion i markedets mirakler, men nu er der jo ikke noget i den revision, som vi behandler i dag, som har med restauranter og beværtninger gøre. Tværtimod er det jo en af de ting, som stadig væk står i den tidligere lov.

Men jeg vil gerne stille et tillægsspørgsmål, fordi nu har vi hørt meget om den frie vilje. Vil ordføreren medgive, at det måske kan være svært at udøve ens frie vilje, når der er tale om et afhængighedsskabende stof. For det er jo det, vi taler om, når vi taler om tobak. Tobak gør folk afhængige. Det er jo det, der sådan er fidusen med produktet, at når man først har fået folk hooked, er det utrolig svært for dem at holde op igen, og vi har jo talrige undersøgelser, som viser, at et meget, meget stort flertal – meget, meget stort flertal – af rygerne faktisk ønsker at holde op, men at det også er utrolig svært, netop fordi de er afhængige af den nikotin, som er i produktet. Vil hr. Joachim B. Olsen medgive, at et er fri vilje, men at det måske kan være svært at gøre det, man egentlig ønsker at gøre, hvis man er afhængig af et stof?

Ordføreren.

Hundrede procent. Det vil jeg gerne medgive. Det er hamrende svært for nogle at holde op med at ryge. Det ville da være fuldstændig vanvittigt at benægte det. Det er det da. Men det er ikke ensbetydende med, at vi skal gå ind og forbyde det for alle, at det altid er laveste fællesnævner, man skal tage hensyn til herinde i Folketinget. Det mener jeg ikke at man skal. Men det er da selvfølgelig svært at holde op med at ryge. Det ville da være vanvittigt at sige andet, selvfølgelig er det svært, men det er det med frihed, at det ikke bare er ukompliceret. Det er svært, det kræver nogle gange svære beslutninger. Derfor mener jeg, at det er værd at kæmpe for alligevel, og at det ikke skal begrænses herindefra i så vidt omfang, som det bliver.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere indtegnet til korte bemærkninger til denne ordfører. Jeg kan se, at fru Pernille Rosenkrantz-Theil har meldt sig som privatist. Værsgo.

Tak. Man får jo tid til at sidde og rode lidt i forskellige ting, nu hvor debatterne trækker ud her på Folketingets sidste arbejdsdag, og så rejser der sig nogle spørgsmål. Et af de spørgsmål, der har rejst sig for mig, efter at jeg har siddet og rodet lidt i forskellige ting, er jo spørgsmålet om, hvad der kan være årsagen til, at Venstre indtager det standpunkt, som Venstre gør.

Jeg har haft tid til at sidde og rode lidt i Venstres regnskaber. De ligger jo offentligt tilgængelige på Venstres hjemmeside. Af Venstres regnskab for 2007 kan man læse, at Venstre modtager penge fra f.eks. Finanssektorens forening. Det rejser så en helt anden slags spørgsmål, men dem skal vi lade være med at tage under den her debat. Venstre modtager også penge af Industriens Arbejdsgivere, af ISS Finans og af andre. Helt nede i bunden gemmer der sig så også Skandinavisk Tobakskompagnis Gavefond, Tobaksvejen 4, 2860 Søborg. Det synes jeg alligevel er interessant, og jeg synes i hvert fald, at det er en oplysning, som danskerne burde have kendskab til, når de sidder og lytter med på den her debat. Det er jo ikke alle, der har haft tid til at klikke sig ind på Venstres hjemmeside. Der er folk, der er på arbejde, der er folk, der er i gang med at være på deres uddannelsessted, eller hvor folk ellers befinder sig, og som ikke har haft tid til at sidde og kigge på Venstres hjemmeside i alle de her timer.

Jeg synes jo, at det er interessant for folk at vide, at Venstre har modtaget penge fra tobaksindustrien, og at man derfor kan diskutere, om Venstre i den her sag tager tobakkens parti, eller om Venstre tager børnenes parti. I hvert fald kan man blive sådan en lille smule målløs over, at Venstre stiller sig et sted, hvor man ikke ønsker at bidrage til at forebygge, at børn og unge går i gang med at ryge.

Så jeg kunne godt tænke mig at få en ting at vide af Venstre, for det er så regnskabet for 2007, jeg har siddet og kigget på. Der må jo være folk, der sidder her i Folketingssalen for Venstre, som ved, om det er noget, der var foregået i mange år, da vi nåede til 2007, og om det stadig er sådan, at Venstre modtager penge af tobaksindustrien. Er tobaksindustrien en del af den 20.000-kroners-klub, som Venstre i dag offentliggør de får penge fra? Det synes jeg måske ville være en interessant oplysning for borgerne at få kendskab til, for det kunne måske blotlægge, hvorfor Venstre vælger at tage stilling til fordel for tobaksindustrien i stedet for at tage stilling til fordel for børnene.

Men sådan kan der jo være forskellige spørgsmål, der rejser sig i forbindelse med den her debat.

Ordføreren skal lige blive stående. Der er en enkelt, der ønsker en kort bemærkning. Hr. Joachim B. Olsen, værsgo.

Hvor meget betaling skulle fagbevægelsen have for at støtte regeringen op til valget? Kan ordføreren helt udelukke, at det, at der er blevet givet over 50 mio. kr. i støtte, har nogen indflydelse, altså at fagbevægelsen skulle have indflydelse på lovforslag og på nogle af de reformer, som er blevet fremlagt af regeringen?

Værsgo.

Tror hr. Joachim B. Olsen ikke, at de netop kuldsejlede trepartsforhandlinger ville have forløbet anderledes, hvis det var sådan, at man bare købte og betalte? Jeg synes, at vi skal holde os til det, der er dagsordenen i dag. Det, der er dagsordenen i dag, er, at Venstre i 2007 modtog milde gaver fra tobaksindustrien. Vi står her og behandler et forslag, der handler om tobaksindustrien. Så at begynde at tale om et eller andet andet, synes jeg er at afspore det fuldstændig. Jeg kunne spørge hr. Joachim B. Olsen om det samme. Nu havde jeg ikke tid til at sidde og kigge i Liberal Alliances regnskaber. Hvor mange penge har Liberal Alliance modtaget fra tobaksindustrien, og har det haft nogen indflydelse på den holdning, som hr. Joachim B. Olsen har givet udtryk for heroppe i dag?

Så er det spørgeren for den anden korte bemærkning.

Jeg kan ærligt sige, at jeg ikke aner, om vi har modtaget penge fra tobaksindustrien. Jeg aner det ikke. Det interesserer mig heller ikke, overhovedet. Jamen det gør det ikke. Men jeg kan i hvert fald garantere for, at jeg flere gange – når vi har siddet og forhandlet førtidspension osv. – har stødt på underlige ting, hvor a-kasser og fagbevægelse skulle have indflydelse på reformerne. I er så korrupte, når det handler om jeres forhold til fagbevægelsen. De skal have betaling for de penge, som de har givet jer. At I så ikke kan finde ud af at håndtere trepartsforhandlinger, handler om at være amatører. Det handler slet ikke om de her ting. Men I er præcis lige så korrupte, når det handler om at betale tilbage til dem, som giver jer penge.

Jeg vil godt som den, der sidder i formandsstolen, lige appellere til, at vi holder et sprogligt niveau herinde, som vi også kan være bekendt udeomkring, altså at vi lige passer på, hvilke tillægsord vi hæfter på hinanden.

Værsgo til ordføreren.

Jeg synes jo i virkeligheden, at det ville klæde Venstre at tage ordet i den her debat. Jeg synes jo, det er lidt interessant, at det er hr. Joachim B. Olsen, der skal svare på Venstres vegne. Jeg kunne godt tænke mig, at Venstre kom herop og svarede på, om man har eller ikke har modtaget penge fra tobaksindustrien de senere år, og om det har eller ikke har haft indflydelse på, hvordan man tilkendegiver sin holdning i Folketingssalen omkring forebyggelse af rygning over for børn og unge. Det kan ikke undre, at Liberal Alliance har lidt ekstreme holdninger til det her spørgsmål, men det kan undre, at Venstre ikke vil bidrage til at påtage sig et ansvar for, at børn og unge ikke begynder at ryge. Vi ved jo, at på de danske efterskoler – på de skoler, hvor man må ryge – starter dobbelt så mange unge med at ryge som på de skoler, hvor man ikke må. Der kunne vi jo godt appellere til Venstres ansvarsfølelse i forhold til de unge mennesker, og alligevel vælger man at tage tobaksindustriens position. Så i stedet for at sende Liberal Alliance i byen ville det klæde Venstre at svare på spørgsmålet om, om man modtager penge fra tobaksindustrien i dag.

Der er en enkelt spørger mere. Fru Jane Heitmann, værsgo.

Tak for ordet. Jeg synes, jeg bliver nødt til at spørge, om fru Pernille Rosenkrantz-Theil sov, da Venstres ordfører var på talerstolen for ca. en halv time siden.

Værsgo til ordføreren.

Nej.

Ønsker spørgeren en anden kort bemærkning? Det gør spørgeren ikke, så tak til ordføreren.

Med hensyn til de minutter, der går, mellem vi annoncerer, hvornår vi stemmer, og til vi går i gang, så er der lige et minuts tid endnu. Vi går i gang lige om lidt, kl. 12.11, og så kan jeg, imens vi venter på, at klokken bliver 12.11, oplyse, at der også forventes en pause i den næste debat, så vi stemmer igen tidligst kl. 13.00, hvis nogen skal forholde sig til, om de lige skal have en frokost eller noget andet forplejning. Men vi stemmer lige om lidt. Man kan bruge tiden til at komme på plads på stolene.

Afstemningen kan gå i gang.

Afstemningen slutter.

For stemte 54 (S, RV, SF og EL), imod stemte 48 (V, DF, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.